Verslag van een mondeling overleg met de staatssecretaris van J&#38;#38;#38;#38;V op 1 december 2020 inzake het Europees migratie- en asielpact
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2021-03-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2020-2021
 Eerste Kamer der Staten-Generaal
 1
 Kamerstukken
 
 
 
 35 612
 
 EU-voorstellen: EU-migratiepact 2020 COM (2020) 609, 610, 611, 612, 613 en 6141Zie dossiers E200018, E200019, E200020, E200021, E200022 en E200023 op www.europapoort.nl.
 
 
 
 B
 
 VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG OVER:
 Vastgesteld 20 januari 2021
 
 
 
 De vaste commissie voor Immigratie & Asiel / JBZ-Raad2Samenstelling:Kox (SP), Faber-van de Klashorst (PVV) (voorzitter), De Boer (GL),.Van Dijk (SGP), Van Hattem (PVV), Jorritsma-Lebbink (VVD), Nooren (PvdA), Oomen-Ruijten (CDA), Rombouts (CDA), Stienen (D66), Teunissen (PvdD), Van Rooijen (50PLUS), Adriaansens (VVD), Beukering (Fractie-Van Pareren), De Blécourt-Wouterse (VVD), Van der Burg (VVD), Dittrich (D66), Doornhof (CDA), Gerbrandy (OSF), Huizinga-Heringa (CU), Karimi (GL), Van Pareren (Fractie-Van Pareren) (ondervoorzitter), Veldhoen (GL), Vos (PvdA) De Vries (Fractie-Otten). heeft op 1 december 2020 overleg gevoerd met Staatssecretaris Broekers-Knol van Justitie en Veiligheid over:
 
 
 –
 
 E200018 – Commissiemededeling voor een migratie- en asielpact;
 
 
 
 –
 
 E200019 – Voorstel voor een verordening betreffende asiel- en migratiebeheer en tot wijziging van Richtlijn 2003–109-EG en de voorgestelde verordening inzake een Fonds voor asiel en migratie;
 
 
 
 –
 
 E200020 – Gewijzigd voorstel voor een Verordening tot vaststelling van een gemeenschappelijke procedure voor internationale bescherming;
 
 
 
 –
 
 E200021 – Voorstel voor een verordening tot invoering van een screening van onderdanen van derde landen aan de buitengrenzen;
 
 
 
 –
 
 E200022 – Voorstel voor een verordening betreffende de aanpak van crisis- en overmachtsituaties op het gebied van migratie en asiel;
 
 
 
 –
 
 
 E200023 – Gewijzigd voorstel voor een Verordening betreffende de instelling van «Eurodac» voor de vergelijking van biometrische gegevens ten behoeve van een doeltreffende toepassing van de Verordening betreffende asiel- en migratiebeheer en van de Hervestigingsverordening.
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Faber-Van de Klashorst
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Van Dooren
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Faber-Van de Klashorst
 
 
 Griffier: Van Dooren
 
 
 Aanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten: Adriaansens, Faber-Van de Klashorst, Karimi, Otten, Stienen en Vos,
 en Staatssecretaris Broekers-Knol van Veiligheid en Justitie.
 Aanvang 10.00 uur.
 De voorzitter: Goedemorgen. Welkom bij dit mondeling overleg. Ik stel voor dat de Staatssecretaris eerst een toelichting geeft en dat daarna telkens twee Kamerleden de gelegenheid krijgen tot het stellen van vragen, die de Staatssecretaris daarna zal beantwoorden.
 
 Staatssecretaris Broekers-Knol: Dank voorzitter. Dank ook voor de gelegenheid om met u te spreken over het Europees asiel- en migratiebeleid.
 Ik heb in het overleg op 2 juni de tekortkomingen van het Europese asielbeleid geschetst, althans de tekortkomingen zoals wij die ervaren. Ik noemde u toen onder andere het grote aantal mensen dat zonder controle of registratie de Europese Unie inreist en vervolgens doorreist, het onjuist gebruikmaken van de asielprocedure, bijvoorbeeld door middel van het indienen van meerdere asielaanvragen in meerdere lidstaten door dezelfde migrant, maar ook de relatief grote groep die afkomstig is uit een veilig land en die geen valide of oprechte asielmotieven heeft. Andere tekortkomingen zijn de niet goed werkende asielstelsels in meerdere lidstaten. Dat geldt vooral bij een toenemende instroom. Wat natuurlijk ook lastig is, is de beperkte terugkeer die plaatsvindt na afwijzing van het asielverzoek.
 Eén ding staat als een paal boven water: het aanpakken van die problemen kunnen we als Nederland niet alleen. Daarom ligt de oplossing eerder in een aanscherping van de asielregels van de Europese Unie. Die moeten beter aansluiten bij de ontwikkelingen die ik zojuist schetste. Die oplossingsrichting ligt ook in een betere samenwerking tussen de lidstaten. Ik wil toch ook wel benoemen dat het vooral ligt in een betere uitvoering van de regels die we als Europese Unie met elkaar hebben afgesproken.
 Zoals gezegd zijn de Commissievoorstellen op 23 september jongstleden naar buiten gekomen. Die voorstellen zijn breed en omvatten ook heel veel en kunnen eigenlijk worden gezien als een integrale aanpak door de Europese Commissie van de asielmigratie. Het gaat niet alleen om een algemene mededeling, maar daarnaast ook nog eens een keer om negen voorstellen, waarvan vijf wetgevingsvoorstellen. Inclusief de mededeling zijn het dus tien documenten. De voorstellen pakken veel van de verbeterpunten aan die ik zojuist heb genoemd. De overkoepelende aanpak kan perspectief bieden op een effectief beleid. Naar onze mening bieden de voorstellen dan ook een goede kans om te komen tot verbetering van het Europees asielstelsel en om meer grip te krijgen op de irreguliere migratie, zowel naar de Europese Unie als binnen de Europese Unie. Dat is dan ook de reden voor het kabinet om zich constructief op te stellen tijdens de bespreking van de voorstellen in de Europese besluitvormingsgremia.
 Wat zijn nou de hoekstenen van de Commissievoorstellen? De hoekstenen van de Commissievoorstellen zijn de invoering van een screeningprocedure en een verplichte asiel-grensprocedure aan de buitengrenzen van de Europese Unie. Daarnaast bevat het een structureel solidariteitsmechanisme. Verder is er de nodige aandacht voor de externe dimensie. Dat heeft vooral als doel de terugkeer van degenen die geen asielbescherming nodig hebben. Ik zeg «vooral», maar het is ook «mede», want daarnaast zijn er nog meer zaken die van belang zijn in de externe dimensie. Maar terugkeer is natuurlijk een belangrijk onderwerp. Het afsluiten van brede overeenkomsten door de Europese Unie met landen van herkomst, waarbinnen het terugnemen van de eigen onderdanen een belangrijke plaats heeft, is de ambitie waaraan de Europese Commissie zich expliciet committeert. Het is belangrijk dat deze ambitie in realiteit wordt omgezet.
 Het kabinet staat positief ten opzichte van de screening- en asiel-grensprocedure aan de buitengrenzen van de Europese Unie. Ik noem het verder maar gewoon de «grensprocedure». De migrant die niet de juiste papieren voor toegang tot de Europese Unie heeft, komt door deze procedures snel in beeld. En als de controle van de buitengrenzen goed functioneert, kunnen de kansarme asielverzoeken snel worden afgewezen en de indieners worden teruggestuurd naar het land van herkomst. Dat voorkomt weer irregulier doorreizen in de Unie en maakt het bovendien ook minder aantrekkelijk voor degenen die geen valide asielmotieven hebben, om de oversteek naar de Unie te maken. Uiteraard is wel van belang dat degenen van wie het asielverzoek wordt afgewikkeld in de grensprocedure, rechtmatig en vooral ook menswaardig worden behandeld. Daar zal ik ook oog voor hebben tijdens de behandeling van de voorstellen.
 Een structurele verbetering van het Europees asielbeleid moet hand in hand gaan met structurele solidariteit. De buitengrensstaten moeten kunnen rekenen op solidariteit van de andere lidstaten als er sprake is van een crisis bij aanhoudende disproportionele asieldruk. De Europese Commissie heeft met haar voorstel voor dit solidariteitsmechanisme voor ogen gehad om een structureel systeem van solidariteit te creëren in plaats van ad-hocoplossingen. De Commissie heeft hierbij geprobeerd een balans te vinden tussen de uiteenlopende wensen van de lidstaten. Zoals ik het voorstel lees, heeft dit geleid tot een systeem van verplichte maar tegelijk ook flexibele solidariteit, waarin een lidstaat moet bijdragen, maar binnen bepaalde marges mag kiezen op welke wijze. Zoals gezegd zijn de Commissievoorstellen breed en veelomvattend. Ik heb daarom ook nog de nodige vragen over hoe het op specifieke onderdelen precies is bedoeld, want zoals vaker bij dit soort zaken «is the devil in the detail». Dat geldt vooral voor de praktische uitwerking.
 Tijdens de bespreking van de voorstellen in de Brusselse gremia zullen er nog verdere verduidelijkingen moeten komen, want er is nog heel wat nader toe te lichten. Ik moet in mijn antwoorden op uw vragen dus ook een slag om de arm houden: het gaat om mijn lezing en mijn interpretatie, althans die van het kabinet, van de voorstellen. En er is nog heel veel wat dat nader uitgewerkt moet worden. Het is misschien goed om te weten dat we begin november een JBZ-Raad hadden. In die JBZ-Raad waren de stukken net verschenen en daar is een eerste gesprek over geweest, maar allemaal wel digitaal. Op 13 november hebben we een extra JBZ-Raad gehad en daar hebben de lidstaten ook wat opinies naar voren kunnen brengen. We hebben nu de JBZ-Raad die op 4 december zou plaatsvinden, verzet naar 14 december, omdat het Duitse voorzitterschap genoeg tijd wil hebben om te zorgen dat ze ergens op uit kunnen komen.
 Dat is ongeveer de stand van zaken. Ik wil u verder zeker nog vertellen dat de Tweede Kamer een behandelvoorbehoud heeft aangebracht. Ik hoef u niet uit te leggen wat dat betekent, maar de voorlichting, de inlichtingen en het verschaffen van nadere informatie over datgene wat er gebeurd is, aan uw commissie en uw Kamer zullen natuurlijk sowieso gelijke tred houden. U wordt op dezelfde wijze op de hoogte gehouden en heeft dus ook de gelegenheid om te laten weten wat u van bepaalde zaken vindt. U wordt voldoende geïnformeerd, voordat we verder komen met deze hele onderhandelingen over dit pakket.
 Dank u wel.
 
 De voorzitter: Dank u wel, mevrouw de Staatssecretaris. Dan gaan we over tot de vragenronde. Ik begin bij mevrouw Vos.
 
 Mevrouw Vos (PvdA): Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de Staatssecretaris voor de korte samenvatting. Ik heb voor nu twee vragen.
 We hebben vorige week gesproken met de Commissie. Daarvoor zijn collega Karimi en ik bij de conferentie geweest die door Duitsland werd georganiseerd. Het Duitse voorzitterschap bleef er daar op hameren dat het één pakket is. Die tien voorstellen zijn een soort puzzel en daarom kan er geen sprake zijn van cherrypicking. Ik ben erg benieuwd of de regering in die zin ook van zins is om alle doelstellingen van de verschillende voorstellen uit te voeren. Zal zij verder voorkomen dat er wordt «gecherrypickt», omdat dan die hele puzzel uit elkaar zou vallen?
 Voor mijn tweede vraag wil ik mij graag focussen op een onderdeel. Het zijn overigens eigenlijk twee onderdelen, want u zegt: we gaan een hele strenge grensprocedure inzetten. Dat neemt men zich volgens mij al jaren voor en dat lukt niet. Mijn collega's zullen daar ook wel naar vragen. Men doet dat in de veronderstelling dat als de procedure maar streng genoeg is, mensen zullen afzien van een gevaarlijke rit op een bootje. Maar volgens mij laat al het onderzoek, alle literatuur en alle geschiedenis over migratie, die er altijd al is geweest, zien dat de enige effectieve grens een doordringbare grens is. Dat wil zeggen dat mensen heen en terug kunnen. Dat gaat dus over de voorstellen voor legale migratie. U zegt: we gaan afspraken maken met landen over het terugnemen van mensen. U weet dat dat al lastig genoeg is. Is de inzet van de Nederlandse regering ook om te komen tot kanalen voor legale migratie voor onderwijs, werk en vooral voor laaggeschoolde arbeid? De commissie-Meijers heeft heel veel kritiek op de voorstellen voor legale migratie, namelijk dat dat eigenlijk helemaal niets nieuws is en dat het weer gaat om de behoefte van lidstaten aan hooggeschoolde migranten. Die mensen komen juist hierheen, omdat ze weten dat hier veel schoonmaakwerk en plukwerk is, laaggeschoolde arbeid. Is de regering bereid om ook de bluecard in te zetten voor juist dat type arbeid? Want als dat alternatief er is, dan is de reden om op een bootje te stappen echt weg.
 
 De voorzitter: Dank u, mevrouw Vos. Mevrouw Karimi, u kunt uw vraag stellen.
 
 Mevrouw Karimi (GroenLinks): Dank u wel. Ik dank de Staatssecretaris voor de toelichting. Ik heb een procedurele vraag, want bij die high-level conference, waar collega Vos en ik aan deel hebben genomen, was het Duitse voorzitterschap heel erg kien dat er op 14 december een politiek akkoord voorligt. Ik zou graag van de Staatssecretaris willen weten wat haar verwachting is van dat politieke akkoord. Wat is haar politieke inschatting? Komt het er of komt het er niet? Waar zitten mogelijke obstakels en problemen? En wat is eigenlijk de inzet van de Nederlandse regering ten opzichte van dat politieke akkoord?
 Wat betreft de rol van de Eerste Kamer. Kan de Staatssecretaris ons, voordat zij naar die meeting – online of niet – gaat, laten weten wat voor voorstellen van het Duitse voorzitterschap er voor een politiek akkoord op tafel liggen? Krijgt de Kamer de mogelijkheid om daarop reageren? Dat is dus een meer procedurele vraag.
 Dan de inhoud. Collega Vos zei al dat het in de basis gaat om de samenhang van, zeg maar, het hele pakket. Het zou goed zijn als de Staatssecretaris hierover meer met ons kan delen, want onduidelijk blijft wat er eigenlijk met Dublin gebeurt. Dat weten we gewoon niet. Ik bedoel dat dat ons in ieder geval niet duidelijk werd. Blijven die Dublin-afspraken gelden? En als dat zo is, dan blijven natuurlijk die grensstaten nog steeds degenen die de kastanjes uit het vuur moeten halen. En dan is er die flexibele solidariteit. Ik begrijp gewoon niet hoe het dan mogelijk is dat een land als Polen en Hongarije zegt: we willen geen vluchtelingen hebben. Die landen, waar het ook niet zo nauw genomen wordt met de mensenrechten, moet je dan misschien verantwoordelijk stellen voor het terugsturen van de vluchtelingen. Ik ben blij dat de Staatssecretaris over die flexibele solidariteit zegt: daar hebben wij ook vragen over. Nou, daar hebben wij niet alleen vragen over, daar hebben wij heel veel kritiek op. Het zou goed zijn om daar echte duidelijkheid over te krijgen.
 
 
 De voorzitter: Mevrouw Karimi, wilt u afronden, want ik wil uw collega's ook aan het woord laten. Dank u wel.
 Mevrouw de Staatssecretaris, wilt u de vragen al beantwoorden? Bent u daartoe in staat?
 
 
 Staatssecretaris Broekers-Knol: Voorzitter, ik krijg allemaal papieren voor mijn neus gedrapeerd. De vragen die door mevrouw Vos en mevrouw Karimi zijn gesteld, zijn dan ook vragen die, denk ik, de hele commissie bezig zullen houden. Het zijn hele substantiële vragen. Ik begin met mevrouw Vos, als u het mij tenminste niet kwalijk neemt, voorzitter, dat ik eerst deze twee vragen beantwoord.
 De eerste vraag van mevrouw Vos kwam neer op: geen cherrypicking, ook niet door het kabinet. Geen cherrypicking, maar ik wil tegelijkertijd ook zeggen dat wij geen pakketbenadering willen. Een pakketbenadering betekent namelijk dat als het ene niet gebeurt, het geheel niet gebeurt. Dan komt er helemaal niks. Ik zal er zo nog wat dieper op ingaan, maar wij vinden in ieder geval wel dat de voorstellen over EASO en Eurodac door moeten kunnen gaan. We moeten daarmee niet gaan wachten totdat de rest ook nog in orde is. Anders blijven we alsmaar op elkaar zitten te wachten.
 Het is duidelijk dat meerdere wetgevingsvoorstellen nauw met elkaar verbonden zijn. De verordening betreffende asiel- en migratiebeheer, de screeningprocedure, de grensprocedure en de crisis- en force-majeureverordening hangen enorm nauw met elkaar samen. Andere voorstellen, of aanbevelingen, staan meer op zichzelf en die kun je zo spoedig mogelijk behandelen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de EASO en Eurodac; ik noemde ze al. Als je de voorstellen voor EASO en Eurodac aanneemt, dan maakt dat namelijk de asielprocedure nu al veel makkelijker. Dat is de benadering van het kabinet. Een aantal zaken hangt dus zo nauw samen dat je die eigenlijk niet los van elkaar kunt zien, maar er zijn andere dingen – ik noemde ze net – waarvan wij zeggen: dat kun je nu al wel doen. Als je er te veel aan vasthoudt dat alles in één keer in één pakket moet, dus ook Eurodac en ook EASO en ook al die andere dingen, dan komen we nergens. Maar cherrypicking, eruit halen wat ons aanstaat en het andere laten liggen, dat is niet aan de orde, zie wat ik zei over die vier verordeningen die nauw met elkaar samenhangen. We gaan niet zeggen: we nemen wel de ene aan, maar de andere laten we zitten. Dat zie ik niet helemaal gebeuren. Dat wat betreft de eerste vraag van mevrouw Vos.
 De tweede vraag van mevrouw Vos ging over andere kanalen voor legale migratie. Wat is daar de inzet van de Nederlandse regering? In de plannen van de Europese Commissie staat dat genoemd, maar het kabinet is zeker bereid om in het kader van die integrale aanpak legale migratie in te zetten als strategisch instrument om irreguliere migratie tegen te gaan en samenwerking op terugkeer te bevorderen. Wat betreft de arbeidsmigratie is het verder van belang om de sociale partners daarbij te betrekken. Ik denk dat ik dus op beide vragen van mevrouw Vos een positief antwoord kan geven.
 Mevrouw Karimi vroeg naar iets wat Duitsland heeft gezegd, namelijk dat er al op 14 december een akkoord zou moeten liggen. Wat is mijn verwachting? Nou, als ik zo de stemming hoor, is dat ... Eigenlijk zou het Duitse voorzitterschap Raadsconclusies willen hebben op 14 december. Ik denk dat we dat niet gaan redden. Ik denk dat het voorzittersconclusies zullen worden. Kortom, het is een zachte weg om daar te komen.
 Naast mij zit meneer Huisinga, plaatsvervangend directeur-generaal Internationale Migratie, en hij doet alle hoge ambtelijke besprekingen op Europees niveau. Hij heeft dagelijks voeling met hoe het gaat en hij zegt dat het nog niet zo eenvoudig is, want er zitten daar gewoon drie verschillende opinies aan tafel, namelijk de noordelijke lidstaten, de zuidelijke lidstaten en de Oost-Europese lidstaten. En het is nog niet zo eenvoudig om die te verenigen. Duitsland doet zijn best, maar wat ik er zo van meemaak, doet mij vermoeden dat er nog een lange weg is te gaan. Dat wat het eerste punt betreft.
 Mevrouw Karimi heeft ook gevraagd of ik overleg voer met de Eerste Kamer voor de eerstvolgende vergadering in JBZ-verband. Ik heb een behandelvoorbehoud van de Tweede Kamer en ik heb juist gezegd dat ik de Eerste Kamer uitvoerig zal informeren. Om voorafgaand aan iedere vergadering ook hier te overleggen en boodschappen mee te krijgen, dat is wat lastig. Ik weet niet of dat zo ingepland kan worden. Het moet dus in ieder geval via de Tweede Kamer en ik zou u willen vragen om mij zo veel mogelijk via uw politieke collega's in de Tweede Kamer boodschappen mee te geven. Ik weet namelijk eerlijk gezegd niet of het anders allemaal wel gaat lukken. Maar ik heb ook gezegd dat het vanzelf spreekt dat wij de Eerste Kamer helemaal meenemen in het proces en haar zo veel mogelijk de informatie zullen verstrekken.
 Het derde punt van mevrouw Karimi was de toekomst van Dublin. Dublin wordt in de asiel- en migratieverordening aangepast, maar Dublin blijft wel bestaan. Maar het moet veel beter gaan werken, want hoe Dublin op dit moment werkt, is gewoon heel lastig. Mevrouw Karimi noemde in dit verband de terugkeer, maar dat zit meer in het solidariteitsmechanisme. Bij terugkeer kies je voor herplaatsing of voor terugkeersamenwerking als je aan het terugkeeronderdeel wil gaan werken. Dat is een keuze die de Europese Commissie openlaat. Dat gaat om terugkeer en niet per se om Dublin, maar het hangt er wel mee samen. Of Polen en bijvoorbeeld Hongarije dan het terugkeersponsorschap op zich nemen, kan ik niet overzien. Als mevrouw Karimi mij op dit moment zou vragen of het de gedachte is dat terugkeer op grond van Dublin naar Polen en Hongarije moet kunnen plaatsvinden, dan kan ik haar zegen dat er heel erg weinig asielzoekers via Polen en Hongarije naar Nederland toe komen. Dat geval doet zich dus niet voor. Dublin blijft dus bestaan, maar wordt veel strakker georganiseerd via die asiel- en migratieverordening.
 Dan de keuze die Polen en Hongarije gaan maken. Ik denk dat zij zullen kiezen voor het terugkeersponsorschap, maar dat weet ik nog helemaal niet zeker, want daar is in dit stadium nog helemaal niet over gesproken. Dat in eerste instantie.
 Voorzitter, ik wou het hier voor nu even bij laten.
 
 De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Stienen, aan u het woord.
 
 Mevrouw Stienen (D66): Dank u wel, voorzitter. Ik heb een aantal vragen, maar ik zal het zo kort mogelijk proberen te doen, ook al is het zo'n groot en complex verhaal. Dank voor de tijd. Ik wil er wel op wijzen dat we volgens het Verdrag van Lissabon in principe recht hebben op een parlementair behandelvoorbehoud. Maar we snappen natuurlijk ook dat we aan het begin van een fase zitten. Goede informatie is voor mijn fractie wel van groot belang. Ik heb een aantal vragen.
 Wat gebeurt er met het acquis van het GEAS? Er lagen al een aantal dingen klaar en als er geen pakketbenadering is door de regering, kan daar dan vaart mee gemaakt worden? In de inleiding van de Staatssecretaris valt mij op dat het heel erg gaat over het inperken van migratie, maar asielrecht geeft ook recht op bescherming. Voor mijn fractie, voor de D66-fractie, is het heel erg belangrijk dat mensen die gegronde vrees voor vervolging hebben, nog steeds een loket vinden in Nederland. Dus, als een Egyptische mensenrechtenactivist op Schiphol aankomt, heeft die persoon dan volgens dit nieuwe systeem nog steeds het recht om asiel aan te vragen in Nederland?
 Dan heb ik nog een paar vragen over de capaciteit en de grensprocedure. Als het ons in Nederland al niet lukt om met een van de meest vooruitstrevende en best georganiseerde asielstructuren achterstanden in te lopen, wat is dan de verwachting bij zo'n grensprocedure? Daar moet capaciteit voor zijn, maar het gebeurt in landen die wellicht een andere aanpak hebben dan wij. De Staatssecretaris zegt «dat moet dan wel volgens mensenrechten, het verdrag en menswaardig», maar dat stelt me nog niet helemaal gerust. Moria is daar geen goed voorbeeld van!
 We hebben al wat gehoord over de complexiteit van het solidariteitsmechanisme. Ik vraag me af – ik geef de Staatssecretaris dat ook graag mee – wat er gebeurt tijdens een crisisperiode, aangezien het nu al zo complex is. Wat blijft er dan nog over van de solidariteit?
 Tot slot heb ik nog twee dingen. Ik zie in de stukken over de grensprocedure dat de kans bestaat dat kinderen boven de 12 in detentie komen. Voor D66 is dat onacceptabel. Wat gaat de Staatssecretaris daarop inbrengen?
 Tot slot het advies van de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken. Zij hebben een policybrief gegeven en daarbij hadden ze een punt over nationale systemen. Dat had ik zelf niet zo op mijn netvlies staan, maar het is inderdaad nog steeds van belang dat de nationale asielsystemen van de EU-lidstaten versterkt worden. Dat moet, want behalve een grensprocedure moeten er ook nog systemen klaarstaan voor de mensen die toegelaten worden. Die mensen moeten daadwerkelijk opgevangen worden en de mogelijkheid krijgen om te integreren en om zo daadwerkelijk EU-burgers te worden.
 Daar wil ik het bij laten. Dank u, voorzitter.
 
 De voorzitter: Dank u, mevrouw Stienen. Dan ga ik naar mevrouw Adriaansens.
 
 Mevrouw Adriaansens (VVD): Dank u wel, voorzitter.
 Mijn vragen liggen in het verlengde van wat hiervoor al gezegd is. Mevrouw Vos vroeg bijvoorbeeld aan de Staatssecretaris wat haar het vertrouwen geeft dat in het nieuwe pact de grensprocedures wel goed uitgevoerd zouden kunnen gaan worden. Dat puzzelt mij ook heel erg en in die zin volg ik ook mevrouw Stienen, die zegt: de capaciteit daar is relevant, maar het is niet het enige wat nodig is. We hebben een goede organisatie nodig, maar daarbovenop misschien nog wel veel meer. Wat maakt dat wij er nu wel op kunnen vertrouwen dat die procedure, die zo logisch lijkt, gaat werken? Dat is de crux, evenals overigens de systemen in de landen zelf.
 Eenzelfde soort vraag heb ik over de partnerovereenkomsten die we aangaan. Ik denk dan: papier is geduldig, maar wat maakt nou dat dat gaat werken? Waar heeft de Staatssecretaris dan vertrouwen in, waarover wordt er gesproken en waaraan wordt gedacht om te zorgen dat het daadwerkelijk een transactie is tussen twee gelijkwaardige partijen die die afspraken ook daadwerkelijk willen nakomen? Daar gaat het om!
 
 De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Adriaansens. Mevrouw de Staatssecretaris, wilt u antwoorden?
 
 Staatssecretaris Broekers-Knol: Ja, voorzitter. Ik begin bij mevrouw Stienen. Zij had een heleboel vragen, want zij vraagt voor twee of drie sprekers. Wat dat betreft komen we een heel end.
 Haar eerste vraag ging over het acquis van het GEAS. Gaan we daar vaart mee maken? Ja, er zijn voorlopige akkoorden. Over EASO is er een voorlopig akkoord en over de opvang is er een deelakkoord. De terugkeerrichtlijn ligt in het EP en wat dat betreft zijn we met dat acquis van het GEAS al een paar stappen verder dan wat hier nu ligt, het voorstel van 23 september. Daar kan dus vaart mee worden gemaakt en er wordt hopelijk ook vaart mee gemaakt. Maar op dit moment is iedereen gewoon druk bezig met de vraag wat we nu alvast in gang kunnen zetten. Er zijn dus zaken die er gewoon al liggen. Dat zijn EASO, opvang en de terugkeerrichtlijn. Het antwoord is dus: ja, daar wordt vaart mee gemaakt.
 Een loket op Schiphol en het recht op asiel in Nederland. Het is helemaal niet de bedoeling dat het asielloket in Nederland verdwijnt. Ik zeg gemakshalve maar even «Ter Apel». Dat is absoluut niet aan de orde, maar het is wel de bedoeling dat door de grensprocedure de kansrijke mensen via screening de Europese Unie in kunnen komen. Op dit moment hebben wij op Schiphol al een grensprocedure en die werkt goed. Commissaris Johansson is bijvoorbeeld komen kijken hoe we dat in Nederland doen. Het was voor haar ook een voorbeeld aan de hand waarvan zij haar ideeën over de grensprocedure verder heeft uitgewerkt. Maar goed, het recht om in Nederland asiel aan te vragen, blijft dus bestaan.
 Het is natuurlijk wel zo dat de meeste mensen die in Nederland komen, omdat wij niet meteen een frontlijnstaat zijn, via een andere lidstaat bij ons binnenkomen. Als die screening- en grensprocedures goed werken, heeft men al asiel aangevraagd in een andere lidstaat, als men kansrijk was. Ik heb in de Tweede Kamer het voorbeeld gegeven dat iemand met een parachute in Ter Apel zou moeten landen om niet via een Dublin-achtige constructie al via een andere lidstaat binnengekomen te zijn. Maar ja, theoretisch is het mogelijk. En dat geldt in ieder geval voor Schiphol, want mensen kunnen per vliegtuig hierheen komen. Maar dat hebben we op Schiphol dus al geregeld. Wij zijn het voorbeeld daarvan! Maar goed, het loket in Nederland gaat dus niet dicht. Dat kan ook niet en dat is ook helemaal niet de inzet.
 Wat verwacht ik van de grensprocedure? Daarover zegt mevrouw Stienen zelf: Moria is op dat punt geen goed voorbeeld. Laten we ons voor de beantwoording van deze vraag maar niet te veel verdiepen in Moria. Ik kan straks overigens nog van alles zeggen over Moria, maar ik wil nu iets zeggen over mijn verwachtingen bij de grensprocedure. Wat betreft het Nederlandse kabinet is het vooral van belang dat wij de praktische uitwerking daarvan te zien krijgen. «We hebben een grensprocedure voor de Europese Unie» klinkt op papier prachtig, maar je moet er wel uitvoering aan geven. Als je niet laat zien hoe dat dan in feite gaat, hoe mensen worden opgevangen en wat de bedoeling precies is, dan ... Anders is het alleen maar een of andere mooie tekst die vervolgens niks blijkt voor te stellen. Maar daar zijn we dus nog helemaal niet aan toe. Maar voor het Nederlandse kabinet is het van belang om te weten: «Oké, een grensprocedure. Dat klinkt fantastisch, maar hoe gaan we het doen? En wat betekent het?» Betekent het inderdaad dat je het op een humane en menswaardige manier doet? Dat vinden wij van groot belang, maar dat moet blijken uit de praktische uitvoering.
 Wat gebeurt er met het solidariteitsmechanisme in het geval van een crisis? Daar zijn verschillende zaken voor geregeld. Als er een crisis is en een lidstaat het daardoor op een gegeven moment helemaal niet meer aankan, dan is het inderdaad een crisis. En die crisis kan worden vastgesteld door de Europese Commissie. Er kan ook sprake zijn van hoge druk, maar dat is dan weer een andere situatie. Maar als wordt vastgesteld door de Europese Commissie dat er sprake is van een echte crisissituatie, dan wordt er op een gegeven moment ook vastgesteld wat ermee moet gebeuren.
 Wat gebeurt daarmee? In de plannen staat wat de bedoeling is in het geval van een crisis, maar hoe zich dat daadwerkelijk gaat manifesteren en hoe dat zal uitwerken, is ook hier iets voor de praktijk. Hoe moeten we ons dat voorstellen? Ik heb nog niet gezien wat daarover precies de gedachte is. Er zijn drie mogelijkheden om solidariteit te tonen: herplaatsing, terugkeersponsorschap en capaciteitsopbouw. Maar in geval van een crisis kan je niet meer capaciteit opbouwen en zeggen: o ja, dan doe ik uit solidariteit mee aan de capaciteitsopbouw. Dat is niet mogelijk in een crisis en er blijft dan dus alleen maar herplaatsing en terugkeersponsorschap over. De Commissie stelt vast of er sprake is van zo'n crisis en als ze dat doet, kan ze ook bepaalde zaken opleggen, maar ook daarover is nog veel onduidelijk.
 Dan de kinderen boven de 12 in detentie. Het klinkt ontzettend flauw om dat ook nu weer te zeggen, maar daar zijn we nog in geen velden of wegen aan toe. Er worden voorstellen over gedaan, maar ik moet u zeggen dat die voorstellen precies datgene bevatten, waarvan we zeggen: we willen weleens weten wat ze precies voorstellen en wat ze willen. De Europese Commissie heeft wel gezegd: luister eens, gezinnen met kinderen beneden de 12 jaar en alleenstaande minderjarige vreemdelingen komen niet in de grensprocedure terecht. Dat staat in de stukken, maar we weten nog niet precies hoe dat nader wordt uitgewerkt.
 Voor het kabinet is wel van belang dat kwetsbaren worden beschermd. Dat vinden wij heel belangrijk, maar tegelijkertijd zien we in de dagelijkse praktijk dat er toch vaak misbruik wordt gemaakt. Het moet dus zo geregeld worden dat misbruik zo veel mogelijk wordt ingeperkt als je die kwetsbaren beschermt. Juist regelingen waarvan misbruik wordt gemaakt, ondermijnen het draagvlak. Daardoor krijgen ze een zodanige uitstraling dat iedereen zegt: o ja, dan doen we het helemaal niet meer. En dat willen we natuurlijk voorkomen. Ook bij dit punt vinden we dus dat de Commissie duidelijk moet laten zien wat ze zich voorstellen en hoe ze zich dat voorstellen. Maar ook hier: zover zijn we nog helemaal niet!
 Haar laatste punt is dat de nationale systemen versterkt moeten worden. Mevrouw Stienen weet ook, voorzitter, dat we druk bezig zijn om te zorgen dat ons Nederlandse systeem draait zoals het moet draaien. En daar ga ik nu ook weer extra aandacht aan geven, hoewel die aandacht er al permanent zwaar op gefocust is. De doorlooptijden zijn opgehoopt en daarom heb ik afgelopen jaar niet voor niks een taskforce ingesteld. Die heeft er wel voor gezorgd dat er eind december – laten we aannemen dat dat lukt – 8.000 zaken zijn afgehandeld. Dat zijn er enkele duizenden meer dan zonder taskforce. We zijn dus nog niet door de doorlooptijden heen, maar het is mijn bedoeling om die achterstand zo snel mogelijk op te lossen, want als die achterstand weg is, kan de IND zonder de last van die enorme hoeveelheid achterstanden gewoon haar werk gaan doen. Op die manier versterk ik dus ook het nationale systeem van Nederland. Naar aanleiding van datgene wat er uit Europa komt, zullen we moeten kijken of we veranderingen en verbeteringen in ons nationale systeem zouden moeten kunnen aanbrengen. Maar op dit moment is er wat mij betreft alles op gericht om het systeem dat wij in Nederland hebben ... En dat is een heel zorgvuldig systeem met een hele goeie rechtsbescherming. Je mag je nooit aan een ander spiegelen, maar vergelijkenderwijs hebben we in Nederland echt een mooi systeem. Alleen wij hebben nog wel de last van die achterstanden. Daar moeten we vanaf en dan kan het systeem gewoon goed zijn werk doen.
 Dat wat betreft mevrouw Stienen. Dan gaan ik nu verder met mevrouw Adriaansens. Een deel van haar vragen is al beantwoord, voorzitter, want zij vroeg ook of ik vertrouwen heb in de goede uitvoering van de grensprocedure en wat maakt dat dat dit goed gaat werken. Wat maakt dat dit goed gaat werken? Ik heb het ook al in antwoord op mevrouw Stienen gezegd, maar dat is dat het gewoon heel duidelijk wordt hoe de praktische invulling van een en ander moet zijn. Waar ik volstrekt ongelukkig van zou worden – ik hoop dat dat niet gaat gebeuren en wij willen ook zorgen dat dat niet gaat gebeuren – is dat er op papier iets prachtigs staat, maar dat het in feite helemaal niks of weinig voorstelt of allemaal mensonwaardige situaties met zich brengt, waarvan iedereen dan zegt: o ja, maar dit hadden we niet bedoeld. Nee, als we dit gaan doen, dan vind dat we ervoor moeten zorgen dat het ook fatsoenlijk werkt. Je hebt natuurlijk altijd wat kinderziektes in het begin. Dat kan, maar het moet wel zo zijn dat we met z'n allen kunnen zeggen: nou, we kunnen ervoor instaan dat het wat is. Maar nogmaals, zover zijn we nog niet. Maar dat is wel voor het Nederlandse kabinet echt belangrijk.
 Het tweede punt van mevrouw Adriaansens zijn die partnerovereenkomsten. Dat zijn afspraken die via de Europese Unie gaan lopen en die met derde landen worden gemaakt ten behoeve van terugkeer, maar ook ten behoeve van legale migratie. Afspraken met derde landen kunnen een hoop succes met zich brengen, doordat je goede afspraken maakt: «Joh, luister eens. We gaan het zus en zo doen.» Wat dat betreft brengt natuurlijk het gewicht van de Europese Unie meer met zich dan wat Nederland alleen kan doen. Bovendien is het lastig voor Nederland om allerlei bilaterale afspraken te maken. Die afspraken maken we wel en die hebben we ook, maar de Europese Unie legt echt een hoop gewicht in de schaal. Wij verwachten daar dus wel van dat er goede afspraken kunnen worden gemaakt, maar ook hierbij is het van belang dat er een hele grote inzet plaatsvindt.
 Voor alle leden die aanwezig zijn, is het misschien nog wel goed om even te vermelden dat ik op de laatste bijeenkomst, die van 13 november, heb gemerkt dat er vele verschillen van mening zijn tussen de lidstaten over de voorliggende voorstellen, maar dat er over één onderwerp unanimiteit is, namelijk dat de terugkeer veel beter moet. Dat moet veel beter geregeld worden.
 Dat betekent inderdaad ook dat er in samenhang en in samenwerking met de lidstaten partnerovereenkomsten gesloten moeten worden door de Europese Unie. Maar als we een systeem hebben met een grensprocedure met screening op kansrijken en met de mogelijkheid dat die kansrijken eventueel asiel kunnen krijgen en de kansarmen niet, dan betekent dat ook dat je moet zorgen dat je goede terugkeer hebt. Die kansarme staat namelijk wel aan de grens voor de grensprocedure. Als je geen goede regeling hebt om die terug te laten keren, dan gaat het niet goed en dan gaat die kansarme ook gaatjes zoeken en waarschijnlijk ook vinden om toch de Europese Unie in te komen. En dan zijn we niet zo veel verder dan we op dit moment zijn. Dus dat is ongeveer wat wij voorstaan.
 Het is heel ambitieus wat de Commissie wil. Ik denk dat het heel goed is dat ze die ambitie naar buiten toe ook toont, maar tegelijkertijd zeg ik: «Ja, oké, fantastisch. Nederland steunt de ambitie van de Europese Commissie, maar er is nog wel een lange weg te gaan om te laten zien hoe het in de praktijk zal uitwerken.» Als je daar zicht op kan krijgen en als je kan zien dat het wat gaat worden, dan kunnen we een goed nieuw systeem krijgen, een verbeterd systeem krijgen.
 Voorzitter, dat was het voor dit moment.
 
 De voorzitter: Dank u wel, mevrouw de Staatssecretaris. Meneer Otten heeft nog een vraag.
 
 De heer Otten (Fractie-Otten): Dank, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris. Ik heb even een aantal vragen over de grensprocedures. Daar is net uitgebreid over gesproken. We hebben bij de coronacrisis natuurlijk gezien dat de grensprocedures heel snel flink versterkt werden. Nou pleit ik er niet voor om alle grenzen dicht te gooien, maar zou er niet wat assertiever asielbeleid kunnen worden gevoerd? We hebben namelijk gezien dat dat kan.
 Ik hoorde de Staatssecretaris net zeggen dat er niet veel aanvragen via Polen en Hongarije binnenkomen. Maar waar komen ze dan wel vandaan, uit welke landen? Kunt u ons wat actuele cijfers verstrekken over de omvang van die instroom en over het aantal terugkeergevallen dat er de laatste maanden is geweest? Dat lijkt me wel nuttig om te weten voor deze discussie.
 Dank u, voorzitter.
 
 De voorzitter: Dank u, meneer Otten. Mevrouw de Staatssecretaris, aan u het woord.
 Staatssecretaris Broekers-Knol: Voorzitter ... Oi, het licht gaat uit, maar de microfoon blijft aan!
 De voorzitter: Dat is prima, toch.
 
 Staatssecretaris Broekers-Knol: Ik zat laatst in een overleg in de Tweede Kamer en toen bleef het licht aan, maar gingen alle microfoons uit. Dat was ook een beetje lastig, maar goed ...
 Meneer Otten vraagt om een assertiever beleid ten aanzien van asiel. Verder wou hij graag actuele cijfers over de instroom en de terugkeer. Ik probeer het uit mijn hoofd te doen, maar ik kan het ook gedetailleerd op de laatste één of twee mensen na voor u uitzoeken. Ik moet daarvoor toch even terug naar het begin van dit jaar, naar maart en de start van de covidpandemie. Toen is de instroom enorm gedaald. Dat was ook begrijpelijk, want overal ter wereld ging alles op slot. Nederland had ook een totale lockdown. Betekende dat dat we helemaal geen asielzoekers meer kregen in Ter Apel? Dat is in principe toch wel de plek waar iedereen heen gaat, want dat is het aanmeldcentrum. Nee, zelfs dat niet! Er was wel een enorme dip in het aantal aanmeldingen, maar desalniettemin meldden ongeveer honderd mensen zich per week in Ter Apel. Het waren er 100 tot 120.
 Dat bleef gestaag doorlopen, maar het was wel minder dan de 400 tot 450 per week die er daarvoor waren. Die dip heeft enige tijd geduurd, zo'n beetje tot eind april, begin mei. Toen werd het overal weer wat makkelijker om grenzen te passeren en de lockdowns werden ook overal beëindigd. Sindsdien ligt de wekelijkse instroom van nieuwe asielaanvragen in Ter Apel rond de 350 tot 400. Daarnaast worden er natuurlijk herhaalde de asielaanvragen gedaan en zijn er de nareisaanvragen. Als je dat allemaal bij elkaar optelt, kom je in Ter Apel op het laatste weekoverzicht van twee weken geleden uit op iets van 570 aanvragen in een week. En daarvan zijn er ongeveer 350 nieuw. Dat is op dit moment de stand van zaken.
 Ik vraag me eerlijk gezegd af – ik denk dat dat ook een beetje de achtergrond van de vraag van de heer Otten is – hoe dat nou kan. De buitengrenzen zijn dicht en als je uit de Verenigde Staten naar Nederland wilt vliegen, moet je echt een hele bijzondere reden hebben, want anders kom je er niet in. Maar er zijn gewoon mensen die toch ergens in de Europese Unie zijn en die komen dan hierheen. Die gestage stroom is er dus gewoon. Tussen de 350 en 400 asielzoekers komen er per week binnen. Dat wat betreft de instroom.
 De terugkeer had natuurlijk te maken met precies dezelfde problemen door de covidpandemie als de instroom, namelijk: alle grenzen dicht plus afstand bewaren, quarantaine en ik weet allemaal niet wat. Dat maakt het dus heel lastig, ook voor de vrijwillige terugkeer. Mensen konden misschien wel terug naar hun land van herkomst, maar de grenzen waren dicht. Voor de gedwongen terugkeer gold hetzelfde, want daar had men ook een probleem met de gesloten grenzen. Daarnaast was er het probleem dat de mensen van de Dienst Terugkeer en Vertrek, die de begeleiding doen, wel afstand moeten bewaren. Kan dat wel? Kan het op die manier?
 In de maanden maart, april en mei is er dus een behoorlijke dip geweest. Maar sinds het allemaal weer wat makkelijker is, doordat overal de lockdown iets versoepeld is, heeft de Dienst Terugkeer en Vertrek het toch voor elkaar gekregen om iets van 100 terugkeren per week te realiseren. Ik heb daar echt bewondering voor. Een enkele keer was het ietsje minder, 90, maar in die orde van grootte. Dat is vooral veel Dublin, moet ik zeggen, maar zelfs de terugkeer naar derde landen lukt. Het is wel minder dan het was, want het was in de tijd voor de covidpandemie ongeveer twee keer zoveel. Maar dat het nog lukt, is op zich een prestatie te noemen, vind ik.
 Maar bijvoorbeeld een land als Italië eist nu voor een Dublinterugkeer een negatieve covidtest. Maar ja, een negatieve test kan je niet afnemen bij iemand die zegt dat niet te willen. Dat betekent dat het heel lastig is. Er zijn landen en lidstaten, waarvan Italië een bekend voorbeeld is, die zeggen: we nemen ze alleen maar terug als we die negatieve test hebben. Maar die negatieve test kunnen we niet afnemen, want je kan niemand daartoe dwingen. Dat gebeurt dus ook niet, en dat is lastig.
 Zo zijn er eerlijk gezegd nogal wat hobbels te nemen, voorzitter. Maar dat was het.
 
 
 De voorzitter: Dank u wel voor uw beantwoording. Zijn er nog dringende vragen bij de leden? Ik kijk even rond om te zien wie er nog een vraag heeft. We hebben overigens niet meer zo heel veel tijd.
 Ik ga eerst even naar meneer Otten, want hij was net vrij kort aan het woord en mevrouw Karimi uitgebreid. Daarna komt mevrouw Karimi.
 
 De heer Otten (Fractie-Otten): Dank, voorzitter. Deze vraag is ook een vervolg op de beantwoording van de Staatssecretaris. Ik heb nog geen antwoord gehoord op mijn vraag uit welke landen de meeste asielaanvragen afkomstig zijn. Ik vraag dat ook in verband met de terugkeerregeling. Zou u dat antwoord nog kunnen geven?
 
 Staatssecretaris Broekers-Knol: Ja, maar wel op het gevaar af dat ik heel globaal ben. De Rapportage Vreemdelingenketen is net verschenen en ik mag hopen dat die ook naar de Eerste Kamer wordt gestuurd. Die kunnen we u in ieder geval toesturen, want die is net verschenen. Ik heb alleen mijn commentaar, geloof ik, nog niet geleverd. Maar hoe het ook zij, die rapportage is er en die kunnen we ook naar de Eerste Kamer sturen.
 De belangrijkste hoeveelheid mensen komt uit Syrië, Eritrea en Jemen. Als mensen uit die landen asiel aanvragen, krijgen ze ook asiel in Nederland. Dat is de belangrijkste groep. Daarnaast hebben we nogal wat veiligelanders uit Noord-Afrikaanse landen. Dan gaat het vooral om Tunesië, Algerije en Marokko. Deze veiligelanders komen in principe niet in aanmerking voor asiel, maar de terugkeer is bij deze groep niet eenvoudig. In de Rapportage Vreemdelingenketen staan allemaal staatjes met percentages en daar kunt u dat precies zien.
 O, ik krijg het staatje toegeschoven en ik kan het u nu dus toch precies vertellen. Syrië is ... Ik zie nu dat er ook een hele grote hoeveelheid mensen uit Turkije is gekomen. Als iemand een Gülen-achtergrond heeft, dan krijgt hij of zij ook bescherming. Verder komen er veel mensen uit Nigeria en Iran. Dat loopt dan verder zo af, maar asielzoekers uit Syrië en Turkije en Jemen krijgen dus wel asiel. En dat geldt niet automatisch voor mensen uit Marokko, Algerije en Nigeria. Dat is helemaal niet automatisch, want die mensen moeten terugkeren. Dat is ongeveer het staatje uit de Rapportage Vreemdelingenketen.
 U had, meneer Otten, ook een vraag over het asielbeleid van Nederland. Is dat nu assertiever of wordt dat steviger door die grensprocedures? Als de voorzitter het goed vindt, kom ik daar toch nog even op terug. Sinds 2015 is dat in Nederland al de inzet. Samen met onder meer Frankrijk zetten wij daarop in. Wat wij ook willen, is die link met Schengen. Dat is een van de belangrijkste doelstellingen van de aankomende onderhandelingen, ook in verband met de veiligheid van de Europese Unie. Daarvoor verwijs ik onder meer naar wat er in Nice is gebeurd. Maar dat zijn wel zaken waar we goed op moeten letten. Dat is allemaal niet eenvoudig, maar het is wel waar we op inzetten.
 Dank, voorzitter.
 
 De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Karimi, u had nog een vraag. Wilt u het gezien de tijd kort en bondig houden?
 Mevrouw Karimi (GroenLinks): Ik wil graag horen wat de Staatssecretaris vindt van de pushbacks die door Frontex plaatsvinden of hebben plaatsgevonden. Dat gebeurt natuurlijk met medeweten van een lidstaat, namelijk Griekenland. Dat is heel erg relevant voor de grensprocedures en de afspraken die daarover gemaakt moeten worden. Die worden natuurlijk met een grensstaat, een lidstaat, gemaakt. Dan is het wel de vraag wie het eigenlijk voor het zeggen heeft bij Frontex. Wat gaat de Nederlandse regering eigenlijk doen? Wat is de positie van de Nederlandse regering ten aanzien van de incidenten met pushbacks die bekend zijn geworden? En mochten er grensprocedures komen, hoe gaan we er dan voor zorgen dat de mensenrechten echt gerespecteerd worden, zeg maar het internationale vluchtelingenrecht? Ik zou een tweede vraag ...
 De voorzitter: Mevrouw Karimi, wilt u afronden.
 Mevrouw Karimi (GroenLinks): Ja, dat is goed.
 De voorzitter: Dank u. Mevrouw de Staatssecretaris, aan u het woord.
 
 Staatssecretaris Broekers-Knol: Mevrouw Karimi weet waarschijnlijk nog beter dan ik dat vandaag de directeur van Frontex in het Europees Parlement gehoord wordt over de pushbacks. Ik maak me echt zorgen over die pushbacks. In de vraag of het inderdaad zo gebeurd is, kan ik niet treden, want ik ben er niet bij geweest. Maar het is wel zo dat de Commissie erbovenop zit, want de Commissie is natuurlijk de instantie die moet waken over de regels en de rechten van de Europese Unie. De Commissie moet erbovenop zitten om te zorgen dat dat niet gebeurt.
 De directeur van Frontex, Leggeri, moet vandaag tekst en uitleg geven. Dat is goed, want het is heel belangrijk om te horen hoe het precies zit. Wij hebben als Nederland ook mensen gedetacheerd bij Frontex, maar Frontex is wel wat meer dan alleen maar de schepen die bij Griekenland varen. We hebben dus net als denk ik alle andere lidstaten mensen gedetacheerd bij Frontex. Voor Nederland is het vasthouden aan de mensenrechten gewoon de absolute prioriteit. Ik denk dat we als Nederland best wel kunnen laten zien, in het verleden hebben laten zien en nog steeds laten zien dat de mensenrechten voor Nederland belangrijk zijn. Nederland beschikt niet over eigenstandige informatie over wat er daar daadwerkelijk aan de grens gebeurt, maar de mensenrechten moeten worden gerespecteerd, wat er ook gebeurt. En die berichten moeten dus serieus worden onderzocht. Die worden serieus onderzocht en dat blijkt ook wel uit het feit dat de directeur van Frontex vandaag tekst en uitleg moet geven. Ik weet niet of u de krant heeft gelezen, maar onder alle omstandigheden zit hij linksom of rechtsom in de problemen.
 
 De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Vos, is het een korte vraag? Goed, dan is het woord aan u.
 Mevrouw Vos (PvdA): De Staatssecretaris zei in antwoord op mijn vraag over cherrypicking dat het samenhangende delen zijn en dat we dus moeten inzetten op een aantal onderdelen. Is dat nu ook de mening van de andere lidstaten en de Commissie of houden zij vast aan het hele pakket in één? Wij kunnen dat wel vinden, maar als de rest dat niet vindt, dan zijn we natuurlijk ver van huis. Ik heb verder ook gevraagd of er bij die bluecard wordt ingezet op laaggeletterdheid. Daar zou ik graag nog een antwoord op krijgen. U zei dat het aan de sociale partners is om alternatieven voor legale migratie te ontwikkelen. Gaat het kabinet nu ook aan de sociale partners, bijvoorbeeld aan de SER, vragen om daar een plan voor te ontwikkelen?
 
 Staatssecretaris Broekers-Knol: Eerst de pakketbenadering. Is Nederland het enige land dat zegt «goh, geen pakketbenadering»? Er zijn een aantal verordeningen die enorm samenhangen en of je die helemaal los van elkaar kan zien, is vers twee. Maar bijvoorbeeld EASO en Eurodac zouden nu al kunnen. Nederland is niet het enige land dat er zo over denkt, zeker niet. Maar ik denk dat mevrouw Vos ook wel de informatie heeft dat een aantal zuidelijke lidstaten toch wel voorkeur voor de pakketbenadering heeft.
 «Pakketbenadering» klinkt misschien aantrekkelijk, maar dat is het niet. Het betekent namelijk dat als je het ene stukje niet doet, omdat iemand het daar niet mee eens is, het hele pakket niet doorgaat. Ik denk dat we met z'n allen wel moeten constateren dat er vernieuwing en verbetering van het Europese asielsysteem nodig is. Nederland en de andere lidstaten die dezelfde instelling hebben ... Dat geldt zeker voor het Duitse voorzitterschap, maar ik dacht dat meerdere landen dezelfde insteek hebben. Met de pakketbenadering komen we er niet. Als er landen zijn die die pakketbenadering voorstaan, dan zitten we in serieuze moeilijkheden. Ik denk dat de Europese Commissie dat ook niet wil. Die zal er dan ook alles aan doen om te zorgen dat we voortgang kunnen maken met het vernieuwen en verbeteren van het Europese asielsysteem. Dat betekent inderdaad ook dat je EASO en Eurodac – ik geloof dat het de EUAA wordt – nu al kan doen, want die zijn al een heel end. Ik kan het dus niet oplossen op dit moment, want ik weet dat er lidstaten zijn die er wel mee komen. In hoeverre dat dan weer vertragend gaat werken, moeten we zien. Ik hoop dat we 14 december halen. Ik weet zeker dat het Duitse voorzitterschap er hard aan werkt, net als overigens de Commissie, om iets verder te komen, maar als iedereen de hakken in het zand zet ... De Oost-Europese lidstaten zijn wat dat betreft toch wel degenen die zeggen: goh, maar dit doe ik dus niet.
 Maar op dit moment proberen we eerlijk te kijken of we verder kunnen komen, want als iedereen de hakken in het zand zet, dan komen we gewoon helemaal niet verder. Dan blijven we met een asielsysteem zitten waarin een heleboel dingen zitten die niet goed gaan en die verbetering behoeven. Dat geldt met name ... Ik vind dat zelf belangrijk, maar zeker ook de leden van uw commissie, voorzitter, ... Waar het om draait, is dat mensen die vluchten voor oorlogsgeweld en gevaar, bescherming kunnen krijgen. Daarom moeten we zorgen dat we een goed systeem hebben, een systeem dat juist aan die mensen bescherming biedt. Dat zijn dus de mensen die vluchten voor oorlogsgeweld en ander geweld. Dat is de insteek!
 Dan de bluecard en het geven van vergunningen aan mensen die laaggeletterd zijn. We hebben natuurlijk wel kennismigranten. Die hebben we sowieso en we hebben ook legale migratie. Of legale migratie nu per se via de bluecard de laaggeletterden binnen ... Wat de Europese Unie wil en wat wij ook willen, is dat er goede afspraken gemaakt worden met derde landen om te zorgen dat we het spoor gaan verleggen naar legale migratie om te voorkomen dat mensen op de vlucht slaan om te kijken of ze economisch gezien in de Europese Unie een beter leven kunnen krijgen. Met alle gevolgen van dien: negatieve gevolgen voor de personen in kwestie, maar ook voor de lidstaten, omdat het gewoon ongereguleerd is. Irregulier werkt gewoon niet en dat betekent dat als je die afspraken maakt, je op allerlei fronten die afspraken zou kunnen maken.
 Maar ik moet eerlijk zeggen dat ik niet precies over die bluecard ... Ik krijg het – u ziet het – aangeleverd! Over de bluecard kan ik u dit vertellen. O, hier staat dat die opnieuw opgepakt moet worden. Er staat ook bij – dat is u waarschijnlijk niet helemaal onbekend – dat Nederland goed functionerende nationale regelingen heeft. We hebben de kennismigranten, maar goed, dat is niet precies waar u op doelt. Wij hebben tegenwoordig ook wat ik dan maar de start-upmigranten noem. Voor kennismigranten moet je een bepaald salaris hebben, maar we hebben tegenwoordig ook de start-upmigranten met een veel lager salaris. Maar er zijn überhaupt mogelijkheden voor legale migratie. Nederland heeft daar best wel goede regelingen voor in zijn systeem.
 
 De voorzitter: Mevrouw de Staatssecretaris, wilt u afronden?
 
 Staatssecretaris Broekers-Knol: Ik zal afronden, voorzitter. Specifiek bij de bluecard moeten we dus verder kijken naar wat we daarmee gaan doen. Maar afspraken maken over legale migratie op allerlei fronten, dat is de inzet van de Europese Unie, van de Commissie en ook van Nederland, van het kabinet, omdat je daarmee irreguliere migratie kunt voorkomen en ook mensen kunt inzetten die hier heel goed ... Het is voor beide partijen nuttig als die hier komen werken.
 Dank u.
 
 De voorzitter: Dank u wel, mevrouw de Staatssecretaris. Ik wil u graag namens de commissie bedanken voor uw uitvoerige beantwoording.
 Sluiting 11.01 uur.