Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 2 juli 2014, over informatievoorziening en ICT bij Defensie
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-08-26 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2013-2014
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 31 125
 
 Defensie Industrie Strategie
 
 
 Nr. 38
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 22 augustus 2014
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Defensie heeft op 2 juli 2014 overleg gevoerd met Minister Hennis-Plasschaert van Defensie over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 1 juli 2014 over de uitkomsten van het onderzoek naar de staat van IV/ICT bij Defensie (Kamerstuk 
 
 31 125, nr. 34
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 1 juli 2014 over de uitkomsten van de Gateway Review en de gevolgen voor sourcing IV/ICT (Kamerstuk 
 
 31 125, nr. 35
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 6 juni 2014 houdende informatie over de onderzoeksopdracht inzake de staat en de toekomstvastheid van de IV/ICT-infrastructuur en de inrichting van de governance (Kamerstuk 
 
 31 125, nr. 29
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 13 mei 2014 inzake aanvullend onderzoek naar IV/ICT (Kamerstuk 
 
 31 125, nr. 28
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
 
 Ten Broeke
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Defensie,
 
 Van Leiden
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Ten Broeke
 
 
 Griffier: Mittendorff
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Ten Broeke, Jasper van Dijk, Eijsink, Knops, Sjoerdsma en Vuijk,
 en Minister Hennis-Plasschaert van Defensie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.
 Aanvang 19.00 uur
 De voorzitter: Goedenavond. Ik heet de Minister van Defensie en haar ambtenaren van harte welkom, evenals de mensen op de publieke tribune en de Kamerleden. Er zijn op dit moment woordvoerders van drie partijen aanwezig. Dit AO gaat over informatievoorziening en ICT bij Defensie. We hebben een spreektijd van zeven minuten en maximaal twee interrupties in eerste termijn afgesproken.
 
 De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. We zijn al een hele dag bezig. Vanochtend hebben we ook al een aantal AO's gehad. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Dat is een oud-Hollands spreekwoord. Een zachte heelmeester kan de Minister niet worden genoemd. «Na falen mes in ict-top Defensie» en «Topmanagers Defensie weggestuurd om ICT-problemen». Zomaar wat koppen gisteren en vandaag in de media. Over aandacht in de media heeft Defensie niets te klagen deze week. De VVD is geschrokken van de omvang en de ernst van de problemen. Door veroudering van apparatuur neemt de kans op uitval van netwerken en rekencentra toe, zo lezen we. Ook is er onvoldoende reservecapaciteit beschikbaar om uitval op te vangen, met risico's voor de bedrijfsvoering. De IV/ICT is te lang gezien als een kostenpost waar steeds weer op kan worden bezuinigd, zo lezen we. Verstoorde verhoudingen tussen de witte ICT en de groene ICT vormen een risico voor de bedrijfsvoering en voor de operaties. Ik vraag de Minister of de huidige operaties in gevaar komen door de slechte staat van de ICT. Ik krijg hierop graag een reactie van de Minister.
 De Kamer was al eerder geïnformeerd over de problemen bij de ICT-organisatie van Defensie. Ook was de Kamer geïnformeerd over het onderzoek dat door de Minister werd ingesteld. De Minister schrijft dat de onderzoekers specialistische aanbevelingen hebben gedaan over technologieën, processen en gereedschappen. De Minister laat die aanbevelingen door gespecialiseerde marktpartijen uitwerken tot concrete maatregelen met bijbehorend kostenplaatje, zo lezen we. Het is goed dat de Minister nu doorpakt. Ik vraag de Minister wel waarom ze kiest voor gespecialiseerde marktpartijen en waarom ze bijvoorbeeld niet met de huidige leveranciers deze actie uitvoert.
 De Minister concludeert dat de uitbesteding van de IV/ICT niet ter discussie staat. Daarbij is een herijking van de huidige aanpak van de uitbesteding wel aan de orde. De aanpak moet aansluiten bij de op te stellen visie. Wat betekent dat voor de kavelverdeling? Vanuit de marktpartijen bereiken ons daarover uiteenlopende signalen. De onderzoekers van het Gateway Review-team concluderen dat Defensie zorgvuldig naar de verkaveling heeft gekeken. Ook zijn er volgens dat team geen argumenten naar voren gekomen om de keuze van Defensie te heroverwegen. De Minister zegt toe, de Kamer begin 2015 nader te informeren. Op welke wijze worden de marktpartijen betrokken bij de herijking van de huidige aanpak van de uitbesteding? De vraag die eigenlijk daaraan vooraf zou moeten gaan, is: worden de marktpartijen erbij betrokken? Ik krijg hierop graag een reactie van de Minister.
 In het Gateway Review-rapport wordt op pagina 13 onderaan geconstateerd «dat het lerend vermogen van de organisatie onvoldoende sterk is ontwikkeld». Dat is een opmerkelijke zin. Er is sprake van vele en omvangrijke nota's, zo lees ik, «in onbalans met het zoeken van de dialoog». Wat betekent dit? Wat betekent het feit dat er sprake is van een onvoldoende lerende organisatie?
 De onderzoekers stellen vast dat Defensie twee gezichten lijkt te kennen: dat van de slagvaardige krijgsmacht die in missies met vertrouwen haar operationaliteit laat zien, en dat van de Haagse bureaucratie, waar zorgvuldigheid en angst voor misstappen de boventoon voeren. Hoewel dit in het Gateway Review-rapport is opgenomen en eigenlijk is gelinkt aan het dossier «sourcing», is de vraag toch: geldt dit alleen voor het sourcingdossier of geldt dit ook voor het andere onderdeel waarover de Minister heeft geschreven? Herkent de Minister het beeld over die lerende organisatie en die cultuur? Zo ja, wat gaat ze daaraan doen?
 
 De voorzitter: Dat is keurig binnen de tijd, mijnheer Vuijk.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik verneem graag van de heer Vuijk of ook hij de toezegging van de Minister aan de Kamer mist die zij deed in het algemeen overleg van 26 maart, namelijk dat ze bij de Gateway Review ook zou ingaan op de risico's en de ervaringen uit Duitsland en op de geschiedenis van eerdere rapportages. Dat mis ik. We hadden dat vandaag moeten hebben. Ik krijg hierop graag een reactie van de heer Vuijk.
 In het overleg van 15 mei is met de Minister heel duidelijk besproken wat de Gateway Review inhoudt, namelijk dat het een procesgang is. Ik heb hier gewoon de antwoorden op de vragen voor me liggen. Ik bedenk niks zelf, zoals altijd; ik kan dat ook niet zo goed. Het staat allemaal gewoon op het papier voor mij. De Minister oordeelt en schrijft in haar brief van 1 juli dat Defensie zorgvuldig naar de verkaveling heeft gekeken, terwijl de Gateway Review gericht is op een proces en gebaseerd is op interviews met mensen binnen Defensie zelf. Dat valt mij op. Ik vind het van belang om het oordeel van de heer Vuijk hierover te horen.
 
 
 De heer Vuijk (VVD): Dat zijn een paar vragen. Ik geef eerst een reactie op de Gateway Review. De VVD is in beginsel altijd negatief geweest over de wens om als Kamer het Gateway Review-rapport op te vragen. De Gateway Review is een intern instrument van de Minister om de besluitvorming eens goed tegen het licht te houden. Als je er als Kamer aan begint om die Gateway Review-rapporten op te vragen en die ook openbaar maakt, dan maak je het instrument eigenlijk bot. Dan zullen mensen niet meer in alle openheid antwoorden, omdat ze weten dat ze uiteindelijk het risico lopen dat alles wat ze in vertrouwen hebben gezegd – dat is dat kritische vermogen – op straat komt te liggen. Dat maakt dat het instrument niet meer goed zou kunnen werken. Vanuit dat oogpunt zijn wij altijd wat kritisch geweest over het opvragen van een Gateway Review-rapport. De Minister heeft gezegd dat wel te zullen doen. Daar leggen we ons bij neer.
 Verder was er de vraag over Duitsland. Ik kan me voorstellen dat de Minister de vraag heeft gesteld of je op dit moment, nu er schoon schip wordt gemaakt op die afdelingen, moet gaan praten over die uitbesteding. Ik lees dat de Minister er in 2015 op wil terugkomen, omdat die uitbesteding op dit moment gewoon stilligt. Ik lees in de brief van 1 juli, aan het eind, ook: «Bij die gelegenheid zal ik u, in overeenstemming met mijn toezegging tijdens het algemeen overleg over sourcing op 26 maart jl., tevens informeren over het gebruik van kavels, de veranderingen van standpunt hierover door de jaren heen en de ervaringen met de uitbesteding van IV/ICT in Duitsland.» Hier lees ik eigenlijk dat de Minister zegt: ik ga het meenemen in de herijking, die ik hier nu toezeg. De VVD waardeert dat en kan dat uitstekend volgen. Dat is een geloofwaardig proces.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik hoor wat de heer Vuijk zegt. Ik heb dezelfde brief voor me liggen. Ik kijk gewoon naar de toezeggingen, op basis waarvan de Kamer het gesprek zou moeten kunnen aangaan. Maar goed, ik hoor wat de heer Vuijk zegt. Het is wel van belang om het volgende van elkaar te weten. We hebben al langer over de twee kavels gediscussieerd. Door de jaren heen was steeds de vraag aan het ministerie of het dat wel kon, of het de capaciteit wel had, of het de kennis had, of het kennis van de voortgang had et cetera. Is de heer Vuijk het ermee eens, zoals ook in de brief staat, dat de Minister op dit moment überhaupt nog niet kan beoordelen of ze de kavels wel of niet zou willen, en dat het oordeel niet aan de Kamer kan worden toegezonden voordat de Minister alles goed heeft uitgezocht en dat met de Kamer heeft gedeeld? Vindt de VVD-fractie dat ook?
 De heer Vuijk (VVD): Nou, niet op die manier. Het volgende is aan de hand. In het Gateway Review-rapport wordt geconcludeerd dat Defensie zorgvuldig naar de verkaveling heeft gekeken. Nu kan het zijn dat wij als Kamer zeggen: was dit nu wel de rol van het Gateway Review-team, had het deze conclusie wel of niet mogen trekken en kunnen wij er nog met de Minister over in discussie? De lastigheid is dat, als wij een discussiestuk of, beter gezegd, een rapport opvragen, wij ook iets met de uitkomsten moeten. De lastigheid van het Gateway Review-rapport is dat wij óf vinden dat het een goed stuk is en dus snappen wat er staat en in zijn geheel de uitkomsten delen, óf vinden dat het een waardeloos stuk is en er dus niets mee doen. Selectief daarin shoppen en zeggen «Deze ene conclusie, over die kavel, gaan we nog eens helemaal ter discussie stellen en nog eens apart beoordelen, terwijl het Gateway Review-team zegt dat Defensie het goed heeft gedaan en in alle redelijkheid tot deze kavelverdeling kan komen» vind ik nog een lastige. Ik stel voor om af te wachten wat de Minister hierover zegt. Als we toch nog een keer over de verkaveling willen praten, laten we dat dan doen na de herijking, begin 2015.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Er zijn grote problemen bij de informatievoorziening en de informatie- en communicatietechnologie van Defensie. De technische staat is onder de maat en er is onvoldoende reservecapaciteit beschikbaar. De besturing schiet tekort en apparatuur is verouderd. Bovendien is sprake van verstoorde verhoudingen tussen collega's, tot op het hoogste niveau. Hierdoor is de continuïteit van de bedrijfsvoering in gevaar. Missies kunnen in de problemen komen.
 De Minister heeft een aantal maatregelen genomen. Vier topambtenaren zijn uit hun functie gezet. Dit zal ongetwijfeld te maken hebben met die verstoorde verhoudingen, ook wel bekend als «stammenstrijd». Ik krijg hierop graag een toelichting. Was de slechte communicatie toe te schrijven aan de betrokken personen of functioneren de afzonderlijke afdelingen niet goed? Op welke wijze wordt de communicatie verbeterd? Werd er tussentijds nooit door iemand aan de bel getrokken? Ik heb begrepen dat deze vier personen niet weg hoeven bij Defensie maar dat ze aanblijven als adviseur, als ICT-adviseur om precies te zijn. Klopt dit? Zo ja, is dat niet vreemd? Ze moeten weg, maar ze mogen toch blijven. Zijn ze nu verantwoordelijk voor de problemen, of niet? Ik krijg hierop graag een reactie. En waarom stond dit, van die vier personen, wel in de krant maar niet in de brief van de Minister?
 Ik kom op de vraag of de Minister niet eerder had kunnen ingrijpen. Waarom is een duur onderzoek nodig om tot deze conclusies te komen? Waarom werden er niet meteen maatregelen genomen toen in januari storingen in de ICT werden geconstateerd? Waarom kwam het überhaupt zover dat die storingen plaatsvonden? In haar brief van 1 juli stelt de Minister dat ze van de zogenaamde chief information officer (CIO) verwacht dat hij knelpunten zichtbaar maakt voordat nieuwe verstoringen zich manifesteren. Waarom gebeurt dit nu pas? Waarom gebeurde dit niet eerder? Hoe beoordeelt de Minister deze kwestie, inclusief haar eigen rol?
 De Minister zegt dat het een aantal jaren gaat duren om de zaken weer op orde te krijgen en dat hieraan een «pittig» bedrag verbonden zal zijn. Dit roept vragen op. We hadden al het SPEER-programma, dat qua kosten volledig uit de hand liep: tot 1 miljard euro. Aan wat voor bedrag denkt de Minister nu? Wanneer verwacht ze dat de problemen zijn opgelost? Waar wordt dit pittige bedrag vandaan gehaald? Wat gaat ze precies doen? Wordt alle ICT vervangen of blijft het pleisters plakken? Wat voor gevolgen heeft dit voor de inzetbaarheid? Het gaat immers nog een paar jaar duren. Ik krijg hierop graag een reactie.
 Zijn er door deze tekortkomingen problemen ontstaan aan de bestuurlijke of de operationele kant? De operatie in Mali is een inlichtingenoperatie, die vanzelfsprekend zeer afhankelijk is van een efficiënt ICT-systeem. Zijn er problemen in het veld, in Mali of elders? Volgens de heer Debie, voorzitter van vakbond VBM, krijg je als top van de organisatie geen goed beeld van je materiële inzetbaarheid, je personeelsbestand en de staat van de financiën: je mist het overzicht. Als dit waar is, krijgen we ook als Kamer geen goede informatie meer. Dat is ernstig. Kan de Minister garanderen dat zij niet alleen zichzelf maar ook ons nog juist kan informeren? Zo ja, waarop baseert zij die informatie dan, als de ICT verouderd is?
 Er is een parlementair onderzoek naar ICT-projecten geweest. Welke lessen trekt de Minister daaruit wat betreft de ICT op haar ministerie? Ik krijg hierop graag een reactie.
 Tot slot: er zijn grote problemen, niet alleen technisch, maar ook op het gebied van de interne betrekkingen. Anders zet de Minister namelijk geen vier man op non-actief. Als de Minister haar gezag op het ministerie en daarbuiten wil behouden, dan moet ze vandaag met een waterdicht betoog komen. Ik heb veel vragen gesteld. Minister, geeft u alstublieft zo volledig mogelijk antwoord en voorkom dat wij opnieuw worden verrast!
 
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Het was even zoeken naar woorden toen ik eergisteren het rapport en de brief van de Minister hierover ontving. Enerzijds is er waardering voor de openheid, voor het feit dat alles wat we nu lezen naar buiten komt. Anderzijds roept het ongelooflijk veel vragen op. Op 12 mei, nadat de brief van de Minister was gekomen – ik heb hier ook voor me wat de Minister toen letterlijk zei – sprak ik eerst nog van «een bommetje». Daarna sprak ik van «een bom». Ik weet eigenlijk nog niet goed hoe ik moet noemen wat nu voor ons ligt. Het is niet niets. Dit rapport doorlezend vraag ik me in gemoede af – als oud-juf, zou ik bijna zeggen; het is bijna het eind van het schooljaar – welk cijfer ik hiervoor moet geven. Als je dit leest, vraag je je af wie er nu echt verantwoordelijk is bij Defensie. In de aanbevelingen van het Gateway Review-rapport gaat het bij wijze van spreken om heel simpele zaken: zet iemand in de driving seat, maak iemand verantwoordelijk. Er staat letterlijk: «Historische binding aan een besluit bestaat niet. Het uitvoeren van een besluit wordt niet gezien als logisch en normaal. De vrijheid wordt genomen om het ook niet te doen, zo wordt het RT bij herhaling gezegd.» Dan weet je toch eigenlijk niet wat je aan het lezen bent? Ik probeer me dan een beeld te vormen van een organisatie waarin mensen werken en waarin dit dus kan. Op alle niveaus is dit blijkbaar gebeurd. Uit de samenvatting komt een heel triest beeld voort.
 Voor mij als volksvertegenwoordiger is dan de cruciale vraag, of we het nu over groene ICT of over witte ICT hebben: wat voor gevolgen heeft dit voor onze mensen die meedoen aan operaties? De heer Van Dijk had het daar ook al over. Dat is natuurlijk het belangrijkste. We kunnen hele discussies voeren over wat groene ICT en wat witte ICT is. Het laatste is «kantoor» en het eerste is «wat ingezet moet kunnen worden». Ik verwijs gelijk ook maar even naar het VOSS-rapport over het smart vest. De discussie daarover moet nog komen en het besluit daarover moet nog worden genomen. Maar wat kunnen we daarmee als we de ICT/IV-component hiervoor niet op orde hebben? Dat is het belangrijkste van alles wat erachter zit, wat ook in het Gateway Review-rapport staat. Het belangrijkste is: hoe kunnen de militairen hun werk doen in operatiegebieden? Daarvoor moet alles op orde zijn op kantoor. Het klinkt heel simpel, maar uit dit Gateway Review-rapport blijkt dat het niet op orde is. De titel is veelzeggend: «Het 28e hoofdwapensysteem». Iedereen weet dat je zonder ICT/IV-informatiesystemen helemaal niets meer kunt. Mijn vraag aan de Minister is een duidelijke vraag: in hoeverre zijn de missies en operaties in gevaar door de slechte staat van de ICT? Ik kan me niet voorstellen dat er geen gevolgen zijn. De organisatie een heel klein beetje kennende, zeg ik: alles houdt toch verband met elkaar? Het kan niet zo zijn dat we blijven zeggen: nou, nee, dit gaat de operaties allemaal niet aan. Er ligt een rapport voor ons waar we toch wel even van schrikken. Ik krijg dus graag een reactie van de Minister.
 De Gateway Review gaat over het proces. Het Gateway Review-rapport verwijst, evenals de Minister dat in haar brief doet, naar een vertrouwelijk rapport dat hierachter zit. Uiteraard zal ik het vertrouwelijke rapport niet aanhalen. Ik heb het uiteraard gelezen. Opmerkelijk is echter wel dat in het Gateway Review-rapport driemaal wordt verwezen naar het Forrester-onderzoek: twee keer neutraal, maar één keer met een kwalificatie. Dat vind ik opmerkelijk. Ik vraag de Minister hoe daarmee om te gaan. Als ik er niets over mag zeggen, terwijl dat rapport een verdere invulling is van wat er ligt, dan vind ik dat moeilijk.
 Ik vraag de Minister, ook gelet op haar uitspraken op 12 mei: is dit het nu? Met andere woorden: hebben we nu voor ons liggen wat er allemaal in de organisatie is, ook aan rapporten? Ik meen me toch echt te herinneren dat er ook nog een ander rapport zou zijn, waarnaar ook is verwezen door de Minister. Graag wil ik dus van de Minister weten of dit, waarover ik mijn vragen stel, het nu is. Of komt er meer? Ik krijg hierop graag een reactie van de Minister.
 Ik ga nog even in op de kavels. Ik ga ervan uit dat er nog verdere discussie over de kavels komt. Dat kan uiteraard, indien daartoe wordt besloten. Het Hillenrapport staat zo ongeveer op rood als het om de aanwijzingen gaat. Ik weet heel goed wat «rood» is. Dat kan fleurig zijn, maar in dit geval niet. Het betekent: «doe onmiddellijk» en «niet uit te voeren». Ik krijg hierop graag een reactie.
 Ik heb nog een aantal overige vragen.
 
 De voorzitter: Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Vuijk.
 
 De heer Vuijk (VVD): Ik verwijs terug naar de interruptie die mevrouw Eijsink op mij pleegde.
 Hoe bekijkt, hoe apprecieert mevrouw Eijsink dat Gateway Review-rapport? Zegt ze: dat is een goed onderzoek, daar kan ik echt wat mee? Of zegt ze: eigenlijk weet ik niet zo goed wat ik ermee aan moet? Aan de ene kant staat er veel kritiek of, positiever gezegd, staan er veel verbeterpunten in. Aan de andere kant staat er gewoon ook iets positiefs in: de oorspronkelijke aanname van twee kavels is een verantwoorde keuze. Dus hoe beoordeelt mevrouw Eijsink dit rapport nu? Is het een goed rapport of is het geen goed rapport?
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik verwijs even naar vragen die de Kamer er zelf over heeft gesteld op 24 april, en naar de brief van de Minister daarover. Het Gateway Review-rapport is een procesrapport. Men heeft gesproken met – ik zeg het uit mijn hoofd – 24 of 25 medewerkers van Defensie. Dat staat in de brief, althans. Meer weet ik ook niet. In eerdere instantie hebben we gevraagd of er ook met externen wordt gesproken. Dat vraag ik dan nu via de heer Vuijk aan de Minister. Ik kan het niet in het rapport terugvinden. Volgens mij is alleen maar gesproken met defensiemensen. Maar we hebben gevraagd: u spreekt toch ook wel met externen? Het is moeilijk om een oordeel over het rapport te geven. Dit rapport zie ik als een onderdeel van een ander rapport. Het Forresterrapport wordt genoemd. Dat is vertrouwelijk. Ik vraag de Minister of er nog meer ligt. Ik kan dit rapport ook niet los zien van het rapport van vorig jaar over het beheer of van allerlei rapporten en onderzoeken binnen Defensie zelf over de cultuur binnen Defensie, waarover de Minister de Kamer vorig jaar ook heeft gesproken. Ik heb weleens gezegd: als we de cultuur binnen Defensie tussen kerst en oud en nieuw 180 graden zouden kunnen omdraaien, dan zou dat mooi zijn. Maar blijkbaar lukt dat ook niet. Het houdt dus niet alleen maar verband, zo zeg ik tegen de heer Vuijk, met wat hier voorligt, het Gateway Review-rapport. Toen ik het las heb ik ook zitten denken aan de «paarse» organisatie, die niet uitgekomen is. «Paars» was: het met elkaar samenwerken van de verschillende krijgsmachtonderdelen. Dat is niet bewaarheid geworden. Men is niet met elkaar gaan samenwerken maar is blijvend naast elkaar gaan samenwerken. Er zijn gewoon nog aparte systemen binnen de krijgsmachtonderdelen.
 De heer Vuijk (VVD): Het is een heel ingewikkelde kwestie, waarin zo'n Gateway Review-rapport, dat een procesdocument is, een ingewikkelde rol speelt. Ik wil mevrouw Eijsink dan toch nog een keer de volgende vraag voorhouden. Als je geen oordeel over dit rapport hebt, dus als je zegt «ik weet niet of dit wel of niet een goed rapport is», en als je dan iedere losse aanbeveling en iedere losse opmerking apart gaat wegen en opnieuw gaat bediscussiëren, dan zijn die zeventien pagina's er ineens wel heel veel. Ik begrijp dat mevrouw Eijsink die vraag nu nog niet kan beantwoorden of – ik weet het niet – nog niet wil beantwoorden. Het lijkt mij echter toch van belang. Die vraag wil ik dan graag boven de markt laten hangen. Overigens leg ik hem nog wel graag neer bij mevrouw Eijsink: is het een goed rapport en kunnen we, ook als Kamer, er iets mee? Of zegt mevrouw Eijsink: het rapport is nog zo onvolledig dat we het maar niet moeten gebruiken?
 De voorzitter: Ik snap dat u die vraag wel beantwoord wilt zien.
 De heer Vuijk (VVD): Graag!
 De voorzitter: Dan speel ik hem door naar mevrouw Eijsink.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat snap ik ook. In dit rapport zijn een aantal vragen gesteld. Heb ik er een oordeel over? Ik denk dat het goed is dat dit is uitgezocht. Ik vind het wel heel spannend dat dit binnen een paar weken allemaal kon. Er wordt ook verwezen naar andere documenten. Er staat niet bij welke andere brondocumenten zijn geraadpleegd. Ik neem aan dat het ook gaat om de andere Kamerbrieven en de stukken over beheer, het rapport van de commissie-De Veer van vorig jaar en andere documenten. Kortom, Defensie is natuurlijk geen blanke lelie. Hieraan voorafgaand zijn er nogal wat rapporten verschenen en die kunnen zeker worden gebruikt.
 Afsluitend voor de heer Vuijk verwijs ik naar het rapport. Stel dat Defensie twee gezichten lijkt te kennen: dat van de slagvaardige krijgsmacht, die in missies met vertrouwen haar operationaliteit laat zien, en dat van de Haagse bureaucratie, waar zorgvuldigheid en angst voor misstappen de boventoon voeren, waar in de wandelgangen nog wel wordt verteld wat men ervan vindt maar waar dat in de vergaderzaal minder aan de orde komt, waar sprake is van meel in de mond en van «afspraak is geen afspraak» en waar elkaar aanspreken op performance blijkbaar niet de heersende cultuur is. Ik verzin dit niet zelf. Dit staat in het rapport. Dat refereert naar mijn oordeel ook aan het rapport van de commissie-De Veer van anderhalf jaar geleden, waarover we ook hebben gesproken in de Kamer. Die cultuur is niet overnight te veranderen. Die zit natuurlijk achter alles. We kunnen spreken over ICT-systemen maar het zijn mensen die het werk doen. Als mensen niet met elkaar spreken – we noemen dat «communiceren» – dan heb je altijd een probleem. Volgens mij is dat het dieperliggende probleem. Hoe is het mogelijk? Afsluitend, ik heb ook zitten te denken aan alle functionerings- en beoordelingsgesprekken die daarachter zitten. Hoe is het mogelijk dat dit dan kan, dat er zo'n rapport uitkomt? Ik blijf daarover mijn verbazing uiten. Ik hoop dat de Minister daarop diepgaander reageert. Ik kan me ook voorstellen dat we dat in dit debat niet allemaal op tafel krijgen, ook gezien het feit dat het zo kort dag was voor de bespreking van dit rapport. In september zou ik daar zeker mee door willen gaan.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Mevrouw Eijsink zei ook: ICT hangt overal mee samen. Dat is: op het ministerie, op kantoor, maar ook bij operaties en missies. Volgens mij heeft ze daar helemaal gelijk in. Ook de Minister zegt het: er zijn risico's voor de operaties. Tegelijk weten we dat het herstel nog een aantal jaren gaat duren. Wat moeten we volgens mevrouw Eijsink dan doen met de missies die nu lopen? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat dat goed blijft gaan, volgens haar?
 Mevrouw Eijsink (PvdA): We moeten zo meteen eerst wachten op de antwoorden van de Minister. Ik zou zeker niet tot het najaar of tot het voorjaar van 2015 willen wachten op wat de Minister verder gaat doen. De Minister een beetje kennende, denk ik dat het ook niet haar plan of bedoeling is om tot dan te wachten. Er staat nog een intern rapport te wachten. We krijgen ook nog andere zaken. Dat zal bij elkaar moeten komen. De Minister geeft in haar brief ook aan dat de nieuwe CIO, de man in positie, een enorm zware verantwoordelijkheid krijgt. Vanaf nu gaat hij er echt over. Je gaat erover of niet. Blijkbaar wordt dat nu echt gestand gedaan. Ik wacht nu af, zo zeg ik tegen de heer Van Dijk, hoe dat nu wordt aangepakt, hoe dat nu verdergaat. Het spreekt natuurlijk voor zich dat in missiegebieden alles voldoende en goed geregeld moet zijn. Of dat zo is, heb ik zojuist aan de Minister gevraagd.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Mevrouw Eijsink is al jarenlang Defensiewoordvoerder. Ze weet als geen ander hoe de zaken in elkaar zitten op dat ministerie, als het gaat om Defensiezaken in het algemeen. Deze problemen zijn ook niet nieuw. Ze kent ook de problemen rond SPEER als geen ander. Wat is haar analyse? Ze had het over communicatie die niet goed verloopt. Wat is haar analyse van deze problemen? En heeft ze vertrouwen in de gekozen oplossingsrichting?
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb al gezegd dat we deze rapporten gisteren hebben ontvangen. Eén rapport is vertrouwelijk, dus daarover mag of kan ik niks zeggen. Daar houd ik mij aan. Ik wil zelf niet met meel in de mond spreken, maar dat maakt het wel een beetje lastig. Ik heb zojuist aan de Minister gevraagd om daarop te reageren. Daarop heb ik nog wel een aanvulling, via de heer Van Dijk dan maar: we hebben toch afgesproken dat rapporten die niet vertrouwelijk hoeven te zijn, naar de Kamer moeten? Ik vraag de Minister dus om dit openbaar te maken als dat kan. Dan hebben we in één keer alles op tafel. Ik zou niet weten waarom alle rapporten weer «vertrouwelijk» moeten zijn, terwijl met de Kamer is afgesproken om zo veel mogelijk openbaar te laten zijn. Dit punt maakt het voor ons heel lastig in het debat met de Minister. En denk aan de mensen die erachter zitten. Hoeveel zijn er niet bij betrokken? Duizenden binnen de organisatie! Ik kan nog geen analyse maken of een oordeel vormen. Ik heb het gisteren gekregen. Ik zit nog in de fase van verbazing.
 De voorzitter: Mevrouw Eijsink, ik verzoek u om uw betoog te vervolgen. U hebt nu ruim vier minuten van uw eerste termijn gebruikt. U hebt dus nog een kleine drie minuten over.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Tot zover «Het 28e hoofdwapensysteem», het Gateway Review-rapport.
 Ik kom op de uitkomsten van het onderzoek naar de staat van de IV/ICT bij Defensie. Dat gaat ook over het vertrouwelijke rapport. In de brief staat dat begin dit jaar is gebleken – of dat in een keer naar boven is gekomen, weet ik niet – «dat de IV/ICT flink is verouderd en dat de betrouwbaarheid te wensen overlaat». Er staat: begin dit jaar. Hoe is het mogelijk? Het is nu begin juli. Een halfjaar geleden werd dus in een keer duidelijk dat het flink is verouderd – het is dus niet «verouderd» maar «flink verouderd»; dat is een kwalificatie – en dat de betrouwbaarheid te wensen overlaat. Sinds wanneer heeft de Minister hier weet van? Waarom vraag ik dit? Ik verwijs naar eerdere debatten hierover in de Kamer. De Kamer heeft herhaaldelijk gevraagd, ook bij de begrotingsbehandeling, hoe het zit met de IV/ICT-sourcing. Op 26 maart hebben we er uitvoerig over gesproken. In een overleg met de Minister vorig jaar is ons duidelijk geworden dat ze alle vertrouwen heeft in de ICT en in alles wat daarmee samenhangt, en dus ook in SPEER, dat daarvan onderdeel is. Kortom, ik hoor graag van de Minister wat ze hier verder mee gaat doen.
 Ik kom op het functioneren van de uitvoeringsorganisaties.
 
 De heer Sjoerdsma (D66): Ik heb op dat punt nog een vraag aan mevrouw Eijsink. Ze stelt terecht dat «plotseling» systemen verouderd zijn, dat dat nieuws «plotseling» naar voren komt. Tegelijkertijd zit mevrouw Eijsink, die al heel lang in deze commissie zit, er zelf ook altijd nadrukkelijk bovenop. Vindt mevrouw Eijsink dat de Minister dit omvangrijke ICT-probleem tijdig heeft erkend?
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb al eerder gezegd dat ik nog in de fase van verbazing zit, na het overleg van 12 mei. Ik heb ook gezegd dat ik het waardeer dat de Minister hier zo open over is. Zojuist heb ik echter ook aan de Minister gevraagd hoe het komt dat het begin januari naar voren kwam. We hebben het jaarverslag over 2013 gehad van de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht (IGK). Daarin staat ook een behoorlijk nadrukkelijke, kritische paragraaf over het ICT-gebeuren. Dat gaat over, zeg maar, het middel-doelverhaal, dat voor de mensen en de uitvoering van hun werkzaamheden van belang is. Die vraag stel ik aan de Minister, zo zeg ik tegen de heer Sjoerdsma. Ik ben daar verbaasd over. Begin dit jaar; hoe kan dat dan? Waar is het dan blijven hangen? In het Gateway Review-rapport staat: afspraak was geen afspraak, meel in de mond, in vergaderingen wordt niet gesproken. Ik verwijs gewoon naar het Gateway Review-rapport. Dan blijf ik nog steeds in de verbazing hangen.
 De heer Sjoerdsma (D66): Die verbazing deel ik wel. Mevrouw Eijsink haalt terecht het jaarverslag over 2013 van de IGK aan. Hij heeft echter zelfs al in het jaarverslag over 2012 geconstateerd dat er serieuze ICT-problemen waren. Dat er problemen op dit terrein waren, was eigenlijk bij iedereen al geruime tijd bekend. De vraag is nu echter hoe we kwalificeren dat dit probleem plotseling transformeert van een probleem genoemd in een jaarverslag naar een heel serieus probleem, dat misschien risico's met zich brengt voor Defensie maar misschien ook voor de operaties die Defensie uitvoert. Dan vraag ik: hoe kwalificeert mevrouw Eijsink het feit dat de Minister daar pas nu, na bijna twee jaar in functie te zijn geweest, achter komt?
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik kan het niet helemaal verklaren. Ik kan alleen maar zeggen dat door de jaren heen allerlei pleisters zijn geplakt. Je ziet het vaker: de oplossing wordt eerst intern gezocht. Dan wil je het huis op orde krijgen. Je vervangt de manager nog eens een keer. Dat hebben we al eens gehad met een SPEER-generaal. Eerst heb je dus het zelfoplossend vermogen, het op orde krijgen van het huis. Dat op orde krijgen van het huis blijkt dan een continu proces te zijn, dat echter keer op keer niet leidt tot resultaat. Investeren in personeel en in middelen die daarachter zitten, is dus onvoldoende gedaan. Daar blijf ik me over verbazen. Ja, we hebben dit in de afgelopen jaren diverse keren aangekaart. Ik kan alleen maar verwijzen naar mijn eigen verbazing hierover. De Kamer had het eerder moeten weten. Ik had het eerder willen weten, al vorig jaar bij de begrotingsbehandeling. Immers, ICT is niet weg te denken. ICT is een middel tot een doel, in alle opzichten, in alle werkzaamheden. Of we het nu hebben over het DIP, het Defensie-investeringsplan, of over de exploitatie, het is allemaal ICT. Dat is niet meer weg te denken. Niks gaat meer met de pen.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb nog een vraag ter verheldering. U zei: ik had dit eerder willen weten.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): U niet?
 De heer Jasper van Dijk (SP): Zeker. Heel goed. Maar wat maakt u daaruit op? U vindt dus dat u te laat bent geïnformeerd?
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik stel in eerste termijn eerst de vragen aan de Minister. Ik wil wel fair zijn. Ik heb op 15 mei gezegd en zeg dat ook nu: ik mag verbaasd zijn, ik mag verwonderd zijn, maar ik mag de Minister ook eerst de kans geven om te antwoorden. Dat hoort ook bij de wijze waarop we als parlement en kabinet met elkaar omgaan.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Dat vind ik uitstekend, maar aan de andere kant hebben we ook gewoon een brief van 1 juli, van gisteren. U hebt eerder uitgebreid debatten hierover gevoerd en u zei net: ik had dit eerder willen weten. Dat is duidelijke taal. Dat is dan maar een constatering, geen vraag.
 De voorzitter: Dan laten we het daarbij. Mevrouw Eijsink vervolgt haar betoog.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik was gebleven bij de brief over de uitkomsten van het onderzoek naar de staat van de IV/ICT bij Defensie. De Minister geeft aan dat de verhoudingen tussen de twee belangrijkste spelers niet optimaal waren. Het gaat ook over OPS (Operaties). Volgens mij is dat een agentschap. Ik wil hierover graag wat opheldering van de Minister krijgen. Hoe zit OPS in het geheel van de organisatie? De Minister zegt: ik ga de CIO in de Bestuursraad zetten. Ik was al ongelooflijk verbaasd dat dat niet vanzelfsprekend is bij zo'n belangrijk project. De bestuursstructuur is ook al eerder in de Kamer besproken. Zit daar voldoende in, met de verantwoordelijkheden die daarbij horen?
 Ik kom op de veronderstelling dat Defensie keer op keer probeert om zelf het huis op orde te krijgen. Ik lees in de brief van de Minister niet dat ze er externen bij gaat halen. Ik vraag de Minister wat de speerpunten zijn op innovatie en op de marktpositie. Gaat Defensie nu echt naar de markt? Halen we echt deskundigen binnen? De Kamer heeft in de loop der tijd vaak gevraagd hoe het komt dat andere organisaties het wel op orde kunnen krijgen en Defensie niet. Hoe komt het dat alles altijd «vertrouwelijk» is? Bij veel andere organisaties is er ook sprake van diverse vertrouwelijke stukken. Ik krijg daarop graag een antwoord. Dat heeft ook met de cultuur binnen de organisatie zelf te maken.
 Half mei vroeg ik om de visie. De Minister keek me toen verbaasd aan, alsof ze wilde zeggen: we hebben toch een visie? Nee, ik verwees toen naar een visie die nog steeds naar de Kamer toe moest komen. Mijn een-na-laatste vraag is dan: hoe wordt de Kamer geïnformeerd – dat is van belang voor onze controletaak – en hoe worden de mensen geïnformeerd? Hoe worden de mensen binnen de organisatie hierover geïnformeerd, die ook enorm betrokken zijn? Geconstateerd wordt dat er fouten zijn gemaakt en er worden tekortkomingen geconstateerd, maar de Minister constateert ook een betrokkenheid van de mensen in de organisatie. Daar twijfel ik niet aan. Dat wil ik ook uitspreken. Maar dat er grondig iets mis is, is ook duidelijk. Mijn laatste vraag is: wat kan de Minister in september hierover naar de Kamer sturen? Het gaat over een rapport van gisteren. Ik behoud me het recht voor om morgen in de procedurevergadering hierop terug te komen, want het is lastig om dan vandaag die stukken te bespreken. Dat moet niet alleen vandaag gebeuren. Daarvoor is de inhoud te belangrijk. We moeten het niet binnen een dag én voorbereiden én met de Minister bespreken.
 
 De voorzitter: Morgen hebben we een procedurevergadering. Dan hebt u alle ruimte om alles aan de orde te stellen.
 
 De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Het is vandaag een lange dag. Misschien is het zelfs een lange week, vol met hoofdpijndossiers: een leegstaande kazerne, roestende helikopters, een gestolen tank die de snelweg oprijdt, structurele onderinvesteringen bij Defensie en, «last» maar zeker niet «least», nu de informatievoorziening en de ICT bij Defensie. En verder, als ik naar het afgelopen halfjaar kijk, kan ik ook noemen: financiële overschrijdingen, projecten die miljoenen meer kosten, druk op operationele inzetbaarheid, materiële tekorten, personeel dat aangeeft koers te missen en ga zo maar door. Ik schets deze context, omdat de Minister eerder vandaag probeerde aan te geven dat het hierbij steeds om incidenten gaat en dat ze aan oplossingen werkt. Mijn fractie heeft echter zo langzamerhand toch sterk het vermoeden dat er iets structureel mis is bij Defensie. We kunnen misschien spreken van een stapeling van incidenten, maar ik spreek eerder van een lawine aan incidenten. Dat zien we ook bij de IV/ICT van Defensie zelf. Ik zou de door de collega's gegeven opsomming van geconstateerde problemen kunnen herhalen, maar eigenlijk kan ik simpelweg zeggen: het is alarmfase rood op het gebied van de ICT. Er is kans op uitval van netwerken. Als gevolg daarvan loopt Defensie grote risico's. Voor D66 staan vandaag drie vragen centraal: heeft de Minister dit probleem tijdig erkend, heeft zij op tijd ingegrepen en – dat is de belangrijkste vraag – gaat zij het weer onder controle krijgen?
 Anderhalve maand geleden gaf de Minister in een debat aan: er zijn indicaties dat de ICT-dienstverlening niet op orde is, maar er is nu een nieuwe Hoofddirecteur Bedrijfsvoering (HDBV), en die zit erbovenop. Zij voegde daaraan toe: we hebben namelijk eerder signalen ontvangen dat het niet helemaal goed loopt en daarom is nu nader onderzoek nodig. Het lijkt me nogal logisch dat er eerder signalen zouden zijn vastgesteld, omdat het bij de geconstateerde problemen, zoals de sterke veroudering van de fysieke infrastructuur en de verziekte werksfeer op dit terrein binnen Defensie, bijna ondenkbaar zou zijn dat het niet al eerder bekend was. Ik refereer ook, zoals ik eerder al deed, aan jaarverslagen van de IGK over 2012 en 2013, die ook al indicaties op dit terrein bevatten. De Minister is nu al bijna twee jaar bezig op het ministerie. Ik vraag haar wanneer zij de eerste indicatie heeft gekregen dat het op het gebied van de IV/ICT niet op orde was. Welke signalen waren dat? En wat heeft zij vervolgens met die signalen en indicaties gedaan?
 Ik vraag het ook omdat ik me afvraag wat voor de Minister de doorslag heeft gegeven om de Kamer nu opeens over dit probleem te informeren. Is dat omdat de Kamer is blijven aandringen? Ik kijk hierbij vooral met dankbaarheid naar mevrouw Eijsink. Of is het omdat de Minister eerder misschien niet helemaal op de hoogte was van de bestaande problemen? Had de Minister alle informatie over de problemen op het gebied van de ICT op haar ministerie? Is de Minister op dit gebied in control?
 In de brief van 1 juli wordt gewezen op verstoorde verhoudingen en gebrekkige besturing, zaken die cruciaal zijn voor het reilen en zeilen binnen een departement, zaken die je meteen scherp moet hebben voor een effectieve organisatie en een effectieve uitvoering. In het Gateway Review-rapport van anderhalve maand geleden werd ook al melding gemaakt van interpersoonlijke spanningen, suboptimale aansturing en onvoldoende verantwoordelijkheid nemen. Ook op dit punt, het punt van de verstoorde verhoudingen, wil mijn fractie graag weten hoelang het bij de Minister al bekend was. Heeft zij hierover eerder ook al signalen gekregen? Zo ja, waarom is er dan niet eerder opgetreden?
 
 De heer Vuijk (VVD): Ik hoor met stijgende verbazing het betoog van de heer Sjoerdsma aan. Wat voor mij de doorslag geeft is de onverholen bewondering en dankbaarheid richting mevrouw Eijsink om het feit dat dit nu allemaal aan het licht is gebracht. Ik kan me niet herinneren dat de heer Sjoerdsma aanwezig was bij het debatje dat we toen hadden en waarbij dit op tafel kwam. Volgens mij heeft de Minister het initiatief genomen om ons te informeren. Het was een kort briefje, waarin werd aangegeven dat er ernstige problemen waren en dat de Minister zelf het initiatief had genomen om maatregelen te nemen. Volgens mij zat ik daar met de heer Knops en mevrouw Eijsink toen we hierover met de Minister hebben gesproken. Dus om nu alle eer ineens aan mevrouw Eijsink te geven, lijkt me raar. Er was ook nog andere inbreng. Ik noem met name ook het ministerie, dat op eigen initiatief hiermee naar buiten is gekomen. Ik verbaas me er dus over dat de heer Sjoerdsma het op deze manier neerzet. Misschien kan hij dat toelichten.
 De heer Sjoerdsma (D66): Dat wil ik wel, hoor. Ik begrijp dat de heer Vuijk graag in de felicitaties en complimenten wil delen. Dat kan helaas niet. Ik kan de heer Vuijk helaas niet bedanken voor zijn arbeid in dezen, omdat het mevrouw Eijsink was die dit algemeen overleg wilde heropenen, vanwaaruit dit balletje is gaan rollen. De heer Vuijk was daartegen. Mijn fractie was er in de procedurevergadering voor, maar was helaas niet in staat om bij dat algemeen overleg aanwezig te zijn. Ik had overigens ook niet verwacht dat er een mededeling zou komen van een dermate dramatische aard. Ik moet de heer Vuijk dus teleurstellen. In dezen kan ik alleen maar mevrouw Eijsink én de heer Knops, die daar ook aanwezig was, danken.
 De heer Vuijk (VVD): De heer Sjoerdsma leeft in een eigen wereld wat dit betreft. Volgens mij is het gewoon de Minister geweest die een briefje op tafel heeft gelegd. Het heeft niets te maken met een mededeling in dat overleg. De Minister heeft klip-en-klaar een briefje neergelegd waarin ze klip-en-klaar heeft aangegeven wat er aan de hand was. Dat beeld werd door ons in het overleg ingekleurd en toen brak bij ons ook het besef door van wat dat briefje eigenlijk betekende. Dat is het beeld. Maar goed, ik sluit me aan bij de woorden die de heer Van Dijk net ook uitsprak: het is een constatering, geen vraag.
 De voorzitter: Na die constatering verzoek ik de heer Sjoerdsma om zijn betoog te vervolgen.
 De heer Sjoerdsma (D66): Ik wil nog wel even reageren op die constatering. Een van de belangrijkste functies van aan deze kant van de tafel zitten is: kritische vragen stellen, ervoor zorgen dat bepaalde informatie die onterecht vertrouwelijk wordt gemaakt, toch openbaar wordt, en ervoor zorgen dat debatten die niet tot tevredenheid zijn afgesloten, opnieuw worden geopend. Ik vraag me af of de heer Vuijk voldoende beseft wat het belang daarvan is. Hij kan mij aanwrijven dat ik dat belangrijk vind, maar ik vind dat in geen enkel opzicht een vervelende aantijging.
 De voorzitter: Mevrouw Eijsink, voor uw tweede en laatste interruptie.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Nee, die zou ik niet willen gebruiken. Staat u mij toe, voorzitter, om iets te zeggen. Al twee keer is namelijk mijn naam genoemd zonder dat ik zelf iets heb mogen zeggen. Staat u mij dit toe?
 De voorzitter: In dit huis noemen we dat «een persoonlijk feit». Ik zal het niet zo zwaar opvatten, maar ik neem aan dat u heel kort iets daarover wilt zeggen.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): «Persoonlijk feit» klinkt dan gelijk weer zo heftig.
 De voorzitter: Volgens mij werden er felicitaties uitgedeeld.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik had die felicitaties liever niet gehad. Het is als volgt gegaan. Ik zeg het in twee regels, als u het mij toestaat. De Minister had gesproken over de Gateway Review. We kregen een brief. We hebben daarover vragen gesteld. De antwoorden kwamen op 24 april. De Kamer heeft op basis daarvan een extra procedurevergadering gehouden, 's middags om 17.30 uur, en toen gevraagd om een extra overleg hierover omdat de antwoorden daartoe aanleiding gaven. Vervolgens hebben we dat overleg gevoerd op 15 mei. Twee dagen daarvoor kwam de korte brief. Daar zit het verschil. De Kamer heeft wel degelijk zelf geacteerd in dezen, naar aanleiding van antwoorden op de vragen. Inderdaad was de heer Vuijk er in de procedurevergadering tegen. Het is allemaal openbare informatie. Ik hecht er zelf aan om dit hier te zeggen, omdat mijn naam twee keer is genoemd.
 De voorzitter: Heel goed dat u uw eigen rol daarin nog even opheldert. De heer Sjoerdsma vervolgt zijn betoog.
 
 De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Ik kom bij misschien wel het allerbelangrijkste gedeelte van wat we vandaag behandelen, namelijk de vraag welke risico's Defensie loopt als gevolg van deze ICT-problemen. Wat zijn de consequenties nu het zo erg is gesteld met de ICT/IV? De Minister schijft: er zijn risico's voor de operaties en voor de bedrijfsvoering. Om welke risico's gaat het hier precies? Hoe groot zijn die risico's? Wat betekent dat voor de operaties? Gaat het hierbij ook over buitenlandse operaties? Welke consequenties heeft dat gehad voor de veiligheid van Nederlandse militairen? Maar ook: hoelang zullen die risico's doorwerken zolang problemen niet adequaat zijn opgelost? Er zijn weliswaar vier mensen van positie veranderd binnen de ICT-afdeling, maar de kern van de problematiek kan de Minister op dit moment nog niet aanpakken, zo schrijft ze ook.
 Ik kom, tot slot, op de aanpak van de Minister. In de reactie van de Minister op de twee snoeiharde rapporten wordt een aantal maatregelen aangekondigd. Een aantal medewerkers is uit hun functie gezet. Dat kwam groots in de media en lijkt dus daadkrachtig, zo zeg ik tegen collega Vuijk. Ik las dat de Minister daarnaast nu gaat uitzoeken welke maatregelen ze zou moeten nemen om de problemen op te lossen en dat de kosten daarvan nog in kaart worden gebracht, al heeft ze al wel gezegd dat de financiële consequenties «pittig» zullen zijn. Eind dit jaar wil de Minister daarover duidelijkheid geven, maar wat mijn fractie betreft is dat te laat. Ik hoor graag van de Minister hoe zij deze problemen gaat aanpakken en op welke termijn. Ik wil dus heel graag voor Prinsjesdag een plan van aanpak, inclusief de kosten.
 
 
 De heer Knops (CDA): Voorzitter. Op 13 mei, in de aanloop naar het debat dat zojuist werd gememoreerd, kreeg de Kamer onverwacht een brief van de Minister. Het was geen lange brief, maar een heel korte, bondige brief. Daarin kondigde de Minister aan dat ze onderzoek zou doen naar de staat van de IV/ICT bij Defensie, inclusief de aansturing. Er waren wat storingen geweest en er was sprake van verouderde infrastructuur. Tijdens dat debat van 15 mei, waarbij de agenda inderdaad ogenschijnlijk niet zo heel veel aanleiding gaf tot spannende dingen, kwam na doorvragen van de Kamer de aap uit de mouw. Naar later bleek, ging toen een beerput open. Ik heb de Minister op dat moment gecomplimenteerd. Dat was heel spontaan; ik heb er niet lang over nagedacht. Op zichzelf heb ik er ook geen spijt van. Ik heb haar toen gecomplimenteerd met het feit dat ze in ieder geval dat meldde. Dat was in een situatie waarin de Minister dit voorjaar nog de ICT als eerste kavel wilde outsourcen. De Kamer trapte inderdaad op de rem. Ook onze fractie sprak grote zorgen uit. Een hele reeks Kamervragen volgde. We konden toen nog niet eens weten hoe ernstig de situatie daadwerkelijk was.
 Die situatie is ernstig, zeer ernstig, zo blijkt uit onderzoek. Wat het CDA betreft is er sprake van een crisis bij Defensie. De technische staat van de ICT is onder de maat en verouderd, en er is onvoldoende reservecapaciteit. Er zijn directe risico's voor de bedrijfsvoering en voor de inzetbaarheid van de krijgsmacht. Defensie is totaal niet in control op dit onderdeel. Het Gateway Review-rapport – ik ben heel blij dat dit wel openbaar is gemaakt, want anders hadden we er hier niet over kunnen spreken – is vernietigend. Alle seinen staan op rood. Voor sommige partijen is rood een mooie kleur, maar voor mij is het een kleur die aangeeft dat er wat aan de hand is. Ik begrijp goed dat dit ongemakkelijke gevoelens bij de heer Van Dijk oproept. De uitbesteding moet worden herijkt. In de huidige opzet en scope kan een aanbesteding niet succesvol zijn. Er is herbezinning op de strategie nodig. En de visie ontbreekt. Een van de oorzaken is een structureel cultuurprobleem bij Defensie, waaronder de koninkrijkjes die een stammenstrijd voeren. Deze resultaten zijn nog erger dan we gedacht hadden.
 In de debatten van de afgelopen jaren heeft de Kamer continu gevraagd om continuïteit. Ik weet niet de hoeveelste SPEER-generaal er nu zit, maar het zijn er al heel wat geweest; ze gaan sneller dan Kamerleden. Dat zegt ook wel iets, want ook zij gaan heel snel. Dat betekent dat niemand afrekenbaar is op de ICT. In het Gateway Review-rapport wordt het heel mooi «het 28e hoofdwapensysteem van Defensie» genoemd. Ik zou het willen omdraaien: het zou het eerste hoofdwapensysteem van Defensie moeten zijn in plaats van het 28ste. Mensen in de organisatie zouden hierop afgerekend moeten worden en iedereen zou ervan doordrongen moeten zijn dat de ICT een conditio sine qua non is.
 Als we de berichtgeving in de media van de afgelopen dagen mogen geloven, ook in de aanloop naar dit debat, dan treedt de Minister heel daadkrachtig op. Toen ik signalen kreeg, heb ik onmiddellijk ingegrepen, zo zei de Minister. Vier managers zouden op non-actief zijn gesteld. «Er wordt schoon schip gemaakt.» Dat zijn allemaal heel prachtige en krachtige woorden. Tegelijkertijd blijkt, als je dan even verder kijkt en probeert te achterhalen wat er aan de hand is, dat ze op een andere functie worden gezet, dat ze als adviseur doorgaan en dat ze gewoon mogen aanblijven. We hebben zelfs begrepen dat er nog mensen worden bevorderd. De vraag aan de Minister is: legt u eens even uit wat hier aan de hand is.
 Dit beeld gaat namelijk heel gemakkelijk voorbij aan de situatie zoals die is ontstaan. Er is namelijk maar één iemand politiek verantwoordelijk voor, en dat is deze Minister. Wat dat betreft heeft onze fractie heel veel vragen. Neem bijvoorbeeld de visie op de IV/ICT. Die had er in december vorig jaar moeten zijn, na de toezegging van de Minister in antwoord op feitelijke vragen bij de begroting. Waarom is die visie er nooit gekomen? Hoe heeft het kunnen gebeuren dat de Minister kennelijk niet adequaat door haar ambtenaren is geïnformeerd over de staat van de ICT? Er waren toch al langer klachten vanuit de werkvloer? De heer Sjoerdsma zei het al: de IGK heeft er in zijn jaarverslag over 2012 al over geschreven. «Bij veel werkbezoeken wordt de automatisering ter sprake gebracht. De kritiek loopt uiteen van een uiterst trage werking van het MULAN-systeem, zoals werd genoemd door personeel op het Plein Kalvermarkt Complex, tot verouderde programmatuur en systemen.» Ik kan nog meer citeren, maar dat laat ik vanwege de tijd achterwege. De vraag is natuurlijk waarom niet toen al, in mei vorig jaar, alarmbellen zijn gaan rinkelen. Wist de Minister anderhalf jaar lang niet wat er speelde? Of wist ze het wel en heeft ze de Kamer niet geïnformeerd? Hoe kan een Minister die zelf zegt in control te zijn, in een keer, bij verrassing, tot de conclusie komen dat er wat aan de hand is en dat er een plotselinge calamiteit is? Dit soort zaken gebeurt nu plotseling. Hier zijn heel wat vragen over te stellen.
 De investeringen zijn achtergebleven. Klopt het, zo vraag ik de Minister, dat volgens het jaarverslag over 2013 slechts 60% van de begrote middelen is geïnvesteerd in de IV/ICT? Waren de investeringen die de Minister in haar toekomstnota had voorzien, wel voldoende voor een organisatie als Defensie in een ICT-wereld die zich razendsnel ontwikkelt?
 De Minister heeft bijna een jaar over haar nota gedaan. We hebben al heel vaak daarover gesproken. We zijn dus wel wat gewend wat betreft de lange duur van de totstandkoming van nota's en visies. De vraag is hoeveel steken de Minister zelf heeft laten vallen. Wat was er gebeurd als de Kamer niet zo veel druk had uitgeoefend en als de Kamer de lijn van de heer Vuijk had gevolgd, namelijk die van «ga maar rustig slapen, laat het aan de Minister, wij wachten wel af wat de resultaten zijn»?
 De Minister probeert nu heel daadkrachtig over te komen, maar de oplossing die ze voorstaat, is dezelfde als die welke al eerder is beproefd, bij eerdere ICT-problemen: Defensie gaat het eerst zelf oplossen en dan pas uitbesteden. Vergelijkbare situaties vonden plaats in 1999, 2001, 2004, 2005, 2009 en 2011. Het huis is geen enkele keer echt op orde gekomen. Waarom zou dat nu dan wel het geval zijn? Einstein definieerde waanzin ooit als: hetzelfde blijven doen en dan een ander effect verwachten. Daarvan lijkt nu opnieuw sprake te zijn. In het Gateway Review-rapport staat dat het lerend vermogen van de organisatie onvoldoende sterk ontwikkeld is. Mevrouw Eijsink sprak daar ook al over. De vraag is – ik stelde die eerder ook al – of iemand wordt afgerekend op het feit dat hij iets goeds doet voor de ICT of dat dat als bijproduct wordt gezien, terwijl elk zichzelf respecterend bedrijf tegenwoordig weet dat je zonder ICT niets kunt doen.
 De Minister legt een gevoel van urgentie aan de dag, zeker. Ik noem het op een andere functie zetten van managers, het aanpassen van managementteams en het brengen van de governance naar een hoger niveau, namelijk dat van de Bestuursraad. Er zitten inderdaad goede maatregelen bij. Maar gaat dit het diepgewortelde cultuurprobleem bij Defensie oplossen? Waarom wil de Minister de regie wat betreft het huis op orde brengen en het komen met een visie zelf in de hand houden, met inhuur van een deskundige? Hebben eerdere drama's, zoals SPEER, niet geleerd dat Defensie dit gewoon niet kan? En wordt het dan opnieuw uurtje-factuurtje? Er zijn heel wat bedrijven flink binnengelopen. Er zijn zelfs oud-generaals, oud-SPEER-generaals, als adviseur in dienst bij die bedrijven. Dat haalt het geld allemaal wel binnen. Dat is belastinggeld. Het gaat over heel veel geld. Daarmee moeten we zorgvuldig omgaan. Is de Minister bereid om ook het puinruimen uit te besteden? Grote bedrijven en banken doen dat ook. Er zijn marktpartijen die bewezen hebben, dit soort grote klussen aan te kunnen. Het CDA doet met klem een beroep op de Minister om deze oplossingsrichtingen te onderzoeken.
 De financiële consequenties van dit drama zijn nog onbekend. Het zou om een «pittig» bedrag gaan. Dat is weer een nieuwe benaming, een nieuw adjectief, om aan te geven hoeveel het zal zijn. We kunnen ons vasthouden. Het gaat natuurlijk over heel veel geld, en dat in een situatie waarin Defensie al geld tekortkomt en een krap budget heeft. De vraag ligt op tafel of de toekomstnota die de Minister in het belang van Nederland heeft opgesteld, nog wel uitvoerbaar is en of haar ambities haalbaar zijn.
 Ik kom op de herijking begin 2015. De Kamer kan gerust op reces gaan en wachten tot begin 2015. We gaan nog een jaar wachten en dan komt er een herijking. Dit is volstrekt, volstrekt onacceptabel na wat er nu allemaal naar buiten is gekomen. Als de Minister nog gelooft dat de Kamer dit gaat accepteren, dan zeg ik haar: onze fractie zal dit niet accepteren. De Minister heeft anderhalf jaar de tijd gehad. Nu komt er van alles naar buiten. Dit is een zeer ernstige zaak, die vraagt om heldere antwoorden van de Minister en om close control. Ik krijg graag een uitvoerige reactie van de Minister op dit punt.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Is ook de heer Knops van mening dat de ICT bij Defensie van strategisch landsbelang is? Ik vraag dit even voor de duidelijkheid.
 De heer Knops (CDA): Ik heb net al aangegeven dat «28ste hoofdwapensysteem» leuk klinkt, maar eigenlijk is het het eerste hoofdwapensysteem, gelet op wat er aan geld is gegaan naar de ICT bij Defensie en op het belang ervan voor het überhaupt kunnen uitvoeren van operaties in de volgende decennia. Dat zit bij de meeste militairen niet tussen de oren. Dat weet ik zeker. Of het leuk is of niet, dat zal wel moeten. Als je dit niet op orde krijgt, als er bakken geld blijven verdwijnen en als er gewoon geen control is, dan voorzie ik ook dat het draagvlak voor Defensie zal afkalven. Want waarom zou je nog meer geld aan Defensie besteden als dat vervolgens verdwijnt in het putje van een aantal bedrijven die daarvan profiteren en als Defensie er niets mee opschiet?
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Wij delen deze opvatting. Ik vroeg dit ook omdat het een uitspraak van voormalig Minister Hillen was dat de ICT van Defensie van strategisch landsbelang is. Hij zei dat in een overleg dat we ooit met hem hebben gehad. De heer Knops zit nog steeds op diezelfde lijn. Dat is heel plezierig. We zitten samen op dezelfde lijn. Ook iets anders is nog van belang, en dat zeg ik om elkaar te versterken, om het maar zo te zeggen. De heer Knops en ik hebben hier jarenlang gesproken over de wisselende formaties van de mensen binnen de communicatie en de ICT. Jaar na jaar hebben we gevraagd of het alsjeblieft niet wat langer kan. Je behoort niet twee jaar, drie jaar of vier jaar maar vijf jaar te zitten op een functie die zo van belang is, maar dat gebeurt nooit. Is de heer Knops met mij van mening dat de Kamer mogelijk dan maar eens, al is dat niet wenselijk, zou moeten doorpakken op dit punt, omdat het keer op keer gevraagd is en de Kamer iedere keer weer hoort: nee, de betrokken persoon is toch naar een andere functie gegaan, mocht eerder vertrekken, of ..., of ..., of ... Zo'n belangrijke functie blijkt dan iedere keer gewoon een tussenstap in plaats van een functie die zo hoog in de organisatie zit dat ze echt van belang is en dat er echt verantwoordelijkheid mee gemoeid is.
 De voorzitter: Wat is uw vraag?
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Mijn vraag stelde ik al aan het begin: is de heer Knops het met mij eens dat ... Zal ik het nog een keer zeggen, voorzitter?
 De voorzitter: Liever niet.
 De heer Knops (CDA): Ik heb mevrouw Eijsink goed verstaan, dus ik denk dat ik haar vraag wel kan beantwoorden. Laat ik het volgende zeggen. Achtereenvolgende bewindspersonen die verantwoordelijk waren voor dit dossier, hebben op dit punt vragen gekregen van mij en ik denk ook van anderen, omdat wij ons er oprecht zorgen over maakten. Ik moet eerlijk zeggen dat ik achteraf moet constateren dat ze zich er verdomd weinig van hebben aangetrokken. Dat geldt ook voor de bewindspersonen van mijn eigen partij. Wat dat betreft zit deze Minister dus in goed gezelschap, of niet. Het probleem is echter dat het nooit wat wordt als je de ICT niet benoemt als prioriteit. In die zin kan ik een aantal van de door de Minister voorgestelde maatregelen billijken. Maar eigenlijk zou je moeten zeggen dat de volgende CdS, Commandant der Strijdkrachten, in zijn vorige baan CIO van Defensie moet zijn geweest. Eigenlijk zou je het dus moeten omdraaien. Iemand die zo'n organisatie wil aansturen, zou niet moeten worden afgerekend op puur militaire kwaliteiten. Het zou in het hart – letterlijk: in het hart – van de organisatie en van de mensen moeten zitten dat dit core business is en niet een bijzaak. Dat is een cultuuromslag. Dat realiseer ik me ten zeerste. Je zult mensen langer op een functie moeten laten zitten. Ik zei al: ik weet niet hoeveel generaals er geweest zijn en hoeveel er nog gaan komen. Als ze echter allemaal slechts twee of drie jaar op die functie zitten, dan is dat veel te kort voor dit soort complexe projecten. Er moet commitment worden gecreëerd. Mensen moeten worden afgerekend op een positieve bijdrage aan deze projecten. We zitten dus inderdaad op dezelfde lijn.
 De voorzitter: We sluiten deze lijn nu af. Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de Kamer. Ik kijk naar de Minister met de vraag of zij direct wenst te antwoorden of dat zij enige minuten nodig heeft ter voorbereiding. Ik zie dat dit laatste het geval is.
 De vergadering wordt van 19.57 uur tot 20.03 uur geschorst.
 
 Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Dank voor de kritische noten die zijn gekraakt en voor de heldere woorden die zijn gesproken. Ik vind het fijn, voorzitter, als u mij eerst even de ruimte geeft om een paar algemene opmerkingen te maken, alvorens ik inga op de gestelde vragen.
 De heer Knops merkte terecht op dat de IV/ICT niet moet worden gezien als het 28ste maar als het allereerste hoofdwapensysteem. Eigenlijk ben ik dat met hem eens. De ICT is onmisbaar voor onze organisatie en ook onmisbaar om die 27 systemen hun taken te laten uitvoeren. Het is de levensader van de krijgsmacht, zo zou ik willen zeggen. De beschikbaarheid van de informatievoorziening en de ICT moet dan ook gegarandeerd zijn. De verstoringen eerder dit jaar – de eerste was in januari, namelijk het uitvallen van een datacenter – waren voor mij de eerste echte signalen dat dit niet vanzelfsprekend is. Ik heb toen onmiddellijk opdracht gegeven om oorzaken te achterhalen en verbeteringen voor te stellen. Er is toen dus direct geacteerd. Het is voor mij lastig om naar buiten te treden als ikzelf nog niet volledig op de hoogte ben, nog niet volledig geïnformeerd ben en de problematiek nog niet volledig op het netvlies heb. Op basis daarvan en door de komst van een nieuwe hoofddirecteur Bedrijfsvoering (HDBV) en CIO hebben we veel en intensief met elkaar gesproken en gezegd dat we vervolgonderzoeken nodig achtten. Inmiddels zijn maatregelen getroffen om de continuïteit te garanderen. In mei volgde er nog een verstoring. Toen zijn we gelijk gaan doorpakken met de onderzoeksrapporten, in het bijzonder dat van Forrester, dat nu bij de woordvoerders op tafel ligt.
 Op basis van de uitkomsten van dit alles heb ik voorgesteld om maatregelen te nemen, allereerst om de IV/ICT weer de juiste plek te geven binnen Defensie en daarmee ook een ongestoorde bedrijfsvoering zeker te stellen en scherp te formuleren wat Defensie nu eigenlijk wil met de IV/ICT, en verder om de aansturing te stroomlijnen, de persoonlijke verhoudingen te herstellen en samen te werken met het bedrijfsleven. Er is geen sprake van dat Defensie dit in zijn uppie doet. Mijn eerste zorg – ik denk dat de Kamer het daarmee eens zal zijn – is het oplossen van de achterstand in de technische staat van de IV/ICT. Dan wordt natuurlijk snel gesproken van «het plakken van de noodzakelijke pleisters». Dat moet ook gebeuren bij de huidige inrichting van de IV/ICT, want die moet in de lucht worden gehouden om de bedrijfsvoering te kunnen continueren en om ook de operaties goed te kunnen continueren. Behoud van een ongestoorde bedrijfsvoering vraagt echter wel dat dit allemaal niet te lang duurt.
 
 De voorzitter: Mevrouw Eijsink, mijn verzoek is om de Minister haar inleidende opmerkingen even te laten afmaken. Of hebt u een punt van orde? Ja.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Nee, voorzitter, geen punt van orde. Echter, om vragen te voorkomen heb ik eerst een vraag aan de Minister. Ze gebruikt de uitdrukking «in de lucht worden gehouden». Dat roept zo meteen heel veel vragen op. Een opmerking als «het systeem moet in de lucht worden gehouden» heeft een lading. Zojuist had ze ook zo'n opmerking. Wat mij betreft zijn dat heel geladen opmerkingen. Misschien kan de Minister, als ze dit soort uitdrukkingen gebruikt, gelijk duiden wat ze ermee bedoelt. «Een systeem in de lucht houden» zegt mij zoiets als: het ligt op de grond en we moeten het nog in de lucht houden. Ik zou de zwaarte van die opmerking dan graag onderbouwd zien. Anders kan de Minister hierover straks heel veel vragen verwachten.
 
 Minister Hennis-Plasschaert: Het systeem moet het doen. Laat ik het zo formuleren. We moeten het operationeel houden. We moeten de continuïteit kunnen garanderen. Ik gebruik daarvoor verschillende bewoordingen, maar het systeem moet het gewoon doen. Punt.
 Ik zei net dat het behoud van een ongestoorde bedrijfsvoering cruciaal is. We kunnen dan ook niet eindeloos doorgaan met kortetermijnmaatregelen en met het plakken van die noodzakelijke pleisters. Mede daarom hebben we de HDBV of, in dit geval, de CIO de opdracht gegeven om op basis van alle aanbevelingen in de komende weken heel nauwkeurig te bepalen wat er moet gebeuren. Ik ben vrij snel met dit rapport en de appreciatie daarvan naar de Kamer gekomen, maar we hebben echt nog even tijd nodig om het goed in kaart te brengen. In de tweede helft van het jaar, dus na de zomer, moet dan ook direct worden gestart om de urgentste achterstanden in de staat van de IV/ICT op te lossen, en daar wordt ook mee gestart. Ik herhaal wat ik net zei: natuurlijk gaat Defensie dit niet in zijn uppie doen. Vanzelfsprekend wordt de markt bij de oplossingen betrokken.
 Ik zei net al dat de IV/ICT de levensader van de krijgsmacht is. De IV/ICT moet dan ook onderdeel zijn van de bedrijfsvoering van de krijgsmacht. Voor richting en focus in de ontwikkeling van de IV/ICT is een bondige en aansprekende visie nodig. Ik ben net aangesproken op het feit dat die niet eind 2013 naar de Kamer gekomen is. Dat is een terechte opmerking. De Kamer had die wel moeten bereiken. Ze gaat de Kamer alsnog bereiken, maar op een veel later moment, namelijk wanneer wij dit alles goed hebben uitgewerkt. We moeten echt goed weten wat we willen en waarnaar we op weg zijn. Dat is nu nog onvoldoende scherp.
 We hebben nu besloten tot het opstellen van een bondige visie op de IV/ICT in heldere, aansprekende taal. Die zal vanzelfsprekend met de Kamer worden gedeeld. Daarin zullen de kernbegrippen «continuïteit van de bedrijfsvoering», «beveiliging van de IV/ICT» maar ook «innovatie» steeds terugkomen. Een moderne en slagvaardige krijgsmacht moet naadloos de moderne toepassingen van de IV/ICT kunnen omarmen. Dat moet dan ook weer het wenkende perspectief zijn van de IV/ICT binnen Defensie, ook voor het betrokken personeel. Met andere woorden: de IV/ICT moet als eerste hoofdwapensysteem binnen Defensie weer in scoringspositie worden gebracht binnen de bedrijfsvoering. Dat gaan we op dit moment bij voorkeur niet doen met ingrijpende reorganisaties maar wel door organiseren. We gaan dus niet zozeer reorganiseren als wel onszelf organiseren. We beginnen met kleinschalige interventies, met als doel om op korte termijn maximaal resultaat te boeken. Allereerst moet de top van Defensie aan het stuur van de IV/ICT zitten. Met het oog daarop versterken we de positie van de CIO door de CIO op te nemen in de Bestuursraad, het hoogste ambtelijke bestuursorgaan binnen Defensie. Hiermee komen de aansturing, de bewaking en de uitvoering dan eindelijk op deze tafel te liggen. Daarmee krijgt dat ook de juiste aandacht. Ik heb gemerkt dat de woordvoerders goed hebben gelezen en hebben begrepen dat de CIO als taken heeft het formuleren van de visie op de IV/ICT, het bepalen van de kaders voor de IV/ICT en het definiëren van de informatiearchitectuur en de informatiehuishouding. Hij heeft ook het mandaat om te bewaken dat volgens deze uitgangspunten zal worden gehandeld en om dit actief te controleren.
 De uitvoerende bedrijven OPS en JIVC – ik kom daar straks nog op terug, naar aanleiding van de specifiek gestelde vragen – blijven bij de Defensie Materieel Organisatie (DMO). Verder moet de positie van de directeur DMO worden versterkt, zodat hij zijn rol als lijnmanager van het IV/ICT-domein goed kan invullen.
 
 De heer Knops (CDA): Ik heb even een punt van orde. Ik heb alle tijd vanavond, maar dit staat ook in de brief en in het Gateway Review-rapport. Ik vind het op zich prima dat de Minister dit zegt. Als u, voorzitter, de ruimte geeft om het allemaal langer te laten duren, dan vind ik het prima. Anders vraag ik of we de vragen mogen stellen naar aanleiding van het betoog van de Minister. Het maakt mij echt niet uit. Het kan allebei.
 De voorzitter: Mij wel. Ik probeer toch de hand te houden aan de door onszelf bemeten tijd. Als er meer tijd nodig zou zijn, is dat natuurlijk altijd denkbaar. Uiteindelijk gaat u daar zelf over. Mijn taak is het om te bekijken of we voor 21.00 uur kunnen afronden. Als u zegt dat de Minister in haar inleidende blok informatie geeft die u al via de brief hebt ontvangen, dan kan de Minister daar wellicht rekening mee houden in het vervolg van haar betoog. Daar gaat ze nu mee beginnen.
 Minister Hennis-Plasschaert: Ook voor mijn eigen betoog is het van belang dat ik alle zaken even op een rijtje zet. Weliswaar is een en ander ook in de brief aangekondigd, maar toch wil ik die zaken hier voor de volledigheid nog één keer melden. Ik zal daarin kort en bondig zijn, voorzitter.
 De voorzitter: Oké, maar de strekking van de opmerking van de heer Knops was duidelijk?
 Minister Hennis-Plasschaert: Ja.
 De heer Knops (CDA): Ik vind het prima, maar ik vraag de Minister om dan ook bij het begin te beginnen en niet te beginnen met het concipiëren van de brief die naar de Kamer is gestuurd. Daaraan voorafgaand was er ook al een heel proces. Daarover zijn heel veel vragen gesteld. Het zou goed zijn als de Minister ook daarop reflecteert. Als we het chronologisch aflopen, dan lijkt me dat heel goed.
 De voorzitter: Laten we eens bekijken hoe de Minister dat gaat doen.
 Minister Hennis-Plasschaert: Ik ken de heer Knops als een kritisch parlementariër maar ook als iemand die een Minister de ruimte geeft voor het houden en invullen van haar betoog, waarna ze helemaal uitkomt bij de gestelde vragen.
 De voorzitter: U kent ook de voorzitter, die zich aan de tijd wil houden.
 
 Minister Hennis-Plasschaert: Sorry, voorzitter, dit is een serieus probleem. Op 15 mei heb ik daarover een aankondiging gedaan. De Kamer heeft mij gevraagd om haar daarover voor het zomerreces te informeren. Dat doe ik. Dit is het derde debat van vandaag. Ik wil hier gewoon ook ruim de tijd hebben om keurig te kunnen antwoorden.
 Ik hecht eraan om op te merken, ook al staat het eveneens in de brief, dat de Bestuursraad wat betreft zijn rol inzake de IV/ICT zal worden ondersteund door een IT Governance Board.
 Uit de hulp die we in de afgelopen maanden hebben gehad bij het doorgronden van de problemen met de IV/ICT blijkt overigens dat wij niet de enigen zijn die daarmee worstelen. Ook het bedrijfsleven en andere overheden doen dat. De aansturing die hiermee wordt geïntroduceerd, is ook een beproefd concept, dat is aangereikt vanuit het bedrijfsleven. Bij het verder inkleuren van deze wijze van aansturen zullen ook weer externe ervaringsdeskundigen ons komen helpen in de komende periode.
 Er werd al flink gewag gemaakt van het feit dat de verhoudingen tussen partijen in de IV/ICT-keten verstoord zijn geraakt. Gelukkig werd ook opgemerkt dat met de loyaliteit en inzet van de medewerkers niets mis is. Dat hebben ook de onderzoekers geconstateerd. De kiem van de verstoorde verhoudingen ligt in de onvoldoende scherpe aansturing van de IV/ICT, en met name in het beschouwen van de IV/ICT als een cost driver, een kostenpost, en niet als een strategische enabler. Als onvoldoende helder is wat je als organisatie met de IV/ICT wilt en waar je naartoe wilt, dan kun je het de medewerker bijna niet kwalijk nemen dat hij op een goed moment verdwaalt. Maar ook in deze uitdagende omgeving is het bij uitstek een taak van de leiding om richting te geven, samenwerking te zoeken en te zorgen voor een klimaat van vertrouwen. Dat is onvoldoende gebeurd. Dat hebben we geconstateerd. Het resultaat is: twee kampen, met tegengestelde culturen en een sterk wij-zij-denken. Op basis van de voorgestelde maatregelen is met het management overlegd over de vraag of zij de juiste personen zijn om het schip weer op koers te brengen. De gezamenlijke conclusie, ook die van het management, is dat dit niet het geval is. De samenstelling en de inrichting van de managementteams worden dan ook op korte termijn herzien.
 Verder wil ik enige terughoudendheid betrachten omdat het hier gaat om individuen, tot wie zaken makkelijk zijn te herleiden en die dit debat ook volgen. Ik voel er eerlijk gezegd weinig voor om die individuen verder te beschadigen. Ik kan echter wel gelijk opmerken dat van een adviseursrol geen sprake zal zijn.
 Er zal worden geïnvesteerd in een langeademaanpak om de verhoudingen in het IV/ICT-domein te normaliseren.
 
 De voorzitter: Ik onderbreek u even, want de heer Van Dijk wil interrumperen.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Ik snap best dat de Minister er niet op uit is om mensen persoonlijk te raken. Het volgende verbaasde me echter wel. In de brief lezen we over een verschuiving: «De samenstelling en inrichting van de managementteams van JIVC en OPS worden herzien.» In de krant lezen we echter dat vier mensen op non-actief worden gesteld. Dat is wel net even een groot verschil. Blijkbaar wordt dat wel bekendgemaakt aan de pers maar niet aan het parlement. Hoe verklaart de Minister dat?
 Minister Hennis-Plasschaert: Dat verklaar ik door een lek ergens. Ik heb het niet aan de media bekendgemaakt. Het kwam ergens uit de organisatie, of het kwam via via of via betrokken marktpartijen naar buiten. In ieder geval: het gonst van de betrokkenen en van de geruchten, en daardoor is het in de media beland. Hoe dan ook is het van belang om te investeren in die aanpak om de verhoudingen weer genormaliseerd te krijgen.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Ter afronding dan nog het volgende. Er is dan dus gelekt. Ik lees in de krant dat het gaat om een generaal, een kolonel en twee burgerdirecteuren. De Minister zegt: ze worden geen adviseur. Wat gebeurt er dan wel met hen? Blijven ze in dienst, of niet?
 Minister Hennis-Plasschaert: We zijn op dit moment in gesprek met betrokkenen. Daarmee gaan we niet over één nacht ijs. Uiteindelijk gaat het ook hierbij om mensen en gezichten, niet alleen maar om dossiernummers. In september of oktober heb ik er meer duidelijkheid over. Ze zullen echter niet meer betrokken zijn bij dit specifieke thema.
 De heer Sjoerdsma (D66): Ik heb een beetje het idee dat we nu het risico lopen dat we dit debat heel gefragmenteerd gaan voeren. Nu haakt de heer Van Dijk aan op dit specifieke punt, terwijl ik graag zou willen beginnen met de vraag: wanneer wist de Minister het? De Minister zegt dat ze daar nog op komt. Ik wil ook nog wel even wachten. Ik begrijp dat we eerst een verhaal gaan doen over de chronologie en dat we daarna terugkomen op de vraag wanneer de Minister het wist. Oké.
 De voorzitter: De Minister vervolgt haar betoog.
 
 Minister Hennis-Plasschaert: Volgens mij is het prima als iedereen de opbouw van zijn betoog bepaalt. Ik pas me graag aan, maar ik kom echt bij de heer Sjoerdsma terug. Ik ben bijna klaar met mijn inleidende beschietingen.
 Ik zei net dat het van belang is om de verhoudingen in dit domein te normaliseren. Dat zullen we ook doen. Ook hierbij zullen externen worden betrokken. Zij zullen ons hierbij begeleiden.
 Tot slot maak ik nog een paar algemene opmerkingen over de samenwerking met het bedrijfsleven, zeker in het geval van sourcing. Dit staat beslist niet ter discussie. Laat dat duidelijk zijn. Gezien de razendsnelle ontwikkelingen in de IV/ICT kan het niet anders dan dat Defensie het samen doet met het bedrijfsleven. Ik wil dat wel heel graag slim doen, oftewel: ik wil wel weten waar we heen willen, zodat we zelf kunnen bepalen hoe en met wie we dat samen doen. We hebben vaak met elkaar gesproken over één of twee kavels. Zojuist kwam dat weer ter sprake. Het Gateway Review-team spreekt zich daarover uit. Het formuleert zorgvuldig: de keuze op zich is verantwoord. Tegelijkertijd staat er echter veel op rood, zoals mevrouw Eijsink terecht zei. Er moet sprake zijn van een herijking van de sourcingstrategie op basis van de genoemde criteria. Forrester doet soortgelijke aanbevelingen. Al die aanbevelingen zullen, stuk voor stuk, worden betrokken in de herijking van de sourcingstrategie voor de IV/ICT. Deze strategie moet dan ook weer aansluiten bij de IV/ICT-visie. Het is geen eenvoudige materie. Het omzetten van aanbevelingen in een herijking kost tijd. Die tijd wil ik ook nemen, omdat we na deze uitkomsten – ik zeg het met alle respect – ons niet opnieuw fouten kunnen veroorloven. Daarvoor is het belang van een goed lopende IV/ICT voor Defensie te groot. Volgens mij zijn we het daarover allemaal eens.
 Ik heb eerder toegezegd dat ik de Kamer voor het eind van het jaar zal informeren over de uitkomsten. In de tussentijd werken we natuurlijk aan de uitwerking van de genoemde maatregelen en het actualiseren van de staat van de IV/ICT. Dat doen we niet alleen. We doen dat ook met het bedrijfsleven. Maar nogmaals, als de Kamer zegt dat het voor Prinsjesdag moet, dan wordt het heel lastig, want we hebben meer tijd nodig. Ik hecht eraan dat dit voor eens en altijd zorgvuldig gebeurt.
 Ik ga door naar de beantwoording van de specifieke vragen. Wat betekent dit voor de operationele gereedstelling en voor de missies? Deze vraag hebben eigenlijk alle woordvoerders gesteld. Het antwoord is: niets. De Defensieoperaties komen niet in gevaar en zijn ook niet in gevaar geweest. Als het aantal verstoringen toeneemt en het onderhoud langer duurt en als de gevolgen daarvan groter worden en we niet ingrijpen, wat we nu wel aan het doen zijn, dan zullen er wel risico's zijn voor de Defensieoperaties, ook in missiegebieden. Dat is niet acceptabel. Precies daarom grijpen we nu in. De vraag was: wat zijn de risico's en wat zijn de risico's geweest voor onze missiegebieden? Het antwoord daarop is: geen. Het gaat over de risico's voor de continuïteit als we nu niet zouden ingrijpen.
 Een aantal leden verwees naar de marktpartijen. Ik sprak daar net al even over. Er werd ook verwezen naar de gespecialiseerde marktpartijen, volgens mij door de heer Vuijk. Met die gespecialiseerde marktpartijen doel ik op de marktpartijen die deskundig zijn op gebieden als het ontwerpen van ICT-architectuur, continuïteitsplanning en beveiligingsmaatregelen. Dit hoeven niet per se de gebruikelijke grote firma's te zijn, zo zeg ik er gelijk bij. Dat kan, maar hoeft niet. Voor mij is het ook van belang dat we te maken krijgen met bedrijven die niet zozeer een belang hebben bij de toekomstige sourcing van de IV/ICT en die onafhankelijk kunnen adviseren. De ontwerper van de nieuwe ICT-infrastructuur is wat mij betreft niet degene die de infrastructuur levert en bouwt. Het gaat om de juiste checks-and-balances. De marktpartijen worden dus in alle opzichten en op alle niveaus erbij betrokken. Ze zullen zeker ook een rol spelen bij de uitbesteding.
 De heer Vuijk en anderen vroegen wat het betekent dat er sprake is van een onvoldoende lerende organisatie.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik wacht nog steeds even op het antwoord van de Minister, maar ik begrijp dat we in snel tempo door de operaties gaan. Ze noemt ook de marktpartijen. Ik wil toch nog even langer stilstaan bij de operaties. Ik heb dat als punt ingebracht. Eigenlijk alle andere collega's deden dat ook. In de brief staat dat de verstoorde verhoudingen een risico vormen voor de operaties en voor de bedrijfsvoering. Nu zegt de Minister: ze vormen nog geen risico, want we gaan het nu aanpakken. Maar het is toch niet zo dat alles wat in het rapport staat, die zeven punten die allemaal op rood staan, van vandaag op morgen is opgelost? Is de Minister van plan om nu letterlijk en figuurlijk alles even stil te zetten en er dan verandering in te brengen? Zo werkt het toch niet? Ik vraag de Minister echt om wat diepgaander op onze vragen in te gaan. Dit gaat over de operaties. Alles wat Defensie doet, staat ten dienste van operaties. Dat is mijn beeldvorming. Ik vraag de Minister om mij in ieder geval mee te nemen in de uitleg hiervan. De OPS gaat over operaties. De OPS is een agentschap. Kan de Minister die verbanden leggen en ons daarin meenemen in plaats van alleen maar te zeggen dat er geen risico's zijn voor de operaties? Dit is echt te kort door de bocht.
 De voorzitter: De Minister, op het punt van de operaties. Daar zijn we nu. Daarover gaat deze vraag.
 Minister Hennis-Plasschaert: Veel dank voor de aanvullende vraag. Ik heb de vraag als volgt begrepen: zijn de operaties in gevaar of zijn ze morgen in gevaar? Het antwoord daarop is: nee. Ik zeg dat ook omdat we naar aanleiding van de eerdere verstoringen, in januari en bijvoorbeeld in mei, direct maatregelen hebben getroffen om de continuïteit te kunnen borgen. Daarover spreken we. Het is niet zo dat er een verstoring plaatsvindt, dat we vervolgens gaan onderzoeken, onderzoeken en onderzoeken, en dan geen maatregelen nemen. Er is directe aanleiding om die noodzakelijke pleisters te plakken. Dat zijn die kortetermijnmaatregelen. Echter, om ook de toekomstvastheid van de IV/ICT bij Defensie te kunnen garanderen en goed te kunnen inrichten, moet nu fors worden ingegrepen met totaal andere maatregelen. De operaties zijn niet in gevaar. Dat wil ik hier nogmaals benadrukken. Ik hoop dat dat helder is.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): De Minister zegt nu eigenlijk: ik heb tussendoor al een aantal stappen gezet. Dat is goed, maar daar wist de Kamer niets van. Nog een keer: een functieverandering van vier personen betekent nog niet dat, zoals in de brief staat, de hele organisatie een cultuurverandering heeft ondergaan. Volgens mij werkt het niet zo. En als je het hebt over OPS, dan heb je het over een agentschap. Dat is een heel andere rol. De Minister kan nu toch niet zeggen dat ze het in alle snelheid even heeft kunnen aanpassen en veranderen, terwijl er in de structuur en cultuur iets fundamenteel gaande is? Ik blijf dit redelijk kort door de bocht vinden – het is allemaal instrumenteel – over wat er op het gebied van de operaties plaatsvindt.
 
 Minister Hennis-Plasschaert: Ik ben het helemaal eens met mevrouw Eijsink. Ik heb het hier over het plakken van de noodzakelijke pleisters om op korte termijn de maatregelen te kunnen nemen die moeten worden genomen om de continuïteit te garanderen. Voor de lange termijn is dat echter niet houdbaar. Dus moet er fors worden ingegrepen, zowel in de besturing en in de uitvoeringsorganisaties als wat betreft de staat van de IV/ICT. Ik heb dat volgens mij ook duidelijk uiteengezet in de brief. Het is geen kwestie van over één nacht ijs gaan. Sterker nog, zoals ik net al zei, is het een kwestie van langeademaanpak, waarbij we het gefaseerd moeten doen, juist om die continuïteit te waarborgen.
 De heer Vuijk en anderen, te weten mevrouw Eijsink en de heer Sjoerdsma, vroegen wat het betekent als wordt gesteld dat er onvoldoende sprake is van een lerende organisatie. Dat betekent dat de IV/ICT heel lang als kostenpost is gezien en niet als strategische enabler, terwijl de hele wereld om ons heen, inclusief defensie, in toenemende mate afhankelijk is geworden van de IV/ICT. Het betekent ook dat we onvoldoende snel de uitvoeringsorganisaties in de houding hebben weten te zetten. Het betekent ook dat we de cultuur die is ontstaan, hebben laten lopen, dat daarop onvoldoende is gestuurd. Dat is het hele pakket aan maatregelen. Zo'n uitspraak moeten we wel heel sterk betrekken op het IV/ICT-domein en graag niet op de hele organisatie, want dat zou een beetje jammer zijn en ook afbreuk doen aan Defensie. Het is echter wel een opmerking die Defensie zeer zeker ter harte moet nemen. Defensie moet het laten zien in de vervolgacties die nu in gang worden gezet.
 De heer Van Dijk en de heer Sjoerdsma vroegen waarom we pas nu de knelpunten signaleren en niet eerder. Er was immers een jaarverslag van de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht. Natuurlijk, zo zeg ik heel eerlijk, wordt het jaarverslag van de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht altijd serieus genomen – zijn aanbevelingen worden altijd opgevolgd – maar daarin gaat het echt over andere «ongemakken» dan waarover we het nu hebben. We hebben het hier over de staat van de IV/ICT, over de infrastructuur, over het uitvallen van een datacenter. Dat zijn niet de zaken die aan de orde komen in een jaarverslag van de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht. Zijn aanbevelingen zijn opgevolgd, maar ze staan los van de harde infrastructuur, waarover we nu spreken. Toen in januari grote verstoringen optraden, waren dat voor mij, zoals ik net ook heb gezegd, de eerste signalen dat er weleens iets goed mis zou kunnen zijn. Het waren signalen die verder gingen dan simpelweg ongemak en maatregelen die moeten worden genomen om de beleving op de werkvloer te verbeteren. Ik heb net gezegd dat ik toen de opdracht gaf om het tot op de bodem uit te zoeken. Vervolgens kwam de nieuwe HDBV. Hij is aan het roer gaan staan. We hebben vele gesprekken gevoerd. Verder noem ik de nieuwe verstoringen van begin mei jl., het onderzoek van Forrester, de rapportage aan de Kamer en de vervolgmaatregelen die nu in gang worden gezet. Dat is zo ongeveer het tijdpad dat ik heb gevolgd.
 
 De heer Knops (CDA): De Minister zei: ik kreeg die signalen. Kan de Minister iets meer duiden hoe dat ging? Wat waren ruim een jaar na het aantreden van de Minister, toen ze zei dat ze alle kasten had nagekeken, de lijken uit de kast had gehaald en het resultaat daarvan toonde, de signalen die de Minister blijkbaar niet eerder bereikten maar daarna wel? Hoe ging dat? Wat was de reden dat die signalen niet eerder bij de Minister kwamen?
 Minister Hennis-Plasschaert: Ik denk dat ik dat net al heb gezegd. Intern bij Defensie is de IV/ICT te lang gezien als kostenpost in plaats van als strategische enabler. Reorganisatie op reorganisatie werden er dus plakken van afgesneden. De gevolgen daarvan werden onvoldoende erkend. Eerder deze week heb ik gezegd: beslissingen werden zelfs op een verkeerd niveau genomen, waarbij wel deelbelangen in kaart werden gebracht maar niet het totaalbelang van Defensie.
 De heer Knops (CDA): Als je hier wat langer zit, dan is het nadeel dat je achtereenvolgende bewindslieden er in dezelfde bewoordingen over hoort spreken als deze Minister in haar eerste vijftien minuten, toen ze vertelde wat ze allemaal van plan was. Dat soort verhalen hebben we natuurlijk al heel vaak gehoord. Ook toen al erkende elk kabinet in de debatten wel degelijk het strategische belang van de ICT. Het maakte daarbij niet uit welke Minister er op Defensie zat, zoals de door mevrouw Eijsink genoemde oud-minister Hillen. Ik heb nooit de indruk gehad dat we toen met de mensen aan de andere kant van de tafel een debat voerden over iets wat ze niet interessant vonden. De vraag is dus de volgende. Er ligt nu de aanbeveling om de CIO, in de persoon van de Hoofddirecteur Bedrijfsvoering, in de Bestuursraad te plaatsen. In het verleden had de sg die rol. Hij zat ook in de Bestuursraad. Dus wat gaat er nu eigenlijk veranderen? Wat is nu de oplossing van een probleem dat blijkbaar wordt gesignaleerd? Hoe kan het nu dat in één keer wordt gezegd dat de organisatie er onvoldoende van was doordrongen, terwijl keer op keer – we zouden er de Handelingen van al die debatten bij moeten pakken – ons door het kabinet is bezworen dat het buitengewoon serieus werd opgepakt, dat de ambities hoog waren, dat er ambitieuze plannen waren neergelegd, dat er technische briefings zouden komen, en noem maar op? Het is bijna niet meer bij te houden. Graag krijg ik een reactie van de Minister op dat punt.
 Minister Hennis-Plasschaert: Ik vind het ook buitengewoon vervelend, maar op 15 mei jl. heb ik de Kamer aangegeven dat ik haar niet ga vertellen dat de zon schijnt als het buiten stortregent. Het stortregent op dit moment. Dat deel ik met de Kamer. Ik geef aan welk tijdpad ik heb gevolgd, welke signalen bij mij zijn binnengekomen en op welke momenten ik het nodig achtte om de Kamer te informeren.
 De heer Knops (CDA): Dit is dan mijn tweede of weet ik hoeveelste interruptie. Het stortregent niet in één keer. De Minister was al meer dan een jaar in functie. Blijkbaar heeft het dus een jaar gestortregend, want het is niet van de ene op de andere dag gekomen, en heeft de Minister het niet gemerkt of hebben anderen het afgeschermd. De Kamer moet grip krijgen op dit proces. Ik zeg het nog een keer: de Kamer heeft hierin absoluut een rol. Zolang het goed gaat, hoeft de Kamer niet zo veel te doen, maar als het fout gaat, moet de Kamer erbovenop zitten, ook omdat het gaat om belastingcenten. Mijn vraag is heel relevant, zeker omdat de Minister bij haar aantreden alle kasten heeft opengemaakt en een aantal zelfbenoemde lijken eruit gehaald heeft maar dit niet heeft gezien. En toen er ineens een stortbui overheen kwam, werd het probleem opeens zichtbaar. Wij moeten het nu met dit soort beeldspraak doen, maar ik vraag de Minister: probeer ook ons te overtuigen. Hoe gaat dat dan? Hoe werkt het dat de Minister op enig moment blijkbaar iets hoort waarvan ze denkt: daarmee moet ik onmiddellijk naar de Kamer?
 Minister Hennis-Plasschaert: Bijvoorbeeld als je drie datacenters hebt en één daarvan uitvalt, als delen van netwerken uitvallen en ineens blijkt – dat was me niet eerder verteld – dat er onvoldoende vervangingscapaciteit is en dat in het verleden bepaalde beslissingen rond beheer en netwerken losgekoppeld zijn van andere netwerken. Dat heeft bij mij de alarmbellen doen afgaan. Ik heb de Kamer op 15 mei ook in alle eerlijkheid aangegeven dat, als ik opnieuw zou aantreden bij een grote organisatie als Defensie, ik onmiddellijk een due diligence zou laten uitvoeren om te bekijken wat ik nu eigenlijk in huis haal op een aantal terreinen. Ik begrijp uw onvrede en uw ongenoegen, maar ik vertel u zoals het is gegaan, zoals het in januari is gegaan met de verstoringen, zoals ik heb gesproken met het aantreden van de nieuwe HDBV en zoals het is gegaan met de vervolgopdrachten die hem zijn gegeven.
 De heer Knops (CDA): Dat is minstens zo ernstig. Dan heeft de Minister de Kamer onbewust – daar ga ik even van uit – niet juist geïnformeerd gedurende de eerste anderhalf jaar van haar ambtsperiode. Als we de Handelingen erop naslaan, dan zien we dezelfde oprechte ambities, om het zo maar even te zeggen, over waar het met Defensie naartoe moet, maar blijkbaar was de situatie, waarvan de Minister geen weet had, al dusdanig ernstig dat de Minister door haar ambtenaren naar de Kamer is gestuurd om een verhaal te vertellen dat in ieder geval afweek van de werkelijkheid.
 Minister Hennis-Plasschaert: Ik begrijp de opmerking van de heer Knops, maar tegelijkertijd vrees ik ook dat de uitval van een datacenter de wake-upcall was voor de organisatie.
 De voorzitter: Mevrouw Eijsink nog?
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Nee, de heer Sjoerdsma was eerst.
 De voorzitter: Ik zag het anders, maar dat maakt niet uit. Mijnheer Sjoerdsma.
 De heer Sjoerdsma (D66): Dank, voorzitter. Dank ook aan mevrouw Eijsink. Inderdaad, alweer. Ik ga door op ditzelfde punt. Gelet op de geconstateerde problemen, te weten een zeer verouderde infrastructuur, een slechte besturing, verstoorde verhoudingen en geen duidelijke visie, vraag ik me af hoe het kan dat niemand op het ministerie die op een verantwoordelijke functie zat, dit wist. Eigenlijk kunnen we stellen: natuurlijk wist een aantal mensen op het ministerie het, zeker gezien het feit dat de Minister had beloofd om in december vorig jaar met een visie op de ICT te komen. Dus ergens moet iemand de Minister hebben verteld dat die visie even niet doorgaat. En dan moet de Minister ook hebben gedacht: waarom gaat die visie eigenlijk niet door? Ik kom eigenlijk tot dezelfde conclusie als collega Knops: misschien wist de Minister het als Minister niet, maar haar ministerie wist het wel degelijk. Ik vraag de Minister om hierop te reageren.
 Minister Hennis-Plasschaert: De heer Sjoerdsma leest de conclusies op die ik zelf heb opgeschreven. De verstoorde verhoudingen hebben hierin zeker een rol gespeeld. Er werden eilandjes gevormd. Beslissingen werden op het verkeerde niveau genomen. Er ontstonden kampen, zo u wilt. Er was ook steeds een soort blokkerende minderheid mogelijk. Dit alles heeft geleid tot onvoldoende duidelijkheid over wat het gebrek aan moderniseringsinvesteringen zou doen voor de organisatie in totaal. Ik herhaal het: pas bij de uitval van een datacenter werd iedereen echt wakker en is er ook echt geëscaleerd.
 De heer Sjoerdsma (D66): De Minister geeft aan, geen zonneschijn te willen presenteren als het echt regent. De vraag is echter of de Minister in de eerste periode van haar ministerschap niet wel degelijk zonneschijn heeft gepresenteerd terwijl het regende, maar dan zonder dat ze het wist. Ik vraag de Minister dus nogmaals: is het echt zo dat al die structurele problemen die in haar brief en in het vertrouwelijke rapport worden geïdentificeerd, niet onder haar aandacht zijn gekomen tijdens haar ministerschap, totdat in januari een datacenter uitviel? Als dat echt zo is, dan vraag ik me af hoe dat op haar ministerie kan gebeuren.
 Minister Hennis-Plasschaert: Alles is te terug te leiden tot twee dingen: de aansturing, oftewel de governance, en de verhoudingen. Daar zit de crux. U kunt het mij nog drie keer vragen, maar mijn antwoord blijft staan: het uitvallen van het datacenter was de wake-upcall voor de organisatie.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): De Minister zegt in haar brief: «Om voortdurende aandacht voor IV/ICT zeker te stellen, neem ik de CIO op in de Bestuursraad, het hoogste ambtelijke orgaan van Defensie.» Wat zegt dat «de CIO opnemen in de Bestuursraad»? Wat was dan de positie van de Bestuursraad voordat de CIO in de Bestuursraad kwam? Dat puzzelt mij enorm. De Bestuursraad is het hoogste ambtelijke orgaan in de organisatie. Nu zetten we de CIO in de Bestuursraad en nu gaat het goedkomen. Vanwaar die veronderstelling? Ik koppel daar nog iets aan. In de brief staat ook: «Ook is er onvoldoende duidelijkheid over de bijdrage van IV/ICT aan de operaties en de bedrijfsvoering.» De Minister zei zojuist nog: er is niets aan de hand voor de operaties. Hier staat zelfs: er is onvoldoende duidelijkheid. Ik zou bijna zeggen: op grond van deze zin uit de brief kan de Minister niet eens zeggen dat er geen risico's zijn, want er is geen duidelijkheid over die bijdrage. Dit zijn mijn twee vragen, over de Bestuursraad en, weer, over de operaties.
 Minister Hennis-Plasschaert: Mevrouw Eijsink citeert die zinnen terecht. Dat heeft weer alles te maken met governance, aansturing, besturing en de verhoudingen. Het opnemen van de CIO in de Bestuursraad acht ik van belang, juist omdat het belang van de IV/ICT voor niet alleen de vredesbedrijfsvoering maar ook onze militaire missies onvoldoende op het netvlies van de Bestuursraad heeft gestaan. Een permanent aanwezige CIO zet iedereen non-stop op scherp wat dit betreft. De urgentie is bij iedereen inmiddels wel doorgedrongen. De CIO zal in de Bestuursraad ook nauw samenwerken met de CdS als behoeftesteller. Ik ben van mening dat we zo ook meer continuïteit organiseren voor de aandacht die noodzakelijk is om de IV/ICT in scoringspositie te brengen, zoals ik net zei, en als strategisch enabler te presenteren.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Graag nog een antwoord op de tweede vraag, over de operaties.
 Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb er net ook al antwoord op gegeven: de operaties zijn niet in gevaar. Onvoldoende werd echter onderkend dat de IV/ICT in alle opzichten cruciaal is. Dat is niet alleen voor Defensie zo. Dat is voor de hele samenleving inmiddels zo. Dat is dus ook zo voor onze militaire missies. Wat in het verleden is gebeurd, met daarbovenop nog de beleidsbrief 2011, had niet mogen gebeuren. Er had naar de IV/ICT veel meer moeten worden gekeken als hoofdwapensysteem – de heer Knops zei terecht: als eerste hoofdwapensysteem – dan als kostenpost, waarvan steeds weer een stuk kon worden afgesneden.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): De Minister zegt: er komt een CIO in de Bestuursraad, het hoogste ambtelijke orgaan van Defensie, en nu wordt het dus opgelost. Ik vind het echt onbegrijpelijk dat de huidige samenstelling van de Bestuursraad, ambtelijk en militair, blijkbaar onvoldoende aandacht heeft voor de ICT/IV. Zojuist zei de Minister tegen de Kamer dat van de ICT/IV zomaar een plak werd afgehaald – dit is haar letterlijke tekst – maar dat is niet gebeurd in de afgelopen jaren. De Kamer heeft er constant om gevraagd. De Kamer heeft vragen ingediend. Ik kan die, bij wijze van spreken, uit de kast halen. De Minister kan ze ook uit de dossiers halen. Zoals ook de heer Knops terecht zegt, is er constant aandacht voor geweest van de Kamer. Als ik die antwoorden erbij haal, dan concludeer ik dat de Kamer gewoon niet is geïnformeerd. Als de Minister nu zegt dat er steeds wat is weggehaald, dan zeg ik: hoe is het dan mogelijk dat er geld over is van afgelopen jaar en dat dat naar dit jaar toe gaat? Hoe is dat allemaal mogelijk? Ik kom terug op de Bestuursraad. Wat verwacht de Minister daarvan? Daar zit op dit moment de hoogste ambtelijke en militaire top in. Dus dan moet die CIO eerst zendingswerk verrichten binnen de hoogste ambtelijke top van Defensie, en dan moeten we ervoor zorgen dat alles in positie komt. Wat was er dan voor die tijd mis, voordat de CIO erin kwam? Wat verwacht de Minister nu van het verschil?
 Minister Hennis-Plasschaert: Ik denk niet dat het goed is als we het opnemen van de CIO in de Bestuursraad nu presenteren als een soort silver bullet, want dat is het natuurlijk niet. Het is een van de maatregelen die worden genomen. Dat heb ik net ook gezegd. Dat herhaal ik graag. Het probleem is niet bepaald gisteren ontstaan. Het sleepte al jaren. De IV/ICT is dus ook al jarenlang gezien als een kostenpost. Het belang ervan is in de militaire, ambtelijke en politieke top onvoldoende herkend en erkend. Ik vind het van het grootste belang dat we het nu regelen. Dit is een van de maatregelen die ik voorstel. Daarmee zeg ik echter niet dat het «dus» wordt opgelost, want er zijn meerdere maatregelen die zien op de aansturing, de besturing, de governance en de staat van de IV/ICT.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Wanneer is de Minister hiervan op de hoogte gekomen? Er waren problemen bij de ICT, die verouderd was, en er waren problemen rond de betrekkingen, de verhoudingen. En er was een datacenter dat uitviel. Dat was de wake-upcall. Die problemen waren er echter al. Werd de Minister dan dus niet geïnformeerd over die problemen en kwam ze daar dus pas achter toen dat datacenter uitviel? De problemen speelden al. De Minister is daar toen dus niet over geïnformeerd. Is dat juist?
 Minister Hennis-Plasschaert: De problemen speelden. Dat is ook precies wat is verwoord in de kopjes «besturing», «aansturing», «governance» en «verstoorde verhoudingen». Daar zit natuurlijk een belangrijk deel van het probleem. Dit had veel eerder en veel transparanter naar boven moeten komen. Dan had eerder gestuurd kunnen worden. Het is zoals ik net heb gezegd.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is bijzonder spijtig. Dat mag logisch zijn. In december had er een visie op de ICT moeten komen. Hebt u op dat moment geen navraag gedaan? Is u toen niet gezegd: «Er komt geen visie, want: ...»? Wat hebt u toen gevonden?
 Minister Hennis-Plasschaert: Daar heb ik zelf verzaakt. Ik heb een toezegging gedaan aan de Kamer. Ik houd zelf het toezeggingenlijstje niet bij, zo zeg ik in alle oprechtheid. Er is dus ook geen signaal of rappel bij mij binnengekomen. Dat is een slechte zaak. Ik had de visie eind december bij de Kamer moeten indienen. Vlak daarna, in januari, vond de verstoring plaats: het uitvallen van het datacenter, wat de wake-upcall was. Toen zijn bij mij de alarmbellen afgegaan en ben ik zo snel mogelijk de onderzoeken en analyses gaan opstarten. Waarom ik geen rappel heb gehad, is mij niet duidelijk. Ik heb een toezegging gedaan. Ik heb het gisteravond zitten teruglezen in oudere antwoorden. Waarom die er niet is gekomen? Er is verzaakt. Punt.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Voor de duidelijkheid: u bedoelt een rappel binnen uw ministerie?
 Minister Hennis-Plasschaert: Ja.
 De heer Jasper van Dijk (SP): En dat is niet gekomen? Oké.
 Minister Hennis-Plasschaert: Er is ook gesproken over de financiële dekking van de oplossing van de problematiek.
 De voorzitter: Het spijt me, maar op het vorige punt is er een interruptie van de heer Sjoerdsma. Dit is zijn tweede interruptie.
 De heer Sjoerdsma (D66): Ik wil het toch nog via een andere route aanvliegen, omdat de Minister blijft terugkomen op verstoorde verhoudingen. Laat ik het als volgt vragen. Ik noemde net al de problemen, die de Minister ook in haar brief benoemt en die ook in het vertrouwelijke rapport staan. Het kan niet anders dan dat die problemen al een behoorlijke tijd bestaan, langer dan sinds januari dit jaar. Kan de Minister aangeven vanaf wanneer deze problematiek in deze mate speelt?
 Minister Hennis-Plasschaert: Nee, dat kan ik niet, want het is moeilijk om terug te gaan in de tijd. Ik heb geprobeerd om het te reconstrueren, maar het speelt al jaren. Ik kon ongeveer teruggaan tot vijf jaar geleden, als het gaat om het stopzetten van bepaalde investeringen, waardoor de moderniseringsslag niet werd gemaakt, en ga zo maar door. Eind 2013 en begin 2014 is een aantal dingen in een versnelling gekomen, onder andere door de uitval van dat datacenter, maar ook door de reorganisatie en de oprichting van JIVC. Daardoor is het bij mij op het bord gekomen en daardoor voelde ik de urgentie om het «z.s.m.» aan te pakken.
 De heer Sjoerdsma (D66): Als de Minister tot vijf jaar heeft kunnen teruggaan en tot vijf jaar terug die problemen heeft kunnen constateren, roept dat dan niet de vraag op: waarom moesten die alarmbellen afgaan toen het misging met een datacenter? Hadden die alarmsignalen niet al veel eerder in haar eigen organisatie bij haar terecht moeten komen? Dat roept de vraag op die ik al eerder stelde: waarom hebben haar ambtenaren haar niet geïnformeerd over de bestaande serieuze problemen, die ook al door de IGK waren gesignaleerd en door de gebruikers werden en worden ervaren?
 Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb net uitgebreid antwoord gegeven en daarbij gezegd waarom ik denk dat het jaarverslag van de IGK zich niet goed leent voor de problemen waarover we nu spreken. Ik begrijp de opmerking echter wel. Ik heb net ook een paar keer antwoord gegeven en wees daarbij op het probleem van de herkenning en de erkenning van het belang van de IV/ICT en op de wijze waarop de besturing, de aansturing en de organisatie daarvan waren belegd. Dat heeft allemaal een rol gespeeld in de gebrekkige informatie op dit gebied. Ik kan het alleen maar herhalen en ik kan alleen maar de weg voorwaarts schetsen. Ik heb op dit moment ook niet zo'n zin om de zwarte piet uit te delen aan of me te verschuilen achter voorgangers of ambtenaren. Ik heb het gemeld zodra ik het op mijn netvlies had en duidelijk was dat er geen sprake was van zomaar een verstoring maar van een probleem met de toekomstvastheid van onze systemen.
 
 De heer Knops (CDA): Een van de dingen van een cultuur waarin niet alles wordt besproken, is datgene wat de Minister nu heel hoffelijk probeert te doen: ik heb er geen behoefte aan om mijn voorgangers zwart te maken, of wat dan ook. Wij hebben daar ook geen behoefte aan, maar willen wel weten hoe het zit. Ik vraag de Minister dan ook om de openheid, die ze zelf voorstaat voor de organisatie, gewoon ook hier maar tentoon te spreiden. Ik begrijp oprecht niet dat de CIO als een soort panacee wordt geïntroduceerd: the CIO in charge. Eerder hadden we de sg. Veel hoger heb je ze ambtelijk niet. We hadden driesterrengeneraals. Ook dan geldt: er zijn er niet zo heel veel die hoger zijn. Dus wat gaat dit veranderen voor de aandacht binnen Defensie voor de ICT/IV? Bijna de letterlijke teksten die deze Minister uitspreekt, zijn ook door haar ambtsvoorgangers uitgesproken. Dat is althans wat ik me herinner. Ik heb de teksten even niet bij de hand; we zouden even moeten bekijken hoe het precies zit. Dat zijn teksten als: «Kijk eens hoe belangrijk we het vinden; we zetten er een generaal neer en dan wordt het opgelost.» We hebben gezien wat er is gebeurd. Er is helemaal niets opgelost. Hoe kan de Minister de Kamer ervan overtuigen dat dit, als een van de onderdelen, nu wel de oplossing brengt? Het gaat om cultuur. Het gaat om mensen afrekenen op dingen die belangrijk zijn. Maar bij Defensie worden mensen afgerekend op heel andere dingen. Er zijn geen generaals die zijn opgeleid als ICT'er. Zij worden baas van de ICT omdat ze een rang hebben met een bepaald verantwoordelijkheidsniveau, maar dat wil niet zeggen dat zij er allemaal voor geëquipeerd zijn. Ik praat hier niet over individuele mensen, maar ik praat hierover in zijn algemeenheid. We moeten even los van het idee dat iemand dat zou moeten doen ... Ja, voorzitter, ik zie u gebaren, maar dit is wel een aangelegen punt. Ik kan het ook in tweede termijn doen. Ik begrijp het.
 Mijn vraag aan de Minister is om daar toch eens op te reflecteren en om ons mee te nemen in waar het naar het idee van de Minister fout is gegaan in de organisatie. Waar zijn die leemlagen dichtgeslibt? Hoe kan het dat de uitval van een datacenter leidt tot een alarmbel die gaat rinkelen? En waarom ging die alarmbel niet eerder rinkelen? Dat zijn allemaal vragen die raken aan de cultuur en aan de governance, en dat zijn juist die zaken waarvan de Minister nu zegt: dat gaan we allemaal veranderen. Ik zou de Minister heel graag willen geloven, maar ik kán het gewoon niet.
 
 Minister Hennis-Plasschaert: Dat is helder. En ook begrijpelijk. Tegelijkertijd is het, denk ik, goed om weer terug te gaan naar wat ik net zei: als in de organisatie een cultuur ontstaat – de heer Knops schetste die terecht – waarin sprake is van verstoorde verhoudingen, waarin beslissingen op het verkeerde niveau worden genomen en waarin deelbelangen leidend worden in plaats van het belang van de grote organisatie, dan kan het best even duren voordat een bepaalde grenswaarde is bereikt en er echt iets gaat branden. Dat is nu het geval. Die grenswaarde is ver overschreden. Ik heb net ook gezegd dat het in positie brengen van een CIO niet de silver bullet is maar er wel degelijk aan bijdraagt dat het voor iedereen helder wordt dat iedere keer weer, bij elk traject dat we instappen, of het nu een reorganisatie, een taakstelling of juist besteding van meer geld is – dus in negatieve en in positieve zin – het belang van de IV/ICT voorop wordt gezet, dat dat kaderstellend is en dat de CIO dat bewaakt, waartoe hij ook gemandateerd is. Met alle respect: de sg heeft heel veel dossiers op zijn bordje liggen. Ik noem, terugkijkend, ook mijn ervaring van de afgelopen vijf jaar. Vijf jaar geleden ongeveer werd besloten om weliswaar niet rücksichtslos maar wel abrupt te stoppen met bepaalde moderniseringsinvesteringen. Daarom vind ik het echt van belang dat we iemand in positie hebben die het mandaat heeft om iedereen, inclusief de sg, de CdS, commandanten en noem maar op, daarop aan te spreken, om daarover te rapporteren, om daarop audits te laten draaien en ga zo maar door. Dus het permanent aandacht geven aan de IV/ICT in de organisatie en daarmee ook het tot in de haarvaten van de organisatie laten doordringen van het belang daarvan voor de organisatie in alle opzichten, dat is wat ik wil met het in positie brengen van de CIO.
 De voorzitter: Mijnheer Knops, kort.
 De heer Knops (CDA): Ik spreek weleens met mensen die bij Defensie werken en van hen hoor ik dan het echte verhaal, maar ik zal hen niet quoten. Dat zet ik dan af tegen de brieven met de ambities, waarmee overigens niets mis is. Ik zie dan continu een groot verschil tussen de ist- en de soll-situatie. Ik zou het zeer waarderen als de Minister hier wil toezeggen dat ze gewoon het eerlijke verhaal vertelt. Volgens mij heeft ze wat dat betreft oprechte intenties; daarvoor heb ik haar de vorige keer ook al gecomplimenteerd. Dan moet ze ook niet meer meteen de ambitie «dan is het geregeld» en noem maar op neerleggen. Nee, ze moet komen met een realistisch plan. Ze moet in de organisatie ook incentives inbouwen, waardoor mensen positieve prikkels krijgen als ze dit eerste hoofdwapensysteem in de lucht gaan brengen, om het in de beeldspraak van de Minister te zeggen. Volgens mij is dat heel simpel wat er moet gebeuren. Het is niet aan de Kamer om zich met de bedrijfsvoering te bemoeien, zoals ik al eerder heb gezegd, en evenmin met de benoeming van topmensen, maar als het fout gaat, komt dat hier wel aan de orde. Het is dus ook in het belang van de Minister zelf om in control te komen, zo zou ik bijna willen zeggen.
 
 Minister Hennis-Plasschaert: Ik ben het geheel eens met de heer Knops. Het is cruciaal om in control te komen. Daarom nemen we de maatregelen die we nu nemen, verder uitwerken en weer zullen nemen. Het moet gaan om een realistisch plan. Dat vraagt enige tijd, zoals ik net heb gezegd. Daarbij moet sprake zijn van incentives voor de organisatie; dat is juist verwoord. Ik sprak in mijn eerste bijdrage over het wenkend perspectief, juist voor het betrokken personeel. Juist deze mensen moeten weer het gevoel krijgen dat de organisatie hen herkent en erkent om hun kunnen en presteren en om het belang daarvan voor de organisatie, niet alleen voor Plein 4 maar ook voor onze missiegebieden en overal elders.
 Ik sprak net in mijn inleidende beschietingen over de langeademaanpak, want een cultuur verander je niet overnight. Dat zei ook mevrouw Eijsink. We hebben gisteren met het personeel gesproken, voorafgaand aan het verzenden van de brieven. Daar zit veel emotie. Daar zit ook heel veel frustratie. Dat is niet zomaar weg. We zullen heel zorgvuldig daarmee moeten omgaan en dat moeten begeleiden. Dat is echter wel de aanpak die we nu voorstaan en die we nu in gang hebben gezet. Dat is meer dan in de afgelopen jaren is gebeurd wat betreft het betrekken van het IV/ICT-personeel bij dat wenkend perspectief, dat niet alleen de organisatie maar zeer zeker ook onze mensen heel hard nodig hebben op dit moment.
 Ik wil graag door naar de oplossing van de IV/ICT-problematiek en ...
 
 De voorzitter: Mevrouw Eijsink heeft twee interrupties, ook op dit punt. Mag ik voorstellen om door te gaan? Of is uw vraag zo pertinent, mevrouw Eijsink, dat hij nu moet worden gesteld?
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik zou het op prijs stellen als er in dezen geen beperkingen zijn. Dat zou ons wel verder helpen in de discussie. Ik zou dat wel waarderen.
 De voorzitter: U weet: er zijn altijd beperkingen in de tijd. Ik zal daar zo meteen op terugkomen. Ik ben echter ook heel coulant, zoals u hebt gemerkt. Ik sta deze vraag dus toe.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Dank u wel, voorzitter.
 De Minister zegt: ik ga iedereen erbij betrekken. Door de jaren heen hebben medezeggenschapsraden diverse keren gevraagd om erbij betrokken te worden. Dat is gebeurd. Ze hebben wel degelijk ook hierover aan de bel getrokken. Ook daarnaar is niet geluisterd. Ik vraag de Minister: gaat dat nu wel gebeuren? Het plaatsen van de CIO in de Bestuursraad is maar gedeeltelijk een oplossing. De Bestuursraad is het hoogste orgaan, maar hoe gaat het dan van dat bestuursniveau naar de uitvoeringsorganisaties? JIVC en OPS vallen onder DMO, de Defensie Materieel Organisatie. Ik heb vragen over de verbindingen tussen de Bestuursraad en DMO. Bij DMO speelt ook nog wel het nodige; laten we vanavond niet ook daarover een discussie voeren. Bij de Bestuursraad moeten we blijkbaar van heel ver komen. Ik schrik van de woorden van de Minister daarover, hoe open ze het ook neerzet. We moeten van heel ver komen en zelfs op dat hoogste niveau nog dat draagvlak creëren. Hoe gaat het dan met de uitvoeringsorganisaties? Ik hoor van de Minister graag hoe het zit met OPS. Dat is een agentschap. Dat kom ik nooit in de stukken tegen. Een agentschap is iets heel anders. Dat is een baten-lastendienst, geen kasstelseldienst. Daar moet je dus goed naar kijken. Die moet je in positie brengen. Ik kom dat nooit in de stukken tegen. Een agentschap is iets heel anders. Dus hoe zit het met: Bestuursraad, uitvoerende organisaties, «we komen van heel ver» en de medezeggenschapsraden? Als we het erover hebben dat de cirkel weer rond moet zijn wat betreft informatie en betrokkenheid van de werkvloer, dan graag die piramide doorbreken.
 
 
 Minister Hennis-Plasschaert: DDMO speelt een rol, want daar zijn OPS en JIVC ondergebracht. Daar wordt ook de nodige sturing verwacht. Uiteindelijk is de CIO degene die ook DDMO aanspreekt, evenals de uitvoeringsorganisaties. Hij is dus degene die alles bewaakt en inkadert.
 Ik kom op de rol van JIVC en OPS en de wijze waarop het is vormgegeven in ... Ik pak er even een papier bij, want het luistert nauw. OPS is voortgekomen uit het agentschap DTO. Dat zegt mevrouw Eijsink helemaal goed. Ze heeft gelijk als ze zegt dat JIVC en OPS elk een andere methode van boekhouden kennen: het kasverplichtingenstelsel versus het baten-lastenstelsel. De organisatorische scheiding werd toentertijd ingegeven door de toenmalige regelgeving van het Ministerie van Financiën over de verantwoordelijkheden, bevoegdheden en aansturing van een baten-lastendienst. De basisregel is dat de opdrachtgever en de opdrachtnemer, de betaler en de ontvanger, niet dezelfde kunnen zijn. Vanuit dat oogpunt is die scheiding correct. Let wel: als er sprake is van outsourcing, dan zal OPS ook weer verdwijnen. Dat zit ook weer in het outsourcingstraject. Dit is toentertijd zo vormgegeven, voortkomend uit regelgeving over agentschappen.
 Maar goed, laat mij nu, als de leden het mij toestaan, gaan naar de oplossingen. Nee? Oké.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik weet dat OPS is voortgekomen uit DTO. Toen is namelijk gewaarschuwd voor alles waar we nu voor staan. Terugkijken heeft niet altijd heel veel zin, maar wel om iets mee te geven. Ik hoor de Minister nu zeggen, en dat is wel belangrijk, dat de CIO ook DMO aanstuurt. Dat hoor ik haar letterlijk zeggen. Wordt de CIO, die in de Bestuursraad zit, de aanstuurder van DMO? We hebben al een directeur DMO. Wat wordt dan de nieuwe verhouding tussen de directeur DMO en de aansturing vanuit de Bestuursraad? Eigenlijk zou ik het niet willen weten, maar feit is dat het hier zo staat. We moeten van ver komen. Wat is dan de verhouding tussen de directeur DMO en de Bestuursraad en de CIO? Wordt de CIO nu overal verantwoordelijk voor? Is hij op alles aan te spreken binnen DMO?
 Minister Hennis-Plasschaert: We hebben het nu over het domein IV/ICT. We focussen alleen op de IV/ICT. De directeur van de Defensie Materieel Organisatie gaat over grote verwervingstrajecten et cetera. Maar nu ging het over de ophanging van JIVC en OPS onder DMO. Ik heb net gezegd: als we nu grote reorganisatietrajecten gaan aankondigen, dan slaat de organisatie, en niet in het minst ons betrokken personeel, op tilt. We moeten onszelf organiseren. Wat betreft de IV/ICT zit de CIO in de driver's seat, ook in relatie tot DDMO.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb dit gehoord. Ik ben heel nieuwsgierig, maar kom morgen in de procedurevergadering graag op de zaken terug. Deze uitwerking verdient namelijk wel iets meer aandacht. Dank u wel.
 De voorzitter: Zoals gezegd: we hebben morgen een procedurevergadering.
 
 Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb net ook aangegeven dat alles verder wordt uitgewerkt en dat de Kamer daarover zal worden geïnformeerd, maar dat ik met het oog op de appreciatie van het rapport, de interdepartementale afstemming en het debat in de Kamer echt geen ruimte had om het nog verder uit te werken dan is gebeurd middels de documenten die nu voorliggen.
 Als het gaat om de IV/ICT ...
 
 De voorzitter: Voordat de Minister verdergaat, meld ik het volgende. We hebben op dit moment het tijdstip bereikt waarop we normaal gesproken dit AO hadden moeten afronden. Het is duidelijk dat zowel bij de Kamer als bij de Minister de behoefte bestaat om geen beperkingen op te leggen die in ieder geval binnen deze tijdslimiet zouden kunnen leiden tot het gevoel dat vragen onvoldoende beantwoord zijn dan wel dat vragen onvoldoende konden worden beantwoord. Ik heb na een korte inventarisatie met de leden van de Kamer besloten om dit AO met maximaal 25 minuten te verlengen. Dat betekent dat we dit AO gaan afronden om 21.25 uur, inclusief een tweede termijn. Dat heeft de instemming van de Kamer. Dat weet de Minister nu ook. Ik verzoek haar haar beantwoording te vervolgen en rekening te houden met het feit dat ik nog een tweede termijn wens af te ronden binnen de komende 25 minuten. De Minister krijgt het woord.
 
 Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Natuurlijk gaat dit geld kosten. Het is niet gratis. Ik sprak over een «pittig» bedrag. Probleem is wel dat de bedragen op dit moment nog te vloeibaar zijn om er heel concreet over te worden. Het zal ook niet gaan om tientallen miljoenen in één keer. Het zal gaan om een gefaseerde aanpak, waarbij je, zo vermoed ik, een jaar bijvoorbeeld 5 tot 10 miljoen euro uitgeeft, dan nog een keer, waarna het weer wat afzwakt en weer wat toeneemt. Dat moeten we dus echt verder uitwerken. Ik zal in de begroting wel een stelpost opnemen om het inzichtelijk te maken en daarmee de Kamer te informeren. Echter, ook hiervoor geldt: we hebben iets meer tijd nodig om de maatregelen van het juiste kostenplaatje te voorzien.
 Mevrouw Eijsink zei dat in het Gateway Review-rapport drie keer naar Forrester is verwezen en ze vroeg zich af of wat we hier op tafel hebben, eigenlijk wel alles is. Het feit dat Forrester voor ons een onderzoek heeft gedaan en een rapport heeft geschreven, is op zich niet geheim. De reden van de vertrouwelijkheid is de kwetsbaarheid van de IV/ICT. In dat rapport wordt een aantal details gegeven waarvan het de bedoeling is dat ze vertrouwelijk blijven. De bevindingen in algemene zin zijn met de Kamer gedeeld. Ze kunnen gewoon ook openbaar zijn. Er zijn echter niet alleen maar goedwillende mensen die kennisnemen van dat rapport, om het zo maar te zeggen. Net als mevrouw Eijsink hecht ik aan «zo veel mogelijk openbaar», maar in dit geval zou de organisatie echt buitengewoon kwetsbaar worden.
 Mevrouw Eijsink stelde ook nog de vraag: is dit het eigenlijk wel? Dan voel ik me natuurlijk onmiddellijk genoodzaakt om hier alles te vertellen. We hebben nog een rapport. Dat onderzoek is op mijn verzoek aan DDMO uitgevoerd door een externe. Dat rapport gaat over de verstoorde verhoudingen. Er zijn interviews gehouden, in strikte vertrouwelijkheid, waarbij aan medewerkers is gevraagd om van hun hart geen moordkuil te maken en zo open en eerlijk mogelijk te antwoorden. Dit is een personeelsvertrouwelijk intern document. Waarom hebben we dat zo gedaan? Juist om die vertrouwelijkheid, om zo zo veel mogelijk informatie naar boven te krijgen. Het is een vrij dun, vrij beknopt rapport, maar over wat daarin wordt gesteld kan geen misverstand bestaan. Ook al is het een beknopt rapport, een en ander is te herleiden tot personen. We hebben het volgende gezegd. We hebben nu juist die vertrouwelijke sfeer weten te creëren voor het personeel en daarmee streven we naar die openheid binnen de organisatie waarop ik zo gebrand ben. Daarom hecht ik eraan om die vertrouwelijkheid niet te schaden door dit rapport, een personeelsvertrouwelijk intern document, naar de Kamer te sturen.
 
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter, ik probeer u niet tot verzuchtingen te verleiden.
 Ook op het Gateway Review-rapport staat «Organisatie vertrouwelijk». Kan de Minister reageren op het feit dat dit document, gelukkig, wel openbaar is omdat de Kamer erom vroeg? Ik begrijp wat de Minister over dat andere rapport zegt, maar ik wil ervoor waken dat het binnen een maand uitlekt en dat de Kamer dan te laat geïnformeerd is. Ik geef de Minister, die wellicht nog nadenkt over de verdere informatie die naar de Kamer komt, in overweging om het Forrester-rapport toch openbaar te maken. Als de Minister wil dat de Kamer in de nieuwe situatie in positie komt, dan hecht ik daaraan. Ik geef het de Minister mee ter overweging. De Minister noemde het andere rapport personeelsvertrouwelijk. Ik hoop dat dat wel vertrouwelijk blijft binnen de organisatie. We hebben namelijk wel enige ervaring met zaken die niet intern en niet vertrouwelijk blijven. Dat laat ik dan graag aan de Minister. Schending van de vertrouwelijkheid zou de zaak alsnog schaden. Ik begrijp de opmerking over de personeelsvertrouwelijkheid, maar dat heeft wel een zeker risico. Het Forrester-rapport zou ik wel graag openbaar gemaakt zien. Ik geef de Minister in overweging om dat toch te doen.
 
 Minister Hennis-Plasschaert: Ik begrijp de opmerking van mevrouw Eijsink. Ik zal kijken naar het Forrester-rapport. Tegelijkertijd zeg ik: er staan algemene bevindingen in, maar er staan ook buitengewoon veel kwetsbaarheden voor de organisatie in, waarnaar niet alleen goedwillende types kijken. Dat moeten we niet vergeten. Als ik het openbaar zou maken, dan moet het voor een deel gelakt zijn. Uiteindelijk, zo zeg ik met alle respect, moeten we er niet naïef in zijn. Defensie, de krijgsmacht, is een interessante organisatie voor mensen die het minder goed met ons voorhebben. We moeten daar echt niet naïef in zijn. Ik zal bekijken wat ik kan doen en zal de Kamer nader informeren of ik al dan niet een gelakte versie openbaar kan maken.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Ter verduidelijking, ik begrijp niet wat de Minister bedoelt met «mensen die het minder goed met ons voorhebben». Dit is gewoon een rapport dat voortvloeit uit waar we nu staan. Ik heb het rapport doorgenomen. Ik mag er niets over zeggen. Overigens had de Minister er net zelf wel een opmerking over, ook een kwalificatie. Ik heb daar moeite mee. Ze heeft het over kwaadwillenden. We hebben het over de volksvertegenwoordiging, die controleert. Dat is het verzoek dat we aan de Minister doen. We mogen het alleen maar vertrouwelijk inzien. Verder kunnen we er niets mee. Dat maakt het grote verschil. Als we erover spreken, leggen we alles op tafel en kúnnen we erover spreken. Wij controleren. De Minister brengt ons in deze positie. Na zoveel jaar komt dit naar boven. Ik heb mijn verbazing uitgesproken. Ik zit nog steeds in die verbazende fase. Ik hecht eraan om de Minister mee te geven, hierover nog eens na te denken.
 
 Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb net aangegeven dat ik er graag nog even over nadenk en er later op terugkom. Het gaat om bepaalde kwetsbaarheden in relatie tot de veiligheid. Het heeft ook te maken met commerciële vertrouwelijkheid. Ik moet er dus echt even naar kijken. We hebben ons hierover laten adviseren, ook door externe deskundigen. Er is op dit punt dus geen sprake van onwil. Ik heb het juist met de Kamer willen delen vanwege die controlerende taak van de Kamer, helaas op vertrouwelijke basis. Dit is echter ook wel wat een kwetsbare organisatie soms met zich brengt. Er is geen sprake van onwil. Mijn toezegging is dus dat ik nog even goed bekijk of ik al dan niet delen van het Forrester-rapport openbaar kan maken en dat ik de Kamer daarover nader informeer. Over personeelsvertrouwelijke rapporten hebben we zojuist gesproken. Ik hoop van harte dat dat dan niet gaat lekken, want dat zou echt schadelijk zijn voor de mensen die daarbij zijn betrokken.
 De mensen zijn gisteren geïnformeerd. Ik ga nu even snel, want volgens mij heb ik al veel gezegd.
 Mevrouw Eijsink stelde ook nog een vraag over VOSS. Dat is een Materieelproject, maar dat hoef ik de Kamer niet uit te leggen, waarbij de ICT van VOSS moet communiceren met de rest van de ICT van Defensie. Deze koppeling is gebaseerd op open standaarden. Ook onze IV/ICT zal zijn gebaseerd op open standaarden, zo zal staan in de visie op de IV/ICT die we aan het formuleren zijn. Heel veel zaken, zoals wapensystemen et cetera, hebben een ICT-component. We moeten nu niet in de valkuil trappen om alles waarin het woord «ICT» een rol speelt, onmiddellijk stop te zetten. Het is van belang dat de militair zo snel mogelijk over deze uitrusting kan beschikken. Juist omdat beide uitgaan van open standaarden, zie ik dus geen noodzaak om het project VOSS een halt toe te roepen. Wel zullen we natuurlijk steeds goed bekijken wat de staat van de IV/ICT betekent voor verwervingstrajecten en voor bijvoorbeeld de huidige wapensystemen.
 Voorzitter. Volgens mij heb ik de meeste vragen nu toch echt beantwoord.
 
 De voorzitter: Dat gaan we bekijken, en daarvoor hebben we nu de tweede termijn van de Kamer. Gegeven de tijdslimiet die we zojuist met zijn allen hebben vastgesteld, verzoek ik de leden om dit te beschouwen als een feitelijkevragenronde, maar dan beperkt tot de vragen die overblijven. Als ik de tijd goed inschat, dan komt het uit op twee minuten per woordvoerder. Is dat akkoord? Er wordt aangegeven dat het gewoon een tweede termijn moet zijn. Ja, een tweede termijn, precies, maar u zou ervoor kunnen kiezen om vooral nog de openstaande vragen mee te nemen.
 
 De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. De vragen van de VVD-fractie zijn in ieder geval beantwoord. Het beeld dat ik krijg, is als volgt. De problemen die nu spelen, zijn al vele jaren aan de gang. De Minister sprak over vijf jaar terugkijken, maar dat betekent dat het nogal wat langer loopt. Verstoorde verhoudingen blokkeerden een goede informatiestroom naar de Minister. Dat geldt echter niet alleen deze Minister maar ook alle voorgaande ministers. Volgens mij zijn dat er alleen al in de afgelopen vijf jaar een aantal geweest. Als je de lijn doortrekt, zijn het er nog veel meer geweest. De verstoring bij het datacenter was de wake-upcall. Ik heb heel goed van de Minister begrepen dat het hier gaat om de witte ICT, dus de bedrijfsvoering, en dat de militaire operaties niet in gevaar zijn geweest en ook niet in gevaar komen. Uit de stukken heb ik geen informatie die mij aanleiding geeft om daar anders over te denken.
 Naar aanleiding van het onderzoek van de Minister zijn allerlei zaken boven tafel gekomen en heeft de Minister maatregelen genomen om de verstoorde verhoudingen te doorbreken. In mijn inleiding heb ik de koppen van De Telegraaf en de Volkskrant daarover al genoemd.
 Naar aanleiding van de wake-upcall heeft de Minister onderzoek ingesteld en maatregelen genomen. Ik kan niet anders dan vaststellen dat de Minister nu doorpakt, daar waar eerdere bewindspersonen dat niet deden.
 Morgen spreken we in de procedurevergadering verder over de wijze waarop we hiermee verdergaan. Ik heb mijn collega's daar dingen over horen zeggen. Ik ben het daarmee eens. Ik zie het morgen dan ook graag tegemoet.
 Een van mijn vragen ging over de gespecialiseerde marktpartijen. Ik heb de Minister heel helder horen zeggen dat in het onderzoek is gekeken naar marktpartijen die niet betrokken zijn bij de aanbestedingen en dat soort zaken. Later, bij de herijking, zullen die partijen wel weer aan tafel komen.
 De belangrijkste vraag ging over het cultuuraspect. Ook mijn collega's hebben daarover heel veel vragen gesteld. Wat ga je doen aan de cultuuraspecten? De cultuuraspecten zijn de lastigste elementen in een organisatie. Ik deel ook wel de vraag van de collega's hoe je komt tot het vertrouwen dat de Minister het goed gaat aanpakken. Ik heb dat vertrouwen, omdat ik in het afgelopen halfjaar een Minister heb gezien die bezig is om op dit punt stevig door de organisatie heen te gaan. Ik kan niet anders zeggen dan dat we het gaan zien. Morgen in de procedurevergadering zullen we met elkaar afspreken hoe we het gaan volgen.
 
 De heer Knops (CDA): Wat de heer Vuijk betreft had het debat van 15 mei niet hoeven plaats te vinden. Dit debat heeft de heer Vuijk wel gesteund. Ik zou willen weten of de heer Vuijk blij is dat dit debat heeft plaatsgevonden. Kan hij ook aangeven hoe hij zijn eigen rol ziet in het vervolg van dit proces?
 De heer Vuijk (VVD): Dat is een interessante vraag van iemand van het CDA. Laten we niet gaan bekvechten, hoewel ik daar op dit moment wel behoefte toe krijg. Ik heb behoefte gehad aan dit debat. Ik heb dat ook gesteund, zoals ik heb gezegd. Ik heb het vorige debat niet gesteund. Daar sta ik nog steeds achter. Het vorige debat kwam te snel. Dat zou enkel gaan over de Gateway Review. Er was toen nog geen informatie. Dat briefje zou, in mijn beleving, sowieso gekomen zijn, want de Minister was er gewoon mee aan de slag. De heer Knops knoopt hier zaken aan elkaar, namelijk het naar buiten komen van de kwestie in het briefje en het debat dat ik niet gesteund zou hebben, maar ik zie die verbinding in het geheel niet.
 De heer Knops (CDA): Blijkbaar is het zo dat je als CDA deze vraag niet mag stellen. Dat zou een nieuwe vraag oproepen, maar die zal ik niet stellen. De heer Vuijk kan hoog en laag springen wat hij wil, maar ik constateer alleen maar op basis van de Handelingen dat de VVD geen behoefte had aan dat debat, dat het niet veel tijd hoefde te kosten – ik citeer dit uit de Handelingen – en dat in dat debat wel degelijk een en ander aan de orde kwam wat de heer Vuijk niet had kunnen voorzien. Wij hadden dat overigens ook niet kunnen voorzien, maar wij vonden het wel belangrijk dat het debat plaatsvond. Als de heer Vuijk nu, achteraf, nog steeds volhardt in dat standpunt, dan is heel duidelijk waar hij voor staat.
 De heer Vuijk (VVD): Ik spring met genoegen alle kanten op, maar het neemt niet weg dat het debat op dat moment te vroeg kwam. We hadden alsnog, aan de hand van dat briefje, kunnen besluiten tot een debat. Als de informatie in het briefje bekend was geweest, had ik de heer Knops kunnen volgen. De informatie in het briefje was toen echter niet bekend. De heer Knops kan voorlezen uit de Handelingen wat hij wil, maar dat briefje was toen niet bekend. Er was ook geen enkele aanleiding om dat debat op dat moment te steunen. Dat we hier nu zitten, dat we er in dit debat over spreken en dat we deze problemen aanpakken, is volkomen helder. Dat heb ik gewoon ook gesteund. Ik weet dus niet zo goed waar de heer Knops heen wil.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik heb drie vragen. Op alle drie wil ik graag een antwoord hebben. Vraag één gaat over de risico's. Hoe kan de Minister zeggen dat er geen risico's zijn voor de operaties dan wel missies als er zulke grote problemen zijn met de ICT? Ik noem het onderhoud, het feit dat het verouderd is et cetera. Hoe rijmt de Minister die garantie met de opmerking van de heer Debie dat je nu geen goed beeld krijgt van je inzetbaarheid en dat je het overzicht mist?
 Vraag twee gaat over de gang van zaken. Ik draai er niet omheen: de Minister is gewoon gepiepeld. Ze werd niet geïnformeerd door haar mensen, met als gevolg dat de Kamer niet werd geïnformeerd door de Minister over de grote problemen rond de ICT. Deelt de Minister die analyse? Ik krijg hierop graag een reactie.
 Vraag drie: kan de Minister garanderen dat we vanaf nu, na het opzijzetten van vier mensen, wél op tijd, volledig en juist worden geïnformeerd?
 
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar reactie op de vele vragen. Ook ik begin met een opmerking over de operaties. Er staat namelijk duidelijk dat er onvoldoende duidelijkheid is over de bijdrage aan de operaties en aan de bedrijfsvoering. Ik kom daar graag op een ander moment op terug. Ik vraag de Minister toch om de Kamer zo spoedig mogelijk te informeren, en wel na het zomerreces. De Minister heeft het erover dat ze vanaf januari pleisters aan het plakken is en dat het een kwestie van een lange adem is. Ik stel voor dat de Minister de Kamer vanaf nu wel meeneemt in de ontwikkelingen. We gaan niet wachten tot eind dit jaar of volgend voorjaar. De Minister is namelijk al aan het pleisters plakken; dat zijn haar woorden, niet de mijne. Dan wil ik ook worden geïnformeerd over wat er precies gebeurt. Dan willen we vanaf nu als Kamer echt worden geïnformeerd. Waarom zeg ik dit? De Minister spreekt nu ruimhartig over een visie. Ik verwijs naar het verslag van 15 mei. Toen ik vroeg waar de visie van Defensie bleef, werd ik verbaasd aangekeken: waar had ik het in hemelsnaam over? De collega's kunnen dit beamen en het staat in het verslag. Na het overleg zei ik: sorry, maar ons is een visie toegezegd. Weer werd ik wazig aangekeken. Nu wordt gezegd: we zijn al vanaf december met die visie bezig. Ik heb er echt om gevraagd, en in het debat van 15 mei werd ik ongeveer aangekeken met een blik van: waar hebt u het over, waar gaat dit over? Nee, die visie was allang beloofd. Blijkbaar – ik heb even meegeschreven – is nu besloten tot een visie. Wat is «nu» dan? Wanneer beginnen we aan die visie? De Minister zegt zelf: we moeten nog bekijken waar de verstoringen liggen, wat de juiste plek binnen Defensie is en wat Defensie wil met de ICT. Dat zijn voor mij bijna onbegrijpelijke uitspraken. Wat wil Defensie met de ICT? We staan midden in het leven en de ICT is een middel tot het doel, tot alles waarmee Defensie nu bezig is. Dit vergt dus nog enige aanhoudendheid van de Kamer. De heer Vuijk vroeg eerder, in het overleg van vorige week, om rust wat betreft de stukken. Dat zal niet gebeuren.
 Ik kom nog even op het VOSS-project. De Minister zegt nu heel ruimhartig: we gaan gewoon door. Maar in de brief zelf staat dat VOSS te maken heeft met de status van de IV/ICT. Als je daarop een onduidelijke visie hebt, of nog geen visie, dan kun je toch niet zeggen dat je doorgaat met de aanschaf van VOSS, dat al vijf jaar vertraagd is? Ik begrijp het gewoon even niet meer. Dat ligt echt aan mij. Dat geef ik meteen toe. Tegen de Minister zeg ik: als het vijf jaar heeft gelegen, dan kan het nu ook.
 Afsluitend zeg ik het volgende. De Minister moet de Kamer vanaf nu meenemen wat betreft de visie. Er is namelijk nog heel veel onduidelijk. De Minister heeft de vragen zo goed als ze kan beantwoord, maar heel veel is voor de PvdA-fractie nog onduidelijk. Ik vraag de Minister om de Kamer daarover zo spoedig mogelijk, in september, te informeren, evenals over de rol van de CIO in relatie tot DMO op dit onderwerp.
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar beantwoording in eerste termijn. Ik heb de Minister in mijn eerste termijn drie vragen gesteld: heeft de Minister dit ICT-probleem tijdig herkend, heeft ze op tijd de risico's ingeschat en heeft ze het onder controle gekregen?
 Ik begin met die eerste vraag: wanneer wist de Minister van dit probleem? De Minister zegt zelf dat dat in januari was. Ik geloof dat. Ik geloof dat de Minister pas in januari hiervan op de hoogte werd gesteld. Ik kan echter moeilijk geloven, gezien de omvang van de problemen, dat het ministerie dit niet eerder wist. Je zit op het gebied van de ICT niet opeens in alarmfase rood. Ik kan alleen maar constateren dat de Minister op dit punt niet is geïnformeerd door haar ambtenaren. Als ik de Minister was, zou ik woedend zijn over een dergelijke verrassing, die plotseling op haar deurmat wordt gelegd. Ik zou woedend zijn als ik er plotseling achter zou komen dat een kernfunctie van mijn ministerie niet meer naar behoren kan functioneren vanwege bijvoorbeeld extreme veroudering. Ik vraag me dan ook af, inderdaad, of de Minister voorafgaand aan januari de Kamer goed heeft kúnnen informeren over de problematiek.
 De tweede vraag ging over de risico's en de consequenties. De Minister zegt dat er risico's aanwezig zijn maar dat er geen risico's zijn voor de missies, voor de informatiebeveiliging. Ik vraag me af hoe de Minister hier zo zeker over kan zijn. Wat betreft de risico's zou ook ik heel graag in het openbaar willen kunnen refereren aan het Forrester-rapport. Ik hoop dat de Minister dit openbaar kan maken. De Minister zegt wel: er zijn wel risico's voor missies als dit probleem langer voortduurt. Het probleem is echter dat het niet duidelijk is hoelang dit probleem zal voortduren. De Minister kan namelijk niet aangeven wanneer ze deze problemen oplost. Daarmee blijft wel de vraag staan: hoe kwetsbaar is Defensie op dit moment?
 De derde vraag ging over de aanpak. De Minister wil ons begin 2015 informeren over de voortgang van de maatregelen. Ik heb het in mijn eerste termijn gezegd en herhaal dat nu: dat is gezien de problematiek veel en veel te laat, dat is gezien de wijdverbreide cultuurproblemen veel en veel te laat. Ik sluit af. De Minister zei in dit debat letterlijk: ik wil in control komen. Ik vraag de Minister of ze daarmee eigenlijk zegt: ik was niet in control.
 
 
 De heer Knops (CDA): Voorzitter. Dit is een debat met toch wel een bijsmaak, omdat de intenties goed zijn maar de resultaten tot op heden onvoldoende. Een datacenter dat een wake-upcall moet zijn voor een veel groter systeem dan alleen de hardware; het kan de waarheid zijn. Als het zo is – hiermee spreek ik de heer Sjoerdsma na – dat de Minister blijkbaar niet is geïnformeerd gedurende anderhalf jaar, dan is ze gedurende die anderhalf jaar dus niet in control geweest. Als een generaal het gevechtsveld overziet, dan heeft hij een open verbinding met zijn eenheden, met zijn organisatie, en beoordeelt hij de toestand. Die beoordeling van de feitelijke toestand was gedurende anderhalf jaar niet juist. Dat is ernstig. Dat reikt ook veel verder dan de ICT-problematiek waarover we het hier hebben. Het gaat over cultuur en over organisatie. Daarmee is het grootste risico voor Defensie niet de ICT maar de cultuur waarin dit blijkbaar allemaal heeft kunnen plaatsvinden, een cultuur waarin ernstige onvolkomenheden worden weggezet als «er gingen alarmbellen af en toen bleek in één keer dat het allemaal heel ernstig was». Dan klopt het gewoon niet. Dan ligt de vraag gewoon op tafel of de Kamer in de afgelopen anderhalf jaar afdoende is geïnformeerd. Op basis van dit debat kan ik niet anders dan de conclusie trekken dat dit niet het geval is geweest. De Minister is niet geïnformeerd door haar ambtenaren en had geen oordeel over of beoordeling van de feitelijke toestand op haar departement. Ze is vooral bezig geweest met ambities, met wat het allemaal zou moeten worden, maar ze heeft niet aangegeven wat er aan de hand was. Dat betekent dus – het kan bijna niet anders – dat de Kamer close control moet gaan uitoefenen als de Minister niet in control was. Laten we hopen dat de Minister snel in control komt.
 Wat mij betreft informeert de Minister de Kamer tijdig. In de brieven wordt gerept over begin 2015. Dat is echt te laat. Begin 2015 is bij Defensie dan mei, juni 2015. Dat is over een jaar. Dat gaat dus echt niet gebeuren. We moeten tijdig worden geïnformeerd. Ik krijg graag een harde toezegging van de Minister op dit punt. Dat geldt ook voor de visie en de gedetailleerde financiële doorkijk. De Minister begon met het verhaal dat er nog een taakstelling lag bij de ICT, waar door efficiency dan geld bespaard zou kunnen worden, maar nu draait dat uit op «pittige» bedragen, wat dat ook moge zijn, die extra betaald moeten gaan worden. Ik wil dat de Minister de Kamer hierover zo spoedig mogelijk informeert, en wel gedetailleerd.
 
 De voorzitter: Hiermee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de Kamer. Ik geef de Minister de ruimte om direct en terstond met haar beantwoording in tweede termijn te beginnen.
 Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. De vraag was heel even of de Kamer wel was geïnformeerd als we op 15 mei dat debat niet hadden gevoerd. Het was heel goed dat dat debat werd gevoerd, laat ik dat zeggen, maar ik had de Kamer wel degelijk geïnformeerd. Dat is dus niet alleen maar opgehangen aan dat debat. Dat doet niks af aan de importantie van dat debat en de timing daarvan.
 De voorzitter: De heer Knops wil hierop nog reageren.
 De heer Knops (CDA): Anders blijft dit in de lucht hangen. Als ik het over anderhalf jaar heb, dan bedoel ik de periode van de dag van aantreden van de Minister tot aan het moment waarop ze die brief stuurde. Dat staat dus los van het debat. De Minister heeft daar gelijk in. Het is echter wel anderhalf jaar waarin wij niets hoorden over problemen die er blijkbaar wel waren.
 De voorzitter: De Minister vervolgt haar betoog.
 
 Minister Hennis-Plasschaert: Helder. Daarover hebben we in eerste termijn uitgebreid gesproken. Er is veel terug te voeren op de besturing, de aansturing, de governance en de verstoorde verhoudingen.
 De heer Vuijk maakte net even nadrukkelijk onderscheid tussen wit en groen. Hij ging daarbij iets te kort door de bocht. Volgens mij was ook in het Gateway Review-rapport te lezen dat dat stellige onderscheid tussen wit en groen minder stellig is in de praktijk, juist omdat de technologie hetzelfde wordt. Ik begrijp wel wat hij wilde zeggen, namelijk dat hij goed heeft begrepen dat de operaties als zodanig op dit moment geen risico lopen. Dit zal ook allemaal terugkomen in het herijkingsgebeuren, bij het herijken van het sourcingstraject. Ik heb de Kamer goed verstaan. Ze wil niet wachten op meer informatie tot eind van dit jaar of misschien begin 2015 en dan nog een uitstelbrief krijgen, waarnaar de heer Knops verwijst. Ik denk dat het goed is als ik de Kamer eind september een voortgangsrapportage stuur met informatie over wat in gang is gezet en wat de vervolgstappen zijn. Dan krijgt de Kamer daar zicht op. Nogmaals, het zal gaan om kortetermijnmaatregelen. Er zijn al enkele kritische activiteiten in gang gezet, bijvoorbeeld de businesscontinuïteitsplanning en het herzien van de managementstructuur. Het is dus niet zo dat Defensie stilzit om het eerst eventjes allemaal rustig uit te werken. De meest kritische activiteiten worden nu in gang gezet. Eind september komt er dus een voortgangsrapportage. Zodra ik een beeld heb van de financiën, zal ik de Kamer daarover informeren. Aangezien Prinsjesdag rap naderbij komt en de begrotingsraden in augustus plaatsvinden, zal ik vermoedelijk met stelposten moeten werken. Maar dan nog zal ik de Kamer zo volledig mogelijk informeren over wat dit betekent. Het zal niet gaan om een bedrag van 40 of 50 miljoen in één jaar tijd. Het is echt gefaseerd in de tijd. Het is echter te kwetsbaar en te vloeibaar om er nu uitspraken over te doen.
 Ik hecht er zeer aan om de Kamer hierin helemaal mee te nemen; vandaar ook het voorstel tot de voortgangsrapportage. Daarbij zullen we, zo zeg ik in antwoord op mevrouw Eijsink, ook uitgebreid ingaan op de rol van de CIO, bijvoorbeeld in relatie tot DDMO.
 Volgens mij heb ik nu iedereen gehad. Er is nog gesproken over de close control en over de risico's. Ja, ik zeg nog iets over de risico's. De Kamer blijft daarop terugkomen. Het is, denk ik, goed als ik ook dat nog even uitgebreid toelicht in de voortgangsrapportage. Het betreft dus de ICT. Toen een datacenter uitviel en het niet vanzelfsprekend was dat daarin werd voorzien – dan heb je het over de redundancy – gingen bij mij de alarmbellen af. Dat was de wake-upcall voor de gehele organisatie. We zijn niet zo georganiseerd dat als hier een datacenter uitvalt, ook in missiegebieden alles uitvalt. Dat is gelukkig niet zo. Er zijn vervangende capaciteiten. Daar is dus rekening mee gehouden in de wijze waarop het is georganiseerd. Als de verbinding met Nederland uitvalt, kan er dus nog wel een volledige operatie worden gedraaid. Alleen, die verbinding met Nederland zou niet mogen uitvallen, ook niet heel even. Daar zit wat mij betreft de crux. Duidelijk moet zijn dat niet alles tegelijkertijd uitvalt en dat de prioriteit altijd ligt bij het draaiende houden – ik mag «in de lucht houden» niet gebruiken – van de IV/ICT in onze missies. Ook bij de uitval van dat datacenter vormden onze missiegebieden de eerste prioriteit. Ik ben ervan overtuigd dat we dat met de meest kritische maatregelen die in de afgelopen tijd zijn genomen, ook kunnen borgen. Om de toekomstvastheid en daarmee de continuïteit te kunnen garanderen, is direct ingrijpen noodzakelijk. Dat is precies wat we nu voorstellen. Ik stel voor dat we daarop apart nog even terugkomen in de voortgangsrapportage, zodat de Kamer daar dan wellicht wat meer beeld en geluid bij heeft.
 De heer Van Dijk had het nog over «gepiepeld worden». Weet u, ik heb bij herhaling gezegd wat er debet aan is bij Defensie: gebrek aan herkenning, erkenning en ga zo maar door. Er kwam een enorme wake-upcall. Bij echt iedereen is de urgentie nu doorgedrongen. Dat is het goede nieuws. Dit verdient echter verre van de schoonheidsprijs. Laat ik het dan zo zeggen. Ik heb net in eerste termijn ook aangegeven dat problemen ontstaan. Dat is ook normaal bij een bedrijf met de omvang van Defensie: een multinational, vestigingen in binnen- en buitenland, 60.000 mensen. Daar zijn problemen, ook in de dagelijkse bedrijfsvoering. Problemen kunnen zich gaan stapelen en op een gegeven moment is de grens bereikt. Die werd eerder bereikt dan dat het bij mij op het bordje kwam. Dit is het verhaal. Dit is ook wat ik zo snel mogelijk met de Kamer heb willen delen en waarvoor direct ingrijpen noodzakelijk is. Dat gaan we nu doen. De Kamer ontvangt eind september de voortgangsrapportage.
 Daarmee heb ik alles beantwoord.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb de Minister ook gevraagd of het juist is dat zij niet werd geïnformeerd door haar mensen, met als gevolg dat de Kamer niet werd geïnformeerd door de Minister. Deelt de Minister die analyse?
 Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb het net al een paar keer gezegd: er zijn beslissingen genomen waarbij weliswaar een deelbelang goed in beeld was maar niet het totale belang van de organisatie of het organisatiebelang in zijn totaliteit, en pas later zijn de gevolgen daarvan, van beslissingen op het verkeerde niveau en beslissingen op basis van deelbelangen, duidelijk geworden. Ik laat de woorden aan de heer Van Dijk. Was ik blij toen dit allemaal naar boven kwam? Het antwoord is: nee!
 De heer Jasper van Dijk (SP): Ten slotte had ik gevraagd of we er nu van uit kunnen gaan dat dit niet meer gebeurt. U hebt niet voor niets die mensen opzijgezet, lijkt mij. Dus kunnen we er nu van uitgaan dat we wel op tijd en volledig worden geïnformeerd?
 Minister Hennis-Plasschaert: Dat is ook mijn eis in de organisatie. Dat is ook precies een van de redenen waarom ik de CIO, de HDBV, zo keihard nodig heb in de Bestuursraad.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Misschien heb ik het gemist, maar ik krijg nog graag een reactie op mijn punt over het smart vest van VOSS.
 Minister Hennis-Plasschaert: Ik sprak in eerste termijn over de open standaarden. Eigenlijk heb ik daaraan niets toe te voegen. Op verzoek van mevrouw Eijsink zal ik daar echter nog even apart naar kijken. Als ik denk dat er een ander antwoord nodig is, zal ik een brief naar de Kamer sturen. Wat mij betreft is het antwoord echter: VOSS is gebaseerd op open standaarden, de IV/ICT bij Defensie is gebaseerd op open standaarden en dus is er geen sprake van een probleem. Ik ken de vraag, want ik heb ook bepaalde inbrengen van de industrie voorbij zien komen, maar we herkennen het probleem niet als zodanig. Ik zeg mevrouw Eijsink toe om daar nogmaals even goed naar te kijken.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Dan zie ik dat als een toezegging. Ik vind het wel een heel vreemde gang van zaken. We wachten er al vijf jaar op. De ICT/IV is er toch een enorm onderdeel van. De Minister zegt: het zijn open standaarden. Volgens mij praten we echt langs elkaar heen, maar ik wacht even op de brief van de Minister hierover.
 
 De voorzitter: Hiermee is een einde gekomen aan de beantwoording in tweede termijn door de regering. Alvorens ik u allen dank voor uw aanwezigheid, rest mij nog de taak om de toezeggingen die in dit debat door de Minister aan de Kamer zijn gedaan, te herhalen. Ik verzoek allen om daarbij goed op te letten, zodat onze toezeggingenregistratie adequaat kan zijn.
 De Minister zal onderzoeken welke delen van het Forrester-rapport openbaar gemaakt kunnen worden en zal de Kamer zo spoedig mogelijk daarover berichten.
 De Minister stuurt eind september een voortgangsrapportage over wat in gang is gezet en zal de Kamer tevens informeren over de financiële consequenties die daarbij horen, desnoods via stelposten.
 De Minister onderzoekt of nader antwoord over VOSS op dit moment aangewezen is. Dit naar aanleiding van de laatste opmerking van mevrouw Eijsink.
 Dit zijn de drie toezeggingen die ik heb genoteerd. Ik kijk naar de leden van de Kamer en zie dat dit dekt wat zij er zelf over hebben geregistreerd. Ook de Minister kan leven met deze formuleringen.
 Mij rest niets anders dan ... de Minister gezondheid te wensen, nu zij moet niezen. Niest u gerust een eind voor u uit.
 
 De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter, voordat u de Minister van alles toewenst, vraag ik graag nog een VAO aan.
 De voorzitter: U wilt nog een VAO. Wij zullen daarvoor zorgdragen, maar het zal u niet verbazen, mijnheer Sjoerdsma, dat u er rekening mee moet houden dat dit na middernacht zal plaatsvinden. Nu de mensen in de zaal dit gehoord hebben, denk ik dat ze het mij zullen vergeven dat we wat zijn uitgelopen. Voor morgenavond dreigt een nog wat langer schema. Ik dank de Minister en haar ambtenaren voor hun aanwezigheid vanavond en voor de beantwoording. Ik dank allen die de moeite hebben genomen om vanavond hier aanwezig te zijn, voor hun aanwezigheid. Ik dank ook de Kamerleden.
 Sluiting 21.32 uur.