Jaarverslag en slotwet ministerie van Defensie 2004; Verslag wetgevingsoverleg van 8 juni 2005, over het jaarverslag 2004
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-06 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 30100-X, nr. 9

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer

28-06-2005

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2004-2005

30100-X nr. 9

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor Defensie
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 30100-XToon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 77 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
30 100 XJaarverslag en slotwet ministerie van Defensie 2004nr. 9VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEGVastgesteld 22 juni 2005De vaste commissie voor Defensie1 heeft op
8 juni 2005 overleg gevoerd met staatssecretaris Van der Knaap en met
minister Kamp van Defensie over het jaarverslag 2004
van het ministerie van Defensie.Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,AlbayrakDe griffier van de vaste commissie voor Defensie,De LangeStenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor DefensieWoensdag 8 juni 2005 14.00 uurDe voorzitter: AlbayrakAanwezig zijn 4 leden der Kamer, te weten:Albayrak, Aasted-Madsen-van Stiphout, Eijsink en Veenendaal,en de heer Kamp, minister van Defensie, en de heer Van der Knaap, staatssecretaris
van Defensie.Aan de orde is de behandeling van:het Jaarverslag
2004 van het ministerie van Defensie (30 100 X, nr. 1);het rapport van de Algemene Rekenkamer bij het Jaarverslag 2004 van het ministerie
van Defensie (30 100 X, nr. 2);Jaarverslag en Slotwet ministerie
van Defensie 2004 (30100 X, nrs. 3 en 4)lijst van vragen en antwoorden
over het Jaarverslag 2004 van het ministerie van Defensie 30 100 X, nr.
7);lijst van vragen en antwoorden over het rapport van de Algemene
Rekenkamer bij het Jaarverslag 2004 van het ministerie van Defensie (30 100
X, nr. 8).De voorzitter:Bij dit wetgevingsoverleg zijn vooralsnog twee woordvoerders aanwezig.
Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Aasted Madsen.MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)Voorzitter. Het jaar 2004 heeft veel gevraagd van Defensie. Enerzijds
waren er forse bezuinigingen, anderzijds zijn er maar liefst 7000 militairen
uitgezonden. Dat is een ongekende prestatie, die Nederland in de top drie
van troepenleverende landen van de NAVO plaatst. Maar deze medaille kent wel
een keerzijde. Uit het jaarverslag en de beantwoording van de feitelijke vragen
blijkt dat er bij veel eenheden sprake is van een te geringe vullingsgraad
en van te weinig gerealiseerde oefendagen. Bovendien is de uitzenddruk hoog
geweest. Mede vanwege die uitzendingen hebben operationele eenheden, zelfs
de Landmacht, te weinig geoefend. Bovendien worden te vaak dezelfde militairen
uitgezonden. Dat is begrijpelijk, maar uiteindelijk geen gewenste situatie.In 2004 waren harde maatregelen nodig om aan de taakstellingen te kunnen
voldoen. Zo is het derde mariniersbataljon niet paraat gesteld, terwijl een
deel van het personeel al geworven was, en is ondergebracht bij de twee resterende
bataljons. Maar zelfs bij deze bataljons is, door de instroom af te knijpen
en de uitstroom te bevorderen, een goede vulling omgeslagen in een tekort.
Welke maatregelen worden er genomen om dit tekort aan te vullen? Zeker nu
de mariniers voortdurend worden ingezet, zoals in het voornemen van de minister
binnenkort in Afghanistan. Het CDA is in elk geval verheugd dat de minister
in de briefing over de toekomst van de Koninklijke Marine heeft aangegeven
dat de inzetbaarheid van het Korps Mariniers worden versterkt. Maar dan moet
er niet tegelijkertijd sprake zijn van ondervulling en te weinig oefening.
Het is bemoedigend om te vernemen dat de behoefte van 7000 nieuwe militairen
dit jaar waarschijnlijk zal worden gehaald, maar kan de staatssecretaris aangeven
waarop hij deze positieve verwachting baseert? Ook zal de grotere instroom
de noodzaak tot oefenen en opleiden vergroten, terwijl wij kunnen lezen dat
er een tekort aan instructeurs bestaat bij de Koninklijke Landmacht. Hoe gaat
de staatssecretaris daarmee om?Het CDA is van mening dat Defensie, en in het bijzonder de Landmacht,
te veel locaties heeft. Wij hebben bij de begrotingsbehandeling 2004 gepleit
voor een grondige rationaliseringsslag die ertoe moet leiden dat een kleiner
deel van de begroting op gaat aan infrastructuur, waardoor er meer ruimte
komt voor investeringen. De minister heeft destijds toegezegd de Kamer op
de hoogte te zullen houden van de doorlichting van de locaties en de terreinen,
de zogeheten stofkamoperatie. Begin 2005 zou de Kamer worden geïnformeerd,
maar dat is niet gebeurd. Ook in het jaarverslag is hierover niets te vinden,
terwijl de minister toch een uitdrukkelijke toezegging heeft gedaan. Wij willen
op korte termijn alsnog een voortgangsrapportage ontvangen met een overzicht
van afgestoten en af te stoten locaties en terreinen, en waarin de gerealiseerde
en te realiseren besparingen worden opgenomen. Kan de minister dit toezeggen?
Hetzelfde geldt voor de efficiencyslag van ondersteunende diensten en onderhoud,
waarom het CDA al bij de begroting 2003 heeft gevraagd. Kan de staatssecretaris
uitgebreider dan in het jaarverslag ingaan op de vorderingen?Het is opvallend dat de inzetbaarheid van de Lynx-helikopter zo gering
is gebleken. Terwijl het aantal fregatten is afgenomen van veertien tot tien
is het aantal Lynx-helikopters gelijk gebleven. Toch kon er gedurende de eerste
helft van 2004 in de West geen Lynx-helikopter opereren. Bovendien
is het aantal vlieguren niet gerealiseerd en waren er slechts twaalf toestellen
beschikbaar. Voor een deel wordt dit toegeschreven aan de fabrikant. Welke
maatregelen worden er genomen om dit soort problemen in de toekomst te voorkomen?
Het belang daarvan zal alleen maar toenemen als de Lynx door de NH9O wordt
vervangen. Het aantal beschikbare helikopters voor de Marine zal afnemen,
omdat een deel van de NH9O krijgsmachtbreed zal worden ingezet. Als er nu
al zo veel problemen zijn met het huidige aantal helikopters, ligt daar wat
het CDA betreft een belangrijk aandachtspunt. De helikopters van de Luchtmacht
blijken zo veel te worden ingezet dat zij nauwelijks nog beschikbaar zijn
voor de Luchtmobiele Brigade. In operaties als Irak en Afghanistan blijken
de Chinooks, Cougars en Apaches onmisbaar. Hun inzet daar is van groot belang.
Maar een feit is dat daardoor de 11de Air Manoeuvre Brigade niet meer kan
worden ingezet en er hoofdzakelijk op het niveau van bataljon, compagnie of
peloton wordt geoefend. Het CDA vraagt zich af of de enorme behoefte aan transport-
en gevechtshelikopters wel voldoende kan worden ingevuld met de extra Chinooks
en NH9O's die hiervoor verworven zullen worden.In het rapport van de Algemene Rekenkamer worden ernstige onvolkomenheden
geconstateerd. Kunnen de bewindspersonen aangeven welke maatregelen zij nemen
om deze weg te werken? Als eerste punt noem ik het munitiebeheer. Evenals
in 2003 merkt de Rekenkamer op dat er hierbij ernstige onvolkomenheden zijn.
Bij de meeste eenheden zijn verschillen geconstateerd tussen de voorraad en
de administratie. In de detailhandel is het gebruikelijk om minimaal eens
per jaar de balans op te nemen, om te weten wat er nog in de winkel aanwezig
is. Zou het niet zinvol en zelfs noodzakelijk zijn om ook bij Defensie ten
aanzien van de voorraad eens de balans op te maken, om te voorkomen dat er
ineens tekorten zijn of zaken verdwijnen die zelfs niet worden gemist? Zelfs
bij de Landmacht, die het munitiebeheer in 2003 op orde had, is de kwaliteit
van het beheer verminderd. De Rekenkamer merkt op dat er geen ordelijk beheer
is bij Marine, Land- en Luchtmacht, omdat de procedures voor munitiebeheer
niet zijn aangescherpt. Dit zijn problemen die urgent opgelost moeten worden.
Wanneer is het voorraadbeheer helemaal op orde?Ik kom bij Peoplesoft en P&02000. Er zijn veel problemen met de consistentie
en betrouwbaarheid van de basisadministraties over het personeel. Ook managementinformatie
uit dit systeem voldoet niet. Omdat de gegevens uit dit systeem ook gaan dienen
als basis voor andere systemen, zoals het salarissysteem, ligt hier een groot
afbreukrisico. De CDA-fractie vraagt zich af waarom het grote multinationals
wel lukt om met een adequate, geautomatiseerde personeelsadministratie te
werken. Was het niet mogelijk om gebruik te maken van software die ook in
het bedrijfsleven wordt gebruikt? Wij horen geluiden uit het veld dat er een
briefjesadministratie wordt opgezet, zodat mensen in elk geval kunnen teruggrijpen
naar gemaakte afspraken. Dat lijkt ons geen gewenste situatie.Wat de informatie over maatschappelijke doelen betreft, het ministerie
heeft de vraag "hebben wij bereikt wat wij hebben beoogd" in 7% van de operationele
doelstellingen concreet beantwoord. Dat is een lage score. Bij 93% van de
operationele doelen ontbreekt het aan de uitwerking van de maatschappelijke
doelen in de effectindicatoren. Het ministerie heeft het wel of niet behalen
van deze doelstellingen dus niet inzichtelijk kunnen maken. Dat is geen goede
zaak omdat er in toenemende mate een beroep op Defensie zal worden gedaan
voor de nationale veiligheid. Het interdepartementale beleid is al helemaal
onzichtbaar bij rampen. Wat zijn bijvoorbeeld de resultaten van de projecten
Beleidsplan crisisbeheersing 2004-2007 en Bescherming vitale infrastructuur
die in 2004 zijn voltooid? Wat is de voortgang van het project NBC-terrorisme?
in hoeverre hebben deze projecten geleid tot het behalen van de doelstelling
"verdiepen van de samenwerking met civiele autoriteiten"?MevrouwEijsink(PvdA)Voorzitter. Wij bespreken vandaag tal van jaarverslagen en het rapport
van de Algemene Rekenkamer. De PvdA zal één punt iets meer belichten.
Aangezien wij ook vanmiddag nog de gelegenheid hebben om er bij andere overleggen
op terug te komen, zullen wij een aantal andere punten vanmiddag inbrengen.Bij het wapen- en munitiebeheer is het probleem blijkbaar dat men er niet
in slaagt precies in beeld te krijgen hoe veel wapens en munitie zich waar,
op welk moment en onder welke verantwoordelijkheid bevinden. Dat is nogal
wat. De Algemene Rekenkamer heeft al jaren ernstige kanttekeningen bij dit
punt geplaatst. Ook de PvdA heeft de afgelopen jaren nogal wat vragen hierover
gesteld. Sinds de recente wapendiefstal staat wapen- en munitiebeheer weer
in de belangstelling. Het is niet handig om slordig om te springen met wapens
en munitie, terwijl wij uit alle macht proberen het land veiliger te maken,
en discussies voeren over het ontmoedigen van wapenbezit en over terrorisme.
Vorig jaar was de minister streng voor zichzelf toen wij het Jaarverslag 2003
bespraken; hij zei toen dat Defensie voor tekortkomingen in het wapen- en
munitiebeheer eigenlijk geen krediet meer verdient van de Kamer. Ik citeer:
"Ik heb maatregelen genomen die ertoe moeten leiden dat dit jaar het wapen-
en munitiebeheer wel op orde is, en aan het eind van dit jaar zullen wij de
Kamer hierover apart informeren. Bij de andere tekortkomingen hebben wij de
oorzaken in beeld. Wij hebben ook in beeld welke maatregelen moeten worden
genomen. Kortom, wij werken er hard aan, maar ik kan niet garanderen dat alles
dit jaar op orde is." Veel beloftes voor verbetertrajecten en afronding van
implementaties werden door Defensie al enkele jaren gedaan. Van de door de
Rekenkamer geconstateerde tekortkomingen zei de minister toen dat hij geen
toezeggingen zou doen die hij niet kon nakomen. Wij hebben de minister daarvoor
geprezen.Maar de minister maakte vorig jaar juist een uitzondering voor wapen-
en munitiebeheer. Daarom mogen wij ervan uitgaan dat het daarmee dit jaar
op orde is. In juni 2003 werd dezelfde discussie gevoerd en werd aangegeven
hoe ernstig de zaak was: in Leeuwarden waren zes opgemaakte kisten gevonden.
Hoewel er flink is gewerkt, moet de conclusie zijn dat er nog steeds stevige
risico's worden gelopen. De Algemene Rekenkamer constateerde dat over 2004
de specifieke gelden voor de reguliere wapens niet duidelijk zijn.
Ten aanzien van de reguliere wapens heeft de minister in zijn brief van 23 maart
jl. de Kamer meegedeeld dat alles op orde zou zijn, maar duidelijk is het
wederom niet.Op dit punt verdient Defensie geen krediet meer. In het rapport van de
Algemene Rekenkamer constateren wij dat er sprake is van een tekortkoming
en een ernstige teruggang, met name bij de Landmacht. Blijkbaar zijn de boekhouding
en de administratie zo moeilijk en omvangrijk dat men de wapens niet kan tellen.
Ik vind het onbegrijpelijk dat wapens zomaar weg kunnen zijn. Mochten er ongelukken
met wapens gebeuren, dan kunnen wij niet vaststellen waar die wapens vandaan
komen. Dit kan niet de bedoeling zijn. In de samenleving worden hierover ernstige
discussies gevoerd. Ik verwijs naar allerlei ongelukken het afgelopen jaar
met veteranen. Elke keer opnieuw wordt daarbij gekeken waar wapens vandaan
komen. Er zijn diverse rechtszaken in het afgelopen jaar geweest. Ik wil van
de minister weten hoe dit moet worden opgelost, met name in het licht van
zijn eigen uitspraken van vorig jaar dat Defensie geen krediet meer verdient.
Binnen welk tijdsbestek gaat dit gebeuren? Voor ons is dit een heel ernstig
punt, vandaar dat wij dit uitdiepen in dit overleg. Mochten er fatale gevolgen
ontstaan, dan houden wij de minister daarvoor verantwoordelijk.Over Peoplesoft zullen wij vanmiddag wellicht ook komen te spreken. Wij
begrijpen dat er omvangrijke operaties plaatsvinden, en dat de techniek moeilijk
is. Daar kun je lang begrip voor hebben, maar dat hebben wij al een jaar lang.
Hoe gaat de minister dit op korte termijn oplossen? Er komt blijkbaar een
nieuw personeelssysteem. In welk tijdbestek wordt dit opgelost? Voor ons is
dit een prioriteit.MevrouwVeenendaal(VVD)Voorzitter, ik bied mijn excuses aan. Ook ik heb problemen gehad met de
trein; ik stond grotendeels stil.Wij hebben het jaarverslag van het ministerie van Defensie ontvangen en
het rapport van de Rekenkamer. Ook vorig jaar heb ik het genoegen gehad om
hierover met de minister te mogen spreken. Ik spreek mijn steun uit voor het
verhogen van de investeringsquota's. Bij de behandeling van het Jaarverslag
2003 heb ik kritiek geuit op het feit dat de stijgingen van de investeringsquota's
in 2003 achterbleven bij de planning: 16,9% werd gerealiseerd nadat eerder
19,7% was begroot. In het jaar 2004 is de investeringsquota gestegen tot 19,1%.
Overigens blijft dit cijfer achter bij de percentages die voor 2003 waren
gepland, maar wij gaan de goede kant op.Wij steunen de regering in haar streven naar een expeditionaire krijgsmacht.
Mede in dat kader hebben wij vraagtekens gezet bij het opheffen van de marinepatrouilledienst.
Wij hebben de verkoop van de Orions uiteindelijk geaccepteerd omdat anders
drastische reducties elders zouden moeten worden doorgevoerd. De Orions bleken
onder meer zeer geschikt voor verkenning boven onrustige gebieden, zoals boven
de Balkan en het Golfgebied. De regering heeft verwezen naar onbemande verkenningsvliegtuigen
die de taak kosteneffectiever zouden kunnen vervullen. Kan worden aangegeven
welke rol dergelijke onbemande vliegtuigen nu al spelen in gebieden waar Nederlandse
militairen actief zijn, respectievelijk actief zijn geweest in 2004: Irak
of Afghanistan? Hebben de Nederlandse militairen daarvan profijt getrokken
en zo ja, op welke wijze?Nu wordt volgens het jaarverslag het aantal Apaches verminderd, terwijl
Nederland toch zeer goede sier heeft gemaakt met de effectieve inzet ervan
in Afghanistan en Irak. Welk bedrag hoopt de regering te krijgen met de verkoop
van de vijf Apaches? Hebben de Verenigde Staten er reeds blijk van gegeven
deze te willen kopen? Een van de problemen is dat er niet zo veel landen zijn
die naast de VS en Nederland bereid zijn en in staat zijn om effectief Apache-helikopters
in te zetten. Is dit Nederlandse voornemen te rijmen met ons streven naar
een expeditionaire krijgsmacht? Door de actieve inzet wordt er immers al veel
gevergd van onze Apaches. Is het dan niet logisch om het aantal op peil te
houden? Graag krijg ik uitleg van de minister daarover.Nederland heeft de ambitie om de krijgsmacht een expeditionair karakter
te geven, en daarom vinden de planning van inzet en de daadwerkelijke inzet
steeds plaats door samenwerking met andere landen. Dringend nodig ik de regering
uit om, na het wegstemmen van de EU-grondwet door de Nederlandse bevolking,
nog eens kritisch te kijken naar de grote nadruk die Defensie legt op de militaire
samenwerking in EU-verband. Als wij onze ambities in dat opzicht iets zouden
matigen, zouden wij misschien geen Apaches hoeven te verkopen en ook anderszins
meer aandacht kunnen geven aan zaken waaraan de Kamer groot belang hecht,
zoals aan het aanschaffen van behoorlijk opgetuigde patrouillevaartuigen zonder
het drastisch reduceren van het aantal M-fregatten.Voor enkele concrete vragen aan de minister neem ik het verslag van de
Rekenkamer als basis. Wat is de verklaring voor het feit dat er in de begroting
2004 meer inzicht kan worden gegeven in het effecten van het beleid en dat
in het Jaarverslag 2004 niet aan de Kamer duidelijk kan worden gemaakt in
hoeverre de effecten van het beleid zijn gehaald of niet? Zal de minister
in het vervolg zorg dragen voor een betere aansluiting tussen de informatie
in de begroting en het jaarverslag, te beginnen met het jaarverslag 2005?
In de vraag over de verantwoording komt ook altijd aan de orde of het heeft
gekost wat het zou kosten? Wat is de verklaring voor het feit dat over 41%
van de operationele doelen in de begroting 2004 wel de uitgaven per operationeel
doel worden gepresenteerd, maar in het Jaarverslag 2004 geen verantwoording
is afgelegd over deze uitgaven? Kan de minister dat toelichten?Ik kom bij de verantwoording over de speerpunten van het kabinetsbeleid.
De minister geeft aan dat het op dit moment nog niet mogelijk is om voor alle
onvolkomenheden specifieke maatregelen aan te geven. Voor de Kamer is het
van belang om duidelijkheid te hebben over de vraag wanneer de bedrijfsvoering
geheel op orde zal zijn. Wanneer zullen alle onvolkomenheden in de bedrijfsvoering
van Defensie zijn verholpen?In het Jaarverslag 2004 staat dat de regering voornemens is om deel te
nemen aan het Franse hoofdkwartier in Lille. Klopt het dat dit voor het eerst
wordt genoemd in dit jaarverslag en dat dit niet in de begroting aan de orde
is gekomen? Is dit de eerste keer dat de Kamer hierover wordt geïnformeerd?
Zo ja, kan de minister dat toelichten? Verder zou ik graag willen
weten wat de kosten zijn voor die deelname.De vergadering wordt van 10.23 uur tot 10.30 uur geschorst.De voorzitter:Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de minister van Defensie.MinisterKampVoorzitter. Ik dank de woordvoerders voor hun gedegen inbreng. In het
bijzonder wil ik mevrouw Aasted Madsen danken voor de relativerende woorden
aan het begin van haar betoog. Ik voeg daaraan graag iets toe.Over het jaarverslag van de IMG vindt een apart overleg plaats op 20 juni
a.s. Vanmiddag wordt er apart over het personeel gesproken. Tijdens een algemeen
overleg op 8 september a.s. wordt er apart over de beveiliging en alles
wat daarmee samenhangt gesproken. Dus op deze punten zal er nog nader overleg
met de Kamer plaatsvinden.Er zijn kritische opmerkingen gemaakt, die ik niet wegpoets. Ik zal er
graag op ingaan om aan te geven wat de stand van zaken is en wat wij kunnen
doen en bereiken. Toch is het wellicht goed dat ik in aanvulling op de woorden
van mevrouw Aasted Madsen aangeef wat er gaande is bij Defensie, en waarom
het hier en daar wel degelijk piept en kraakt in onze organisatie.Defensie is bezig met een nieuwe focus op de organisatie. Onze organisatie
wordt erop ingesteld dat alles inzetbaar moet zijn en moet kunnen worden gebruikt.
Bovendien moet alles expeditionair zijn, dus het moet ver weg in de wereld
kunnen worden ingezet. Dat is een grote wijziging voor een organisatie die
toch een heel andere geschiedenis heeft. Dit gaat met veel reorganisatieactiviteiten
gepaard, waarbij een groot deel van het kader is betrokken.In de tweede plaats willen wij het investeringsniveau omhoog hebben. Dat
is gemakkelijk gezegd, maar in de praktijk heeft het de staatssecretaris en
mij veel moeite gekost om dit te realiseren. Wij willen meer investeren om
onze mensen veiliger te laten werken en onze doelen te bereiken met minder
schade. Die doelen willen wij in de hele wereld kunnen bereiken. Dat vergt
hogere investeringen en nieuwe aankopen, terwijl andere wapensystemen worden
afgestoten. Het vergt ook grote betrokkenheid van het kader van onze organisatie.Verder heeft Defensie te maken met een spectaculaire inkrimpingsoperatie.
Er komen 12.000 plaatsen te vervallen. In twee jaar tijd zijn er 7000 plaatsen
vervallen. Wij hebben mensen met ervaring zien wegstromen. Wij hebben jonge
mensen nodig. Oudere mensen gaan weg. Dat zijn zeker geen mensen die uit hun
neus hebben zitten eten. Zij hebben waardevol en zinvol werk gedaan, maar
moeten toch weg, hun plaatsen zijn vervallen. Er zijn dus op allerlei plaatsen
in onze organisatie gaten gevallen. Dat leidt ertoe dat de organisatie piept
en kraakt.Voorts zijn wij bezig om onze internationale samenwerking verder op te
voeren. Ik ben ervan overtuigd dat Nederland nooit meer alleen militair actief
zal zijn, noch bij het verdedigen, noch bij het oplossen van problemen elders
in de wereld op verzoek van internationale organisaties. Ik ben van mening
dat wij in VN-, NAVO- en EU-verband ons werk moeten doen. Dat betekent dat
wij veel energie steken in die samenwerking met andere landen binnen de NATO
Response Force, binnen de battlegroup met de Duitsers en de Finnen en binnen
de battlegroup met de Engelsen. Daarin gaat ook veel energie van ons kader
inzitten.Er moet veel nieuw personeel worden aangenomen. De staatssecretaris komt
er nog met de Kamer over te spreken. 7000 man per jaar aannemen is spectaculair;
die mensen moeten vanaf de basis worden opgeleid door ervaren mensen, van
wie er juist zo veel zijn uitgestroomd. Dat betekent wederom druk op het defensiekader.
Tegen die achtergrond hebben wij toch het afgelopen jaar een ongekende inzet
gepresteerd. Wij waren met meer dan 7000 mensen bij eenentwintig operaties
in de wereld betrokken, een aantal daarvan risicovolle operaties, die in 2004
door onze mensen tot een goed einde zijn gebracht. Al met al zijn de staatssecretaris
en ik tevreden over wat onze mensen hebben gepresteerd, sterker, wij zijn
trots op hen. Wij zien wel degelijk de fouten, waarvoor terecht de aandacht
is gevraagd. Maar net als de Kamer zien wij ook wat zij in moeilijke omstandigheden
hebben gepresteerd en zijn wij zeer blij met hun inzet in het afgelopen jaar.
Wij denken dat wij, dankzij hun inzet, ook dit jaar en volgend jaar ons werk
naar behoren zullen kunnen doen.Ik zal niet verder ingaan op onze operaties die in 2004 zo veel aandacht
hebben gevraagd. De Kamer heeft daarover vaak met ons van gedachten kunnen
wisselen. De operaties in Afghanistan, Irak en Bosnië zijn van belang
voor de vrede en veiligheid in de wereld. Onze organisatie heeft te maken
met perikelen die ik in het begin heb opgesomd, en ik denk dat het goed is
om ons voortdurend te richten op het presteren naar buiten toe. Je moet als
organisatie niet intern gericht zijn. Je moet niet met jezelf en je eigen
problemen bezig zijn, maar je moet je realiseren dat je een budget van de
Kamer krijgt om te presteren in de wereld. Dat moet onze eerste prioriteit
zijn. Al het andere moet daaraan dienstbaar zijn.Naast de grote operaties die wij in 2004 hebben doorgevoerd, zijn wij
gelijktijdig een belangrijke bijdrage aan het leveren in de NATO Response
Force. Op dit moment zijn duizenden van onze militairen in Noorwegen, waar
zij de kern vormen van de NATO Response Force. Daar vindt een grote oefening
plaats; 2800 voertuigen zijn erheen gebracht om in een groot deel van Noorwegen
die belangrijke oefeningen te kunnen uitvoeren. Dit is de afronding van een
proces waarmee onze Landmacht in het bijzonder zeer druk is geweest. Dat betekent
dat, naast alles wat ik heb genoemd, de Landmacht er ook nog in is geslaagd
om een grote groep militairen zodanig op te leiden dat zij op dit moment de
ambities van de NAVO met een NATO Response Force kunnen waarmaken.MevrouwVeenendaal(VVD)In 2004 zijn wij alle drie als woordvoerders naar de NATO Response-oefening
geweest in Bergen Hohne. Een van de zaken die toen bij ons onder de aandacht
werden gebracht, is dat het materiaal slecht op elkaar aansluit. Kunt u vertellen
wat de reactie van de Nederlandse Landmacht daarop is geweest?MinisterKampEr zijn op dat punt zeker problemen. Wij hebben 25 landen in de Europese
Unie en nog iets meer landen in de NAVO. In de NAVO heerst een cultuur van
zaken zelf doen en de eigen industrie proberen te bedienen, net als bij u,
want u spreekt ook over patrouille vaartuigen die moeten worden
opgetuigd en over zo min mogelijk M-fregatten die eruit moeten. Daaruit spreekt
een belangstelling voor de eigen industrie, en dat hebben al die andere landen
ook. Dat heeft geleid tot veel aparte wapensystemen, die moeilijk op elkaar
aansluiten. Wij proberen dat te veranderen. Daarvoor is het Defensieagentschap
in Europees verband opgericht.Ook onze samenwerking met de Duitsers en het Duits-Nederlandse legerkorps –
die inhoudt dat onze Landmacht een-op-een samenwerkt met de Duitsers op legerkorpsniveau –
brengt de problemen vanwege de verschillende systemen aan het licht. Beide
landen zijn gemotiveerd om daarvoor oplossingen te vinden. Onze Luchtmacht
werkt voor de F16's met een aantal landen nauw samen. Hetzelfde gebeurt met
de helikopters. Onze mariniers maken een vast onderdeel uit van de Brits-Nederlandse
marinierssamenwerking. De nieuwe middelen die de staatssecretaris koopt, zijn
middelen die ook de Britten kopen. Op dat punt is dus verbetering te zien.
Dus juist de samenwerking die wij voortdurend zoeken met andere landen leidt
ertoe dat er verbeteringen worden gerealiseerd bij het probleem van verschillend
materieel dat niet op elkaar aansluit.MevrouwVeenendaal(VVD)In mijn hoedanigheid als lid van de West-Europese Unie ben ik bij de Marine
in Engeland op bezoek geweest. Daar werd onder de aandacht gebracht dat in
Engeland aankopen worden gedaan zonder naar iets anders te kijken. De Britten
voorzien dat de samenwerking met Nederland niet meer gaat omdat bepaald materieel
niet met elkaar overeenstemt. Ik vind niet dat wij allemaal hetzelfde moeten
kopen, want dat zullen wij nooit realiseren. Maar wij kunnen wel pogen om
standaarden te ontwikkelen. Ook onze informatie-, automatisering- en communicatiesystemen
zullen beter op elkaar moeten aansluiten.MinisterKampAbsoluut. Die standaarden zijn van het grootste belang. Nederland dringt
er voortdurend op aan, en niet zonder succes, om de NAVO-standaarden consequent
toe te passen en de EU-standaarden gelijk te laten zijn aan de NAVO-standaarden.
Ik ben minder pessimistisch dan u over de samenwerking met de Britten. De
UK/NL Amphibious Force bestaat 30 jaar. In die tijd zijn wij flink naar elkaar
toegegroeid. De belangrijkste nieuwe investeringen, de amphibische voertuigen,
zijn precies gelijk aan die van de Britten. De belangrijkste nieuwe investeringen
voor de amphibische samenwerking met de Britten zijn zodanig vormgegeven dat
wij precies dezelfde middelen gebruiken. Ik ben positief en optimistisch over
de samenwerking met de Britten in de UK/NL Amphibious Force en wij zullen
daarin veel energie blijven steken. Het feit dat wij nu samen met de Britten,
op basis van de UK/NL Amphibious Force een battlegroup gaan vormen, is daar
de beste garantie voor. Die battlegroup zullen wij om beurten leiden, en wij
hebben er allebei groot belang bij dat die battlegroup, die binnen vijf dagen
ingezet moet kunnen worden, bestaat uit mensen die goed op elkaar zijn afgestemd
en die gebruik maken van dezelfde middelen.Mevrouw Veenendaal zei iets over de civiele samenwerking met andere ministeries.
Die samenwerking, met in de eerste plaats BZK en in de tweede plaats Justitie,
wordt op dit moment strak georganiseerd. De minister van BZK en ik hebben
gezamenlijk een notitie aan de Kamer gestuurd waarin wij hebben aangegeven
welke civiele ondersteuning Defensie op dit moment aan civiele autoriteiten
kan geven. Ik doel op de brief over civiel-militaire bestuursafspraken, waarin
wij hebben aangegeven wat wij op dit moment kunnen doen en wat onze ambitie
voor de toekomst is. Wij hebben gezegd dat wij zullen inventariseren wat er
op dat punt nog tekortschiet en dat wij dit jaar zullen komen met een analyse.
Wij zullen de mogelijkheden aangeven om invulling te geven aan de tekortkomingen
die wij voor de toekomst zien. Ik vind dat er sprake is van een voorbeeldige
samenwerking met BZK. Ook Justitie heeft aangegeven graag de samenwerking
op dezelfde manier te willen organiseren. Wij zijn daartoe bereid.Ik deel de opmerkingen over de kwaliteit van ons jaarverslag, met name
over het niet aansluiten van onze jaarrapportage bij de begroting. Op dat
punt sluiten de zaken onvoldoende op elkaar aan. Ik vind bovendien dat wij
ons jaarverslag onvoldoende helder presenteren aan de Kamer. Ik vind dat wij
zelf moeten aangeven waar onze zwakke punten zitten. De Kamer geeft in de
begroting aan hoe veel geld hij beschikbaar wil stellen en wat wij moeten
presteren. Vervolgens moeten wij in het jaarverslag inzichtelijk maken wat
wij hebben gepresteerd en waar wij tekortschieten, zodat de Kamer ons daarop
kan aanspreken. Ik ben absoluut niet geïnteresseerd in jaarverslagen
in de vorm van een brij van cijfers en woorden, waarmee de Kamer moeilijk
iets kan. Ik vind dat wij de informatie helder aan de Kamer moeten presenteren.Ik maak de eerste stap op dit moment al in de vorm van een publieksvriendelijk
jaarverslag, dat nu wordt gemaakt door onze afdeling Voorlichting, en dat
is bedoeld voor de buitenwereld die geïnteresseerd is in wat Defensie
doet. Als men ons dwingt dat op een goede manier te doen, is dat een ondersteuning
om in ons gewone jaarverslag zo veel mogelijk in gewonemensentaal aan te geven
waar het goed en waar het niet goed gaat. De bereidheid hiertoe is bij ons
zeer groot. Het jaarverslag-nieuwe stijl, waarbij helder wordt gepresenteerd
wat er goed gaat en wat op een aantal punten beter kan en moet, zal het jaarverslag
2007 zijn.Op dit moment zijn op het ministerie de voorbereidingen volop gaande voor
de begroting voor het jaar 2006. Daarin valt niet veel meer te verschuiven.
Er worden belangrijke wijzigingen in gang gezet waarover binnenkort een aparte
briefing komt voor de Kamer, die in het verleden van Defensie heeft gevraagd
om zo veel mogelijk de Landmacht, de Luchtmacht en de Marine apart in de begroting
op te nemen. Als men inzicht wil hoe het gaat bij Defensie, als men is gericht
op ons eindproduct en op wat wij presteren naar buiten toe, moet men de kunstmatige
scheiding tussen de verschillende krijgsmachtonderdelen anders bekijken. Wij
presenteren in de briefing een alternatief dat naar onze opvatting beter is.
Wij zullen in de begroting voor 2006 al een aantal verbeteringen doorvoeren.
Mede op grond van het overleg met de Kamer zullen wij in de begroting voor
2007 de zaak helemaal naar onze zin kunnen hebben. Dat betekent dat het jaarverslag
2007 in de eindvorm kan zijn. Ons eindproduct kan men niet op dezelfde manier bekijken als de eindproducten
van andere ministeries, omdat wij een andere organisatie zijn. Ik ben er niet
op uit een eindproduct te leveren. Ik ben er niet op uit dat Nederland of
de NAVO wordt aangevallen en wij ons moeten verdedigen. Ik ben er ook niet
op uit dat er rommel is in de wereld waar wij naar toe moeten om er een eind
aan te maken en waarbij wij risico's lopen.Waar ik wel op uit ben, is om de organisatie klaar te hebben, de mensen
getraind te hebben en de spullen klaar te hebben, zodat zij snel kunnen worden
ingezet als er iets gebeurt. Voor ons moet dus een andere matrix gelden; niet
de standaardmatrix van de Rekenkamer, maar een matrix waaruit de Kamer kan
opmaken of wij in voldoende mate klaar zijn om in te grijpen als dat nodig
is. Als er een ramp is in Nederland, of een probleem van de civiele autoriteit,
of een aanval op het NAVO-grondgebied, of een crisis in de wereld waar Nederland
aan moet meedoen, kan onze krijgsmacht dan doen wat nodig is? Daarop wil ik
door de Kamer worden beoordeeld. Men weet dat dit van mij geen vlucht is voor
de werkelijkheid, want de bereidheid om daadwerkelijk ingezet te worden is
bij de krijgsmacht uitzonderlijk groot. Mevrouw Aasted Madsen zei al dat wij
een van de drie NAVO-landen zijn die zijn troepen het meeste inzet. Maar uiteindelijk
moeten wij door de Kamer worden beoordeeld op de vraag of wij kunnen doen
wat in bepaalde omstandigheden nodig kan zijn.MevrouwEijsink(PvdA)Voorzitter. De minister heeft gezegd dat er een jaarverslag-nieuwe stijl
komt. Hij spreekt over de vorm, maar het belangrijkste is dat wij aan de inhoud
kunnen zien welke zaken wel of niet gedaan kunnen worden en dat wij kunnen
zien of de zaken logisch in elkaar steken, zowel in personeel als in materieel
opzicht. Dat geldt ook voor de afstemming tussen de departementen. Als de
minister zegt dat voor het jaarverslag een andere matrix komt, ben ik niet
geïnteresseerd in de manier waarop hij dat gaat doen, want dat is zijn
zaak. Maar ik kan mij voorstellen dat voor de hoofdtaak ook geldt dat het
interdepartementaal is. Voor het eindproduct geldt: hoe informeert de minister
ons als Kamer?MinisterKampWij willen op beide punten de Kamer informeren hoe wij dat gaan doen.
Met de gereedheidmatrix zijn wij al heel ver. Wij hebben objectieve beoordelingen
gemaakt en de staatssecretaris en ik worden maandelijks geïnformeerd
op een heldere manier. Op grond van diezelfde systematiek kunnen wij ook de
Kamer goed informeren over onze gereedheid; niet met ingewikkelde cijfers
en grafieken, maar met kleuren: groen is goed, geel is probleem, rood is verkeerd.
Zo geven wij aan in hoeverre de krijgsmacht klaar is voor de taken die mogelijk
moeten worden uitgevoerd. U zult daar tevreden over zijn als u het ziet. De
indeling van de begroting hebben wij goed doordacht. Wij weten hoe wij dat
het beste kunnen doen op grond van alle contacten die er met de Kamer zijn
geweest. In de briefing zullen de experts van mijn ministerie u daarover informeren.
Ik zal goed luisteren naar uw reactie daarop en zal dan proberen met een invulling
te komen die naar de zin is van de Kamer. Met ingang van 2007, op grond van
de besluiten die wij nu nemen, kunnen wij dan de begroting in de definitieve
vorm gieten.MevrouwEijsink(PvdA)Uiteraard moeten wij afwachten wat het eindproduct wordt, maar behalve
kleurgericht blijf ik toch ook cijfergericht.MinisterKampHet zal een combinatie zijn. Wij zullen met kleuren zaken aangeven zodat
u een conclusie kunt trekken en wij zullen de onderliggende cijfers voor u
ter beschikking hebben. Maar ik wil ervoor waken om met te veel details bij
de Kamer aan te komen. Kamerleden hebben meer te doen en moeten niet worden
gedwongen om in onze details te duiken om hun eindconclusies te kunnen trekken.
Wij moeten het voorwerk voor de Kamer doen. Vandaar dat ik het op die manier
probeer te organiseren.MevrouwVeenendaal(VVD)Ik vind het prettig dat u zegt dat onze Kamer kan worden geïnformeerd
over de inzetbaarheid van onze krijgsmacht. Maar voor mij geldt dat op het
moment dat er een begroting is neergelegd, er een strategisch akkoord wordt
gesloten over wat wij willen met onze krijgsmacht. Dat is de basis waarop
wij afrekenen. U zegt: ik wil dat-en-dat doen, daarvoor heb ik die-en-die
middelen nodig en dat is het resultaat. Op die basis wilt u het jaarverslag
hebben. Als sommige zaken ontbreken, vind ik het terecht als de Rekenkamer
zegt dat het beter kan. Ik wil niet wachten tot 2007, ik vind dat bij het
volgende jaarverslag in elk geval de punten die de Rekenkamer heeft aangegeven
moeten worden verbeterd.MinisterKampIk heb aangegeven dat de Rekenkamer een eigen beoordeling heeft van de
begroting en de jaarverslagen, maar dat het bij Defensie toch iets anders
ligt. Stel dat er in 2004 geen crisis was geweest in Irak, dat Afghanistan
geen probleem was geweest, dat de problemen in Bosnië inmiddels waren
opgelost, dat er geen ramp in Nederland was geweest en dat er geen aanval
op het NAVO-grondgebied was geweest. Dan hadden wij als Defensie naar buiten
toe niets gepresteerd, wij hadden geen eindproduct in de wereld neer kunnen
zetten, maar toch hadden wij het misschien geweldig gedaan, omdat wij er wel
volkomen klaar voor waren om al die zaken te doen die nodig waren geweest.
U kunt ons dus niet beoordelen op de eindproducten die wij hebben aangeleverd,
dat zou niet zuiver zijn. U moet ons vooral beoordelen op de vraag of wij
bereid zijn en in staat zijn op een efficiënte manier alles georganiseerd
te hebben om te kunnen optreden als wij nodig zijn. Ik wil u graag inzichtelijk
maken of wij dat wel of niet kunnen. U wordt niet met een kluitje in het riet
gestuurd, omdat ook uit de praktijk blijkt dat wij – zelfs in heel moeilijke
omstandigheden waarin wij met een grote reorganisatie en inkrimping te maken
hebben – voortdurend bereid blijven daadwerkelijk te presteren als het
nodig is. Dat heb ik willen aangeven. Wij hebben allerminst een slecht jaarverslag.
Wij weten waar wij uiteindelijk naar toe moeten, namelijk een optimale aansluiting
tussen begroting en jaarverslag, en een jaarverslag in gewonemensentaal waarbij
zaken inzichtelijk zijn aangegeven. Ik verwacht dat wij in 2007 zo ver kunnen
zijn.Vorig jaar constateerde de Rekenkamer dat het beheer van reguliere wapens
bij het logistieke bataljon van het Korps Mariniers niet in orde was. Wij
hebben inmiddels kunnen vaststellen dat dit probleem is opgelost.
Naar onze overtuiging zijn er op dit moment niet allerlei wapens of munitie
weg. Er zijn een paar categorieën – instructiewapens, museumstukken
en bepaalde projectwapens – die ergens anders liggen en anders omschreven
zijn dan uit de administratie blijkt. Maar ik ben ervan overtuigd dat het
probleem niet is dat er wapens zoek zijn. De administratie is niet perfect,
maar men moet zich realiseren dat wij 7000 mensen in Irak hebben gehad met
een grote hoeveelheid wapens. Ook hebben wij tussen de 500 en 1000 mensen
in Bosnië gehad. Wij hebben allerlei groepen militairen in Afghanistan
gehad en op andere plekken in de wereld. Dat betekent dat wapens in grote
aantallen heen en weer gaan over de hele wereld. Het wapenbeheer is niet perfect,
maar wij hebben de zaak wel degelijk goed onder controle, ook in vergelijking
met andere landen. Militairen zijn vaak verbluft als zij zien hoe in andere
landen met wapens en munitie wordt omgegaan, namelijk veel vrijer en gemakkelijker
dan bij ons. Wij proberen in de administratie strikt en serieus in beeld te
hebben waar de wapens zijn. Ik ben op dit punt zeer kritisch tegenover mijn
eigen organisatie. Ik vind dat wapens en munitie in de samenleving gecontroleerd
moeten worden toegepast door de politie en het leger. Ik weet wel dat er allerlei
wapens rondzwerven in de samenleving die veel ellende veroorzaken, maar dat
mogen, als het even kan, nooit onze wapens zijn. Wij moeten daar dus zeer
kritisch op zijn. De kritische instelling die ik vorige keer tegenover mevrouw
Eijsink heb tentoongespreid, spreid ik nog steeds tentoon. Op dat punt heb
ik een nultolerantie, ik wil dat het perfect voor elkaar is. Ik ben bezig
met een programma om ervoor te zorgen dat wij een behoorlijk minimumniveau
kunnen garanderen, dat zodanig hoog ligt dat wij het acceptabel vinden. Maar
ik benadruk dat er geen aanwijzingen zijn dat er munitie of wapens weg zijn.
Bij alle grote verplaatsingen en voorraad- en herstelboekingen lopen zaken
achter en worden fouten gemaakt. Die moeten wij corrigeren. Gelukkig kon aan
het eind van 2004 worden vastgesteld dat er geen munitie of wapens ontbraken.
Dat is voor mij het belangrijkste, maar ik moet wel ervoor zorgen dat ook
de administratie volledig up-to-date is en op elk moment van het jaar precies
aangeeft waar wapens en munitie zijn, zodat wij kunnen garanderen dat er controle
van onze kant is op die wapens en munitie.MevrouwEijsink(PvdA)Ik begrijp de nultolerantie, en vind die ook niet meer dan normaal in
deze situatie. Ik hoor u zeggen dat de situatie in orde is, maar ik lees toch
in uw stuk van 23 maart jl. aan de Kamer dat de administratie niet op
orde is vanwege het complexe beheer, dat er verschillende administraties zijn
en dat er logistieke fouten en registratiefouten zijn. Vervolgens zegt u:
ik heb het wel op orde. Maar als u administratief niet weet waar wapens liggen
en welke verantwoordelijkheden er zijn, is het voor mij moeilijk te volgen.
Misschien kunt u daarover iets meer zeggen, want ik ben niet gerustgesteld
dat het wél op orde is.MinisterKampIk heb de situatie niet voor honderd procent op orde, maar ik heb gelukkig
geen aanwijzingen dat er munitie of wapens ontbreken. Dat is bijzonder belangrijk.
Wel weet ik dat er zo veel verplaatsingen zijn en zo veel voorraadmutaties,
dat de administratie niet op elk moment precies gelijkloopt met waar de wapens
en munitie in werkelijkheid zijn. Ik vind dat dit wel het geval moet zijn,
juist omdat die munitie en wapens zo gevoelig liggen in onze samenleving.
Op dat punt ben ik er nog niet, maar ik wil er wel komen en ik geef u aan
hoe ik dat voor elkaar probeer te krijgen. Er zijn 45.000 militairen die allemaal
een eigen wapen hebben. Er is een enorme hoeveelheid wapens en munitie in
de organisatie. Dit moet met programma's worden aangepakt, die breed voor
de organisatie gelden, waarop goed toezicht is en die goed worden gecontroleerd.
Wij hebben een minimumprogramma bedrijfsvoering afgekondigd dat onze hele
bedrijfsvoering betreft, ook ons wapen- en munitiebeheer. Wij hebben ervoor
gezorgd dat de regels en normen ook van toepassing zijn in bijzondere inzetomstandigheden.
Als mensen in de woestijn zitten in Afghanistan, Irak of Bosnië is het
systeem van regels en normen ook toepasbaar. Er is geen administratiesysteem
meer dat van een stabiele situatie uitgaat, maar een administratiesysteem
dat al die verplaatsingen aankan. In de tweede plaats hebben wij een toezichtregime gezet op de verbeterplannen
dat ambtelijk als zwaar kan worden aangemerkt. Dat betekent dat de verantwoordelijkheid
hoog in de organisatie is neergelegd. Mensen hoog in de organisatie moeten
ervoor zorgen dat het wapenbeheer in orde is, en zij hebben de kracht om in
de organisatie af te dwingen dat het administratiesysteem naar behoren wordt
uitgevoerd.In de derde plaats hebben wij ervoor gezorgd dat er een stelsel is van
periodieke controles door onze eigen auditdienst, de zogeheten Onderzoeken
Interne Beheersing die door onze eigen organisatie worden uitgevoerd. Die
audits en onderzoeken worden met alle defensieonderdelen eerst besproken en
vervolgens uitgevoerd. Wij proberen de betrokkenheid te krijgen van de Rekenkamer,
zodat wij bij het opzetten van een adequate organisatie en controle van de
inzichten en ervaringen van de Rekenkamer profiteren.Ik ben van mening dat wij er nog niet zijn, maar ook dat grote ongelukken
zich niet voordoen. Ik ben ervan overtuigd dat het beter moet. Ik heb het
systeem erop gezet om dat voor elkaar te krijgen. Ik verwacht niet dat wij
het ooit honderd procent voor elkaar zullen krijgen, het blijft mensenwerk,
er zijn zeer veel mensen, zeer veel wapens en veel munitie. Maar ik denk dat
wij vlak bij de ideale situatie kunnen komen. In elk geval vind ik het mijn
politieke opdracht om dat voor elkaar te krijgen, vanwege mijn bezorgdheid
over wapens en munitie, die gelijk is aan de bezorgdheid van mevrouw Eijsink.MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)De minister geeft aan dat de situatie niet perfect is, maar niet zo erg
als verwoord in het rapport van de Rekenkamer. Hij geeft aan dat alles straks
wordt geautomatiseerd en hij verwacht dat het helemaal in orde komt. Maar
ik kan mij niet voorstellen hoe dat dadelijk in zijn werk zal gaan: iemand
pakt een doos met kogels en moet dan ergens naar een computer toe om dat in
te voeren? De minister zegt dat er niets weg is. Hoe kun je weten of er iets
weg is als je niet weet wat je had? Is er op dit moment iemand bij Defensie
die mij kan vertellen wat er op dit moment aan wapens en munitie binnen Defensie
is, en waar het opgeslagen is of waar het wordt gebruikt? Want
als je die balans niet opmaakt, kun je nooit weten of je iets mist.MinisterKampHet is een terechte opmerking dat het maken van een jaarlijkse balans
hoort bij behoorlijk voorraadbeheer. Ik zal de Kamer schriftelijk informeren
hoe wij dat precies hebben georganiseerd. Bij het goed volgen van een product
in je eigen organisatie hoort dat je met enige regelmaat een balans opmaakt.
Vervolgens stel je vast wat eventuele tekorten zijn en zoek je uit hoe die
tekorten zijn veroorzaakt en hoe die de volgende keer kunnen worden voorkomen.
Ik zal u over het al dan niet jaarlijks opmaken van een balans aparte informatie
geven.Maar laten wij elkaar niet aanpraten dat er wordt aangerommeld met wapens
en munitie bij Defensie. Ik kan u zeggen dat ik mij in detail bemoei met bijvoorbeeld
alles wat met de wapenkamers samenhangt. Dat deden wij natuurlijk al, maar
ja, wapens zijn interessant, dat is weer eens gebleken door de roof in Gilze
Rijen. Toen is opnieuw gebleken dat er kwetsbaarheden in onze organisatie
zitten. Wij zijn nu gedetailleerd met elke wapenkamer bezig om na te gaan
wat er op papier is geregeld, wat er in werkelijkheid is geregeld, wat onze
beoordeling daarvan is, waar het is misgegaan, wie daarvoor verantwoordelijk
is, hoe het beter kan en hoe wij dat organiseren. Het is een zeer gecontroleerd
proces. Wij gaan met die wapens zeer zorgvuldig om. Het is niet zo dat je
bij ons zomaar dozen munitie kunt pakken. Onze munitie wordt uitgegeven, mensen
zijn verantwoordelijk voor de voorraad. Die mensen noteren wat er wordt uitgegeven
en aan wie, en moeten ervoor zorgen dat zij inzicht hebben wat ermee wordt
gedaan. Zij moeten ervoor zorgen dat als munitie niet wordt gebruikt, die
op een gegeven moment weer terugkomt. Dus ook wat dat betreft is er sprake
van een gecontroleerd proces. Laten wij niet doen alsof daarmee wordt gerommeld.
Er wordt zeker niet mee gerommeld, iedereen bij ons is ervan overtuigd dat
wij op dit punt zorgvuldig moeten zijn en kritisch op onszelf. Maar waar je
zo veel mensen hebt, zo veel wapens en munitie en zo veel inzet over de hele
wereld, kan de situatie niet perfect zijn. Wel moet je streven naar bijna-perfectie,
en daar zijn wij druk mee bezig. Ik heb aangegeven dat er geen aanwijzingen
zijn dat er munitie en wapens zijn verdwenen, en daar kunnen wij blij mee
zijn.MevrouwEijsink(PvdA)Zorgvuldigheid spreekt voor zichzelf. Wat dat betreft mag het allemaal
niet nieuw zijn. Ik meen dat de minister gelijk heeft als hij zegt dat het
op veel plekken gelukkig wél goed gaat, en daar mag ik ook van uitgaan.
Ik hoor de minister zeggen dat wij een nultolerantie hebben maar dat het nooit
honderd procent wordt. Ik wil dat het wél honderd procent wordt, anders
is het geen nultolerantie.MinisterKampDat kan ik nooit garanderen. Op een gegeven moment zitten wij met 1500
man midden in de woestijn in Irak op vier plaatsen waar de kogels om onze
oren vliegen en de bommen voortdurend afgaan. Daar zijn mensen bezig met hun
werk en hun veiligheid. Ik kan op dat moment niet hier in de Kamer zeggen,
terwijl ik een kopje thee drink en straks weer op mijn mooie bureaustoel zit,
dat ik op elk moment elke kogel en elk wapen volledig onder controle heb.
Dat kan niet! Maar ik kan wel tegen u zeggen dat ik die ambitie heb. Ik wil
dat wij zeer zorgvuldig en kritisch omgaan met onze wapens. Als onze mensen
terugkomen uit Afghanistan en er wordt op een gegeven moment ontdekt dat daar
iets te gemakkelijk met wapens is omgesprongen, wordt dit onmiddellijk als
een individueel, persoonlijk probleem aangemerkt, waarbij mensen op hun verantwoordelijkheid
worden aangesproken. Wij zorgen ervoor dat er gecorrigeerd wordt en stellen
daarmee een voorbeeld in onze organisatie. Het zou echt volksverlakkerij zijn
als ik tegenover u toe de indruk wekte dat ik honderd procent garantie kan
geven, op elk moment van de dag, het hele jaar door, dat er een volledige
controle is over al onze wapens en munitie. Ik kan u wel zeggen dat ik het
belangrijk vind om dat te kunnen en dat ik er verschrikkelijk mijn best voor
doe dat de cultuur van onze organisatie zo is. Wij hebben het behoorlijk in
de hand en wij kunnen het nog beter in de hand krijgen. Gelukkig hebben zich
tot dusver geen grote ongelukken voorgedaan.Mevrouw Aasted Madsen sprak over te weinig oefendagen. Zij noemde dat
de keerzijde van de medaille voor onze inzet. Zo is het precies. Als wij geen
inzet hebben, kunnen wij de Luchtmobiele Brigade honderd procent ter beschikking
stellen om te laten oefenen, zodat die perfect geoefend is. Maar het gaat
niet om perfect geoefend zijn. Het gaat er uiteindelijk om dat als men ingezet
moet worden, dat ook kan. Als er een noodzaak is om de Luchtmobiele Brigade
in te zetten in Irak, heeft dat de prioriteit. Dat gaat dan ten koste van
de geoefendheid, maar die zullen wij dan later moeten inhalen.Trouwens, ik merk in mijn organisatie dat onze daadwerkelijke inzet tot
een specifieke vorm van geoefendheid bij onze militairen leidt. Dat kunnen
wij logischerwijs nagaan; wij hebben mensen van tweeëntwintig jaar in
onze organisatie, die al twee uitzendingen achter de rug hebben. Zij hebben
dus niet alleen in Nederland geoefend met patrouillerijden, maar hebben dat
in Afghanistan en Irak daadwerkelijk gedaan. Deze mensen hebben niet alleen
geoefend in roadblocks, maar hebben het echt gedaan. Zij hebben niet geoefend
in het verzamelen van informatie in een vijandige omgeving, maar hebben dat
in praktijk gebracht. Het is fantastisch als u ziet wat wij op het gebied
van inlichtingenverzameling hebben gedaan in Irak, en hoe wij dat in Nederland
nooit geoefend zouden kunnen hebben. Dus op het gebied van geoefendheid zullen
wij tijdelijk wat verliezen, maar in de praktijk krijgen wij daarvoor veel
terug, waardoor wij mensen hebben met heel bijzondere en belangrijke ervaringen.
Ook zijn deze mensen zeer gemotiveerd om, zodra zij in Nederland terug zijn,
weer te oefenen. Zij kunnen nieuwelingen duidelijk maken dat een bepaalde
oefening misschien flauw lijkt, maar dat niet is omdat je zoiets in de praktijk
kunt meemaken en omdat je leven ervan kan afhangen. Ik denk dat het een realiteit
is dat er te weinig oefendagen zijn, maar dat staat inderdaad tegenover wat
mevrouw Aasted Madsen ertegenover heeft gezet.Mevrouw Aasted Madsen heeft verder gevraagd naar de stofkamoperatie en
een overzicht van alle defensielocaties. De stofkamoperatie kwam na de Nieuw-Evenwichtoperatie.
Wij hebben gezegd: als wij alle besluiten hebben genomen, gaan wij een jaar
later kijken of er nog iets extra's te doen is. De resultaten van de stofkam operatie zijn al lang en breed bekend en zijn aan de Kamer gecommuniceerd.
Als mevrouw Aasted Madsen vindt dat dit door te veel verschillende stukken
is gecommuniceerd en zij precies aangegeven wil zien wat die stofkamoperatie
heeft ingehouden, ben ik bereid om dat nog een keer specifiek naar de Kamer
toe te brengen.Wat de onroerendgoedlocaties betreft: als u ziet wat wij aan besluiten
hebben genomen om Seedorf, Twente, Valkenburg, Soesterberg, Budel –
wordt afgestoten omdat de Duitsers weggaan – te sluiten, zal men zien
dat wij zeer ver gaan in het verminderen van locaties voor onze krijgsmacht.
De locaties die wij hebben, moeten geheel ten dienste staan van onze daadwerkelijke
inzet en onze expeditionaire mogelijkheden. Wij hebben daarover met de Kamer
wel eens een verschil van mening gehad: de Kooi wilden wij niet openhouden,
de Kamer wel. Dus eerder trekt de Kamer aan de andere kant dan dat wij dat
zouden doen. Wij willen zo weinig mogelijk locaties, wij willen alleen die
locaties die wij echt nodig hebben. Wij zijn daar naar mijn mening op een
goede manier mee bezig. De staatssecretaris heeft nu al de mogelijkheid om
binnen enkele weken een overzicht van alle locaties aan de Kamer sturen, maar
hij wil er zelf nog eens goed naar kijken en er een nadere appreciatie aan
verbinden. Wij zijn graag bereid die informatie – wat is er besloten
om locaties te verminderen, hoe zit het met de uitvoering en met de besparingen –
in augustus aan de Kamer te sturen.Mevrouw Aasted Madsen heeft gezegd dat de inzet van de Lynx-helikopters
te laag is. Dat is volkomen juist. Lynx-helikopters zijn kwetsbaar. Zij zijn
zeer mooi om te zien en je kunt er leuke dingen mee doen, maar zij zijn onderhouds-
en storingsgevoelig en zijn daarom eigenlijk geen acceptabele helikopters
meer. Zij hebben te veel storingen, zij zijn te weinig inzetbaar en het onderhoud
is te kostbaar. Zij moeten er echt uit. Vandaar dat wij blij zijn dat vanaf
2007 de NH90-helikopters er komen. Dat zijn heel andere helikopters, waarmee
wij op een heel andere manier inzet kunnen realiseren. De problemen met de
Lynx-helikopters geven aan waarom het zo verstandig was om die NH90-helikopters
te laten instromen. Dat doen wij met alle andere landen om ons heen: Duitsland,
Noorwegen, België, Italië en Frankrijk. Al die landen gaan NH90-helikopters
inzetten. Wij zullen dat gezamenlijk met hen in de hand kunnen houden en wij
zullen bij onze Marine zien dat er betere prestaties geleverd worden. Die
prestaties zullen zelfs zo goed zijn dat het verantwoord is om een deel van
die NH90-helikopters in een andere versie te kopen, zoals is gecommuniceerd
met de Kamer. Die andere versie maakt het mogelijk dat wij de helikopters
nog meer kunnen inzetten; niet alleen bij de Marine maar ook bij andere onderdelen
van onze krijgsmacht.Mevrouw Aasted Madsen geeft aan hoe belangrijk de transporthelikopters –
Chinooks en Cougars – zijn. Zij denkt dat daar mogelijk vaker een beroep
op zal worden gedaan als gevolg waarvan de daadwerkelijke inzet van die helikopters
door de Air Manoeuvre Brigade niet goed zal kunnen functioneren. Doordat wij
Chinookhelikopters aankopen en wij acht van de NH90-helikopters in de vorm
van transporthelikopters laten aanleveren, zal er meer transportcapaciteit
beschikbaar komen. Wij zullen ons moeten matigen in onze inzet van die helikopters.
Ik denk dat wij in 2004 zo enthousiast zijn geweest met het inzetten van transport-
en gevechtshelikopters dat wij bij het gereedmaken van de Air Manoeuvre Brigade
in eigen land onvoldoende mogelijkheden hadden. Dat betekent dat wij in 2005
en 2006 kritisch zullen kijken naar de inzet van die helikopters in het buitenland.
Die inzet in het buitenland is altijd onze eerste prioriteit, maar ook in
Nederland moet de krijgsmacht altijd ingezet kunnen worden en moeten alle
onderdelen die voor die krijgsmacht nodig zijn voor elkaar zijn. Er komt een
uitbreiding van onze transportcapaciteit. Die is nodig en zal ertoe leiden
dat wij beter kunnen presteren. Trouwens, ik denk dat er weinig landen zijn
die het wat transporthelikopters betreft zo goed voor elkaar hebben als Nederland.
Nederland heeft goede, moderne, breed inzetbare transporthelikopters en wij
hebben daar in 2004 in het buitenland goed mee gepresteerd.De staatssecretaris zal zo dadelijk ingaan op de verkoop van de vijf Apaches
die moeten worden afgestoten. Een gelijktijdige inzet van twee vluchten helikopters –
in Afghanistan en Irak – is zeer problematisch. Wij hebben dat in 2004
wel gedaan omdat wij in Afghanistan toezeggingen hadden gedaan en het in Irak
noodzakelijk was voor de veiligheid van onze eigen mensen; dat is altijd onze
eerste prioriteit. Ik ben blij dat onze helikoptergroep bereid was en in staat
was om naar Irak te gaan, omdat de druk op de mensen groot was. Toch is men
erheen gegaan en heeft men het werk uitstekend gedaan. Naar mijn overtuiging
heeft men mensenlevens kunnen sparen. De Apache-helikopters waren van groot
belang in Irak, maar de volgende keer denk ik dat twee groepen Apaches naar
twee verschillende landen een grote uitzondering zal zijn. Eén vlucht
helikopters inzetten is goed te doen, maar twee is zeer problematisch en vraagt
bij de politieke besluitvorming uiterste terughoudendheid.Mevrouw Veenendaal wil flink uitgeruste patrouillevaartuigen hebben en
zo min mogelijk afstoting van M-fregatten. Zij moet zich wel realiseren dat
er bij de nieuwe opzet van de Marine wordt gekeken naar de militaire relevantie
van de Marine voor de voorzienbare operaties in de nabije toekomst. Investeringen
in de Marine moeten op dat punt tot verbeteringen leiden. De Marine is er
om te zorgen voor vrede en veiligheid in de wereld, niet om de Nederlandse
industrie aan de gang te houden. Als dat gecombineerd kan worden is dat prima,
maar het gaat in de eerste plaats om de militaire betekenis en om het militaire
belang van investeringen, dat zal bij de staatssecretaris en mij vooropstaan.
De kans dat wij patrouilleschepen zwaarder gaan optuigen en minder M-fregatten
gaan afstoten zal alleen maar kleiner worden. U moet zich realiseren dat wij
zoeken naar een invulling die tot een daadwerkelijke verandering leidt. Als
wij met elkaar in vergaderingen van mening blijven verschillen kopen wij daar
allebei niets voor.De regeringsdeelname in het Franse hoofdkwartier zal ik zo goed mogelijk
proberen te verwoorden. Daarna zal ik het nog een keer checken en mocht er
aanvullende informatie nodig zijn, dan zal ik die aan mevrouw Veenendaal geven.
Wij hebben er belang bij om bij landen waarmee wij samenwerken, goed geïnformeerd
te zijn uit de eerste hand over wat er in dat land gebeurt. Als wij in Irak
zijn, zitten wij bij alle Amerikaanse en Britse hoofdkwartieren,
zowel in Engeland en Amerika als in Irak. Overal waar wij denken dat voor
ons belangrijke informatie is, in alle landen om ons heen – Italië,
Spanje, Polen – zitten wij. Hetzelfde doen wij hier in de omgeving.
Als wij met Britten samenwerken, zitten er Nederlanders op het Britse hoofdkwartier.
Wij hebben mensen op het Duitse hoofdkwartier en in mindere mate ook bij de
Noren, de Belgen, de Denen en de Fransen. Frankrijk is een belangrijke partner
voor ons. Wij vinden de Europese samenwerking belangrijk en wij vinden de
samenwerking met Frankrijk belangrijk. Wij werken met de Fransen samen in
de Europese gendarmerieforce. Wij gaan mogelijk ook op andere punten met hen
samenwerken, bijvoorbeeld bij operaties in Afrika. Dat betekent dat wij goed
moeten weten hoe de Fransen werken, en dat de Fransen toegang tot ons moeten
hebben. Dat kan door mensen op hun hoofdkwartier te laten werken. Mocht er
relevante aanvullende informatie zijn voor de Kamer, dan zal ik die sturen.Mevrouw Veenendaal vroeg wanneer alle onvolkomenheden in de bedrijfsvoering
bij Defensie zijn opgelost. Mijn antwoord is: nooit. Het is een grote organisatie
waarin veel geld omgaat. Daarin zal altijd iets blijven misgaan. Van belang
is dat wij dat zo veel mogelijk proberen te voorkomen en dat wij daarin redelijk
succesvol zijn. Dat is ter beoordeling aan de Kamer waar de staatssecretaris
en ik ons graag aan onderwerpen.De voorzitter:Het woord is aan de staatssecretaris van Defensie.StaatssecretarisVan der KnaapVoorzitter. Ik ben het mevrouw Eijsink eens. Wij hebben vanmiddag ruim
de tijd om over personeelszaken te praten. Ik beperk mij tot de problematiek
van de opleidingen versus de uitzendingen. De rest van het verhaal zal ik
vanmiddag houden.Het probleem in 2003 en 2004 was dat wij op een snelle manier onze begroting
op orde moesten krijgen. Dat hebben wij bewerkstelligd door een aantal personeelsleden
geforceerd onze dienst te laten verlaten met uitstroombevorderende maatregelen.
Daarnaast hebben wij een beperking opgelegd aan de instromende mensen, die
uiteindelijk eigenlijk wel nodig waren gezien de vullingsgraad. Het is puur
een financieel gestuurde oplossing van het probleem dat wij hadden. Op 1 januari
2005 bleek dat ongeveer 7000 mensen onze krijgsmacht hebben verlaten. Toen
is begonnen om langzaam toe te groeien naar een organisatie die is gevuld
met de juiste mensen op de juiste plaats, en naar een organisatie waarvan
de financiën op orde zijn. Dus vanaf dat moment zijn wij gericht gaan
werken naar 2007. Vanmiddag zullen wij uitvoerig praten over de verhouding
BBT/BOT, Beroepsmilitair Bepaalde Tijd/Beroepsmilitair Onbepaalde Tijd. Onze
organisatie heeft een grote behoefte aan extra BBT'ers. De bezetting is nog
steeds overcompleet bij burgerpersoneel en bij beroepsmilitairen voor onbepaalde
tijd. Daar moeten specifieke maatregelen op worden losgelaten. Een van die
maatregelen is dat geforceerd duizenden jongelui de mogelijkheid krijgen om
een mooie baan te krijgen bij ons schitterende defensieapparaat. Dat kan ik
zeggen, omdat de belangstelling zeer groot is om te gaan werken bij Defensie.
Duizenden mensen solliciteren op de duizenden banen die er zijn.Dat geeft mij het vertrouwen dat wij de 7000 mensen die wij dit jaar nodig
hebben als BBT en de 7500 die wij volgend jaar nodig hebben, ook zullen krijgen.
Jonge mensen zijn geïnteresseerd in een baan bij Defensie. In vergelijking
met jaren dat er ook zo veel mensen nodig waren, zitten wij redelijk op koers.
Van de 7000 mensen die nodig zijn, zijn er inmiddels al zo'n 3500 binnen.
Dus wij zitten op koers. Dit kost veel inspanning – open dagen, wervingscampagnes –
te meer daar er een taakstelling is voor het aantal vrouwen dat men wil laten
instromen. Daarop moet een gerichte werving worden losgelaten. Maar tot op
heden ben ik zeer positief en ik verwacht dat wij het resultaat zullen halen.
Bij de behandeling van het jaarverslag van 2005 kunnen wij daarover verder
spreken.MevrouwEijsink(PvdA)Ik hoor u zeggen dat er van de 7000 BBT'ers die nodig zijn 3500 mensen
binnen zijn. Betekent dat u ons nu meldt dat er 3500 mensen zijn goedgekeurd
en hun contracten hebben?StaatssecretarisVan der KnaapIk zeg dat 3500 mensen een aanstellingscontract hebben. Dat betekent dat
zij het proces van keuring en dergelijke achter de rug hebben. Een deel hiervan
is inmiddels ingestroomd. Anderen moeten wachten voordat zij kunnen instromen.
Dat heeft te maken met de problematiek die mevrouw Aasted Madsen heeft genoemd,
namelijk de opleidingsproblematiek. Instructeurs zijn op dit moment niet het
probleem omdat wij parallelle opleidingscircuits hebben: aan de ene kant bij
de opleidingscentra, en aan de andere kant bij de operationele eenheden. Hierdoor
is het instructeurprobleem voor een groot gedeelte verholpen. 3500 mensen
betekent dat de helft van de mensen binnen is. Laten wij daar blij om zijn.
Ik ga ervan uit dat wij vanmiddag in detail hierover verder zullen praten.Het lijkt mij goed dat ik nu overga naar het andere onderwerp dat de belangstelling
heeft van de Kamer, namelijk Peoplesoft. Ik ben blij met de opmerking van
mevrouw Eijsink, want men introduceert een nieuw automatiseringsysteem en
dan zou het een godswonder zijn als het meteen zonder problemen zou kunnen
worden geïmplementeerd. Er komen altijd kinderziekten bij kijken. Wij
hadden in dit geval te maken met verschillende systemen bij de verschillende
krijgsmachtdelen. Achteraf bleek dat de bestanden niet altijd up-to-date waren.
Dus dan zit men al met een vervuiling die uit het nieuwe Peoplesoft-systeem
moet worden gehaald.Ten tweede heeft men te maken met een nieuw systeem waarbij een grote
verantwoordelijkheid ligt bij de mensen zelf, want zij moeten het systeem
zelf up-to-date houden. Dat wordt wel gecontroleerd, maar ook daar zijn problemen
bij geconstateerd. Wij zijn samen met Boer & Croon nagegaan hoe wij zo
snel mogelijk de hele problematiek van Peoplesoft op orde kunnen krijgen.
Belangrijk daarbij is dat dit niet te veel tijd kost. Mevrouw Eijsink heeft
gevraagd om dit met de nodige voorzichtigheid te doen, maar ik zeg u toe dat
wij voor het einde van dit jaar de zaak op orde hebben, samen met Boer &
Croon. De Rekenkamer wordt geïnformeerd op welke wijze wij de problematiek
op de korte termijn zullen oplossen. Aan het eind van dit jaar moet Peoplesoft
op orde zijn. Misschien zullen hier en daar nog enige onvolkomenheden zitten,
maar van de grote woorden die nu zijn gebezigd door de Rekenkamer – die spreekt van "ernstige tekortkomingen" – mag geen sprake
meer zijn. Het moet een systeem zijn dat ons inzicht geeft hoe wij onze krijgsmacht
op een goede manier kunnen managen.MevrouwEijsink(PvdA)Ik begrijp dat de staatssecretaris misschien wat selectief was in de opmerkingen
die ik maakte; met mijn eerste opmerking was u blij, en dat is goed. Maar
mijn tweede opmerking was gericht op de tijdsplanning van Peoplesoft, en niet
alleen op de ernstige tekortkomingen ervan. Met de grote lijnen zijn wij al
een jaar bezig. Het kan niet zo zijn dat u nu een toezegging doet en zegt:
dat zal ik aan het einde van dit jaar op orde hebben. Ik ging wat dieper in
op de detailwerking van Peoplesoft.StaatssecretarisVan der KnaapHet moet in elk geval een systeem zijn waar de kinderziekten uit zijn
gehaald, waarvan de input goed is geregeld en waarvan de controle op een goede
wijze is geregeld, zodat wij het inderdaad kunnen gebruiken om onze managementtaken
op een goede wijze te kunnen vervullen. Ik zeg u gewoon toe dat aan het einde
van dit jaar de zaak op orde is op een manier zoals u het ook bedoelt. Dan
hebben wij een systeem dat functioneert en dat een verbetering is ten opzichte
van de systemen die wij in het verleden kenden.Mevrouw Veenendaal heeft een vraag gesteld over de verkoop van de Apaches.
De minister heeft al aangegeven dat wij de Apaches om bepaalde redenen in
de verkoop hebben gedaan. Daartoe hebben wij contact gehad met de Verenigde
Staten – waar men een tekort heeft aan Apaches – om te bezien
of zij onze Apaches willen overnemen. Uiteindelijk hebben de Verenigde Staten
gekozen om nieuwe Apaches te laten maken en niet de onze over te nemen. Betekent
dat nu dat ik met Apaches zit die niet aan iemand te slijten zijn? Nee, een
aantal landen heeft belangstelling voor de Apaches. Het meest domme wat ik
zou kunnen doen is om nu aan te geven voor welk bedrag de Apaches in de boeken
staan, want ik wil graag een hoger bedrag dan in mijn boeken staat, als u
begrijpt wat ik bedoel. De eerste indicaties die ik heb na besprekingen met
een van de landen is dat wij ons niet tekort zullen doen met het bedrag dat
wij in de boeken hebben staan. Ik ga ervan uit dat ik u dit jaar misschien
al kan berichten dat wij de Apaches aan een ander land hebben verkocht.MevrouwVeenendaal(VVD)De minister geeft aan dat hij blij is dat hij de Apaches kon inzetten
in Irak voor de beveiliging. Nu gaan wij ze verkopen. Houden wij nog genoeg
voor de beveiliging over als wij in internationale acties gaan functioneren?
Of hebt u dat geregeld met andere landen?StaatssecretarisVan der KnaapEr kan geen discussie zijn over het goede werk dat wij met deze Apaches
kunnen doen, dat is keer op keer bewezen. Het grote probleem is dat ons budget
niet toereikend is om alles wat wij graag willen hebben ook daadwerkelijk
te houden. Het is een overweging geweest, niet op basis van onze deskundigheid
want die is zeer gering, maar op basis van de deskundigheid van militairen,
die ons hebben geadviseerd wat een krijgsmacht voor de toekomst aan materieel
zou moeten hebben. Daarbij past een lager aantal Apaches. Maar wij zijn ervan
overtuigd dat wij met het resterende deel van de Apaches ons werk goed kunnen
doen. Wetende dat met name de financiën het grote probleem zijn, zijn
er vijf Apaches over. De minister en ik zijn daar niet blij mee, want de Apaches
hebben hun waarde bewezen in Irak en Afghanistan. Daar gaat het ook niet om,
het gaat om de beschikbare middelen die je hebt voor het materieel dat je
kunt houden binnen de krijgsmacht.MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat de Apaches hun diensten zeker hebben
bewezen. Ik hoor de minister zeggen dat het in de toekomst niet meer mogelijk
zal zijn om in twee verschillende landen gelijktijdig helikopters in te zetten.
Zegt de staatssecretaris nu eigenlijk tegen ons: wij willen ze eigenlijk helemaal
niet kwijt en zorgen jullie er bij de begroting voor dat er geld beschikbaar
komt om ze te houden? Dat is eigenlijk wat ik hoor.StaatssecretarisVan der KnaapHet zou onheus zijn om hierop in te gaan. De Kamer moet zijn eigen conclusie
maar trekken. Ik zie alleen dat onze middelen zodanig zijn dat wij niet alles
kunnen doen wat wij graag willen, dat hebben wij ook uitvoering met u bij
de begroting besproken. Wij hebben op dit moment een budget en daarvoor moeten
wij een aantal maatregelen nemen. Een van die maatregelen was inderdaad het
uitfaseren van een aantal Apaches.De voorzitter:Daarmee komen wij aan het einde van het antwoord van de regering in eerste
termijn. Voor de tweede termijn van de Kamer geef ik het woord aan mevrouw
Aasted Madsen.MevrouwAasted Madsen-van StiphoutVoorzitter. Prima dat de minister aangeeft dat Defensie meer zelf de zwakke
plekken inzichtelijk wil maken. Ik denk dat het goed is als Defensie een meer
offensieve opstelling aanneemt.De minister zegt dat het eindproduct moeilijk te definiëren is en
dat het gaat om paraatstelling. Dat begrijp ik, maar men kan ook iets paraatstellen
waaraan helemaal geen behoefte is. Dat moeten wij wel inzichtelijk hebben.
Ik kan ook iets in de aanbieding doen wat geen hond wil."Oefenen voor de echt", zeiden wij als kinderen vroeger. De minister zegt
dat militairen niet hoeven te oefenen, want zij doen het meteen voor de echt.
Maar dan wil ik wel dat het verantwoord gebeurt voor de echt.Fijn dat de minister toezegt, ook al is het in verschillende brieven al
gemeld, dat er een overzicht komt van de stofkamoperatie.De minister geeft aan dat Seedorf, Twente enzovoorts zijn weggedaan, maar
het gaat ons met name om de kleinere locaties, niet om kazerneterreinen. Het
gaat om een pandje hier, een pandje daar. Ik heb gehoord dat er bij de Landmacht
300 van die locaties zijn. Ik wil weten wat daarmee is gebeurd.Wat de Apaches betreft, wordt de bespreking vervolgd.De voorzitter:Dat is geheel aan u. Het woord is aan mevrouw Eijsink.MevrouwEijsink(PvdA)Voorzitter. De afgelopen jaren is Defensie onder de thema's "voortvarend
vernieuwen" en "nieuw evenwicht" van start gegaan met een grote operatie,
waarover de minister in zijn inleiding sprak. Maar vervolgens
hoor ik de minister zeggen dat het piept en kraakt. Dat wordt op bepaalde
fronten heel duidelijk. Ik vraag mij in gemoede af of er niet te veel in één
keer wordt gedaan. Je kunt niet een reorganisatie opzetten en vervolgens jarenlang
vertellen dat de organisatie in een vernieuwend proces zit. Zijn er keuzes
gemaakt, prioriteiten gesteld en tijdsplanningen uitgezet? Wij spreken daar
ook vanmiddag nog over, maar ik wil het toch gezegd hebben. Voortvarend vernieuwen
kan ook gevolgen hebben die te langdurig zijn en onrust en onduidelijkheid
veroorzaken.Het enige punt waar ik nog op wil ingaan, is het wapen- en munitiebeheer.
De minister is daarop uitvoerig ingegaan, daar ben ik blij mee. De minister
gaf drie redenen aan voor verbetering van de registratie. Op zichzelf ben
ik er content mee dat hij een verbetering van de registratie wil neerzetten
en dat ook wil controleren. Als ik over voorraadverschillen spreek, bedoel
ik niet de kogels in Irak en dat elke kogel daar geteld moet zijn. Het moge
duidelijk zijn dat ook ik dat verschil ken en de minister daarop niet aanspreek.
Maar ook in dat soort situaties geldt dat voorraden op orde en geteld moeten
zijn.De minister zegt vervolgens dat het volksverlakkerij zou zijn om te zeggen
dat alle wapens en munitie op orde komen. Ik ben met hem eens dat dit een
moeilijk punt is. Aan de andere kant hoor ik de minister zeggen dat het ook
met cultuur in de organisatie heeft te maken. Ik meen dat dat nog een veel
belangrijker punt is. Het is goed dat de minister daar zelf de nadruk op legt.
Toch dien ik ter ondersteuning de volgende motie in, te meer omdat ook vorig
jaar hierover grote woorden gesproken zijn.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de minister bij de behandeling van het jaarverslag Defensie
2003 heeft gezegd dat de regering voor wat betreft tekortkomingen ten aanzien
van wapen- en munitiebeheer eigenlijk geen krediet meer verdient van de Kamer,
en dat er op dat punt geen tolerantie mag zijn;overwegende dat uit antwoorden d.d. 2 juni 2005 op vragen van de
Kamer inzake het jaarverslag 2004 en bijbehorend rapport van de Algemene Rekenkamer
blijkt dat naast de verbetering van de Koninklijke Marine en de Koninklijke
Landmacht, waar het munitiebeheer in 2003 op orde was, in 2004 juist sprake
is geweest van enige teruggang;overwegende dat op 23 maart jl. in een brief aan de Kamer is aangegeven
dat voor het munitiebeheer in 2005 met name discrepanties tussen parallelle
administraties en de vernieuwing van de interne regelgeving worden onderzocht
en aangepakt en er in principe geen voorraadverschillen mogen bestaan;verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat met ingang van 1 januari
2006 het beheer van wapens en munitie daadwerkelijk op orde is,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Aasted Madsen-van Stiphout en
Eijsink. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 6 (30100 X).MevrouwVeenendaal(VVD)Voorzitter. De opzet van het nieuwe plan van de minister om zijn jaarverslag
te verbeteren lijkt ons interessant. Maar ik wijs erop dat er wel concreet
aangegeven moet worden waar de middelen heen gaan, zowel het materieel als
andere zaken. Het is ook belangrijk dat de doelstellingen duidelijk worden
geformuleerd, zodat de Kamer achteraf kan vaststellen of de doelstellingen
worden gehaald. Ik meen dat deze debatten juist daarvoor zijn bedoeld.De minister zegt toe dat hij extra informatie zal geven over de deelname
in Lille. Die zou ik graag ontvangen. Ik heb de indruk, misschien is die niet
correct, dat dit de eerste keer is dat wij daarover iets horen. Ik wilde met
mijn vragen daar geen waardering aan geven, maar is mij opgevallen dat dit
niet in een begroting of brief naar voren is gekomen, maar alleen in het verslag.
Dat is bij mij wat vreemd overgekomen, vandaar dat ik er expliciet naar vroeg.MinisterKampMevrouw Veenendaal, u realiseert zich dat wij honderden militairen op
allerlei plaatsen in het buitenland hebben? Wij nemen wekelijks besluiten
om iemand weg te halen of uit te sturen. Het is niet zo dat u over al die
plaatsingen wordt geïnformeerd. Alleen als er iets bijzonders is, als
het gaat om een uitzending in plaats van een plaatsing, wordt u geïnformeerd.
Maar als u het interessant vindt, is het misschien goed om u een keer een
totaaloverzicht van al die plaatsingen te geven, zodat u kunt zien hoe wij
daarmee omgaan.MevrouwVeenendaal(VVD)Dat sowieso. En eigenlijk is uw antwoord gelijk de volgende vraag: het
lijkt mij normaal dat de Kamer niet over alles wordt geïnformeerd, maar
dan is het helemaal opvallend dat dit in het jaarverslag van 2004 expliciet
is genoemd. Ik wil dus weten waarom het nu wordt gemeld. Is het zo belangrijk?
Zijn er extreme middelen mee gepaard? Omdat dit in het jaarverslag is terechtgekomen,
roept het dit soort vragen op.MinisterKampVoorzitter. Wij hebben die plaatsing in Lille neergezet omdat de samenwerking
met de Duitsers en de Engelsen nauw is. Dat weet de Kamer ook. De Fransen
zijn wat meer buiten beeld. Wij hebben willen aangeven dat wij veel belangstelling
voor de Fransen hebben. Ik heb een uitnodiging liggen aan de Franse krijgsmacht
om Franse officieren naar Nederland te sturen en in onze defensieorganisatie
te laten functioneren, zodat zij van binnenuit weten wat wij doen. Het probleem
zit vooral in de taal. Het gaat om het vinden van een geschikte medewerker
van de Fransen, die bovendien het Nederlands beheerst, want als je alleen
Frans en Engels beheerst, kun je niet echt diep in de organisatie doordringen.
Wij zijn daar met de Fransen over bezig, wij gaan na of er misschien iemand
in een jaar tijd, terwijl hij nog functioneert in Frankrijk, Nederlands kan
leren en dan naar Nederland kan komen. Wij hebben aangegeven dat wij in de
Fransen willen investeren en dit was daarvan een illustratie. Ter verdere
illustratie zal ik de Kamer een overzicht sturen van al onze plaatsingen,
niet met de bedoeling om elke keer bij de Kamer alle mutaties inzichtelijk
te maken, maar om een keer inzicht te geven wat er op dit punt in de wereld
speelt.Mevrouw Eijsink vroeg zich af of wij met al deze ombuigingen en reorganisaties
bij Defensie, gelet op de mate waarin wij daadwerkelijk worden ingezet, niet
met te veel bezig zijn. Ik ga daar geen jijbak van maken. Wij hebben niet
te klagen over de Kamer; wij krijgen als bewindspersonen van Defensie een
constructieve, reële benadering van de Kamer. Maar de Kamer heeft alles
waarmee wij bezig zijn geaccordeerd. Ik heb gevraagd om even pas op de plaats
te maken met de Marine om ons deze vier jaar zaken te laten uitvoeren, maar
de Kamer heeft gezegd: nee, wij willen dat u nog wat extra's gaat doen, wij
willen dat u gaat kijken of u M-fregatten kunt afstoten en patrouilleschepen
daarvoor kunt terughalen. Dus het signaal van de Kamer is geweest: u moet
nog iets extra's doen. Dat signaal heeft mij problemen gegeven, maar uiteindelijk
heb ik besloten om te doen wat de Kamer wil. Ik ben het met mevrouw Eijsink
eens dat wij veel op ons bordje hebben; het piept en kraakt en wij moeten
oppassen dat wij alles waaraan wij zijn begonnen tot een goed einde brengen.
Ik heb trouwens de overtuiging dat wij daarin zullen slagen, gelet op de goed
georganiseerde wijze waarop wij daarmee omgaan, gelet ook op de manier waarop
ons personeel ervan overtuigd is dat wij op de goede weg zijn omdat wij een
krijgsmacht maken die in de toekomst relevant is en waarbij men beste garantie
heeft voor de eigen toekomst, en gelet op de constructieve benadering die
wij van de Kamer krijgen.MevrouwEijsink(PvdA)Het moge duidelijk zijn dat het niet als een jijbak is bedoeld, maar als
een vraag aan de minister, misschien vooruitlopend op de discussie die vanmiddag
zal plaatsvinden over de personele bezetting.MinisterKampNeemt u van mij aan dat de nadruk die de Kamer legt om toch weer een wijziging
bij de Marine aan te brengen, wel degelijk een ingrijpend proces is, bovenop
de zaken die wij al hebben. Zo simpel is het. In de motie vraagt u van ons – dat vind ik reëel – om
per 1 januari 2006 het beheer van munitie en wapens op orde te hebben.
Ik meen dat wij daar dichtbij zijn. Wij doen wat nodig is. Ik heb gezegd dat
wij nooit honderd procent halen, maar dat wij er wel dicht bij in de buurt
moeten komen. Bij uw overwegingen hebt u enkele van mijn citaten gebruikt
waarbij u misschien enigszins selectief bent geweest, maar u hebt toch wel
goed weergegeven dat ik op dat punt zeer ambitieus en kritisch ben. Ik heb
dezelfde benadering ten opzichte van wapens in onze samenleving als mevrouw
Eijsink. Ik zal mij niet tegen haar motie verzetten en ik zal proberen er
zodanig uitvoering aan te geven dat de Kamer met het resultaat per 1 januari
a.s. tevreden is.Mevrouw Aasted Madsen heeft gezegd dat zij het prachtig vindt dat wij
informatie geven over wat allemaal paraat is gesteld en gereed is voor inzet,
maar dat het erom gaat dat wij niet iets doen wat niet nodig is. Dat ben ik
van harte met haar eens. Ik vraag haar om kritisch te kijken naar onze gereedstellingsinformatie,
en als zij van mening is dat wij iets gereedstellen wat niet nodig is, wil
ik daarover graag met haar praten. Wij zijn van mening dat wij al ver terug
zijn gegaan, maar als mevrouw Aasted Madsen mogelijkheden ziet om nog meer
in de defensieorganisatie te snijden, zonder dat het ons eindproduct vrede
en veiligheid in de wereld schaadt, wil ik daar graag met haar over spreken.
Ik zie die mogelijkheden op dit moment niet, maar als zij ze ziet, houd ik
mij daarvoor aanbevolen.MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)Dat was niet de intentie van mijn vraag. Ik vind niet dat er nu ten onrechte
paraatstellingen zijn. Maar op het moment dat de minister zegt: in de verantwoording
gaat het erom dat ik kan aantonen dat iets paraat is, is het goed om in die
verantwoording ook aan te geven waarom iets paraat wordt gesteld, bijvoorbeeld
omdat er internationale afspraken zijn gemaakt. In de verantwoording is paraat
stellen alleen niet genoeg. Men moet ook aangeven waarom iets is paraatgesteld.MinisterKampDat ben ik van harte met u eens. Ik zal die opmerking proberen recht te
doen.Vervolgens hebt u gesproken over de kleine locaties. Dat moet niet in
het belachelijke worden getrokken. Als er een schakelkast staat van Defensie
op een vierkante meter op een boerenerf, is dat een defensielocatie. Deze
schakelkast valt onder de 300 locaties waarover ik spreek. Wij hebben bij
de heroverwegingsoperatie Nieuw Evenwicht en bij de stofkamoperatie zeer kritisch
naar alle kleine locaties gekeken. Wij hebben daar een volledige administratie
van en het lijkt mij geen enkel probleem om in elk geval mevrouw Aasted Madsen
de gelegenheid te geven door die inventarisatie heen te gaan. Wij zijn ook
altijd bereid om de Kamer te informeren hoe dat nu precies in elkaar zit.
Misschien wil de staatssecretaris er iets over zeggen.StaatssecretarisVan der KnaapJazeker. Die schakelkasten komen inderdaad voor, en volgens mij moet de
Kamer daar niet al te geïnteresseerd in zijn. Wat voor u belangrijk moet
zijn, is wat de trend is geweest van de afgelopen tien jaar. Ik neem mij voor
om u een overzicht te geven van wat wij in 1995 hadden en wat wij in 2005
hebben. Daarin kunt u de trend zien; hoe veel locaties, hoe veel gebouwen,
hoe veel kazernes ook hoe veel kleinere gebouwen wij hebben afgestoten. Dat
lijkt mij voor de Kamer de meest interessante informatie, die ik u graag zal
doen toekomen. Misschien mag ik de Kamer vragen om daarbij een ondergrens
aan te houden van een halve hectare grond, want anders wordt het zeer ondoorzichtig.
Als u mij de gelegenheid geeft om u de relevante informatie te geven waarin
u de trend kunt zien, zullen wij tot een goede invulling komen zodat u dat
zelf kunt controleren.MinisterKampPrima. En mocht u verder in de details willen duiken, dan willen wij daarvoor
altijd de gelegenheid geven.Ten slotte kom ik bij de Apaches. Ik weerspreek dat de staatssecretaris
en ik bij de Kamer zitten te vissen naar extra geld voor Apaches. Wij vissen
helemaal niet naar extra geld. Wij hebben een vierjarig regeerakkoord, wij
hebben jaarlijkse begrotingsafspraken, wij hebben de Kamer aangegeven hoe
wij het geld willen uitgeven, hoe wij een maximaal resultaat kunnen bereiken
en welke middelen wij daarvoor nodig hebben. Dat heeft consequenties
voor patrouilleschepen, voor het Korps Mariniers en voor de Apaches. Wat er
bij de Kamer ligt, voeren wij op dit moment uit en dat betekent dat de staatssecretaris
bezig is de Apaches te verkopen. Wij zijn niet bezig om bij de Kamer extra
geld te vragen. Wij zijn consequent bezig om de afspraken uit te voeren die
wij bij de begroting met de Kamer hebben gemaakt.De voorzitter:Wenst de staatssecretaris nog een toevoeging op zijn eerdere woorden?StaatssecretarisVan der KnaapIk ben ontroerd door de laatste woorden van de minister.De voorzitter:Toegezegd is dat het Jaarverslag 2007 wel optimale informatie zal verschaffen
en dat de regering tot die tijd, in elk geval in de begroting voor 2006 en
in het jaarverslag 2006, zal proberen zo veel mogelijk verbeteringen door
te voeren.Verder is toegezegd dat nadere informatie over het al dan niet opmaken
van de jaarbalans in het kader van het wapen- en munitiebeheer aan de Kamer
wordt toegestuurd.Voorts is toegezegd dat er een overzicht naar de Kamer komt van afgestoten
en misschien af te stoten locaties over de periode 1995-2005 om de trend inzichtelijk
te maken.Daarnaast is toegezegd dat de invoering van het personeelsysteem Peoplesoft
eind dit jaar op goede wijze zal zijn voltooid. Ik ga ervan uit dat de Kamer
daarover bericht zal ontvangen.Ten slotte is toegezegd dat de Kamer een totaaloverzicht zal ontvangen
van alle buitenlandse plaatsingen.Ik ga ervan uit dat er aanstaande dinsdag over de motie zal worden gestemd.Sluiting 11.48 uur.<//SLUITING>>XNoot1 Samenstelling:Leden: Klaas de Vries (PvdA), Bakker (D66), Koenders (PvdA), Van Beek
(VVD), Karimi (GroenLinks), Timmermans (PvdA), Van Bommel (SP), Albayrak (PvdA),
voorzitter, Balemans (VVD), Van Baalen (VVD), Snijder-Hazelhoff (VVD), Van
Winsen (CDA), Van den Brink (LPF), Mastwijk (CDA), Herben (LPF), ondervoorzitter,
Duyvendak (GroenLinks), Kortenhorst (CDA), Huizinga-Heringa (ChristenUnie),
Van Velzen (SP), Algra (CDA), Haverkamp (CDA), Aasted Madsen-van Stiphout
(CDA), Straub (PvdA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA), Brinkel (CDA) en Szabó
(VVD). Plv. leden: Van Dam (PvdA), Van der Laan (D66), Waalkens (PvdA), Cornielje
(VVD), Halsema (GroenLinks), Fierens (PvdA), De Ruiter (SP), Adelmund (PvdA),
Van Miltenburg (VVD), Visser (VVD), Oplaat (VVD), De Haan (CDA), Nawijn (LPF),
Smilde (CDA), Hermans (LPF), Vendrik (GroenLinks), Bruls (CDA), Van der Staaij
(SGP), De Wit (SP), Jan de Vries (CDA), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Van Heemst
(PvdA), Tichelaar (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), Jonker (CDA)
en Veenendaal (VVD). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-30100-X-9.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl