Kinderopvang; Verslag van een algemeen overleg; Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 23 juni 2010, inzake kinderopvangtoeslag
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-30 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2009-2010
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 31 322
 
 Kinderopvang
 
 
 Nr. 92
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 12 juli 2010
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap1 Samenstelling:Leden: Albayrak (PvdA, fungerend voorzitter), Ferrier (CDA), Van der Ham (D66), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Bosma (PVV), Jasper van Dijk (SP), Ouwehand (PvdD), Van Toorenburg (CDA), Smits (SP), Uitslag (CDA), Slob (ChristenUnie), Harbers (VVD), Beertema (PVV), Dijksta (D66), Ziengs (VVD), Braakhuis (GroenLinks), Marcouch (PvdA), Jadnanansing (PvdA), Van der Steur (VVD), Dijkgraaf (SGP), Çelik (PvdA), Van Klaveren (PVV) en Klaver (GroenLinks).Plv. leden: Klijnsma (PvdA), Sterk (CDA), Elias (VVD), Dille (PVV), Kooiman (SP), Thieme (PvdD), Van Hijum (CDA), Van Bommel (SP), Atsma (CDA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Ten Broeke (VVD), De Mos (PVV), Van Miltenburg (VVD), Van Gent (GroenLinks), Van Dam (PvdA), Jacobi (PvdA), Van der Burg (VVD), Van der Staaij (SGP), Hamer (PvdA), Gerbrands (PVV) en Peters (GroenLinks). heeft op 23 juni 2010 overleg gevoerd met minister Rouvoet van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 11 juni 2010 over kinderopvangtoeslag vanaf 2011 (
 
 31 322, nr. 87
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 11 juni 2010 over voorhang ontwerpbesluit tot wijziging van het Besluit kinderopvangtoeslag en tegemoetkomingen in kosten kinderopvang (
 
 31 322, nr. 86
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
 
 Albayrak
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
 
 De
 Kler
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van Toorenburg
 
 
 Griffier: De Kler
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Beertema, Dezentjé Hamming-Bluemink, Dijkgraaf, Van Gent, Kooiman, Koşer Kaya, Slob en Van Toorenburg,
 en minister Rouvoet van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 De voorzitter: Welkom bij dit algemeen overleg over de kinderopvangtoeslag. Het is fijn dat er zo veel belangstelling is ondanks het feit dat dit overleg op zeer korte termijn is gepland. Het is fantastisch dat mensen toch de tijd hebben gekregen en genomen om hierbij aanwezig te zijn. We hebben twee uur de tijd voor dit overleg. De eindtijd is vrij dwingend om 17.30 uur. We proberen dit debat daarom te voeren met een spreektijd van vijf minuten.
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik zit enigszins met een dilemma. Mevrouw Hamer van de PvdA-fractie heeft mij gebeld om te zeggen dat zij wellicht iets later zou komen bij dit overleg. Zij is er nog niet. Er is wel een punt waar wij het over eens zijn. Ik zal op dat betreffende punt daarom ook namens haar spreken.
 De voorzitter: Er worden coalitieonderhandelingen gevoerd waar we bij zitten.
 
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Mede op mijn verzoek is dit overleg aangevraagd, omdat wij nogal schrokken van de aangekondigde maatregel. De fractie van GroenLinks begrijpt heel goed dat het moeilijke tijden zijn, ook politiek gezien. Wat er aan de overkant gebeurt, wachten wij allemaal in grote spanning af. Ook voor het huidige demissionaire kabinet is het moeilijk. Het kabinet mag eigenlijk geen nieuw beleid maken, maar het wordt wel geconfronteerd met tal van overschrijdingen in budgetten. Ik kan mij voorstellen dat dit de minister, en zeker niet alleen deze minister, aardig wat hoofdbrekens kost. Die empathie willen we graag opbrengen, maar al te veel meeleven willen we ook weer niet. Ik viel namelijk bijna van mijn stoel toen ik zag dat de minister doodleuk heeft opgeschreven dat de overschrijding voornamelijk wordt veroorzaakt doordat meer kinderen in de gastouderopvang zitten dan verwacht. Dan denk ik: pardon, meer kinderen dan verwacht? Ik – en niet alleen ik! – heb de toenmalige staatssecretaris Dijksma keer op keer verteld dat haar schatting van 8000 gastouders in 2010 veel te laag was. De gemeenten, de Vereniging van Gastouderbureaus en een aantal partijen in de Kamer hebben voor de voorganger van de minister op een briefje uitgetekend en uitgerekend dat er veel meer gastouders zijn dan zij dacht en dat de noodzaak om van gastouderopvang gebruik te maken vanwege gebrek aan dagverblijven in de landelijke regio's en vanwege de noodzaak tot flexibele opvang voor bijvoorbeeld verpleegsters, politieagenten en conducteurs groot is. We hebben daarbij ook iedere keer gezegd dat een nieuwe rekenfout niet nogmaals op de ouders mag worden afgewenteld. Maar dat gebeurt nu wel. Het kabinet heeft inmiddels gezegd dat er naar verwachting niet 8000 gastouders zijn, maar minimaal 55.000. Over een rekenfout gesproken. Het is toch echt van de gekken dat ouders nu moeten gaan betalen voor het slechte rekenwerk van dit kabinet. Zo voed je het wantrouwen tegen de politiek. Dat zal de minister toch ook niet willen.
 Omdat het kabinet demissionair is, wil de minister de wijze waarop hij ouders meer gaat laten betalen beleidsarm invullen. Dat lijkt mij onmogelijk. Deze nieuwe aanpassing van de oude tabel moet 230 mln. per jaar opleveren. Dat is ongeveer evenveel als de aanpassing van de oude tabel waartoe het kabinet in juni 2008 heeft besloten. Ik kan de minister melden dat dit een heftig politiek debat was, verre van beleidsarm.
 
 De heer Slob (ChristenUnie): Even voor de duidelijkheid: is dit eerste gedeelte ook namens de PvdA uitgesproken?
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Nee. Ik kondig aan wanneer ik dat zal doen.
 De heer Slob (ChristenUnie): We weten dat dit soort regelingen in die zin open zijn dat je nooit precies weet hoeveel mensen er gebruik van zullen maken en dat er daardoor minder of meer gebruik kan worden gemaakt van een budget. Bij een overschrijding moet je onder ogen zien wat je gaat doen, niet meer en niet minder. Ik begrijp de dramatiek van mevrouw Van Gent over de cijfers niet helemaal.
 
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat was al maanden het probleem. Toen aanvankelijk de eerste schatting van 8000 gastouders op ons bordje kwam, heeft onder meer de fractie van GroenLinks aangegeven dat het een totaal wereldvreemde berekening was. De gemeente Heerenveen hing de volgende dag aan de telefoon met de mededeling dat zij binnen haar regio al een paar honderd gastouders heeft. Zo zijn er nog veel meer gekomen. Je kunt dan op je vingers natellen dat deze schatting volkomen uit de lucht was gegrepen. Ik heb er keer op keer voor gewaarschuwd dat die schatting niet deugde. Ook heb ik gezegd dat als er meer gastouders zouden blijken te zijn – we hebben daarin gelijk gekregen – zo'n bewuste of onbewuste inschattingsfout niet afgewenteld mag worden op de ouders. Dat is geen gevoel voor dramatiek. Het zijn gewoon de keiharde feiten. Het wordt nu wel degelijk op de ouders afgewenteld.
 Overigens valt het mij op dat de aanpassing van de oude tabel in 2008 ongeveer evenveel oplevert als de huidige aanpassing terwijl de bedragen die ouders extra moeten gaan betalen destijds vele malen lager lagen. Ouders met een minimuminkomen bijvoorbeeld moesten naar aanleiding van de maatregel in 2008 € 65 per jaar meer gaan betalen. Als het voorstel van de minister doorgaat, wordt dat € 252 per jaar. Dat is vier keer zoveel. Hoe kan het dan dat de huidige maatregel in totaal minder oplevert? De maatregel is niet beleidsarm. Het is een bewuste politieke keuze om ouders met een laag inkomen en een laag middeninkomen niet extra te ontzien. Wat de fracties van GroenLinks en de PvdA betreft, bezuinigen we niet op de kinderopvang. Ik zal daar met een motie op aandringen. Maar als het dan toch gebeurt, willen wij dat deze bezuiniging op solidaire wijze wordt vormgegeven. Dat houdt in dat er niet voor wordt gekozen om alle ouders er qua besteedbaar inkomen ongeveer evenveel op achteruit te laten gaan – dat raakt lage inkomens relatief harder – maar dat de ouderbijdrage voor iedereen met een en hetzelfde percentage wordt verhoogd. Graag een reactie van de minister.
 Wat is de gemiddelde uurprijs die ouders daadwerkelijk betalen? Hoeveel procent van de ouders zit daarboven en hoeveel procent daaronder? Ik stel deze vragen omdat de tabellen waar de minister nu mee rekent, uitgaan van die maximumuurprijs. Veel ouders betalen echter meer dan de maximumuurprijs waar de overheid mee rekent. Alles wat daarboven zit, moeten zij zelf betalen. Voor ouders met een laag inkomen of een laag middeninkomen heeft dat opnieuw tot gevolg dat zij er relatief nog meer op achteruit gaan. Dat blijft iedere keer buiten beeld in de tabellen van het kabinet.
 
 De heer Slob (ChristenUnie): Mevrouw Van Gent zegt dat GroenLinks en de PvdA niet willen dat er wordt bezuinigd op de kinderopvang.
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat was een foutje van mij. Het gaat erom dat het solidair wordt opgelost.
 De heer Slob (ChristenUnie): Kunt u dat toelichten? Er ontstaat nu verwarring. U hebt gezegd dat er niet moet worden bezuinigd op de kinderopvang.
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb mij vergist.
 De heer Slob (ChristenUnie): Er mag dus worden bezuinigd op de kinderopvang, maar u wilt die bezuiniging op een andere manier invullen.
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): GroenLinks wil niet bezuinigen op de kinderopvang. Dat is op zich geen nieuws, want dat hebben wij vaker aangegeven. Maar als het dan toch gebeurt – ik spreek nu ook namens de PvdA-fractie – moet het meer solidair worden opgelost. Ik heb daar een voorstel voor gedaan en een vraag over gesteld aan de minister.
 De heer Slob (ChristenUnie): Dank voor deze verheldering. Het was enigszins verwarrend. Ik begrijp nu wel het onderscheid. De PvdA weet als regeringspartij als geen ander dat je iets moet doen in geval van overschrijdingen. Je kunt geen overschrijding laten bestaan. Als er geen geld is, zul je het in de regel moeten zoeken. GroenLinks wil graag regeren. Hoe wilt u het dan oplossen? Die overschrijding kan niet blijven bestaan. Wat is het alternatief van GroenLinks in deze tijd voor deze overschrijding?
 
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat heb ik aangegeven. Wij vinden dat je de lage inkomens meer moet ontzien, als je deze maatregel al toepast. Je zou dat kunnen doen door de ouderbijdragen van ouders uit alle inkomensgroepen met een en hetzelfde percentage te verhogen. Ik heb de minister gevraagd om daarop te reageren. Je zou daarmee de bezuiniging wel kunnen halen terwijl je deze meer solidair invult. Ik kan mij voorstellen dat het ook voor de ChristenUnie een aantrekkelijke gedachte is om te kijken of we het in moeilijke tijden voor degenen die het al het moeilijkste hebben enigszins draaglijk kunnen houden.
 Tot slot. We moeten misschien maar eens een apart overleg voeren over de wijze waarop dit kabinet de uitgaven voor kinderopvang raamt. Die ramingen zijn structureel te laag, zoals de schatting van het aantal gastouders, waardoor we elke keer weer met nieuwe overschrijdingen worden geconfronteerd. Bij de overschrijding die we vandaag bespreken blijkt dat ook de implementatie van het gewijzigde gastouderopvangstelsel te laag is ingeschat. Dank je de koekoek. Ook dat kan geen verrassing zijn. De gastouderopvang is door het kabinet zo ontzettend verbureaucratiseerd. Als we vandaag besluiten te stoppen met de controles van de GGD bij alle gastouders, besparen we direct zo'n 30 mln. Kunnen we dat alsjeblieft vandaag besluiten? De GGD gaat alleen steekproefsgewijs langs en als er aanleiding is. Als we daarnaast stoppen met het verbod op opvang op meerdere locaties, dan zetten we vandaag ook nog stappen in de goede richting.
 
 
 Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Alweer is sprake van een overschrijding bij de kinderopvang. Aan de ene kant is dat natuurlijk heel erg goed, maar aan de andere kant gebeurt precies waar ook de VVD-fractie al zo voor heeft gewaarschuwd en waar dit kabinet geen acht op heeft geslagen. Het kabinet heeft zijn doel niet eens gehaald doordat het met extra regelgeving de gastouderopvang de nek om heeft gedraaid, bijvoorbeeld met die idiote opleidingseisen, de eenlocatie-eis en het terugbetalen van die toeslag. Op de allerkortste termijn moeten er maatregelen komen om die extra regelgeving te veranderen, juist omdat de bezuinigingsdoelstelling niet is gehaald en juist ook omdat de kostenpost nu bij de mensen ligt in de vorm van bureaucratie. Zij moeten zich dagelijks door zo'n hele bureaucratische jungle worstelen om te voldoen aan de opleidingseisen en om te zorgen dat zij het juiste diploma hebben. Mijn mailbox loopt vol met berichten van mensen die melden: wat raar, ik heb zo'n diploma, maar het wordt niet erkend. Mensen zijn echt het spoor bijster. Ik vind dat heel slecht, om nog maar te zwijgen over wat de eenlocatie-eis voor ellende met zich heeft gebracht in de gezinnen. Dit is het verhaal van de mensen, maar de brief gaat over de cijfers. Wij zijn genoodzaakt om daar ook naar te kijken.
 Het is dweilen met de kraan open. Ik mis een goede visie van het kabinet op wat het wil met de kinderopvang. Hoeveel geld wil het kabinet eraan besteden en hoe wil het kabinet de kinderopvang inzetten, als arbeidsmarktinstrument of niet? Hoe zit het met de gewerkte uren? Kan de minister vertellen hoe het staat met de koppeling tussen gewerkte uren en de kinderopvang?
 Dan kom ik op de overschrijding. Er is voor gekozen om de tabel aan te passen. Waarom is de keuze niet gevallen op bijvoorbeeld niet-indexeren, waardoor de kosten ook iets meer op orde kunnen komen? De VVD-fractie concludeert dat we er niet aan kunnen ontkomen dat deze 50 mln. wordt rechtgetrokken. Het bedrag is zelfs nog 50 mln. hoger dan in de voorjaarsnota. Het is een onontkoombare stap. Dat is triest, maar het is niet anders. Met de minister zou ik graag het debat willen aangaan over de wijze waarop de VVD-fractie de kinderopvang van de toekomst ziet, maar dit wordt wellicht direct naar de onderhandelingstafel verwezen. Het lijkt mij dus kansloos om dat hier op te voeren. Dit debat zal echter wel binnen afzienbare tijd volgen.
 
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Mevrouw Dezentjé zegt dat het een onontkoombare stap is. Als zij dat zou willen, zijn daarbij nog wel keuzes te maken. Maakt de VVD de keuze om de lage inkomens en lage middeninkomens iets meer tegemoet te komen, onder meer om te voorkomen dat er een gat ontstaat tussen werk en inkomen omdat de kosten zo groot zijn dat mensen minder snel die stap zullen maken of omdat mensen hun baan opzeggen omdat het niet meer uit kan? Er is meer keuze dan mevrouw Dezentjé suggereert.
 Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): De VVD en GroenLinks maken andere keuzes. De VVD heeft een concreet voorstel gedaan voor een structurele wijziging. GroenLinks kiest daar niet voor maar wentelt de overschrijdingen – zo maak ik althans op uit het verkiezingsprogramma – volledig af op de hogere inkomens. Die keuze maken wij niet. Wat mevrouw Van Gent noemt, is ontzettend belangrijk. De arbeidsparticipatie gaat ons ook zeer aan het hart. Daarom hebben wij ook een heel hoge arbeidskorting, de hoogste van alle partijen, om ervoor te zorgen dat werken loont. Verder kiezen wij voor een belastingverlaging van 1% voor alle schijven. Dat komt tegemoet aan de wens van GroenLinks dat mensen er in ieder geval niet op achteruit mogen gaan. Werken moet echter lonen en kinderopvang speelt daarin een belangrijke rol. De keuze van GroenLinks is nivellerend, die van ons niet.
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Natuurlijk hebben wij verschillende verkiezingsprogramma's; dat is geen verrassing. Het gaat er nu om dat er een keuze voorligt. Ik heb niet gezegd dat de lage inkomens geen verhoging krijgen. Aan de kostenstijging moet naar rato van de huidige ouderbijdrage worden bijgedragen. Dat is dus wel degelijk een keuze die je kunt maken. Als je die keuze niet maakt, loop je het grote gevaar dat een armoedeval plaatsvindt of dat mensen misschien hun baan opzeggen. Hoe gaat de VVD daarmee om? Zij gaat daar volledig aan voorbij.
 Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik leg mevrouw Van Gent net uit dat dit in onze optiek juist niet het geval is. Wij zetten daar immers een hoge arbeidskorting tegenover.
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Maar dat is nu niet aan de orde.
 Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Dat weet ik. Maar u moet het totaalplaatje zien en er niet één element uit pakken. In het totaal van het stimuleren van de arbeidsparticipatie speelt de kinderopvang een rol, maar onze oplossingen zijn anders dan die van GroenLinks. We kunnen elkaar daarin waarschijnlijk toch niet vinden.
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dus u laat het nu maar gebeuren.
 Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): We kunnen niet ontkomen aan de tabel die er nu ligt. Die 50 mln. moet worden gedekt. Ik heb nog geen goede dekking gehoord van GroenLinks.
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Mijn voorstel is absoluut gedekt.
 Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Dat wil ik dan nog wel even bekijken.
 
 Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Dit demissionaire kabinet zet ouders klem door nog meer te bezuinigen op de kinderopvang. Wat de SP het meest verbaast, is dat voornamelijk de ouders met de laagste inkomens weer getroffen worden. Zij moeten maar liefst € 21 per maand extra gaan betalen. Zo zien veel ouders zich genoodzaakt om straks te stoppen met werken.
 Vandaag neem ik voor de eerste keer deel aan een commissievergadering. Ik hoop dat de minister mij iets kan uitleggen. Hij lijkt in zijn brief de CPB-cijfers te verwisselen. In zijn brief staat dat ouders aan het werk blijven ondanks de bezuinigingen op de kinderopvangtoeslag, terwijl uit die cijfers blijkt dat het verlies aan werkgelegenheid bij zo'n bezuiniging juist aanzienlijk oploopt. Hoe zit dat precies? Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Dezentjé dat ook graag wil weten. Mogelijk moeten we dan ook wat haar betreft deze bezuinigingen terugdraaien. De SP vindt dit namelijk wel een heel gemakkelijke manier van bezuinigen. Er lijkt weinig nagedacht te zijn over andere opties. De minister had er immers ook voor kunnen kiezen om de ouders met de laagste inkomens te ontzien, bijvoorbeeld door de kinderopvangtoeslag sterker inkomensafhankelijk te maken. Dit is niet de eerste keer dat de SP dit voorstelt. Waarom heeft de minister dat niet gedaan?
 Een andere mogelijkheid is om de rekening niet eenzijdig bij de ouders neer te leggen, maar ook van de werkgevers een hogere bijdrage te vragen. De SP is van mening dat je van werkgevers echt iets extra's kunt vragen. Waarom kiest de minister hier niet voor?
 Verder bestaat de mogelijkheid om de kinderopvang betaalbaar te houden door het oneigenlijke gebruik eens aan te pakken. De manier om dat te doen is door het aantal uren kinderopvang te koppelen aan het aantal gewerkte uren. Kan de minister aangeven wanneer dit nu geregeld wordt?
 Het mag duidelijk zijn dat de SP het niet eens is met deze bezuinigingsplannen. Zij vraagt de minister daarom de minimale toezegging om dit te regelen, zodat de ouders met een minimuminkomen en een modaal inkomen worden ontzien bij deze bezuinigingen. Zo houden we de kinderopvang betaalbaar voor iedereen. De SP heeft eerder gewezen op het feit dat kinderopvangorganisaties meer uren berekenen dan ouders feitelijk afnemen. Laatst is gebleken dat organisaties zoals Catalpa gemiddeld 30% meer uren in rekening brengen dan ouders feitelijk afnemen. Ouders en overheid draaien op voor de kosten daarvan. Als ouders hiertegen in verweer willen komen, hebben ze geen poot om op te staan omdat de uitspraken over Catalpa van de Klachtenkamer Kinderopvang niet bindend zijn. Ik vraag de minister dit voor eens en altijd een halt toe te roepen. Kan hij bijvoorbeeld de uitspraken van de Klachtenkamer Kinderopvang bindend maken?
 De minister onttrekt 25 mln. uit het Waarborgfonds Kinderopvang. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de investeringen in kwaliteit, capaciteit, toegankelijkheid en betaalbaarheid van de kinderopvang hierdoor niet onder druk komen te staan?
 Tot slot. De SP stelt net als GroenLinks voor om de controles van de GGD's steekproefsgewijs te laten plaatsvinden en om de eenlocatie-eis los te laten en na te gaan of opvang op meerdere locaties mogelijk is.
 
 Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik ben het helemaal met mevrouw Kooiman eens als zij zegt: daar komt weer zo'n wijziging. Die wijziging is alleen niet gekoppeld aan een andere inrichting van het stelsel, bijvoorbeeld een stelsel waarin gewerkte uren aan de orde zijn. Nu is sprake van een overschrijding van 50 mln. Moeten de hogere inkomens dat opbrengen of dekt de SP dat bedrag op een andere manier? Er moet immers geld op de plank komen.
 Mevrouw Kooiman (SP): Ik ben blij dat ik het nog een keer mag uitleggen. We hebben drie voorstellen waarmee we de bezuinigingen willen opvangen. Ten eerste kunnen we de kinderopvangtoeslag sterker inkomensafhankelijk maken. Je kunt de toeslag voor tweede en volgende kinderen sterker afbouwen, waarbij ouders met een inkomen tot twee keer modaal worden ontzien. Ten tweede kan de werkgevers om een bijdrage worden gevraagd. De FNV en de brancheorganisatie kinderopvang hebben eerder dat voorstel gedaan. Als van elke werkgever een bijdrage van € 1 wordt gevraagd, levert dat ongeveer 85 mln. op. Daarmee is het probleem opgelost. Ten derde hebben we de koppeling tussen het aantal gewerkte uren en het aantal afgenomen uren kinderopvang.
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Allereerst complimenteer ik mevrouw Kooiman met haar eerste inbreng. Die is precies in lijn met de SP-fractie; zij doet dat uitstekend.
 Mevrouw Kooiman (SP): Het zou niet goed zijn als dat dit niet zo was.
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik had gehoopt dat er een nieuwe invalshoek zou worden ingebracht door een nieuweling, maar het is consistent. Prima. Mijn complimenten.
 Ik benijd de minister niet. Ik had dit debat graag met mevrouw Dijksma gehouden. We zagen al heel lang aankomen dat er problemen zouden komen en dat we dermate grote overschrijdingen zouden hebben dat we deze periode zouden moeten dekken. Eigenlijk zit de Kamer met de handen op de rug. Zij zal mee moeten denken over de wijze waarop we dat gaan oplossen.
 Voordat ik mijn vragen over de brief van de minister stel, wil ik een punt vooropstellen. Ik zou willen dat we een fundamentelere visie op kinderopvang hebben. Is het een arbeidsmarktinstrument of zou het een basisvoorziening moeten zijn? Onze voorkeur gaat uit naar een basisvoorziening, die ervoor zal zorgen dat de arbeidsmarkt veel sneller op gang komt en dat deelname van met name vrouwen sneller zal toenemen. Tot op heden hinken we op twee gedachten. Als het een arbeidsmarktinstrument is, dan hoort het bij SZW. Je hoort dan ook bij SZW te kijken hoe je de oplossing vindt. Als we het beschouwen als een basisvoorziening, een basisvoorziening gericht op een sluitende schooldag, dan zou het onder de Wet op het primair onderwijs moeten vallen. Nu hebben we voor- en naschoolse opvang, die onder de Wet kinderopvang valt, en tussenschoolse opvang, die onder de Wet op het primair onderwijs valt. Zolang we geen fundamentele keuze maken en tegelijkertijd niet aangeven wat de overheid wil financieren, blijft een probleem bestaan. Keuzevrijheid is mooi, maar in hoeverre wil de overheid iedere keuze financieren? In de komende tijd zouden we een veel fundamenteler debat over die vraag moeten houden. Anders blijven we met de kaasschaafmethode werken. Daar pleit mijn fractie niet voor.
 Ik kom op de inhoud van de brief. Uiteraard geef ik aan dat het pijn doet. Ik kan nog geen uitsluitsel geven over ons stemgedrag in dezen, omdat dit debat na onze fractievergadering van dinsdagochtend is ingepland. Ik wil dit eerst met mijn fractie bespreken.
 Ik heb een aantal vragen over de brief. Wat betekent die 0,1% bij de arbeidsdeelname, met name die van vrouwen? Om hoeveel gaat het? Kan de minister mij uitleggen welke gevolgen zijn plannen hebben voor alleenstaande ouders? Kan hij toelichten welke concrete gevolgen het verminderen van de toeslagen heeft voor de verschillende vormen gezinnen? Dat is mij niet geheel duidelijk.
 Het CPB heeft gezegd dat die kleine bezuiniging geen effect heeft, maar dat deze wel een 0,1% vermindering van deelname aan de arbeidsmarkt zal betekenen. Ik ben heel erg nieuwsgierig hoe dan kan worden geconcludeerd dat het weinig effect heeft. Je zou namelijk ook een berekening moeten loslaten op wat die 0,1% precies betekent. Ik ben daarnaast nieuwsgierig of de vroege en vroegschoolse educatie ook in dezen is meegenomen en wat dit betekent in deze situatie. Verder wil ik weten hoe de prijs precies wordt bepaald door de aanbieders. Kennelijk is het lucratief. Catalpa lijkt door buitenlandse investeerders overgenomen te worden. Ik ben heel nieuwsgierig wat daarachter zit en hoe die prijzen worden gevormd. In het verleden heb ik een motie met mevrouw Kraneveldt ingediend – het is jammer dat de PvdA-fractie vandaag niet vertegenwoordigd is – waarin wij hebben aangegeven dat we eigenlijk zouden moeten weten hoe die prijzen precies tot stand komen en dat je ouders niet met een last kunt opzadelen om daar maar achter te komen. Heel vaak gaat het om bedrijfsgeheimen en kunnen ouders dat niet achterhalen. Verder hebben wij in die motie gevraagd om een onafhankelijke toezichthouder. Enige tijd geleden is hierop gereageerd door mevrouw Dijksma. Het leidt alleen nergens toe. Het wordt tijd dat we precies weten hoe het zit en hoe die prijzen tot stand komen, al was het maar om te weten of het inderdaad zo lucratief is dat buitenlandse investeerders in Nederland komen kijken. Graag een antwoord hierop. Het debat over de toezichthouder zullen we een andere keer voeren. Het is wel van belang dat we inzicht hebben in de wijze waarop de prijzen gevormd worden, zodat we weten of we daar iets aan moeten doen.
 Tot slot. Hoe zit het met het opnemen van meer uren dan waar ouders gebruik van maken? Kunnen we daar een onderzoek naar doen? Is de mogelijke fraude bij de gastouderopvang enigszins getackeld of is de stijging van het gebruik van de gastouderopvang mede het gevolg van enig misbruik?
 
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Laat ik de volgende vraag maar een beetje een Paars-plusverkenning noemen. Mevrouw Koşer Kaya stelt een aantal heel goede vragen. Is het voor D66 een overweging om de huidige maatregel meer inkomenssolidair in te kleuren, waarmee de lage tot modale inkomens worden ontzien maar waarmee wel de bezuiniging wordt gehaald?
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Inkomensafhankelijke oplossingen leiden tot bureaucratie. Dat kost ook weer een hoop geld. Ik weet niet of je dat moet willen. Als je de percentages en berekeningen bekijkt, dan wordt bij de hogere inkomens een veel hoger bedrag aan toeslag gemist dan bij de lagere inkomens. Maar als u andere suggesties hebt dan deze, dan hoor ik dat graag.
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Op rompslomp ben ik ook absoluut tegen. Ouders zouden kunnen bijdragen aan de kostenstijging naar rato van de huidige ouderbijdrage. Dat kan gewoon via de huidige systematiek. Je lost het daarmee wel meer solidair op, met name om die «werkval» en het niet meer deelnemen aan arbeid op te lossen.
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik hoor graag van de minister of dat laatste zo makkelijk is als mevrouw Van Gent stelt. Als je omrekent wat die percentages betekenen voor de verschillende inkomens, blijkt dat de hogere inkomens op een veel hogere bijdrage uitkomen dan de lagere inkomens. Vooralsnog zie ik het voorstel van mevrouw Van Gent niet als de meest effectieve of beste oplossing die je je kunt voorstellen. Als ze echter een ander voorstel heeft, dan sta ik daar voor open.
 De heer Slob (ChristenUnie): Ik spreek allereerst mijn medeleven met mevrouw Koşer Kaya uit, want de groei van haar fractie vraagt meer overleg. Je kunt daardoor in de knel komen met de agenda. Ik ben alleen wel benieuwd waar dat overleg nog over gaat. Moet nog worden besproken hoe de overschrijding moet worden weggewerkt, bijvoorbeeld door de tabel te wijzigen? Of is het nog de vraag of dat bedrag wel bezuinigd moet worden? Die helderheid moet mevrouw Koşer Kaya in een overleg als dit wel aan ons en het kabinet kunnen geven.
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik dacht dat ik er redelijk duidelijk over was dat de overschrijdingen weggewerkt moeten worden. We moeten het alleen wel hebben over de consequenties die dat met zich brengt. De wijze waarop dat gebeurt, is buitengewoon essentieel. Daar heb ik een aantal vragen over gesteld.
 Mevrouw Kooiman (SP): Ik wil mevrouw Koşer Kaya wel helpen. Ik begrijp dat zij nog een aantal vragen heeft aan de minister. Ziet zij iets in het voorstel van de SP en GroenLinks om het inkomensafhankelijker te maken? De laagste inkomens moeten relatief meer inleveren. Op jaarbasis gaat het om zo'n € 240, een hele wintergarderobe voor een kind. Voor iemand met een minimuminkomen is dat behoorlijk veel. De SP heeft daarnaast voorgesteld om werkgevers om een bijdrage te vragen, zeker omdat de mensen met de laagste inkomens als eerste uitvallen in het arbeidsproces als zij gekort worden op hun inkomen. De kinderopvangbranche heeft dat ook aangegeven.
 De voorzitter: De vragen graag ietsje korter, want anders redden we het niet op tijd.
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik begrijp dat mevrouw Kooiman mij wil helpen. Ik heb al gesproken over de inkomensafhankelijke oplossing. Het lijkt mij niet dat ik in herhaling moet vallen. Toen mevrouw Kooiman nog niet in de Kamer zat, heb ik een aantal moties ingediend om de werkgeversbijdrage mogelijk te maken. Uiteindelijk is dat gelukt, overigens niet dankzij de PvdA, die ooit gratis kinderopvang wilde hebben, waarna ik deze partij voorhield dat gratis niet bestaat en dat daar echt voor betaald moet worden. Desalniettemin hebben we dat in de vorige coalitie met het CDA en de VVD voor elkaar gekregen. Dat heeft ertoe geleid dat veel meer mensen gebruik konden maken van de kinderopvang, waardoor ze de arbeidsmarkt op konden gaan. Dat heb ik vol overtuiging gedaan, omdat ik het belangrijk vind dat waar drie partijen – overheid, ouders en werkgevers – iets van elkaar willen, zij daar ook alle drie verantwoordelijk voor zijn en daar ook best aan mogen meebetalen. Het gaat mij echter te ver om nu weer de werkgevers te vragen om er een extra stukje bij te doen terwijl de rest dat niet hoeft. In het program van de SP komen de werkgevers er bekaaid vanaf. Voor de economische groei lijkt mij dat niet geweldig. Dat heeft tot gevolg dat wij met z'n allen met een veel groter probleem zitten. Die extra werkgeversbijdrage zie ik niet zo zitten.
 Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): In aanvulling daarop: die extra werkgeversbijdrage levert ook geen bezuinigingen op voor de overheid.
 De voorzitter: Het woord is aan de heer Beertema, ook een nieuweling in dit gezelschap.
 
 De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Ik ben niet alleen een nieuweling, maar ik ben als debutant ook nog vervanger van mijn collega Richard de Mos. Er passeert hier ontzettend veel buiten de brief om, maar ik beperk mij toch tot de brief zelf. Misschien kunnen we dan ook nog wat op de tijd inlopen.
 Onze fractie is ontzettend geschrokken van de enorme overschrijdingen. Daar zijn natuurlijk vragen over te stellen. De conclusie in de brief is dat de toeslagentabel zodanig aangepast wordt dat alle ouders er ongeveer evenveel op achteruitgaan ten opzichte van het besteedbaar inkomen. Wij staan helemaal achter die maatregel. Al die nivellerende maatregelen hoeven wat ons betreft niet zo heel erg meer.
 Het gebrek aan visie op dit onderwerp wreekt zich, zeker omdat er nergens begrenzingen zijn. Dit moet uit de hand lopen, voortdurend weer. Ik vraag het kabinet om een duidelijke visie op dit onderwerp, want anders blijven we in de toekomst bij elkaar komen om dit soort maatregelen te treffen.
 Tot slot. Wij stellen ons geheel achter de brief op.
 
 De voorzitter: Kort maar krachtig, zoals wij de PVV kennen. Dat is af en toe heerlijk voor een voorzitter.
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik ben benieuwd of de PVV-fractie nog bereid is om deze bezuinigingen meer solidair in te vullen, dus om ook eens even te kijken naar de lage inkomens, die relatief veel bijdragen in vergelijking met de hogere inkomens.
 De heer Beertema (PVV): Wij staan achter de beleidsarme manier waarop de minister dit te lijf wil gaan. Wij vinden dit echt voldoende.
 
 De heer Slob (ChristenUnie): Voorzitter. Ik spreek mijn complimenten aan de heer Beertema uit voor zijn krachtige tekst. Ik bedoel dit echt positief. Ik hoop er een voorbeeld aan te nemen.
 De overschrijdingen zijn vervelend. Het is ook niet de eerste keer dat we ermee te maken hebben ondanks dat we in de afgelopen jaren vele miljoenen extra in de kinderopvang hebben gestoken. Dat zijn geen kleine bedragen. In 2005 zaten we op ongeveer 700 mln. en nu op zo'n 2,7 mld. Er zijn enorme sprongen gemaakt. Toch is er weer een overschrijding. Het blijkt een heel gewilde regeling te zijn. Bij een open regeling kun je met dit soort situaties geconfronteerd worden, maar het blijft natuurlijk vervelend. Terecht wordt met de vinger naar de ramingen gewezen, die enigszins leidend moeten zijn, alhoewel je die niet volledig in de hand hebt. Ik geef toe dat het niet fijn is dat daar nogal wat ruimte zit. Het voelt een beetje als iets wat ik vaak meemaak, dat ik een band moet plakken thuis: je doet het met veel enthousiasme; je denkt dat je klaar bent, maar als je de volgende dag in de schuur komt, is de band toch weer plat. Dat heeft meer met mijn plakcapaciteiten te maken dan met de band. De vergelijking met dit onderwerp gaat dus mank.
 Ik heb begrip voor de keuze van dit demissionaire kabinet. De begroting moet op orde blijven. Overschrijdingen moeten daarom worden aangepakt. Mijn fractie heeft er begrip voor dat het min of meer een beleidsarm voorstel is. De minister draait wat aan knoppen, maar doet niet echt heel ingrijpende voorstellen. Ik zal hem geen gebrek aan visie op dit punt verwijten. We zitten nu gewoon even met elkaar in die situatie. De vraag is wel hoe het draaien aan de knoppen uiteindelijk uitwerkt. In dat opzicht sluit ik mij aan bij de vragen van mevrouw Van Gent. We moeten iets doen aan de overschrijding, maar het is de vraag of niet iets anders aan de knoppen had kunnen worden gedraaid, met name voor de laagste inkomens. Daarnaast is door anderen al terecht aandacht gevraagd voor alleenstaande ouders. Het zou ietsje evenwichtiger kunnen worden uitgevoerd ten opzichte van de hoogte van de inkomens.
 Op een later moment zullen we een fundamentelere discussie moeten voeren over de kinderopvang. Een jaar of twee geleden hebben we deze al gevoerd, maar het blijkt nodig te zijn om dat opnieuw te doen. We zullen daarbij het CPB-onderzoek uit februari moeten betrekken. Van alle ronkende verhalen dat extra investeren in kinderopvang zo fantastisch uitwerkt op de arbeidsparticipatie is niet zo heel veel meer over. We zullen dat heel reëel met elkaar onder ogen moeten zien. Nu is dat alleen niet het moment, we willen dat heel graag op een later moment doen. Hopelijk kan dat sneller dan het er op dit moment naar uit ziet. Het is immers nodig vanwege alle overschrijdingen.
 
 
 De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Allereerst excuus voor de vertraging van mijn binnenkomst. Dat had te maken met een VAO waar ik ook bij moest zijn. U kent de agenda van kleine fracties. We doen van alles, waaronder ook dit belangrijke onderwerp: de kinderopvangtoeslag.
 De SGP is wat betreft de grote lijn blij met de voorgestelde maatregelen, gegeven het feit dat het noodzakelijk is om een structurele overschrijding in het budget tegen te gaan en de begroting op orde te brengen. Wat ons betreft zouden we ook een stap verder kunnen zetten – de heer Slob duidde al op die fundamentelere discussie – maar dat komt op een later tijdstip wel. We zouden bij dit dossier, net als bij andere dossiers, een trend moeten zetten van stevige bezuinigingen. Daar is ook aanleiding toe. Het CPB is niet onverdeeld positief over het pedagogisch effect. Dat concludeert het letterlijk over de rol van de kinderopvang in het welzijn van kinderen. Wij vinden het zorgelijk dat het kind nog steeds niet centraal staat in de discussie over de kinderopvang, want uiteindelijk zou het over het welzijn van het kind moeten gaan. Ik vraag de minister hoe zulk stevig beleid gevoerd kan worden met zo weinig wetenschappelijke helderheid.
 Naast de pedagogische effecten zou ik de manier waarop we er in het verleden mee zijn omgegaan als economisch onhandig willen kwalificeren. Er is sprake van een enorme stijging van het budget in de kinderopvang. We hebben het niet over klein bier, het betreft een verdubbeling in een aantal jaren tijd. Er gaan gigantische bedragen in. Er was een behoorlijk effect mee beoogd, maar we moeten constateren dat dit effect er niet uitkomt. In een persbericht van het CPB staat dat als je de groei van de arbeidsparticipatie in een periode met subsidie vergelijkt met die in een periode zonder subsidie, deze vergelijkbaar is met de groei aan het begin van de eeuw en stukken lager is dan die in de jaren 90. Weliswaar is er een wat hogere groei na 2005 – je moet niet te ver doorgaan naar recentere jaren – maar die lijkt vooral conjunctureel te zijn. Je kunt niet zeggen dat we een structuurbreuk hebben geforceerd met investeringen in dit dossier. Gegeven de financiële randvoorwaarden is dat problematisch.
 In zijn brief noemt de minister noemt het effect positief, maar ik zou dat tussen aanhalingstekens willen zetten. Wat noemt hij «positief»? Als hoogleraar economie noem ik 0,1% niet significant. Dat kun je helemaal niet meten. + 0,1% of – 0,1% of + 0,2% of – 0,2%, daar zit zo'n foutenmarge omheen dat de werkelijkheid ergens zit tussen – ik noem maar wat – de – 0,3% en de + 0,4%. Het is altijd een range in dit soort modellen en analyses waarmee het CPB analyseert. Ik denk dat de minister het wat positiever interpreteert dan het CPB het bedoeld heeft, wat het nog eens extra ter discussie stelt.
 Als je kijkt naar het effect op de arbeidsparticipatie is verlaging van de bonussen echt nodig en kan die zonder problemen plaatsvinden. Zelfs als je de volledige afschaffing ervan zou nemen, zoals het CPB ook heeft doorgerekend, leidt het slechts tot een negatief effect van 0,8%. Natuurlijk, dan heb je het over heel wat banen, maar als je kijkt naar hoeveel geld erin gaat, valt dat nog wel mee. Er is met name een probleem bij de eenoudergezinnen. Als je het voor de eenoudergezinnen voor 100% afschaft, dan zou dat tot een daling leiden van 6,8%. Daar zit de kern van het probleem. Maar dat is ook precies de categorie waarvan wij zeggen: hoe het ook gaat, voor die categorie zou je het goed moeten regelen; daar vallen de zware klappen omdat ze minder mogelijkheden hebben. Ik pleit ervoor om ouders met een behoorlijk ruime beurs vooral budgettaire keuzevrijheid te geven, bijvoorbeeld via het kindgebonden budget. Ik ben benieuwd hoe de minister daartegen aankijkt.
 Er is aanleiding om te kijken of we de maatregelen voor de lage inkomens inkomensvriendelijker kunnen verdelen. Het is toch gek dat iemand met een inkomen van € 168.000 voor het tweede kind nog steeds 50% gesubsidieerd krijgt. Daar zit wel ruimte om juist de categorie die het hard nodig heeft wat meer te belonen ten opzichte van de zeer hoge inkomens. Als je het hebt over de rol van de overheid bij dit soort dingen, dan ligt die wat mij betreft niet bij mensen die daar prima zelf voor kunnen zorgen, maar juist bij mensen die het hard nodig hebben. Als je dat koppelt aan de inkomensafhankelijkheid, dan kun je daar wel een mooie oplossing voor vinden.
 Bij de fundamentelere discussie, die we misschien later moeten voeren, zou ik ook graag de massale substitutie van informele naar formele opvang willen betrekken. Dat is een probleem. Informele opvang die vroeger prima plaatsvond maar opeens geformaliseerd wordt en daardoor veel geld kost, lost geen probleem op, maar kost de maatschappij handenvol geld. We zouden dat bij de oplossingen moeten betrekken.
 
 De voorzitter: Net verklapte u dat u hoogleraar bent. We weten – bij de CDA-fractie ook uit ervaring – dat die heel lang kunnen praten.
 De heer Dijkgraaf (SGP): Ik houd morgen mijn maidenspeech en zal betogen dat ik van drie uur collegetijd terug moet naar vijf minuten.
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat had overigens ook drie minuten kunnen zijn. De heer Dijkgraaf begon over de eenoudergezinnen. Hij zegt dat de SGP serieus wil kijken naar meer inkomenssolidariteit in de door het kabinet voorgestelde maatregel. Zegt hij daarmee ook dat we de ouderbijdrage van alle ouders uit alle inkomensgroepen met hetzelfde percentage moeten verhogen, opdat we een evenwichtiger beeld krijgen, omdat ouders met lage inkomens anders meer moeten gaan betalen?
 De heer Dijkgraaf (SGP): Ik kijk graag naar de techniek, hoe je dat precies doet. Ik heb er geen heel duidelijk beeld van wat het beste is en laat het graag aan de regering over om daar met een goed voorstel voor te komen. Maar de algemene gedachte deel ik. Daar zit volgens mij ook de ruimte om het minder pijn te laten doen bij de mensen om wie het werkelijk gaat.
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Een van de grote knelpunten in dit voorstel betreft de alleenstaande ouders. Ik vind het heel interessant dat men van de informele opvang veel meer naar de formele opvang is overgegaan. Wij wilden dat ook, want we wilden zien wat er gebeurt met het geld dat de overheid daaraan uitgeeft. Pleit de heer Dijkgraaf ervoor om informele opvang, door bijvoorbeeld opa's en oma's, die overgegaan is naar formele opvang, niet meer te laten financieren door het Rijk?
 De heer Dijkgraaf (SGP): Dat weet ik niet precies. Ik weet ook niet precies of ik u begrijp. Laat ik een antwoord geven en kijken waar we uitkomen. Er speelt in dit dossier een probleem dat ook bij andere dossiers speelt. We zijn heel vaak met regelgeving bezig om problemen op te lossen. Dat is op zich prima, maar we pakken daarmee tegelijkertijd een categorie waarbij helemaal geen problemen zijn, namelijk de mensen die onbetaald hulp verlenen, maar die de overheid opeens gaat betalen. Dan wordt het peperduur voor de mensen om wie het werkelijk gaat.
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dit is heel belangrijk. Ik ben het met de heer Dijkgraaf eens dat we heel goed moeten kijken welke keuzes we daarin moeten maken. Daarom heb ik gezegd: we zouden daar de komende tijd werk van moeten maken om aan te geven waar we wel overheidsgeld aan uitgeven en waaraan niet. Is dit al een aanzet van de SGP om de opa's en oma's, die het vroeger al gratis deden, het weer gratis te laten doen?
 De heer Dijkgraaf (SGP): Ik vind niet dat zorg die vanuit het hart wordt verleend, ineens moet worden betaald. Dat geldt niet alleen voor dit dossier, maar ook voor de zorg in den brede. We moeten een discussie voeren over de kerntaken, gegeven de 29 mld. die we moeten bezuinigen. Als je het over dat soort bedragen hebt, moet je geen geld gaan brengen op plaatsen waar dat helemaal niet nodig is.
 Voorzitter: Van Gent
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Even de zonzijde en dan de schaduwzijde. Het gaat behoorlijk goed in de kinderopvang. Er is heel veel vraag en heel veel aanbod. Daarvoor heeft de kinderopvang alles op alles gezet. Het is voor een groot deel ook gelukt. Natuurlijk zijn er nog wachtlijsten en knelpunten, maar we gaan de goede kant op. Er wordt ook heel hard gewerkt aan kwaliteitsverbetering. De verzorging en de basis zijn op orde. Natuurlijk kan er wel een tandje bij; daar is niet voor niets kritiek op geweest. Ook is er diversiteit en er is diversiteit gebleven, een punt dat heel erg belangrijk is voor de CDA-fractie. Wij zijn niet allemaal – de Partij van de Arbeid had een beetje die neiging – opgeschoven naar die grote kindcentra, maar wij hebben er met elkaar toch voor weten te zorgen dat er diversiteit blijft en dat er nog steeds gastouders zijn. Dat is een heel belangrijk signaal, want wij hebben de discussie gevoerd alsof de gastouderopvang totaal de nek om was gedraaid.
 Gelukkig is dat niet gebeurd; dat zou verschrikkelijk zijn geweest. Wij moeten ook constateren dat de kinderopvang voor 80% wordt gesubsidieerd. Dat is de gemiddelde subsidie en dat is – terecht – heel veel geld. Dat zijn de succeskanten.
 De schaduwzijde is dat het nu financieel tot grote problemen leidt en dat is ernstig. Het dwingt ons tot maatregelen, want wij hebben een afspraak met elkaar: overschrijdingen dienen binnen het eigen budget te worden opgevangen. Dat is een pijnlijke, maar bittere noodzaak. Het CDA staat, ook als het geen verkiezingstijd meer is, voor een solide overheidshuishouding, juist in het belang van de kinderen over wier opvang wij vandaag spreken. Daarom steunen wij de maatregelen die de minister neemt. Maar let wel: ook met de nieuwe aanpassingen betalen ouders nog slechts een kwart van de totale opvangkosten; Rijk en werkgevers betalen de rest. Uit CPB-onderzoek bleek eerder dit jaar – dat is terecht al aangegeven – dat ook een verhoging van de ouderbijdrage met 25% tot minder dan 0,1% verlies aan werkgelegenheid leidt. Dat moet worden meegewogen.
 De CDA-fractie vindt het heel goed dat beleidsneutraal wordt bijgestuurd. Wij zien meer in oplossingen aan de toeslagen- en vergoedingenkant dan in maatregelen aan de aanbodkant, waar wij de laatste tijd te veel mee te maken hebben gehad. Daar leek even een oplossing te worden gevonden: wij pakken de gastouderopvang aan, want dan gaan wij terug in onze financiën. Dat is voor het CDA altijd een heel grote zorg geweest. Wij vinden het belangrijk dat diversiteit blijft bestaan: geen maatregelen voor alleen de gastouderopvang, of alleen de kindcentra, want gelijkwaardigheid van de vormen is van groot belang.
 Wij verlenen steun – daar is tussen de fracties verschil van mening over – aan de keuze van een gelijk percentage voor alle inkomensgroepen. Dat is ook gebeurd bij eerdere besluitvorming in 2008. Uit de berekening van het ministerie van SZW blijkt dat een grote meerderheid van de huishoudens er minder dan 2% op vooruit gaat ten opzichte van het besteedbaar inkomen. Het uitgangspunt dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen wordt niet verlaten – dat zie je in de tabellen terug – en dat is een goede zaak. Op hoofdlijnen stemmen wij hier dus mee in, al hebben wij nog wel wat vragen.
 Een van de vragen die de andere commissieleden ook hebben gesteld, is hoe het toch in vredesnaam mogelijk is dat al die ramingen iedere keer weer moeten worden bijgesteld. Ik ben woordvoerder op het gebied van zowel kinderopvang als justitie. Bij WODC-ramingen zie je het ook: we vliegen nu eens de ene kant op, dan weer de andere. Kunnen we niet voor fatsoenlijke ramingen zorgen, zodat we weten waar we over spreken? Er is al een paar keer kritisch op gewezen, ook vandaag.
 Waarom is gekozen voor indexering van de uurtarieven? Waarom zijn de tarieven niet, net als eerder, bevroren, zodat ook ondernemers hun steentje bijdragen? Is de minister niet bang dat hierdoor voor ondernemers de prikkel wegvalt om de uurtarieven minimaal te verhogen? Wij vrezen een soort automatisme: de prijzen gaan gewoon omhoog. In een noot op pagina 3 van stuk nr. 87 – ja, het gaat soms ook over details – staat dat de berekeningen inclusief een opbrengst van 25 mln. zijn, doordat de middelen van het waarborgfonds terugvloeien naar het Rijk. Die kogel was echter nog niet door de kerk. Daar hebben wij met elkaar over gesproken. Graag krijg ik een reactie van de minister op dit punt.
 Veel extra geld wordt uitgegeven aan het toezicht op de gastouderopvang. Wij hebben nooit willen sleutelen aan de kwaliteitseis. Wij vonden het belangrijk dat er kwaliteitseisen werden gesteld. Over het toezicht zijn wij wel eens kritisch geweest, vooral over het toezicht op de controle op de eigen woning van de vraagouder. Prima dat er kwaliteitseisen worden gesteld, maar we controleren op plaatsen waar kinderen wonen. Zijn we daarin niet doorgeschoten? Kunnen we op het punt van het toezicht, dat veel extra geld kost, niet eindelijk een stapje terug doen? Daarnaast vraag ik – andere collega's hebben daar ook al over gesproken – wanneer de koppeling wordt geëffectueerd. Het is goed dat we kinderopvang betalen als mensen aan het werk zijn, een re-integratietraject volgen of in deze moeilijke tijd op zoek zijn naar een baan. Dan moeten zij kinderopvang kunnen hebben, maar maak er een koppeling van! We gaan geen kinderopvangtoeslag betalen voor ouders die het leuk vinden om een weekend naar Parijs te gaan en daar een gastouder voor inzetten. Dat gebeurt en dat moet stoppen.
 
 Mevrouw Kooiman (SP): Het CDA geeft terecht aan dat er bezuinigd moet worden en dat we daarvoor ook binnen deze terreinen moeten kijken. Kan het CDA aangeven wat er mis is met het voorstel van GroenLinks en de SP om de kinderopvangtoeslag sterker inkomensafhankelijk te maken, of met het voorstel van de SP om ook van een werkgever iets meer te vragen? Immers, ook van mensen met een minimuminkomen wordt € 21 per maand extra gevraagd. Dat is enorm veel.
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Omwille van de tijd kan ik daar kort over zijn. Het lijkt dan misschien een beetje op coalitieonderhandelingen, maar gelukkig heet ik niet Maxime Verhagen. Ik verwijs hiervoor naar de antwoorden van de fracties van de VVD en D66, die wij volledig onderschrijven. Aan de ene kant vinden wij het belangrijk dat er verschil is in belastingen; mensen die heel veel verdienen, mogen van ons wat meer belasting betalen dan mensen die heel weinig verdienen. Aan de andere kant vinden wij dat wij niet op alle punten moeten doorschieten in de nivellering. Uit de tabellen blijkt dat mensen die meer verdienen, meer betalen. Dat is prima, maar wij vinden dat je daar niet te ver in moet gaan.
 D66 bracht een ander punt naar voren: de verdeling tussen Rijk en werkgevers. Wij zeggen nu: kijk nog even naar de indexering, kijk nog even of de ondernemers niet een stukje kunnen bijdragen. Wij zijn er echter geen voorstander van om nu nog een keer naar de werkgevers te gaan. Laten wij er in vredesnaam voor zorgen dat de motor blijft draaien, dan hebben we meer banen en – ik kijk naar de minister – misschien ook wel meer kinderopvang.
 
 Mevrouw Kooiman (SP): Dan kom ik het CDA, de VVD en D66 iets meer tegemoet, want zij geven alle drie het argument dat de werkgelegenheid zo ontzettend belangrijk is. Die vinden wij ook ontzettend belangrijk. Als je wilt dat mensen kunnen blijven werken, is het dan niet belangrijk om juist de mensen met lage inkomens te ontzien in deze bezuinigingen, omdat zij eerder zullen stoppen met werken als de bezuinigingen doorgaan?
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Die filosofie herken ik, maar wij zien in rapport na rapport dat de arbeidsmarktparticipatie bijna niet wordt beïnvloed door deze financieringsstromen. Laten wij daar dus gewoon van afstappen.
 Voorzitter: Van Toorenburg
 
 Minister Rouvoet: Voorzitter. Dank aan de woordvoerders voor hun bijdrage. Ik weet niet of het gebruikelijk is om ook in een algemeen overleg de mensen die voor het eerst het woord hebben gevoerd te complimenteren. Het kan natuurlijk verdacht zijn als de minister dat doet, maar ik doe het toch maar. Formeel geldt de regel – dat weet ik uit een eerdere rol en ook uit mijn huidige rol – dat de echte complimenten voor de maidenspeech pas worden gemaakt bij een plenaire bijdrage, maar niettemin complimenteer ik de nieuwe leden.
 Alle woordvoerders zijn in ieder geval op de hoofdlijnen ingegaan. Daarnaast zijn een heleboel andere vragen gesteld die – om het vriendelijk te zeggen – iets buiten de oevers treden van de maatregel die concreet is voorgelegd. Er is gesproken over een meer fundamentele visie op kinderopvangtoeslag en hoe je daarmee om zou moeten gaan en over een heleboel andere onderdelen van het kinderopvangdossier, zoals gastouderopvang, de verschillende voorwaarden die daar bij wet aan zijn gesteld en hoe een en ander in de praktijk werkt. Ik vond het buitengewoon boeiende beschouwingen. Wij hebben daar eerder uitvoerig over gedebatteerd. Zoals de Kamer weet, staat nog een aantal toezeggingen van mij uit, onder andere over de eenlocatie-eis en andere zaken waarover wij het gesprek voortzetten. Het overleg van vanmiddag is bedoeld om helderheid te krijgen over de voorhang. De Kamer heeft formeel het recht om over de maatregel te spreken voordat deze in werking zal treden. Voor mij is het natuurlijk van belang om specifiek op dit punt het eindoordeel van de Kamer over de voorgelegde maatregel te weten te komen. Een van de commissieleden zei: we zijn benieuwd waar het kabinet uiteindelijk voor kiest. Het kabinet heeft een keuze gemaakt en ik zal uitleggen waarom het voor de desbetreffende variant heeft gekozen. Daarbij zal ik zo goed mogelijk ingaan op de vragen en voorstellen voor alternatieve vormgeving die door de commissieleden naar voren zijn gebracht. Daar wil ik mijn beantwoording vooral op toespitsen. Over de gastouderopvang geef ik de Kamer wel vast het volgende ter overweging. Volgens mij is door de Kamer het initiatief genomen om volgende week nog een algemeen overleg te houden over de andere aspecten die van belang zijn. Ik weet niet of dat algemeen overleg al gepland is of dat het nog gepland moet worden ...
 
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Daar wordt aan gewerkt.
 Minister Rouvoet: Van mijn kant zal ik in ieder geval alles op alles zetten om voorafgaand aan dat algemeen overleg een voortgangsrapportage op te stellen waarin zo veel mogelijk aspecten die wij nog met elkaar te bespreken hebben, samenkomen. Het is wel van belang voor mij om tijdig te weten wanneer dit algemeen overleg plaats zal vinden.
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Op woensdag van 10.00 uur tot 12.00 uur.
 
 Minister Rouvoet: Dan zullen wij alles op alles zetten om zo snel mogelijk na het weekend, misschien maandag al, de voortgangsrapportage naar de Kamer te sturen. In de rapportage zal ik ingaan op al die aspecten waar ik vandaag niet op in zal gaan en zal ik uitsluitsel geven over waar wij staan op de punten die een aantal commissieleden nu naar voren heeft gebracht. Dat stelt mij in de gelegenheid om nu echt te focussen op de maatregel in het kader van de voorhangprocedure en het debat daarover.
 Ik dank de commissieleden die, in verschillende bewoordingen en maten van intensiteit, begrip voor en empathie met de positie van deze minister hebben getoond. Dat doet natuurlijk altijd goed. Mevrouw Van Gent stelde ook meteen de grenzen daarvan vast, maar niettemin dank ik haar voor haar begrip voor de situatie. Ook anderen hebben hun begrip uitgesproken. In essentie zou mijn bijdrage heel kort kunnen zijn. De vormgeving en de effecten van de maatregel staan natuurlijk in de brief. De outline van mijn bijdrage in eerste termijn staat op het blaadje dat hier voor me ligt, al zal mijn bijdrage iets uitvoeriger zijn dan dat. In essentie staat hier echter alles op.
 Er zijn overschrijdingen. Ik ben een demissionair minister die ervoor moet zorgen dat hij overschrijdingen terugdringt en een sluitende begroting oplevert. Misschien worden wij immers nog geroepen om een begroting te presenteren. Ik kan niet in de toekomst kijken, maar je kunt dat niet helemaal uitsluiten. De marges zijn buitengewoon gering omdat wij, volgens goed gebruik, nu niet in staat zijn om grote stappen te zetten en middelen toe te voegen. Dat is echt aan een nieuw kabinet. Ik zal dus binnen het kinderopvangdossier een oplossing moeten vinden voor de komende jaren. Voor de volledigheid zeg ik erbij dat wij natuurlijk ook voor 2010 de problemen moeten oplossen. Dat is u geworden bij Voorjaarsnota. Wij moesten het toen op een andere wijze regelen omdat we de tabellen niet meer konden wijzigen. Voor 2011 en volgende jaren zal het echt moeten worden opgelost binnen het dossier kinderopvang. Daar ben ik aan gehouden. Om die reden hebben wij deze maatregel genomen.
 Op de vormgeving van de maatregel kom ik nog. De beschouwingen over aanpassingen van het stelsel zijn zeer interessant. Een aantal commissieleden, onder wie mevrouw Van Gent en de heer Dijkgraaf, heeft gevraagd of wij het stelsel als zodanig niet veel inkomensafhankelijker kunnen maken. Ja, dat kan, maar niet nu. Natuurlijk kun je een fundamenteel debat voeren over de wijze waarop je het stelsel wilt vormgeven. Moet er boven een bepaalde inkomensgrens geen kinderopvangtoeslag meer worden verstrekt? Moeten werkgevers meer bijdragen? Het financiële probleem dat nu voorligt, de overschrijding, is echter niet het gevolg van het gekozen stelsel, maar van de raming en de realisaties. Daardoor is de overschrijding ontstaan. Dat probleem los je niet zomaar op met een stelselwijziging. Zo zijn mij ook andere terreinen bekend – mede vanuit mijn andere hoedanigheid als minister – waarop opvattingen leven over rechtvaardige stelsels. Ook over bijvoorbeeld de kinderbijslag leven verschillende opvattingen binnen de Kamer. Het is nu niet de fase, dunkt mij, om met elkaar te spreken over het stelsel als zodanig, want dat zal door mij in ieder geval niet meer anders worden vormgegeven. Ik sta simpelweg voor de taak om een overschrijding op te lossen. Dat is deels een ondankbare taak; vandaar mijn dank voor de empathie. Wij willen de overschrijding oplossen op de voorgestelde manier.
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik wil mijn vraag graag nu stellen, omdat ik om 17.00 uur weg moet. Ik wil een vrij simpele oplossing aanbieden binnen het stelsel dat we hebben; we hoeven daarvoor niet het stelsel overhoop te halen. Ouders met een inkomen van driemaal modaal betalen nu heel weinig voor de opvang van het tweede kind, terwijl de eigen bijdrage voor de buitenschoolse opvang is verhoogd. Dit geldt vooral voor de ouders met lage inkomens wier kinderen meestal op de buitenschoolse opvang zitten; de kosten bedragen nu zelfs € 250 extra per jaar. Als je nu bij de ouders met een inkomen van driemaal modaal de bijdrage in de kosten voor opvang van het tweede kind iets verhoogt – voor mijn part met een tientje of met € 15 – dan hoef je voor de allerlaagste inkomens geen enorme extra bijdrage te geven. Het gevolg daarvan is immers dat met name alleenstaande vrouwen, zeker als zij in de zorg werken, afhaken. Dat moeten we niet willen. Zou dit een oplossing kunnen zijn om binnen het stelsel een effectievere manier te vinden om het probleem op te lossen? Dit is voor mijn fractie zeer van belang. Afhankelijk van het antwoord van de minister zal ik kijken hoe wij hiermee verdergaan. Wellicht zullen wij een VAO aanvragen.
 Minister Rouvoet: Deze vraag breekt een beetje in in de volgorde die ik in gedachten had, maar ik begrijp dat het samenhangt met het feit dat mevrouw Koşer Kaya weg moet. Ik ben nu wel een beetje gepuzzeld door haar eerste opmerking dat zij namens haar fractie nog geen opvatting kon geven over mijn voorstel, maar dat zij namens haar fractie nu wel een alternatief overleg en zelfs al een motie aankondigt. Dat vind ik ingewikkeld.
 MevrouwKoşer Kaya (D66): Ik bedoel daarmee alleen aan te geven dat ik dit zal meenemen en bespreken en dat ik eventueel een motie zal indienen. Niet meer en niet minder. Laten we de dingen niet zwaarder maken dan ze zijn.
 
 Minister Rouvoet: Ik gaf alleen aan dat ik daar even door gepuzzeld was, maar het is nu opgehelderd. Ik begrijp dat ook dit voorstel nog in de fractie moet worden besproken. Ik kan hier wel concreet iets over zeggen, al onderbreekt het een beetje de opbouw van mijn betoog en de uitleg waarom ik voor deze variant heb gekozen. Omwille van mevrouw Koşer Kaya zal ik vast op dit punt ingaan.
 Natuurlijk is dat denkbaar. Er zijn ontelbare manieren om met de cijfers in de tabel te schuiven en om aan knoppen te draaien. Dit is er eentje van: kijk vooral ook naar het tweede kind. We hoeven er geen doekjes om te winden: elke variant heeft voor- en nadelen. Dat is voor iedereen duidelijk. Ik vind het wel echt een bezwaar dat een stevige aanpassing van de tabel voor het tweede kind ouders sneller ontmoedigt om te blijven werken en van kinderopvang gebruik te blijven maken, omdat bij een tweede kind het inkomen niet stijgt, maar de kosten voor kinderopvang wel verdubbelen. Als je aan die knop gaat draaien, wordt het steeds minder aantrekkelijk om te blijven werken. Ik kan de Kamer op een briefje geven dat de arbeidsparticipatie-effecten van het stevig draaien aan de knop van de tweedekindtabel een stuk groter zullen zijn. Dat is voor ons een overweging geweest om in ieder geval niet voor varianten in die richting te kiezen. Zoals ik omstandig uiteen zou hebben gezet, wilden wij echt kiezen voor een zo beleidsarm mogelijke maatregel. Ik wijs mevrouw Koşer Kaya dus wel op het effect van de door haar voorgestelde variant.
 
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik ben het met de minister eens over het draaien aan de knoppen van het tweedekindmodel. Dat kunnen wij inderdaad beter niet zo doen, maar dat terzijde. Ik heb nog wel een vraag over de raming. Er waren 8000 gastouders geraamd, maar het zijn er 55.000. Ik zou daar graag iets meer over willen horen. Ik heb minstens tien keer gewaarschuwd dat dit echt niet kon kloppen en nu zitten wij met de gebakken peren. Ik wil graag van de minister weten hoe hij daartegen aankijkt. Is het niet heel zuur dat er toen niet geluisterd is naar onder andere GroenLinks?
 
 Minister Rouvoet: Ik was twee zinnen onderweg met mijn bijdrage toen ik een vraag kreeg over de tweedekindtabel. Uiteraard kom ik op alle vragen die gesteld zijn zo goed mogelijk terug, ook op de vragen over de ramingen. Ik dacht echter de Kamer, althans mevrouw Koşer Kaya, te dienen door even dit punt naar voren te halen. Ik achtte het van belang om op het nadeel van deze variant te wijzen; mevrouw Van Gent heeft mij daarin gesteund. Bovendien heb ik simpelweg een opbrengst te genereren en juist de groep met een inkomen van drie maal modaal is zo klein dat hij qua opbrengst niet levert wat ik nodig heb. Dat zeg ik er ook maar even bij. Langs twee kanten is dit dus een oplossing die mij in ieder geval niet verder helpt en die wij ook, gelet op het belang van de arbeidsmarktparticipatie, niet zouden moeten willen.
 Gelet op enkele opmerkingen die voor dit AO en elders zijn gemaakt, vind ik het wel van belang om erop te wijzen dat er, ook als we straks deze maatregel hebben genomen en die bezuiniging – want dat is het natuurlijk wel – wordt gerealiseerd, de afgelopen jaren ongelooflijk is geïnvesteerd in kinderopvang, om goede redenen. Daar kun je verschillend over denken en ik heb de verschillende appreciaties ook gehoord, maar het is natuurlijk niet zo dat we met deze maatregel een soort kaalslag plegen op het totaalbudget van zo'n 3 mld. voor de kinderopvang. Ik steek niet onder stoelen of banken dat de maatregel vervelende effecten heeft, maar wij kijken hoe we het zo eerlijk mogelijk kunnen doen en hebben daar een keuze in gemaakt. Ik heb de opvatting van de Kamer hierover gehoord. Er zijn een paar bedragen genoemd. Bij het aantreden van het kabinet was er 1,6 mld. beschikbaar voor de kinderopvang; dat is nu 2,9 mld. en na het nemen van de voorliggende maatregel zal dat ongeveer 2,7 mld. zijn. Dat is nog steeds een enorme vooruitgang. In 2005 was het budget volgens mij 700 mln. Het is dus wel goed om een en ander in perspectief te zien. In de aanloop naar dit algemeen overleg heb ik enkele uitspraken gehoord waarvan ik meen dat die onrecht doen aan het feit dat er enorm is geïnvesteerd. Inderdaad kan er alle aanleiding zijn om een fundamenteler debat te voeren over de vraag of het dan nog steeds op relevante wijze de arbeidsparticipatie dient, omdat er een soort afnemend grensnut is – dat zie ik ook allemaal wel – maar daar gaat deze maatregel niet over. Ik heb een overschrijding goed te maken en daar zoek ik een goede en acceptabele manier voor.
 Laat ik dan meteen het punt van de ramingen erbij nemen, want dat hangt ermee samen. Ik weet niet of het heel zinvol is om de debatten die de Kamer het afgelopen jaar met mevrouw Dijksma heeft gevoerd, nu te herhalen, maar ik wil wel op iets anders wijzen. Mevrouw Van Gent zei dat zij mevrouw Dijksma een paar jaar geleden al op een briefje had gegeven dat de raming te laag was, maar ik baseer mij natuurlijk niet op losse briefjes. Voor welke berekening ook, wij baseren ons op de meest actuele inzichten van het CPB met betrokkenheid van het ministerie van Financiën. Mevrouw Van Gent moet het ons maar niet kwalijk nemen dat wij dat doen, want dat zijn de beste ramingen die we hebben. Iemand kan altijd zeggen dat hij of zij steeds al gezegd had dat het getal hoger of lager uit zou vallen. Dat kan waar zijn, maar ik wil wel graag onderbouwde ramingen hebben. Het is van belang om niet te luchtig te doen over de ramingen die wij hebben. De sector van de kinderopvang is ongelooflijk in beweging geweest de laatste jaren, mede door de maatregelen die wij met elkaar als wetgever hebben genomen. Hierdoor is het heel moeilijk om adequate ramingen te maken. Het is goed om daarop te wijzen.
 Het stelsel is enorm in beweging geweest en is nog niet tot rust gekomen. Eigenlijk kun je zeggen dat er sinds de invoering in 2005 geen sprake is geweest van een status quo, omdat het stelsel steeds in beweging is, mede door maatregelen die wij hier met elkaar hebben genomen in reactie op ontwikkelingen in de markt. Het stelsel is in 2005 ingevoerd. De ouderbijdrage is twee keer verlaagd. In 2009 daarentegen is de ouderbijdrage verhoogd en in 2010 is het nieuwe stelsel van de gastouderopvang ingevoerd. Dat is een keuze van de wetgever en die heeft repercussies op het stelsel, dat nog aan het natrillen is. Dan moeten wij het niet gek vinden als dit alles gevolgen heeft voor de aantallen gastouders die zich aanmelden. Daar maken wij naar beste inzicht en vermogen een raming van. Dan kun je achteraf zeggen dat je toch gelijk had omdat het er meer of minder waren, maar het was de beste raming die wij toen konden maken. Nogmaals: ik denk niet dat het heel zinvol is om ons te verliezen in een discussie over de raming van toen van 8000 gastouders en het aantal nu van 55.000 gastouders. Er is een budgettaire overschrijding en die heeft heel veel te maken met onder andere de aantallen gastouders. Over de manier waarop wij daarmee omgaan komen wij dan wat mij betreft volgende week terug. Nu is het zaak dat we op een goede manier reageren, omdat ik als demissionair minister niet in staat ben om aan de stelselknoppen te draaien om het probleem op te lossen. Dat wil ik toch wel gezegd hebben.
 Ik zie dat mevrouw Van Gent een vraag wil stellen, maar ik wil nog een aanvullende opmerking maken over de gastouders. Wij hebben destijds de raming gemaakt dat door de meest recente wetswijziging een bepaalde groep kinderen informeel zou worden opgevangen en dat alleen de professionele gastouders zouden overblijven. De verwachting was toen – dat heeft de staatssecretaris de Kamer indertijd medegedeeld – dat de professionele gastouders gemiddeld zeven kinderen zouden opvangen om economisch zelfstandig te kunnen zijn en te kunnen draaien. Volgens de berekening zouden dat 8000 gastouders zijn. De raming was dus ook afgestemd met de hoeders van onze behoedzame raming. Net als mevrouw Van Gent en anderen hecht ik aan een behoedzame raming, want niemand heeft er belang bij – indertijd mevrouw Dijksma en het kabinet niet en nu ook ik niet – om nodeloos slechte ramingen te maken en financiële problemen voor onszelf te organiseren. Wij hebben dat dus naar beste vermogen gedaan. Nu blijkt dat een kleinere groep ouders weer kiest voor informele opvang. Daarnaast is gebleken dat gastouders gemiddeld iets meer dan twee kinderen opvangen. Het aantal opgevangen kinderen valt dus wel mee, maar er zijn meer gastouders nodig dan wanneer zij gemiddeld zeven kinderen zouden opvangen. Dat is eerder al aan de Kamer gemeld. Als dat de praktijk is ten gevolge van de maatregelen die wij nemen, dan moeten wij onze maatregelen daar vervolgens wel op afstemmen.
 
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het is niet zo dat wij één keer iets gezegd hebben over de gegevens die de minister noemt. Keer op keer is aangegeven, vanuit het veld, vanuit de branche, vanuit de gemeente en vanuit de Kamer, dat dit een volstrekt onhoudbare raming was. Dat zie je ook wel: het verschil tussen 8000 en 55.000 is gigantisch; ik kan het niet anders noemen. Daar moeten de ouders nu voor opdraaien, maar hopelijk komt de minister nog met een goede oplossing. Moet de raming niet reëler worden gemaakt? Waarom hebben het betreffende ministerie en het kabinet niet beter geluisterd naar de geluiden dat de raming echt niet houdbaar is? Nu lijkt het op creatief boekhouden en het vooruitschuiven van de problemen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?
 
 Minister Rouvoet: Over de laatste conclusie zijn wij het gauw eens: dat kan niet de bedoeling zijn en dat was ook niet de bedoeling. Ik heb de vraag al beantwoord, want ik heb gezegd dat niemand er belang bij had om bewust een te lage raming te maken. Mevrouw Van Gent spreekt over creatief boekhouden. Die term suggereert dat een kabinetslid er belang bij zou hebben om een financieel probleem te creëren. Ik dacht het niet! Op basis van de beschikbare informatie is een zo zorgvuldig mogelijke raming gemaakt, samen met de hoeders van die ramingen: het ministerie van Financiën en het CPB.
 Wij gaan nu uit van 55.000 gastouders. Ik kan melden dat de stand vanmorgen 1700 gastouders was, al is er inmiddels misschien eentje bijgekomen. Wij verwachten er nog een heleboel voor september – die piek moet nog komen – maar wij weten nog niet of het er 55.000 worden. Dat weet mevrouw Van Gent ook niet! Het kunnen er meer of minder worden. Het is dus iets te makkelijk om te zeggen: ik heb toen al gezegd dat het er meer zouden worden. Als ik mevrouw Van Gent zou uitdagen om nu te zeggen hoeveel het er volgende maand of op 1 september zijn, kan zij dat ook niet. Wij moeten het doen met de ramingen die we hebben op basis van de gegevens die wij hebben. 1 september weten wij wie zich ingeschreven hebben voor het certificaat en dergelijke. Dat zijn onze beste parameters. Daar baseer je je inschattingen op en daar stem je het beleid op af. Iedere suggestie dat er een belang zou zijn bij creatief boekhouden, al wil ik die term verre van mij werpen, vind ik onlogisch. Politiek gezien is het niet logisch – mevrouw Van Gent weet dat ook wel – om van tevoren al tekorten voor jezelf te organiseren. Mijn advies aan iedereen die straks in een coalitie stapt, zou zijn om niet te beginnen met die manier van creatief boekhouden, want dan kom je als kabinet niet veel verder. Je doet het naar beste vermogen.
 
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het is wel ellende spreiden; dat was de tactiek.
 
 Minister Rouvoet: Mevrouw Van Gent meent een heleboel te weten over de tactiek. Het zegt misschien meer iets over de tactiek van anderen, maar niet over die van dit kabinet. Dit kabinet heeft een goede raming gemaakt.
 De essentie van de argumentatie van het kabinet, gelet op de demissionaire status, is een beleidsarme invulling. Alles wat aan het stelsel raakt, gaat immers sowieso een stap te ver. Wij hebben vooral gekeken naar een variant die zo beleidsarm mogelijk is. In 2008 – daar is door een enkeling ook op gewezen – is goed gekeken naar de lagere inkomens, met als gevolg dat de middeninkomens wat scherper werden geraakt. Anders dan in 2008 kiezen wij, gelet op onze demissionaire status, nu echt voor de beleidsarme variant. Daar zit ook een element van redelijkheid in: toen kwam meer terecht bij de middeninkomens omdat de lagere inkomens werden ontzien; nu kiezen wij voor een neutrale variant, die uiteindelijk voor alle inkomensgroepen hetzelfde koopkrachteffect heeft. Dat is het meest beleidsarme wat je kunt bedenken.
 Een aantal commissieleden heeft erop gewezen dat wie het meest betaalt afhangt van de vraag of je het absoluut of relatief bekijkt. Dat is waar. Mensen met hoge inkomens betalen, in euro’s, meer. Het hangt er dus vanaf of je het absoluut of relatief bekijkt, maar wij hebben gekozen voor deze variant, die volgens ons het meest beleidsarm is. Wij hebben dus niet gekozen voor een variant met inkomensafhankelijke elementen erin, al zou dat in een andere situatie best het geval hebben kunnen zijn. Ik heb alle begrip voor afwegingen die tot andere keuzes hebben kunnen leiden, maar onze keus hangt echt samen met de fase waarin wij ons bevinden. Daardoor hebben wij ons op deze variant gericht. De toeslagentabel is zodanig aangepast dat bij een gelijk gebruik van kinderopvang eenzelfde percentage van het besteedbare inkomen meer betaald wordt aan de kinderopvang. Het klopt dat bij de lage inkomens relatief meer huishoudens een groter negatief inkomenseffect hebben, dat ligt tussen de – 2% en – 3%. Dat heeft ook te maken met het grote gebruik van kinderopvang. Het is al gauw zo dat grootgebruikers meer betalen. Overigens betreft het wel geringe aantallen. De huishoudens met een inkomen van minimum tot modaal met een inkomenseffect negatiever dan – 2% vertegenwoordigen gezamenlijk een groep van 15.000 huishoudens. Ik zeg niet dat het niets te betekenen heeft, maar ik geef wel de verhoudingen en het perspectief aan. Dat valt helaas niet te voorkomen. Welke bezuinigingsvariant op de kinderopvang je ook kiest, de grote gebruikers zullen altijd meer getroffen worden. Dat is onvermijdelijk. Wij hebben dus gekozen voor een inkomensneutrale uitwerking met een gelijk inkomenseffect, mede gelet op de maatregel die wij in 2009 hebben getroffen, waarbij de mensen met middeninkomens en hogere inkomens er meer op achteruit gingen. Dat is mijn mening over de maatregel die wij bij de Kamer hebben voorgehangen.
 Ik loop nu enkele onderwerpen langs die aan de orde zijn gesteld. Het effect van de maatregel op de arbeidsparticipatie bedraagt minder dan 0,1%. Het staat iedereen vrij om dat echt heel weinig, een beetje weinig of toch substantieel te vinden, maar dat is het geraamde effect weg. De voorgestelde verhoging van de bijdrage zal volgens het CPB, zeker in eerste instantie, een beperkt effect op de arbeidsparticipatie hebben, omdat heel veel mensen die daar de mogelijkheid toe hebben, zullen kiezen voor informele opvang in plaats van formele opvang en dus niet meteen hun baan zullen opzeggen. Naarmate de stappen forser zijn en je steviger zou bezuinigen – het percentage is genoemd – wordt het effect op de arbeidsparticipatie vanzelfsprekend groter wordt. Wij hebben gekeken hoe groot de overschrijding is en daar hebben wij een passende verhoging bij gevonden.
 De heer Dijkgraaf heeft aangegeven dat hij er vanuit zijn perspectief voor zou kiezen om veel forser te bezuinigen. Die discussie moet maar worden gevoerd bij het fundamentele debat over de positie van kinderopvang. Daarbij kan ook het punt van mevrouw Koşer Kaya worden betrokken of het een arbeidsmarktinstrument is of een basisvoorziening. Het feit dat de kinderopvang bij dit kabinet, anders dan bij het kabinet waar D66 toen deel van uitmaakte, niet onder SZW maar onder OCW valt, betekent in ieder geval dat het meer is dan sec een arbeidsmarktinstrument. Dat heeft mevrouw Dijksma de Kamer meer dan eens voorgehouden. Het heeft ook te maken met het tegengaan van achterstanden en het raakt aan het onderwerp van de vve. Het is dus meer dan alleen een arbeidsmarktsinstrument: het heeft ook iets te maken met vorming en opvoeding binnen de grenzen van het domein van kinderopvang. Een van de commissieleden heeft gevraagd hoeveel dat dan is. Volgens mij staat dat in de brief. 0,1% is ongeveer 7000 arbeidsplaatsen.
 Mevrouw Kooiman sprak over het CPB en vroeg wat de toeslag dan betekent. Als de toeslag substantieel daalt, heeft dat wel degelijk een steviger negatief effect. Het is goed om erop te wijzen dat uiteindelijk de gemiddelde ouderbijdrage in de kosten, ook na deze maatregel, nog binnen proporties is. De gemiddelde bijdrage in de kosten bedraagt in 2010 ongeveer 21% van de totale kosten van de kinderopvang, uiteraard tot een maximumuurprijs. Voor de mensen met de laagste inkomens is dat circa 5%, voor de mensen met een inkomen van anderhalf à tweemaal modaal is dat 21% en voor de mensen met de hoogste inkomens is dat circa 40%. Na invoering van de maatregel wordt dat gemiddeld circa 26%; voor de mensen met de laagste inkomens circa 8%, voor de mensen met een inkomen van anderhalf à tweemaal modaal circa 26% en voor de mensen met de hoogste inkomens circa 43%. Ook na invoering van de maatregel draagt de overheid echter het grootste deel van de kosten voor kinderopvang: gemiddeld circa 74%. Dat was voorheen circa 79%. Zonder dat ik iets af wil doen aan de vervelende effecten die het ook heeft, vind ik het wel goed voor het perspectief om deze cijfers erbij te betrekken.
 Mevrouw Koşer Kaya heeft gevraagd naar de effecten per soort gezin. De hoogte van de toeslag hangt af van het aantal kinderen, het gebruik in uren en de prijs. Dat maakt het vrij complex om dat heel precies uit te schrijven. Er werd ook gevraagd naar de prijs. Zoals bekend, wordt de prijs gevormd in de markt. Er valt niet veel meer over te zeggen dan dat. Wij spreken over de vergoeding die de overheid bijdraagt. Ouders die veel gebruik maken van kinderopvang zullen een groter effect van de maatregel op hun besteedbaar inkomen ondervinden dan ouders die er weinig gebruik van maken. Ik sprak daar net al over. Omdat alleenstaande ouders geen partner hebben die ook thuis voor de kinderen kan zorgen, kan het effect voor hen groter zijn dan voor gezinnen met twee ouders. Daar hebben mevrouw Koşer Kaya en anderen op gewezen. Van de 421.000 huishoudens die in 2009 kinderopvangtoeslag aanvroegen, waren 86.000 eenoudergezinnen; dat is ongeveer 20%. Het betreft 15% van de kinderen in de kinderopvang, omdat eenoudergezinnen gemiddeld minder kinderen hebben. Deze gegevens zullen mevrouw Koşer Kaya interesseren; zij vroeg immers naar de verhoudingen in de soorten en typen gezinnen. Ik zal een en ander ook nog in bedragen aangeven. Ik wil het niet mooier maken dan het is, maar we moeten wel voor ogen houden waar het om gaat. Wij gingen uit van twee dagen kinderopvang, maar voor bijvoorbeeld alleenstaanden die op vier dagen kinderopvang uitkomen en in de groep met de laagste inkomens vallen, wordt het dus € 42 per maand duurder. In de tabel en in de brief gingen wij uit van twee dagen, maar als ik het even extrapoleer naar vier dagen, kom ik op dit bedrag. Per uur betaalt de ouder dan geen € 0,25 maar € 0,50 aan de kinderopvang. Dat zijn puur de feiten, om alles in het goede perspectief te blijven zien. Wij spreken dan uiteraard over het eerste kind.
 Dan kom ik op de alternatieven. Er is gevraagd naar een koppeling tussen het aantal gewerkte uren en de kinderopvang. Mevrouw Dezentjé Hamming, mevrouw Van Toorenburg en veel andere commissieleden hebben daarnaar gevraagd. De Belastingdienst doet op dit moment een uitvoeringstoets naar de uitvoerbaarheid van de koppeling tussen het aantal gewerkte uren en de kinderopvangtoeslaguren. Zoals toegezegd zal ik de Kamer in het najaar samen met de staatssecretaris van Financiën over de uitkomsten daarvan informeren. Onder «ik» mag de Kamer verstaan «ik, dan wel mijn rechtsopvolger», maar dat spreekt vanzelf binnen de verhoudingen in een kabinet. Dat geldt altijd, of het kabinet nu missionair of demissionair is en dat geldt nu natuurlijk ook.
 Er is gevraagd naar de indexering. De vraag was waarom de maximumuurprijs niet bevroren wordt. In theorie zou je ook kunnen bezuinigen door de maximumuurprijs niet te indexeren, door deze te bevriezen. Dat is wel een bezuiniging met heel forse, ongelijke inkomenseffecten. Dat moeten wij niet onderschatten. Vooral de lage inkomens gaan er door een dergelijke maatregel extra op achteruit. Dat heeft grote nadelen en daar is door ons niet voor gekozen. Zoals toegelicht in de brief hebben wij ervoor gekozen om wel te indexeren.
 In theorie kun je er echter voor kiezen om geen indexatie door te voeren.
 Ik heb al gesproken over een werkgeversbijdrage. Dat zou echt een heel andere benadering zijn en dan zit ik echt op het domein dat eigenlijk het bestek van dit AO te buiten gaat.
 De heer Dijkgraaf sprak over een pedagogisch slecht onderbouwde visie. Ik denk dat hij dan meer spreekt over de visie ten principale op nut en noodzaak van kinderopvang. Als hij het goed vindt, wil ik dat nu laten rusten. Hij gaf dat zelf ook al aan, maar ik begrijp dat hij daarover een aantal opmerkingen heeft willen maken. Dat onderwerp komt ongetwijfeld nog terug.
 Een aantal commissieleden heeft gesproken over Catalpa. Mevrouw Kooiman en anderen vroegen naar gedwongen urenafname en naar de klachtencommissie. Daarover is al een toezegging gedaan. Daar kunnen we misschien in de voortgangsrapportage nog op terugkomen. Op dit moment is er geen nieuws te melden. In het najaar komen we terug op het eventueel bindend verklaren van uitspraken van de klachtencommissie. Die toezegging staat.
 Dat geldt ook voor de vraag van mevrouw Koşer Kaya over de toezichthouder. In het vorige debat hebben wij gesproken over de vraag hoe wij daarmee omgaan. Ik heb toen ook schriftelijk gereageerd en aangegeven dat een toezichthouder als zodanig niet de oplossing is. Wij zetten in op transparantie en versterking van de positie van de ouders. Dat was ook de lijn in het debat dat wij in april met elkaar hebben gevoerd. Ook daarvan is gezegd dat wij daarop terugkomen in het najaar van dit jaar.
 De steekproefsgewijze inspectie en de eenlocatie-eis komen wat mij betreft terug in de voortgangsrapportage en in het AO van volgende week. Ik hoop de commissieleden op punten nog te verrassen. Hetzelfde geldt voor het pleidooi van mevrouw Van Toorenburg om het toezicht op de vraagouders stop te zetten. Dat hoort bij het overleg dat wij met elkaar zullen voeren. Ik hoop dan ook meer te kunnen zeggen over het overleg met de partners, GGD Nederland en VNG. Dat punt zal er zo veel mogelijk bij betrokken worden. Dat is allemaal nog niet zo eenvoudig, kan ik melden. Daar komen wij volgende week zeker over te spreken.
 Los van een heleboel vragen die ik – beargumenteerd – niet heb beantwoord, heb ik zo veel mogelijk de vragen uit de eerste termijn beantwoord over de techniek van deze maatregel, over de reden waarom wij hiervoor hebben gekozen en over een aantal alternatieven.
 
 De voorzitter: Wij hebben nog tien minuten. Iedereen mag nog een vraag stellen die is blijven liggen. In het volgende debat kunnen we de losse eindjes dan vast wel aan elkaar knopen.
 
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Dank aan de minister. Gezien zijn politieke kleur gaat hij met mij natuurlijk geen wedjes aan, maar ik wil wel een wedje voorstellen dat de eenlocatie-eis geregeld zal worden. Ik ben al bijna blij, maar wij zullen het volgende week zien.
 Wij willen deze bezuiniging niet. Er is achterstallig onderhoud in de kinderopvang en wij moeten dat inlopen. Houtje-touwtjeconstructies zijn wat ons betreft verleden tijd. Als het de intentie is om deze bezuiniging toch door te voeren – als ik het slagveld zo overzie, zal dat inderdaad gebeuren – zal ik een VAO aanvragen, waarin ik zal verzoeken om de ouderbijdrage voor iedereen met eenzelfde percentage te verhogen, zodat het voor de lage inkomens en de lage middeninkomens beter wordt geregeld, omdat zij nu relatief het meest de klos zijn. Ik vind het ook onverteerbaar dat er 7000 arbeidsplaatsen verloren gaan in een tijd waarin we juist mensen moeten opleiden en waarin arbeidsparticipatie van groot belang is.
 De minister spreekt over een bijdrage van € 0,50 per uur. Dat lijkt een klein bedrag, maar wij spreken over mensen die elk dubbeltje moeten omdraaien. Voor de laagste inkomens is een verhoging van ruim € 252 per jaar voor kinderopvangtoeslag heel erg veel. Daar moeten wij geen doekjes om winden. Ik zal op dit punt dus een uitspraak van de Kamer vragen. Ik spreek in dit geval ook namens de PvdA-fractie.
 
 
 Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Ik wil hetzelfde wedje doen als mevrouw Van Gent. Ik hoop heel erg hard dat de eenlocatie-eis eindelijk verdwijnt, want die had er sowieso nooit mogen komen. Wij wachten even af.
 Ik had nog een vraag over het waarborgfonds. Binnen ondernemerskringen is sprake van een herpositionering van het waarborgfonds. Binnenkort zullen wij een rapport en een brief ontvangen, die wij in het najaar nader zullen bespreken. Een investeringsstop in de kinderopvang door kinderopvangondernemers lijkt mij uiterst onwenselijk. Is er wel ruimte genoeg? Ik vraag de minister of er al zicht op het najaar is, omdat dit niet zo ver weg meer is, al hebben we de zomer nog niet gehad. Hoe verlopen die gesprekken eigenlijk? Waar draait het op uit? Is daar al iets over te zeggen?
 
 
 Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Wij sluiten ons graag aan bij het laatste onderdeel waarover de VVD sprak. Ook wij willen graag weten hoe het ervoor staat met het waarborgfonds. Verder wil ik melden dat het niet aan ouders uit te leggen is dat deze bezuinigingen nu vanwege foute berekeningen van het ministerie aan hen worden gepresenteerd. Dat geldt zeker voor de groep met de laagste inkomens en middeninkomens. Als je € 21 per maand moet bijdragen terwijl je al met moeite rond kunt komen, terwijl je al moeite hebt om de wintergarderobe van je kinderen te kunnen financieren, is dit echt onwenselijk. Ik vraag de minister of hij nog eens kan uitleggen waarom bijvoorbeeld werkgevers niet om een bijdrage wordt gevraagd. Ik sluit me bij de Partij van de Arbeid en GroenLinks aan voor het inkomensafhankelijk maken van de bijdrage. Ik snap echt niet waarom wij nu niet beslissen om de rekening ergens anders neer te leggen.
 Dan kom ik op de klachtencommissie en Catalpa. Kunnen wij er in ieder geval niet voor zorgen dat wij de uitspraken van de Klachtencommissie Kinderopvang bindend maken? Dan hebben wij dat alvast geregeld.
 
 De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn heldere beantwoording van de vragen. Ik complimenteer hem met de kortheid en bondigheid waarmee hij gesproken heeft.
 De heer Slob (ChristenUnie): Voorzitter. Ook van mijn kant dank voor de beantwoording. Gaandeweg de beantwoording ben ik nog meer gesterkt in de opvatting dat wij de komende tijd een fundamentele discussie over de kinderopvang zullen moeten voeren. Het lijkt een beetje op een discussie over hypotheekrenteaftrek: we moeten die niet afschaffen, maar mede door de enorme kosten die er nu mee gemoeid zijn zullen wij er toch echt in moeten snijden en zullen wij een en ander anders moeten inrichten. Ik hoop dat wij daar in de komende tijd inhoudelijk met elkaar over kunnen spreken en dat wij daar goede keuzes in kunnen maken. Voor nu steunen wij de lijn die het kabinet heeft uitgezet. Ik plaats daar wel deze kanttekening bij: als mevrouw Van Gent een reële motie indient waardoor er een iets andere verdeling kan plaatsvinden en de wat lagere inkomens iets meer worden ontzien, is de motie voor mijn fractie bespreekbaar en zou zij steun kunnen krijgen.
 
 De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn beantwoording. Ik zal mijn bijdrage in eerste termijn niet herhalen. Ik wil nog twee opmerkingen maken. Mijn ervaring van buiten de Kamer is dat getallen, zoals de genoemde 0,1% en de 7000 arbeidsplaatsen, altijd een eigen leven gaan leiden. Ik nodig de minister uit om daarbij in het vervolg ook de onzekerheidsmarge aan te geven; dan verdwijnt het probleem vanzelf van tafel. Dat geldt ook voor de foute berekeningen. Ik snap heel goed dat de minister zegt dat betere schattingen niet te maken zijn. Ook daar zitten enorme inschattingsfouten in. Dat weten we van tevoren en dat zullen we moeten accepteren.
 Dan kom ik op de inkomensafhankelijkheid van de bijdrage. Ik snap dat de minister een beleidsarm scenario voorstelt. Dat is immers zijn taak, gegeven het feit dat het kabinet demissionair is, maar de Kamer kan natuurlijk een andere keuze maken. Ik ben dan ook zeer benieuwd naar het voorstel van mevrouw Van Gent. Dat ligt inmiddels voor mij, zie ik, maar ik heb er nog niet naar kunnen kijken. Ik zal er met belangstelling naar kijken, want ik zie op zich haar punt wel. Voor ons zal ook meespelen hoe dat precies vorm krijgt en welke groepen ontzien worden en van wie juist meer wordt gevraagd.
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik zal het nog korter moeten houden, want ik heb het als voorzitter laten uitlopen. Wij willen nu alleen nog weten hoe het zit met het waarborgfonds. Er is 25 mln. ingeboekt, maar we zouden nog spreken over de vraag of dat geld wel of niet terug zou gaan.
 
 Minister Rouvoet: Voorzitter. Ik loop snel de opmerkingen van de woordvoerders langs. Ik maak de woorden van de heer Dijkgraaf daarbij graag tot de mijne: ik zal mijn inbreng in eerste termijn niet herhalen.
 Mevrouw Van Gent heeft herhaald dat zij eigenlijk helemaal niet wil bezuinigen op de kinderopvang. Als er dan toch bezuinigd moet worden, moet dat volgens haar op een andere manier. Zij wil dat het meer nivellerend gebeurt. Ik wacht haar motie in een eventueel te houden VAO af. Ik wacht ook het oordeel van de Kamer af en zal mijn opvatting over de motie geven als ik die gezien heb. Ik heb nu aangegeven dat wij niet zonder reden voor deze variant hebben gekozen. Mevrouw Van Gent zei: 7000 banen, dat is niet niets! Zij moet er echter wel rekening mee houden dat haar voorstel, hoe dat er ook uit zal zien, ook niet zonder banenverlies zal zijn.
 
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Minder!
 
 Minister Rouvoet: Het mag van mij allemaal op de achterkant van een viltje, maar zij kan niet volstaan met te zeggen: dit kost toch maar mooi 7000 banen. Welke variant zij ook in haar motie zal vastleggen, die zal ook gepaard gaan met banenverlies. Ik ben dan ook benieuwd of zij er een degelijk onderbouwde berekening bij kan leveren dat haar variant inderdaad tot minder banenverlies leidt, maar daar zal ik tegen die tijd een opvatting over geven.
 Mevrouw Dezentjé Hamming vroeg waar de gesprekken over het waarborgfonds op uitlopen. Dat weet je pas als deze afgerond zijn. De gesprekken zijn echter nog niet afgerond. Ik zal niet, terwijl de gesprekken nog lopen, een prognose geven van de uitkomst. Dat lijkt mij niet verstandig. Dat geldt voor alle gesprekken die deze dagen plaatsvinden, zo zeg ik met een knipoog, en dat geldt hier ook voor. Als je in gesprek bent, loop je niet vooruit op de uitkomst. Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar de 25 mln. Dat is wel iets anders. De oude afspraak is dat het bedrag van 25 mln. in 2012 terugvloeit naar het Rijk. Dat weet men bij het waarborgfonds ook. Dat staat los van de discussie of er nog middelen worden toegevoegd aan het eigen vermogen van het waarborgfonds. Die oude afspraak staat vast. De andere discussie ging over eventuele uitbreiding van het eigen vermogen. Daar kom ik op terug. Ik zal uiteraard de toezegging om de Kamer te informeren, nakomen.
 Tegen mevrouw Kooiman maak ik kortheidshalve – ik hoef mijn woorden niet te herhalen – de volgende opmerking. Ik kies niet voor een stelselwijziging omdat die mijn probleem nu niet oplost en omdat het niet aan mij is om echt aan de stelselknoppen te draaien. Ik moet wel zeggen: of het nu een werkgeversbijdrage of een bijdrage van de overheid betreft, uiteindelijk zijn het allebei collectieve lasten. Vanuit dat perspectief is het vestzak-broekzak. Het lost het probleem ook niet op. Dit is niet het moment om een inkomensafhankelijk systeem te ontwerpen en dan te denken dat wij daarmee het probleem voor 2010–2011 en volgende jaren kunnen oplossen.
 De heer Beertema had geen vragen meer. Ik dank hem voor zijn steun voor dit voorstel.
 Tegen de heer Slob maak ik een heel bijzondere opmerking: ik wacht het oordeel van zijn fractie met belangstelling af. Ik wacht uiteraard ook het oordeel van de Kamer af over eventuele moties die worden ingediend.
 De heer Dijkgraaf sprak over een onzekerheidsmarge. Dat is natuurlijk wel waar. Ik bedoel het niet badinerend, maar dat is een beetje het «Erwin Krol»-probleem. Er zit altijd een onzekerheidsmarge in en je hoopt dat mensen niet te vast aannemen dat het de volgende dag droog blijft, omdat er altijd een kleine kans is dat het toch anders uitpakt. Dat is standaard. Dat geldt ook voor CPB-analyses en -ramingen. De vooronderstelling is dat er altijd een marge in zit, want het is een raming, geen voorspelling. Ik begrijp echter de opmerking van de heer Dijkgraaf, mede vanuit zijn achtergrond. Er zit altijd een marge in. In een brief hierover ben ik als minister wel gehouden om te schrijven dat er een arbeidsparticipatie-effect is, maar dat het CPB dit raamt als zeer beperkt: 0,1% is ongeveer 7000 banen. Dan snapt iedereen dat je niet gek moet opkijken als het er geen 7000, maar 7100 of 6900 zijn. Dat is inherent aan ramingen.
 De vraag van mevrouw Van Toorenburg heb ik beantwoord.
 
 De voorzitter: Ik zeg een ieder dank. We zullen een VAO aanvragen. Praktisch gezien lijkt het me handig om het VAO na het AO te houden, want dan «fietsen» we alles in één keer in een of twee VAO's, naar gelang het de voorzitter blieft. Volgende week, voor het reces, zullen wij dit VAO houden.
 Minister Rouvoet: Als er een VAO gehouden zou worden en als daar een andere opvatting van de Kamer zou uitkomen, dan ben ik, omdat ik ben gehouden aan de besluitvorming van de ministerraad van 11 juni hierover, gehouden om daarmee terug te gaan naar het kabinet. Dan kan ik in de problemen komen met de uitvoering en de voorhang. Het zou mij een lief ding waard zijn als het VAO morgen aan het einde van de middag zou kunnen plaatsvinden. Mocht er iets uit komen, dan kan ik het vrijdag in de ministerraad bespreken. Kan het VAO morgen laat in de middag worden gepland?
 De voorzitter: Er moet echter ook nog over worden gestemd, dus het VAO moet voor 14.00 uur worden ingepland.
 Minister Rouvoet: Daar kan dinsdag over gestemd worden, maar ik moet de motie kunnen bespreken in de ministerraad. Als ik een versie van de motie krijg, kan ik daar vrijdag een opvatting over geven. Ik zal de Kamer niet vermoeien met mijn agendabezwaar, maar ik ben morgen zelf pas aan het einde van de middag beschikbaar voor een VAO. Als er nog over gestemd moet worden, wordt het heel ingewikkeld.
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dan kunnen we niet stemmen, want dat is ook met elkaar afgesproken.
 Minister Rouvoet: Dat is volgens mij geen overwegend bezwaar. Ik ken op dat moment de motie en waarschijnlijk ook de opvattingen van de fracties, waardoor ik alles proactief kan bespreken in de ministerraad.
 
 Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Mag ik nog even zeggen dat het mij een genoegen was om de degens te kruisen met de nieuwe Kamerleden? Zij hebben zich kranig geweerd. Ik zie uit naar verdere debatten, want het is alsof zij nooit anders hebben gedaan.