Verslag van een mondeling overleg met minister Timmermans van Buitenlandse Zaken over het Oostelijk Partnerschap en de relatie tussen de EU en Rusland
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-26 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2013-2014
 Eerste Kamer der Staten-Generaal
 1
 Kamerstukken
 
 
 
 33 877
 
 Staat van de Europese Unie 2014
 
 
 
 33 750
 
 Nota over de toestand van ’s Rijks financiën
 
 
 
 B1De letter B heeft alleen betrekking op 33 877.
 
 VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG
 Vastgesteld 11 maart 2014
 
 
 
 De vaste commissies voor Europese Zaken2Samenstelling Europese Zaken:Holdijk (SGP), Van der Linden (CDA), G.J. de Graaf (VVD), Kox (SP), Franken (CDA), Nagel (50PLUS), Elzinga (SP), Koffeman (PvdD), Kuiper (CU), Strik (GL) (voorzitter), K.G. de Vries (PvdA), Knip (VVD), Martens (CDA), Backer (D66), Th. de Graaf (D66), De Boer (GL), De Lange (OSF), Schrijver (PvdA) (vice-voorzitter), Postema (PvdA)), Sörensen (PVV), Popken (PVV), Swagerman (VVD), Van Dijk (PVV), Bruijn (VVD) en voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking3Samenstelling Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking:Holdijk (SGP), Van der Linden (CDA), G.J. de Graaf (VVD), Franken (CDA) (vice-voorzitter), Nagel (50Plus), Elzinga (SP), Van Kappen (VVD) (voorzitter), Koffeman (PvdD), Kuiper (CU), Strik (GL), Vliegenthart (SP) (vice-voorzitter), K.G. de Vries (PvdA), Knip (VVD), Martens (CDA), Van Boxtel (D66), Th. de Graaf (D66), Ganzevoort (GL), De Lange (OSF), Koole (PvdA), Schrijver (PvdA), Vlietstra (PvdA), Popken (PVV), M. de Graaff (PVV), Sörensen (PVV), Bröcker (VVD) hebben op 21 januari 2014 een mondeling overleg gevoerd met Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken over het Oostelijk Partnerschap en de relatie tussen de EU en Rusland. Het overleg geldt als voorbereiding op het werkbezoek van beide commissies naar Brussel op 30–31 maart 2014 en de Algemene Europese Beschouwingen in de Eerste Kamer op 15 april 2014. Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 
 Strik
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking,
 
 Van Kappen
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 
 Bergman
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Strik
 
 
 Griffier: Bergman
 
 
 Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van der Linden, De Vries, Strik, De Graaf, Schrijver, Van Boxtel, Knip, Van Kappen en Martens,
 en Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 Aanvang 16.30 uur.
 
 De voorzitter: Ik heet de minister van harte welkom in deze gezamenlijke vergadering van de commissies voor Europese Zaken en voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking. De heer Van Kappen komt iets later.
 Heeft de Minister nog behoefte aan een kennismakingsrondje of ziet hij alleen bekende gezichten? Wij laten dat maar achterwege.
 De aanleiding voor dit mondeling overleg was de COSAC-bijeenkomst in Vilnius waar werd gesproken over strategie en het gebrek aan strategie van de EU jegens Rusland. Het was toen nog heel spannend hoe het Oostelijk Partnerschap zou aflopen. Daarom hebben wij het idee geopperd om daarover met de Minister van gedachten te wisselen. Daarna is er een gigantische omwenteling gekomen met name in de Oekraïne. Misschien wil de Minister beginnen met een mondelinge toelichting, maar wij kunnen ook beginnen met het stellen van vragen.
 Ik vraag de heer Van der Linden om te beginnen, omdat hij de moeite heeft genomen om uit Brussel te komen voor dit overleg.
 
 
 De heer Van der Linden (CDA): Voorzitter. Ik vind niet dat dit een preferentiële behandeling behoeft, maar ik ben meer dan geïnteresseerd in de relaties tussen de Europese Unie en Rusland.
 Ik zou eerst buiten de orde de Minister een compliment willen maken voor zijn bezoek aan Cuba. Daarover is nogal wat te doen geweest. Voor mensen zoals ik die al zo'n twintig of vijf en twintig jaar in de Raad voor Europa reconciliation politiek hebben voorgestaan, is dit een uitstekend voorbeeld. Ik meen dat wij de Minister een compliment mogen maken voor dit initiatief.
 Het Oostelijk Partnerschap is belangrijk, maar hoe moeten wij de betekenis daarvan duiden? Dit geldt met name de materiële betekenis. De kwestie Oekraïne geeft mij soms het gevoel dat er opnieuw sprake is van confrontatie en dat elementen van de Koude Oorlog terug zijn in de relatie tussen Rusland en de Europese Unie. Of is dit een oprisping die verder niets van doen heeft met het Oostelijk Partnerschap? Wat kan naar de mening van de Minister het effect hiervan zijn op de andere landen van het Oostelijk Partnerschap? Hoe ervaart men dat daar?
 In de Europese Unie is uiteraard een groot verschil merkbaar tussen de oostelijke en de westelijke lidstaten, ook door hun verschillende geopolitieke situatie. Met het oog op de komende Top tussen Rusland en de Europese Unie vraag ik de Minister nu wat wij daar nog van mogen verwachten. Ik pleit ervoor dat de Europese Unie nu eindelijk eens een Ruslandpolitiek ontwikkelt die niet is gebaseerd op confrontatie, maar veel meer uitgaat van het zoeken naar gemeenschappelijke belangen en het voorkomen van dit soort confrontaties. De belangen zijn evident. Als je stabiliteit op het Europese continent wilt hebben, kun je niet in een confrontatiesituatie met Rusland geraken. Syrië is een goed voorbeeld van gemeenschappelijke belangen.
 Ik stel met pijn in het hart vast dat er in Rusland tendensen zijn die de verkeerde kant opgaan. Europa heeft er echter niet toe bijgedragen dat het de goede kant op gaat. Europa heeft in die sfeer van confrontatie eraan bijgedragen dat Poetin zich nu op zo'n manier ingraaft dat het in de toekomst niet gemakkelijk zal zijn om nieuwe verhoudingen tussen Rusland en de Europese Unie tot stand te brengen.
 Ik prijs de regering voor de beslissing om naar Sotsji te gaan. Dat is een goede zaak, want daardoor kun je in de toekomst op goede gronden argumenten aandragen over bijvoorbeeld mensenrechten. Dat kun je niet doen als je wegblijft, want dan zullen de zeggingskracht van en de ontvankelijkheid voor je argumenten niet groter worden.
 Tijdens de ambassadeursconferentie is onder meer gesproken over het feit dat Rusland op zoek is naar erkenning als wereldmacht. Hoe ziet de Minister dit? Kan Europa daaraan bijdragen zonder afbreuk te doen aan de eigen positie?
 De Minister gaat binnenkort een aantal landen bezoeken waaronder Azerbeidzjan. Het is bekend dat dit land zich nadrukkelijk in de richting van Europa wil begeven. Wat is de strekking van dit soort bezoeken, met name in het kader van het Oostelijk Partnerschap?
 
 De heer Knip (VVD): Ik weet niet of wij eraan moeten bijdragen dat Rusland een wereldmacht wordt.
 
 De heer De Vries (PvdA): Voorzitter. Ik leg het accent iets anders dan de heer Van der Linden. Het zou toch ook heel prettig zijn als Rusland een beetje stabiele Europapolitiek zou volgen. Je kunt wel zeggen dat het tijd wordt dat Europa eindelijk eens iets verzint in de richting van Rusland, maar het zou ook wel goed zijn als Rusland eens iets verzint in de richting van Europa wat een beetje constructief geduid zou kunnen worden. Dit klinkt ook een beetje door in het rapport van de Adviesraad Internationale Vraagstukken (AIV). Daarin wordt terecht gesteld dat Rusland een veel constructievere rol zou kunnen spelen bijvoorbeeld in de Raad van Europa op het gebied van de rechtsstaat of de implementatie van vonnissen, enzovoort. Ik heb de indruk dat Rusland veel machtspolitieker bezig is dan Europa, hoewel daar ook wel wat elementen zijn die wijzen op de vraag of het nodig is om de zaak zo op de spits te drijven.
 Ik lees in de brief van 8 september 2013 dat de Minister van Buitenlandse Zaken van Wit-Rusland heeft gezegd dat de EU het Oostelijk Partnerschap misbruikt voor geopolitieke spelletjes waardoor landen moeten kiezen voor Rusland of voor de EU. Ik hoor hier graag het commentaar van de Minister op. Ik ben geneigd te zeggen dat een land inderdaad wel een keuze zou kunnen maken voor de EU, maar dat het in de toekomst vooral belangrijk is dat de EU een keuze maakt voor een land. Ik bedoel daarmee dat de EU nadrukkelijk moet nagaan of een land zich inderdaad inspant en zich uiteindelijk kwalificeert om tot de Europese Gemeenschap toe te treden. Wij hebben inmiddels een aantal toetredingen gezien die bepaald niet zonder problematiek zijn. Voor de EU moeten respect voor mensenrechten en respect voor democratie, met name in de interne verhoudingen, redenen zijn om niet al te gemakkelijk te zeggen: u hoort ook bij ons, of: u zou bij ons moeten horen. Ik zie ook wel in, ik ben ook voor conciliatiepolitiek, dat een beetje hulp uit de EU aan een aantal landen nodig is om daar over drempels te kunnen stappen. Ik denk dat de tijdsdimensie in die gevallen vaak wordt onderschat. Wij verwachten vaak te veel op zeer korte termijn. De processen in Wit-Rusland en de Oekraïne zullen nog vele jaren in beslag nemen voordat daar een soort stabiliteit ontstaat waaraan wij betrouwbare relaties kunnen ontlenen.
 Hoe ziet de Minister die ontwikkelingen? Niet alleen op de korte termijn, want eerst is er Sotsji en daarna «after-Sotsji» en dat zal allemaal wel een tijdje duren. Maar hoe ziet de Minister dit op wat langere termijn? Heeft hij het gevoel dat aan beide kanten de wens bestaat om tot een constructievere relatie te komen, uiteraard met inachtneming van de eigen belangen? Zo ja, waaraan ontleent hij die gedachte? Wat verwacht hij van het Oostelijk Partnerschap over vier of vijf jaar? Dat vind ik interessanter dan de vraag wat er op heel korte termijn gebeurt.
 
 
 De heer Fred de Graaf (VVD): Voorzitter. Ik wil hier graag bij aansluiten. Het is mij in de achterliggende jaren opgevallen dat er een verschil is in de benadering van onderwerpen door enerzijds de officiële zijde van Rusland – «keizer Poetin met zijn gevolg» – en anderzijds de mensen uit Rusland die je elders aantreft. Ik heb destijds regelmatig contact gehad met de voorzitter van de Eerste Kamer van Rusland. Uit hun woorden spreekt een heel andere benadering van onderwerpen en van Europa dan die door het Kremlin wordt uitgedragen. Als puntje bij paaltje komt, ligt alles natuurlijk onder de knoet van de grote baas. Dat bemoeilijkt de echte toenadering tussen Europa en Rusland.
 De gebruikelijke reactie uit de Oekraïne was natuurlijk dat Europa de zaak heeft opgestookt en dat al die mensen namens Europa demonstreren. Die reflex zie je vaak in oude Russische republieken. Er dwarrelde echter gisteren een brief op ons bureau die is ondertekend door oppositieleiders in de Oekraïne waarin zij het Westen en met name Europa oproepen om die beweging toch vooral te blijven steunen, zo niet financieel en materieel dan toch in ieder geval moreel. Zij vragen ons geluiden te blijven afgeven in de richting van de Oekraïne dat er op een behoorlijke wijze moet worden omgegaan met demonstranten en wat dies meer zij. Ik ben benieuwd hoe de Minister daarover denkt. Hoe denkt hij over het dilemma dat zojuist werd geschetst, namelijk dat de president van Wit-Rusland heeft gezegd dat men moet kiezen tussen de een of de ander? De vraag is of Europa daartoe aanleiding geeft. Ik denk eerder dat Rusland in de richting van Wit-Rusland en de Oekraïne heeft gezegd: je kiest voor ons of je kiest voor de vijand. Dit laat het beeld van de Oekraïne naar mijn mening zien. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister.
 
 
 De heer Van Boxtel (D66): Voorzitter. Waar de een zich misschien te veel fixeert op de korte termijn en de ander terecht vraagt waar het op de langere termijn naartoe gaat, ben ik van mening dat je een en ander niet uit elkaar kunt trekken. Ik compliceer het nog even wat. De Minister heeft als lid van het kabinet ingestemd met het afvaardigen naar Sotsji van een grote zware delegatie namens Nederland. Wij komen daar met een politiek brede vertegenwoordiging. Hoe dienen wij ons daar naar de mening van de Minister te manifesteren? Zal het beeld waarheid worden dat er naast Poetin een grote Nederlandse delegatie zit en dat er voor de rest uitsluitend andere vertegenwoordigers zijn? Uit alle enquêtes blijkt dat dit in het land een raar beeld geeft. Ik ben benieuwd naar het verhaal van de Minister.
 Dit heeft betrekking op de korte termijn, maar het zegt iets over de spanningen die wij op korte termijn hebben gezien met het mensenrechtenbeleid en de Greenpeace-affaire. Dit wekt beroering bij veel mensen. Ik heb een groot inlevingsvermogen met de culturen van andere landen, maar hier wrijft het toch echt tussen Rusland en Nederland.
 Ik maak dan vervolgens een bruggetje met het Syriëdossier. Dat is misschien wat oneigenlijk, maar het houdt allemaal verband met elkaar. Ik prijs de Minister voor het initiatief voor de gesprekken die morgen beginnen en die hopelijk een kleine hoopgevende start zullen zijn hoewel wij het einde ervan nog lang niet kunnen overzien. Wat zal de Minister in dit kader aan de Russen vragen? Zij waren tot voor kort onvoorwaardelijke steunpartner van Assad. Nu Amerika en een aantal Franse landen hebben moeten inboeten door de ellende die is ontstaan, zou ook aan de Russische kant gevraagd mogen worden om kritisch te zijn over niet alleen de splinterpartijen die daar landjepik spelen en genocide plegen op elkaar, maar ook over de opstelling van de Russen. Dat heeft echt iets te maken met de geloofwaardigheid in de toekomst. Er worden nu al vreemde commentaren gegeven zoals: zie je wel, Rusland heeft uiteindelijk gelijk gehad. Dat is een rare conclusie, want het beeld is versnipperd en aan alle kanten is geweld gebruikt; de Russen hebben daarin ook hun fair share gehad.
 Dit speelt ook in de relatie tot Iran. Na de oorlog in Afghanistan waren Rusland en Iran tot voor kort niet on speaking terms. Door de steun van Iran aan Hezbollah en vervolgens de steun van Hezbollah aan Assad is er ineens weer een bruggetje Rusland-Iran ontstaan.
 Het zijn dus verwarrende tijden en ik ben benieuwd naar de visie van de Minister op de vraag hoe al die verschillende dossiers uiteindelijk bij elkaar gebracht kunnen worden in een heldere opstelling. Ik zeg niet dat wij Rusland de rug moeten toekeren. Integendeel, ik denk dat de Russen bij de les moeten worden gehouden. Ik ben ook niet van de school die vraagt: hoe krijgen wij ze zo snel mogelijk weer in de stoel van een wereldmacht. Het is gewoon een groot land met een belangrijke economie, ook voor het Nederlandse bedrijfsleven. Die politieke versplintering over al die dossiers maakt het er echter niet eenvoudiger op.
 
 
 Mevrouw Strik (GroenLinks): Ik wil twee punten aanstippen, namelijk het partnerschap en Rusland. Ik krijg van de Minister graag meer duidelijkheid over de follow-up. Hoe gaat het nu verder na het afketsen van het associatieakkoord met de Oekraïne? Op welke samenwerking met de Oekraïne wordt nu ingezet? Ik lees in de stukken dat Van Rompuy heeft gezegd: wij staan nog altijd open voor ondertekening. Tegelijkertijd lezen wij dat een aantal wetten dat daarvoor nodig is, niet is aangenomen en dat inmiddels een aantal «Poetinwetten» is gekopieerd. De afstand wordt naar mijn idee weer steeds groter. Welk perspectief is er nog op ondertekening? Welke terugvaloptie is er nog in de samenwerking om toch wat perspectief te houden op hervormingen in het land?
 Deze vraag geldt ook voor Armenië, Azerbeidzjan en Wit-Rusland. Welke mogelijkheden zijn er nog om ervoor te zorgen dat een incentive blijft uitgaan en dat het democratischer en rechtsstatelijker wordt?
 Met Moldavië en Georgië zijn wij natuurlijk wel een stuk verder. In hoeverre zal de EU de werkelijke implementatie in die landen ondersteunen? Hoe zorgt de EU ervoor dat dit niet alleen bij het hoge kader blijft maar dat het ook verder in die landen landt om het zodoende echt succesvol te maken?
 Ik onderschrijf de mening van andere woordvoerders dat wij moeten voorkomen dat Rusland in een isolement terechtkomt. Dat is nooit goed voor een land en ook niet voor de betrekkingen. Het is ook zeker niet goed voor de landen die precies tussen de EU en Rusland in liggen. Zelfs de EU-lidstaten aan die buitengrenzen hebben last van de druk die Rusland op hen uitoefent. Het lijkt mij voor die buurlanden heel belangrijk dat wij hen er op een bepaalde manier bijhouden. Het lijkt mij ook belangrijk dat wij ervoor zorgen dat Rusland meedoet aan multilaterale verdragen.
 Hoe doe je dat? Hoe vind je een balans tussen het opkomen voor mensenrechten, de rechtstaat en grondrechten, en economische samenwerking en de dialoog? Dat is vaak heel lastig. De vraag is of je eerst voorwaarden stelt voordat je zegt: nu zijn wij toe aan economische samenwerking. Of heb je juist door de dialoog en samenwerking te zoeken meer mogelijkheden om de rechtstaat en de mensenrechten te beïnvloeden? Dit is natuurlijk een vraag van algemenere aard.
 Wij hebben dit een tijdje geleden ook met Minister Ploumen besproken toen wij spraken over de handelsovereenkomsten met landen in Midden-Amerika. Eigenlijk is het heel vaak de vraag welke criteria je hanteert om te bepalen of een land ver genoeg is om de samenwerking aan te gaan of ga je ervan uit dat die samenwerking juist belangrijk is voor verbetering van de grondrechten. Welke criteria legt de regering hiervoor aan? Kijkt zij daarvoor bijvoorbeeld naar de voorkeur of de inschatting van ngo's, vakbonden en noem maar op, dus van de civil society in die landen, dat samenwerking meer perspectief biedt? Heeft de regering een soort beleidscoördinatie om hiervoor heldere lijnen uit te zetten?
 
 
 Minister Timmermans: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun vragen en opmerkingen. Als ik het goed zie zijn er drie onderwerpen aan de orde gesteld: het Oostelijk Partnerschap, meer specifiek Oekraïne en dan nog meer specifiek Rusland.
 Ik begin met het Oostelijk Partnerschap. Dit is destijds opgezet omdat de nieuwe lidstaten van de EU aandrongen op een strategie voor verdere uitbreiding. De oude lidstaten – behalve het VK – waren in het algemeen tegen verdere uitbreiding. Er is een compromis gevonden tussen beide partijen door een partnerschap aan te gaan met die landen dat geen perspectief biedt op uitbreiding maar het wel mogelijk maakt om de relatie tussen de EU en die landen te verdiepen. Dat is de achtergrond van het partnerschap. Dit laat onverlet dat een deel van de lidstaten van de EU hier wel een geheime uitbreidingsagenda in ziet of dit zelfs openlijk verklaart als een uitbreidingsagenda, terwijl andere lidstaten er een titel in zien om thuis en tegen anderen te kunnen zeggen dat dit nooit tot uitbreiding zal leiden. Daar begint al de onderlinge verdeeldheid in de Europese Unie over de wijze waarop met die landen wordt omgegaan. De betrokken landen krijgen dus twee verschillende boodschappen uit Europa.
 In de komende tien of vijftien jaar is er realistisch gezien maar één land in het partnerschap dat mogelijk aanspraak zou kunnen maken op een toetredingsproces en dat is Moldavië. Voor Georgië zie ik dat niet, ook niet voor Belarus of Oekraïne en zeker niet voor Azerbeidzjan en Armenië. Dan houd je alleen Moldavië over. Dat is ook een ver perspectief gelet op de positie waarin het land verkeert. Het land heeft daarenboven lastige vrienden. President Băsescu van Roemenië provoceert iedere dag op een manier die de communisten en Moskou juist in de kaart speelt. Hij maakt het de huidige regering van Moldavië moeilijk die van goede wil is en alles probeert te doen om de toenadering tot Europa waar te maken. Băsescu zegt bijna iedere dag dat hij bezig is met de overname van dat land en dat jaagt iedereen in de gordijnen.
 Moldavië staat tegelijkertijd onder gigantische druk van Moskou dat dreigt met sancties. Zo wordt gedreigd dat de wijn Rusland niet meer in komt. Dit spel zal ongetwijfeld nog wel harder worden gespeeld als Sotsji eenmaal voorbij is. Voor zover de Russische autoriteiten nu handschoenen dragen, zullen die dan weer worden uitgetrokken.
 Voor de landen in de Kaukasus zal het altijd een verhaal blijven van toenadering en dan weer van afstand. Er is een schokgolf door Europa gegaan toen Armenië ervoor koos om niet het associatieakkoord met de Unie te sluiten, maar met Rusland afspraken te maken. Ik was oprecht niet geschokt, want als je kijkt naar de Armeense economie en de organisatie van de veiligheidsstructuur, en als je ziet hoe onveilig het land zich voelt ten opzichte van Azerbeidzjan dat steeds machtiger wordt en waarmee zij een territoriaal conflict hebben, dan is het logisch dat zij protectie gaan halen in Moskou. Uit Russisch perspectief, en zeker als je de Russische buitenlandse politiek kent, is het logisch dat de Russen daar iets voor terug willen. Dat dit gebeurde, vond ik niet zo verrassend en ik vond het ook niet iets om van in paniek te raken.
 Georgië maakt met vallen en opstaan toch een redelijke ontwikkeling door. Die had slechter kunnen zijn en je mag dus hoopvol zijn dat het de goede kant opgaat. Het gaat stapje voor stapje. De verhouding met Moskou is verbeterd. Er blijft nog een conflict over door Moskou bezet gebied, dat is nog lang niet opgelost, maar de scherpe kanten die er bij Saakasjvili aan zaten, zijn er nu wel af. Het is dus iets stabieler.
 Ik ben over een dag of tien in Azerbeidzjan. Het land is in democratisch opzicht een groot zorgenkind. Het ontwikkelt zich economisch wel steeds beter. Het zoekt naar alternatieven voor een te grote afhankelijkheid van Rusland. Zonder naïef te zijn over de politieke situatie in dat land, biedt dit wel kansen en mogelijkheden voor Europa om te zoeken naar mogelijk gemeenschappelijke lijnen.
 Oekraïne staat op dit moment op scherp. Ik maak mij echt ontzettend veel zorgen over de ontwikkeling in Oekraïne. Van een afstandje lijkt het soms alsof het een conflict is tussen de regering aan de ene kant en de oppositie die de straat opgaat aan de andere kant, maar dat is niet het geval. De regering heeft een bepaalde keuze gemaakt. Daardoor is de oppositie overvallen, maar die is net zo goed overvallen door het publieke protest dat is ontstaan. De oppositie heeft het protest niet georganiseerd. Nee, er is spontaan protest ontstaan en vervolgens is de oppositie aan de kant van het protest gaan staan. Nu is de situatie echter zodanig dat het protest ontspoort en de oppositie geen enkele greep of controle heeft op dat protest. Dat geeft Janoekovitsj de ruimte om met enige legitimiteit hard terug te slaan. Dit is buitengewoon zorgelijk. Ik denk dat er na de val van de Muur geen voorbeeld is van een land waarin in één dag tijd zo veel antidemocratische wetten zijn aangenomen in een parlement als in de Verchovna Rada vorige week. Dat is ook een paniekreactie van Janoekovitsj.
 Het probleem is dat het ongelooflijk moeilijk is om politici te vinden die niet corrupt zijn, of ze nu van de regering zijn of van de oppositie. Daar wordt wel naar gezocht. Er zijn veel tranen geplengd over het lot van verschillende mensen die in de gevangenis zitten, met name over Joelia Timosjenko. Zij kreeg een boete van 250 miljoen dollar; zij heeft die ter plekke betaald. Dit geld zou zij hebben verdiend met het dienen van de staat.
 Het patroon is dat men tussen de producten en de eindverbruiker in gaat zitten. Waar wordt de «familie» van Janoekovitsj schatrijk van? Niet door zelf iets te produceren, maar door een dienst te verlenen bij het doorverkopen van het gas uit Rusland aan de eindverbruikers. Dat geld gaat allemaal naar rekeningen in Oostenrijk. Dat doen de heer Janoekovitsj en zijn «familie» niet alleen, dat doen de oligarchen. Sommigen doen het met gas, anderen doen het met staal, weer anderen met andere producten. Zo functioneert het land of, beter gezegd, functioneert het niet. Uiteraard hebben de burgers het nakijken.
 Om nu tegen deze achtergrond de Oekraïne af te schilderen als veel beter dan Rusland, is wat lastig. Het is hoopvol en ook wel inspirerend dat heel veel mensen die aanvankelijk de straat opgingen, zoals de jonge mensen die ik ook op Maidan heb gesproken, een beeld hebben van de toekomst dat heel erg lijkt op het beeld dat mijn kinderen hebben van hun toekomst. Nu zijn het ook mensen met extreem rechtse opvattingen, antisemieten en dergelijke, mensen die je nog niet met een lange stok wilt aanraken. Die jonge mensen willen kunnen reizen en studeren. Zij zijn bang dat een keuze voor Moskou, de rest van Europa voor hen afsluit. Zij hebben helemaal geen politieke agenda. Zij zijn overvallen door de keuze voor Janoekovitsj. Hun was een keuze voor Europa beloofd en Janoekovitsj maakt een andere keuze. Zij hebben nu het gevoel dat een deel van hun toekomst wordt afgesloten.
 De vraag is nu hoe Europa hiermee moet omgaan. Ik denk dat wij moeten kijken naar concrete vormen van samenwerking die de rechtsstaat in Oekraïne misschien wat kunnen opbouwen. Misschien moet de Europese Unie een soort Erasmusprogramma voor Oekraïne opzetten. Daar moeten wij eens goed over praten. De jongeren kunnen dan naar Europa komen om een of twee jaar te studeren. Grote Nederlandse bedrijven als Shell die in Oekraïne werken, zijn lyrisch over hun Oekraïense werknemers. Zij zeggen dat er in Oost-Europa geen land is waar werknemers bereid zijn om zo hard te werken, zo slim zijn en zo veel kunnen. Toch werkt het systeem niet omdat dit maar bij een paar bedrijven zo gaat. Er is genoeg talent in het land en misschien moeten wij in deze moeilijke situatie dat soort instrumenten gebruiken om te proberen wat positieve ontwikkelingen tot stand te brengen.
 
 De heer Van Boxtel (D66): De ervaring leert overigens dat als mensen die kans krijgen, zij zelden teruggaan. Dat zie je ook bij hoogopgeleide Bulgaren en beter opgeleide Roemenen, of ze nu bij de Europese Unie terechtkomen of in het bedrijfsleven. Moldavië loopt helemaal leeg, althans voor wat betreft het toptalent.
 
 Minister Timmermans: Er vindt een verschuiving plaats. Ook dat is een interessant Europees fenomeen. Wanneer gaan zij terug? Als de economische ontwikkeling daartoe aanleiding geeft. Polen gaan nu terug. Je hoort in Nederland steeds minder klachten over Polen, maar wij hebben nu nieuwe mensen gevonden om over te klagen, de Bulgaren en de Roemenen. De Polen gaan terug omdat de economische vooruitzichten in Polen nu zo veel beter zijn dat de extra winst door weg te gaan, relatief minder wordt. Die ontwikkeling moet je afwachten.
 Je ziet dus een verschuiving. Toen de Polen wegtrokken uit hun land, haalde Polen Oekraïeners binnen om de opengevallen posten op te vullen. Oekraïne haalt nu Russen en mensen uit de Kaukasus binnen. Als je mensen opleidt, is er een risico dat zij niet teruggaan, maar de kans dat zij teruggaan, is wel degelijk aanwezig als er werk is. Ik ben van mening dat mensen onderdompelen in onze manier van leven een goede investering is om te proberen onze manier van leven ook daar gevestigd te krijgen.
 Volgens mij speelt een aantal zaken in het vraagstuk Oekraïne/Rusland. Janoekovitsj zou linksom of rechtsom diep in de economische problemen komen als hij het associatieakkoord zou tekenen en ook als hij het niet zou tekenen. Als hij het zou tekenen, had hij ook een akkoord met het IMF moeten sluiten waarin hij hervormingen en bezuinigingen had moeten opnemen. Dat vond hij heel moeilijk en extreem ingewikkeld. Hij probeerde de Europese Unie hiervan af te houden door te dreigen dat hij anders iets zou tekenen met Moskou. De Europese Unie heeft er naar mijn mening verstandig aan gedaan daarin niet mee te gaan.
 Rusland kwam natuurlijk met een ander aanbod, bijvoorbeeld verlaging van de gasprijs en een financiële incentive. Pas op hoe zij dat hebben gedaan. Bij wie is de verlaging van de gasprijs terechtgekomen? Bij de eindgebruiker van gas in de Oekraïne? Nee, die is terechtgekomen bij de mensen die ik zojuist beschreef, de mensen die in de tussenhandel zitten, dus bij de «familie». Ook dat geld gaat nu weer naar de Oostenrijkse bankrekeningen van de «familie». Er is een directe relatie tussen zelfverrijking en de afspraken met Rusland. Natuurlijk kan er voor de industrie wel iets worden gedaan met die lagere gasprijs.
 Een tweede element is de vrijhandel met Rusland. Een aantal oligarchen was als de dood dat Rusland zou zeggen: als jullie een vrijhandelsakkoord sluiten met de Europese Unie, moeten wij wel invoerrechten gaan heffen. Dat zou voor een aantal oligarchen heel vervelend zijn en dat wilden zij niet.
 De situatie in de praktijk is nu dat de Russen het geld op tafel leggen, maar zij doen dat in tranches. Janoekovitsj moet voortdurend door een hoepeltje springen om de volgende tranche te krijgen. Hij maakt zichzelf dus compleet afhankelijk van de eisen van Moskou.
 Een deel van de oligarchen vertrouwt dit niet. Zij zeggen: Janoekovitsj heeft 0% kans om volgend jaar de verkiezingen te winnen, dan zijn wij van hem af en dan gaat het een andere richting in. Dat weet Janoekovitsj ook en daarom is hij vorige week begonnen met een poging om met die wetten en andere maatregelen de verkiezingen toch naar zijn hand te zetten. Het risico dat wij in de komende maanden een enorme verslechtering zien van de democratie in Oekraïne is daardoor levensgroot.
 Waardoor zijn wij in deze situatie geraakt? Ik vermoed dat er in het Kremlin een enorme omslag heeft plaatsgevonden, misschien twee jaar geleden. Tot die tijd was de Europese Unie voor Rusland irrelevant. Ik kan mij nog goed de discussie herinneren die ik met Lavrov heb gevoerd over Georgië in de NAVO. Hij was woedend: Georgië in de NAVO dat kon niet, dat was een bedreiging. Maar toen ik sprak over Georgië in de EU, was het antwoord: dat is geen probleem. Dat was toen. Nu zien zij de EU wel als een concurrent en als een bedreiging voor hun eigen positie. Zij hebben het Oostelijk Partnerschap wel degelijk gezien als een manier om de invloedsfeer van Europa uit te breiden ten opzichte van de gevoelde invloedsfeer van Rusland. Overigens wordt het ook zo door de Polen gezien, laten wij daar niet omheen draaien. Het feit dat Lavrov vandaag weer zegt: Europa bemoei je niet met Oekraïne – met andere woorden, want dat is van ons – duidt al op die psychologische houding.
 Ik zeg hier nog bij dat voor Russische denkers, intellectuelen en politici, maar ook voor het gewone Russische volk de gedachte dat Oekraïne onafhankelijk en apart zou zijn, krankzinnig is. Zij kunnen zich dit niet voorstellen. De geschiedenisboeken op school en de hele opvoeding zijn gebaseerd op de vragen: waar komt onze cultuur vandaan en waar komt ons volk vandaan. Het antwoord is: uit Kievskaya Rus, dus uit wat nu Oekraïne is; daar zijn wij samen uitgekomen, de Oekraïeners en Russen, wij zijn één volk. Het idee dat Oekraïne een andere keuze zou maken, is voor Russen heel moeilijk te verteren. Zij zitten op de lijn dat de Oekraïeners wel van alles mogen vinden, maar ook dat zij daar wel een zekere mate van controle op willen houden.
 Beide landen kampen met ongelooflijke corruptie. Als je met zakenlieden praat die nu daar en in Rusland actief zijn, hoor je dat het alleen maar slechter wordt, ook in Rusland. Je kunt nog steeds zaken doen in Rusland en er wordt nog steeds heel veel geld verdiend – de Nederlandse zakenwereld doet dat ook ontzettend goed – maar off the record hoor je voortdurend: oh, oh, wat maken wij ons zorgen over de corruptie die alleen maar toeneemt. Sotsji is daar een voorbeeld van.
 Als je kijkt naar de manier waarop Rusland in de afgelopen jaren heeft geopereerd in de regionale en wereldpolitiek, dan zie je dat er de een na de andere tactische overwinning is geboekt, of het nu gaat om Syrië, Oekraïne of Roemenië. Mijn vraagt blijft echter hoe het strategische plaatje eruit ziet. De Russen zijn ontzettend goed in tactische overwinningen en strategische nederlagen. Ik verwijs naar de ontwikkeling van de Russische economie. Medvedev wilde de economie diversifiëren, hij wilde hi-tech et cetera, maar Poetin heeft bepaald dat Rusland een grondstoffeneconomie blijft. Die strategische keuze heeft enorme implicaties. Rusland dacht: wij kunnen de markt voor gas op het Euraziatisch continent beheersen. Door allerlei ontwikkelingen zoals schaliegas, nieuwe vondsten van gas en de situatie in het Midden-Oosten verkeert Rusland echter niet langer in de positie om die markt te beheersen. Het is nu eigenlijk afhankelijker van zijn klanten dan de klanten van Rusland. Volgens mij creëert dit heel veel paniek in het systeem, maar het is ook een enorme kans voor Europa. Er is dus geen enkele reden voor Europa om bang te zijn te afhankelijk te worden van Russisch gas. Er is in potentie wel een win-winsituatie aanwezig tussen Europa en Rusland op het punt van gas. Ik benadruk de woorden «in potentie» want wij moeten die wel zien te gebruiken.
 Het tweede probleem van Rusland is dat de hele begroting is gebaseerd op een barrelprijs die een stukje boven de 100 dollar moet liggen. Als de prijs daaronder zakt, krijgen zij grote begrotingstekorten en moeten zij gaan snijden, terwijl zij weten dat de bevolking toch al niet erg gelukkig is met het systeem. Ik vind een van de mooiste indicaties van die onrust het feit dat de Russische oligarchen massaal hun tegoeden buiten Rusland parkeren. Zij investeren niet. Zij hebben wel de intentie om geld terug te brengen, maar zij vertrouwen op dit moment de stabiliteit van het systeem niet. Er worden massaal assets naar buiten weggezet.
 Het is allemaal wishful thinking. Stel er komt een deal met Iran en Iran mag weer vrijelijk olie leveren aan de wereldmarkt. Stel Irak krijgt de zaak voor elkaar en gaat ook weer olie leveren; het land heeft enorme reserves. Als de prijs dan substantieel zakt, waar de Russen nu bang voor zijn, dan heeft Rusland een groot probleem. Er is geen buffer tussen de olieprijs en de staatsuitgaven. Tegen deze achtergrond kijken wij hier tegen aan.
 Nu zal ik inzoomen op de kwestie Sotsji. Waarom heeft het kabinet ervoor gekozen om de delegatie zo samen te stellen? Er is hier en daar de indruk ontstaan dat wij er niet over hebben gesproken, maar het kabinet heeft hier echt lang over gesproken. Sommige beelden kun je, als ze eenmaal zijn ontstaan, in de publiciteit maar moeilijk wegnemen. De Koning is erelid van het IOC en hij is door het IOC uitgenodigd om daar als lid aanwezig te zijn. Als je dan zegt dat de Koning niet mag gaan, is dat een politiek signaal en niet andersom. Hij is erelid van het IOC en alle ereleden en leden van het IOC zijn daar aanwezig. Als de politiek zegt dat hij niet mag gaan, dan geef je een dubbel signaal. De premier en de Minister van Sport zijn tot nu toe bij alle winterspelen aanwezig geweest.
 Ik ken maar twee landen waar men heeft gekozen voor een heel duidelijk politiek signaal, dat zijn de Verenigde Staten en Duitsland. Normaal gesproken bestaat de delegatie van de Verenigde Staten uit onder meer de first lady of de vicepresident. Dit keer is dit niet het geval; er is een delegatie samengesteld van uit de kast gekomen homoseksuelen om daarmee een signaal af te geven. Voor Duitsland gaat de Bondspresident soms wel en soms niet. Zij gaat nu niet en zij heeft gezegd dat zij dat om die reden niet doet.
 Andere landen zeggen wel dat zij niet gaan, maar dan moet je ook kijken of zij de vorige keer wel een afvaardiging op dat niveau hadden. Meestal is dat niet het geval. De landen wijken meestal niet af van wat zij normaal doen, alleen het beeld is dat onze Koning wel gaat en de Koning van België niet. Ik begrijp dat, maar de achtergrond hiervan is ook dat wij hebben gezegd dat wij geen delegatie gaan samenstellen die afwijkt ten opzichte van voorgaande keren. Dat hadden wij kunnen doen, daar waren ook argumenten voor, maar uiteindelijk hebben wij dat niet gedaan.
 Misschien kan ik dit illustreren met het verschil tussen de Amerikaanse en onze beslissing. De Amerikanen hebben een afwijkende delegatie samengesteld. Zij kunnen al heel lang niet meer met hun ngo's in Rusland opereren. De Russen hebben dat onmogelijk gemaakt. Wij kunnen nog wel met onze ngo's in Rusland opereren. Zeker op het vlak van homorechten doen onze ngo's ook heel goed werk. Sterker nog, de Amerikanen zeggen dat zij graag met ons willen samenwerken omdat wij nog wel ingangen hebben in Rusland. Dat is dus een andere strategie en de keuze om geen signaal af te geven in het kader van Sotsji past in mijn ogen in die bredere strategie.
 Bovendien begint het pas als Sotsji voorbij is en de wereld geen aandacht meer heeft voor Rusland. Nu wringt Poetin zich in allerlei bochten om maar aardig gevonden te worden. Hij legt de meest tenenkrommende verklaringen af en zegt bijvoorbeeld: «Ik heb een vriend die homo is». Je kunt het haast niet erger verzinnen. Maar op het moment dat hij dat na Sotsji niet meer hoeft te doen, dan moeten wij bij de les zijn. Dan moeten wij actief zijn en de homo-organisatie in Rusland steunen. De vraag is of wij dit doen voor ons eigen goede gevoel of voor de langetermijnrelatie die wij met ngo's en homo's in Rusland willen opbouwen. Ik zeg het misschien wat scherp maar ik meen het uit de grond van mijn hart.
 Ik wil niemand het recht ontzeggen om een andere afweging te maken. Immers, wij hebben er zelf ook over gesproken en hebben ook gewikt en gewogen. Ik geef nu de afweging weer die het kabinet heeft gemaakt in de context van de wens om een lange termijnrelatie, ook op mensenrechtengebied, in een dialoogvorm met Rusland te handhaven. Wij zijn in gesprek en zij accepteren van ons dat wij die onderwerpen opbrengen. Zij komen natuurlijk ook met verwijten aan onze kant. Mensen reageren dan wel eens met de opmerking: hoe durven ze ons verwijten te maken. Ik ben blij dat zij ons verwijten maken, want als zij met een rapport komen over dingen die in Nederland niet zouden kloppen, is de impliciete boodschap: wij willen over jullie binnenlandse situatie praten. Dan hebben zij dus geen enkel argument meer om tegen mij te zeggen dat ik niet over hun binnenlandse situatie zou mogen praten. Ik verwelkom dat. Daar waar het in Nederland niet klopt, moeten wij daar ook eerlijk en open over zijn en ook durven toegeven dat wij daar iets aan moeten doen.
 
 
 De heer Van Boxtel (D66): Ik dank de Minister voor deze toelichting. Ik neem met mijn kritische vragen geen enkele afstand van het langetermijndoel. Mijn vraag was ook niet geënt op de gedachte dat wij een kortetermijnstatement zouden moeten maken en daarna helemaal weg zouden moeten zijn. Integendeel. Wij spreken nu over de Koning als erelid, daar treed ik niet in, maar hij is primair Koning. Dat erelidmaatschap is leuk, maar staatsrechtelijk gezien is hij de Koning. Als dan ook de Koningin, de premier en de Minister van Sport meegaan, is Nederland echt heel zwaar vertegenwoordigd. Als het een tandje minder was geweest, zouden al die andere doelstellingen naar mijn mening ook overeind blijven. Ik leg die opvatting naast die van de Minister zonder dat ik een woord afstand neem van onze diplomatieke wens om daar in die samenleving te kunnen blijven opereren.
 Verder was de tekening van Fokke en Sukke in dit verband briljant; zij verbaasden zich uitsluitend over het feit dat ook nog Edith Schippers daarnaartoe gaat. Enige humor mag hier ook wel bij.
 
 De heer De Vries (PvdA): De heer Van der Linden zegt dat het broodnodig is dat er een Europese politiek in de richting van Rusland komt. Ik heb sterk de indruk dat het broodnodig is dat men in Rusland ook eens tot een wat andere politiek komt. Ik zou het interessant vinden om te horen of de Minister de noodzaak van zo'n politiek ziet.
 
 De heer Van der Linden (CDA): Ik zie eerlijk gezegd niet zo veel tegenstelling tussen beide omdat het een met het ander samenhangt. Ik vind dat de Minister het uitstekend neerzet. Voor mij blijft de lange termijn toch de vraag. Als je naar het continent kijkt, is het evident dat wij op lange termijn een gemeenschappelijk belang hebben. Rusland is misschien een van de moeilijkste, maar op termijn ook een van de belangrijkste partners van de Europese Unie om de spanning in het centrum van Europa weg te nemen, althans te verminderen.
 De Minister geeft de verhoudingen in Oekraïne goed weer. Oekraïne is in feite een gespleten land en het is voor een deel het profonde Rusland. Daarom is het zo moeilijk. Zij hebben enerzijds belang bij die relatie met Europa vanwege de economische belangen, anderzijds zij zijn in de greep van de energie. Ik ben aanwezig geweest tijdens de gasconferentie in Moskou en toen bleek dat men ongelooflijk bevreesd is voor de energiepolitiek. Het gaat dan om schaliegas en LNG en het feit dat zij moeten overgaan op een shorttermpositie waardoor zij niet meer met de lange termijn kunnen werken. Poetin is naar Azerbeidzjan geweest om te praten over de meelevering van gas via de pijplijn van TAP en TANAP die gelukkig buiten Rusland om loopt. Hij is bang dat straks in gas wordt voorzien door Oezbekistan of Turkmenistan of Iran.
 Met andere woorden, op langere termijn liggen er naar mijn vaste overtuiging aanknopingspunten om een gemeenschappelijke lijn te volgen, maar dan moet de Europese Unie wel een visie en een strategie hebben. Europa is op dat punt helaas verdeeld. Ik sta uiteraard aan de kant van Europa, maar een relatie met Rusland is in het belang van Europa en van Nederland.
 De Minister spreekt nu over Erasmusprogramma's. I could not agree more, maar dat is niet het enige. Daarnaast zijn er cultuur, handel en journalisten. Wij kunnen heel veel doen met outreachprogramma's, door mensen hier drie maanden naartoe te halen. Je kunt ongelooflijk veel doen, maar helaas maakt Europa in dat opzicht niet de goede keuzes. Het investeert niet in onderwijsprogramma's zoals Nuffic, Wageningen en Delft bijvoorbeeld hebben gedaan. Ik onderstreep graag dat pleidooi.
 
 Mevrouw Strik (GroenLinks): Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Van Boxtel in die zin dat ik mij afvraag of wij onze glazen hadden ingegooid als de delegatie beperkt was gebleven.
 Minister Timmermans: De vraag is wat dat had opgeleverd, behalve een eigen goed gevoel.
 Mevrouw Strik (GroenLinks): Dat je het signaal versterkt dat Rusland de mensenrechten moet respecteren. Je maakt het signaal sterker dat je daar kritisch tegenover staat.
 Minister Timmermans: Weet nog iemand welke delegatie naar Peking is gegaan? Dat weet toch niemand meer. Dat geldt voor alle landen waar wij ooit in het kader van de Olympische Spelen naartoe zijn gegaan. Waarom mogen wij niet naar Sotsji maar mochten wij wel naar Peking? Ik ben de eerste om kritisch te zijn over het homobeleid in Rusland. Wij drijven echter wel handel met landen waar homo's de doodstraf riskeren. Nigeria heeft net een wet aangenomen en Uganda ook. Natuurlijk is Rusland een Europees land en daar hanteren wij andere standaarden voor; zij zitten niet voor niets in de Raad van Europa. Af en toe krijgt het echter ook wel wat obsessieve trekjes in de Nederlandse discussie. Dat is jammer, want het helpt niets.
 De heer Van Boxtel (D66): Ik heb het woord obsessief niet gebruikt. Het kabinet had echter ook kunnen zeggen: de Koning en Koningin gaan, deels vanwege het erelidmaatschap, en de Minister van Sport ook, maar de premier gaat niet. Ik denk dat niets van wat de Minister inhoudelijk betoogde, daarmee op de tocht zou komen te staan. Nogmaals, wij wijken daar niet van af, maar er is ook een binnenlandse agenda.
 De heer Knip (VVD): De omvang van de delegatie krijgt naar mijn mening veel te veel aandacht. Het is niet de vraag of Nederland dit had moeten doen of niet, maar je moet dit zien in het licht van de Europese benadering. In het verlengde van het betoog van de heer Van der Linden vraag ik of het nodig is zo'n zware delegatie samen te stellen als de andere Europese landen dat niet doen. In die zin had er misschien ook iets kunnen worden gedaan aan Europese coördinatie. Wil de Minister daarop ingaan?
 De heer Fred de Graaf (VVD): Ik steun de verwijzing van de Minister naar China. Als wij net zo'n heftige homodiscussie hadden gevoerd voorafgaande aan de Olympische Spelen in China, hadden wij voor exact dezelfde beslissing gestaan. In China ben je ook niet graag homo. Nu is het verschil dat Poetin een half jaar voor de Spelen al die rare wetten afkondigt. Hoe stom kun je zijn. Hij heeft alle ellende over zich afgeroepen. Daarop heeft men gereageerd, maar ik ben het er volstrekt mee eens dat je deze discussie wel in perspectief moet plaatsen.
 De heer De Vries (PvdA): Hebben wij Sotsji nu niet uitputtend behandeld?
 De voorzitter: Ik geef de heer Van Kappen nog het woord en ik vraag de Minister om dan verder te gaan met zijn betoog.
 De heer Van Kappen (VVD): Ik wil het wat breder trekken. Ik merk in deze discussie dat wij in Nederland en in de westerse wereld altijd twee redenatielijnen volgen. De ene heeft betrekking op normen en waarden en de andere op de vraag waar onze belangen liggen. Je komt dan niet altijd op hetzelfde punt uit. Het moeilijke van de politiek is dat als je de lijn van normen en waarden volgt bijvoorbeeld in het geval van Syrië, de uitkomst is dat de heer Assad een boef is die achter de tralies hoort. Als je daarentegen de lijn van onze belangen volgt, dan kom je tot de conclusie dat het misschien helemaal niet in ons belang is als hij nu valt. Het bij elkaar brengen van die zaken, is de taak van de diplomatie en de politiek. Ik wil het dus wat breder trekken. Hoe gaat de Minister om met die dichotomie van die valuebased discussion en de interestbased discussion?
 Mevrouw Strik (GroenLinks): Misschien sluit dit aan bij mijn meer algemene vraag hoe je dit voor elkaar krijgt en welke strategie daarbij past.
 
 Minister Timmermans: Nog één zin over Sotsji. Wat ook het besluit van het kabinet was geweest, het was altijd te veel geweest. In de ogen van het publiek had het altijd iets minder mogen zijn. Dat is mijn inschatting. Behalve als wij hadden gezegd dat er niemand zou gaan, maar dan was er weer een andere discussie ontstaan.
 Max van der Stoel heeft tijdens zijn eerste begrotingsbehandeling in 1973 het dilemma van koopman en dominee al uitvoerig belicht. Sindsdien is er weinig veranderd. Dit dilemma groeit voortdurend voor een land van onze omvang en met onze positie, zeker omdat onze relatieve positie afneemt. Het eerlijk benoemen van dit dilemma zoals Max deed in 1973, vind ik de juiste benadering. Wij maken daarin altijd een afweging. Ik vind Syrië een goed voorbeeld. Op korte termijn is het misschien in ons belang dat Assad blijft zitten, maar als je wat langer doorredeneert, kun je je nauwelijks voorstellen dat er überhaupt stabiliteit in die regio komt zolang die man daar zit.
 Wij moeten echter niet naar de andere kant doorslaan, de moraliteit helemaal uit de discussie halen en het alleen maar op zijn «Kissingers» in machtspolitieke termen verwoorden. Buitenlandse politiek heeft ook te maken met het uitdragen van de waarden die je als samenleving deelt. De discussie over homorechten in Rusland is een reflectie van het feit dat wij dit als Nederlanders heel belangrijk vinden en dit dan ook graag uitdragen. Wij gunnen die verworvenheid ook aan anderen. Een van de mooiste momenten in de lunchspeech van president Hollande was toen hij doorschakelde van een blik op de zeventiende eeuw – toen zijn veel mensen met een juridische achtergrond uit Nederland zoals Grotius naar Frankrijk gegaan om hun ideeën te verspreiden terwijl Fransen die daar werden vervolgd naar Nederland kwamen om daar hetzelfde te doen – naar het recente verleden toen Nederland als gidsland is opgetreden in een discussie over vrijheden in Frankrijk. Ik weet dat niet iedereen om deze tafel het daarmee eens is, maar dit was het perspectief dat hij schetste. Op zo'n moment denk ik: dat is ook buitenlands beleid. Dat een land als Frankrijk de discussie over het openstellen van het burgerlijk huwelijk voor mensen van hetzelfde geslacht in Nederland als voorbeeld ziet voor een discussie in het eigen land. Dat is ook buitenlands beleid. Ik kan er niets aan doen dat het mij met een zekere trots vervuld als de Franse president daarnaar verwijst, met alle respect voor andere standpunten op dit vlak.
 In het buitenlands beleid zul je dit dilemma altijd voelen en zeker in relatie met een land als Rusland. Ik geef een voorbeeld. Wij hadden tijdens een lunch met Lavrov in Brussel enkele weken geleden, een moeilijke discussie. Lavrov begon weer te keer te gaan: van jullie moeten wij het homohuwelijk toestaan, wij moeten gay pride toestaan waardoor mensen in belachelijke kleren over straat gaan, dat eisen jullie ook van de Serviërs en de Kroaten, dat is toch geen gezicht, dat zijn dan mensenrechten, dat is dan vrijheid. Er werd wat besmuikt gelachten. Guido Westerwelle die toen nog Minister was, vroeg toen het woord. Hij zei: beste Serge, het feit dat ik hier mag zitten, het feit dat ik met mijn vriend getrouwd ben waardoor hij nu mijn man is, het feit dat ik overal in de wereld mijn man kan meenemen, dat ik kan zeggen: zo doen wij dat in Duitsland, is een feit waar ik trots op ben. Lavrov was nergens meer. Hij koos voor een soort vluchtheuvel door te zeggen dat hij ook een paar vrienden heeft die homo zijn, dat hij laatst naar een voorstelling was geweest met een homoseksuele buikdanser en dat hij daar geen enkel probleem mee had. Dan zie je ook dat op het moment dat je zo'n discussie even naar het waardenniveau brengt, je ook in het buitenlands beleid best een punt kunt maken.
 Dit is misschien een karikatuur, maar niemand eist van Rusland dat het het homohuwelijk invoert. Ik heb wel tegen Lavrov gezegd, en dat zeg ik iedere keer: jullie en wij hebben het Europese Verdrag voor de Rechten van de Mens geratificeerd. Daarin staan rechten die ieder individu heeft. Het enige wat wij van jullie vragen, is dat jullie aan homo's dezelfde rechten geven als aan andere burgers. Niet meer en niet minder. Daar heb je voor getekend en daar zullen we je op blijven aanspreken. Hij zei toen: en ik blijf jou op Martijn aanspreken. Ik heb geantwoord: prima, dat accepteer ik ook, want dat is vreselijk en het is in Nederland ook onderwerp van discussie, daar mag jij best een mening over hebben en misschien deel ik die ook wel. Ik blijf echter pleiten voor toepassing van het EVRM op iedereen in Rusland.
 Die discussie accepteert Lavrov, maar als je alleen maar «foei» roept dan kom je nergens met een land als Rusland. Het belangrijkste is dat je in Rusland hard kunt zijn op de inhoud als je zacht bent op de vorm, als je respect toont voor de vorm. Ik heb de afgelopen 25 jaar geleerd dat een respectvolle omgang ook ruimte biedt om hard op de inhoud te zijn. Russen hebben er grote minachting voor dat de Europeanen van alles voor de bühne roepen, maar als zij de Russen tegenkomen, vriendelijk zeggen: hallo, hoe gaat het, en verder geen onderwerpen aankaarten.
 Dat is het probleem van het ontbreken van een Europabeleid. Sommige landen zijn geobsedeerd door Rusland. Tijdens die lunch gingen mijn Poolse en Zweedse collega's als gekken te keer tegen Lavrov. Daar kan hij tegen, dat interesseert hem niet. Aan de andere kant zijn er landen die vreselijk naïef zijn over Rusland, ook nieuwe lidstaten. Europa is op dit punt verdeeld. Dat is het probleem.
 Russen zijn meesters in diplomatie en meesters in machtsdenken. Zolang zij zien dat Europa verdeeld is, weten zij wat te doen. Zij zetten er één in de hoek, Nederland was het een tijdje, die krijgt op zijn flikker, dan houdt de rest zich rustig. Excusez le mot. Dat doet China trouwens precies zo, en het werkt! Zolang wij als Europeanen niet in staat zijn om een gemeenschappelijke lijn te trekken, zal Rusland zo verder gaan. Mijn collega William Hague zei afgelopen zondagavond: wij moeten eigenlijk een Ruslandbeleid formuleren dat past in de sjablonen die Rusland gebruikt als het zaken doet met andere landen: «give tit for tat». Je moet eigenlijk naar Rusland met een propositie: als wij op dit onderwerp goede afspraken maken, dan krijgen jullie dit van ons en wij dat van jullie. Dat begrijpen zij, maar zoals wij het nu doen, werkt het niet. Het lokt bij de Russen «pick and choose»-gedrag uit.
 
 De heer Knip (VVD): Hoe zitten de Duitsers hierin?
 
 Minister Timmermans: Dat is een goede vraag. De Ruslandstrategie die oorspronkelijk onder Duits voorzitterschap is geformuleerd door Gerhard Schröder, was keihard op dit soort punten. Het Duitse beleid heeft inmiddels een enorme ontwikkeling doorgemaakt. Duitsland is het land dat het meest op de lijn van samenwerking met Rusland zit. Dat zal nu wel iets worden bijgesteld. Ik zie ook dat Duitsland extra wil investeren in de relatie met de kleinere EU-landen, te beginnen met Polen. Op de langere termijn zal het land natuurlijk niet meer tot die kleinere lidstaten worden gerekend. Polen is voor ons ook een grote strategische partner. Je ziet dat Duitsland in het land investeert, maar de Polen zien graag dat Duitsland dan ook realistisch is over de ontwikkelingen in Rusland. Ik denk dat dit een belangrijke ontwikkeling is.
 Ik ben overigens van mening dat het echt onverstandig is om de confrontatie met Rusland aan te gaan door het nieuwe Koude Oorlogdenken in Rusland aan te wakkeren door zelf ook een dividing line in Europa te willen. De propositie aan Oekraïne is: jullie mogen tekenen. Sommige nieuwe EU-landen zeggen dan: nu moeten wij net als Poetin met een zak geld naar Kiev en wij moeten onze voorwaarden opzij zetten, want zij moeten nu met ons tekenen anders vallen zij naar de andere kant. Die benadering zal nooit werken. Ons Europa is gestructureerd en wij worden altijd overboden door Poetin als je de strijd aangaat over Oekraïne. Rusland kan altijd meer geld op tafel leggen en meer dwang uitoefenen. Dat kunnen wij als Europeanen nooit doen. Die strijd moet je dus niet aangaan. Wij zouden echter wel eens moeten nadenken hoe wij in de relatie tussen de EU en Rusland een vorm kunnen vinden die zij heel goed begrijpen, namelijk tit for tat. Daar is Europa heel slecht in.
 
 Mevrouw Strik (GroenLinks): Mag ik in dit verband nog een vraag stellen? De Minister zegt dat Rusland het gevoel heeft dat het misschien klanten kwijtraakt en dat daardoor de EU-lidstaten en andere landen minder afhankelijk worden van Rusland. Zet de EU er bewust op in om de eigen afhankelijkheid van Rusland op het terrein van energie te verkleinen, zodat Rusland en de EU meer als gelijkwaardige partners kunnen optrekken? Zou het helpen als je dat onzuivere element er een beetje uithaalt?
 
 Minister Timmermans: Dat is gebeurd vanaf het moment dat Rusland voor het eerst de gaskraan dichtdraaide. Dat leek een tactische overwinning, maar het was een strategische nederlaag. Vanaf dat moment is de diversificatie van de energiebronnen in Europa razendsnel van start gegaan. Er is geen enkel Europees land dat echt in de problemen komt op het moment dat die gaskraan weer wordt dichtgedraaid. Gasstromen die eerst maar één kant op konden, namelijk van oost naar west, kunnen inmiddels ook weer van west naar oost. Toen het de gaskraan vanwege Oekraïne dichtdraaide, heeft Rusland zichzelf een enorme strategische nederlaag toegebracht ten aanzien van de afhankelijkheid in Europa van fossiele brandstoffen uit Rusland. Inmiddels neemt het weer wat toe. Als de economische groei weer wat aantrekt, zal er, zeker in Duitsland, flink wat meer gas worden geïmporteerd uit Rusland. Misschien zullen andere Europese landen ook reden zien om meer gas uit Rusland te importeren, maar het spookbeeld van een complete afhankelijkheid en dat je je niet kunt redden zonder dat gas, is voorbij.
 Voor de Russen is Europa een strategische partner. Zij formuleren het onhandig en zij hebben nog niet de manier gevonden om het in te vullen, maar de angst van de Russen richt zich compleet op de Chinezen, die richt zich niet op de Europeanen. Wij onderschatten hoe bang zij zijn voor China en voor de ontwikkelingen in China. Het Russische Verre Oosten is redelijk leeg. Als je aan de Amoer staat en je kijkt naar China, zie je aan de Russische kant een hoop ellende en gedoe en aan de Chinese kant de flats. Er is een enorme immigratie uit China in het Verre Oosten van Rusland. De strategische angst in Moskou geldt niet Europa, maar de Chinezen.
 Ik kom dan nog op de opmerking over Rusland als wereldmacht. Waarom geven wij ze niet alle egards, parafernalia en een beleefde behandeling? Het is vorm. Zij willen in de vorm worden gezien als een wereldmacht, maar zij zijn het niet meer. Net zo goed als de Britten en de Fransen dat ook niet meer zijn. Die hebben echter ook nog steeds die fantoompijn en zij willen ook nog steeds die vorm gerespecteerd zien. Voor de Russen geldt dit des te sterker, omdat zij naar hun gevoel in de loop van de geschiedenis voortdurend als tweederangs Europeanen zijn weggezet. Als je met Russen praat, ook met gewone Russen, wordt iedere keer gezegd: maar wij zijn een geciviliseerd land. Dat is de gevleugelde uitdrukking. Met andere woorden, wij zijn geen Kaukasus of Zwarte Zee. Dat is altijd een obsessie en het kost niet veel om dat respect te tonen, ook als het soms moeilijk is en ze het niet verdienen. Het kost niet veel, maar het levert je wel veel op.
 
 De heer Fred de Graaf (VVD): De aandacht van Rusland is gericht op China. Hetzelfde zien wij in de Verenigde Staten. Nu de grootmachten en de voormalige grootmachten zich op China richten uit angst enerzijds en uit weloverwogen machtsdenken anderzijds, wordt het kou lijden in Europa, politiek, bestuurlijk en economisch gezien, of niet?
 Minister Timmermans: Ik maak mij daar niet zo veel zorgen over. China wordt natuurlijk steeds machtiger, maar het land heeft ongelooflijke binnenlandse problemen die vroeg of laat tot een vertraging van de ontwikkeling zullen leiden. Ik maak mij wel zorgen over de confrontatie in de Zuid-Chinese Zee. Er is een enorme military build-up. De Japanners bouwen veel schepen, maar de Chinezen en de Koreanen doen dat ook. De Chinezen zoeken voortdurend de grens op. Zij gaan voortdurend over de Amerikaanse rode lijnen heen die vervolgens geen rode lijnen blijken te zijn. Dat spel heeft trekjes van de vroegere Koude Oorlog. Je moet dat niet overdrijven, maar er zit wel spanning daar. Onze Japanse en Koreaanse vrienden maken zich enorme zorgen over die ontwikkeling
 De heer Fred de Graaf (VVD): De geschiedenis herhaalt zich?
 Minister Timmermans: Niet in dezelfde vormen en termen. Het heeft te maken met de beheersing van handelsroutes. Dat is wat Kaplan schrijft in Monsoon. Als ik mijn Chinese collega aanspreek op de internationale verantwoordelijkheid van China, dan is de reactie: daar hebben wij geen tijd voor, want wij moeten binnenlands veel doen. Zij proberen zich er ook een beetje onderuit te wurmen. Tegelijkertijd zijn ze nu in Afrika wat actiever. Dat biedt ons ook kansen. Het is een politiek grote kans dat zij nu samen met ons militair actief zijn in Mali. Dat biedt ook voor de samenwerking best een kans, want je leert elkaar kennen. Ik wil vandaag echter signaleren dat de Russen zich zorgen maken over die ontwikkeling.
 De heer De Vries (PvdA): Ik verbaas mij over de instemming van de Minister met dat «tit for tat»-gedoe van William Hague, want dat klinkt toch wel buitengewoon eenvoudig. De relaties tussen Rusland, Europa en de rest van de wereld zijn enorm complex. Het is heel moeilijk om daar iedere keer het tit for tat uit te isoleren. Er zijn duizenden tit for tats, dat is een policy. Dus om onze relatie nu te baseren op een soort ruilhandel op issues…; er zijn zo veel issues dat juist daarom een min of meer samenhangend beleid belangrijk is. Dat ben ik eens met de heer Van der Linden. Hetzelfde geldt voor de Russen. Die zijn toch niet helemaal onnozel en zij begrijpen toch ook dat er op veel velden tegelijk moet worden geschaakt. Ik vind dit wat te eenvoudig.
 
 De heer Van der Linden (CDA): Ik zou wel eens willen horen van de Europese Unie wat op lange termijn de gezamenlijke belangen met de Russen zijn. Neem bijvoorbeeld de radicalisering van de moslims. Daar zijn zij ongelooflijk bang voor. De geopolitieke omstandigheden in Europa zijn veranderd en veranderen steeds sneller. Aan de buitenranden van Europa zouden wij de Russen wel eens meer nodig kunnen hebben dan ons lief is, en zij ons, overigens.
 Ik ben het met de Minister eens op het punt van de energie, maar dit betekent tegelijkertijd dat Europa een energiepolitiek moet hebben. Ieder land probeert zijn eigen energiepolitiek zodanig in te vullen met de Russen dat zij er zelf beter van worden. Europa wordt daar in ieder geval niet beter op.
 Wat nu is gebeurd in Azerbeidzjan en Turkije in een uitstekend voorbeeld. De pijplijn van TAP en TANAP is zodanig aangelegd dat er nooit een confrontatie met Rusland kan ontstaan, terwijl de Russen inzien dat het de andere kant opgaat en nu laten weten dat zij ook wel een beetje op die pijp willen aansluiten.
 Zo zijn er veel aandachtspunten. Mijn ervaring leert dat wij moeten investeren in de relatie met Rusland en dan met name met de Russen die richting het westen willen. Wij hebben de restauratieve krachten in Rusland te veel in de kaart gespeeld door de manier waarop een aantal mensen politiek heeft bedreven. De Russen die in de richting van het westen kijken, hebben gezegd dat het op die manier voor hen wel erg moeilijk wordt.
 Ik ben het eens met de benadering van de Minister. Hard op de inhoud, daar hebben zij geen enkel probleem mee, maar zorg ervoor dat je respect toont en dat je hen het gevoel geeft dat ze belangrijk zijn. Je moet echter tegelijkertijd zorgen voor een langetermijnperspectief op de samenwerking.
 
 
 De heer Van Kappen (VVD): Ik heb nog een opmerking in aansluiting op de opmerking van de Minister dat Russen altijd het gevoel hebben dat West-Europeanen hen als een halfbloed ras op de grenzen van Azië en Europa hebben beschouwd. Toen ik bij de VN zat, had ik een Russische kolonel als operatieofficier. Ik heb die man ongelooflijk op zijn ziel getrapt toen ik een keer in een discussie de indruk wekte dat ik van mening was dat Russen geen Europeanen zijn. Ik heb die man nog nooit zo boos zien worden. Ik heb daarvoor mijn excuses aangeboden, maar nu ik het verhaal van de Minister heb gehoord, begrijp ik nog beter waarom de man zo boos werd. De Russen vinden zichzelf dus Europeanen.
 Wij zijn een tijdje geleden met een paar mensen van de NATO PA, het Defence and Security Committee, in Japan geweest. Het was een fascinerend bezoek. Ik heb op een gegeven ogenblik aan de Japanners gevraagd waarom zij met Europese vertegenwoordigers van de NAVO wilden praten. Het antwoord was: omdat wij in Azië geen vrienden hebben en omdat wij willen dat Europa zich meer realiseert dat er van alles en nog wat staat te gebeuren in de AsianPacific-region. Zij spraken over nieuwe geopolitieke breuklijnen die ontstaan tussen China, India, Rusland, enzovoorts. Zij begrijpen niet dat Europa dat niet ziet, dat Europa zo naar binnen is gekeerd en dat Europa alleen maar kijkt of het in de eigen buurt – Noord-Afrika en het Midden-Oosten – de broek kan ophouden. Het was eigenlijk een vurig pleidooi van de Japanners opdat de Europeanen zich realiseren wat zich daar afspeelt.
 Hoe staat de Minister hierin? Kan hij hierover iets zeggen? Ik heb gezegd dat ik Europa voorlopig niet naar Azië zie vertrekken met alle problemen die wij hebben doordat de buurhuizen in brand staan. De Japanners pleiten ervoor dat wij verder kijken dan onze neus lang is, omdat het daar gaat gebeuren. Ik krijg daarop graag de visie van de Minister.
 
 Minister Timmermans: Dat is een forse vraag. Ik begin met het punt dat ik probeerde te maken over de wijze waarop wij die relatie zouden moeten inkleden. Over een aantal onderwerpen zouden wij eigenlijk veel strategischer met de Russen moeten praten. Zo proberen wij nog steeds geen vorm van kolen en staal maar dan op gasgebied met de Russen uit te dokteren. Er komt een derde energiepakket in Europa. De Russen zijn helemaal uit hun huisje, wij doen het toch en de Russen passen zich aan. Zo werkt het dan. Waarom niet eens geprobeerd om een complete energiestrategie uit te zetten? Wij hebben een behoefte, wij hebben een ontwikkelingsbehoefte, wij hebben een milieurisico, probeer dat nu eens in één strategie tussen de EU en Rusland uit te werken. Dat bedoel ik met ruilen, want daar zitten voor Rusland dingen in en daar zitten voor de EU dingen in. Wij zijn niet in staat om het op die schaal te bekijken.
 De heer Schrijver (PvdA): Ik verwijs naar het energiehandvest van Lubbers.
 
 Minister Timmermans: Dat leeft formeel nog, maar je zou een nieuw initiatief moeten nemen voor een strategie. Rusland is in dit geval niet zozeer het probleem. De angst van een aantal Europese landen voor de afhankelijkheid van Rusland is echter te groot. Dit geldt niet voor Duitsland en een aantal andere landen. Nederland doet het wel bilateraal, maar dat zou in een veel grotere strategie kunnen passen.
 Wij staan over en weer voor een gigantische demografische uitdaging, Rusland misschien nog wel erger dan West-Europa, maar wij hebben daar nooit een dialoog over. Dan kom je op allerlei waardenonderwerpen en vragen naar bijvoorbeeld de bevolkingsverhoudingen et cetera. Ook daarover zouden wij een discussie moeten organiseren.
 Een ander onderwerp is veiligheid. Als je accepteert dat zij wel veel lawaai maken over de Amerikanen, het raketschild en dat soort dingen, maar uiteindelijk in angst zitten in de zachte onderbuik en dan niet in de richting van het westen, zou je ook veel fundamenteler over een gezamenlijke veiligheidsstrategie moeten kunnen praten. Dat is nu weer voor de Amerikanen moeilijk te accepteren. Ik vind dit ook echt een onderwerp waarover wij moeten nadenken.
 Ik wil nog een opmerking maken over de cultuur. De problemen die wij nu hebben met die homorechten worden niet veroorzaakt doordat de homofobie in Rusland groter zou zijn dan elders; die is net zo groot als in landen die in een vergelijkbare ontwikkeling zitten. Sterker nog, ik denk minder groot dan in heel veel landen want voor heel veel Russen geldt: don't ask, don't tell. Dat is hun levenshouding. Zij zijn vrij individualistisch en laten mensen vrij in dat soort dingen. De drempel tot intieme relaties is in weinig landen lager dan in Rusland, ook tussen mensen die elkaar niet kennen.
 Poetin zoekt echter al jaren naar een antwoord op vragen als: wat is Rusland, wie zijn wij nu eigenlijk, zijn wij Europeanen of Aziaten. Hij is van mening dat de Russen apart zijn, een eigen iets. De Tweede Wereldoorlog was in de Sovjet Unie altijd de rechtvaardiging voor het gedrag. Net als de Amerikanen spreken over hun «destiny», was het ook de destiny van de Russen om het fascisme te bestrijden en te voorkomen. Dat is weg en daarvoor in de plaats moet iets nieuws komen. In dit kader is Poetin een alliantie aangegaan met de orthodoxe kerk. Hij heeft gezegd: daar is de Russische ziel in belegd. Doordat de patriarch van de orthodoxe kerk een extreme homofoob is, is Poetin in het kader van die alliantie met die wetten gekomen. Die wetten hadden nooit de intentie om mensen echt voor de rechter te brengen; ze hadden slechts een declaratoire betekenis, zoals vaak geldt voor wetten in Rusland. Ik ben ervan overtuigd dat uit het Kremlin de instructie is uitgegaan: in hemelsnaam, vervolg niemand op basis van die wetten, maak ze een beetje bang en that's all. Ik denk dat zij de implicaties en repercussies totaal hebben onderschat. Het was gewoon een deal.
 
 De heer Van Boxtel (D66): Misschien moeten wij de nieuwe paus naar die patriarch sturen.
 
 Minister Timmermans: Ik vrees dat de nieuwe paus in de eigen kerk ook nog een lange weg te gaan heeft.
 Ik ben het zeer eens met de analyse over Japan. De Japanners zitten al lang in een diepe economische crisis. Het steekt de Japanners dat de Europeanen naar hun mening alleen nog maar aandacht voor China hebben en dat zij bereid zijn om China alles te vergeven wat het doet om maar een paar centen te kunnen verdienen. De mogelijkheden en kansen voor samenwerking met Japan worden naar de mening van Japan volledig onderschat, evenals de gedeelde visie op de wereld. Dat zit er heel diep in, overigens niet alleen bij de Japanners, maar ook bij de Koreanen. Ik zou er ook voor zijn dat Europa zich wat actiever opstelt en investeert in de relatie met Japan en Zuid-Korea. Wij doen dit al bilateraal met Indonesië, dat is ook ontzettend belangrijk, maar als Europa in de komende jaren een Aziëpolitiek wil voeren, zal die politiek ook gericht moeten zijn op zichtbaar nauwere banden met andere Aziatische landen dan China. Dan laten wij aan die landen zien dat wij hen niet vergeten zijn en dat wij hun kansen onderkennen. Ik denk Japan grote economische kansen kan opleveren, groter dan wij soms denken.
 
 De heer Van Boxtel (D66): Dan denk je toch eerder aan Vietnam, Cambodja en zelfs aan Birma. Japanners zijn buitengewoon gesloten. Ik ben er een paar keer geweest en ik ken geen cultuur waarin je zo moeilijk kunt doordringen. Ik snap de oproep, maar er zijn ook nog andere landen in die schil en it takes two to tango.
 De heer Van Kappen (VVD): Het punt is dat Japan zegt dat het geen vrienden heeft in Azië en dat het de Nederlandse normen en waarden deelt. Het vraagt: waarom vergeten jullie ons. Ze proberen echter ook de banden met Rusland aan te halen, omdat zij in het hele krachtenveld daar Rusland ook belangrijk vinden. Als dit voor ons zo belangrijk is, moeten Rusland en Europa dan niet eens een keer samen nadenken over de vraag hoe ze in de AseanPacific-region omgaan met de situatie daar? Rusland is ook een AseanPacific-nation en heeft daar belang bij. Je ziet dat de Japanners ook proberen de banden met Rusland aan te halen, maar ook de banden met Europa. Kunnen wij daar wat mee?
 
 Minister Timmermans: Daar moet ik wat langer over nadenken. Intuïtief zeg ik dat wij moeten oppassen dat wij door de Chinezen worden gezien als ganging up against China. Dat risico loop je als je te zeer met de Russen optrekt. Ik denk dat wij moeten proberen om met Rusland beleid te ontwikkelen langs de lijnen die ik eerder heb geschetst, maar wij moeten Japan wat minder verwaarlozen dan wij tot nu toe hebben gedaan. Er wordt al veel geïnvesteerd in de Asean-landen.
 Ik ben het ermee eens dat Japan lastiger is dan andere landen. Als je met Vietnamezen praat, is het net alsof je thuis bent. Die zijn net zo open en handelsgericht en dat geldt ook voor een deel van de Chinezen, de Chinezen aan de oostkust bij Shanghai. Het is net of je in Amsterdam bent voor wat betreft de houding en openheid, zeker bij de jonge mensen. Dat is gemakkelijk, maar wij zouden er toch een eer in moeten stellen om te doen wat moeilijk is. Met Japan hebben wij een betere relatie. Wij hebben ook het voordeel van ons koningshuis dat erg bevriend is met de keizer en de kroonprins. Dit geeft ons een extra positie als Nederlanders. Dat wordt ook erkend door de Japanners en wij mogen daar best wat meer instoppen, ook omdat ik in de gaten krijg dat wij het moeilijke verleden met Japan inmiddels echt wel redelijk achter ons lijken te hebben gelaten.
 
 De voorzitter: Ik dank de Minister voor zijn uitgebreide beantwoording. Ik denk dat dit overleg een goede basis vormt voor onze voorbereiding op de Europese algemene beschouwingen. Wij zullen samen met BDO eind maart in het kader van die algemene beschouwingen een werkbezoek aan Brussel afleggen waarin wij gesprekken zullen voeren over het Europees buitenlands beleid. Wij wachten natuurlijk verder in spanning de resultaten af van de EU-Rusland Top.
 Minister Timmermans: Verwacht er niet te veel van. Ook daar vervallen wij weer in symboliek. Hij krijgt geen diner. Dat zijn nu juist de dingen die hem provoceren. Geef hem een diner en alle toeters en bellen en pak hem aan!
 De voorzitter: Misschien kunnen wij hierover op 15 april nog verder van gedachten wisselen.
 Sluiting 18.00 uur.