Terrorismebestrijding; Verslag nota-overleg op 10 oktober 2005 over o.a. Europees terrorismebeleid
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-06 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 29754, nr. 54

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer

21-10-2005

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2005-2006

29754 nr. 54

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de vaste commissie voor Justitie
en de vaste commissie voor Europese Zaken
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 29754Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 170 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
29 754Terrorismebestrijdingnr. 54VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEGVastgesteld 14 oktober 2005De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties1, de vaste commissie voor Justitie2 en de vaste commissie voor Europese Zaken3
hebben op 10 oktober 2005 overleg gevoerd met minister Remkes van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties en minister Donner van Justitie over Europees terrorismebeleid.Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,De Pater-van der MeerDe voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,Noorman-den UylDe voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,Van HeterenDe griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,De GierStenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de vaste commissie voor Justitie
en de vaste commissie voor Europese ZakenMaandag 10 oktober 2005 14.30 uurDe voorzitter: Noorman-den UylAanwezig zijn 12 leden der Kamer, te weten:Eerdmans, Van Fessem, Van Heemst, Van der Laan, Nawijn, Noorman-den Uyl,
Rouvoet, Vos, Weekers, Wilders, De Wit en Van der Staaij,en de heer Remkes, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,
en de heer Donner, minister van Justitie.Aan de orde is de behandeling van:fiche d.d.
15 december 2004 inzake terrorisme (brief van de griffier van de vaste
commissie voor Europese Zaken d.d. 14 februari 2005) (Just050120);brief van de minister van Justitie d.d. 15 april 2005 inzake het
terugsturen van een KLM-toestel door de VS (Aanhangsel bij de Handelingen,
nr. 1394);antwoord op vragen d.d. 25 april 2005 door de
ministers van Justitie, van Buitenlandse Zaken en van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties inzake de conferentie van de Club de Madrid op 11 maart
2005 (27925, nr. 173);brief van de minister van Justitie d.d.
20 april 2005 inzake Europese Unie peer evaluation terrorismebestrijding
(23490, nr. 369);brief van de minister van Justitie d.d. 3 juni
2005 inzake Herziening stelsel van speciale eenheden (29754, nr. 23);brief van de minister van Justitie en van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
d.d. 10 juni 2005 inzake Tweede voortgangsrapportage terrorismebestrijding
(29754, nr. 24);brief van de minister van Justitie met een uiteenzetting
over het artikel in Trouw d.d. 27 mei 2005 over Samir A.;brief van de minister van Justitie d.d. 11 juli 2005 inzake Verzoek naar
aanleiding van aanslagen in Londen (29754, nr. 25);brief van
de minister van Justitie d.d. 12 juli 2005 inzake extra-JBZ-Raad van
13 juli 2005 over de strijd tegen het terrorisme (23490, nr. 381);brief van de minister van Justitie d.d. 11 augustus 2005 inzake
Uitvoering moties en toezeggingen Notice en Takedown (28197, nr. 22);brief van de minister van Justitie d.d. 12 augustus 2005 inzake
Verslag buitengewone JBZ-Raad van 13 juli 2005 (23490, nr. 382);brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
d.d. 27 juni 2005 inzake Voortgangsrapportage 2004: Het tegengaan van
terroristische aanslagen met NBC-middelen (27925, nr. 180);brief
van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 5 juli
2005 inzake AIVD-nota "Lonsdalejongeren" in Nederland (29284, nr.
12);brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
d.d. 16 september 2005 inzake Beleidsbrief bescherming vitale infrastructuur
(26643, nr. 75);rapport van de Algemene Rekenkamer d.d. 28 september
2005 inzake "Gebruik van grenscontroles bij terrorismebestrijding"
(30135);brief van de minister van Justitie d.d. 28 september
2005 inzake Actuele stand van zaken Europees terrorismebeleid (23490, nr.
391);brief van de minister van Justitie en de minister van BZK
d.d. 29 september 2005 met de stand van zaken antiterrorismebeleid (driemaandelijkse
Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland (DTN) (29754, nr. 31).De voorzitter:Ik open de vergadering en heet u allen welkom. Ik zal mij om 17.30 uur
moeten verontschuldigen en word dan door de heer Van Heemst vervangen.Er is een aflopende spreektijd; de grootste fracties hebben de meeste
spreektijd en de kleinste fracties de minste. De heer Van Fessem van het CDA
begint en hij heeft in totaal 28 minuten spreektijd.De heerVan Fessem(CDA)Voorzitter. Wij voeren nu een breed overleg over een aantal belangwekkende
onderwerpen. Dit is goed, want een dergelijk overleg is lang geleden gevoerd.
Volgens de site van de nationaal coördinator is de dreiging van terrorisme
echter substantieel.De agenda voor dit overleg laat zien dat het kabinet niet heeft stil gezeten.
Gelukkig heeft het kabinet nog steeds the sense of urgency. Terecht. Onlangs
bereikte ons het bericht dat er op NS-stations een verscherpt toezicht is
ingesteld. Ook volgens het boek van Van Wijk zijn er de afgelopen jaren verschillende
aanslagen in Europa voorkomen. Dat is op zichzelf geruststellend.
Kennelijk werken de diensten zoals zij dat gewenst achten. Tegelijkertijd
is dat zeer verontrustend: er gebeurt namelijk veel meer dan wij denken en
weten.Het enkele feit dat er in het verleden aanslagen zijn voorkomen, is voor
de CDA-fractie echter niet voldoende. De terroristische moord op Van Gogh
en de belegering van het Laakkwartier liggen bij ons nog vers in het geheugen.
Er is ook veel gedaan. Ik noem het wetsvoorstel inzake afgeschermde getuigen
en de inzet van bijzondere opsporingsbevoegdheden bij aanwijzing van terroristische
misdrijven. Inmiddels is dat wetsvoorstel voor verslag gereed.Het bureau NCTb lijkt goed te functioneren, evenals de CT Infobox. Wij
vragen ons wel af waar het wetsvoorstel inzake doorzettingsmacht blijft. Of
is dat de aanscherping, zoals die is gemeld in de DTN van 29 september?
Het is bekend dat de CDA-fractie een heldere bevelslijn wil, los van de naamgeving:
veiligheid en justitie. Graag verneem ik de reactie van de bewindslieden hierop.Bij veel maatregelen komt het nu aan op de uitvoering. Wij zagen dit in
Londen, waar de mensen zich niet afvroegen of er een aanslag zou komen, maar
wanneer dat zou gebeuren. Men was daar goed voorbereid. Gaan wij de evaluatie
van "Londen" straks in de Tweede Kamer bespreken? Er is vast veel
van te leren. Wat ons betreft, is het antwoord op deze vraag: ja.Wat het actuele dreigingsbeeld betreft, kan ik zeggen dat de ministers
in hun brief een alarmerend beeld schetsen van de dreiging. De dreiging is
substantieel en die zal op de middellange termijn niet minder worden. De dreiging
wordt voornamelijk bepaald door binnenlandse terroristische netwerken. In
dat verband wordt nog opgemerkt dat internationale dreiging aan gewicht lijkt
te winnen. Er zijn signalen dat er een radicaal islamitische tegencultuur
aan het ontstaan is. Als gevolg van de aanslagen in Londen wordt of werd een
toenemende polarisatie verwacht tussen allochtonen en autochtonen. In de maand
juli was er een grote dreiging. In de tweede voortgangsrapportage staat dat
er bezorgdheid is over terugkerende islamisten, bijvoorbeeld uit Irak. Dit
is daarin opgemerkt naar aanleiding van eerdere ervaringen met terugkeerders
uit bijvoorbeeld verzetshaarden in Afghanistan en Bosnië. Er zou ook
in Nederland ervaring mee zijn opgedaan. Deze mensen zouden netwerken opzetten
en mensen rekruteren. Wij worden niet vrolijk van dit beeld; kunnen de ministers
iets duidelijker zijn over het dreigingsbeeld, met name over de verhoogde
dreiging in juli jongstleden? Het woord "tijdelijk" dat in dit verband
gebruikt wordt, impliceert dat die dreiging van voorbijgaande aard zou zijn.
Is de verhoogde dreiging in augustus teruggebracht naar "substantieel",
zoals op de website van het ministerie staat? Over welke aantallen spreken
wij als het gaat om terugkerende islamisten? En worden zij op de huid gezeten?De Nota Radicalisme en Radicalisering en de uitwerking ervan biedt een
goed theoretisch inzicht in de vele zaken die met radicalisering te maken
hebben, maar er worden niet heel veel concrete voorstellen in beschreven.
Op zichzelf is dit niet verwonderlijk, omdat het in eerste instantie om gedachten
gaat, en het is niet eenvoudig om gedachten simpelweg uit te gummen. Het zal
hierbij dus altijd gaan om een proces van beïnvloeding, preventie, curatie
en repressie. Dit dilemma wordt in de nota helder geschetst en de regering
blijft hierbij aan de voorzichtige kant, zij belooft geen gouden bergen. Dit
laat onverlet dat de problemen wel aangepakt moeten worden. Wij zijn dan ook
ingenomen met de brief met de concrete uitwerking van de lokale en justitiële
aanpak die wij eind september – dat was wel wat laat – ontvingen.
Intussen is het heel duidelijk geworden dat de rijksoverheid het niet alleen
kan, dat de andere overheden even belangrijker, zo niet belangrijker zijn.
Van de gemeenten wordt veel verwacht; hoe ziet minister Remkes erop toe dat
zij de handschoen met spoed daadwerkelijk oppakken?In de nota geeft de regering verder de analyse dat het grote gevaar voor
de democratische rechtsorde is gelegen in het ontstaan van een brede aanhang
voor politieke doelstellingen die het einde van de democratische rechtsstaat
inhouden of die tot gevolg hebben dat er grondrechten worden afgeschaft. Deze
analyse hebben wij al eerder in debatten naar voren gebracht. Het ontbreken
van een concrete oplossingsrichting in de brief stelt ons teleur. Ook wij
begrijpen dat het lastig is, maar stellen dat een potentiële aanslag
op de democratische rechtsorde, zoals uitsluiting van homoseksuelen, altijd
relatief is en dat ze daardoor door gevestigde machten algauw als radicalisme
wordt beschouwd, gaat ons echt te ver. En dit geldt helemaal voor de volgende
zin: "In het kader van de democratie kunnen opvattingen en politieke
doelstellingen bepleit worden die fundamentele wijzigingen van de rechtsorde
impliceren, mits ze niet in de praktijk worden gebracht voordat de rechtsorde
daar op legale wijze aan is aangepast." Dit lijkt de deur open te zetten
voor de sharia. Er wordt gekeken naar de randvoorwaarden voor het zich begeven
van dergelijke politieke bewegingen in het democratische bestel, er wordt
een aantal goede voorstellen gedaan, zoals verruiming van de mogelijkheid
tot ontzetting uit een beroep, een verbod op het uitoefenen op beroepsmatige
activiteiten en aandacht voor discriminatie. Toch vindt onze fractie dat de
regering hiervoor iets harder moet lopen; het klinkt iets te makkelijk om
dit aan de rechtsvorming door de rechter over te laten. Regering en Staten-Generaal
vormen samen de wetgevende macht en daarmee hebben zij het primaat bij de
rechtsvorming. Wij willen maatregelen tegen mogelijke aantasting van onze
rechtsorde, dus het aanpakken van misbruik van onze vrijheden om deze te kunnen
inperken. Wij willen dat het mogelijk wordt gemaakt om vaker iemand het actieve
en het passieve kiesrecht te ontnemen, dat het mogelijk wordt om vaker iemand
uit een bepaald ambt te ontzetten. Wij pleiten dus voor een tijdelijke inperking
van bepaalde grondrechten.De heerRouvoet(ChristenUnie)Dit is nogal wat. U zegt eigenlijk dat wij een verbod op bepaalde opvattingen
moeten overwegen omdat de regering de deur openzet voor invoering van de sharia.
Dat is overigens nogal een verwijt aan de regering. U wilt preventief kunnen
ingrijpen, u wilt niet afwachten. Kunt u een overzicht geven van de opvattingen
die u zoal zou willen verbieden, welke opvattingen u zou willen tegengaan
door iemand zijn grondrechten te ontnemen?De heerVan Fessem(CDA)Het gaat bijvoorbeeld om uitingen waarin de democratische rechtsstaat
wordt bedreigd. In de discussie over de grondrechten hebben wij dit naar voren
gebracht en bij apologie kunnen wij ook nog het een en ander voorstellen.
Het is een moeilijk woord, maar daar komen wij dan ook nog over te praten.De heerRouvoet(ChristenUnie)U spreekt over "bedreiging van". Dan is er volgens de lijn van
de minister sprake van concrete daden of uitlatingen. De fractie van het CDA
wil echter niet wachten totdat het zover is. Zij wil kennelijk eerder kunnen
ingrijpen, zodat het niet tot uitlatingen komt.De heerVan Fessem(CDA)Dan hebt u mij niet helemaal begrepen. Ik heb die woorden uit de Nota
Radicalisering aangehaald waar ik van schrok. Van de minister wil ik weten
of die woorden betekenen dat wij moeten toestaan dat de sharia wordt ingevoerd.
Ik stelde dus een vraag.MevrouwVan der Laan(D66)Voor mij is er nog niet voldoende duidelijkheid. Stel dat bepaalde islamitische
groepen graag het kalifaat op aarde willen vestigen en daartoe alle democratische
rechtsstaten willen laten verdwijnen. Ik kan mij voorstellen dat u zo'n wens
als een bedreiging ziet. Stel dat de SGP graag in Nederland een theocratie
wil vestigen. Wilt u het hebben van zo'n idee ook verbieden?De heerVan Fessem(CDA)Voorzitter. Dit is een aardige vraag. Ik wil zoiets niet verbieden, want
ik let ook op de historie. Ik weet dat er islamitische rijken zijn die wel
de sharia hebben en die ook een dictatuur kennen. Dat zijn concrete voorbeelden.
Ik ken geen voorbeelden van staten die de SGP zou voorstaan.MevrouwVan der Laan(D66)Met andere woorden: onze fundamentalisten mogen iets denken wat buitenlandse
fundamentalisten niet mogen.De heerVan Fessem(CDA)Ik vind de SGP'ers geen fundamentalisten. Zij hebben een bepaald beeld
voor ogen en zeggen wat vooral wel en niet zou moeten kunnen. Dan betreft
het echter alleen de politiek. Voor de rest is men volgens hen zo vrij als
een vogeltje.De voorzitter:Als de leden veel interrupties blijven plegen, ga ik een maximum aantal
interrupties per persoon instellen. Er is wel veel spreektijd, maar als iedere
spreker geïnterrumpeerd wordt, wordt het lastig iedereen zijn spreektijd
te geven.De heerVan der Staaij(SGP)Maar het is een beetje raar dat als het over de SGP gaat en je daar zelf
bij zit, dan niet kunt reageren. Ik wil even afstand nemen van de uitspraak:
een theocratie vestigen. Dat doet mij denken aan Iraanse toestanden. Dat is
niet wat de SGP voorstaat.De heerNawijn(Groep Nawijn)Naar aanleiding van de discussie van vanmorgen heb ik nog een zeer fundamentele
opmerking. Mijnheer Van Fessem, is het CDA voorstander van het vestigen van
shariawetgeving in Nederland als die democratisch wordt vastgesteld?De heerVan Fessem(CDA)Nee. Ik ben daarvan geen voorstander, maar een aperte tegenstander.Voorzitter. Welke mogelijkheden zijn er om de vereisten van artikel 220
Burgerlijk Wetboek te versoepelen? Hoeveel vorderingen tot ontbinding zijn
er al dan niet geslaagd? Hoe is de planning van de bevriezing van de gelden?
Hoe verhouden zich de opmerkingen over de effectiviteit van de verboden verklaring
van organisaties zich tot de nota van wijziging bij de goedkeuring van het
op 24 april 1986 tot stand gekomen Europees verdrag inzake de erkenning
van rechtspersoonlijkheid van NGO's internationaal alsmede de invoering van
enige regels met betrekking tot in de terrorismelijst vermelde organisaties
en andere organisaties waarvan het doel of de werkzaamheid in strijd is met
de openbare orde?Voorzitter. Een geweldige opsteker was natuurlijk het bericht van 21 september
jongstleden. Het Europese Hof van Justitie bepaalde dat de VN-lijst van een
hogere orde is dan het Europese recht. Gelden van personen en organisaties
die op de VN-lijst van terroristische organisaties en terroristische personen
staan, kunnen worden bevroren. Zo begrijpen wij het gestelde althans. Wat
zijn de voornemens van het kabinet hieromtrent? Zijn nu geen procedures meer
te verwachten bij een bevriezing of een ontneming en gaat de regering full
swing van start?Voorzitter. In de nota wordt aangegeven dat nagedacht wordt over een commissie
naar analogie van de commissie Gelijke behandeling om het optreden tegen bedreiging,
belediging of kwetsende behandeling laagdrempeliger te maken. In de brief
van 29 september jongstleden worden de lokale antidiscriminatiebureaus
genoemd als laagdrempelige voorzieningen. Is dit de concrete uitwerking van
deze commissie? Krijgt deze ook de bevoegdheid om ambtshalve op te treden
om bijvoorbeeld aangifte te doen?Voorzitter. Ik wil nog een enkele opmerking over de nota maken. Drie vormen
van radicalisme worden benoemd: islamitisch, rechts en dierenactivisme. Vereenzelviging
met kenmerken van bijvoorbeeld sociale en religieuze aard moet volgens de
nota worden vermeden. Immers, als de bestrijding onvoldoende specifiek is,
schept zij haar eigen tegenstand en voedt zij ongewild radicalisme. De CDA-fractie
heeft de indruk dat daarmee al veel van het speelveld wordt gewonnen. Ik verwijs
naar de getuigenverklaringen van de ex-vrouw van Nouredine el F. en de opmerkingen
van een imam die onlangs in de pers verschenen. Is deze indruk juist?Voorzitter. Helaas moeten wij ons bij de bespreking van de nota beperkingen
opleggen vanwege de veelheid aan onderwerpen en ook omdat die vanochtend eveneens
aan de orde zijn geweest. Ik ga in op het Europese beleid.Als een ding na de aanslagen in Londen duidelijk is geworden, dan is dat
het belang van informatie-uitwisseling, los van een aantal andere zaken zoals
cameratoezicht en een goede, eenduidig aangestuurde politie met heldere bevelslijnen.
Ook op Europees niveau is een sense of urgency aanwezig, zoals blijkt uit
alle maatregelen en voornemens op dat niveau. In dit kader wil ik enkele aspecten
noemen.Via de peer evaluation en reactie 6 lezen wij dat ter bevordering van
de operationele informatie-uitwisseling de AIVD investeert in de Europese
groep van veiligheidsdiensten, de Counter-Terrorism Group, de CTG. Uitwisseling
van informatie vormt een belangrijke activiteit van deze groep. In aanbevelingen
in reactie 7 wordt beschreven dat er verbetervoorstellen zijn voor de informatiehuishouding
van Europol. Hoe verhouden deze diensten zich tot elkaar? Levert Europol gegevens
aan die in de CTG worden verwerkt? Wordt er door en van alle landen
voldoende uitgewisseld? Wie ziet erop toe en wie spreekt aan? Gaat het om
informatie die vrijelijk kan worden gewisseld zonder de officiële kanalen
te bewandelen? Komt informatie die in het strafproces wordt ingebracht via
deze kanalen? Of gaat dat nog via rechtshulpverzoeken?Als er in Nederland al zulke grote problemen zijn met de informatie-uitwisseling
tussen de politieregio's onderling vanwege de vermaledijde verschillende systemen,
wat weer aanleiding zou geven om de politie naar één beheer
te trekken, hoe gaat dat dan in Europees verband? Is er enig zicht op gelijkschakeling
van te gebruiken technologieën? Het Verenigd Koninkrijk hanteert zeer
bijzondere technologieën. Nederland kan daar nog wat van leren en Polen
kan er alleen maar van dromen. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat het Verenigd
Koninkrijk informatie aanlevert die in de rest van de Unie niet kan worden
gelezen. Hoe denkt de minister over het handboek politie-informatie, waarover
in het Europees Parlement is gesproken?Op 22 september jongstleden maakte Frattini een pakket maatregelen
bekend in de strijd tegen het terrorisme. Daaruit sprak met name zorg over
de rekrutering. Ook Londen kende zijn Mohammed B's. De vrijheid van pers zal
ook ter sprake komen, omdat sommige internetsites en tv-zenders te veel haat
verkondigen. Zijn wij hier met onze plannen van onder andere de motie-Van
As en met de notice en takedown Europa vooruit? Ligt u overigens op schema
bij de uitvoering van het Haagse programma?Wij lezen elke week wel ergens over nieuwe wetgeving in Europese landen.
Met name premier Blair lijkt er flink aan te trekken. Kunnen wij hier nog
wat van leren en is er overleg over de verschillende wetgevingsplannen in
de diverse Europese landen? Deze vraag klemt des te meer, omdat de reactie
van bijvoorbeeld de Raad voor de rechtspraak op het apologiewetsvoorstel onder
andere was: wat doet Europa; kunnen wij samen optrekken? In hoeverre doet
u dat met al die wetsvoorstellen?Wij zijn blij dat uit de tweede voortgangsrapportage blijkt dat het niet
alleen een zaak van repressie is. Vaak is wel de repressieve aanpak in het
nieuws – de processen tegen de Hofstadgroep, de diverse wetten die al
dan niet de grondrechten zouden schenden et cetera – maar er is veel
meer. Dat blijkt niet alleen uit de rapportage, maar ook uit de Nota Radicalisering.Daarmee kom ik op het voorkomen van terrorisme, zoals in de voortgangsrapportage
wordt beschreven. Er zijn flinke capaciteitsuitbreidingen met zowel analisten
als uitvoerders. In een studie merkt de Brit Daniel Keohane op – ik
heb het uit de Staatscourant – dat er overal genoeg informatie is en
dat het aankomt op de analyse. Geeft u voorrang aan analisten bij uw beleid
voor de AIVD. Ook op het gebied van het voorkomen van terrorisme is er veel
samenwerking tussen de departementen: Vreemdelingenzaken en Integratie, Defensie,
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en Buitenlandse Zaken. Dat geldt
ook voor de visumverlening. Dit laatste brengt mij weer tot de vraag waarop
minister Verdonk al positief heeft geantwoord, maar waarvan wij nog steeds
niets zien: hoe zit het met de omkering van de bewijslast bij visumweigering?
Het rapport van de Algemene Rekenkamer inzake visumverlening in Schengenlanden
is inmiddels alweer twee jaar oud. Tot mijn genoegen mocht ik van de zomer
constateren dat de apparatuur voor het fingerprint imaging transmission-systeem
overal bij de vreemdelingenpolitie is geïnstalleerd.Onder "verstoren" wordt een aantal opmerkingen geplaatst die
goed vooruitlopen op de eerder besproken Nota Radicalisering, namelijk naast
de via de CT-infobox persoonsgerichte verstoring ook de verstoring van radicalisme
op een multidisciplinaire manier, bijvoorbeeld het aangaan van de dialoog
met een moskeestichtingsbestuur, verzoeken om inlichtingen, toezicht op bijeenkomsten,
controle dan wel verbieden van bijeenkomsten, bevriezen van tegoeden en uitzetten
van personen. Het is een glijdende schaal van positief en steunend naar repressief.De aanpak van het gebruik van internet en satellietzenders voor radicale
en terroristische doeleinden kwam al aan de orde bij computercriminaliteit
2. Het National High Tech Crime Center (NHTCC) is een interessant project.
Degenen die hierbij op bezoek zijn geweest, waren allemaal onder de indruk.
De minister liet vagelijk doorschemeren dat het center mogelijk blijft bestaan.
Graag helderheid hierover, ministers. De CDA-fractie vindt dat het NHTCC moet
blijven.Met betrekking tot de activiteiten naar aanleiding van de moties van de
collega's Van As en Van der Vlies, met name inzake de aanpak van zenders,
vinden wij de tweede voortgangsrapportage nogal zuinig. Wij willen niet weten
wat er allemaal niet kan, maar wij zijn benieuwd naar de mogelijkheden die
er wel zijn. Wees creatief! Welke concrete resultaten zijn geboekt? Hoeveel
zenders en websites zijn gesloten? Hoeveel mensen zijn aangehouden? Voortdurend
worden wij aangesproken op haatzaaiende en tot geweld oproepende websites
en chatboxen. Laat weten of het beleid opschiet of niet. Wij pleiten voor
meer openheid. Hoe staat het met de notice and take down-aanpak? Lukt het
om het nationaal meldpunt voor cybercriminaliteit op 1 januari in de
lucht te krijgen? In de zogenaamde Londsdalenota wordt de website Hardcore
Holland genoemd waarop volop racistische en rechts-extremistische uitlatingen
worden gedaan. Wordt daartegen al opgetreden?Het ontwikkelen van een alerteringssysteem is een continu proces, zo schrijven
de ministers. Dit lijkt ons ook. Zo te zien zijn er flinke vorderingen gemaakt.
De aangekondigde rampensite www.crisis.nl en de site van de NCTb zijn goede
stappen vooruit, maar wij zijn er nog niet. Wij hebben al eerder aangegeven
dat de burger bij de bestrijding van het terrorisme betrokken moet worden.
Geen onderzoek meer naar betrokkenheid, maar openheid. De burger wil serieus
genomen worden en zal bij een goedwerkend systeem heus niet in paniek raken,
integendeel. Onwetendheid maakt angstig. In de brief van 29 december
geeft het kabinet gelukkig aan, de burger serieus te nemen. De voorbereiding
van een campagne, waaronder een publieksbrochure, is zowaar voortvarend ter
hand genomen. Wanneer vinden wij die in onze brievenbus?In de beleidsbrief over de bescherming van vitale infrastructuur staat
dat er onvoldoende duidelijkheid is over het veiligheidsniveau bij terroristische
aanslagen. De minister van BZK kondigt aanvullende maatregelen aan. Wanneer
treden deze in werking? Hoe verhoudt een en ander zich tot de NBC-beveiliging?
Lopen deze processen in elkaar over? Klopt het dat in de voortgangsrapportage
wordt gemeld dat het alerteringssysteem per 16 juni in werking is getreden?
Wat zijn de eerste ervaringen daarmee? Bijt de ontwikkeling en vervolma king van het Nederlandse alerteringssysteem de ontwikkeling van een
Europees systeem? In de voortgangsrapportage staat dat er één
Europees coördinatiecentrum, alerteringssysteem en programma voor de
bescherming van vitale infrastructuur komt.Wij hebben de reactie van de bewindspersonen op het Rekenkamerrapport
over de grenscontroles bij terrorismebestrijding lauw genoemd: volledige bescherming
is niet gegarandeerd en verbetering van grenscontroles is geen garantie voor
het voorkomen van terroristische activiteiten. Dat kan natuurlijk niet. Na
9/11 is nog in oktober 2001 het actieplan Terrorismebestrijding en veiligheid
vastgesteld. Door middel van 6 voortgangsrapportages werd de Kamer op de hoogte
gehouden. Actiepunt 7 was versterking van de buitengrenscontroles en versterking
van het mobiel toezicht vreemdelingen. Ongeveer alles wat in dat kader werd
genoemd, is niet gebeurd, gezien de conclusies van het ARK-rapport. Er was
ook extra geld voor de Koninklijke Marechaussee gereserveerd om die plannen
te verwezenlijken. Wij willen nu graag een plan van aanpak om de gaten te
dichten. Ook wij weten dat geen garanties gegeven kunnen worden, maar de constatering
van de bewindslieden vinden wij onvoldoende. Binnen de werkelijkheid van het
niet kunnen geven van garanties zien wij graag voor de kerst een plan van
aanpak tegemoet. Hoe staan de bewindslieden daar tegenover?De aanleiding voor dit debat was het terugsturen van een KLM-toestel door
de VS. De desbetreffende personen kwamen van Londen naar Nederland en waren
in transfer naar de VS. Hadden de Britten niet al op moeten letten? Werkt
de no-flylist ook in het Verenigd Koninkrijk? Konden de Britten weten dat
de betrokkenen doorvlogen naar de VS? Stonden of staan deze personen ook op
de EU-lijst van terroristen? Zo ja, waarom is daar niet op gecontroleerd?
Zo nee, wordt het niet hoog tijd om op Europees niveau met de VS in overleg
te treden om de lijsten te synchroniseren? Er is immers ook nog een VN-lijst.
Kan de minister ook nog iets zeggen over de mate van gevaarlijkheid van deze
personen, de zogenoemde achtergronden? Ik neem aan dat hij al klaar is met
de bestudering van het Amerikaanse antwoord op de vraag op welke manier de
Amerikanen kennis hebben gekregen van de passagiersgegevens. Heeft de minister
over deze gebeurtenis overleg gehad met de KLM? Zo ja, wat is de uitkomst
ervan?De heerEerdmans(LPF)Toen het boek De weg van de moslim uitkwam, stond het land een tijdje
op zijn kop. In dat boek werd onder andere opgeroepen om homo's van flatgebouwen
te gooien. De CDA-fractievoorzitter vond toen dat de moskee, waar het boek
werd verkocht, moest worden gesloten. Het is nu wat rustiger in Nederland
en ik vraag u of het CDA nog steeds van mening is dat die moskee moet worden
gesloten.De heerVan Fessem(CDA)Ik ben een eenvoudig fractielid en sluit derhalve geen moskeeën.
Het was natuurlijk vooral een boodschap, een statement. Ik heb de minister
nu gevraagd wat hij gedaan heeft met opruiende internetsites en moskeeën.
Ik kan u geen antwoord geven op uw vraag en wacht liever eerst de reactie
van de minister af.De heerEerdmans(LPF)Boodschappen doen wij in de supermarkt. Je moet geen boodschap afgeven
door te roepen dat je een moskee wilt sluiten waar zeer verwerpelijke boeken
worden verkocht. Nu zegt u: het was een boodschap, maar of het echt moet gebeuren,
weet ik zelf niet eens meer. Het komt een beetje triest over.De heerVan Fessem(CDA)Dit is een constatering en geen vraag.De heerVan Heemst(PvdA)Voorzitter. De aanslagen in Londen hebben het bange vermoeden versterkt
dat ook in Nederland binnen afzienbare tijd weer een terroristische aanslag
plaatsvindt. De moord op Theo van Gogh was de eerste, maar nu vrezen veel
mensen dat het de volgende keer niet om één persoon zal gaan,
maar om een grote massa mensen. Op die dreiging past maar één
antwoord: vastberaden laten zien dat niets en niemand onze democratie kapot
kan maken en dat wij waakzaam zijn. Bij het nemen van maatregelen moet wel
worden gezocht naar een manier die onze samenleving niet lamlegt. Dan zouden
wij immers de prijs van de angst betalen en mensen die dreigen met aanslagen
min of meer hun zin geven. Het was een positief signaal dat na de aanslagen
in Londen niet direct om een golf aan nieuwe maatregelen werd gevraagd. Dat
was anders bij enkele incidenten die zich voor die aanslagen hebben voorgedaan.
Zeker, er is in Europees verband nog wel het nodige te verbeteren, maar ik
ben ervan overtuigd dat wij in Nederland vooral winst kunnen boeken door goed
uit te voeren wat in gang is gezet. Dat is heel veel. Op een aantal punten
zou het tempo moeten worden verhoogd. Als wij dat vasthouden, komen wij een
heel eind.Van de gebeurtenissen in Londen is het nodige te leren. Ik wil een aantal
punten uit de gebeurtenissen in Londen halen om te kijken wat wij daarmee
in Nederland moeten en kunnen doen. Ik hoor graag hoe de betrokken bewindslieden
daarover denken.Iedereen was vol lof over het professionele optreden na de aanslagen van
brandweer, politie, hulpverleners en medewerkers van het metrosysteem. Dit
illustreert voor Nederland de noodzaak om niet alleen door te gaan met oefeningen,
maar ook de intensiteit van die oefeningen op te voeren. Wat is of wordt ondernomen
om het doel van meer en beter oefenen te bereiken? Ik heb de nationaal coördinator
terrorismebestrijding in een interview horen zeggen dat er veel meer zou moeten
worden geoefend. Toen ik dat hoorde, bekroop mij de gedachte dat ik liever
heb dat hij vertelt dat er wordt geoefend dan dat hij oproept om dat te gaan
doen. Hoe zit dat? Ik wil hier nog een "terzijde" bij plaatsen.
Ik vind het prima als een van de topambtenaren op het terrein van terrorismebestrijding
regelmatig zijn neus op de televisie laat zien, maar waarom doet de minister
dat niet zelf? Het klinkt misschien heel gek, maar wat is daarover afgesproken?
Komt de minister het goede nieuws vertellen en de ambtenaar het slechte nieuws?
Vervangt hij de minister als deze elders op de televisie is? De Nederlandse
burger wil graag het gezicht zien van de terrorismebestrijding in Nederland.
In mijn ogen is dat overigens een bestuurlijk gezicht. Ik vind het prima als
de topambtenaar regelmatig te gast is op radio en televisie, maar wil wel
graag weten welke afspraken daarover zijn gemaakt.De berichtgeving aan het Nederlandse publiek en dus aan de politiek over
terrorismebestrijding, met name op het punt van de rampenoefeningen,
is niet al te geruststellend. Ik zag net weer een knipseltje uit het Algemeen
Dagblad van 8 september jongstleden, waarin inspecteur Edgar vertelt
dat Nederland niet op een ramp is voorbereid. Als je dat op je af ziet komen,
is dat weinig geruststellend. Heeft dit geleid tot afspraken om op dit punt
meer vorderingen te maken? Ik sluit daarbij de vraag in of er voldoende wordt
getraind op grensoverschrijdende effecten van aanslagen. Het risico daarop
is aanwezig. Hulpverleners in ons land en in de buurlanden zullen dan in actie
moeten komen. Wordt met de buurlanden voldoende geoefend of zijn er afspraken
gemaakt om die oefeningen te doen?De gebeurtenissen in Londen wezen uit dat in de eerste uren van een aanslag
duidelijk moet zijn wie de leiding heeft. Mijn opvatting hierover is bekend:
ik vind dat het in ons land slecht geregeld is en slecht geregeld blijft.
De ene minister gaat over rampenbestrijding en de ander over terrorisme. Hun
afwegingen en beoordelingen kunnen in die eerste hectische uren uiteenlopen.
Wij hebben de boel in ons land buitengewoon ingewikkeld georganiseerd. Het
risico op misverstanden en langs elkaar heen werken blijft dus bestaan, terwijl
eensgezindheid en gezamenlijke actie op dat moment geboden zijn. Is de minister
bereid om Engelse, Amerikaanse en Spaanse experts die in hun landen te maken
hebben gehad met grote aanslagen en het op gang komen van hulpverlening, uit
te nodigen om een quick scan te maken van de Nederlandse aanpak? Ik hoop echt
dat hij die durf toont, want ik was, ben en blijf er niet gerust op dat wij
dit in Nederland goed hebben georganiseerd."Londen" laat ook zien dat politiemensen in extreem spannende
situaties voor extreem lastige keuzen worden gesteld, vaak in een fractie
van een seconde te maken. Ik kan en wil helemaal niet beoordelen wat er fout
is gegaan bij het in koelen bloede doodschieten van een Braziliaanse reiziger
op een van de metrostations. De Engelse rechtsgang moet hier zijn beloop hebben.
Ik ben er echter van overtuigd dat onze politiemensen niet goed zijn opgeleid
of getraind om in dergelijke situaties van extreem hoge spanning, een voor
100% professionele afweging te maken. Ik stel dit niet aan de orde
om iets lelijks te zeggen over de Nederlandse politie, want zoals bekend heb
ik de politie hoog zitten. Het gaat mij echt om de vraag of de professionaliteit
op dat vlak goed genoeg ontwikkeld is. Collega Algra van de CDA-fractie heeft
hierover vragen gesteld, die zijn beantwoord op 8 september jongstleden.
Als ik het antwoord kort samenvat, wordt vooral gezegd dat wij in Nederland
goed getrainde arrestatieteams en BBE's hebben. Daar gingen die vragen volgens
mij niet over. Die vragen gingen erover of "gewone" – eigenlijk
zijn het natuurlijke bijzondere mensen – politieman of -vrouw voldoende
is getraind om adequaat op te treden tijdens een aanslag en in de enorm spanningsvolle
dagen daarna wanneer een volgend incident als het ware in de lucht hangt en
iedereen zich hypergespannen gedraagt. De minister zou daarop een wat duidelijker
en geruststellender antwoord moeten geven dan is gegeven aan de heer Algra.
Mijn bruine vermoeden is dat er door de Nederlandse politiemensen anders,
beter en intensiever op moeten worden getraind.Een volgend punt dat naar aanleiding van de aanslagen in Londen extra
aandacht behoeft, is de "nieuwe terrorist". Het gaat daarbij niet
meer om een man of vrouw die wordt ingevlogen om hier zijn schandelijke daden
uit te voeren, maar om een man of vrouw die is opgegroeid in het land waar
de aanslagen zijn gepleegd, de taal goed spreekt, een baan heeft en qua uiterlijk
en kleding volkomen geïntegreerd lijkt. De nieuwe terrorist lijkt "zomaar",
van het ene op het ander moment, te zijn geradicaliseerd, en wel in een mate
die leidt tot de bereidheid om een aanslag te plegen. Dit gebeurt vaak zonder
dat ouders, familie, vrienden en collega's, dus mensen die erbovenop zitten,
in de verste verte dat vermoeden konden hebben. Dat blijkt uit het onderzoek
in Engeland, maar ook uit ervaringen in Nederland. Welke lessen zijn hieruit
te trekken voor het antiterrorismebeleid in Nederland? In het overzicht dat
de Kamer heeft gekregen, staat daar iets over, maar dat is niet in alle opzichten
bevredigend. Het gaat niet alleen om de vraag hoe wij deze potentiële
terroristen beter en tijdig in de gaten kunnen krijgen, maar ook om de vraag
waarop mensen moeten letten om dit soort gevaarlijke ontwikkelingen bij familieleden,
collega's of vrienden te onderkennen. Het Rotterdamse politiekorps is inmiddels
bezig met een training in het herkennen van terrorisme; dit is een heel interessant
programma. Wordt dat binnen de gehele Nederlandse politie uitgevoerd? Zijn
daarover afspraken gemaakt? Het is belangrijk dat de buurtagent, die op straat
werkt en dicht bij de mensen staat, leert hoe hij de nieuwe terrorist zo tijdig
mogelijk in de smiezen kan krijgen.Het is curieus dat nu pas een quick scan is uitgevoerd om te bezien welke
barrières kunnen opgeworpen tegen zelfmoordterroristen. Het is goed
dat dit is gebeurd, maar het ligt zo voor de hand dat het eigenlijk veel eerder
gedaan had moeten worden. De conclusie van het onderzoek is niet zo heel opzienbarend.
De minister schrijft in zijn brief: het opwerpen van barrières is onmogelijk.
De schrik slaat me eigenlijk om het hart als de minister dit zo stelt. Wat
betekent dit voor de keuzes op het terrein van beveiliging en bewaking? Zijn
beveiliging en bewaking wel effectief?In Nederland moeten wij dit thema niet te veel op eigen houtje verder
exploreren. De neiging bestaat om bij elk nieuw incident en bij elke nieuwe
ontwikkeling alle mogelijke middelen te mobiliseren. Het cynische is dat terrorisme
als onderwerp het tij mee heeft. Het is zaak om vooral te kijken naar de plekken
op deze wereld waar de ervaring met dit onderwerp aanwezig is. De grootste
expertise bevindt zich in Israël. De regering zou in dat licht de Nederlandse
expertise moeten versterken door meer gebruik te maken van ervaringen in andere
landen.Mijn volgende blokje betreft de voorlichting aan het publiek. Dit onderwerp
heeft de afgelopen weken en maanden op verschillende momenten de aandacht
getrokken. De aanpak van deze twee ministers is niet in alle opzichten sterk.
Het publiek heeft er recht op om geïnformeerd te worden over de dreigingen
van terrorisme voor ons land, hoewel dat natuurlijk op een verstandige manier
moet gebeuren. Een onderzoek naar de vraag of daaraan bij het publiek behoefte
bestaat, is dan ook zonde van de tijd en het geld. Mensen hebben er gewoon
recht op om te worden geïnformeerd, en de overheid heeft anno 2005 de
plicht om mensen te informeren. Ik zie natuurlijk wel dat daar weer heel wat
haken en ogen aan vast zitten. Uitgerekend in de week dat de bommen in de
metro ontploften, is er in Londen een campagne gestart waarin reizigers werd
gevraagd om goed te letten op verdachte pakjes en dergelijke. Voorlichting
heeft dus ook zijn beperkingen. De aandacht kan bijvoorbeeld verslappen.
Dat is ook een probleem als je voorlichting wilt geven. Je wilt natuurlijk
ook niet dat voorlichting ontaardt in het zaaien van paniek. Ik geef direct
toe dat dit allemaal heel lastige vragen zijn, maar de hoofdregel is wat mij
betreft duidelijk.Ik wil nog eens duidelijk van de bewindslieden horen waarom er geen apart
landelijke terrorismenummer komt om verdachte zaken en verdachte ontwikkelingen
te melden. In mijn ogen is dat een stuk duidelijker dan het naast elkaar laten
voortbestaan van drie à vier plaatsen waar mensen terecht kunnen met
bange vermoedens als het gaat om mogelijke terroristische activiteiten.De heerEerdmans(LPF)Dat nummer laat ik even voor wat het is, maar het lijkt wel of de heer
Van Heemst niet door heeft gekregen dat de regering met een folder zal komen
die huis aan huis wordt verspreid. Dat is precies wat er gaat gebeuren en
daar ben ik persoonlijk erg blij mee. De heer Van Heemst doet net of de regering
geen informatie zal geven en dat gaat nu net wél gebeuren.De heerVan Heemst(PvdA)Ik weet dat het gaat gebeuren, maar ik probeer uit te leggen dat het veel
eerder had moeten en kunnen gebeuren, omdat mensen het recht hebben om geïnformeerd
te worden en de overheid de plicht heeft om die informatie te geven.Het is mij met betrekking tot voorlichting aan de bevolking niet duidelijk
wat de overheid verwacht van burgers en bedrijven bij het signaleren van mogelijk
gevaar. Op het financiële vlak kennen wij in dit land de Wet melding
ongebruikelijke financiële transacties (Wet MOT). Moet er niet een soort
Wet MOT komen voor mogelijk terroristisch gevaar? In de media zijn hiervan
veel voorbeelden verschenen. Wat moet je doen als vreemde types duikles komen
nemen? Wat moet je doen als spullen die voor terroristische doeleinden kunnen
worden gebruikt, in grote en opvallende hoeveelheden worden gekocht of gestolen?
Wat verwachten de bewindslieden van het bedrijfsleven en/of het midden- en
kleinbedrijf als het gaat om dit soort transacties?Ik ga voorts in op de vier niveaus die in het dreigingsbeeld terrorisme
zijn onderscheiden. Deze informatie is weergegeven in een bijlage die is meegestuurd
met de eerder genoemde stand van zaken terrorismebestrijding. Ik snap niet
waarom er geen specifieke maatregelen zijn gekoppeld aan specifieke niveaus
van dreiging. Ik ben er een groot voorstander van dat dit gebeurt, bijvoorbeeld
met betrekking tot preventief fouilleren. Naarmate het niveau van dreiging
hoger is, zou je wat mij betreft mogen zeggen dat er steviger instrumenten
in handen worden gesteld van politie en justitie om te kunnen optreden en
om die dreiging te keren. Ik hoor de minister daar niet meer over. Hij spreekt
wel over specifiekere maatregelen voor bijvoorbeeld de situatie op en rond
Schiphol. Ik kan nog steeds niet inzien waarom je mensen op en rond Schiphol
beter zou moeten beveiligen dan op en rond Hoog Catharijne, het Europoort-Botlekgebied,
het DSM-terrein in Limburg of de Efteling op een topdag. Ik zou veel meer
voelen voor een systeem waarbij een oplopende dreiging ook betekend dat er
een oplopende bevoegdheid is van politie en justitie om op te treden.De KLM-vlucht die is teruggestuurd, heeft heel wat pennen en tongen in
beroering gebracht. Ik geloof dat collega Van Fessem en ik er inmiddels vier
of vijf keer over in discussie zijn geweest. Het is en blijft te gek voor
woorden wat er is gebeurd. Twee figuren die kennelijk te gevaarlijk zijn om
boven Amerika in een vliegtuig te laten vliegen, mogen wel terugvliegen naar
het dichtbevolkte West-Europa. Wat is dat voor lariekoek? Als het gevaarlijke
mensen zijn, dan zijn ze hier net zo gevaarlijk als boven de VS. Waarom zijn
die mensen niet van boord gehaald op een militaire luchthaven in Noord-Amerika
of Canada? Waarom kijken de ministers toe onder het motto "dat is een
kwestie van de KLM en de Verenigde Staten, dus laat ze het maar uitvechten"?
Ik vind dat een tikkeltje gemakzuchtig.Er zijn een aantal redenen waarom ook een minister zich met dit soort
situaties zou mogen bemoeien. Ik noem er vier. De eerste is dat onze burgers
er in mijn ogen recht op hebben dat zij door een bevriende mogendheid fatsoenlijk
worden behandeld. Dat kan, als er desnoods via een Nederlandse overheidsdienst,
zoals het ministerie van Justitie, inzagerecht bestaat in de no-flylist. Als
ik op Schiphol word tegengehouden omdat ik op de no-flylist van de Amerikanen
sta, zou ik het prettig vinden om via het ministerie van Justitie of via het
ministerie van Buitenlandse Zaken te kunnen laten checken waarom ik op die
lijst sta. De regering zou zich het lot van Nederlandse burgers moeten aantrekken.
De tweede reden is dat Schiphol een enorm groot economisch belang heeft bij
een werkend systeem, waarin geen fouten zitten. Dat is ook een nationaal economisch
belang. In de derde plaats is onze veiligheid niet anders of minder te waarderen
dan die van de Amerikanen. De vierde reden is dat ik eigenlijk vind dat Europa
in dit soort kwesties één lijn moet trekken. Wij moeten ons
niet door Amerika tegen elkaar laten uitspelen. Wij kunnen dezelfde opstelling
kiezen ten opzichte van Amerikaanse vluchten en burgers die naar Europa willen
komen. De enige taal die de Amerikanen verstaan is de taal van de wederkerigheid,
namelijk dat wij hen net zo fatsoenlijk behandelen als zij ons doen. Tegen
de ministers zeg ik: kom op deze punten in actie. Kijk niet toe, maar steek
de handen uit de mouwen.Dan kom ik nu toe aan de speciale eenheden. De ministers hebben laten
uitzoeken of de speciale eenheden nog voldoen aan de eisen van deze tijd.
In 2002 is dat in gang gezet met een onderzoek van prof. Fijnaut. Later heeft
een commissie met vertegenwoordigers van OM, politie en Defensie er nog eens
naar gekeken. Ik ben niet helemaal tevreden met de uitkomsten. Navraag leerde
dat de uitvoerders, dat wil zeggen de mensen die het gevaarlijke werk moeten
doen, zich heel goed konden vinden in de aanbevelingen van prof. Fijnaut om
echt met een antiterrorismeteam te komen. Aan de top lagen echter bazen dwars,
en dus is er uiteindelijk gekozen voor een halfbakken oplossing. Ik vind dat
jammer, en het is volgens mij niet goed genoeg. Wij zien het bekende patroon:
de uitvoerders kiezen voor de realiteit, terwijl de top kiest voor prestige.
Ik zou dus willen dat er één antiterrorisme-eenheid kwam, met één
politieke en beheersmatige baas. Dat is een betere oplossing dan die waarvoor
nu is gekozen. Ik zou ook graag willen dat er duidelijker regels werden vastgesteld
voor de reactiesnelheid van de in te zetten speciale eenheden, voor eenduidige
training en uitrusting en voor het direct beschikbaar zijn van alle relevante
informatie als de manschappen worden ingezet. Wordt hieraan gewerkt, zijn
er afspraken over gemaakt en kan de Kamer daarover te zijner tijd worden geïnformeerd?
Als het moet, vertrouwelijk, maar als het kan graag openbaar. Alles wat wij nu vertrouwelijk ter inzage hebben gekregen, had wat mij
betreft voor een groot deel openbare informatie kunnen zijn. Het rapport van
prof. Fijnaut is geklasseerd als staatsgeheim, maar dat is het voor 70%
niet. In de beoordeling van de tripartiete commissie staan zaken die vertrouwelijk
moeten blijven, maar het is geen staatsgeheim. Daarom vraag ik de ministers,
nog eens na te gaan wat echt staatsgeheim is en wat, eventueel in gekuiste
vorm, openbaar is te maken. Wij hebben het over iets dat heel vitaal en essentieel
is voor een democratische samenleving. Ik vind dat het parlement daarover
iets meer in openheid zou moeten kunnen spreken dan nu kan door de twee stukken
als staatsgeheim ter vertrouwelijke inzage te leggen.De heerWeekers(VVD)Voorzitter. Wij voeren dit overleg omdat wij aanslagen zoals die in Madrid
en Londen willen voorkomen. Wat dat betreft vindt mijn fractie het een goed
plan dat 11 maart, de datum van de aanslag in Madrid, wordt uitgeroepen
tot Europese dag van de slachtoffers van terrorisme.In de tweede voortgangsrapportage staat dat er in Nederland sprake is
van een substantiële dreiging. Eind september hebben wij de meest recente
stand van zaken per brief van de regering gekregen, waarin het actuele dreigingsbeeld
is geschetst. Naast binnenlandse terroristische netwerken, die onder meer
inspiratie putten uit de Jihadistische ideologie van Al-Qa'ida, blijken de
internationale aspecten aan gewicht te winnen, zo schrijft de regering. Mijn
vraag aan de bewindslieden is: kunnen zij nader ingaan op de actuele dreigingssituatie
in Nederland?In de radicaliseringsnotitie, die hier vandaag ook aan de orde is, wordt
aangegeven wat radicalisering in de hand werkt. In die brief worden genoemd:
een algemene afkeer van het westen; het optreden in Afghanistan en Irak; de
felheid van het maatschappelijk debat over de islam; anti-islamitische acties;
uitgevoerd na de aanslag op Van Gogh; de houding en gewelddaden van rechts
denkende jongeren. Mijn vraag aan de regering is: zijn dit nu de oorzaken
van radicalisering zoals de regering die onderscheidt? Als dit de oorzaken
zijn, lijkt mij de oplossing helder. Laat Irak en Afghanistan aan hun lot
over, stop met debatteren, pak rechtsdenkende jongeren aan en er zal geen
aanslag meer gepleegd worden. Maar zo simpel is het natuurlijk niet en dat
komt omdat dit verhaal een volstrekt eenzijdig verhaal is. Mijn fractie vindt
dat een groot schandaal. Niets over het salafisme, niets over de invloed van
cultuur en niets over de actieve terreurmarketing door extreme groeperingen.
Het kan nog als een foutje worden gezien dat er gesproken wordt over rechtsdenkende
jongeren in plaats van over extreemrechtse jongeren, maar mijn fractie vindt
de toon van deze analyse echt niet acceptabel. Ik wil niet het debat van vanochtend
overdoen. Toen is uitvoerig gesproken over radicalisering. Ik wil wel weten
hoe wij dit soort uitingen tegengaan en ik mis de onderkenning dat de diverse
terroristische groepen met een radicaal islamitische achtergrond die aanslagen
hebben gepleegd in West-Europa geen geïsoleerde fenomenen zijn, maar
deel uitmaken van de intolerante en doorgans antidemocratische stroming van
het salafisme, waarbij doorgaans ook de link naar het Saudische wahabisme
gelegd kan worden. Ministers, mijn fractie wil dat u samen met de Britse premier
Blair aandringt op het aanpakken van de "evil ideology" die mensen
inspireert tot terroristische daden, waarvan wij in de afgelopen tijd getuige
zijn geweest.MevrouwVos(GroenLinks)Voorzitter. De analyse uit de nota van het kabinet komt nogal overeen
met een analyse die ook de AIVD maakte, overigens in samenwerking met andere
Europese inlichtingendiensten. Zegt de heer Weekers nu dat het werk van al
die inlichtingendiensten flauwekul is en onzin? Zegt hij hier dat wat de AIVD
doet, helemaal nergens op slaat? Kabinet, u moet het over een heel andere
boeg gooien? Is dat wat de heer Weekers zegt?De heerWeekers(VVD)Dat is absoluut niet wat ik bedoel, sterker nog, de AIVD heeft enige tijd
geleden al een nota uitgebracht onder de titel Van dawa tot jihad. Daarin
wordt een aantal analyses gemaakt. Juist die analyses had ik graag scherp
aangezet teruggezien in de radicaliseringsnota die wij vandaag bespreken.
Dus dat mis ik. Het werk van de AIVD, het onderzoek van de AIVD en de analyse
die men maakt, vindt mijn fractie zeer waardevol, maar de regering moet er
vervolgens meer mee doen dan wat zij thans doet.MevrouwVos(GroenLinks)De heer Weekers gebruikt nogal grote woorden. Hij zegt eigenlijk gewoon
dat hij de brief van het kabinet een schande vindt. Zo hoor ik dat nu. Dan
zou ik toch willen zeggen dat de AIVD wel degelijk aangeeft dat het aantal
groepen jongeren dat gevoelig is voor radicalisering toeneemt. Dat is zeer
zorgelijk. Onder de zaken die daarmee te maken hebben, noemt de AIVD het gevoel
bij groepen jongeren dat de islam onderdrukt wordt, niet erkend wordt en de
internationale conflicten in onder andere Irak en het Midden-Oosten. Dat zijn
punten die het kabinet mijns inziens terecht aanstipt. Daarvan zegt de heer
Weekers nu net dat is allemaal flauwekul en onzin en daar gaat het helemaal
niet om. Ik vind dat hij duidelijker moet zijn. Erkent hij dat ook daar problemen
zitten die wij moeten aanpakken of zegt hij: nee, dat is allemaal onzin?De heerWeekers(VVD)Nee, voorzitter. Nu heeft mevrouw Vos mij toch echt verkeerd verstaan.
Ik heb gezegd dat wat de regering aan de orde heeft gesteld, een eenzijdig
verhaal is. Dat wil niet zeggen dat de elementen die daarin genoemd worden,
niet bijdragen aan radicaliseringsprocessen. Wat ik bedoel, is dat ik in de
vandaag geagendeerde nota onvoldoende terugzie van een beschouwing over de
radicaal islamitische achtergrond, waar intolerantie gepredikt wordt en waar
antidemocratische stromingen heersen.De heerWilders(Groep Wilders)Voorzitter. Ik ben het met mevrouw Vos eens dat de heer Weekers grote
woorden gebruikt. Hij zei een groot schandaal, niet acceptabel. Vanmorgen
in het debat gebruikte zijn collega Hirsi Ali – ik was ook dat met haar
eens – richting de minister van Justitie de woorden "van grenzeloze
naïviteit". Waar leidt dat nu uiteindelijk toe? Welke maatregelen
moeten er volgen als de analyse verkeerd is, als de analyse schandalig is,
niet acceptabel en naïef? Zou ik van de heer Weekers mogen vernemen wat
er in de oplossingen, dus niet in de analyse, anders moet gaan dan dit kabinet
nu doet? Met alleen maar vaststellen dat het niet deugt, komen wij niet veel
verder.De heerWeekers(VVD)De regering zal zelf eerst de analyse moeten uitbreiden. Dit betekent
dat de regering zich niet moet laten leiden door het eenzijdige verhaal waarvan
wij thans kennis hebben genomen. Het werk dat de AIVD doet, moet daarvan een
integraal onderdeel worden. Dit staat ook in de Nota Van dawa tot jihad. Ik
wil dat de regering dat voldoende onderkent en daarop actie onderneemt.De heerNawijn(Groep Nawijn)Ik zat vanmorgen ook in het andere notaoverleg. Ik raak nu een beetje
in verwarring. Hebben wij het vanmiddag nu over radicalisering of terrorismebestrijding?
Ik vind dit uitermate vervelend, want een aantal leden van dezelfde grote
fracties houden vanmorgen en vanmiddag namelijk verschillende verhalen. Laten
wij heel concreet zijn: de heer Wilders doelt erop dat uw collega-fractiegenote
heeft gezegd dat het belijden van het geloof de islam eigenlijk de oorzaak
is van terrorisme. Dat heeft zij hier vanmorgen echt met zoveel woorden gezegd.
Ik wil graag weten of de heer Weekers daar achter staat.De heerWeekers(VVD)Collega Hirsi Ali heeft het vanmorgen gehad over de islam in haar zuiverste
vorm. Daarbij doelde zij natuurlijk ook op het salafisme en het wahabisme.
Wat mij betreft, zit er geen enkel licht tussen het verhaal van mevrouw Hirsi
Ali en dat van mij. Het lijkt mij echter niet zinvol om het debat van vanmorgen
nu helemaal over te doen.MevrouwVan der Laan(D66)Het lijkt ook mij niet handig om dat debat over te doen, maar toch heb
ik het gevoel dat bijna iedereen er opmerkingen over maakt. Dit punt moet
maar aan de orde komen bij de evaluatie in de procedurevergadering.Ik wil nog wel zeggen dat ik het echt gevaarlijk vind de manier waarop
islam en terrorisme bijna gelijk gesteld worden door bepaalde partijen. Volgens
mij ben je ongelooflijk contraproductief bezig als daarmee wordt doorgegaan.De heerWeekers(VVD)Dit was geen vraag aan mij.Voorzitter. In de stand van zaken die de regering ons op 29 september
heeft geschetst, lees ik: er zijn hoopvolle signalen dat binnen moslimgemeenschappen
in Nederland het draagvlak groeit om extremisme en radicalisering in eigen
kring aan te pakken. Wanneer ik dit lees, denk ik: dat is ontzettend goed
nieuws. Het was namelijk lange tijd oorverdovend stil, overigens in tegenstelling
tot de geluiden in het Verenigd Koninkrijk. Ik vraag beide bewindslieden dan
ook: waar leidt u dat uit af? Immers, op 2 september las ik nog in Het
Parool dat minister Remkes op het symposium ter gelegenheid van het 60-jarig
bestaan van de inlichtingendienst fel uithaalde naar de moslimgemeenschap
in Nederland met de woorden: het is mij hier te stil. Vandaar mijn vraag:
wat is er allemaal tussen 2 en 29 september gebeurd dat nu het goede
nieuws gemeld kan worden?In dezelfde brief van het kabinet van 29 september begrijp ik het
volgende ook niet. Daarin staat dat de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding
een quick scan heeft uitgevoerd van de mogelijkheden om barrières op
te werpen tegen zelfmoordterroristen. De conclusie is: het tegengaan van zelfmoordaanslagen
is moeilijk, zo niet onmogelijk. Desalniettemin bestaat het voornemen om op
korte termijn met experts voorstellen te ontwikkelen die bijdragen aan het
opheffen van barrières tegen zelfmoordaanslagen. Is het nu moeilijk,
zo niet onmogelijk of wordt het onmogelijke toch voor mogelijk gehouden? Graag
verneem ik hierop de reactie van de bewindslieden.Wij hebben niets aan maatregelen voor de bühne. Wij moeten ook geen
dingen doen die overbodig zijn. Wij hebben immers draagvlak nodig voor de
dingen die echt moeten gebeuren. Ik noem als voorbeeld de dataretentie, waarover
wij verleden week van gedachten hebben gewisseld. Op dit moment is er best
een groot draagvlak in het land, bijvoorbeeld voor het inleveren van stukjes
privacy in ruil voor terreurbestrijding en voor veiligheid. Dat draagvlak
wordt echter ondermijnd, wanneer er met hagel in de lucht wordt geschoten
en wij ons richten op dingen die niet effectief zijn.Het kabinet geeft aan dat gedetineerden met een terroristische achtergrond
geconcentreerd moeten worden in een beperkt aantal inrichtingen. Daarvoor
wordt het gevangenispersoneel speciaal opgeleid. Bovendien wordt daarvoor
een regime op maat geïntroduceerd. Dat is een goede zaak. De afgelopen
zomer is ook het verstandige besluit genomen om Mohammed B. geïsoleerd
op te sluiten in een extra beveiligde inrichting. Mijn vraag aan de minister
van Justitie is: kan hij nu de verzekering geven dat er met zijn nieuwe beleid
een eind komt aan de mogelijkheid om de gevangenissen te gebruiken als broedplaats
voor de radicalisering en de recrutering voor de jihad? Wat bedoelt de minister
met de zin in zijn brief "Mocht het noodzakelijk zijn om de individuele
gevangenisregimes voor een langere periode dan de thans geldende drie maanden
vast te stellen, dan zullen de mogelijkheden tot wetswijziging worden benut"?
Moet nu na drie maanden het standaardgevangenisregime weer gaan gelden? Daarover
krijg ik graag een heldere uitleg van de minister. Als dat het geval is, zou
Mohammed B. in november uit zijn speciale regime worden ontslagen. Mij dunkt
dat dat niet de bedoeling is.De heerRouvoet(ChristenUnie)Het klinkt zo gemakkelijk. Wat bedoelt de heer Weekers met zijn vraag
of de minister kan garanderen dat gevangenissen in de toekomst geen broedplaats
voor extremisme meer zijn? Bedoelt hij daarmee dat de minister ervoor moet
zorgen dat mensen die gevangen zijn gezet niet meer met elkaar over hun opvattingen
kunnen spreken? Doelt hij alleen op de situatie van Mohammed B? Zo algemeen
gesteld suggereert hij veel wat hij niet zegt.De heerWeekers(VVD)De minister geeft zelf aan dat hij op gedetineerden met een terroristische
achtergrond een speciaal regime wil zetten. Hij wil deze mensen concentreren
in een beperkt aantal gevangenissen waarop vakbekwaam personeel wordt gezet,
zodat men zo'n gevangenis niet kan gebruiken om verder te radicaliseren en
om bijvoorbeeld voor de jihad te rekruteren. De minister noemt die maatregelen.
Ik vraag hem of dat voldoende is en of hij daarmee ook de garantie kan geven
dat voor dit probleem een oplossing wordt aangereikt. Die vraag lijkt mij
wel degelijk relevant.De heerRouvoet(ChristenUnie)Ik ben er beducht voor dat wij in dit soort debatten met grote woorden
de positie van onze fracties veiligstellen door vragen te stellen waaraan
wij eigenlijk niet tegemoet kunnen komen. Vraagt u van de minister
om iemand die apart is gezet ook apart te houden? Wanneer hebt u de garantie
dat wat u wilt ook wordt bereikt in de gevangenis? Wat is daarvoor nodig?
Vraagt u dat dan aan de minister.De heerWeekers(VVD)Ik stel een vraag aan de minister op basis van zijn eigen brief. Ik meen
dat de minister dezelfde zorgen heeft als de VVD-fractie, namelijk dat in
de gevangenis mensen zitten die daar verder kunnen radicaliseren. De minister
kondigt maatregelen aan om dat tegen te gaan. Ik steun hem daarin en ik vraag
hem of dit voldoende is. Omdat de minister zegt dat de mogelijkheden tot wetswijziging
zullen worden benut, vraag ik hem wat dit concreet betekent. Krijgen wij straks
een wetswijziging opdat de minister meer mogelijkheden heeft om ook na drie
maanden tot een individueel regime over te gaan?De nationaal coördinator terreurbestrijding heeft eind augustus jongstleden
zijn nood geklaagd over het tekortschieten van de crisisrespons, en heeft
uitgesproken dat er meer moet worden geoefend. Tussen de regels door las ik
de zorg over de veelheid aan partners – om niet te spreken van koninkrijkjes –
in de crisisbeheersing. Is de nationaal coördinator tevreden met de maatregelen
die nu worden aangekondigd, of moet er volgens hem meer gebeuren? Ik stel
deze vraag aan de minister van Binnenlandse Zaken, van wie ik ook graag hoor
hoe het kabinet hier tegenaan kijk. Ik sluit mij op dit punt aan bij de vragen
van de heer Van Heemst.Wat de communicatie en voorlichting betreft, stemt mijn fractie in met
de publiekscampagne. Wat ons betreft, had niet eerst hoeven te worden onderzocht
of de burger wil worden geïnformeerd maar wel hoe en waarover. Wij vinden
de folder en de website prima. Waar kunnen mensen terecht met vragen, zoals
wat zij moeten doen wanneer zij een onbeheerd pakketje in de trein zien liggen
of wanneer hun buurjongen zich opeens heel anders kleedt en gedraagt? Er wordt
aansluiting gezocht bij landelijk bestaande nummers van meldkamers, maar zijn
de telefonische medewerkers daar wel voorbereid op vragen over terrorisme
en radicalisering? Het lijkt mijn fractie beter om een terrorisme/radicaliseringstelefoon
in te stellen, met bijpassende expertise van mensen die dagelijks met deze
thematiek bezig zijn en die een adequaat antwoord kunnen geven. Wij schieten
er niets mee op wanneer mensen via algemene telefoonnummers van het kastje
naar de muur worden gestuurd. Graag krijg ik hierop een reactie.De bestrijding van de financiering van het terrorisme is een essentieel
onderdeel van de bestrijding van het terrorisme. Loretta Napoleoni geeft in
haar boek NV Terreur aan dat er een economische drijfveer is voor terroristische
organisaties. Ik vraag de regering om een reactie op haar bevindingen. Dat
kan uiteraard ook schriftelijk.Nederland speelt bij de Europese aanpak van de financiering van het terrorisme
een actieve rol. Dat heeft inmiddels geleid tot rapporten. De bevindingen
worden inmiddels verwerkt tot operationele maatregelen, zo schrijft het kabinet
cryptisch. Wat wordt er nu concreet gedaan? Heeft de regering al een sterkte-zwakteanalyse
gemaakt van het financiële stelsel? Wat is de meest effectieve methode
om de geldstroom, zowel legaal als illegaal, naar terroristen af te snijden?
Hoe gaan wij om met ondergronds bankieren en alternatieve geldstromen? Zal er meer worden gewerkt met de Europese bevriezingslijst? Zijn er organisaties
toegevoegd? Welke acties zijn ondernomen? Hoe wordt in EU-verband voor afstemming
gezorgd?Er is een aantal aanbevelingen gedaan over te nemen maatregelen tegen
terrorisme. Het kabinet schrijft dat Nederland aan al die aanbevelingen voldoet.
Toch blijven er wat vragen over. Ik begin met een vraag naar aanleiding van
de slotbeschouwing in de meest recente brief van het kabinet, over de actuele
stand van zaken in het Europese terrorismebeleid. Daar staat:"Met name op het gebied van de praktische samenwerking tussen Lidstaten,
hoewel al zeer verbeterd, valt meer winst te behalen."Heeft het kabinet hiermee op diplomatieke wijze willen zeggen dat de Europese
samenwerking vooral bestaat uit lippendienst, in plaats van echte wederzijdse
hulp? Kan dit anders nog nader worden geduid? Welke hindermachten komt het
kabinet tegen? Mij valt op dat bilaterale samenwerking of samenwerking in
beperktere kring dan het EU-verband, bijvoorbeeld het Politieverdrag Benelux
of het verdrag van Prüm, sneller of beter op gang komt dan EU-samenwerking
in het algemeen. Waar ligt dat aan?In de EU-brief staat dat vrijheid, recht, buitengrenscontrole, interne
veiligheid en het voorkomen van terrorisme voortaan als een en ondeelbaar
moeten worden beschouwd in de Unie als geheel. Ook staat er dat de Europese
douaneorganisaties afspraken hebben gemaakt over het verbeteren van de samenwerking,
om te voorkomen dat uit het oogpunt van terrorisme gevaarlijke goederen de
EU binnenkomen. Toch is de Algemene Rekenkamer buitengewoon kritisch over
het gebruik van grenscontroles bij terrorismebestrijding. Zowel de wet- en
de regelgeving als de uitvoering op het terrein van grenscontroles lijken
te zijn ingegeven door een historisch onderscheid tussen controles van goederen
en van personen. Er is sprake van twee werelden, zegt de Rekenkamer, die niet
zijn toegesneden op terrorisme. Zij noemt terrorisme een new kid on the block.
Het begrip zit nog niet tussen de oren bij de grenscontrole. Daardoor is er
geen sluitende controle aan de Nederlandse buitengrenzen. Ik ga er overigens
van uit dat deze constatering niet exclusief op Nederland van toepassing is,
maar dat zij exemplarisch is voor de hele Europese Unie. Eerdere sprekers
hebben ook al gezegd, dat de reactie van de Nederlandse regering op het rapport
van de Algemene Rekenkamer, zachtjes uitgedrukt, erg lauw is. Er worden nauwelijks
concrete toezeggingen gedaan. Ik mis vooral een gevoel voor urgentie. Ik vraag
de regering dan ook met klem, dit jaar voor de kerst de Kamer een operationeel
plan aan te bieden, waarin een adequaat antwoord wordt gegeven op de analyse
en aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer. Bovendien vraag ik om dit thema
in EU-verband hoog op de agenda te plaatsen, want de ketting van de buitengrenscontrole
is zo sterk als de zwakste schakel. Ik overweeg overigens om op dit punt met
een motie te komen.Ik verzoek de regering, in te gaan op de vraag hoe men de grenscontrole
vandaag de dag het meest effectief en efficiënt zou inrichten, mede rekening
houdend met the new kid on the block. Hoe kan die situatie, gelet op de historisch
gegroeide situatie, het best worden benaderd? Is de bestaande scheiding en
toedeling van taken en verantwoordelijkheden nog wel zo logisch? Ik sluit mij aan bij de vragen over het KLM-vliegtuig en het Notice and
Takedown-systeem.De heerDe Wit(SP)Voorzitter. Met de toegenomen samenwerking op het gebied van terrorismebestrijding
komen er steeds meer organisaties die zich daarmee bezighouden. Ik noem SITCEN,
de Counter terrorism group, de Counter terrorism task force en de Financial
action task force. Het is de vraag wat er met deze organisaties gebeurt; ik
neem aan dat ze hun werk doen, maar wie stuurt ze aan? Aan wie leggen deze
organisaties verantwoording af voor wat zij doen? Is dat op de een of andere
manier ingebed? Speelt hierbij een minister of een eurocommissaris een rol?
Hoe zien de bewindslieden dit? Is er überhaupt een overzicht te geven
van alle organisaties die in het leven geroepen zijn, en van hun aansturing?
Is er voldoende aansturing? En zo nee, hoe zou dit dan verbeterd moeten worden?
De Financial intelligence unit moet Nederland in opdracht van de Europese
Commissie uitbouwen; aan wie is deze eenheid verantwoording schuldig, aan
Nederland of uiteindelijk aan de Europese Commissie?Verder is bij het bestrijden van terrorisme de samenwerking van de inlichtingendiensten
belangrijk, ook in internationaal. Verleden week was er een uitzending van
Zembla gewijd aan Syrië, waar iemand die op weg was naar Noord-Irak,
werd vastgehouden. Volgens Zembla had Syrië hierbij een dossier van de
AIVD beschikbaar. Werkt Nederland samen met Syrië, dat toch niet als
het meest humane regime beschouwd kan worden?De voorzitter:Mijnheer De Wit, wij hebben in de procedurevergadering afgesproken dat
wij de antwoorden zouden afwachten op de vragen die hierover gesteld zijn.De heerDe Wit(SP)Het in ieder geval duidelijk dat er een probleem is en ik ben dan ook
benieuwd naar de antwoorden op die vragen.Het bevriezen van tegoeden is een belangrijk middel om terroristen dwars
te zitten. Hierbij worden de bekende lijsten gebruikt, met name de lijst van
de Verenigde Naties, die door de Europese landen moet worden overgenomen.
Wat is nu het effect van het bevriezen van deze tegoeden? De heer Van Heemst
zei het al, wij hebben ook te maken met terroristen die zichzelf opblazen,
zodat je kunt aannemen dat het daarbij niet om grote geldstromen gaat, hoe
bizar dit ook klinkt. Ik begrijp heel goed dat het niet alleen om aanslagen
gaat, maar ook om wat eraan ten grondslag ligt, maar ik zou toch graag vernemen
wat er tot nu toe op dit vlak bevroren is. Er is hierbij nog een probleem,
namelijk hoe een organisatie weer van zo'n lijst af kan komen. Kun je de plaatsing
op zo'n lijst aanvechten? De heer Van Fessem haalde al een recente uitspraak
van het Europese Hof aan; dat vindt de bevriezingspraktijk in ieder geval
toelaatbaar, omdat het slechts om bevriezing gaat. Maar hoe kan een organisatie
nu haar plaatsing op de lijst aanvechten, als zij meent dat zij er ten onrechte
op voorkomt? De lidstaat die met zo'n organisatie te maken heeft, kan in een
aantal gevallen proberen duidelijk te maken dat de betrokken organisatie ten
onrechte op de lijst geplaatst is, maar de kans daarop is natuurlijk niet
groot, want dan zou een staat afstand moeten nemen van een mogelijke verdenking
van die organisatie. De vraag is of een rechterlijke toets mogelijk is en
ook of die niet noodzakelijk is. Eigenlijk wil ik zelf die stap wel zetten,
want nogmaals, organisaties zeggen ten onrechte op die lijst geplaatst te
zijn. Vinden de ministers niet dat hiervoor een oplossing gevonden zou moeten
worden?MevrouwVos(GroenLinks)Voorzitter. Ik wil de ministers complimenteren met de Nota Radicalisme
en Radicalisering. Ik weet dat deze nota vanochtend is besproken, maar ik
hecht eraan er een enkel woord aan te wijden, ook omdat wij nu in het gezelschap
verkeren van de minister van Binnenlandse Zaken.De voorzitter:Ik vraag u om u met uw opmerkingen over dit thema te beperken tot datgene
wat het terrein van minister Remkes betreft. Anders herhalen wij voor een
deel de discussie van vanochtend. Minister Remkes was bij het overleg van
vanochtend niet aanwezig en daarom is er nu enige ruimte voor opmerkingen
aan zijn adres.MevrouwVos(GroenLinks)Ik constateer wel dat al mijn collega's hierover opmerkingen hebben gemaakt.
Vooral de collega van de CDA-fractie heeft dat gedaan. Ik zal mij evenwel
beperkingen opleggen.De heerNawijn(Groep Nawijn)Ik vind het prachtig dat mevrouw Vos de bewindslieden complimenteert,
maar vanmorgen heb ik haar collega-fractiegenoot gehoord en die heeft de nota
de grond ingeboord. Wat hier vandaag gebeurt, vind ik dus uitermate frappant:
's ochtends de ene woordvoerder van een fractie en 's middags de andere en
zij spreken elkaar keihard tegen. Misschien heeft mevrouw Vos hier een verklaring
voor.De heerVan Heemst(PvdA)Dit moet vooral zo blijven, voorzitter.MevrouwVos(GroenLinks)Er stonden twee nota's over radicalisering op de agenda. Ik heb begrepen
dat mijn collega de nota van mevrouw Verdonk scherp heeft bekritiseerd. Ik
deel haar kritiek. De nota's die door de ministers Remkes en Donner zijn gemaakt,
vond zij op zichzelf goede nota's, maar het ontbrak nog aan een praktische
invulling. Daarover wilde ik ook een aantal opmerkingen maken.Ik vind dat er een paar heldere passages in de nota van de ministers Donner
en Remkes staan. Het kabinet wil dat er in een democratische rechtsorde over
gedachten gediscussieerd moet kunnen worden en dat een te grote beperking
de rechtsbasis aantast. De ministers leggen daarmee een goed fundament en
zeggen daarmee wat de democratische en rechtstatelijke uitgangspunten zouden
moeten zijn. Vervolgens staat in de nota een aantal belangrijke opmerkingen
over de binding van individuen met de samenleving. De ministers vinden dat
de democratische rechtsorde en de weerbaarheid moeten worden versterkt. Verder
moet actief worden opgetreden tegen radicalen en hun ondersteuners. Daarmee
kunnen wij het alleen maar eens zijn. Mijn fractie heeft echter één
probleem: met de praktische uitwerking van deze nota schiet men absoluut te
kort. Op dat punt moet veel meer gebeuren. Wij hebben bovendien het algemene
probleem dat dit kabinet te zeer uitdraagt dat islam en terrorisme ongeveer
hetzelfde zijn. Dat zegt het niet altijd, maar wel met enige regelmaat. Met
name moslims in Nederland vinden dat zij één op één
met terrorisme in verband worden gebracht. Zij moeten zich altijd verantwoorden
en ook verontschuldigen voor wat er op dit vlak gebeurt. Ik meen dat het daarom
belangrijk is dat het kabinet helderder naar buiten brengt wat het echte beeld
is. Minister Verdonk wil de verblijfsvergunning van asielzoekers intrekken
als zij één keer een klein delict hebben gepleegd. Veel van
deze mensen geeft dat het gevoel dat zij in deze samenleving niet thuishoren.
Verder noem ik het belang van het tot stand brengen van echte politieke participatie
en het kunnen leveren van een inbreng voor de Nederlandse samenleving. Dan
ontbreekt het vele groepen aan de mogelijkheden daarvoor. Hierbij denk aan
de mensen die hier nog niet zolang zijn. Er worden dus wel mooie woorden gebruikt,
maar van de doelstellingen komt weinig terecht.Op één punt wil ik dieper ingaan. Dat betreft de regierol
die aan lokale overheden wordt toegekend om radicalisering en rekrutering
aan te pakken. Ik kijk nu met name naar minister Remkes. Ook in Europees verband
wordt hier enorm belang aan gehecht. In de brief van 28 september wordt
er terecht een punt van gemaakt. Alle lidstaten dienen hun eigen plannen daarop
te ontwikkelen en daarmee aan het werk te gaan. Wat doet Nederland nu? Nederland
zegt dat het kiest voor een praktische en doelgerichte aanpak. Maar hoe kan
het dan dat burgemeesters en korpschefs wel de signaleringsfunctie moeten
hebben en in hun gemeenten moeten optreden, maar nog steeds onvoldoende in
staat worden gesteld om zelf op tijd op te treden op basis van informatie
die bijvoorbeeld bij de AIVD mogelijk beschikbaar is? Wij vinden dat onbegrijpelijk.
Wij herinneren ons dat, na de heel ernstige incidenten die zich hier hebben
voorgedaan, burgemeester Cohen na de moord op Van Gogh en burgemeester Deetman
na de toestand in het Laakkwartier hebben gezegd dat zij slecht worden geïnformeerd
en onvoldoende weten wat er aan de hand is. Ik heb een verzoek aan het kabinet
en in eerste instantie aan minister Remkes. Zou het niet goed zijn om liaisons
van de AIVD bij de korpsen te plaatsen? Belangrijke informatie die bij de
AIVD beschikbaar is over mogelijke radicalisering in een bepaalde wijk in
een bepaalde gemeente kan dan via die AIVD-ambtenaar worden doorgegeven aan
de korpschef en aan de burgemeester. Zij kunnen met die informatie verder
aan de slag en bijdragen aan het stoppen van het proces van radicalisering.
Wij vinden nog steeds dat er een onevenwichtigheid is. De politie moet via
artikel 60 en de regionale inlichtingendiensten wel de AIVD informeren, maar
andersom komt die informatie niet terug. Dat lijkt mij van belang. Ik doe
deze suggestie graag in dit overleg en verwacht een reactie van minister Remkes.Een ander belangrijk punt dat in de Europese nota en in de nota van de
ministers wordt gesignaleerd, is het misbruik van internet. Dit is een heel
groot probleem. De AIVD spreekt erover dat internet een enorme rol speelt,
bijvoorbeeld bij de rekrutering. Mensen worden aangesproken op internationale
conflicten waarin moslims worden onderdrukt. Daarmee wordt het vuurtje flink
opgepept en worden mensen warm gemaakt, vaak zodanig dat je je kunt afvragen
of dat nog wel toelaatbaar is. Het is echter moeilijk en lastig aan te pakken.
Mijn fractie is ervoor om met een notice en takedown-systeem te werken. Maar
hoe wordt beoordeeld dat wat er op internet komt en wat gemeld moet worden
inderdaad strafbaar is? Wie meldt het en wie controleert het? De vrijheid
van meningsuiting mag natuurlijk niet enorm worden ingeperkt op deze manier.
Mijn fractie is kritisch op dit punt, omdat wij zien dat het kabinet met wetsvoorstellen
komt om apologie, het verheerlijken of het goedpraten van terroristische acties,
te verbieden. Wij hebben ernstige zorgen of dat uiteindelijk niet neerkomt
op inperking van de vrijheid van meningsuiting. Ik verwacht een betere reactie
van het kabinet op dit punt.Ik sluit mij graag aan bij een vraag van collega De Wit over de lijsten
waarmee wordt gewerkt. Op zichzelf kunnen wij ons daarin vinden, maar de vraag
is hoe mensen die op zo'n lijst komen zich ertegen verweren dat zij erop staan.
Dat lijkt bijna onmogelijk. Men moet die controle en die middelen wel in handen
hebben.Wij hebben een prachtige lijst gezien van alle Europese acties en Europese
instellingen. Er is onmiskenbaar vooruitgang, maar hoe staat het nu met de
coördinatie tussen al die instellingen? Wie stuurt aan en hoe staat het
met de democratische controle? Hoe staat het met de uitwisseling van informatie?
Gebeurt dat nu wel optimaal? Er wordt gigantisch veel informatie verzameld.
Hoe staat het met de analyse van al die informatie? Wie doet dat en waar gebeurt
het? Leidt alle informatie die nu blijkbaar bij elkaar wordt gebracht daadwerkelijk
tot actie en gebeurt dat op een effectieve manier?De heerEerdmans(LPF)Op prinsjesdag van dit jaar hebben wij vernomen dat in 2006 een extra
bedrag van 37 mln. naar justitie gaat ten behoeve van de terreurbestrijding.
De jaren die daarop volgen zal er nogmaals een bedrag naar justitie gaan,
namelijk 40 mln. De justitiële maatregelen ten behoeve van de terreurbestrijding
zijn veelomvattend. Naar mijn idee kan daaraan nagenoeg niets meer worden
toegevoegd. Er lijkt sprake te zijn van een zeer actieve opstelling van het
kabinet op dit terrein. Ook het Presidium en de Kamer hebben voor de meest
drastische vorm van beveiliging gekozen. Op het Binnenhof staat een politiejeep
die ik door het raam van mijn kamer kan zien. Daar is permanente politiebewaking.
Het Binnenhof is nagenoeg afgegrendeld. Er zijn en worden extreme veiligheidsmaatregelen
genomen. Naar mijn idee is dat terecht, want dit is een bijzondere tijd. Toch
heeft mijn fractie problemen met het binnenstromen van radicale elementen
en radicalisme. Het radicalisme blijkt in Nederland nog steeds goed te gedijen.
Wij zijn van mening dat de bronnen van het radicalisme harder moeten worden
aangepakt. Steeds opnieuw zullen wij die bronnen moeten aanpakken. Wij moeten
niet met radicalisme leren leven en evenmin radicale mensen in ons land tolereren.Ik ben het eens met de inhoud van de nota van minister Donner van 19 augustus
jongstleden, maar daarvan blijft niet veel hangen. De minister probeert te
achterhalen wat er in het hoofd van een radicaal omgaat. Dat is op zichzelf
goed, maar verder blijft er van die tekst, zoals gezegd, niet veel hangen.
Het enige dat bij mij bleef hangen, was het fenomeen "knip- en plakradicalisme".MevrouwVos(GroenLinks)Wat is in de visie van de heer Eerdmans een radicaal? Ik heb begrepen
dat alle radicalen uit dit land moeten worden verwijderd, maar wat verstaat
de heer Eerdmans daaronder?De heerEerdmans(LPF)Ik raad mevrouw Vos aan om mijn betoog te volgen. Dan zal
haar duidelijk worden wat ik onder een radicaal versta.MevrouwVos(GroenLinks)Het moet wel iemand zijn die iets doet wat strafrechtelijk verboden is.
Als iemand als een radicaal wordt beschouwd, moet hij tegen de wet handelen.
Is de heer Eerdmans van mening dat ook personen die andere opvattingen of
gedachten hebben dan hij, uit Nederland moeten worden verwijderd?De heerEerdmans(LPF)Nee, daarmee ben ik het niet eens.De minister onderscheidt drie vormen van radicalisme: dierenradicalisme,
extreem rechts en het islamitisch fundamentalisme. De eerste twee vormen zijn
minder bedreigend dan de laatste. De persoon die minister Verdonk heeft bespuugd,
blijkt een dierenactivist te zijn. Dat is ernstig, maar dat is van een andere
orde dan het islamitisch fundamentalisme. Dat bedreigt regelrecht de vrede
in de wereld. De radicale islam dringt binnen. Wij zien dat om ons heen, namelijk
in Londen, in Madrid en op Bali. Het is een hoofdtaak om die bronnen te bestrijden.
De eerste bron zijn de radicale moskeeën. Daarover hebben wij talloze
malen gesproken. Van achttien moskeeën in Nederland weten wij dat men
daar het islamitisch radicalisme aanhangt. Ik meen dat de veiligheidsdiensten
die moskeeën permanent in de gaten houden. De beruchtste zijn de Al-Fourkaan
in Eindhoven, de Arrahmaan en de Al-Tawhid in Amsterdam. De fractievoorzitter
van het CDA heeft er direct na de moord op Theo van Gogh voor gepleit om die
moskeeën te sluiten. De fractieleider van de VVD stelde dat alle salafistische
moskeeën, waaronder de Al-Tawhid, moeten worden verboden. Dat zijn grote
woorden. Nu het stil is en de zon schijnt, horen wij daar niets meer over.
Ik betreur het dat iedereen meteen zijn mening geeft als er iets gebeurt en
dat het vervolgens stil wordt. Mijn mening is dat wij de durf moeten hebben
om radicalisme op alle momenten te bestrijden.De imam van de Al-Tawhidmoskee preekt er rustig op los. Ik heb eerder
van het kabinet begrepen dat er een pilot zou komen met als doel dat deze
moskeeën bestuurlijk en financieel worden aangepakt. Wat is daarvan terechtgekomen?
Ik heb gelezen dat iemand na de moord op Theo van Gogh een spandoek voor zijn
raam heeft gehangen met de tekst: "Stop het gezwel dat islam heet".
Die persoon is vervolgd en krijgt 40 uur taakstraf. De Al-Tawhidmoskee wordt
echter niet vervolgd, terwijl men een boek heeft uitgebracht waarin er onder
andere voor wordt gepleit om homo's van het dak te gooien. Men heeft verderfelijke
uitspraken gedaan waar wij schande van spreken. Kan minister Donner mij uitleggen
waarom die eenzame idioot met zijn spandoek wel wordt vervolgd en de verantwoordelijken
van die moskee niet? Ik kan dat niet uitleggen aan mijn sigarenboer, aan niemand
trouwens.De tweede bron zijn de radicale imams. Met veel daadkracht is geprobeerd
om drie radicale imams uit te zetten. Twee imams zijn tegen dit besluit in
beroep gegaan en de andere was al met de noorderzon vertrokken. Waarom is
het zo moeilijk om imams die verderfelijk gedachtegoed verspreiden het land
uit te gooien? Hoeveel verblijfsvergunningen worden er jaarlijks aan radicale
imams gegeven?De derde bron zijn de radicale stichtingen. In elk jaarverslag van de
AIVD wordt de Al-Waqfstichting in Eindhoven genoemd. Een dergelijke stichting
kan een bedreiging zijn voor de openbare orde. Waarom doet het OM niets? De
enige stichting die is aangepakt is Al-Haramain, maar dit gebeurde op last
van de VS. Het is opvallend dat die stichting is gevestigd in Bangladesh,
in Afghanistan, in Ethiopië en aan de Jan Hanzestraat nr. 14 in Amsterdam.
Waarom wordt er niets aan de activiteiten van die stichting gedaan?De radicale tv-zenders zijn ook een bron.De voorzitter:U hebt nog 1 minuut voor de eerste termijn en 3 minuten voor de tweede.De heerEerdmans(LPF)De LPF-fractie heeft met opzet niet deelgenomen aan de vergadering van
vanmorgen, dus pleit ik voor meer spreektijd.De voorzitter:Voor de eerste en tweede termijn had u in totaal 9 minuten. U gaat zelf
over de verdeling ervan.De heerEerdmans(LPF)Dan gebruik ik mijn hele spreektijd voor de eerste termijn.De gevangenis is een volgende bron van ellende. Wij weten dat de rekrutering
daar snel doorgaat. Het is verstandig dat Mohammed B. is overgeplaatst naar
Vught. Uit de krant begrijp ik dat het de bedoeling is om terreurgevangenissen
in te stellen. Dat lijkt mij een goed initiatief.Terroristen mogen niet langer in aanmerking komen voor vervroegde invrijheidstelling.
Wij vinden het überhaupt slecht dat gevangenen een derde van hun straf
wordt kwijtgescholden. Bij terroristen kan een begin gemaakt worden met het
afschaffen van de VI.De heerVan der Staaij(SGP)Zijn er inhoudelijke argumenten voor het niet bijwonen door de LPF-fractie
van de vergadering over preventie van radicalisering? Is het niet de moeite
waard om daarover te spreken?De heerEerdmans(LPF)Ik was voorstander van een groot terrorismedebat, maar vooral de kleine
fracties waren daartegen. Mijn fractie heeft niet zo veel menskracht. Er zijn
geen inhoudelijke argumenten, maar het was puur een procedurele kwestie.Minister Remkes heeft gezegd dat het hem te stil was in de moslimgemeenschap.
Ik was dat het met hem eens. Is hij nog steeds die mening toegedaan?Ik ben blij dat burgers eindelijk via een brochure worden geïnformeerd
over terreur. Wij hebben zelf inmiddels een pocketeditie van een dergelijke
folder beschikbaar. Onze website is nog steeds geopend. Tot en met vanmorgen
hadden 65.458 mensen die site bezocht. De heer Joustra meldde vorig week dat
zijn site 2900 bezoekers had. Dat is een goed begin. Ik hoop dat er snel meer
informatie komt. Ter illustratie citeer ik een ooggetuigenverslag van de bomaanslag
op Bali. Mijnheer Frost zit al een halfuur vergeefs op zijn eten te wachten.
Als amper 100 meter van hem vandaan in cafe Teba een zware klap klinkt, denkt
hij nog steeds meer aan het lege bord voor zijn neus dan aan iets anders.
Wij bleven allemaal zitten. Een meisje aan onze tafel sprong op en rende weg. "Een
bom", riep zij. Haar moeder rende achter haar aan, maar wij bleven zitten.
Niemand dacht aan een bom.Zo denken de mensen. Het is dus heel goed om tips te geven over wat men
moet doen. Ik blij dat deze brochure er komt, maar waarom moet het zo lang
duren? Uiteindelijk heb ik zelf met twee medewerkers voor € 300
www.terreurfolder.nl in elkaar geknutseld. Het is volgens mij echt geen beroerde
folder geworden. Ik zie nu een batterij ambtenaren en die gaan nog eens onderzoeken
of het allemaal wel moet. Doe het gewoon en laat in godsnaam niet een reclamebureau
onderzoeken of de kleur blauw of rood moet zijn. De mensen hebben behoefte
aan praktische tips.Ik krijg de indruk dat de gemeenten allemaal hun eigen folder maken. Is
het niet een beetje onhandig om in Rotterdam in de folder te zetten dat de
gewonden moeten worden versleept en in Den Haag dat men de gewonden moet laten
liggen? Ik mag hopen dat de tips een beetje op elkaar gaan lijken.Voorzitter. Ten slotte wil ik vragen wie van de ministers de woordvoerder
is bij een terreuraanslag.MevrouwVan der Laan(D66)Voorzitter. Voor D66 staat bij nieuwe maatregelen één vraag
centraal: werkt het? Het is heel belangrijk om dan na te gaan hoe maatregelen
in de praktijk uitwerken. Omdat er sprake is van een nieuwe uitdaging, hechten
wij zeer aan een horizonbepaling. Wij weten hoe langzaam de Europese besluitvorming
gaat en een horizonbepaling moet ervoor zorgen dat wij niet decennialang gebonden
zijn aan Europese regels waar wij niet vanaf kunnen komen, maar die wel onze
mogelijkheden beperken. Is het kabinet bereid te onderzoeken of dat mogelijk
is?De heerVan Fessem(CDA)Vindt u ook niet dat de EU gewoon goede regels moet maken in plaats van
ervan uit te gaan dat EU-besluiten rommelig en slecht zijn?MevrouwVan der Laan(D66)Indertijd vond men de EU-landbouwregels heel goed, maar nu kan men er
niet vanaf komen. Wij hebben ermee ingestemd dat AIVD-informatie in de rechtszaal
wordt gebruikt, maar dat moet dan wel goed worden geëvalueerd. Dan is
het prettig om een stok achter de deur te hebben. Dat geldt zeker voor Europese
besluiten die soms in het heetst van de strijd worden genomen. Ik denk aan
de dataretentie. Een horizonbepaling maakt het mogelijk om op een gegeven
moment na te gaan of ermee moet worden doorgegaan.Het Europees terrorismebeleid laat veel voorbeelden zien van hoe het niet
moet. Ruim voor de aanslagen in Madrid schenen de Noorse veiligheidsdiensten
al te beschikken over relevante informatie die echter niet is doorgegeven
aan de Spaanse geheime dienst. Twee weken geleden was ik bij de Transatlantic
dialogue on terrorism van het Centre for strategic international studies in
Washington. Daar kwam de Spaanse antiterrorismerechter Garzón met een
veelheid aan voorbeelden van falende samenwerking. Als wij het hebben over
betere Europese samenwerking, gaat het over heel concrete dingen. Zo werd
er gevraagd om de identiteit van een Turkse terrorist. De foto arriveerde
een dag na de aanslag in Madrid en toen bleek dat inderdaad de vent te zijn
die men zocht. Het gaat dus om de concrete vraag hoe ervoor kan worden gezorgd
dat faxen op tijd ter plaatse komen.Ik dank het kabinet voor de waslijst aan Europese maatregelen, maar de
kernvraag is: wat ontbreekt er? In de reactie van het kabinet op de Europese
mededelingen vallen mij een paar dingen op. In de eerste plaats wordt gemeld
dat de rol van het Europees Parlement niet van toepassing is. Dat vind ik
bizar want het EP heeft een adviserende functie.In de tweede plaats wordt er gezegd dat er geen financiële consequenties
zouden zijn omdat het toch maar een mededeling betreft. Dat vind ik een beetje
bizar, want een mededeling is natuurlijk de voorbode van concrete maatregelen.
Het gaat dan over zaken zoals het beschermen van de vitale infrastructuur
en slachtoffergelden, die wel degelijk financiële implicaties hebben.
Wij hebben de mooie notitie Op tijd is te laat ontvangen. Zeggen dat er geen
financiële consequenties hangen aan deze mededelingen, is een typisch
voorbeeld van te laat in actie komen.In de derde plaats zie ik een probleem met de subsidiariteit. De regering
vindt het uitstekend dat dit allemaal op Europees niveau gebeurt. Ik vraag
mij af waarom het "financieren" van slachtoffers van terrorisme
op Europees niveau moet worden geregeld. Dat is toch gewoon rondpompen van
geld? Wij geven geld aan Brussel, wat Brussel vervolgens aan Spanje geeft
omdat daar een aanslag is geweest. Dat is leuk als symbool van solidariteit.
Het ziet er heel sympathiek uit, maar ik vraag mij af of het overeenkomt met
het subsidiariteitsbeginsel.Mijn volgende onderwerp betreft de samenwerking van de inlichtingendiensten.
De commissie bestuurlijke evaluatie van de AIVD zegt dat de samenwerking diffuus
is, dat er te veel overleggen zijn over ongeveer dezelfde onderwerpen, dat
de inspanning te zeer is verspreid over de pijlers en dat er te weinig mensen
bezig zijn bij de AIVD. Hoe wordt de samenwerking tussen de inlichtingendiensten
versterkt? Gaat wij door met een clearing house, een Situation Centre, een
comité in de tweede pijler en een werkgroep terrorisme in de derde
pijler, of wordt dat op een of andere manier geconsolideerd? Wordt het aantal
AIVD'ers dat zich bezighoudt met Europese terrorismebestrijding uitgebreid?
Deze vraag slaat natuurlijk ook op de liaison officers op de Nederlandse ambassades,
de ogen en oren van de AIVD in het buitenland.Er zijn een hoop Europese databases, zoals het Schengen Information System,
Eurodac, het nog op te zetten Europese visuminformatiesysteem en het gecentraliseerde
strafregister. Die functioneren allemaal naast elkaar. Zijn er plannen om
deze databases te koppelen, eventueel met verschillende toegangsniveaus voor
verschillende gebruikers? Is het de bedoeling dat het SIS zal worden gebruikt
voor het opsporen of signaleren van terroristische misdrijven? Dat was niet
de intentie; bij de oprichting is dat ook expliciet uitgesloten. Verandert
dat nu? Nu het SIS van het landelijke niveau naar de Europese Commissie gaat,
valt er volgens de D66-fractie een democratisch gat. Wij kunnen er straks
geen vragen meer over stellen, dus ik wil dan wel zeker weten dat het Europees
Parlement dat wel kan doen. Ook hoor ik graag welke andere nationale en Europese
databanken aan elkaar kunnen worden gekoppeld zodat wij een compleet informatiebeeld
hebben. Ik wil ook graag een reactie van de ministers op de bezwaren die de
Europese Data Protection Officer Peter Hustinx heeft tegen het visuminformatiesysteem.De Verenigde Staten zijn gigantisch aan het investeren en hebben $1,1
mld. gestoken in de ontwikkeling van geavanceerde technologie ter bestrijding
van terrorisme zoals betere detectieapparatuur, sniffers, ontsmettingsapparatuur,
biometrische beveiligingstoepassingen zoals de vinger- en irisscan,
bewegingssensoren en betere software. Nu schijnt er ook een Europees onderzoeksbudget
te zijn van circa 100 mln. De Commissie zou overwegen om het budget voor het
security research program te verhogen tot 1 mld. Hoe staat Nederland daarin,
vooral gezien de kruideniersmentaliteit die onze minister van Financiën
af en toe tentoonspreidt? Hoe verhoudt zich dat met de andere doelstellingen
ten opzichte van het Europese budget?Over de crisis- en rampenbestrijding wil ik het volgende zeggen. Momenteel
is er nog maar een Europese terrorismeoefening geweest, Euratox 2002. Zouden
er niet meer oefeningen moeten komen? Vinden de ministers dat de huidige afspraken
over samenwerking en over de inzet van politie, veiligheidsdiensten en rampenbestrijdingsdiensten
op elkaars grondgebied sluitend zijn? Komen bijvoorbeeld de brandslangaansluitingen
in Nederland, België en Duitsland met elkaar overeen? Volgens het fiche
over noodcommunicatie en openbare veiligheid is het Europese antwoord op deze
vraag dat er een gebruikersforum moet komen voor ambtenaren voor de omgang
met noodsituaties. Wat moet ik mij daarbij voorstellen? Bij het idee van ambtenaren
op internet bekruipt mij de gedachte dat wij ons meer moeten richten op de
praktijk.Hoe staat het met de uitvoering van de motie-Van der Laan? Voor de zomer
zou de Kamer een geïntegreerde visie krijgen op het buitenlands beleid
gericht op terrorismebestrijding. Ik heb die visie nog niet gezien, maar ik
ben er erg benieuwd naar. In dat kader wil ik ook graag weten in hoeverre
het mogelijk is om de huidige 5 mld. voor het Euromediterrane programma meer
aan democratiseringsprojecten te besteden. Dat zou een onderdeel moeten zijn
van het Europese antwoord op de oorzaken van terrorisme dat tegenover de Amerikaanse
benadering zou moeten staan.De heerRouvoet(ChristenUnie)Voorzitter, zeven minuten voor achttien stukken die een heel breed terrein
bestrijken, met heel veel maatregelen en voortgangsrapportages. En dan moet
je nog iets overhouden voor je tweede termijn; ga er maar aan staan. Net als
mevrouw Van der Laan neem ik de tijd om even de positie van mijn fractie neer
te zetten.Ook mijn fractie heeft steun gegeven aan het brede pakket maatregelen
dat in november door de regering aan de Kamer is voorgelegd. Er was brede
steun want er was en is een noodzaak om veel te doen tegen terrorisme. In
principe kun je natuurlijk altijd nog meer doen en meer vragen. Op basis van
de vele stukken die er nu liggen, heb ik die aandrang echter niet. Ik ben
het eens met de collega's die zeggen: je moet nu prioriteit geven aan het
vele wat al in gang is gezet. Verschillende fracties hebben vandaag nog extra
wensen geuit, die soms vrij ver gaan en niet zomaar de steun van mijn fractie
zullen krijgen. Ik heb collega's horen spreken over het preventief ontnemen
van grondrechten, een meldingsplicht voor duikscholen, garanties tegen radicalisering
in gevangenissen en een meldpunt voor buurjongens die zich anders zijn gaan
kleden. Ik snap alle goede bedoelingen, die ik niet belachelijk wil maken,
maar ik waarschuw wel voor een dilemma. Aan de ene kant willen wij de veiligheid
vergroten en alles doen wat in ons vermogen ligt om weerwerk te bieden aan
reële dreigingen. Zekerheidshalve vragen wij dan om steeds meer maatregelen.
Aan de andere kant moeten wij niet de illusie hebben dat wij garanties kunnen
geven en dat absolutie veiligheid mogelijk is. Dat klinkt defaitistisch maar
het is toch van belang om dit te zeggen. De minister zegt het ook wel eens,
en daar heeft hij gelijk in. Zeker bij wetgeving moeten daarom zaken als evenwicht
en proportionaliteit in de gaten worden gehouden; voorstellen moeten daaraan
worden getoetst. Het gaat er niet alleen om of iets werkt maar ook of het
verantwoord en proportioneel is. Op dat vlak ligt ook onze aarzeling om steun
te verlenen aan de bijkomende voorstellen. Het gaat nu vooral om het uitvoeren
van het beleid, het verbeteren van wat in gang is gezet, coördineren,
meer oefenen en trainen, en het op niveau houden van het tempo en de voortgang
van de uitvoering. De kabinetsaanpak verdient steun.Wij zullen later nog komen te spreken over het wetsvoorstel inzake de
strafbaarstelling van verheerlijking van terroristische misdrijven en de ontzetting
uit de uitoefening van bepaalde beroepen. Ook onze fractie heeft gedachten
in die richting ontwikkeld. Wij zijn bezig met een specifiek wetsvoorstel
voor het verbieden van het ontkennen van genocide. Overlapt dit met het wetsvoorstel
van de regering, of is dat toch vooral gericht tegen het verheerlijken van
terroristische misdrijven? Belangrijk is hoe de toetsing van de wet in de
praktijk zal plaatsvinden. Dat is een van de dilemma's bij wetgeving op dit
punt.Velen hebben al gesproken over de alertering en het waarschuwen van de
burgers; ik zal niet alles herhalen. Bij de algemene beschouwingen heb ik
al gezegd ongelukkig te zijn, iets wat ook door iemand van Clingendael naar
voren is gebracht, met de situatie vlak voor 11 september dit jaar. Er
was sprake van een vage alarmering van de burgers aan de vooravond van 11 september,
zonder dat zij wisten waarover het ging. Wordt zo niet onnodig onrust en paniek
gezaaid onder burgers? Op pagina 13 van de voortgangsrapportage op stuk nr.
24 schrijft de minister dat de burgers geen behoefte hebben aan algemene dreigingsinformatie.
Ik snap wel dat hij specifieke informatie alleen aan professionals wil geven.
Hoe verhouden de folder, de algemene dreigingsinformatie en de specifieke
alertering van professionals zich echter tot elkaar? Het lijkt mij dat de
burgers juist ingezet moeten en kunnen worden; de minister benadrukt dat ook
op andere plekken in de stukken.Het is goed dat word samengewerkt met de Verenigde Staten, een land dat
helaas een grote expertise heeft inzake terrorismebestrijding. Dit onderwerp
wordt in de stukken echter slechts terloops aangestipt. Kan de regering daar
iets meer over zeggen? Ik snap dat er geen operationele informatie kan worden
gegeven, maar wellicht wil de regering meer zeggen over het uitwisselen van
best practices en methoden op bilateraal niveau.Ik dacht dat het de heer Van Heemst was die ook al wees op samenwerking
van Nederland met niet EU-landen. Israël is genoemd, maar je kunt ook
denken aan Rusland en misschien Arabische landen. Ik zou graag willen weten
of er sprake is van samenwerking met landen die – helaas – veel
te maken hebben gehad met terrorismebestrijding en daarover wellicht zinvolle
informatie kunnen uitwisselen. Graag een reactie van de minister. In dat verband
zijn ook de uitleveringsaspecten van belang als het gaat om een onderdaan
van een niet EU-land of als een pleger van een terroristische daad in de EU
in een niet EU-land wordt gearresteerd. Wat is de stand van zaken
op dat punt?Er is veel gezegd over internet en satellietzenders. Ik sluit mij aan
bij degenen die hebben gezegd dat wij weten wat er niet kan, maar graag willen
weten wat er wél kan. Zijn er concrete resultaten en acties te melden?
Wellicht valt het volgende punt een beetje buiten de agenda, maar misschien
moeten wij daar dan in een ander verband nader op ingaan. Het "notice
and take down systeem" biedt goede mogelijkheden voor het tegengaan van
haatzaaiende en terroristische uitingen. Leent zo'n systeem zich ook voor
andere ernstige delicten? Ik denk dan aan kinderporno, racisme en discriminatie.
Kan datzelfde systeem niet worden doorgetrokken?Ik kom nu te spreken over de beveiliging van de burgerluchtvaart. De minister
schrijft op 25 april in een van de stukken die vandaag op de agenda staan,
dat EU-terrorismecoördinator De Vries regelmatig het belang van tijdige
implementatie door EU-lidstaten van de diverse actiepunten benadrukt. Nederland
voldoet volgens de minister aan de verplichtingen op dit gebied. Daaronder
valt ook de beveiliging van de burgerluchtvaart. De vraag is natuurlijk of
dat zo is. Inmiddels kennen wij het Rekenkamerrapport. Het lijkt mij goed
om daarop ook in dit debat in te gaan. Mijn fractie heeft er jarenlang bij
monde van mijn voormalige collega Leen van Dijke op gewezen dat met name de
kleine luchthavens volstrekt verstoken zijn van douane en marechaussee. Er
zijn toen Van Dijketeams gaan draaien, maar kennelijk is dat nog steeds volstrekt
onvoldoende en is er sprake van gebrek aan materieel en personeel. Waakzaamheid
is geboden en het lijkt mij dat wij hierover ook in dit debat moeten spreken,
omdat het Rekenkamerrapport er niet voor niets ligt.De heerVan der Staaij(SGP)Voorzitter. Wij zijn inmiddels in de kleine spreektijden beland. Daarom
zal ook ik mij onthouden van breedvoerige algemene beschouwingen over het
belang van een veelomvattende en daadkrachtige aanpak van bestrijding van
terrorisme. Wij hebben het daarover al eerder uitvoerig gehad. Ik zal ook
niet verder ingaan op het belangrijke onderwerp preventie van radicalisering,
omdat wij daarover al eerder vandaag uitvoerig hebben gesproken. Ik stel namens
de SGP-fractie voorop dat wij ons in grote lijnen kunnen vinden in het kabinetsbeleid
betreffende de bestrijding van terrorisme. Wij hechten vooral aan een goede
invoering van eerdere maatregelen waarmee de gereedschapskist voor het tegengaan
en bestrijden van terrorisme al behoorlijk is gevuld. Nu is vooral de goede
samenwerking en afstemming van diensten en organisaties van groot belang.
De sleutelwoorden zijn voor ons "intensiveren", "versterken"
en "integreren". Het gaat ons er niet om de kop in het zand te steken
en te zeggen dat er niets nieuws meer hoeft te gebeuren, maar wij verwachten
niet om de drie maanden een waslijst met nieuwe maatregelen. Wij hechten vooral
aan een goede uitvoering en invoering van wat al eerder is afgesproken.Ook ik wil staccato nog een aantal punten concreet langslopen. In de brief
van 29 september wordt de Kamer gewezen op de nodige verbeterpunten die
moeten worden aangebracht ten aanzien van het reageren op een aanslag, vergelijkbaar
met die in Londen, door diverse overheden en instanties. Er wordt nog een
heel scala aan verbeterpunten aangekondigd op het gebied van informatievoorziening,
coördinatieverbindingen en civiel-militaire samenwerking. Kortom: het
betreft niet de minst belangrijke onderwerpen. Hier zijn ook nog wat wetgevingsvoorstellen
voor nodig die medio 2006 naar de Kamer zullen komen. Als dat inderdaad vrij
cruciale onderwerpen betreft, is dat tijdpad dan niet wat te lang? Moet dit
niet eerder worden opgepakt?Wij zijn positief over de aangekondigde publiekscampagne en de folder.
Het lijkt mij van groot belang dat adequaat wordt uitgelegd wat men na een
aanslag moet doen en dat dit aspect ook wordt meegenomen. Wij merken uit de
reacties van burgers bij bijeenkomsten rond terrorisme dat hier meer dan voorheen
behoefte aan is. Men zegt: zo'n website is mooi, maar het is handig om een
foldertje te hebben dat uitnodigt om te bewaren zodat je het concreet kunt
naslaan als dat aan de orde is.Aan de ene kant wordt gezegd dat het tegengaan van zelfmoordaanslagen
moeilijk zo niet onmogelijk is, maar tegelijkertijd wordt gezegd dat moet
worden gewerkt aan voorstellen die barrières tegen zelfmoordaanslagen
moeten opwerpen. Waar wordt dan concreet aan gedacht? Zo zijn er bijvoorbeeld
nog steeds internetsites met allerlei instructies over het fabriceren van
bommen, die ongemoeid blijven. Laten wij de zaken die wij eenvoudig zouden
moeten kunnen aanpakken, dan ook daadwerkelijk aanpakken.Ik sluit mij aan bij de vragen die zijn gesteld over de uitvoering van
moties van de leden Van der Vlies en Van As. Dit zijn twee verschillende moties,
over haatzaaiende websites en buitenlandse televisie- en radioprogramma's.
Wij hebben veel gehoord over de moeilijkheden die er zijn, maar laten wij
ook de mogelijkheden voortvarend en intensief benutten bij het aanpakken van
dit soort sites en zenders.De SGP-fractie vindt de reactie van het kabinet op het punt van het gebruik
van grenscontroles bij terrorismebestrijding nogal mager en teleurstellend.
De Algemene Rekenkamer vond dat blijkbaar ook, zo valt op te maken uit het
rapport. Ik leg de vinger bij één concreet punt. Er wordt gezegd:
er is geen kaderovereenkomst met de douane voor de aansturing van het douanebeleid
op het gebied van wapens en munitie. Kortom, wat de invoer van wapens en munitie
betreft geeft het ministerie van Justitie simpelweg geen aansturing op het
punt van de uit te voeren controles, de risico's, of de vraag welke controles
kunnen bijdragen aan terrorismebestrijding. Wij vonden dat heel zorgwekkend.
Als je dat leest, wrijf je toch wel even je ogen uit. Ik had echt gedacht
dat Justitie daar bovenop zou zitten. Het ministerie van Justitie vindt het
echter meer iets voor het OM of voor het ministerie van BZK. Het is echter
de vraag of men zich daar bewust is van die taak. Er is dus sprake van een
gat, en de vraag is of dit naar aanleiding van het rapport wordt gedicht.
Daarover lees ik nog niet direct iets. De wens van collega Weekers om met
een operationeel plan te komen voor de uitvoering van de aanbeveling van het
rapport sprak mij erg aan.Destijds is in de zaak van het door de VS teruggestuurde KLM-toestel gebleken
dat de personen om wie het te doen was, eenvoudig door de controle op Schiphol
konden komen. Dat roept de vraag op of ons controlesysteem wel sluitend genoeg
is.Wat het Europese beleid betreft had ik wel een noodbrief van de minister
van Justitie verwacht, nu de Europese grondwet niet doorgaat. Die was toch
zo belangrijk voor de terrorismebestrijding? Is er nu niet een
enorm gat gevallen, en moeten wij niet met stoom en kokend water de hoogst
noodzakelijke maatregelen treffen? Die lijst van maatregelen heb ik niet aangetroffen.
Ik sluit mij aan bij de eerdere voorstellen die zijn gedaan en bij de vraag
van mevrouw Van der Laan hoe het zit met de subsidiariteit.De heerNawijn(Groep Nawijn)Voorzitter. Ik ben erg geschrokken van de reactie van de minister van
Justitie, toen hij sprak over de aanvallen op de rechtsstaat. De rechtsstaat
en de parlementaire democratie zouden eigenlijk tegen alles bestand moeten
kunnen zijn. Wij moeten daarin rekbaar en soepel in zijn.MinisterDonnerWanneer heb ik dat gezegd?De heerNawijn(Groep Nawijn)U zei dat de rechtsstaat en de democratie tegen een stootje moeten kunnen
en dat wij daarom een aantal zaken, die ons in deze samenleving wellicht helemaal
niet aanstaan, maar moeten toelaten.MinisterDonnerDan hebt u het niet goed begrepen.De heerNawijn(Groep Nawijn)Dan kunt u het straks nog een keer toelichten.Voorzitter. Terrorisme is een van de meest fundamentele aanvallen op de
rechtsstaat en de parlementaire democratie. Als wij dat willen bestrijden,
moeten wij misschien wel eens andere middelen overwegen dan de middelen die
tot nu toe gebruikelijk zijn geweest. Wij hebben natuurlijk onze Grondwet
en dat is een groot goed, maar ik denk dat wij moeten nadenken over de mogelijkheid
om wellicht wat meer in te leveren om juist de parlementaire democratie en
de rechtstaat in stand te houden. Ik denk namelijk dat dit de plicht is die
wij hebben tegenover de Nederlandse samenleving door de eeuwen heen, want
daar had de minister het ook over. Dat wilde ik erover gezegd hebben.De uiteenzetting in de nota over de nationale terreurcoördinator
vind ik op zichzelf goed. Ik heb de nota gelezen, maar het duizelde mij van
alle diensten, eenheden, commandanten en aansturingspunten die in die nota
staan. Ik zou willen pleiten – daarin steun ik ook de heer Van Heemst –
voor heel duidelijke lijnen. Wij hopen allen dat er niets gebeurt, maar als
er iets gebeurt, moet er een heel duidelijke lijn zijn naar de diverse diensten.
Wellicht moet er iets samengevoegd worden. Juist het voorbeeld dat de heer
Van Heemst gaf uit Engeland kenmerkt zich door weinig diensten en door directe
lijnen. Ik denk dat wij dat hier in Nederland ook moeten hebben, want wij
zijn nog een stuk kleiner dan het Verenigd Koninkrijk.Ik ben geschrokken – en daar wil ik graag een reactie op van de
bewindslieden – van het rapport van de Rekenkamer die het nog steeds
heeft over gescheiden eenheden die werken aan terreurbestrijding bij de grensbewaking.
De Rekenkamer heeft het met name over de marechaussee, politie en douane.
Ik denk dat wij daar zeker wat aan moeten doen. Ik kom er later nog op terug.Een volgend punt dat ik vanmorgen eveneens heb genoemd is dat de dreiging
van terrorisme ook in Nederland uit een bepaalde hoek komt. Dat weten wij
allemaal. Dat hebben de bewindslieden zelf geschreven. Ik denk dat je dan
juist in die hoeken moet gaan kijken om het terrorisme te bestrijden of om
preventie te plegen. Ik zou van de bewindslieden willen horen wat zij daar
doen. Dan heb ik het over onderwijsinstellingen en over moskeeën die
financiering vanuit het buitenland krijgen. Ik wil de bewindslieden vragen
of het nu nog steeds zo is. Wij weten immers allemaal dat er nog steeds vanuit
Saudi-Arabië en vanuit Iran – ik heb met de Israëlische geheime
dienst gesproken – geld wordt gestoken in Nederlandse moskeeën
en onderwijsstichtingen, teneinde de islam hier in Nederland te verbreiden.
Dan gaat het op een subtiele manier. Is daar voldoende inzicht in?Mijn vierde punt zijn de satellietzenders en de schotels. Dat is naar
aanleiding van de motie-Van As. Er was een gemeente in Nederland die het gebruik
van schotels heeft verboden. Nu weet ik niet of dat kan, maar ik denk dat
het zo langzamerhand tijd wordt dat dit landelijk wordt aangepakt. Het is
immers nog een vreselijk lelijk gezicht ook. Hoe denken de bewindslieden daarover?
Autochtone Nederlanders die wat aan hun winkel willen plakken, worden direct
aangepakt, terwijl wij allerlei schotels op flatgebouwen hebben. Het is wel
eens nodig om dat tegen te gaan. Ik weet wel dat je daar de satellietverbinding
niet mee verbreekt, maar ik hoor daar graag een reactie op van de bewindslieden.De heerVan Fessem(CDA)Voorzitter. Weet de heer Nawijn dat er een heleboel autochtone Nederlanders
gewoon een schotel hebben om daar digitale televisie mee te ontvangen?De heerNawijn(Groep Nawijn)Dat weet ik.De heerVan Fessem(CDA)Dat wilt u ook verbieden?De heerNawijn(Groep Nawijn)Ik wil ervan af dat er haatdragende teksten via televisiezenders hier
in Nederland komen. Dat wil ik. En dat staat ook in de brief van de bewindslieden
als ik het goed gelezen heb.MevrouwVan der Laan(D66)Voorzitter. Aangezien de meeste van die televisie-uitzendingen ook gewoon
via internet te volgen zijn, vraag ik mij af of de heer Nawijn computers eveneens
wil afschaffen en verbieden?De heerNawijn(Groep Nawijn)Daar kom ik zo nog op terug, want daar heb ik een voorstel voor.De voorzitter:Daar hebt u dan niet zo vreselijk veel tijd meer voor.De heerNawijn(Groep Nawijn)Nee, voorzitter. Ik heb nog twee punten.De voorzitter:Goed. De heer Eerdmans heeft ook nog een vraag.De heerEerdmans(LPF)Ja, voorzitter. Ik vind het een heel goede zaak dat wij die tv-zenders
aanpakken. Nu is de Hezbollah-tv verboden, begreep ik onlangs. Toen vroeg
ik mij af waarom. Omdat zij geen licentie hebben aangevraagd. Dat vond ik
wel een beetje treurig om te vernemen. Zijn er dan geen inhoudelijke gronden?
Dit vraag ik aan de heer Nawijn, terwijl ik blijf kijken naar mevrouw Den
Uyl.De voorzitter:Oké, ik heb het allang bekeken.De heerEerdmans(LPF)Ik was het inderdaad vergeten te zeggen en nu dacht ik: wacht eens even.De voorzitter:Uw vraag is duidelijk, mijnheer Eerdmans. Dit is geen verlenging van uw
eerste termijn. Het woord is aan de heer Nawijn.De heerNawijn(Groep Nawijn)Voorzitter. U zult begrijpen dat ik op deze vraag geen antwoord geef,
want dat weet ik niet. Ik heb nog twee punten die ik aan de bewindslieden
wil vragen.Hoe ver is het met de toepassing van biometrie ten aanzien van documenten
in Nederland? Ik acht het van groot belang dat mensen drager zijn van hun
eigen kenmerk en juist in het onderkennen van personen die verkeerde bedoelingen
hebben, zou je de biometrie heel goed kunnen gebruiken. Ik vraag de bewindslieden
dan ook om daar veel meer nadruk op te leggen en te kijken of wij de biometrie
kunnen toepassen in die documenten.Mijn laatste punt is dat ik ook het rapport van de Rekenkamer heb gelezen.
Er is al veel over gezegd. Ik heb er een vraag over aan de minister van Justitie:
er is een groot verschil in doorlaatposten met betrekking tot goederencontrole
en personencontrole. Wordt het nu niet eens tijd om aan te geven waar goederen-
en personencontrole gezamenlijk en tegelijkertijd plaatsvinden? Er zijn grote
verschillen. De Rekenkamer heeft het geconstateerd. Ik wil dat daar een einde
aan komt.Ik sluit mij helemaal aan bij de uitspraak van de heer Weekers dat er
vóór de kerst een plan van aanpak moet komen van de wijze waarop
de aanbevelingen van de Rekenkamer in de praktijk concreet gestalte krijgen.MevrouwVan der Laan(D66)De heer Nawijn heeft mij een antwoord beloofd op mijn vraag: als de meeste
buitenlandse televisie-uitzendingen via internet te volgen zijn, is het toch
een volkomen krankzinnig voorstel om het bezit van schotels te verbieden?De heerNawijn(Groep Nawijn)Dat is zo, maar, mevrouw Van der Laan, ik heb mij laten vertellen door
heel grote deskundigen dat tegenwoordig met biometrie ook computers afgeschermd
kunnen worden, alsook programma's. Biometrie werkt heel ingewikkeld met kaartjes.
Dit betekent dat mensen niet meer bij bepaalde zaken kunnen komen.De heerWilders(Groep Wilders)Voorzitter. Ik heb mijn belangrijkste punten vanmorgen al ingebracht.Wat mij betreft, heeft Nederland twee levensgrote problemen. Het eerste
probleem is het islamitisch extremisme en het tweede is het kabinet. Als het
gaat om het islamitisch extremisme en het terrorisme, merk ik op dat die alles
bedreigen waar wij voor staan. Met een beroep op de radicale islam wordt er
helaas overal in de wereld dood en verderf gezaaid.Het tweede probleem is dit kabinet, met nadruk op vooral deze twee ministers.
Zij zijn het toonbeeld van incompetentie bij de aanpak van terrorisme. Zij
sturen vooral heel veel nota's naar de Tweede Kamer; die nota's bevatten heel
veel politiek correcte teksten. Zij komen met wetten die voor een deel nodig
zijn. Bij het andere deel kan je je afvragen wat de zin ervan is. Het levert
vooral heel veel extra bureaucratie op.Het meest tekenend voor de onmacht van het kabinet is een uitspraak van
minister Pechtold. Dit verwijt ik de twee aanwezige ministers dus niet. Minister
Pechtold zei in het dagblad Trouw van 3 september: waar hebben wij het
over? In het verkeer accepteren wij dagelijks risico's, dus waarom doen wij
dat ook niet, als het gaat om internationaal terrorisme?Uit dergelijke uitspraken spreekt een visie en een gevoel dat getuigt
van een gebrek aan urgentie. Daarmee komen wij echt geen millimeter verder.Ik zal mijn bijdrage van vanmorgen niet herhalen, behalve één
belangrijk punt. Wij komen geen millimeter verder in ons debat, als wij in
onze analyse blijven steken door te ontkennen dat er een verband is tussen
de pure, andere en zuivere islam en radicalisme. De pure islam is intolerant
en gewelddadig. Ik heb dus een heel groot probleem met die islam. Ik schaam
mij er ook niet voor om dat hier in normaal en helder Nederlands te zeggen.De minister van Justitie zal zich kunnen herinneren wat ik vanmorgen tegen
hem heb gezegd. Dat zal ik niet herhalen. De minister heeft er hemelschreiende
uitspraken over gedaan. Ik ben daar boos over, maar in dit debat volsta ik
met de volgende opmerking. Op het moment dat je in de ontkenningsfase zit,
dus dat je überhaupt ontkent dat de zuivere islam iets verband houdt
met terrorisme, hadden net zo goed protestanten of boeddhisten aanslagen kunnen
plegen in New York, Londen of waar dan ook. Je hebt het dan echt niet begrepen
en dan houdt het wat mij betreft helemaal op.De brief van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding van 29 september
is van hetzelfde laken een pak. Die brief zit vol met open deuren, met simpele
analyses en met nader onderzoek naar sociaal-psychologische processen, alsmede
teksten over maatschappelijke binding en gedeeld burgerschap. Het zal allemaal
ongetwijfeld heel goed bedoeld zijn; ik wil daar niets aan af doen. Het leidt
echter allemaal tot niets.Intussen heeft de Rekenkamer eigenlijk gezegd dat onze buitengrenzen zo
lek zijn als een mandje en dat de betrokken bewindspersonen het wat dat betreft
hebben laten zitten. Dat is heel triest. Het gaat ook de Groep Wilders niet
om veel papier en om woorden, maar om daden en om concreet beleid. Houd eens
op met het sturen van al dat papier naar de Kamer en doe gewoon iets. Laat
ook de heer Joustra zich bezighouden met het bestrijden van terroristen, niet
met het produceren van veel papier. Voorzover ik hem ken, weet ik zeker dat
hij dat met mij eens is.Ik heb de afgelopen tijd heel veel moties ingediend over de manier waarop
wij naar mijn mening met de radicale islam zouden moeten omgaan. Ik zal dat
vandaag niet opnieuw in moties neerleggen, want dat heb ik bij alle onderwerpen
al bijna tien keer gedaan. Ik zal ook niet iets nieuws verzinnen, want ik
vind dat eerst dit maar eens moet gebeuren. Helaas zijn wij daar nog heel
ver van af.Onlangs heb ik antwoorden ontvangen op schriftelijke vragen over het verbieden
van radicale organisaties zoals de Hizb ut Tahrir, een organisatie waarvan
het lidmaatschap in Duitsland verboden is en die zo radicaal is dat ook premier
Blair na de aanslagen van 7 juli jongstleden heeft aangekondigd dat zij
ook in Engeland zal worden verboden. Het kabinet antwoord in alle naïviteit
dat er hier geen vuiltje aan de lucht is en dat dit een club
is waarmee wij geen problemen hebben. Dat kan niet. Mijn collega Eerdmans
sprak al over de Al-Waqfstichting, die inderdaad is verbonden aan de Al-Fourkaan.
Ook daarover hebben wij al jaren geleden vragen gesteld en moties ingediend.
Daaraan is niets gebeurd. Het kabinet moet iets doen en niet alleen komen
met bakken notities.Hetzelfde geldt voor het preventief oppakken van islamitische extremisten.
Dat geldt voor moskeeën, scholen en stichtingen die vaak uit radicale
wahabistische hoek en vanuit Golfstaten en Saudi-Arabië worden gefinancierd
en waarop nog steeds geen verbod is. Dat geldt voor de minderheid van radicale
moskeeën. Minister Remkes sprak vorig jaar al over 20 van de 500 radicale
moskeeën waaraan niets is gebeurd, die nog allemaal open zijn en waar
vandaag de dag ook nog verkeerde zaken gebeuren. Het is ongelofelijk dat het
kabinet het daarbij laat afweten.Het gaat niet om nieuwe teksten en nieuwe wetten. Het gaat erom dat er
bewindslieden zijn met politieke wil en een gevoel van urgentie. Het is jammer
dat zij dat allemaal niet hebben. Dat is een trieste afsluiting van mijn eerste
termijn.De vergadering wordt van 16.53 uur tot 17.05 uur geschorst.De voorzitter:Ik wil het aantal interrupties limiteren tot in beginsel twee per fractie.
Dat moet kunnen. De leden kunnen elkaar ook nog even aankijken wie over een
bepaald onderwerp interrumpeert.MevrouwVos(GroenLinks)Bij beide ministers twee interrupties?De voorzitter:Nee, twee in totaal. Met elf sprekers zijn dat er 22. Dat lijkt mij mooi
genoeg.MinisterDonnerVoorzitter. Dank voor de gelegenheid om opnieuw te spreken over het beleid
van het kabinet ter bestrijding van terrorisme. Het is acht maanden geleden
dat wij voor het laatst daarover hebben gesproken. In die tijd is er veel
gebeurd, niet alleen aan de ontwikkeling van het beleid, maar er zijn nieuwe
aanslagen gepleegd, buiten Nederland, het meest recent in Londen, op Bali
en in de Golfregio. Dat geeft aan dat er alle reden is om tot een zo effectief
mogelijk beleid te komen.In de brief van 29 september heeft de Kamer een korte aanduiding
gekregen van het dreigingsbeeld voor Nederland. Er is gevraagd of ik daar
nog verder op kan ingaan. Het onderwerp is uitvoerig aan de orde gekomen in
de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. De reden voor het
onderscheid is dat het dreigingsbeeld er is zoals het is. Hoe wij tot conclusies
komen is nu juist een onderdeel waarover vertrouwelijk wordt gecommuniceerd
met de Kamer. Het lijkt mij niet verstandig dat ik daarover nu weer hier ga
praten, want dan roept wellicht weer een andere indruk op.Behoudens een lange lijst met stukken die in de afgelopen acht maanden
naar de Kamer zijn gestuurd is in het bijzonder de Tweede voortgangsrapportage
terrorismebestrijding aan de orde. Daarin kan men lezen wat in de periode
tot de aanslagen in Londen is gebeurd. Daarnaast zijn er de uitbouw van de
organisatie van de coördinator terrorismebestrijding, de ontwikkeling
van de bijzondere bijstandseenheden, de verdere ontwikkeling van de informatie-uitwisseling
en het combineren van informatie. Daarnaast zijn verschillende aangekondigde
wetsontwerpen ter hand genomen, onderweg naar de Kamer of aan de Kamer gezonden.
Op het terrein van de beleidsontwikkeling zijn belangrijke stappen genomen,
is de coördinatie van het beleid van verschillende departementen ontwikkeld
en is er de dimensie van de Europese samenwerking in de afgelopen tijd.In antwoord aan de Kamer ga ik in op een aantal onderwerpen dat betrekking
heeft op het nationale beleid, de radicalisering en het Europese terrorismebeleid.
De minister van Binnenlandse Zaken zal meer in het bijzonder ingaan op het
gebruik van het internet, de communicatiecampagne, de alertering, de samenwerking
met de gemeenten en de ontwikkeling van het radicaliseringsbeleid. Ik zal
niet de hele lijst uitputtend opnoemen, want dan gebruik ik mijn twintig minuten
onnuttig.Er is een aantal uiterlijk zichtbare wetgevingsmaatregelen. De heer Wilders
heeft gemeend, te moeten aangeven dat het kabinet van een gebrek aan besef
van urgentie getuigt. Ik laat dit in het midden, maar ik stel wel vast dat
er in de afgelopen tijd een groot aantal operaties is gestart. Naast een groot
aantal personen die in de afgelopen tijd door de politie en justitie zijn
opgepakt, verhoord en zo nodig vastgezet, zijn er nog andere beleidslijnen
ontwikkeld. In het bijzonder noem ik hierbij het beleid om radicaliseringshaarden
te verstoren en personen aan te pakken die de indruk wekken dat zij aan het
radicaliseren zijn. Ik zal nu niet ingaan op wat er concreet gedaan wordt,
maar het is ook onjuist dat er geen aandacht zou worden besteed aan de drie
moskeeën die geregeld in de Kamer genoemd zijn.Naar aanleiding van de brieven aan de Kamer en in het verlengde van de
voortgangsrapportage van 10 juni is er in de afgelopen maanden van verschillende
kanten hard gewerkt aan de analyse van de invalshoeken. Er is in de Kamer
ook meermalen een boek genoemd. Dat is echter niet recent verschenen en zeker
de teksten erin zijn niet recent. Het Openbaar Ministerie heeft naar aanleiding
van de discussie over Al-Tawhid en van teksten over homoseksuelen vastgesteld
dat deze teksten afkomstig zijn van een islamitisch rechtsgeleerde uit de
dertiende eeuw. Ze zijn weergegeven in dat boek; dat is niet uitgegeven, maar
het bleek zich op een bepaald moment in de bibliotheek te bevinden zonder
dat na te gaan was hoe het daar gekomen was. In die zin zijn er dus wel stappen
ondernomen. Het heeft ook geleid tot een discussie; het bestuur is bij het
Openbaar Ministerie op het matje geroepen, niet vanwege de gewraakte elementen,
maar vanwege andere anti-semitistische uitingen. Dit alles was alleen onvoldoende
om tot strafrechterlijke vervolging over te gaan. Ook op dit punt is dus het
beeld dat er niets gedaan zou worden, onjuist. Bij al deze stappen is het
wel het uitgangspunt dat wij kunnen optreden als de strafwetgeving er aanleiding
toe geeft. Zo nodig zal de strafwet aangepast worden; voorstellen op dat punt
zijn onderweg naar de Kamer. Maar anders kan er niet worden opgetreden.Er is ook opgetreden tegen de stichting Al-Haramein, die voor de rechtbank
te Amsterdam is gebracht. De rechtbank achtte echter geen termen aanwezig
voor ontbinding van deze stichting. Tegen deze uitspraak is inmiddels hoger
beroep aangetekend. Ook op dit punt meen ik dat het verwijt dat de regering
niet de nodige stappen zou ondernemen, misplaatst is. Alleen geven wij inderdaad niet elke dag een bulletin uit over alles wat er gedaan
is. Bovendien wordt er op dit terrein in nauw overleg met lokale overheden
opgetreden, juist bij verstoringsacties, omdat die meestal het beste inzicht
hebben in de lokale omstandigheden en omdat er veelal gebruik gemaakt zal
worden van diensten en van eventuele bestuurlijke relaties met de lokale overheid.Kortom, dit is bewust beleid. Wel is waar dat het niet gericht is op het
sluiten van moskeeën, omdat er op dit moment geen termen voor dergelijke
stappen zijn. Maar ook dan zal er nog moeten worden afgewogen of zoiets vanuit
een oogpunt van het tegengaan van radicalisering wel wenselijk is. Je weet
dan immers op een gegeven moment waar zich bepaalde haarden bevinden. Het
effect van het beleid is inmiddels wel dat de toon in een aantal moskeeën
gematigd wordt, in ieder geval voor de buitenwereld. Hiermee geef ik aan wat
al langer het beeld is. Verder onderzoek moet op dit punt meer duidelijkheid
brengen. In alle gevallen is echter de constatering dat in de moskeeën
zich niet de grootste radicaliseringshaarden bevinden, althans, die vindt
men ook buiten de moskeeën.De heerEerdmans(LPF)El Shersaby is nog steeds imam. Dan kunt u niet zeggen dat de toon gematigd
is en het probleem is opgelost. Al jaar en dag weten wij dat El Shersaby een
radicale imam is. Toch is hij nog de imam van de Al-Tawhidmoskee van Amsterdam.
Gaat u nu niet vertellen dat hij buiten de moskee ineens andere verhalen houdt.
Wij weten hoe die man denkt. Het gaat erom wat er in het hoofd van iemand
gebeurt. Daar gaat uw halve nota ook over.MinisterDonnerDat klopt. Ik ben mij er ook van bewust dat het daar voor een deel om
gaat, maar ik kan niet tegen iemand optreden vanwege hetgeen er in zijn hoofd
zit. Het gaat om wat hij zegt. Om te kunnen optreden moet hetgeen hij zegt
zodanig van aard zijn dat het strafbaar is. Als u meent dat het kabinet op
dat punt onvoldoende doet en zich onvoldoende bewust is van het probleem en
als u verder meent dat los van wat iemand zegt, hij opgepakt moet worden alleen
vanwege hetgeen hij denkt, dan kunt u terecht zeggen dat wij onvoldoende blijk
geven van urgentie. Ik meen dus dat bepaalde grenzen niet overschreden mogen
worden. Ik ben mij natuurlijk volledig bewust van het gevaar. Dat rechtvaardigt
ook de genomen maatregelen. Dit rechtvaardigt ook het feit dat aan dit onderwerp
aandacht wordt besteed. Maar alleen dat iemand iets denkt zorgt niet voor
het gevaar op grond waarvan wij zouden kunnen optreden.Kennelijk heeft de heer Nawijn mij op dit punt niet begrepen. Wellicht
is sprake van een misverstand. In het gesprek vanochtend met de andere commissie
heb ik aangegeven dat als sprake is van gevaar voor de democratische rechtstaat,
er geen reden is om ter bescherming van die democratische rechtsstaat een
aantal fundamentele elementen ervan overboord te zetten. Heel in het bijzonder
ging het bij die discussie over het idee dat bepaalde godsdienstige opvattingen
een een-op-eenrelatie met radicalisme zouden hebben. Nogmaals, ik heb aangegeven
dat ik op bepaalde gronden constateer dat bepaalde radicalen bepaalde opvattingen
hebben, maar dat hoeft niet te betekenen dat eenieder met die opvattingen
dezelfde radicaliteit kent. Ik heb gezegd: een schaap kan wel vier poten hebben,
maar niet alles met vier poten is een schaap. Meer heb ik niet gezegd. Hiermee
heb ik gereageerd op de opmerkingen over wat er gebeurt. Nogmaals, er is meer
gedaan dan het nemen van de maatregelen die hier zijn genoemd. Er is in de
afgelopen maanden een groot aantal stappen gezet.In één zaak is hoger beroep aangetekend tegen ontbinding.
In juni heeft de minister van Financiën mede namens de collega van Binnenlandse
Zaken en mijzelf de Kamer een brief gestuurd met betrekking tot alle maatregelen
die gericht zijn op het tegengaan van misbruik van non-profitorganisaties.
Verder handelt de brief over het toezicht op terrorismefinanciering en op
vergroting van de transparantie van stichtingen en de verschillende verplichtingen
in dat verband. Meer wil ik er nu niet over zeggen, want naar ik heb begrepen
zal begin november met de Kamer een algemeen overleg over deze brief worden
gehouden. Dan zal meer in den brede worden ingegaan op de verschillende maatregelen
die worden genomen onder regie van de nationale coördinator terrorismebestrijding.Er zijn vragen gesteld over de uitspraak van het Europese Hof met betrekking
tot de VN-lijst. De uitspraak is een ondersteuning van ons beleid met betrekking
tot de hiërarchie van lijsten. Met een beroep op de regelgeving van de
Europese Unie kan de verplichtendheid van de VN-lijsten niet worden ontkend.De regelgeving kent een aantal maatregelen die vereenvoudiging met zich
brengen. Dat heeft haar doorwerking voor Nederland. Wat volgens de officiële
lijsten wordt bevroren zijn de financiële tegoeden en de economische
bronnen. Naar de Kamer onderweg is een wetsvoorstel inzake de ontbinding van
de rechtspersonen die erop staan. Daarbij moet wel worden afgewogen dat ontbinding
van een rechtspersoon inhoudt dat de tegoeden van die rechtspersoon moeten
worden verdeeld. Dat zou nu juist ingaan tegen de maatregel van bevriezing,
omdat de tegoeden moeten gaan naar degene voor wie ze bestemd waren of van
wie ze eventueel afkomstig waren. Er is dan een conflict van maatregelen.Voor plaatsing op de VN-lijst is er een delisting-procedure met bezwaarmogelijkheden.
Bij plaatsing op de EU-lijst kan iedereen zich tot het Europese Hof wenden
om het besluit aan te vechten. Dat zijn de rechtsbeschermingsmaatregelen op
dit terrein.Ik kom bij de motie van mevrouw Van der Laan. Als ik het wel heb, is zij
onlangs per brief door de minister van Buitenlandse Zaken geïnformeerd
over de beantwoording daarvan en over de aankondiging van nadere informatie
daarover.De heerDe Wit(SP)Ik wil even terug naar de lijsten en de plaatsing daarop respectievelijk
de vraag hoe je daarvan afkomt. Het Europese Hof heeft dat nu getoetst. Maar
als ik nu vind dat ik daar niet op thuishoor, hoe kan ik er dan van afkomen.
Daar bemoeit het Europese Hof zich niet mee. Het zou eerder een zaak zijn
van de lidstaat die betrokken is bij de plaatsing.MinisterDonnerEen besluit van de Europese Unie tot plaatsing op de Europese lijst kan
worden aangevochten voor het Europese Hof in Luxemburg. Voor plaatsing op
de VN-lijst is een aparte procedure voorzien. Er kan bezwaar worden gemaakt
tegen de plaatsing op de lijst. Dat wordt behandeld door het desbetreffende
VN-comité. Er is geen rechterlijke instantie; dat is een
beperking van de besluitvorming in de VN.Op het fiche inzake de slachtofferhulp is aangegeven dat de doelstelling
niet precies duidelijk is en dat er daarom geen beoordeling kan worden gegeven
over de aanvaardbaarheid van subsidiariteit. Ter geruststelling van mevrouw
Van der Laan merk ik op dat deze materie over het algemeen geen hoge prioriteit
moet hebben bij regeling in de Europese Unie. Het kost alleen maar geld.De heer Van der Staaij heeft gevraagd naar het gat dat zou zijn geslagen
door het niet aanvaarden van de Europese Grondwet. Iedere keer zien wij bij
het coördineren van het beleid binnen Europa de zware procedure om met
25 lidstaten tot overeenstemming te komen. Daarom is verwezen naar andere
verdragen waarbij het sneller en eenvoudiger gaat. Die mogelijkheid van eenvoudige
besluitvorming is weggevallen, doordat de conventie niet wordt aanvaard.Ik kom bij de vragen van de heer Van Heemst over de herziening van het
stelsel van speciale eenheden. Hij verwijst naar het rapport van de heer Fijnaut,
dat in beginsel door het kabinet is overgenomen. Het probleem is dat de heer
Fijnaut heel sterk uitgaat van een op een gegeven moment ontstane situatie.
Wij hebben ermee te maken dat de deskundigheid van een dergelijke eenheid
vooral bestaat bij de gratie van de mogelijkheid van roulatie. Daar is zo'n
eenheid te klein voor. Derhalve moet men voor die eenheid personeel betrekken
uit de krijgsmacht of uit de politie. Dat is nu juist beoogd met de uitvoering,
waarin onderscheid wordt gemaakt tussen de snelle interventie-eenheid BBE-SIE
met scherpschutterscapaciteit, een aantal eenheden voor aanhouding en ondersteuning
en de BBE-mariniers. Ik heb dit soort eenheden niet permanent; het gaat om
verschillende capaciteiten. Die capaciteiten worden ontwikkeld in het kader
van de eenheden waarin zij zich bevinden. Onderdeel van de herziening is dat
er ook op het punt van de besluitvorming is gestroomlijnd. De beslissing over
de inzet wordt genomen door de minister van Justitie na advies van de beleidscommissie
op dit terrein. De recente ervaring waarbij gebruik is gemaakt van de BBE-SIE
bewijst dat aanzienlijk snellere besluitvorming mogelijk is door de verschillende
instanties. Dat is alleen anders als de inzet van de mariniers aan de orde
is, maar dat is dan ook de zwaarste inzet. In dat geval vindt overleg plaats
met de minister van Defensie. Ik meen dan ook dat op dat punt verantwoord
uitvoering is gegeven aan die aanbevelingen.De constateringen van de Algemene Rekenkamer hebben inderdaad betrekking
op het feit dat er een traditioneel onderscheid is tussen de goederen- en
de personencontrole. Vanuit het specifieke oogpunt van terrorismebestrijding
is het niet zozeer gewenst om tot samenvoeging te komen als wel om een veel
grotere afstemming te bewerkstelligen. Het is niet juist dat wij ons niet
van dit punt bewust waren. Dit heeft in het afgelopen jaar niet de hoogste
prioriteit gehad, omdat de grenscontrole op een aantal luchthavens slechts
een zeer beperkt deel is van de buitengrenscontrole in Nederland. Het grootste
deel van onze buitengrenzen loopt over land en daar is op het punt van de
buitengrenscontrole sprake van een totaal andere situatie. Dat laat onverlet
dat de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer verder zullen worden uitgewerkt.
Er zal voor het einde van dit jaar een plan van aanpak aan de Kamer worden
voorgelegd met de nadere invulling.De heerVan Heemst(PvdA)Ik kom terug op het antiterrorismeteam. Ik heb ook gevraagd of de minister
van Justitie wil nagaan of die twee rapporten – ik doel met name op
het rapport van de Commissie Fijnaut – gedeeltelijk openbaar kunnen
worden gemaakt. Ten aanzien van die rapporten is er naar mijn oordeel sprake
van een veel te grote geheimzinnigheid. Dat is niet nodig en uit het oogpunt
van publieke controle is dat niet wenselijk. Verder heb ik gevraagd of de
minister van Justitie te zijner tijd bereid is om de Kamer over een aantal
aanbevelingen op het punt van de uitvoering te rapporteren. Ik heb gesproken
over de reactiesnelheid die moet worden opgevoerd. Tevens ben ik ingegaan
op de eenduidigheid van bewapening en training en het op locatie beschikbaar
zijn van relevante informatie in geval van acties.MinisterDonnerOnderdelen van het rapport zijn staatsgeheim. Daarom is het rapport niet
gepubliceerd. Het leek ons niet handig om slechts een deel te publiceren.
Dat zou vooral veel werk en papier opleveren. Het rapport is aan de Kamer
voorgelegd. Tevens is de Kamer ingelicht over de uitwerking en de wijze waarop
daaraan gevolg is gegeven. Een evaluatie over anderhalf jaar maakt daarvan
onderdeel uit. In dat kader zullen de punten aan de orde komen die door de
heer Van Heemst naar voren zijn gebracht.Over de buitengrenscontrole heb ik aangegeven dat er voor het eind van
dit jaar een plan van aanpak zal komen met de verschillende stappen die moeten
worden gezet.De heerWeekers(VVD)Ik begrijp dat de minister naar aanleiding van de vragen over het rapport
van de Algemene Rekenkamer toezegt dat hij nog dit jaar met het operationele
plan zal komen. Bij de controle aan de buitengrens is de ketting echter zo
sterk als de zwakste schakel. Is de minister ook bereid om dit punt hoog op
de agenda van de EU te plaatsen? Wij zijn voor personen immers afhankelijk
van met name de Schengenlanden. Als het goederen betreft, zijn wij afhankelijk
van EU-landen.Ik heb de minister ook gevraagd om in te gaan op een andere inrichting
van de grenscontrole, rekeninghoudend met the new kid on the block. Hoe zouden
wij daar uit kunnen komen, uitgaande van de historisch gegroeide situatie?De voorzitter: Van HeemstMinisterDonnerGrensbewaking staat internationaal hoog op de agenda. Ik wijs op de oprichting
van de Europese instelling voor grensbewaking in Warschau. De lidstaten streven
naar een zo uniform en effectief mogelijke controle aan de buitengrenzen van
de EU.Er zal sprake blijven van gescheiden controle van personen en goederen
op luchthavens, ook omdat in de vliegtuigen personen en goederen gescheiden
zijn. Een wezenlijk element van de beveiliging van de luchtvaart is het gegeven
dat men tijdens de vlucht niet bij de goederen kan komen. Vorige week heb
ik gezegd dat bezien wordt op welke wijze de identiteitscontroles en de veiligheidscontroles
georganiseerd moeten worden. In het plan van aanpak wordt ook ingegaan op
de personen- en goederencontrole op kleinere luchthavens. In Nederland blijft
onderscheid bestaan tussen de controle in havens, op luchthavens en bij andere
grensposten. Voor de bestrijding van valse en vervalste documenten
zijn extra middelen aan de Koninklijke Marechaussee toegewezen om de analysecapaciteit
te verbeteren.De Amerikanen kwamen eenvoudig aan de informatie over KLM-vlucht 685.
De KLM is op grond van Mexicaanse wetgeving verplicht om de Mexicaanse autoriteiten
in te lichten over de passagiers aan boord. Op basis van een overeenkomst
tussen Mexico en de VS wordt die informatie uitgewisseld. De no-flylist van
de VS was uitsluitend bekend bij luchtvaartmaatschappij en niet rechtstreeks
bij de Nederlandse overheid. De EU heeft zich overigens op het standpunt gesteld
dat het niet legaal was om te weigeren, het vliegtuig over Amerikaans grondgebied
te laten vliegen. Om dit soort incidenten te voorkomen, controleert de KLM
nu ook de no-flylist als er over grondgebied van de VS gevlogen moet worden.De AIVD had niet de beschikking over die lijst. Het is onduidelijk welke
criteria bij opstelling van de no-flylist door de Amerikaanse transportautoriteiten
worden gehanteerd. De betrokkenen zijn naar Nederland gekomen, doorgereisd
naar Verenigd Koninkrijk en vervolgens teruggekeerd naar het land van herkomst.
Sinds het incident verzoekt de AIVD om de lijsten rechtstreeks van de autoriteiten
te krijgen.Als een KLM-toestel op Mexicaans grondgebied landt, komt men onder de
rechtsmacht van Mexico. Dat betekent dat gegevens over de passagiers aan de
Mexicaanse autoriteiten verstrekt kunnen worden. Sinds het incident is bekend
geworden dat ook Canada per 2006 een dergelijke lijst zal hanteren. Het is
nog de vraag of die alleen wordt gebruikt voor het landen of ook voor het
overvliegen.De heerNawijn(Groep Nawijn)De uitwisseling van passagiergegevens is toch gebaseerd op de ICAO?MinisterDonnerNee, daarbij gaat het om landen onderling. Dit gaat om toepassing van
nationale wetgeving, zoals wij nationale wetgeving hebben die wij toepassen
op vliegtuigen die hier landen en dus op de reizigers die hier van boord gaan.Er is gevraagd of Nederland een vergelijkbare lijst heeft. Dat is niet
het geval. Wel kennen wij het SIS, voor die personen die aan boord gaan of
van boord komen.De voorzitter:Wat gaat u ondernemen om het belang van de Nederlandse staatsburger veilig
te stellen? Als ik op Schiphol instap en om wat voor reden dan ook wordt mij
de toegang tot het vliegtuig geweigerd, omdat ik op de no-flylist sta, heeft
de Nederlandse Staat de plicht mijn belangen te behartigen. Er moet een voorziening
komen waardoor namens u iemand kan controleren of ik al dan niet terecht op
de no-flylist sta. De Europese landen samen moeten kijken of zij dat voor
hun gezamenlijke onderdanen willen gaan regelen. Wilt u dat gaan doen?MinisterDonnerU heeft het dan over de rechtstreekse betrekkingen tussen Europa en de
VS. Dat onderwerp is onderwerp van discussie over het verstrekken van reizigersinformatie
aan de VS. Hierover loopt zoals bekend een zaak bij het Europese Hof en dat
zo zijnde, zit dat overleg vast. Maar onderdeel daarvan is de bescherming
van gegevens, en de procedures die er op dat punt zijn. Ik ben het niet met
u eens dat dit een verantwoordelijkheid is voor de Nederlandse Staat. Het
gaat hier om een overeenkomst met een luchtvaartmaatschappij. Men wordt de
toegang geweigerd tot een ander land, wat hetzelfde is als wanneer men vreemdelingrechtelijk
de toegang wordt geweigerd. Doorgaans zal deze weigering ook vreemdelingrechtelijk
zijn, wegens gevaar voor de openbare orde. Daarbij treedt niet de Nederlandse
Staat op voor personen, maar dat dienen zijzelf te doen. Dat is hetzelfde
als wanneer er hier iemand komt die wij weigeren om reden van openbare orde.
Dan hebben wij ook niet van doen met andere staten, maar met de betrokken
persoon.De heerEerdmans(LPF)Uit het Rekenkamerrapport van vorige week was het meest schokkend voor
mij om te lezen dat geen van de toelatingsgronden van het SIS het fenomeen
terrorisme is. Zij controleren op van alles, behalve op dat fenomeen. Dat
zouden wij beter kunnen toevoegen. Ik pleit ervoor om één lijst
aan te leggen voor potentiële terroristen in Europa.MinisterDonnerAls het gaat om potentiële terroristen waarvan men zodanige aanwijzingen
heeft dat zij een gevaar vormen, is gevaar voor de openbare orde en veiligheid
de grond waarop toegang wordt geweigerd, en waarop de controle plaatsvindt.
Het bezwaar van het Rekenkamerrapport is dat er vooralsnog geen profilering
bestaat met betrekking tot personen voor wie dergelijke informatie niet beschikbaar
is, maar waarvoor toch aanleiding bestaat om daaraan nader aandacht te besteden.
Dat is een totaal andere vraag, dat onderwerp is onderdeel van de grensbewakingscontrole.Tegelijkertijd wijs ik erop dat, zodra wij de controle op de Nederlandse
luchthavens verscherpen, de betrokken persoon kan omvliegen via een ander
Europees land waar die profilering niet geldt. De noodzakelijke voorwaarde
is een coherente aanpak op Europees niveau.De heerEerdmans(LPF)Wij kunnen het beleid verscherpen en daar is niets op tegen, maar wij
kunnen ook een Europese lijst opstellen waarop namen staan van mensen waarvan
wij het niet prettig vinden dat zij ons land binnenkomen. Dat doet men in
de Verenigde Staten al sinds 11 september 2001.MinisterDonnerDat punt heb ik dan ook mede namens de andere Beneluxlanden aangekaart
bij het Engelse voorzitterschap.De heer Eerdmans vroeg naar de vervroegde invrijheidstelling. Ik ben blij
dat hij nu impliciet zijn pleidooi laat varen om het voor iedereen te schrappen.
Het wetsontwerp ter wijziging van de wetgeving op dit punt is onderweg naar
de Kamer en ik stel mij voor om er dan over te spreken. Het gaat in alle gevallen
om personen die veroordeeld zijn voor een terroristisch misdrijf waarvoor
geen levenslang is gegeven.De heer Rouvoet vroeg nog naar het wetsontwerp over de verheerlijking
van terroristische misdrijven. Ik heb de indruk dat de aanduiding van het
wetsontwerp tot misverstanden kan leiden. De essentie is niet zozeer dat bepaalde
zaken niet meer gezegd mogen worden of dat genocide niet ontkend mag worden,
maar veeleer dat men bepaalde dingen niet meer mag doen als men weet dat het
waarschijnlijk zal leiden tot ernstige verstoringen van de openbare orde.
Als men op een kruitvat zit, moeten er instrumenten zijn om te
voorkomen dat er een lont in wordt gestoken. Daar gaat het wetsontwerp over.De heerRouvoet(ChristenUnie)Ik realiseer mij dat hier sprake is van een precair evenwicht. De vraag
is nu of wij met het wetsvoorstel van de minister in de buurt blijven van
de andere Europese landen, juist ook omdat in EU-verband stappen worden gezet
als het gaat om de ontkenning van genocide.MinisterDonnerDat punt speelt inderdaad een rol in de afweging. De wetgevingsprogramma's
in andere landen worden door ons wel degelijk gevolgd. Zo wordt er overleg
gevoerd met het Verenigd Koninkrijk, waar men bepaalde wetgeving op het oog
heeft. In het algemeen kan gezegd worden dat Nederland voorop loopt in tal
van ontwikkelingen. Als men in andere landen verder gaat dan Nederland, is
het vaak inherent aan het strafsysteem dat daar geldt. In het Verenigd Koninkrijk
wordt bijvoorbeeld een bestuurlijke aanpak gehanteerd waar wij een strafrechtelijke
vervolging kennen. Dat hangt samen met de veel scherpere scheiding tussen
inlichtingendiensten en openbaar ministerie in het Verenigd Koninkrijk.De heer Rouvoet vroeg nog naar de samenwerking met de Verenigde Staten.
In juni heb ik de Kamer geïnformeerd over de agreed steps. Het gaat daarbij
met name over valse documenten, ontwikkelingen op het terrein van wet- en
regelgeving, jurisprudentie en methoden van profilering van terroristen. De
vraag is dan: bij welk profiel moet men gaan denken aan terrorisme?De heerRouvoet(ChristenUnie)Ik vond dat een nogal summiere passage. Ik had graag meer willen weten.MinisterDonnerOp dit moment valt er niet meer te weten. De heer Eerdmans heeft gevraagd
waarom het zo'n tijd duurt voordat de verblijfsvergunningen van imams worden
ingetrokken. Hier worden de rechtsprocedures toegepast die in het algemeen
gelden.De heer Weekers vroeg naar de bijeenkomst die is georganiseerd over het
tegenhouden van het zelfmoordterrorisme. In Londen is Europa voor het eerst
geconfronteerd met het verschijnsel zelfmoordterrorisme. Dat betekent niet
dat er voor die tijd niet aan gedacht werd, maar het was toen nog geen realiteit.
Ondanks het gegeven dat het moeilijk, zo niet onmogelijk is om deze zaken
te voorkomen, heeft Nederland experts bij elkaar geroepen om te bezien wat
er over zelfmoordterrorisme bekend is, zodat in ieder geval de drempels kunnen
worden verhoogd. Dat was een overleg met deskundigen uit Israël en uit
andere landen waar grote ervaring op dit punt bestaat. Nederland is dus niet
opnieuw het wiel aan het uitvinden, maar probeert juist het wiel van anderen
over te nemen. Bovendien was ook het Verenigd Koninkrijk, dat met dezelfde
vragen zat, bij de bijeenkomst aanwezig.In de brief ben ik al ingegaan op de vraag naar de gevangenissen. Er komen
geen specifieke terroristengevangenissen, maar er zullen bijzondere afdelingen
zijn waar deze personen geconcentreerd zijn en waar het personeel meer getraind
is. Er is nog een knelpunt in het regime ten aanzien van de communicatie met
mensen buiten de gevangenis. Gisteren heb ik de nodige voorstellen getekend
die al onderweg zijn naar de Kamer. Ik wilde dat in een ander wetsvoorstel
doen bij nota van wijziging. Dat alles betekent niet dat ik kan garanderen
dat er geen radicalisering meer plaatsvindt in de gevangenissen. Men doet
wat men kan doen; op dit terrein kunnen helaas geen garanties worden gegeven.Op dit moment wordt gewerkt aan de omkering van de bewijslast bij de visumverlening.
In het kader van de visumwet kan daarop worden teruggekomen. Het wetsvoorstel
over de doorzettingsmacht ligt bij de Raad van State.Kennelijk leeft er bezorgdheid in de Kamer over de vraag of de minister
van Justitie wel voldoende met zijn gezicht op de televisie komt als het over
terrorisme gaat. Wees niet bezorgd; hiervoor bestaat genoeg aanleiding als
het gaat over het beleid. Als onderdeel van de ruimere en opener communicatie
over het verschijnsel terrorisme, heb ik wel het volgende besloten. Zeker
in gevallen waarbij allerlei deskundigen naar voren komen om mededelingen
te doen, zal er geen aanleiding voor mij zijn om in een uitzending te verschijnen.
In die gevallen zal op technisch niveau worden gereageerd door de nationale
coördinator.De heer Van Fessem heeft ook gevraagd naar het ontnemen van grondrechten.
Ik dacht dat de Kamer hierover al was ingelicht. De Nederlandse wetgeving
biedt die mogelijkheid als daartoe aanleiding bestaat bij een veroordeling.
Ik meen dat het Openbaar Ministerie in een recente zaak het ontnemen van het
kiesrecht heeft gevorderd. De mogelijkheid bestaat dus.MinisterRemkesVoorzitter. Er zijn enkele vragen gesteld over de generieke crisisbeheersingsorganisatie
in ons land. In het verleden is heel bewust gekozen voor een generieke organisatie.
De standaardprocedures zijn namelijk grotendeels hetzelfde, ook in communicatieve
zin. Het maakt daarbij weinig uit of het gaat om een natuurramp, een besmettelijke
dierziekte of een crisis als gevolg van een terroristische aanslag. De waarde
daarvan is bij mij nog eens heel helder op het netvlies gekomen naar aanleiding
van de gebeurtenissen in New Orleans. De Kamer heeft over die organisatie
destijds uitvoerig gedebatteerd in het kader van het beleidsplan Crisisbeheersing.
De samenwerking tussen de justitiële en de bestuurlijke keten is in dit
verband van buitengewoon groot belang. Beide ketens zijn niet alleen complementair
aan elkaar maar zijn ook heel sterk van elkaar afhankelijk. In een overleg
met minister Veerman over een besmettelijke dierziekte werd mij nog eens duidelijk
dat er op de verschillende terreinen een aantal dezelfde reflexen zijn waar
te nemen. Ik zeg dit in het bijzonder tegen de heer Nawijn, die hierover een
opmerking heeft gemaakt.De heer Van Fessem, de heer Van Heemst en de heer Eerdmans hebben vragen
gesteld over de communicatie. De campagne zal naar alle waarschijnlijkheid
nog dit jaar worden begonnen. Begin volgend jaar zal het publiek breed worden
geïnformeerd. Daarbij gaat het niet alleen om een folder maar bijvoorbeeld
ook om begeleidende televisiespots. Terecht is gevraagd waarom het allemaal
zo lang duurt. De opzet van een gedegen campagne kost echter tijd. Een ander
aspect waartegen wij zijn aangelopen, is dat de Europese aanbestedingsregels
hierop van toepassing zijn. De Kamer weet dat dit de nodige tijd kost. Iedere
gelegenheid om tot versnelling te komen zal echter met beide handen worden
aangegrepen. Tegen de heer Van der Staaij zeg ik: uiteraard gaat het ook om
informatie voor na een aanslag. De LPF-fractie heeft een eigen folder samengesteld. Ik kan haar eigenlijk
alleen maar een compliment geven, want zij heeft de groeiende behoefte onder
de bevolking aan informatie vrij scherp aangevoeld. Natuurlijk hebben wij
dat zelf ook geconstateerd. Die behoefte aan informatie lag in 2004 nog aanmerkelijk
lager dan in 2005. Op grond daarvan hebben wij besloten dat het nodig is om
iets te doen. Ik heb alle waardering voor de LPF-folder, maar de verantwoordelijkheid
ligt natuurlijk primair bij de overheid. Overheidscommunicatie moet bijdragen
aan het publieksvertrouwen. Er gelden in dat kader scherpe eisen voor de vormgeving,
zoals zorgvuldigheid, volledigheid en controleerbaarheid. De overheid zal
niet alleen duidelijk moeten vertellen aan welke risico's de burgers zijn
blootgesteld en welk gedrag van hen wordt verwacht, maar hen ook moeten informeren
over wat de overheid doet. De overheid kan zich dus nooit permitteren om een
soort algemene disclaimer toe te voegen, zoals in de LPF-folder is gedaan.
Er worden nu eenmaal hogere eisen gesteld aan de communicatie van de overheid
dan die van fracties of individuen, wat extra tijd vergt.Dan kom ik te spreken over het nummer. Ook in dat opzicht is de belangstelling
en waaraan behoefte bestaat, gemeten. De heer Weekers, maar ook anderen hebben
hierover vragen gesteld. Wij zijn tegen het volgende aan gelopen. Als burgers
een keuze moeten maken tussen een nieuw nummer en een van de bestaande nummers,
dan kiezen burgers over het algemeen voor een van de bestaande nummers, en
wel 112. Dit is in de beleving van mensen ook het meest logisch. Ik zeg er
onmiddellijk bij dat dit wat mij betreft geen theologische discussie is. Als
het om de bereikbaarheid gaat, dan ben ik in voor heel praktische oplossingen.
Daar worden wel hoge eisen aan gesteld, want de backservice moet goed geregeld
worden. Uit onderzoek is gebleken dat mensen een specifiek telefoonnummer
voor terrorisme nog wel eens als klikken ervaren en daar hebben zij over het
algemeen niet al te veel mee op. Dat is dus geen verzinsel van mij.Op dit ogenblik hebben wij een aantal bestaande telefoonnummers: 112,
0900-8844 en het nummer Meld misdaad anoniem. Op grond van deze overwegingen
hebben wij de conclusie getrokken dat het vooralsnog logisch is om aan te
sluiten bij een van de bestaande nummers, omdat het ook ontzettend veel tijd
kost om dat nieuwe nummer bij mensen tussen de oren te krijgen. Er moet namelijk
op korte termijn iets gebeuren. Ik begrijp dat dit ook de wens van de heer
Weekers en anderen is. Vanuit deze omstandigheid is het dan dus logischer
om in ieder geval te beginnen bij een van de bestaande telefoonnummers. Als
de ervaringen daar aanleiding toe geven, ben ik echter graag bereid om naar
andere mogelijkheden te kijken.Ik kan ook melden dat de bezoekcijfers van de website van de NCTb geweldig
zijn. In september heeft de site bijna 1,2 miljoen hits gehaald. Datzelfde
geldt voor de website www.crisis.nl. Na één dag in de lucht
werden er 104.000 hits geregistreerd. Dat geeft de informatiebehoefte bij
de bevolking scherp en helder aan.MinisterDonnerMijn podcast wordt ook heel goed bezocht.MinisterRemkesVervolgens kom ik op het meldpunt cybercriminaliteit. Daartoe is besloten
naar aanleiding van de motie-Van der Vlies c.s. Het is nadrukkelijk de bedoeling
dat daaraan een brede invulling wordt gegeven. Het gaat om haatzaaiende en
terroristische uitingen, kinderporno, racistische uitingen en fraude. De bouw
en de inrichting van het meldpunt zijn belegd bij het KLPD. De kerngedachte
van het meldpunt is dat er straks één organisatie in ons land
is die het gehele overzicht over deze vorm van criminaliteit heeft, die mogelijk
strafbare uitingen detecteert en die de afweging kan maken welke vervolgacties
moeten worden ondernomen. Een belangrijk onderdeel is het beoordelen van welke
vervolgactie moet worden toegepast: monitoren, verstoren, opsporen. Daarbij
zijn soms belangrijke en ingewikkelde afwegingen aan de orde.Het is de bedoeling dat het meldpunt per 1 januari aanstaande operationeel
is en het zal zich in eerste aanleg focussen op de bestrijding van haatzaaiende
en terroristische uitingen. Daarna zullen stapsgewijs de andere beleidsterreinen
worden bestreken. Het is ook vanzelfsprekend dat er een verbinding komt met
buitenlandse instanties, vergelijkbare organisaties. Op dit moment wordt er
in kaart gebracht welke initiatieven en ontwikkelingen in andere landen ter
bestrijding van dit probleem worden genomen.De heer Nawijn heeft een vraag gesteld over buitenlandse televisie- en
radiozenders. Dat heeft nadrukkelijk de aandacht. Op verzoek van de NCTb brengt
het Commissariaat voor de Media in kaart welke buitenlandse zenders als mogelijk
risicovol kunnen worden beschouwd, via welke satellieten en mogelijk andere
platforms zoals kabel of internet zij in Nederland te ontvangen zijn en welke
lidstaat primair verantwoordelijk is voor toezicht en regelgeving. De resultaten
van dit onderzoek laten nog enkele weken op zich wachten. Daarnaast wordt
onderzocht op welke wijze dergelijke risicovolle zenders uit Nederland kunnen
worden geweerd.Naast aanpassing van de Mediawet door het oprekken van de criteria op
basis waarvan een uitzendtoestemming kan worden geweigerd of ingetrokken,
wordt in samenwerking met het OM gewerkt aan de ontwikkeling van een waarschuwingsinstrument.
Met dit instrument zouden distributeurs van satellietfrequenties en -capaciteit
hun contracten met zenders kunnen aanpassen, met als gevolg dat de doorgifte
kan worden gestaakt. U weet dat er in een aantal gemeenten discussies lopen
over een verbod op schotels. Wij gaan dus niet zo ver. Ik denk ook dat grote
delen van de plattelandsbevolking de heer Nawijn zijn suggestie niet in dank
zullen afnemen. Wij denken dat een aanpak zoals net geschetst effectief zou
kunnen zijn.MevrouwVan der Laan(D66)Ik wil een vraag stellen over de effectiviteit van het sluiten van die
websites en de televisie en dat soort zaken. Zit er niet ook een inlichtingenaspect
aan de openbaarheid van dit soort teksten? Wij kunnen immers kijken wie er
naar die website gaat, wie er een bepaalde zender ontvangt. Hoe meer je het
verbiedt, hoe meer je er van uit de lucht haalt of sluit, des te meer stop
je mensen in een ondergronds circuit, waardoor het volgens mij juist moeilijker
wordt voor de inlichtingendiensten om nog ergens achter te komen. Bent u daarmee
niet ook bezig, een belangrijke bron van informatie af te sluiten?MinisterRemkesDe AIVD is bij de beoordeling betrokken.MevrouwVan der Laan(D66)U bent de minister van de AIVD. Ik wil graag weten wat daar voor inhoudelijke
afwegingen bij zijn gemaakt. Daar zijn wij hier immers voor. Ik maak kennelijk
een andere afweging, dus wil ik graag weten wat de afweging van de AIVD is
geweest.MinisterRemkesOm zinnig te kunnen reageren, moet ik weten op welk afwegingspunt u precies
doelt.MevrouwVan der Laan(D66)Je moet een afweging maken als je websites gaat sluiten, een televisie-uitzending
gaat stoppen, bepaalde kanalen niet meer wilt laten zien hier. Dat betekent
dus ook dat je geen gebruik meer kunt maken van de dataretentiewetgeving die
wij straks krijgen, waaronder er precies kan worden gekeken wie er naar welke
website gaat. Als die websites er niet meer zijn, dan kunnen wij ook niet
zien wie er naar toe gaat. Wat de bezoekers wel gaan doen, is de informatie
op een diskette zetten en stiekem aan elkaar geven. Als de televisie-uitzendingen
niet meer via de schotel komen, dan worden er videobanden gemaakt die dan
in het circuit worden doorgegeven. Dat is volgens mij veel moeilijker te achterhalen
dan wat zich in openbare kanalen afspeelt.MinisterRemkesIk denk dat zich een aantal aspecten die mevrouw Van der Laan wil weten,
niet lenen voor openbare mededelingen. Ik ben er wel toe bereid in beide zaken
die ik net heb aangegeven de Kamer op een beter geëigend moment preciezer
te informeren. Die bereidheid heb ik wel. Dan kan ook de positie van de verschillende
spelers nader in kaart worden gebracht. Maar ik ga hier niet in de details
treden over wat bij de afweging een rol heeft gespeeld.MevrouwVan der Laan(D66)Voorzitter. Dat begrijp ik, maar het gaat mij om een bredere vraag en
om een fundamenteel punt. Je bent natuurlijk bezig de vrijheid van meningsuiting
in te perken. Daar moet dan wel iets proportioneels tegenover staan. Als ik
die dingen tegen elkaar afweeg, vraag ik mij af of het nu echt zo ongelofelijk
belangrijk is dat Hezbollah-tv niet meer kan uitzenden hier, dat dit het afsluiten
van een inlichtingenkanaal rechtvaardigt. Welke mensen kijken naar Hezbollah-tv
en moeten wij die niet eens een keer in de gaten gaan houden?De voorzitter:Ik wil dit even kortsluiten. Misschien kunnen wij het volgende afspreken.
De minister biedt aan om ons op een geëigend moment verder over deze
afweging te informeren, bij voorbeeld aan de hand van een algemeen document,
dat openbaar is. Daarin staat een aantal afwegingen dat genoemd is. Het schaadt
geen enkel belang om die afwegingen te schetsen. Op basis daarvan wordt bekeken
of er gedeeltelijk vertrouwelijk of geheel vertrouwelijk verder gesproken
kan worden.MinisterRemkesHet is precies die afweging, waar mevrouw Van der Laan op doelt, waar
een inlichtingendienst permanent voor staat. Die afweging wordt dus gemaakt
in het beoordelingstraject. Het komt mij voor dat wij het zo compleet mogelijk
moeten doen. Als de onderzoeken zijn afgerond, kan de Kamer daarover dus wat
nader worden geïnformeerd.Voorzitter. De heer Van Fessem heeft gevraagd of de AIVD bij de uitbreiding
voorrang geeft aan de analisten. Welnu, de uitbreiding van de AIVD richt zich
op vrijwel alle takken van sport, zoals taaldeskundigheid, bewerkers, operationele
capaciteit en vanzelfsprekend analisten. Het gaat dus niet alleen om analisten.De heerVan Fessem(CDA)Dat begrijp ik ook wel, maar in het proefschrift wordt aangetoond dat
er overal veel informatie rondzingt, ook in de Verenigde Staten, in verband
met "9-11". Dat geldt ook hier; het is zaak om niet nog meer informatie
te vergaren, maar om te analyseren. Dat was de achtergrond van de desbetreffende
opmerking. Ik begrijp wel dat de minister er taaldeskundigen bij moet hebben,
maar mijn vraag was alleen of er tegen deze achtergrond een nadruk op analisten
wordt gelegd.MinisterRemkesEr is heel veel informatie; in zoverre is het beeld juist. Gezien de verschillende
taken van de AIVD had deze vraag eigenlijk meer thuis gehoord bij de behandeling
van het jaarverslag van de AIVD, verleden week. De heer Van Fessem zal begrijpen
dat er een wat bredere deskundigheid nodig is dan alleen die van de analyse.Voorzitter. Ik kom te spreken over de samenwerking van de Europese inlichtingendiensten.
Er is al gerefereerd aan SITCEN. Ik kan zeggen dat onder het Nederlandse voorzitterschap
die samenwerking meer vorm heeft gekregen. Dit betekent dat op het ogenblik
de inlichtingencomponent van SITCEN 20 medewerkers heeft. Daar is ook een
eigen analysecapaciteit ondergebracht.Er is al gerefereerd aan de CTG. Die werkt op het ogenblik op basis van
een meerjarenwerkprogramma. Daarnaast is er onder het Luxemburgse voorzitterschap
een plan goedgekeurd dat voorschrijft op welke wijze diensten met elkaar omgaan
in situaties zoals de aanslagen in juli in Londen.Natuurlijk is de Europese samenwerking heel belangrijk. Misschien is het
toch goed om ook aan te geven dat het bij operationele samenwerking heel vaak
gaat om bilaterale of trilaterale samenwerking. In die omstandigheden is dat
het meest effectief.Vanzelfsprekend is er de samenwerking met Europol. Daaraan is al gerefereerd.
Ik kan nog wel melden dat Europol op het gebied van internet actiever begint
te worden. De samenwerking op dat gebied bevindt zich nog in een pril stadium,
maar op dit ogenblik wordt onderzocht op welke wijze die geïntensiveerd
kan worden.De heer Van Fessem heeft ook gevraagd of er in CTG-verband informatie
met Europol wordt uitgewisseld. Er zijn officiële meetings in trojkaverband
(CTG, Europol) minimaal één keer per voorzitterschap, dus één
keer per halfjaar. Via de Europese Unie, via SITCEN, wordt onderzocht hoe
en welke informatie gedeeld moet worden. De CTG is daarbij vertegenwoordigd
in SITCEN. Er is ook een overeenkomst tussen SITCEN en Europol in voorbereiding.
De communicatie met andere diensten vormt daarbij geen probleem: uit veiligheidsoogpunt
bestaan er voldoende systemen om die te garanderen.De heerDe Wit(SP)Overigens is dit een oude discussie in verband met Europol.
Ik heb gevraagd wie alle nieuwe organisaties aanstuurt en aan wie er verantwoording
wordt afgelegd. Heeft de minister daar enig zicht op? Wat zou er naar zijn
mening in dit opzicht moeten gebeuren?MinisterRemkesDe Europese Raad coördineert de grote lijnen van het integraal strategisch
beleid. Omdat de terreurbestrijding pijleroverstijgend is, zijn de bevoegdheden
verdeeld. Gijs de Vries is de coördinator op het terrein van Europese
terrorismebestrijding, maar de lidstaten blijven nationaal verantwoordelijk.
De heer Solana bijvoorbeeld gaat over SITCEN. De JBZ-Raad coördineert
de strafrechtelijke, politiële en vreemdelingensamenwerking, maar de
lidstaten blijven bevoegd. De Europese Commissie is bevoegd op het gebied
van de financiering van terrorisme. Dat is de eerste pijler van de Unie. Dat
is een wat wisselend beeld.Mevrouw Van der Laan heeft nog een vraag gesteld over de specifieke samenwerking
tussen inlichtingen- en veiligheidsdiensten en over de verschillende groepen
die daarbij een rol spelen. De AIVD is in al die groepen actief. De kortsluiting
is op die manier gewaarborgd. Bij SITCEN is ook een AIVD'er gedetacheerd.
Ik kan erop wijzen dat via het uitbreidingsplan van de AIVD ook extra geld
beschikbaar is gekomen voor buitenlandse liaisons. De eerste daarvan zijn
inmiddels met hun werkzaamheden begonnen. Ik hoop dat daarvan enige geruststelling
kan uitgaan.MevrouwVan der Laan(D66)Over de uitbreiding van de AIVD voor het Europese en het internationale
werk ben ik zeker gerustgesteld. De minister heeft over de verschillende Europese
organisaties gezegd dat er sprake is van "een wat wisselend beeld".
Dat vind ik een heel diplomatieke opmerking, maar ik kan mij toch voorstellen
dat dit iets sterker kan. Wij spreken hier over het clearing house, SITCEN
en het Comité terrorisme in de tweede pijler. In de derde pijler zit
dan nog de Werkgroep terrorisme. Dat is toch een beetje een zootje. De minister
kan zich toch voorstellen dat het iets strakker kan. Ik zou zeggen: één
coördinator, één comité, één plek
voor overleg, in plaats van allerlei clubjes die langs elkaar heen werken,
hoe goed zij ook worden gecoördineerd vanuit Nederland.MinisterRemkes"Een zootje" vind ik een veel te negatieve uitdrukking. Dat
is niet mijn beeld.MevrouwVan der Laan(D66)Ik vind "een wat wisselend beeld" een te positieve opmerking.MinisterRemkesIk ben het met mevrouw Van der Laan eens dat het wel wat strakker zou
kunnen in een enkel opzicht. Mevrouw Van der Laan heeft lang genoeg in Europa
rondgelopen om te weten dat dit niet van de ene op de andere dag is geregeld.MevrouwVan der Laan(D66)Daarom weet ik ook dat het wel werkt als er flinke druk vanuit de lidstaten
komt om de situatie te veranderen. Ik wil graag van deze minister horen dat
men daarmee bezig is.MinisterRemkesAls alle lidstaten in dezelfde richting dachten, zou het probleem inderdaad
betrekkelijk snel zijn opgelost, maar dat is niet in alle opzichten zo.MevrouwVan der Laan(D66)Het hoeft niet betrekkelijk snel, maar er moet wel leiderschap zijn vanuit
Nederland om ervoor te zorgen dat het in ieder geval die kant op gaat.MinisterRemkesDaaraan hebben wij tijdens ons voorzitterschap proberen bij te dragen.
Vandaar mijn verwijzing naar SITCEN.De heer Van Heemst heeft gevraagd hoe vroegtijdig potentiële terroristen
kunnen worden gesignaleerd. Dat is een ingewikkelde vraag. Dat is ook niet
alleen de verantwoordelijkheid van de AIVD. Het is heel belangrijk om te signaleren
dat het ook de verantwoordelijkheid is van politiekorpsen en van de lokale
bestuurslaag om dat proces te regisseren. Radicaliseringsprocessen vinden
namelijk plaats in de haarvaten van de samenleving. Dat wordt waargenomen
door de wijkagent. Het kan worden waargenomen in het club- en buurthuiswerk
of in het onderwijs. Het is primair aan het regisserende vermogen van het
gemeentebestuur om de informatiehuishouding ook zodanig op orde te krijgen
dat mensen ergens met die informatie terecht kunnen. Dat sluit aan bij de
vraag die mevrouw Vos stelde, hoe daarop activiteiten worden ingezet. Het
lijkt mij goed om te verwijzen naar het initiatief van de gemeente Rotterdam
met de aanpak Meedoen of achterblijven. Ook Amsterdam heeft een actieplan
opgesteld. In Den Haag en Utrecht wordt gewerkt aan het ontwikkelen van specifiek
beleid ten aanzien van radicalisering. Ik zeg er wel direct bij dat een groot
aantal gemeentebesturen nog onvoldoende zicht heeft op de zorgwekkende radicaliseringsprocessen,
omdat deze zich vaak ondergronds voltrekken.Tot voor kort kwam het wel voor dat inlichtingendiensten een bepaalde
organisatie uit radicaliseringsoptiek als uiterst zorgbarend beoordeelden,
terwijl het gemeentebestuur tegelijkertijd subsidie aan die organisatie verleende.
Om dergelijke situaties zoveel mogelijk te voorkomen, wordt de lokale aanpak
nu actief vanuit het rijk verspreid. Gesprekken met gemeentebesturen zijn
gaande. Eind van dit jaar zal een handreiking terrorismebestrijding voor lokale
overheden worden gepubliceerd. Er zal een voorlopertraject voor gemeenten
worden gestart. Daarin zal de NCTb het uitwisselen van best practices tussen
gemeenten faciliteren.Ik wijs erop dat de Nota Van dawa tot jihad in december aan de gemeentebesturen
is gezonden. Dat is vooral gedaan met de bedoeling om de gemeentebesturen
een handreiking te bieden om dit soort processen goed te kunnen signaleren
en hen daarbij een aantal indicaties te geven van waarover inhoudelijk wordt
gepraat. In overleg met de korpsen van de grote steden wordt gewerkt aan handreikingen
voor agenten op straat. Daarnaast is het naar mijn mening goed om te signaleren
dat de AIVD in de loop van het afgelopen jaar tweeduizend politiemensen heeft
gewezen op deze verschijnselen en hen een aantal handreikingen heeft geboden.
Op basis daarvan kunnen politieagenten bepaalde signalen onderkennen. Zij
weten wat ermee moet gebeuren.Bovendien investeert de AIVD in het ontwikkelen van indicatoren die zouden
kunnen duiden op radicalisme en terrorisme. Dat gebeurt eveneens in internationaal
verband. Ik kan er hier ook wel aan toevoegen, dat wij na de gebeurtenissen
van 7 juli in Londen de conclusie hebben getrokken dat de AIVD in ieder
geval tijdiger dan de Britse diensten het gevaar van binnenuit heeft onderkend. Het gevaar van het radicaliseringsproces op het zolderslaapkamertje
in Sas van Gent hadden wij eerder in beeld dan bijvoorbeeld in het Verenigd
Koninkrijk het geval was.MevrouwVos(GroenLinks)Wat bedoelt de minister hiermee? Welk gevaar hadden wij in Nederland eerder
in de gaten dan de Britten?MinisterRemkesLange tijd heeft de perceptie bestaan dat het terrorismegevaar van buitenaf
kwam. De heer Weekers heeft geformuleerd dat het beeld bestond dat het van
over de grens werd ingevlogen. Gedacht werd dat de risicohaard zich ergens
anders bevond. Ik zeg niet dat het gevaar van buitenaf niet aanwezig is. Maar
langzamerhand zijn wij er achter gekomen dat het proces van radicalisering
zich ook in onze steden en dorpen volstrekt. Het is een homegrown ontwikkeling.
Gewoon op het internet, achter de computer op dat zolderslaapkamertje in Sas
van Gent. Daarover praten wij in een aantal gevallen. Dat staat overigens
ook in de Nota Van dawa tot jihad.MevrouwVos(GroenLinks)Uit de nota's van de minister moet ik vaststellen dat de radicalisering
nog steeds voortgaat. Wij hebben er dus blijkbaar weinig grip op. Uit onderzoek
van de VNG blijkt dat 55% van de respondenten meldt dat de gemeente
niets doet tegen radicalisering en dat men van mening is dat er niets aan
gedaan hoeft te worden. Wat gebeurt er nu werkelijk op de werkvloer?MinisterRemkesVolgens mij heb ik dat al gezegd. Ik heb gesignaleerd dat men in een aantal
gemeenten op de goede weg is, maar ook dat in een aantal gemeenten tot voor
kort nog te weinig gebeurde. Ik heb aangegeven langs welke actielijnen op
dit ogenblik gewerkt wordt. Bij een aantal gemeentebesturen moet nog veel
meer tussen de oren komen dat het ook in hun gemeente kan gebeuren.Het proces van bewustwording kost tijd. De komende tijd zal er veel in
geïnvesteerd worden. Dit thema is in het overleg van vanmorgen al uitvoerig
aan de orde geweest.MevrouwVos(GroenLinks)Daar was u niet bij.MinisterRemkesDat was niet mijn fout.De heerNawijn(Groep Nawijn)Is de minister straks bereid om gemeenten die niet willen meewerken aan
de Kamer bekend te maken?MinisterRemkesIk ben wel een beetje gecharmeerd van blaming and shaming, maar dan moeten
wij nog wel iets verder zijn.De heerVan der Staaij(SGP)Dit thema is met minister Verdonk besproken, maar ik heb nog wel de vraag
of voor de gemeenten duidelijk is bij welk loket zij terecht moeten voor hun
informatie over de beste lokale aanpak.MinisterRemkesVoorop staat de vraag of de gemeenten ook zelf een loket inrichten. Ik
gaf een aantal voorbeelden van waarnemingen in de samenleving. Belangrijke
loketten zijn vervolgens de politie, de NCTb en de AIVD. In de communicatie
zal dat worden aangegeven.Er zijn vele handboeken politie-informatie. Op welk handboek doelde de
heer Van Fessem precies?De heerVan Fessem(CDA)Het Europese handboek over de informatie-uitwisseling.MinisterRemkesAls ik het goed heb begrepen, is dat handboek in voorbereiding. Het gaat
heel simpel over operationele en praktische afspraken.Hoeveel Irakveteranen zijn er terug in Nederland?De heerVan Fessem(CDA)Of uit Bosnië of Afghanistan. Het gaat om terugkeerders die gaan
opstoken.MinisterRemkesEr is nog geen terugkeer van Irakveteranen gesignaleerd, maar er wordt
wel rekening mee gehouden, gegeven de ervaringen met mensen die zijn teruggekeerd
uit Afghanistan. Het gaat niet alleen om uit Nederland vertrokken jihadgangers.
Dat is naar alle waarschijnlijkheid een handjevol. Er zijn ook Irakveteranen
met een andere nationale of etnische achtergrond.Het alerteringssysteem is op 16 juni van start gegaan, met een aantal
aangesloten sectoren: de Rotterdamse haven (op basisniveau), de vitale sector
drinkwater (ook op basisniveau), de spoorwegen (in juni begonnen op basisniveau)
en Schiphol (op het niveau van lichte dreiging). Zoals bekend is in september
voor de spoorsector overgegaan op een iets ander niveau van dreiging. Sinds
3 oktober zijn drie nieuwe sectoren aangesloten, namelijk gas, elektriciteit
en de nucleaire sector. Die drie sectoren zijn gestart op het basisniveau.
Op het ogenblik wordt de aansluiting van het openbaar vervoer voorbereid.
Daarbij wordt eerst gekeken naar het bus- en tramvervoer in de Randstad. Later
zal ook worden gekeken naar personenvervoer over het water: ferry's en cruiseschepen.
Verder komen in aanmerking de oliesector, de financiële sector en de
sector openbaar bestuur. Er zal ook worden bekeken of grootschalige publieksintensieve
plaatsen, met name winkelcentra en grote horecalocaties, op de een of andere
manier op het alerteringsysteem kunnen worden aangesloten.De heer Van Fessem heeft gevraagd naar de netwerken in Nederland. Ik heb
deze zomer een aantal van tien tot twintig in de mond genomen. Ik zeg er direct
bij dat netwerken geen vaste duidelijk af te bakenen organisatiestructuren
zijn. Het gaat om fluïde, dynamische en vaak vaag afgegrensde gelegenheidsstructuren
die een aantal personen omvatten die onderling zijn te relateren. Er hoeft
niet altijd sprake te zijn van cellen. Bovendien kun je binnen het begrip "netwerk"
nog een onderscheid maken tussen lokale autonome netwerken, internationaal
georiënteerde lokale netwerken en transnationale veteranennetwerken.De heer Van Fessem heeft gevraagd wat nu precies de verantwoordelijkheid
van de Europese Unie is. Wat mij betreft, geldt daarvoor heel sterk het begrip "subsidiariteit".
Dat moet in zijn kring aanspreken.De heer Van Heemst vraagt welke lessen wij hebben geleerd uit Londen.
Ik noem vooral het adagium "oefenen, oefenen en nog eens oefenen".
In Londen is duidelijk geworden dat dit een cruciale succesfactor is; zie
ook het overleg naar aanleiding van de evaluatie-Bonfire. Ik heb bij die gelegenheid
toegezegd dat er voor de kerst een oefenkalender naar de Kamer
wordt gestuurd. Ik meld hier ook dat er een stimuleringsprogramma voor de
regio's loopt. Er is sprake van betrokkenheid van internationale expertise.
Mij is zeer recentelijk een haalbaarheidsrapport aangeboden over de oprichting
van een landelijk multidisciplinair oefencentrum. Ik hoop de besluitvorming
daarover zo spoedig mogelijk te kunnen afronden, zodat er van onze kant in
ieder geval alles is gedaan om die stimulering zo veel mogelijk te geven.De heer Van Heemst vraagt of wij Londen aan kunnen. Ja, er is sprake van
een grote professionaliteit bij de hulpverleningsdiensten inclusief de politie.
Maar de organisatie moet in ieder geval vereenvoudigen en de informatievoorziening
moet beter. Dat is precies de reden waarom er op dit ogenblik, ook in het
land, volop wordt gewerkt aan de verdere vormgeving van de veiligheidsregio's,
de uitvoering van het beleidsplan Crisisbeheersing en de oefeningen om de
samenwerking tussen de diensten verder te testen.Mevrouw Van der Laan heeft gevraagd of er niet meer geoefend zou moeten
worden in EU-verband. Zij noemt een oefening, maar er gebeurt veel meer. Er
is deze maand bijvoorbeeld een oefening pokken. In november is er een oefening
grieppandemie, waarbij ook Nederland sterk betrokken is. In de komende jaren
moet dat worden geïntensiveerd in EU-verband en in NAVO-verband. Ons
land heeft met de buurlanden afspraken over grensoverschrijdende rampenbestrijding.
In de Euregio's wordt samen geoefend, alhoewel dat wat mij betreft nog een
tandje meer kan.De heer Van Heemst heeft een vraag gesteld over de kwaliteit van onze
politiemensen. De mechanismen zitten zo in elkaar dat die vraag met "ja"
kan worden beantwoord, maar er lopen op dit ogenblik ook nog vier specifieke
trajecten bij de Nederlandse Politieacademie. In 2006 zal extra onderwijs
worden aangeboden. Er zal aan korpsen algemene informatie over c.q. kennis
op het gebied van terrorisme en radicalisering worden aangeboden via workshopachtige
bijeenkomsten, het Politiekennisnet speelt daarbij een rol, het reguliere
aanbod van politieonderwijs zal extra onder de aandacht worden gebracht en
het KLPD heeft verzocht om specifiek onderwijs op enkele specialistische terreinen.
Als de basispolitiezorg als eerste ter plaatse is, wordt de situatie in het
algemeen bevroren en komen de speciale eenheden in actie, die daarvoor zijn
opgeleid.Voor de vragen over Vitaal verwijs ik kortheidshalve naar het voortgangsrapport
dat op dit ogenblik al bij de Kamer ligt. Bepaalde onderdelen van Vitaal vragen
ook om een Europese invalshoek.De heer Weekers heeft gevraagd of er iets is veranderd tussen begin september
en nu. Ik vind van niet. Misschien is het wel goed om te zeggen dat ook ik
heb waargenomen dat naar aanleiding van uitspraken op het symposium van de
AIVD allerlei organisaties in de stress schoten, wat ook gold voor de fractievoorzitter
van de PvdA in deze Kamer. Kennelijk had ik een wethouder van de PvdA onrecht
aangedaan, maar dat was allemaal niet de bedoeling. Ik had het bij die gelegenheid
niet in de eerste plaats over organisaties, want ik neem ook waar dat organisaties
altijd wel met hun opvattingen komen. Waar het mij in dit verband om gaat,
is dat leerkrachten en ouders hun verantwoordelijkheid nemen. Het gaat mij
dus niet zozeer om de functionarissen, maar om diegenen die het dichtst staan
bij jonge mensen die betrokken zijn bij radicaliseringsprocessen. Op het moment
dat die mensen op hun verantwoordelijkheid worden aangesproken, moeten wij
niet onmiddellijk in de stress schieten. Een aantal zaken gaat immers wel
goed.Mevrouw Vos vroeg of wij willen zorgen voor AIVD-liaisons bij de grote
gemeenten. Die zijn er al in de vorm van medewerkers van de regionale inlichtingendiensten.
Er is absoluut geen sprake van eenrichtingsverkeer vanuit die diensten naar
de AIVD; er is sprake van tweerichtingsverkeer. Zo worden medewerkers van
de regionale inlichtingendiensten ingeschakeld bij voorlichting aan het lokale
bestuur, de politie en dergelijke. Mevrouw Vos weet dat er op dit ogenblik
een Werkgroep gegevensverstrekking lokaal bestuur loopt, die zeer binnenkort
gaat rapporteren. Daarover zal ik dan een standpunt innemen. Op dat moment
kan ook wat beter onder ogen worden gezien welke spijkers met koppen er worden
geslagen. Er is sprake van tweerichtingsverkeer en op die wijze moet het wat
mij betreft ook functioneren. Daarnaast lopen er twee andere trajecten. Mevrouw
Vos weet dat het pakket-Havermans en dat van februari voorzien in een uitbreiding
van de RID. Daarnaast loopt er een kwaliteitstraject ten behoeve van die organisatie.
Nadat die informatiewerkgroep heeft geadviseerd, ben ik bereid om de Kamer
wat preciezer te informeren over de toekomstige plannen.De voorzitter:De minister van Justitie heeft mij gevraagd of hij nog kort mag antwoorden
op drie vragen van mevrouw Van der Laan.MinisterDonnerMevrouw Van der Laan heeft gevraagd naar de mogelijkheid van horizonbepaling
in Europese regelgeving. Daarover hebben wij ook gesproken in het kader van
de dataretentie. Ik ben daarvan geen voorstander, omdat dit inhoudt dat op
een gegeven moment automatisch een regeling vervalt. Iedere lidstaat afzonderlijk
zou dat eventueel kunnen tegenhouden. Dat lijkt mij niet correct bij bepalingen
die 25 lidstaten in eerste instantie nodig achten. Dat staat nog los van het
feit dat de nationale wetgeving blijft bestaan als de richtlijn vervalt. Ook
in die zin heeft dat dus geen effect. In het kader van de nationale wetgeving
hebben wij dat punt onder andere besproken ten aanzien van de wet over het
gebruik van informatie van de AIVD.Mevrouw Van der Laan heeft mij gevraagd of het SIS zal worden gebruikt.
Gegevens over misdrijven kunnen in dat systeem worden opgenomen als daaraan
vervolg moet worden gegeven. Het systeem wordt niet gebruikt voor vermoedens
van inlichtingendiensten. Daarvoor is het niet geschikt.Mevrouw Van der Laan heeft mij gevraagd in hoeverre Nederland steun zal
geven aan voorstellen van de Commissie om het onderzoeksbudget voor terrorismebestrijding
tot 1 mld. te verhogen. Daarvoor heb ik nog geen voorstellen onder ogen gehad.
Ik wil eerst vernemen wat op dat punt de concrete voorstellen zijn. Vervolgens
zal ik nagaan wat de mogelijkheden zijn.MinisterRemkesIk bied mijn verontschuldigingen aan de Kamer aan. De lijst met onderwerpen
is dusdanig lang en de Kamer is zo voortvarend dat het mij is ontgaan dat
de voortgangsrapportage over vitale infrastructuur op de agenda staat.De voorzitter:Wij gaan over naar de tweede termijn. Het streven is nog
steeds dat wij om 19.00 uur de vergadering sluiten. Ik verontschuldig de heer
Wilders wegens verplichtingen elders. De heren Van Fessem, Van Heemst, Weekers
en De Wit hebben respectievelijk 9, 8, 6 en 5 minuten spreektijd over. Mevrouw
Vos is door haar spreektijd heen. De heer Eerdmans staat 1 minuut in de min.
Mevrouw Van der Laan heeft nog 2 minuten over. Hetzelfde geldt voor de heer
Rouvoet. De heer Van der Staaij beschikt nog over 1 minuut. Hetzelfde geldt
voor de heren Nawijn en Wilders. Als de grote fracties een royaal gebaar maken
door te zeggen dat zij met 2 minuten volstaan, kunnen de kleine fracties allemaal
1 minuut spreektijd krijgen. Daarmee doel ik op de fracties van de leden Vos,
Eerdmans, Van der Staaij en Nawijn.De heerVan Fessem(CDA)Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Wij steunen
de maatregelen op hoofdlijnen. Het is mij opgevallen dat er een zekere matheid
over dit debat ligt. Wellicht komt dit door de hoeveelheid onderwerpen op
de agenda, waardoor je keuzes moet maken. Een positief gevolg is dat de opgewonden
toon een beetje uit het debat verdwenen is en dat is wel eens anders geweest.
Het begint nu een "normaal" onderwerp te worden waarbij iedereen
met beide benen op de grond blijft.De minister van Justitie heeft een wetsvoorstel inzake ontbinding aangekondigd.
Ik dacht dit niet meer nodig was, gelet op de uitspraak van het Europese Hof.
Ik ga ervan uit dat dergelijke activiteiten in moskeeën continu in de
gaten worden gehouden. Er is nu een ontbindingszaak in hoger beroep aanhangig.
Dat is op zichzelf natuurlijk niet veel, maar wellicht zijn meer zaken niet
nodig.Ik hoor al twee jaar dat de bewijslast bij het niet verlenen van een visum
omgekeerd zal worden. Mijn geduld raakt nu een beetje op, dus hoor ik graag
wanneer dat gebeurt.Ik ga ervan uit dat lieden die uit Afghanistan en Irak terugkomen in de
gaten worden gehouden.Ik heb een donkerbruin vermoeden dat achter de façade van belwinkels
veel groezeligs schuilgaat. Er zijn veel te veel van die winkels en dat sterkt
mij in het vermoeden dat iets mis is met de bedrijfsvoering. Ik neem aan dat
de politie daarop zit. Ik heb ooit een onderzoek gedraaid naar autodieven.
In het kader daarvan mocht ik een week lang een telefooncel aftappen en het
was onmiddellijk bingo.Wij zijn voor heldere bevelslijnen. Het komt op de uitvoering aan. Wij
zijn blij met de toezeggingen over het alerteringssysteem en het plan van
aanpak naar aanleiding van het rapport van de Algemene Rekenkamer. Er zal
een duidelijker antwoord moeten komen op de bedreiging van de grondrechten.
Het CDA zal dit zelf op zich nemen.De heerWeekers(VVD)Voorzitter. Ook ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Ik onderken
met collega Van Fessem dat dit debat een beetje mat is. De commissie moet
het daar onderling maar eens over hebben. Wellicht moet er vaker over de aanpak
van het terrorisme gesproken worden waarbij minder onderwerpen tegelijk aan
de orde zijn.De VVD-fractie steunt de aangekondigde maatregelen. Ik herhaal dat ik
bij de regering en met name bij de minister van Justitie in onvoldoende mate
de erkenning van de evil ideology proef als het gaat om de bronnen van radicalisering.Naar aanleiding van het rapport van de Algemene Rekenkamer is de Kamer
toegezegd dat er voor de kerst over nadere maatregelen gesproken kan worden.
Ik mis echter bij de regering een gevoel van urgentie. Het nawoord van het
rapport is zeker niet mals. Ik had gehoopt dat het kabinet dit meteen had
opgepikt. Het is jammer dat de Tweede Kamer eerst nog moest aandringen op
operationele maatregelen. Over de inhoud ervan zullen wij nog met elkaar van
gedachten wisselen.De heer Eerdmans zal straks een motie indienen over de vervroegde invrijheidstelling.
Ik heb die motie medeondertekend omdat de VVD-fractie al jaren vindt dat wij
af moeten van het automatisme van vervroegde invrijheidstelling. Wij willen
wat dit beginnen met mensen die zijn veroordeeld wegens terroristische activiteiten.De VVD vindt nog steeds dat er een apart telefoonnummer moet komen voor
het melden van zaken die verband houden met terrorisme en radicalisering.
De toerusting van de meldkamer is immers zodanig dat bellers van het kastje
naar de muur worden gestuurd. Tegelijkertijd proef ik bij de minister van
BZK de bereidheid om daartoe over te gaan als er aanleiding voor is. Wij zullen
de ontwikkelingen op dit punt afwachten, maar ik vraag de minister wel om
na verloop van tijd de Kamer te informeren over de gang van zaken. Voorkomen
moet worden dat mensen apathisch worden omdat zij zich niet serieus genomen
voelen.Ik ben niet erg veel wijzer geworden van het antwoord van de minister
van Justitie over het gevangenisregime. Hij heeft gezegd dat er iets onderweg
is naar de Kamer en dat wacht ik dan maar af.Minister Remkes heeft aangegeven dat wat hem betreft een tandje wordt
bijgezet als het gaat om de crisisresponse, in ieder geval in EU-regionaal
verband. Ik verzoek hem op dit punt nadere actie aan te kondigen.De heerDe Wit(SP)Voorzitter. Er zijn in de EU diverse organisaties en diensten aan de slag
op het terrein van de terrorismebestrijding. Minister Remkes heeft min of
meer toegegeven dat de democratische inbedding en verantwoording van die organisaties
nog niet goed geregeld is. Zo hebben wij heel weinig zicht op het doen en
laten van Europol. Ik wil daarom de volgende motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de activiteiten van de samenwerkende diensten van de
verschillende lidstaten op het terrein van terrorismebestrijding in Europa
en nationaal onvoldoende parlementair verantwoord of democratisch gecontroleerd
worden;verzoekt de regering om met voorstellen te komen voor de parlementaire
verantwoording en de democratische controle van de onderscheiden diensten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden De Wit en Van der Laan. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 43 (29754).De heerDe Wit(SP)Voorzitter. Mijn tweede punt betreft de bevriezing van financiële
tegoeden. De minister heeft gelijk: voorzover de EU zelfstandig mensen of
organisaties op de EU-lijst plaatst, staan er bepaalde rechtsmiddelen open.
Maar voorzover de EU-lijst de VN-lijst overneemt, heeft het Europees Hof uitgemaakt
dat, omdat het de derde pijler is, niet getoetst kan worden of iemand daar
terecht op staat. Dat vind ik een onvolkomenheid en daarom dien ik de volgende
motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de VN-lijst van terroristen en terroristische organisaties
rechtstreeks wordt overgenomen door de Europese Unie;constaterende dat er geen juridische mogelijkheden zijn om van de EU-terrorismelijst
afgehaald te worden;verzoekt de regering om met voorstellen te komen om de juridische toetsing
van de juistheid van de plaatsing op de EU-terrorismelijst mogelijk te maken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 44 (29754).MevrouwVos(GroenLinks)Voorzitter. Ik wil de minister van BZK vragen om iets concreter in te
gaan op de vraag hoe hij ervoor gaat zorgen dat alle gemeenten die het idee
hebben dat zij niet in actie hoeven te komen inzake radicalisering, dat wel
gaan doen. Daar lijkt mij meer voor nodig dan wat hij net aan ons meldde.Daarnaast ben ik nogal verbaasd over het antwoord van de minister over
de regionale inlichtingendiensten. Die zouden burgemeesters wel degelijk informeren.
Uit klachten van burgemeesters blijkt dat daar juist het probleem zit en dat
zij die informatie niet krijgen. Ik wil de Kamer toch de volgende motie voorleggen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat uit recent onderzoek van de VNG blijkt dat 55%
van de lokale bestuurders en ambtenaren geen eigen rol ziet in de aanpak van
radicalisering;overwegende dat gemeenten een essentiële regierol vervullen bij de
signalering en bestrijding van radicalisering; overwegende dat de Commissie Bestuurlijke Evaluatie AIVD-hiaten signaleerde
in de informatievoorziening door de AIVD naar gemeenten;overwegende dat gemeenten met adequate AIVD-informatie over radicalisering
en terrorisme binnen hun gemeentegrenzen hun regierol vorm kunnen geven;verzoekt de regering, bij de regionale politiekorpsen waarin de vier grootste
steden liggen AIVD-functionarissen aan te stellen die actuele en accurate
inlichtingen aan gemeentebestuurders ter hand kunnen stellen en de lokale
driehoeken van advies kunnen dienen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Vos. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 45 (29754).De heerEerdmans(LPF)Voorzitter. Ik heb gezegd dat ik terugverlangde naar de tijd van mevrouw
Noorman-den Uyl. Dat was niet lelijk bedoeld tegen u; misschien verlang ik
morgen weer terug naar de tijd van de heer Van Heemst. Ik ben blij met de
opwaardering van mijn spreektijd van -1 naar 1 minuut.Ik dank minister Remkes voor zijn complimenten voor mijn knip- en plakwerk.
Dat heeft ons inderdaad tijd gekost. Misschien staan er tips in de terreurfolder
die hij kan meenemen. Ik ben ook blij dat hij al zoveel hits heeft op zijn
site. Hij is inmiddels vele malen over het aantal hits op mijn eigen site
heen gegaan. Dat ziet er dus goed uit. De minister moet vooral voortmaken,
zowel met de folder en de brochure als met de grote campagne. Ik kijk er met
belangstelling naar uit.Ik wil een motie indienen over de bestraffing van terroristen. Dat criminelen
in dit land na tweederde van hun tijd automatisch vrij kunnen komen, is ons
een doorn in het oog. Dat dit voor terroristen zou kunnen gelden, is natuurlijk
verschrikkelijk. Het zou dramatisch zijn als dat gebeurt. Daarom dien ik de
volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat op dit moment een systeem van vervroegde invrijheidstelling
geldt in het kader waarvan veroordeelde criminelen op tweederde van de opgelegde
straf in vrijheid gesteld worden;constaterende dat wegens terroristische misdrijven veroordeelde personen
de Nederlandse samenleving met gewelddadige middelen trachten te ontwrichten
en hierbij angst zaaien onder de gehele bevolking;van mening dat het uit overwegingen van vergelding en afschrikking noodzakelijk
is dat voor terroristische misdrijven veroordeelde personen de hun opgelegde
straf volledig uitzitten; verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat in elk geval voor terroristische
misdrijven veroordeelde personen de hun opgelegde straf volledig uitzitten
zonder de mogelijkheid van vervroegde of voorwaardelijke invrijheidstelling,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans, Wilders, Nawijn en Weekers.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 46 (29754).MevrouwVan der Laan(D66)Voorzitter. Sommige collega's spreken van de matheid van het debat. Ik
vind het juist een onderwerp dat zich niet leent voor oneliners of verhitte
opmerkingen. Ik vind het wel goed dat wij hier gedetailleerd en inhoudelijk
bezig zijn. Ik ben dus tevreden over het gaat.Mijn eerste opmerking betreft de fiches. Ik wil de minister van Justitie
toch aanraden om die goed door te lezen, want daarin staat duidelijk dat Nederland
de plannen en activiteiten zoals in de mededelingen verwoord, steunt. Dat
is iets anders dan wat de minister net zei. Als hij dan toch bezig is met
het subsidiariteitspunt, moet hij ook even kijken naar de rol van het EP en
de financiële implicaties. Ik denk dat dit wat beter kan.Mijn tweede opmerking gaat over de motie van de heer De Wit. Ik heb die
motie gesteund omdat zij inhoudelijk goed is, maar zij was natuurlijk niet
nodig geweest als wij nu een Europese grondwet hadden gehad. Het is een lapmiddel,
maar dat is nodig vanwege de huidige situatie.Mijn eerste motie gaat over de samenwerking in Europees verband.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de Europese terrorismesamenwerking momenteel plaatsheeft
in minimaal vier aparte fora;overwegende dat het de effectiviteit en dus onze veiligheid ten goede
zou komen als de lijnen strakker zouden zijn en het duidelijk is wie eindverantwoordelijk
is;verzoekt de Nederlandse regering, in Europees verband blijvend aan te
dringen op het stroomlijnen van de Europese terrorismesamenwerking,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Laan, Van Fessem en Weekers.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 47 (29754).MevrouwVan der Laan(D66)Mijn tweede motie gaat natuurlijk over de horizonbepalingen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het voor een effectieve terrorismebestrijding van belang
is om op Europees niveau goed samen te werken;overwegende dat zulke Europese maatregelen per definitie de ruimte voor
nationale maatregelen zullen beperken;overwegende dat Europese besluitvorming erg langzaam is en het derhalve
moeilijk is om op termijn van maatregelen af te komen als deze geen horizonbepaling
bevatten;overwegende dat veel terrorismemaatregelen in de praktijk hun effectiviteit
nog moeten bewijzen;verzoekt de regering, zich in te zetten voor het opnemen van horizonbepalingen
in nieuwe Europese terrorismewetgeving,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Laan. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 48 (29754).De heerVan der Staaij(SGP)Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor de beantwoording. In eerste
termijn heb ik op twee punten wat zorgen geuit over de voortgang. In de eerste
plaats ging dat over de uitwerking van de motie-Van der Vlies inzake haatzaaiende
websites. In de tweede plaats betrof dit het opvolgen van de aanbevelingen
uit het rapport van de Algemene Rekenkamer over de grenscontroles. Op die
beide punten heb ik helder de toezegging gehoord dat er voor het einde van
het jaar meer duidelijkheid zal komen en dat een flinke stap gezet zal zijn.
Met dat antwoord ben ik tevreden; ik wacht nadere berichten graag af.De heerNawijn(Groep Nawijn)Voorzitter. Ook ik bedank de bewindlieden voor hun uitvoerige beantwoording.
Kunnen de ministers nog ingaan op het punt van de biometrie?Op basis van het rapport van de Rekenkamer ben ik er nog steeds ontevreden
over dat personen- en goederencontroles op verschillende plekken kunnen plaatsvinden
in Nederland. Dat is heel slecht uit het oogpunt van het waarborgen van de
controle aan de buitengrenzen. Dit staat ook in het rapport van de Rekenkamer.
Ik weet dat het al jarenlang een bevoegdhedenkwestie is tussen de ministeries
van Justitie en Financiën. Daaraan moet nu maar eens een einde komen.
Vandaar dat ik de volgende motie wil indienen.De Kamer, gehoord de beraadslaging,overwegende dat de personencontrole en goederencontrole niet op alle EU-buitengrensdoorlaatposten
in Nederland tegelijk worden uitgevoerd;overwegende dat personencontrole en goederencontrole op alle doorlaatposten
die de buitengrens van de Europese Unie vormen, tegelijkertijd moeten worden
uitgevoerd;verzoekt de regering, binnen zes maanden de wettelijke en uitvoeringstechnische
maatregelen te treffen die hiervoor nodig zijn,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Nawijn. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 49 (29754).Zelf wil ik als het lid Van Heemst (PvdA) nog drie moties indienen en
twee opmerkingen maken, nadat ik als voorzitter beide ministers heb bedankt
voor hun antwoord.Ik laat het punt van één telefoonnummer voor terrorismemeldingen
nu maar zitten. Ik kan mij wel vinden in de opmerkingen van de heer Weekers
op dat punt. Wij moeten eerst maar eens kijken hoe dit zich verder ontwikkelt.
Zelf wil ik heel graag over een halfjaar of een jaar op basis van de ervaringen
daarover verder praten. Mij lijkt het te voorzien in een heel praktische behoefte.Mijn volgende punt is dat ik mij niet erg gelukkig voel over het verhaal
rond de no-flylist. Ik blijf het zeer onbevredigend vinden hoe dat werkt.
Het gaat dan met name om de ongelijkwaardigheid tussen de wijze waarop de
Amerikanen omgaan met hun luchtruim en hoe wij daarmee in Europa omgaan. Verder
ben ik ontevreden over het gebrek aan mogelijkheden om inzage te krijgen in
of op een ander manier te toetsen waarom iemand uit Nederland niet aan boord
van een Nederlands vliegtuig kan stappen. Op dit punt zou moeten worden teruggekomen
als er meer duidelijkheid is over het feit of Europa erin slaagt om hierbij één
lijn te trekken; dat zou naar mijn mening moeten gebeuren.Mijn eerste motie gaat over de quick scan.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat in de Verenigde Staten, Spanje en het Verenigd Koninkrijk
na terroristische aanslagen is of wordt onderzocht of de organisatie van terrorismebestrijding,
hulpverlening en rampenbestrijding eenduidig en effectief is georganiseerd;overwegende dat die kennis zeer relevant kan zijn voor de beoordeling
van de Nederlandse aanpak van terrorismebestrijding, hulpverlening en rampenbestrijding; verzoekt de regering, de expertise uit de hiervoor genoemde landen in
te schakelen om een quick scan te laten maken van de Nederlandse organisatie
op deze punten,en gaat over tot de orde van de dag.Deze motie is voorgesteld door het lid Van Heemst. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 50 (29754).Mijn tweede motie betreft de schietvaardigheid, maar is wat breder ingebed.
Het gaat ook om het vermogen van de Nederlandse politie om situaties te taxeren.
Ik vond het antwoord van de minister van BZK veel te stellig. Hij beweert
dat de Nederlandse politie hiervoor is opgeleid. Ik denk dat de gemiddelde
Nederlandse politieman en -vrouw echt niet in staat is om op dat soort vitale
momenten de adequate afweging te maken. Ik denk dat juist heel veel moet worden
bijgespijkerd. De motie die ik daarover heb, luidt als volgt.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de Nederlandse politie voor, tijdens en na aanslagen onder
zeer hoge druk staat om adequaat op te treden tegen mogelijke (nieuwe) aanslagen;constaterende dat de bestaande politieopleiding niet is gericht op het
bijbrengen van de vaardigheden die voor dat doel vereist zijn;verzoekt de regering, te bevorderen dat deze achterstand wordt weggewerkt,en gaat over tot de orde van de dag.Deze motie is voorgesteld door het lid Van Heemst. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 51 (29754).Ik zeg dat ook omdat ik niet in het beeld geloof dat de minister van BZK
schetste van de reguliere politie die uitrukt en de situatie bevriest, voordat
de bijzondere bijstandseenheden komen. Zo werkt het niet. Er zal van die "gewone"
politieman of -vrouw op dat moment gevraagd worden, heel essentiële beslissingen
te nemen. Daar is de Nederlandse politie niet in getraind. Het gaat om heel
andere dingen dan het bevriezen van de situatie die je aantreft.Mijn derde motie betreft het Antiterrorisme Team.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het belangrijk is dat er één Antiterrorisme
Team is dat wordt ingezet in schietgevaarlijke situaties en bij
antiterroristische acties;constaterende dat de regering het advies van prof. Fijnaut om de bestaande
versnippering met betrekking tot Aanhoudings- en Ondersteuningseenheden (AOE'n)
en Bijzondere Bijstandseenheden (BBE'n) te beëindigen slechts gedeeltelijk
opvolgt;verzoekt de regering a) voor een verdergaande stroomlijning te kiezen,
zodat er een duidelijke bestuurlijke en beheersmatige aansturing komt van één
Antiterrorisme Team en b) binnen een halfjaar te rapporteren over verhoging
van de reactiesnelheid, de kwaliteitsverbetering van trainingen, uitrusting
en het on-line beschikbaar krijgen van relevante informatie,en gaat over tot de orde van de dag.Deze motie is voorgesteld door het lid Van Heemst. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 52 (29754).De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.MinisterDonnerVoorzitter. Ik weet niet of het debat ervaren moet worden als "mat".
In eerlijkheid is het in ieder geval niet het gevoel dat ik bij het onderwerp
heb. Het behoort voor mij zeker niet tot de normale onderwerpen. Het is in
ieder geval onterecht als gezegd wordt dat het kabinet of de ministers onvoldoende
besef van urgentie hebben rond dit onderwerp. De matheid is een gevolg van
het feit dat, als de Kamer er acht maanden niet over spreekt, zij onmiddellijk
een waslijst van onderwerpen heeft die allemaal niet besproken zijn. Wat het
kabinet betreft bestaat er dus bepaald geen matheid op dit onderwerp. Ik zie
dit overigens niet als uitnodiging aan de Kamer om vaker over deze onderwerpen
te spreken. Sommige stukken kunnen ook voor kennisgeving worden aangenomen.De heer Van Fessem vroeg mij naar de ontbinding. Het gaat om een wijziging
van het ngo-verdrag, waarbij plaatsing op een van de lijsten tot verbodenverklaring
van de organisatie in Nederland zou leiden. Het wetsvoorstel is voor consultatie
rondgezonden.Hetzelfde geldt voor de visumwet, die voor advies rondgaat, in het bijzonder
bij de ACVZ. Daarna zal de Raad van State volgen en vervolgens zal het bij
de Kamer worden ingediend. Gegeven het feit dat deze wet het soeverein besluit
van 1813 zal vervangen, kunnen wij daar ook best nog even mee door.Het hoger beroep betreft niet de ontbinding van een moskee, maar van de
stichting Al-Haramein. De reden voor de rechtbank om niet tot ontbinding over
te gaan, was omdat er geen enkele activiteit in deze stichting wordt verricht
en er derhalve ook geen activiteiten in strijd met de openbare orde konden
worden verricht.Ik ben al ingegaan op het Rekenkamerrapport. De reden waarom het voor
ons niet de hoogste prioriteit heeft, is omdat het gaat om controles bij een
beperkt deel van de grens. Het voornemen om tot een plan van aanpak te komen,
was er al eerder. De minister van V en I, die verantwoordelijk is voor de
grensbewaking, is daarmee belast.De heer De Wit heeft op stuk nr. 43 een motie ingediend over de aansturing
van de verschillende diensten in de EU die betrokken zijn bij de bestrijding
van terrorisme. Een deel daarvan betreft de Raad in verschillende samenstelling.
Daar hoort de bekende controle bij. Een ander deel betreft de verantwoordelijkheden
van de Raad. De heer Solana is verantwoordelijk en overlegt daarover met het
Europees Parlement. Nog weer een ander deel betreft Europol, een instituut
dat door verdragen wordt geregeld waarin geen wijzigingen kunnen worden aangebracht.
De voorstellen van de regering om de verschillende instituten democratisch
in te bedden liggen bij de Kamer. Deze voorstellen zitten in het Unie-Verdrag.
Het is aan de Kamer om dat verdrag te accepteren, waarmee de zaak geregeld
is. Zonder dat verdrag kan de motie niet worden uitgevoerd.MevrouwVan der Laan(D66)Juridisch is dat juist, maar politiek gezien is er natuurlijk wel een
oplossing. De Raad kan beslissen dat de mening van het Europees Parlement
zwaarder zal worden meegewogen. De facto hebben wij dan een grotere democratische
controle. Als op de fiches van de Nederlandse regering al staat dat de rol
van het Europees Parlement niet van toepassing is, dan heb ik daar een hard
hoofd in, maar er is dus wel degelijk een mogelijkheid om iets te doen, ook
nu de Europese grondwet er nog niet is.MinisterDonnerMevrouw Van der Laan verwijst naar het fiche over de mededeling. Over
de mededeling heeft het Europees Parlement voorzover ik weet geen adviserende
rol. Natuurlijk kun je bij concrete voorstellen verschillende effecten verbinden
aan de advisering door het Europees Parlement, maar het gaat hier niet om
voorstellen. Het gaat om het functioneren van de verschillende instellingen
SITCEN en Europol. Het voorstel van de Europese conventie ligt nog steeds
bij de Kamer. Als de Kamer dit wil, moet zij het voorstel aanvaarden. Zij
moet niet de motie aanvaarden en het verdrag verwerpen.Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 44 over de juridische toetsing.
Het Hof heeft vastgesteld dat de VN-verplichting boven Europees recht gaat.
Ik kan in het Europese recht geen aparte procedure opnemen voor eventuele
toetsing van het opnemen bij het Europees besluit. Dat vloeit voort uit de
rechtspraak die het Hof gepleegd heeft. In VN-verband geldt een procedure
voor bezwaar. Die procedure zal gevolgd moeten worden. Deze motie kan dus
niet worden uitgevoerd. Daarmee ontraad ik aanneming, net als van de voorgaande.De heer Eerdmans heeft op stuk nr. 46 een motie ingediend waarmee de regering
wordt verzocht te bewerkstelligen dat geen voorlopige invrijheidsstelling
zal gelden voor personen veroordeeld voor terroristische misdrijven. Op dit
moment is het geen kwestie van keuze. Het is gewoon bij wet geregeld: er is
vervroegde invrijheidsstelling na twee derde van de straftijd. Wijziging van
dat systeem vergt wijziging van de wet. De voorstellen om het systeem te wijzigen
zijn onderweg naar de Kamer. Ik zie niet hoe ik anders dan op die wijze daaraan
gevolg kan geven. Het is aan de Kamer om te beslissen of wij het doen in het
algemeen, zoals mijn bedoeling is, of het huidige systeem handhaven en het
alleen voor terroristische misdrijven anders te doen. In die zin is de motie
een slag in de lucht.De heerEerdmans(LPF)U zou in het wetsvoorstel terroristen kunnen uitzonderen van voorwaardelijke
invrijheidsstelling. Dan helpt u de Kamer gedeeltelijk. Anders
moeten wij met een amendement komen om terroristen en ook anderen uit te zonderen
van die gruwelijke invrijheidsstelling.MinisterDonnerDan hebt u het over de verschillende verantwoordelijkheden van regering
en Kamer. Ik doe voorstellen die naar het oordeel van het kabinet zinvol zijn
en constateer dat voor de motie wetswijziging nodig is. Er zijn wetsvoorstellen
onderweg naar de Kamer. Dat proces valt niet verder te versnellen.Ik ben van mening dat het niet goed is om één categorie
van misdrijven uit te zonderen. In het Wetboek van Strafrecht staat een lijst
van wat een terroristisch misdrijf kan zijn als er een terroristisch motief
is. De vervroegde invrijheidsstelling wordt dan voor sommige gevallen uitgesloten,
terwijl die misschien aanzienlijk lichter zijn.De heerEerdmans(LPF)Terroristische misdrijven zijn de ergste.MinisterDonnerNee, terroristische misdrijven zijn niet de ergste. Wij hebben een heleboel
misdrijven gekwalificeerd als "terroristisch misdrijf" als er sprake
is van een terroristisch oogmerk. Dat is de keuze van de wetgever. Het enkele
oogmerk betekent niet dat daarmee bijvoorbeeld een kwestie als werving gelijk
opschuift naar iets vergelijkbaar met moord. Dat is de inconsequentie van
het standpunt.De heerEerdmans(LPF)Misdrijven met een terroristisch oogmerk hebben wij juist voorzien van
een strafverzwaring van 50%. Wij vinden terroristische misdrijven verschrikkelijk
en, zo mogelijk, de ernstigste in dit land.MinisterDonnerDat betekent nog steeds dat wij geringere misdrijven, ook al is daar 50%
strafmaat bovenop gezet, als een mindere inbreuk op de openbare orde zien
dan zware misdrijven die zonder terroristisch oogmerk worden gepleegd. Ook
in die zin ontraad ik aanneming van de motie.Ik kom op de motie op stuk nr. 48 van mevrouw Van der Laan. Bij Europese
wetgeving zal dit een averechts effect hebben. Dat leidt ertoe dat een horizonbepaling
zou worden opgenomen voor datgene wat 25 lidstaten thans nodig achten. Als
over tien jaar de horizonbepaling afloopt en 24 lidstaten het nog steeds nodig
achten, maar 1 lidstaat niet, dan zou die ene lidstaat continuering van de
maatregel kunnen tegenhouden. Ik pleit wel voor evaluatiebepalingen. Dat is
het instrument waarmee wij dit op Europees niveau doen.MevrouwVan der Laan(D66)De reden waarom de minister van Justitie ertegen is, is precies de reden
dat ik ervoor ben. Het is denkbaar dat op een gegeven moment 13 of zelfs 24
landen ervan afwillen. Dat kan dan niet, omdat eentje het toch wil. Zo gaat
het door en zo zit je eraan vast. Sterker nog, het is denkbaar dat Nederland
graag iets nationaal zou willen doen. Het hoeft niet zo te zijn dat de wetgeving
automatisch afloopt. Ik denk dat sprake is van een fundamenteel meningsverschil
tussen de minister en mij. Ik denk dat ik over tien jaar gelijk ga krijgen.MinisterDonnerDit was juist voorwerp van de Europese conventie. Ook op dit terrein wilden
wij daarmee eenvoudige besluitvorming mogelijk maken. Dan moet mevrouw Van
der Laan met een horizonbepaling komen die in wezen inhoudt dat richtlijnen
of kaderbesluiten bij een geringere meerderheid gewijzigd kunnen worden dan
waarmee ze vastgesteld worden. Dat zou een vrij fundamentele inbreuk zijn
op de systematiek, nog afgezien van mijn vrees dat het eerste kaderbesluit
waarop dit van toepassing wordt verklaard, het kaderbesluit drugs zal zijn.
Een meerderheid van de lidstaten kan het beleid op dit punt dan veranderen.MevrouwVan der Laan(D66)Het eerste besluit zal dat van de dataretentie zijn. Het lijkt mij uitstekend
als dat na vijf jaar afloopt.MinisterDonnerKlopt, maar hierin staan wij doorgaans heel alleen tegenover een groot
aantal andere lidstaten. Om die reden zou ik aanneming van deze motie ernstig
willen ontraden.MevrouwVan der Laan(D66)Dit is een drogredenering. De minister van Justitie heeft het vetorecht.
Als de Europese besluitvorming hem niet bevalt, kan hij dat recht inzetten.MinisterDonnerEr is geen ander veto dan de stemverhouding, namelijk bij unanimiteit,
en die wilt u wijzigen.Op stuk nr. 47 heeft mevrouw Van der Laan een motie ingediend waarmee
in Europees verband blijvend moet worden aangedrongen op het stroomlijnen
van de Europese samenwerking op het gebied van terrorismebestrijding. Het
is een vast onderdeel van het Nederlandse beleid om op dit terrein de verschillende
beleidslijnen duidelijker te concentreren in het overleg van de ministers
van Binnenlandse Zaken en van Justitie. Ik beschouw deze motie als een ondersteuning
van het beleid.De motie op stuk nr. 49 van de heer Nawijn is erop gericht om binnen zes
maanden te komen tot het opheffen van het onderscheid tussen personen- en
goederencontrole op alle doorlaatposten. Dat onderscheid hangt samen met het
onderscheid in vreemdelingenwetgeving en douanewetgeving. Die verschillen
zijn niet binnen zes maanden op te heffen. Een andere vraag is in hoeverre
op alle luchthavens gelijkelijk personen- en goederencontrole moet plaatsvinden.
De minister van V en I, die verantwoordelijk is voor de grensbewaking, is
op dit moment niet aanwezig. Ik verzoek de heer Nawijn deze motie aan te houden.
Ik zal bevorderen dat er zo snel mogelijk in een brief op deze materie wordt
ingegaan. In alle gevallen komt dit punt aan de orde in het plan van aanpak
naar aanleiding van het Rekenkamerrapport.De heerNawijn(Groep Nawijn)Ik wilde u alvast aansporen. U weet dat het een logische efficiencymaatregel
is. Douane en marechaussee moeten gewoon op elke doorlaatpost aanwezig zijn.
Dat zijn wij zelfs verplicht op grond van het Unie-Verdrag en het Schengenverdrag.MinisterDonnerEr zal op dit aspect worden ingegaan. Ik kan nu niet concreet aangeven
wat de implicaties zijn. Omdat ik aanneming van de motie niet wil ontraden,
ben ik bereid om te bevorderen dat er een brief over komt, tenzij
de heer Nawijn aanvaardt dat er gewoon bij het plan van aanpak op wordt ingegaan.
Dat zal binnen drie maanden gebeuren.De heerNawijn(Groep Nawijn)Ik ga in op het aanbod van de minister dat er een brief zal worden gestuurd
en hou de motie aan.De voorzitter:Op verzoek van de heer Nawijn stel ik voor, zijn motie (29754, nr. 49)
van de agenda af te voeren.Daartoe wordt besloten.MinisterDonnerDe heer Van Heemst heeft een opmerking gemaakt over de onbevredigende
situatie rond de no-flylist. In eerlijkheid merk ik op dat het hetzelfde is
als onze lijst met personen die om redenen van bescherming van de openbare
orde geen toegang hebben tot Nederland. In de afspraken met de luchtvaartmaatschappijen
hebben wij afgesproken dat deze mensen ook niet aan boord kunnen komen als
zij geen behoorlijke inklaring voor inreis in Nederland hebben. Zo merkwaardig
is de regeling dus niet.De voorzitter:Is de rechtsgang voor het geval wij het inreisverbod hanteren dezelfde
als de rechtsgang die in Amerika wordt gehanteerd? Het gaat mij ook om de
waarborgen die de gedupeerde heeft.MinisterDonnerDe rechtsgang is uiteraard niet dezelfde. Bij ons gaat het om het Nederlandse
vreemdelingenrecht en de rechtsbescherming die in dat kader van toepassing
is. In de VS zullen de Amerikaanse regels voor rechtsbescherming van toepassing
zijn. In dit soort gevallen treden staten niet voor hun onderdanen op.Op stuk nr. 52 stelt de heer Van Heemst voor, te komen tot stroomlijning
in één eenheid. Ik heb uitgelegd dat het kabinet om goede redenen
niet gekozen heeft voor de gedachte om alle bijstandseenheden in één
groot antiterrorismeteam samen te brengen. Dat doet geen recht aan de onderscheiden
niveaus die nodig zijn bij ingrijpen, en de onderscheiden training die nodig
is. De besluitvorming is juist wél gestroomlijnd en is op één
punt samengebracht. Een evaluatie over een halfjaar vind ik te snel. Daarvoor
worden deze teams te weinig gebruikt. Ik houd vast aan de evaluatie die is
opgenomen in de regeling. De hele zaak is geregeld na een geruime tijd aan
overleg. Om de discussie nu opnieuw te beginnen lijkt mij niet verstandig.
Om die reden ontraad ik aanneming van de motie. De punten snelheid en kwaliteitsverbetering
van de trainingen zijn ter hand genomen. Het is niet mogelijk om binnen een
halfjaar over het effect daarvan te rapporteren.MinisterRemkesVoorzitter. De heer Weekers heeft gevraagd om een tandje erbij in Euregionaal
verband. Dat is wat mij betreft specifiek toegespitst op meer oefenen. Waar
enigszins mogelijk, zullen wij dat bevorderen.Verder heeft de heer Weekers het telefoonnummer nog eens genoemd. Onze
doelstelling verschilt niet. Ik ben gaarne bereid toe te zeggen dat wij beginnen.
Wij zullen het back-office goed organiseren. Vervolgens zullen wij de gang
van zaken monitoren en de Kamer van het resultaat daarvan op de hoogte stellen.
Op een gegeven moment kunnen wij daar in de loop van volgend jaar conclusies
aan verbinden. Volgens mij zitten wij op één lijn.Belwinkels zitten in de Rotterdamse aanpak, waarnaar ik verwezen heb.
Een paar jaar geleden is er onderzoek gedaan in het kader van het Van Traateam.
Belwinkels vallen niet onder de BIBOB-aanpak. Bij evaluatie van deze aanpak
kan het element wat mij betreft worden meegenomen.Wat de biometrie betreft ligt er een brief van de minister voor Bestuurlijke
Vernieuwing en Koninkrijksrelaties over de uitvoering van de Europese afspraken.Mevrouw Vos heeft op stuk nr. 45 een motie ingediend over de informatievoorziening
aan burgemeesters. Ik heb geprobeerd om mevrouw Vos in eerste termijn zoveel
mogelijk tegemoet te komen. Kennelijk is dat niet gelukt. Dat brengt nu helaas
met zich mee dat ik aanneming van de motie moet ontraden. De motie gaat namelijk
voorbij aan datgene wat ik heb gezegd over de commissie-Holtslag. Ik wil er
bij de Kamer op terugkomen. In feite wordt één instrument aangereikt,
namelijk dat van de liaison, terwijl er op dit ogenblik de normale RID-contacten
zijn. Die contacten zijn over en weer. Er wordt vrij regelmatig met de driehoeken
gepraat. Ik heb niet voor niets vandaag gewezen op toezending van rapporten
aan het lokale bestuur. Ik denk aan de Nota Van dawa tot jihad en de Lonsdalenota.
Wij hebben ons veel specifieker gericht op het verstrekken van dit type algemene
informatie aan het lokale bestuur. De commissie-Holtslag gaat over de wat
meer specifieke omstandigheden. Als ik een burgemeester vraag of hij of zij
meer informatie wil hebben, krijg ik vrijwel in alle gevallen het antwoord
ja. Maar het gaat natuurlijk om de vraag wat die burgemeester op een gegeven
ogenblik met die informatie kan doen. En daar gaat nu juist de commissie-Holtslag
over, die in overleg met de korpsbeheerders is ingesteld naar aanleiding van
het advies van de commissie-Havermans. Ik vind de motie op zijn minst voorbarig.
Als wij het hebben over radicaliseringsprocessen, dan is informatie van de
AIVD naar het lokale niveau relevant, maar minstens zo relevant is de manier
waarop je informatie uit de haarvaten van de samenleving naar boven tilt.
Ik vind de motie dus ook te eenzijdig.De heer Van Heemst stelt bij motie op stuk nr. 50 voor om er nog eens
een quick scan tegenaan te gooien. Volgens mij hebben wij intern – de
Kamer is daarvan op de hoogte – een traject dat onder meer hierover
gaat. Ik doel op het traject in het kader van het project Andere overheid.
Wat de veiligheid betreft ligt een tussenrapport op tafel. De Kamer weet dat
daar de komende tijd vervolgonderzoek op zal plaatsvinden. Ik voel er absoluut
niet voor om er daarnaast een soort quick scan op los te laten. Het moet gewoon
in het kader van dit traject gebeuren. Ook aanneming van deze motie ontraad
ik.De heerEerdmans(LPF)Ik ken het project Andere overheid heel goed, maar daar zit dit niet in.
Een quick scan naar de buitenlandse voorbeelden van terreurbestrijding naar
aanleiding van New York, Madrid en Londen zit er niet in.MinisterRemkesIk meen dat ik in uw richting wel eens belangrijke dingen heb gezegd over
onder meer het thema één ministerie van veiligheid. Dat loopt
in dat traject mee. De organisatie van de veiligheid is onderdeel
van dat traject.De heerEerdmans(LPF)Niet specifiek vanuit New York of Madrid. Sterker nog, toen waren de aanslagen
in Madrid er nog niet eens geweest.MinisterRemkesOnlangs is een delegatie van mijn departement in Londen op bezoek geweest
om gewoon eens te doen aan fact finding, te kijken hoe het daar georganiseerd
is. Er is ook iets in de maak van een omgekeerde beweging. Ik wil hier bepaald
niet de indruk wekken dat dit soort internationale gebeurtenissen genegeerd
wordt. Naast datgene wat aan de orde is en loopt, heb ik geen behoefte aan
een extra quick scan, en dat is waar de motie van de heer Van Heemst om vraagt.MevrouwVan der Laan(D66)Is dit wat de indiener van de motie bedoelde? Volgens mij gaat de motie
gewoon om het inzetten van buitenlandse expertise bij het verbeteren van de
Nederlandse terrorismebestrijding. Dat is iets heel anders dan toekomstplannen
voor een ministerie van veiligheid.De voorzitter:Als indiener van de motie merk ik op dat in vergelijkbare landen waar
aanslagen hebben plaatsgevonden, na een aanslag wordt uitgezocht wat er mis
is gegaan. Werkt de terrorismebestrijding, werken de politie, de hulpdiensten
en de rampenbestrijding goed samen? Ik denk dat het verstandig is om te kijken
of in Nederland de boel goed georganiseerd is en dat te toetsen aan de hand
van de ervaringen in drie landen die vergelijkbare politieke en maatschappelijke
systemen hebben: de VS, Spanje en Engeland. Het is een heel revolutionair
plan: het uitvoeren van een enquête voordat er iets misgaat en niet
wachten totdat het misgaat. Ik zou wel eens willen zien wat experts uit die
drie landen, die het bij de hand hebben gehad, zeggen van de manier waarop
het in Nederland georganiseerd is.MinisterRemkesDe heer Van Heemst krijgt van mij de toezegging dat in de loop van volgend
jaar informatie verstrekt zal worden over de manier waarop het in een aantal
buitenlanden is georganiseerd.De voorzitter:Ik stel voor om mijn motie (de motie-Van Heemst, 29754, nr. 50) van de
agenda af te voeren.Daartoe wordt besloten.MinisterRemkesLet wel, dit is iets anders dan waar de motie om vraagt.De voorzitter:Ik ben heel benieuwd naar die informatie. Het is een goede start voor
de discussie over de vraag of het hier helder, eenduidig en strak georganiseerd
is.MinisterRemkesDe motie van de heer Van Heemst op stuk nr. 51 betreft de politievaardigheden.
Dit is gebaseerd op de veronderstelling dat er nu vrijwel niets gebeurt. Ik
heb in eerste termijn een aantal trajecten aangegeven op grond waarvan de
conclusie getrokken kan worden dat er terdege aandacht is voor deze omstandigheid. Wij hebben heel bewust het systeem dat de basispolitiezorg niet onder
alle omstandigheden hoeft te beschikken over dezelfde schietvaardigheden en
dezelfde wapenuitrusting. Als dat anders moet, hebben wij een heel fundamentele
discussie met elkaar. Ik zeg niet dat het onbespreekbaar is, maar het systeem
voorziet op dit ogenblik in opschaling op het moment dat de omstandigheden
daar aanleiding toe geven. De heer Van Heemst vraagt in feite om een dergelijke
systeemdiscussie. Binnen onze procedures zitten wij dan in een opschalingsmodaliteit.De voorzitter:Ik doel op het volgende. Op het hoogste niveau van de staat van paraatheid
kan een gewone wijkagent in Rotterdam het metrostation Delfshaven inlopen.
De samenleving zindert van spanning. In dat hoogste niveau wordt in feite
gezegd dat een aanslag niet is tegen te houden. De wijkagent ziet iets gebeuren
dat voor 99,9% wijst op een aanslag die binnen twee seconden wordt
gepleegd. Mijn stelling is dat de gewone Nederlandse politieman of -vrouw
niet geschoold of geoefend is om op dat moment een taxatie te maken van de
gewenste handeling. De minister zegt dat de agent er vooral is om de situatie
te bevriezen tot een arrestatieteam arriveert, maar over zo'n situatie heb
ik het niet. Heeft iemand in zijn opleiding het vermogen aangeleerd om op
dat moment een fatale beslissing te nemen om niets te doen, met een enorme
explosie tot gevolg, of om wel wat te doen en mogelijk een onschuldige, weghollende
burger te treffen?MinisterRemkesIk doe de heer Van Heemst de toezegging om deze casus op te nemen met
de Nederlandse Politie Academie om na te gaan of de opleiding hier wel in
voorziet. De motie gaat uit van achterstanden. Die overtuiging heb ik op dit
ogenblik niet. Als de heer Van Heemst bereid is de motie aan te houden in
afwachting van een nadere brief van het kabinet, zal daar qua besluitvorming
op een rationele manier mee worden omgesprongen.De voorzitter:Ik stel voor om mijn motie (de motie-Van Heemst, 29754, nr. 51) van de
agenda af te voeren.Daartoe wordt besloten.Sluiting 19.48 uur.XNoot1 Samenstelling: Leden: Kalsbeek (PvdA), Van Heemst (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), voorzitter,
Vos (GroenLinks), Adelmund (PvdA), De Wit (SP), Van Beek (VVD), ondervoorzitter,
Van der Staaij (SGP), Luchtenveld (VVD), Wilders (Groep Wilders), De Pater-van
der Meer (CDA), Duyvendak (GroenLinks), Spies (CDA), Eerdmans (LPF), Sterk
(CDA), Van der Ham (D66), Haverkamp (CDA), Van Fessem (CDA), Smilde (CDA),
Straub (PvdA), Nawijn (LPF), Boelhouwer (PvdA), Dubbelboer (PvdA), Van Hijum
(CDA), Nijs (VVD) en Van Schijndel (VVD). Plv. leden: Klaas de Vries (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), Fierens (PvdA),
Halsema (GroenLinks), Kant (SP), Weekers (VVD), Slob (ChristenUnie), Hirsi
Ali (VVD), Szabó (VVD), Rambocus (CDA), Van Gent (GroenLinks), Çörüz
(CDA), Van As (LPF), Van Haersma Buma (CDA), Koser Kaya (D66), Van Bochove
(CDA), Algra (CDA), Hamer (PvdA), Hermans (LPF), Leerdam (PvdA), Wolfsen (PvdA),
Eski (CDA), Balemans (VVD), Van der Sande (VVD) en Vergeer (SP).XNoot2Samenstelling: Leden: Van de Camp (CDA), Klaas de Vries (PvdA), Van Heemst (PvdA), Vos
(GroenLinks), Rouvoet (ChristenUnie), Adelmund (PvdA), De Wit (SP), Albayrak
(PvdA), Luchtenveld (VVD), Wilders (Groep Wilders), Weekers (VVD), De Pater-van
der Meer (CDA), voorzitter, Çörüz (CDA), Verbeet (PvdA),
ondervoorzitter, Wolfsen (PvdA), Jan de Vries (CDA), Van Haersma Buma (CDA),
Eerdmans (LPF), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Varela (LPF), Van Fessem (CDA),
Straub (PvdA), Nawijn (Groep Nawijn), Van der Laan (D66), Visser (VVD), Azough
(GroenLinks) en Van Egerschot (VVD). Plv. leden: Jonker (CDA), Dijsselbloem (PvdA), Timmer (PvdA), Halsema
(GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Kalsbeek (PvdA), Van Velzen (SP), Tjon-A-Ten
(PvdA), Van Baalen (VVD), Blok (VVD), Hirsi Ali (VVD), Aasted Madsen-van Stiphout
(CDA), Jager (CDA), Van Heteren (PvdA), Arib (PvdA), Buijs (CDA), Sterk (CDA),
Kraneveldt (LPF), Joldersma (CDA), Van As (LPF), Ormel (CDA), Van Dijken (PvdA),
Lambrechts (D66), Van Schijndel (VVD), Karimi (GroenLinks), Örgü
(VVD) en Vergeer (SP)XNoot3Samenstelling: Leden: Dijksma (PvdA), De Haan (CDA), Koenders (PvdA), Atsma (CDA), Karimi
(GroenLinks), Timmermans (PvdA), Van Bommel (SP), Albayrak (PvdA), Van der
Staaij (SGP), Waalkens (PvdA), Weekers (VVD), Balemans (VVD), Van Baalen (VVD),
Van Winsen (CDA), Van den Brink (LPF), Herben (LPF), Duyvendak (GroenLinks),
Van Velzen (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Van Heteren (PvdA),
voorzitter, Van Dijk (CDA), Dubbelboer (PvdA), Van der Laan (D66), Hirsi Ali
(VVD), Brinkel (CDA), Szabó (VVD) en Jonker (CDA). Plv. leden: Kruijsen (PvdA), Hessels (CDA), Leerdam (PvdA), Çörüz
(CDA), Halsema (GroenLinks), Bussemaker (PvdA), De Wit (SP), Eijsink (PvdA),
Rouvoet (ChristenUnie), Douma (PvdA), Wilders (Groep Wilders), Veenendaal
(VVD), Algra (CDA), Varela (LPF), Van As (LPF), Vos (GroenLinks), Vergeer
(SP), Ormel (CDA), Duivesteijn (PvdA), Buijs (CDA), Fierens (PvdA), Dittrich
(D66), Van Schijndel (VVD), Ferrier (CDA), Dezentjé Hamming (VVD) en
Spies (CDA). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-29754-54.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl