Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 5 juni 2013, over Milieuraad d.d. 18 juni 2013
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-24 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2012-2013
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 21 501-08
 Milieuraad
 
 
 Nr. 474
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 22 juli 2013
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu heeft op 11 juni 2013 overleg gevoerd met Staatssecretaris Mansveld van Infrastructuur en Milieu over:
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 28 mei 2013 inzake aanbieding geannoteerde Agenda EU-Milieuraad 18 juni 2013 en voortgangsoverzicht van actuele Europese wetgeving initiatieven op het terrein van Infrastructuur en Milieu (Kamerstuk 
 
 21 501-08, nr. 563
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 07 juni 2013 inzake wijzigingen in de agenda van de Milieuraad op 18 juni 2013 (Kamerstuk 
 
 21 501-08, nr. 468
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 14 mei 2013 inzake aanbieding van het verslag van de Informele Milieuraad die werd gehouden op 22 en 23 april 2013 te Dublin (Kamerstuk 
 
 21 501-08, nr. 460
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 21 mei 2013 inzake reactie op rapport «An Economic Assessment of Low-Carbon Vehicles» (Kamerstuk 
 
 31 209, nr. 158
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 3 juni 2013 inzake reactie op de consultatie over herziening van het EU legislatief kader voor milieuinspecties (Kamerstuk 
 
 21 501-08, nr. 467
 
 );
 
 
 
 −
 
 EU-voorstel d.d. 15 april 2013: Groenboek kader klimaat- en energiebeleid voor 2030 (COM (2013) 169);
 
 
 
 −
 
 EU-voorstel d.d. 22 mei 2013: Een EU-strategie voor aanpassing aan de klimaatverandering COM (2013) 216;
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 17 mei 2013 inzake Fiche inzake Mededeling bouwen aan de eengemaakte markt voor groene producten (Kamerstuk 
 
 22 112, nr. 1620
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 31 mei 2013 inzake het fiche Mededeling «Een EU-strategie voor aanpassing aan de klimaatverandering» (Kamerstuk 
 
 22 112, nr. 1627
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,
 
 Paulus
 Jansen
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,
 
 Tijdink
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van Veldhoven
 
 
 Griffier: Vermeer
 
 
 Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Pia Dijkstra, Dik-Faber, Van Laar en Van Veldhoven,
 en Staatssecretaris Mansveld van Infrastructuur en Milieu, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar Ministerie.
 Aanvang 17.15 uur
 
 De voorzitter: Goedemiddag. Welkom bij het algemeen overleg over de Milieuraad. Ik heet de Staatssecretaris van harte welkom, evenals de woordvoerders van de verschillende fracties en natuurlijk de mensen op de publieke tribune. Ik stel een spreektijd voor van vier minuten per woordvoerder en geef de woordvoerders de gelegenheid om twee keer te interrumperen.
 Vanaf 18.00 uur moet ik mij verexcuseren. Dan zal ik een collega verzoeken om het voorzitterschap over te nemen. Uiteraard luistert mijn fractie vanaf dat moment mee naar het verdere verloop van dit debat.
 
 
 De heer Dijkstra (VVD): Voorzitter. Laat ik beginnen met de opmerking dat ik best geschrokken ben van het bericht in Het Financieele Dagblad met de titel Nederland in klimaatoffensief. Nederland zou volgens dit artikel de koploper moeten zijn wat het ondernemen van actie betreft, maar dit strookt volgens de VVD niet met de opmerkingen van de Staatssecretaris op het moment van aantreden. Ik weet nog goed dat zij toen in wielertermen sprak over de rol van Nederland ten aanzien van het klimaat; het zou een rol vervullen in een peloton. Herinnert de Staatssecretaris zich dit nog? De VVD-fractie vindt dat de Staatssecretaris, om maar in die termen door te gaan, geen lantaarndrager moet zijn, maar de VVD is ook van mening dat het niet nodig is dat zij als winnaar over de streep komt.
 Juist het regeerakkoord «spreekt» ten aanzien van de beoogde benadering van het internationale karakter en de Staatssecretaris weet dat wij altijd hameren op dat concurrentiespeelveld. Graag zou ik een toelichting van haar willen op het net door mij aangehaalde artikel in Het Financieele Dagblad, want daarin staat ook dat Europarlementariërs tijdens de behandeling van het ETS – die had betrekking op back-loading – met mythen over de risico's door de industrie zouden zijn misleid. De VVD vindt dit flauwekul, maar toch staat de handtekening van de Staatssecretaris onder de brief over het ETS. Ik overhandig het artikel aan de voorzitter met het verzoek om dit aan de Staatssecretaris te geven, opdat zij dit alvast kan lezen.
 In de EU-strategie voor aanpassingen aan de klimaatverandering staat een vrij wazige conclusie waarop ik graag een toelichting wil horen. Op pagina 11 lees ik dat in het Meerjarig Financieel Kader een voorstel staat dat tot doel heeft, de klimaatgerelateerde uitgaven te verhogen tot minstens 20% van de EU-begroting. Voor iedere euro in de begroting kunnen we natuurlijk meerdere doelen vaststellen. Wat vindt het kabinet van die doelstelling en hoe gaat Nederland die realiseren? Hoe voorkomen we dat Nederland wat dit betreft het braafste jongetje van de klas wordt en dat het dus voorop loopt? Hoe gaan we meten of de doelstelling wordt behaald en hoe maken we het rendement van de geïnvesteerde euro's zichtbaar? Hoe voorkomen we dat de klimaatdoelstelling de overhand krijgt ten opzichte van andere doelstellingen die we zouden kunnen formuleren, zoals die ten aanzien van economie, veiligheid, innovatie en concurrentiekracht? Hoe voorkomen we dat we verzuipen in een regelbrij?
 In het voorstel staat verder dat burgemeesters als uithangbord gaan dienen met als doel, klimaatverandering tegen te gaan. De VVD vindt dat een slechte grap en vraagt zich af hoe de Staatssecretaris over dit onderdeel denkt. Gaan we wat de Staatssecretaris betreft voortaan ook burgemeesters inzetten om handhavend op te treden op het terrein van de mensenrechten of op het terrein van de volksgezondheid, of gaan we ze zelfs inzetten om files te bestrijden?
 Mijn volgende punt heeft betrekking op de rustpauze ten aanzien van het voorstel voor het EU Emissions Trading System (EU-ETS) in de luchtvaart. De VVD vindt dit een goede zaak en is blij dat inmiddels duidelijk is geworden dat de internationale branchevereniging voor de civiele luchtvaart, de International Civil Aviation Organization (ICAO), een mondiale aanpak voorstaat. Dit is volgens ons goed nieuws voor het milieu en een uitstekende zaak voor de werkgelegenheid. Wij zijn van mening dat, als er een alternatief is, het voorstel voor het EU-ETS voor de luchtvaart in de ijskast kan, want wij vinden dat een eenzijdig ETS de concurrentiekracht te veel schaadt.
 Het blijkt lastig om in Europa overeenstemming te krijgen over de Indirect Land Use Change (ILUC) factors van biobrandstoffen. 80% van deze brandstoffen komt uit Europa, dus van land-grabbing of voedsel in de tank is eigenlijk geen sprake meer en het debat daarover verdient in onze optiek ook meer nuance. Als we in de toekomst kunnen sturen op één CO2-doel, wordt het ook gemakkelijker en voorkomen we dat er bureaucratische en administratieve gedrochten ontstaan; we hebben nu namelijk ook te maken met dubbeltellingen en vierdubbeltellingen. Een cap van 5% en ILUC hebben tot gevolg dat het twee keer pech is voor de Europese agrariërs. Het gaat de VVD er natuurlijk om dat zo snel mogelijk wordt opgehoogd naar 10% en zij vindt dat Nederland zich soepeler zou kunnen opstellen met als doel, hierover in Europa tot overeenstemming te komen. Wat dit onderdeel uit het regeerakkoord betreft, staat de Staatssecretaris volgens ons onnodig op de rem. Het uitgangspunt voor de VVD is om betere biobrandstoffen te verkrijgen, dus het lijkt haar verstandig om die cap van 5% en ILUC los te laten met als doel om investeringen te beschermen en los te krijgen. Hoe denkt de Staatssecretaris daarover?
 Wij willen graag weten hoe het staat met het stroomlijnen van de milieueffectenbeoordeling. De VVD wil niet dat die extra lasten oplevert, dus hoe bewaakt de Staatssecretaris de belangrijke criteria minder regels, sneller werken en het versterken van het milieu in samenhang met de concurrentiekracht?
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Stapje voor stapje gaan we naar een nieuw EU-klimaatbeleid en nieuwe energiedoelen. Gebeurt dit alles schoorvoetend, of komt men echt met een ambitieus verhaal met een duidelijk langetermijnperspectief dat gericht is op groene groei? Een aantal lidstaten lijkt de neiging te hebben om juist stappen terug te zetten en om de drie huidige doelen voor broeikasgasemissie, energiebesparing en het aandeel hernieuwbare energie terug te brengen tot één nieuw doel of tot twee nieuwe doelen.
 De lidstaten zijn verdeeld, maar wat is de inzet van onze regering? De Kamer wacht nog op de reactie van het kabinet op het Groenboek kader klimaat- en energiebeleid voor 2030, de Staatssecretaris heeft om uitstel gevraagd maar de Kamer moet nog vóór de zomer de kabinetsreactie kunnen bespreken.
 Het terugbrengen van het aantal klimaat- en energiedoelen is naar de mening van de ChristenUnie onverstandig. Natuurlijk moeten we rekening houden met de economische gevolgen, maar een duurzame impuls kan juist ook leiden tot meer groene banen. Het Planbureau voor de Leefomgeving geeft ook aan dat juist een mix van doelstellingen van belang is, dat die doelstellingen elkaar versterken. Als er slechts één doel wordt gesteld, kan dit tot resultaat hebben dat we op langere termijn juist duurder uit zijn. We moeten niet minder doelen stellen, maar we dienen de nieuwe doelen juist «slimmer» te maken. Zo moet het doel van hernieuwbare energie meer gericht zijn op innovatie en doemt het technieken met veel potentie te bevorderen. Anders pakken we alleen het laaghangende fruit en komen meer duurzame vormen niet van de grond. Door subsidies te geven aan de goedkoopste vormen van energie, zoals dat nu gebeurt ten aanzien van biomassa, is het moeilijk om meer duurzame vormen van de grond te krijgen. Er is ook helderheid nodig voor marktpartijen. De ChristenUnie wil dat de nieuwe tussendoelen voor 2030 voldoende scherp worden geformuleerd om de doelstellingen voor 2050 binnen bereik te houden. Is de regering bereid, zich ook in te zetten voor een CO2-emisshiedoelstelling voor de niet-ETS sectoren?
 Volgens de Staatssecretaris zijn de gevolgen van de mededeling over de klimaatadaptatie voor Nederland beperkt, maar de Algemene Rekenkamer concludeerde in november nog dat er te weinig samenhang is in het Nederlandse adaptatiebeleid en dat er te veel alleen maar naar waterveiligheid wordt gekeken. De regering zou daarom voor de zomer met een nieuwe klimaatvisie komen met een brede adaptatiestrategie. Is deze visie al klaar en, zo ja, komt de regering daarin tegemoet aan de kritiek van de Algemene Rekenkamer?
 Er zit nog steeds weinig schot in de internationale onderhandelingen over het emissiehandelsysteem voor de luchtvaart. De luchtvaartmaatschappijen willen de groei van de CO2-emissies compenseren maar dit zou pas na 2020 gebeuren, terwijl het ETS al dit jaar zou gelden. Het geldig verklaren van het ETS in afwachting van de onderhandelingen is echter een jaar opgeschort. Ik heb de indruk dat het voorstel van de sector veel minder oplevert dan het ETS voor de luchtvaart in EU-verband, want daarvoor geldt geen plafond. Hoe verhoudt zo'n compensatiesysteem zich tot het ETS in de andere sectoren? De milieukosten van de luchtvaart moeten echt terugkomen in de prijs. De ChristenUnie roept de regering op, zich tot het uiterste in te spannen om te komen tot een wereldwijd systeem. Mocht er voor deze problematiek geen oplossing komen of dit systeem niet gelijkwaardig zijn aan de milieuwinst van het geplande Europese systeem, dan zal volgend jaar het ETS luchtvaart binnen de EU moeten gelden.
 Een snellere introductie van zeer zuinige voertuigen is goed voor de economie en de werkgelegenheid. Wat is de betekenis van de Europese uitkomsten voor de inzet in het SER-energieakkoord over mobiliteit, dat in de maak is. Worden er in dat akkoord bijvoorbeeld ook maatregelen opgenomen om de introductie van zeer zuinige auto 's te versnellen? Kan worden aangegeven welke beleidsconsequenties worden overwogen als uit het onderzoek blijkt dat ook Nederland sterk profiteert van de snellere introductie van zeer zuinige voertuigen? Helaas is er in Europa onvoldoende steun voor ambitieuzere doelstellingen voor voertuigen, vooral voor die voor bestelwagens in 2020. Welke doelstellingen zijn binnen het Europese krachtenveld wel haalbaar? Is de Staatssecretaris bereid om een nieuw ambitieus voorstel in te brengen met het EU-onderzoek naar de economische impact van Low Carbon Vehicles in de hand?
 De discussie over de EU-doelstellingen ten behoeve van duurzame biobrandstoffen gaat de verkeerde kant op. Nederland wil «gewasspecifieke» factoren en inzetten op echt duurzame biobrandstoffen, maar in de Raad lijkt hiervoor alleen steun te zijn voor de langere termijn. Hoelang moeten we hier nog op wachten? Wat is het krachtenveld in de Raad en het Europees Parlement? Zelfs het alternatief met een plafond van 5% voor biobrandstoffen uit voedselgewassen krijgt immers veel weerstand. Veel landen willen dit percentage verhogen, terwijl dit wat de ChristenUnie betreft juist omlaag moet. Gaat de Staatssecretaris zich met hand en tand verzetten tegen een hoger percentage?
 
 De voorzitter: Ik geef met veel plezier het woord aan de heer Van Laar die zal spreken namen de Partij van de Arbeid. Ik begrijp dat dit zijn eerste AO is, dus wij heten hem van harte welkom.
 
 De heer Van Laar (PvdA): Voorzitter. Dank u wel. Ik begin mijn eerste algemeen overleg graag positief en geef dus een compliment aan de Staatssecretaris voor haar inzet op het gebied van microplastics en het feit dat zij dit onderwerp in Europees verband op de agenda gaat zetten. Wij lazen daarover in haar brief van afgelopen vrijdag. Wij zijn de Staatssecretaris daarvoor erg dankbaar en dat geldt in het bijzonder voor mijn collega Manon Fokke, wiens punt dit echt is.
 Wij kunnen ons op het punt van het ETS luchtvaart grotendeels aansluiten bij de woorden van de ChristenUnie. Er is een nieuw initiatief van de luchtvaartbranche. Heeft dat wel kans van slagen? Zo niet, wat is dan de stand van zaken en waar zien we nog perspectief als het om deze discussie gaat? Als het de Staatssecretaris niet lukt om snel een brief te schrijven over de stand van zaken, willen wij die in ieder geval voor de zomer ontvangen.
 Er ligt een Duits voorstel over de super credits dat betrekking heeft op de auto-uitstoot. Kent de Staatssecretaris dit voorstel? Dit lijkt in ieder geval te leiden tot uitholling van de 2020-doelstelling voor auto's van 95 gram CO2 per kilometer. Is deze inschatting van de Partij van de Arbeid juist? Zo ja, is de Staatssecretaris met ons eens dat het onwenselijk is om die kant op te gaan?
 Wat de Milieueffectrapportages (MER) betreft lijkt de regering wat beducht voor gedetailleerde regelgeving vanuit Brussel. We begrijpen die angst wel, maar we zien ook de kansen die het biedt om tot een eenduidige standaard te komen voor de gehele EU. Daarop wil ik graag een toelichting van de Staatssecretaris.
 De Partij van de Arbeid steunt het voorstel om de doelstellingen voor armoedebestrijding en duurzaamheid te combineren. Ik doel op de Millenniumdoelstellingen en de nieuwe doelstellingen voor duurzaamheid. Het lijkt ons ook belangrijk dat het concrete doelstellingen worden, vergelijkbaar met de Millenniumdoelstellingen voor 2015. Hoe groot is volgens de Staatssecretaris de kans dat de doelstellingen gesteund worden en dat ze heel concreet worden gemaakt?
 Wat het Groenboek kader klimaat- en energiebeleid voor 2030 betreft sluiten we ons ook aan bij de ChristenUnie. We zijn blij dat de Commissie alvast met een Groenboek is gekomen. Kan de Staatssecretaris het verdere proces schetsen en aangeven wanneer zij zelf met concrete doelstellingen voor 2030 naar de Kamer komt?
 
 Voorzitter: Dijkstra
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. D66 hecht aan dit AO over de Milieuraad, want het is belangrijk dat we een ambitieuze aanpak ontwikkelen die ook als voorbeeld kan dienen voor de rest van Europa. We geven niet het voorbeeld door ver voor de troepen uit te fietsen maar dat doen we wel als we in de kopgroep zitten, zoals we dat met de Staatssecretaris bespraken op het moment van haar start.
 Ik begin met de klimaatadaptatie. De ontwrichtende gevolgen van hoog water kunnen we deze dagen allemaal op het nieuws zien. Een veranderend klimaat kan leiden tot grillige maar heftige regenval. Het is dus goed dat we nadenken over klimaatbestendigheid; een aanpak die ook op Europees niveau kan worden overgenomen. De Algemene Rekenkamer wijst er terecht op dat we ons niet blind moeten staren op waterveiligheid en dat een praktische uitwerking nog ontbreekt. Kort gezegd, staat alles sinds 2008 zo'n beetje stil. Gaat de Staatssecretaris daarin op Europees niveau verandering brengen? Zo ja, gaat zij dat nog voor de zomer doen, of gaat zij dat in ieder geval doen met de start van de discussie daarover?
 De Europese Commissie wil haar wetgeving en beleid klimaatbestendig maken en zelfs het LIFE-potje wordt in stelling gebracht. Mijn fractie vindt dat dit niet heel erg overtuigend klinkt. Het opnemen van een papieren doel maakt een wet niet klimaatbestendig en ook het LIFE- potje alleen is niet voldoende om de problematiek op te lossen. Om die op te lossen, zou je veel fundamenteler moeten nadenken over welke benadering van vraagstukken «gevergd» wordt in geval van een veranderend klimaat. Als het bijvoorbeeld over natuur gaat, is het van belang om minder plaatsgebonden te kijken en, meer te investeren in gebieden waar dieren zich kunnen vestigen en waar planten kunnen leven. Kan de Staatssecretaris nader ingaan op de vraag welke Europese wetgeving volgens haar vanuit klimaatperspectief om herbezinning vraagt en waarom dat het geval is?
 We horen soms het geluid dat Nederland in Brussel al heel wat minder actief opkomt voor «gewasspecifieke» ILUC factors. Dit is volgens mij overigens het tegengeluid van datgene wat de VVD net te berde bracht. Kan de Staatssecretaris aangeven waar zij op dit punt staat? Kiest zij nog steeds het kamp van landen als Denemarken die nog steeds opkomen voor een goede weging van indirecte CO2-uitstoot?
 De kwestie van dubbeltellingen en vierdubbeltellingen ontbreekt in de geannoteerde agenda – ook collega's hebben daar al aan gerefereerd – en voor het gevoel van mijn fractie zijn de prikkels nogal bot. Bij een voldoende stevig plafond voor het aandeel eerste generatie, is bovendien de meerwaarde twijfelachtig. We kopen daarmee namelijk een papieren aandeel biobrandstoffen. Wat vindt de Staatssecretaris van deze vermenigvuldigers en hoe stelt Nederland zich op in de Raad? Klopt het dat de cap ter discussie staat en kan de Staatssecretaris garanderen dat die 5% wat haar betreft echt het maximale is, kijkend naar waar we heen gaan met Europa?
 Tot slot kom ik op de vrijhandelsakkoorden van de EU met de VS en Canada die in de maak zijn. Mijn fractie bespreekt dit punt graag hier omdat er geschillenclausules kunnen worden opgenomen in die akkoorden die milieuontheffing geven aan buitenlandse investeerders. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn. Kan de Staatssecretaris aangeven in hoeveel verdragen dit soort ontheffingen al is opgenomen en wat daarvan de consequenties zijn voor Europese milieudoelstellingen? De D66-fractie pleit er juist voor dat economische groei en milieuwinst samengaan en als we kijken naar zuinige auto's, zien we dat dit ook kan.
 Mijn fractie dankt de Staatssecretaris voor het feit dat zij nader onderzoek laat doen naar de betekenis van dit rapport voor Nederland. Wordt dit aanvullend onderzoek ook voorzien van een officiële beleidsreactie met daarbij een beschouwing op eventuele vervolgstappen van de regering? Ik refereer aan het rapport Economic Assessment Low Carbon Vehicles.
 
 Voorzitter: Van Veldhoven
 De voorzitter: Kan de Staatssecretaris meteen antwoorden, of heeft zij behoefte aan een schorsing?
 Staatssecretaris Mansveld: Er is in een korte tijd een groot aantal vragen gesteld, dus ik wil graag dat er even geschorst wordt.
 De vergadering wordt van 17.38 uur tot 17.50 uur geschorst.
 Voorzitter: Dijkstra
 De voorzitter: Mevrouw Van Veldhoven heeft net aangegeven dat ze naar een volgend overleg moet, dus ik neem het voorzitterschap van haar over. De Staatssecretaris is zo ver dat zij kan antwoorden, dus ik geef haar graag het woord.
 
 Staatssecretaris Mansveld: Voorzitter. Ik was een beetje verrast door de woorden van de VVD die betrekking hadden op een kopgroep op het punt van het klimaatoffensief. Uit het regeerakkoord en datgene wat ik tijdens mijn eerste vergadering heb gezegd, is op te maken dat dit kabinet ambitie heeft. De heer Dijkstra vroeg zich af wat wij tegenover elkaar zetten en noemde het klimaat, de concurrentiekracht en het level playing field. Dat is inderdaad ingewikkeld, maar ik vind het heel belangrijk en een kunst om een balans te vinden tussen de economische factoren, innovatie, duurzaamheid en klimaat. Die balans moet zodanig zijn dat we ook ten aanzien van het klimaat de ambitie kunnen behouden. Ik heb gezegd dat ik niet in het peloton wil, maar dat ik deel wil uitmaken van de kopgroep waar Denemarken, Engeland, Duitsland, Frankrijk, Zweden en Finland ook te vinden zijn. De vertegenwoordigers van die landen hebben eveneens gezegd dat zij deel willen uitmaken van die kopgroep om het peloton ook goed scherp te houden en vooruit te komen. Wat het loskomen van de kopgroep betreft en het als winnaar over de streep komen, merk ik op dat ik denk dat je op het terrein van het klimaat pas winnaar bent als je met het gehele peloton over de streep komt. Je hebt dan immers iedereen bij je en loopt niet op de troepen vooruit. Klimaatproblemen zijn namelijk niet door Nederland alleen op te lossen. Nederland is met zijn CO2-uitstoot een druppel op de gloeiende plaat, maar het is wel van belang dat we andere landen overtuigen van de ambitie, het belang van groene groei en dat van duurzaamheid. Als we ook heel grote naties globaal van die belangen kunnen overtuigen, zijn we terug bij het level playing field, dat ook belangrijk is. Ik hoop dat ik met deze woorden voldoende heb aangegeven hoe ik de ambitie plaats, dat ik niet los zal komen van het level playing field en dat ik dus niet alleen over de streep zal gaan, omdat ik dan naar mijn idee geen winnaar ben.
 Ik kom op het artikel in Het Financieele Dagblad. We hebben als één van de eersten gezegd dat back-loading een eerste stap is in de structurele versterking van het ETS. Ik heb een brief gestuurd naar alle Nederlandse Europarlementariërs met als doel, hen te wijzen op het belang van back-loading, want het gaat om een Europese oplossing. Ook wat het ETS betreft is het zeker niet raadzaam – dat heb ik ook in een ander AO in een ander verband gezegd – om nationaal beleid te voeren maar het is wat dat betreft belangrijk om minimaal Europees beleid te hebben. We zien dat Australië en inmiddels ook China met 650 bedrijven, een ETS willen opzetten. Het is belangrijk dat ook dit globaal gebeurt en dat Nederland mensen kan overtuigen. Wij kennen immers het poldermodel en als ik zie hoe Nederland zich organiseert, hoe het spreekt en welke invalshoeken het kiest met onder andere het oog op het klimaatbeleid tot 2020 en zelfs verder, bemerk ik dat participatie belangrijk gevonden wordt; je komt alleen verder als iedereen meedoet en dat gebeurt niet als alleen een kleine groep meedoet. De problematiek van bijvoorbeeld de CO2-uitstoot is niet alleen iets van Europa – in Europa is de uitstoot 11% – maar het is vooral iets van de landen daarbuiten. Ik blijf mij dus inzetten voor een positieve stemming in de Raad en steun de Commissie om die te bereiken. Parallel dringen wij erop aan dat het van belang is om structureel het ETS te versterken, omdat het alleen mogelijk is om ambitieuze CO2-doelstellingen na te streven als dit gebeurt. Ik kom later in mijn betoog terug op de doelstellingen waarover onder anderen mevrouw Dik-Faber sprak in relatie tot het Groenboek.
 Er is een rapport verschenen van de Algemene Rekenkamer over adaptatie. Enkele maanden geleden heb ik daarover gezegd dat adaptatie niet alleen water betreft maar dat je in dat kader ook moet kijken naar voedsel, transport, energie en gezondheid. Ik heb toen ook aangegeven dat in de strategie eveneens die elementen moeten worden meegenomen, wat veel afstemming vereist omdat daarbij veel departementen betrokken zijn. Ik ben het eens met de Algemene Rekenkamer dat er een breder beeld moet komen van de mogelijkheden op het gebied van adaptatie. Een adaptatiestrategie heeft wat mij betreft ook toegevoegde waarde. Het is tevens belangrijk om te kijken naar adaptatie in het instrument dat we voor 2020 en verder gaan ontwikkelen. Ieder land moet daaraan naar vermogen bijdragen in de vorm van mitigatie, maar ik denk dus dat het ook belangrijk is om de link te leggen met adaptatie.
 Er is een aantal vragen gesteld over het ETS luchtvaart. Het invoeren van een Europees ETS luchtvaart is inderdaad uitgesteld. De PvdA vroeg mij of ik voor de zomer met een brief kan komen over de stand van zaken op dit terrein. Helaas kan ik niet aan dit verzoek voldoen en het lijkt mij ook niet goed om dit te doen omdat de onderhandelingen gaande zijn. We hebben gezegd dat Europa namens Nederland zal deelnemen aan die onderhandelingen. Die onderhandelingen zullen heel spannend worden, evenals de uitkomst daarvan, want we willen heel graag dat er een wereldwijd systeem komt in plaats van alleen een systeem voor Europa. Dit heeft natuurlijk te maken met het feit dat er dan een level playing field ontstaat met concurrentiekracht. We hebben echter ook klimaatdoelen gesteld die we willen realiseren en daardoor ontstaan spanningsvelden. Het is juni, die onderhandelingen worden nu gevoerd en het doel is dat deze in september worden afgerond. Ik heb geleerd dat je een broedende kip niet mag storen en ook in dit geval lijkt het mij van belang dat we afwachten wat de uitkomst van die onderhandelingen zal zijn. Ik ga ervan uit dat ik in de Milieuraad bijgepraat word. Mochten er uit die onderhandelingen heel spannende dingen komen, dan zal ik de Kamer daarover natuurlijk berichten.
 De heer Dijkstra vroeg naar mijn oordeel over de ILUC-rapportage. De leden kennen mijn streven om de meest geavanceerde biobrandstoffen te stimuleren. Het indirect landgebruik, verdringingseffecten, zijn een mondiaal fenomeen. Ook in Europa geteelde grondstoffen hebben een wereldwijd effect en die «gewasspecifieke» factoren zouden ideaal zijn om dit tegen te gaan. 5% is een goed compromis met – dit heb ik al eerder aangegeven – respect voor gedane investeringen. Het versneld invoeren van het percentage van 10% zal tijdens het AO over duurzaamheid aan de orde komen, want mijn brief daarover staat op de agenda voor dat overleg. Verder vind ik het van belang dat de commissie-Corbey nog met een advies komt over de maatregelen en mogelijkheden. Dat advies wil ik afwachten.
 Gevraagd is hoe het krachtenveld van de ILUC in de EU eruit ziet. Voor de «gewasspecifieke» ILUC factors is er zeer waarschijnlijk onvoldoende steun. Een cap van 5% op het conventioneel is een alternatief dat Nederland nu steunt en ik ga me daarvoor op de Milieuraad inzetten. Het is heel belangrijk dat we op de Milieuraad ons geluid laten horen. Ik ben ook heel blij dat we microplastics op de agenda hebben gezet en dank de Partij van de Arbeid voor het compliment daarvoor. Ik probeer die momenten ook echt te gebruiken. Als dit niet alleen kan door te agenderen, is dit mogelijk door ervoor te zorgen dat alle leden een brief van Nederland krijgen over zijn standpunt. Eén van de standpunten heeft betrekking op sysgenese, waarover ik heb gezegd dat ik dat punt nog een keer naar voren zal brengen. Een week voor de vergadering is te kort om het punt op de agenda te krijgen, maar dan ga ik op zoek naar andere wegen om ervoor te zorgen dat de leden die dan bij elkaar zijn, tijdig een brief krijgen en dat er in de bilaterale overleggen over dit onderwerp gesproken wordt.
 De heer Dijkstra en de heer Van Laar hebben gesproken over de MER. Gevraagd is hoe ik de administratieve lasten van de MER bewaak. De Nederlandse inzet blijft erop gericht, administratieve lastenverzwaring te voorkomen waar die niet nodig is. Het voorstel van de Commissie lost heel wat problemen met de MER-richtlijnen op, maar zij gaat ons inziens op enkele punten te ver. Op die punten zet ik mij voor andere landen in om tot verbetering te komen.
 Ik kom op het Groenboek kader klimaat- en energiebeleid voor 2030. Wij hechten aan een zorgvuldige discussie hierover. Ook op basis van de inbreng van Nederland gaat de Commissie voorstellen uitwerken voor dat beleid. Wij hebben één traject onderzocht en er loopt nu één traject. We gaan nu na wat er binnen het SER-akkoord mogelijk is en wat niet. De onderhandelingen daarover vinden momenteel plaats en ik denk dat het belangrijk is om ervoor te zorgen dat een aantal dingen niet door elkaar gaat lopen. De vraag is of het SER-akkoord voor de zomer tot stand gaat komen. We moeten die zaken hoe dan ook met elkaar verbinden. Ik heb me afgevraagd of ik uit de pas loop van Europa als ik voor de zomer nog bericht over het Groenboek kader klimaat- en energiebeleid voor 2030 en of in juli de voorhangprocedure kan plaatsvinden. Ik heb dus een aantal andere landen gebeld en toen bleek dat die in exact dezelfde situatie zitten. Voor Denemarken, Engeland, Duitsland en Zweden geldt dus dat zij zelf met het probleem zitten dat ze niet op tijd hun inbreng kunnen leveren en dat zij een deel van de zomer zullen gebruiken om tot resultaat te komen. Ik zal goed nagaan welke doelstellingen wij gaan realiseren. Ik wil daarop nu echter niet vooruitlopen. Ik ben dus nagegaan hoe het in Europa zit, wat de situatie is in Nederland, onder andere in relatie tot de Roadmap Klimaat – heel veel dingen komen bij elkaar – en het ziet ernaar uit dat wij later zullen zijn met het leveren van de input voor het Groenboek, maar we lopen wat dat betreft niet uit de pas van andere landen. Ik wil graag vanuit mijn invalshoek het SER-traject in gaan en wat de Roadmap Klimaat betreft wil ik dus afwachten totdat het SER-akkoord er is, want ik hecht eraan ervoor te zorgen dat alle dingen goed bij elkaar komen. Dit is wat mij betreft een ongewenste vertraging als het gaat om het tempo, maar het is een zeer gewenste vertraging als het gaat om de zorgvuldigheid en de juistheid en het maximaal gebruiken van alle processen.
 
 De heer Van Laar: Hoe wordt de Kamer hierbij betrokken? Als de Staatssecretaris in de zomer een reactie stuurt op het Groenboek kader klimaat- en energiebeleid voor 2030 naar aanleiding van het SER-akkoord, is de Kamer natuurlijk met reces. Moet de Kamer daarvoor terugkomen, of kan het punt meteen na het reces op de agenda worden geplaatst?
 Staatssecretaris Mansveld: Ik zal de voorhangprocedure niet tijdens het Kamerreces laten plaatsvinden. Ik meen mij te herinneren dat hierover ook een discussie werd gevoerd toen ik net begon en hetzelfde aan de orde was ten aanzien van een ander onderwerp. Op dat moment was het bijna Kerstreces. Ik vind het belangrijk dat er een maximale voorhangprocedure geldt en dat er sprake is van een maximale betrokkenheid van de Kamer. Ik heb steeds gezegd dat er altijd een toets door de Kamer wordt gedaan voordat een en ander in de Milieuraad wordt ingebracht. Ook de Roadmap Klimaat zal natuurlijk aan de Kamer voorgelegd worden en daarover zal een volwaardige discussie plaatsvinden en dit geldt ook voor het SER-akkoord. Ik zal de Kamer dus op geen enkele wijze plagen tijdens het zomerreces, maar ik zal de reguliere procedures gebruiken.
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik kom terug op de verschillende doelen. We hadden natuurlijk drie doelen vastgesteld, namelijk het doel ten behoeve van broeikasgasemissie, dat ten behoeve van energiebesparing en dat van het aandeel hernieuwbare energie. Ik hoorde de Staatssecretaris net zeggen dat zij nu geen antwoord wil geven op de vraag of het een nieuw doel moet zijn of dat het twee nieuwe doelen moeten worden omdat zij het SER-akkoord afwacht. Het Planbureau voor de Leefomgeving heeft juist aangegeven dat de mix van doelstellingen van belang is, omdat doelen elkaar kunnen versterken. Ik zou dan ook heel graag de toezegging van de Staatssecretaris krijgen dat zij in het hele traject vasthoudt aan die drie doelstellingen die we eerder met elkaar hebben afgesproken.
 Staatssecretaris Mansveld: Ik ben op de hoogte van het PBL-rapport dat belangrijke informatie bevat die voor alle partijen ter beschikking staat. Ik ga ervan uit dat dit op een juiste wijze meegenomen wordt.
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Dat is nog net niet het antwoord op de vraag. Gaat de Staatssecretaris zich ervoor inzetten dat die drie gescheiden doelstellingen die met elkaar te maken hebben en elkaar kunnen versterken, overeind blijven?
 
 Staatssecretaris Mansveld: Bekend is dat de drie doelstellingen tot 2020 overeind blijven. Zoals ik al zei, wil ik ten behoeve van de Roadmap Klimaat en de weg die we nu gaan, zorgvuldig afwegingen maken, nagaan in welke mate er verbanden bestaan en wat wijsheid is. Er moeten brede afwegingen gemaakt worden, dus ik wil het op dit moment niet verengen.
 Ten aanzien van de super credits zeg ik dat ik altijd in ben voor een gesprek om te weten te komen hoe men denkt, bijvoorbeeld over hoe het proces gaat werken. We hebben ons nu namelijk ten doel gesteld dat we de CO2-uitstoot zo snel mogelijk naar beneden krijgen. Bekeken zal moeten worden of super credits daaraan bijdragen. Belangrijk is dat we op zoek gaan naar prikkels om zuinigere voertuigen te verkopen en een en ander draagt natuurlijk bij aan onze nationale doelen ten aanzien van elektronische voertuigen, maar de garantie dat de emissies omlaag gaan, moet er zijn.
 Mevrouw Van Veldhoven vroeg naar het LIFE-potje. Dat is inderdaad niet genoeg. Daarom wordt de meerjarenfinanciering van de EU-begroting – 20% klimaat – gemainstreamd en we zien er nauwlettend op toe dat een en ander echt concreet wordt uitgewerkt.
 Mevrouw Van Veldhoven heeft gevraagd wat de stand van zaken is in de onderhandelingen ten aanzien van de ILUC. Ik heb op die vraag al geantwoord dat die meningen uit elkaar liggen en dat die «gewasspecifieke» factoren het waarschijnlijk dus niet zullen halen.
 Ik ga ervan uit dat ik alle vragen heb beantwoord. Zo niet, dan hoor ik dat graag van de leden.
 
 De voorzitter: Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn en stel een speektijd voor van twee minuten.
 De heer Dijkstra (VVD): Voorzitter. De Staatssecretaris zegt dat ze anderen wil overtuigen, dat ze in de voorhoede wil zitten. Zij zegt echter ook dat zij die cap van 5% op gewassen niet wil loslaten. Frankrijk wil echter een cap van 7% en Duitsland wil er zelfs een van 8%. Ze zitten nu al aan dit percentage. Anders is het gewoon een desinvestering in de raffinage die ze al hebben. Ik heb ook gemerkt dat partijen zeggen dat ze niet meer in Europa gaan investeren vanwege het feit dat de ILUC toch niet van de grond komt – de Staatssecretaris zegt ook dat het moeilijk is – en vanwege die cap. Dat zal tot gevolg hebben dat we in Europa straks bijvoorbeeld geen biodiesel meer hebben. Hoe kijkt de Staatssecretaris daar tegenaan? Zij wil samen met de andere landen over de finish komen; dan is het pas geslaagd. Is zij bereid om het redelijk starre standpunt van Nederland, waar goed naar geluisterd wordt, op een gegeven moment los te laten met als doel om daarover toch overeenstemming te krijgen? We willen namelijk niet dat die investeringen alleen maar buiten Europa plaatsvinden.
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. De Staatssecretaris begon met een mooie anekdote over de kopgroep, de winnaar die over de streep gaat, met het gehele peloton. Ze zei dat je niet alleen over de streep moet gaan, omdat je dan geen winnaar bent. Ik vind dit een mooie vergelijking, maar ik maak me op dit punt niet zoveel illusies. Ik heb namelijk echt het idee dat we heel erg ons best moeten doen om bij dat peloton te blijven. Ik steun de Staatssecretaris in alle ambities die betrekking hebben op milieu en klimaat en ik hoop ook dat het SER-akkoord, het proces waar toch behoorlijk veel druk op staat, tot een goed eind wordt gebracht.
 Er bleven vragen liggen over tussendoelen voor 2030, voor CO2-emissiedoelen voor de niet-ETS sectoren en volgens mij bleef ook de vraag liggen over de relatie tussen de Europese ambitie op het terrein van Low Carbon Vehicles in relatie tot het SER-akkoord.
 Ik heb net in mijn interruptie gevraagd naar de drie doelstellingen. Ik overweeg om op dat punt een motie in te dienen, dus ik vraag bij dezen een VAO aan.
 
 De voorzitter: Dat is genoteerd.
 
 De heer Van Laar (PvdA): Voorzitter. Ook ik was geïntrigeerd door de metafoor van de Staatssecretaris. Ik moest eerder denken aan een ploegentijdrit in een wedstrijd waarin we eigenlijk allemaal één ploeg zijn. Een paar afvallers kan nog wel, maar uiteindelijk moet je er wel voor zorgen dat je gezamenlijk over de finish komt. Dat is een mooi beeld. Misschien kunnen we zodoende een beetje wegkomen van de tegenstelling van kopgroep en peloton die de VVD probeerde op te roepen.
 Ik dank de Staatssecretaris voor de antwoorden op de vragen. De meeste vragen zijn beantwoord.
 Duidelijk is dat het Groenboek nog even op zich laat wachten, namelijk tot na de zomer. Ik vraag mij wel af hoe positief de Staatssecretaris is over een aantal dingen. Zij heeft een aantal processen geschetst, bijvoorbeeld met betrekking tot het ETS en de MER, maar ons is niet helemaal duidelijk of zij verwacht dat er ten aanzien daarvan ook stappen gezet kunnen worden in deze Raad. Als dat mogelijk is, wat houden die stappen dan in?
 De Staatssecretaris zegt ten aanzien van het ETS dat zij zich inzet voor een positieve stemming en dat de onderhandelingen in september afgerond moeten zijn. Verwacht de Staatssecretaris dat er een akkoord komt? Wordt er nu onderhandeld over de richtlijnen die de branche zelf voorstelt, of zijn er andere scenario's?
 Ook over de MER zouden we graag iets meer informatie krijgen als dat kan. Welke punten zijn het meest controversieel en verwacht de Staatssecretaris beweging op dat terrein?
 De voorzitter: Ik heb vernomen dat de Staatssecretaris behoefte heeft aan een schorsing van enkele minuten.
 
 De vergadering wordt van 18.11 uur tot 18.17 uur geschorst.
 
 Staatssecretaris Mansveld: Voorzitter. De heer Dijkstra heeft gevraagd hoe ik aankijk tegen die cap van 5%. Dat percentage is gebaseerd op het EU-gemiddelde in 2012 en dat respecteert ook de investeringen op conventioneel, wat ik eerder heb gezegd. De resterende 5% heeft juist die investeringsruimte voor geavanceerd in Europa en dus in Nederland en ik blijf me hard maken voor die 5%, wetende dat ik daarvoor ook de steun van de Kamer heb. Wij zijn overigens niet het enige land; Duitsland heeft tot op heden niet een percentage van 8% genoemd. Ik denk dat er tussen het percentage waarvoor ik mij hard maak en dat van het bewegend veld daar omheen, verschil zit, maar ik probeer wat dat betreft consistent te zijn en dus de lijn binnen de EU aan te houden.
 De opmerking «een kopgroep zonder peloton» deed me denken aan de Tour de France die binnenkort vast en zeker weer ergens gaat beginnen. Ik denk nu aan wielermetaforen en moet nu dus denken aan de ploegentijdrit. Ik ben overigens niet heel goed thuis in het wielrennen, maar mijn partner vindt de Tour de France geweldig. Zoals ik al zei, moet iedereen bij de finish aankomen, maar er moet wel een kopgroep zijn die ervoor zorgt dat het peloton op tempo blijft. U moet zich voorstellen dat die kopgroep inmiddels uit negen landen bestaat, want daarbij hebben ook Slovenië en Portugal zich aangesloten. Het is dus niet meer het groepje van de usual suspects dat altijd voor klimaatambitie gaat. Nee, je ziet dat die groep zich verbreedt. Daarop ben ik trots en daar ben ik blij mee. Je zult zien dat we straks één grote kopgroep vormen.
 Mevrouw Dik-Faber zei dat ik niet ben ingegaan op de tussendoelen voor 2030. De doelstelling, inhoudende een broeikasgasreductie in 2030, moet volgens mij de kern vormen van het EU-beleid om op het pad te blijven dat naar 2050 leidt. Daarvoor moet het emissieplafond na 2020 worden aangescherpt. Als er jaarlijks immers geen aanscherping van het plafond plaatsvindt, zal dat niet meer aansluiten bij de EU-reductiedoelstellingen. Verder pleiten wij voor de Europese onderhandelingen – dat is het ETS-verhaal – en we hebben, naast de doelstellingen die inhouden dat er reductie van broeikasgassen plaatsvindt, beleid nodig om het inzetten van speciaal die technologieën voor energieopwekking te stimuleren die nodig zijn voor een transitie na 2050. Over de inhoud van dergelijk beleid en in welke doelstellingen dat eventueel wordt vormgegeven, doe ik nu geen uitspraak, al begrijp ik dat mevrouw Dik-Faber graag wil dat ik dat doe. Ik heb echter net aangegeven dat ik daarover, in de situatie waarin we zitten en waarin zo veel dingen bij elkaar komen, nog niet hardop uitspraken ga doen. Dit staat overigens los van de ambitie die ik op dat punt heb. Ik zeg dit dus niet om u te plagen, maar omdat ik denk dat een aantal dingen bijeen moet komen en het niet verstandig is om daarop vooruit te lopen.
 Gevraagd is wat de relatie is tussen Low Carbon Vehicles en het SER-akkoord. Laat ik eerst zeggen dat, als het om de EU-onderhandelingen gaat, er wat mij betreft sprake moet zijn van een maximale ambitie maar dat het wel technisch haalbaar moet zijn. Je kunt immers wel een heel hoge ambitie hebben, maar ik denk dat die zodanig moet zijn dat innovatie geprikkeld wordt en dat het doel wordt behaald met een level playing field. Dit staat dus los van de uitkomst van het SER-akkoord. Het krachtenveld ten aanzien van het dossier voertuigemissies is best een lastig punt. Er is sprake van een heel sterke autolobby. Wij zijn niet een autoproducerend land, dus wij blijven stevig inzetten op dat doel door gesprekken te voeren met de autobranche.
 De heer Van Laar vroeg wat de belangrijkste onderwerpen van het MER-dossier zijn. In algemene zin is de verzwaring van de MER-procedure het belangrijkste onderwerp. Het voorstel valt uiteen in twee delen. Het eerste deel betreft de mogelijke besparing van die onderzoekslasten voor de initiatiefnemer. Dit kan gerealiseerd worden met nieuwe milieuthema's, extra alternatieven in de MER en een zwaardere MER-beoordeling. Het tweede deel is het verzwaren van de rol van het bevoegd gezag. Dit is te realiseren met het verplichtstellen van een advies over reikwijdte en detail en het verplicht stellen van het coördineren van verschillende richtlijnen, zoals de Richtlijn Industriële Emissies, de Vogel- en Habitatrichtlijn en de Kaderrichtlijn Water.
 Ik hoop dat ik alle vragen heb beantwoord.
 
 
 De voorzitter: Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording. Verder dank ik de ondersteuning, de deelnemers aan dit debat en het publiek voor de aanwezigheid. Er is een VAO aangevraagd. Mevrouw Dik-Faber zal daarin als eerste het woord voeren.
 Ik sluit de vergadering.
 
 Sluiting 18.16 uur.