Arbeidsvoorzieningswet 1996; Verslag wetgevingsoverleg
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 24450, nr. 34

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

26-06-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

24450 nr. 34

20-06-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor Sociale Zaken en WerkgelegenheidEerste termijn van de zijde van de commissieEerste termijn van de zijde van de regeringIn behandeling komt wetsvoorstel 24450In
behandeling komt wetsvoorstel 24554
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 24450Toon alle publicaties in het hoofddossier
Kamerdossier 24554Toon alle publicaties in dit dossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 242 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
24 450Vaststelling van een nieuwe Arbeidsvoorzieningswet (Arbeidsvoorzieningswet
1996)24 554Invoering van de Arbeidsvoorzieningswet 1996 (Invoeringswet Arbeidsvoorzieningswet
1996) nr. 34VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEGVastgesteld 20 juni 1996De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 heeft op 17 juni 1996 in het kader van het begrotingsonderzoek
overleg gevoerd met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de wetsvoorstellen 24 450 (Arbeidsvoorzieningswet 1996) en 24 554
(Invoeringswet Arbeidsvoorzieningswet 1996).Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,De JongDe griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,Pe Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor Sociale Zaken en WerkgelegenheidMaandag 17 juni 1996 11.15 uurDe voorzitter: De JongAanwezig zijn 9 leden der Kamer, te weten:Bakker, Vliegenthart, Essers, Dankers, Rosenmöller, Van Middelkoop,
Van der Vlies, Wolters en De Jong,alsmede de heer Melkert, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
die vergezeld is van enige ambtenaren van zijn ministerie, waarvan de heer
Pos deelnam aan de beantwoording.Aan de orde is de behandeling van:het wetsvoorstel Vaststelling
van een nieuwe Arbeidsvoorzieningswet (Arbeidsvoorzieningswet 1996) (24450);het wetsvoorstel Invoering van de Arbeidsvoorzieningswet 1996
(Invoeringswet Arbeidsvoorzieningswet 1996) (24554).De voorzitter:Wij hebben afgesproken dat wij ons zodanig qua spreektijd zullen beperken
dat wij voor de dinerpauze het algemene gedeelte afronden en dat wij daarna
de artikelsgewijze behandeling ter hand nemen. Ik zal daarbij de volgorde
aanhouden die bij de begrotingsbehandeling gebruikelijk is.Eerste termijn van de zijde van de commissieMevrouwDankers(CDA)Voorzitter! In de tweede zin van de nota naar aanleiding van het verslag
stelt de minister naar tevredenheid vast dat de fracties instemmen met de
hoofdlijnen. Dat wekte bij mij enige verbazing, omdat dit zou slaan op alle
fracties, terwijl de CDA-fractie haar verslag begon met het uitspreken van
gevoelens van teleurstelling en bezorgdheid. Die terminologie gebruiken wij
meestal niet als wij het op hoofdlijnen eens zijn met een wetsvoorstel.Wij vinden het verder jammer – maar dat ligt aan onszelf als Kamer –
dat de behandeling van deze eerste door de minister geïnitieerde, omvangrijke
wet onder spreektijdbeperking valt, want dan kunnen wij weinig aandacht besteden
aan nuances.De voorzitter:Ik herinner u eraan dat dit een besluit is van de vaste commissie zelf.MevrouwDankers(CDA)Daarom zeg ik ook dat het aan onszelf ligt. Ik wist dat u erop zou reageren,
voorzitter.Het enige wat ik betreur, is dat het in onze ogen niet nodig was geweest,
omdat een aantal maanden, wellicht kostbare maanden, verloren zijn gegaan
met allerlei informeel overleg met sociale partners en coalitiepartners. Daarom
moeten wij nu heel snel te werk gaan als wij ervoor willen zorgen dat de wetsvoorstellen
nog voor het zomerreces behandeld zijn.Wij hebben problemen met vier hoofdlijnen die wij in de wetsvoorstellen
proeven. Dat zijn de omgang met de maatschappelijke organisatie, dus de positie
van de sociale partners in het arbeidsvoorzieningsbeleid, de bureaucratisering,
de lokale en regionale inbedding van de arbeidsvoorziening en wat ons betreft
gemiste kansen om een effectief doelgroepenbeleid te kunnen voeren. Op die
thema's wil ik wat uitgebreider ingaan.Voorzitter! Ik begin met de maatschappelijke organisaties. Het wetsvoorstel
had in onze ogen maar één herkenbaar motto en dat was: de arbeidsvoorziening
terug in de schoot van het departement van sociale zaken. De minister bepaalt
het beleid, grijpt in, stelt vast vooraf, tijdens de rit en ook achteraf.
Op de schriftelijke reactie op onze vragen is wat ons betreft een onvoldoende
overtuigend antwoord gekomen. Over het algemeen zijn de opmerkingen teruggeleid
naar het feit dat het een ZBO is en dat alle artikelen, waarin de minister
op een zee van onderdelen kan ingrijpen, daaraan gekoppeld zijn. In onze ogen
is de meerwaarde van de tripartiete structuur nu juist dat de sociale partners
volwaardig deelnemen aan het bestuur. Wat ons betreft zijn zij gedegradeerd
tot een soort aanzitten aan en heeft men achter de bestuurstafel weinig te
besturen, als het CBA aan banden is gelegd door de minister en het regionaal
bestuur wordt geconfronteerd met aan de ene kant de regiodirecteur die vooral
wordt aangestuurd door de centrale directie en aan de andere kant een bestuur
dat door het CBA een hoop regels opgelegd krijgt. Wij vonden het dan ook niet
verwonderlijk dat de sociale partners reageerden zoals zij deden. Als je zoveel
mogelijk zelf wil sturen, moet je consequent zijn en het een ZBO van de minister
maken. De sociale partners moeten dan weggaan en niet voor de goede sier blijven
zitten.De minister heeft overigens in de nota naar aanleiding van het verslag
heel nadrukkelijk aangegeven dat hij de positie van de werkgevers- en werknemersorganisaties
erg belangrijk vindt en hen wel bij de arbeidsvoorziening betrokken
wil houden. Wat ons betreft was het ook niet nodig de hele wet op haar kop
te zetten, omdat de arbeidsvoorziening veel heeft gepresteerd. Er was in het
evaluatierapport-Van Dijk terecht kritiek op vooral het bestuurlijk functioneren
binnen het CBA, maar verder waren heel wat goede resultaten te melden. Het
is jammer dat geen onderzoek uitgevoerd kon worden naar de vergelijking tussen
hoe het ging voor de tripartisering, toen het uitsluitend een zaak betrof
van het departement van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en hoe het nu gaat.
We hebben gezien dat de arbeidsvoorziening in de praktijk steeds belangrijker
is geworden. Er worden steeds betere resultaten bereikt in het plaatsen van
doelgroepen en de arbeidsvoorziening heeft een betere naam gekregen in het
bedrijfsleven. Er is een groter wordende inzichtelijkheid tot stand gebracht.
En dit alles tegen lagere kosten dan toen de arbeidsbureaus uitsluitend onder
Sociale Zaken functioneerden. De heer De Vries had namelijk al eens een forse
greep in de kas gedaan.We begrijpen niet waarom niet aan de essentiële wensen van de sociale
partners tegemoet wordt gekomen. Er bestaat een reële zelfstandige beleidsruimte –
er is dus niet alleen sprake van uitvoeringstaken – en de doelstelling
wordt gehandhaafd. Men heeft immers bewezen dat de formule werkt.We hebben de indruk dat het overleg tussen de minister en de coalitiepartijen
de afgelopen maanden is uitgelopen op gehannes om de meest minimale grens
te pakken te krijgen, waarbij sociale partners hun dreigementen om op te stappen,
niet waar zouden maken. Wij betreuren dit. Waarom wordt daar niet wat loyaler
mee omgegaan? Tot op heden zijn het mooie woorden, maar we zien geen daden.
Ik hoor graag van de minister en bijvoorbeeld van collega Vliegenthart van
de PvdA of dit de manier is waarop je met de sociale partners moet omgaan.
Wij hebben de indruk dat dit dossier, samen met de organisatie van de sociale
zekerheid, de fundamenten van de overlegeconomie aantast. Wij vragen ons af
welke waarde u toekent aan de maatschappelijke organisaties.Voor mijn fractie is de tripartiete structuur, de dragende pijler geweest
waarop de arbeidsvoorziening is gestoeld. Wij blijven van mening dat tussen
markt en overheid ruimte overblijft die moet worden gevuld door organisaties
van de burgers zelf. Zo kan de verantwoording voor een rechtvaardige aansluiting
op de arbeidsmarkt gedeeld worden. Dit moet ook wel, wil het hoge politieke
doel bereikt worden, dat mensen kunnen participeren, ook als ze al een hele
tijd aan de kant staan. Wij hebben niet de indruk dat dit in het huidige wetsvoorstel
op een goede en flexibele manier is geregeld.Ons tweede hoofdbezwaar is dat de bureaucratie toeneemt. Meer procedures,
ambtelijk gedoe en een top-downbenadering. Deze indruk krijgen wij althans,
de brieven lezend van de VNG, de centrale directie en het TICA. Het beeld
doemt op van een bureaucratisch monstrum waar geen doorkomen meer aan is,
noch voor de mensen die erop zijn aangewezen, noch voor medewerkers die op
een goede manier hun klanten willen helpen.Er was politieke verontwaardiging over het feit dat de arbeidsvoorziening
te veel geld zou uitgeven aan beheer, de indirecte kosten. Als je kijkt naar
de procedures en voorschriften, dan kan alleen de noodzaak van het aantal
staffunctionarissen verzwaard worden. Al deze procedures moeten worden bewaakt,
overleg moet worden bijgewoond, er moet worden afgestemd en geregistreerd.
Hoe kan men immers met de budgetverdelingen, die in de wet staan opgenomen,
uitkomen? Elke functie moet worden geanalyseerd en gecodeerd naar basistaak
of facultatieve taak, naar basistaak, onderdeel basisbudget, naar basistaak,
onderdeel prestatiebudget, naar basistaak en te financieren uit inkoopbudget,
enz. Dat wordt een enorme wirwar en dan heb je ze nog niet eens gemeten naar
categorie A t/m D of doelgroep S t/m Z. Dit zal enorme verwarring oproepen.
Er zal eindeloos worden gedebatteerd tussen ambtelijke functionarissen. Wat
moet nu wel of niet waartoe gerekend worden?Met de gelden uit de veegwet hebben we kunnen oefenen hoe het werkt met
prestatiebudgetafspraken vooraf. Op de vraag van collega Essers aan de heer
Buurmeijer over het nog niet besteed zijn van de gelden, werd geantwoord dat
het om procedures gaat met langere beslislijnen. Daarom duurt het allemaal
zo lang. De schrik slaat je helemaal om het hart als je de brief van de VNG
leest. Daarin staat terecht dat prioriteiten in verband met de prestaties
van onderop opgelegd moeten worden en niet van bovenaf. Men heeft gelijk,
want alleen aan de basis kun je zien aan welke groep de meeste voorrang moet
worden gegeven. Wel wordt de minister gevraagd om dit zo nauwkeurig mogelijk
te doen, het liefst per gemeente aangegeven. Nogmaals, in zo'n stelsel kunnen
enthousiaste medewerkers hun creativiteit niet gebruiken om die ene mijnheer
of mevrouw te helpen. Samenwerken is prima en het tegengaan van dubbel werk
ook, maar wij vrezen dat het een chaos wordt, ondanks de teksten van de minister
in de nota naar aanleiding van het verslag en de nota van wijziging. Enerzijds
samenwerken met de uitkeringsinstantie, anderzijds elkaar beconcurreren, want
daar komt het na 2000 op aan. GAK's en de gemeenten mogen nog wel niet gaan
bemiddelen van de minister, maar dit kabinet met zijn liberale koers zal de
marktwerking zeker voortzetten en dus zal het straks wel kunnen. Zo ging het
bijvoorbeeld met de Arbodiensten ook. Eerst werd gezegd door de Kamer dat
het publieke deel van de UVI geen Arbodienst mocht exploiteren. Dus men stootte
het af, men privatiseerde het en een paar jaar later mogen ze het wel. Het
is nogal logisch dat de mensen bij het GAK en het GUO nu zeggen dat het dan
ook wel weer zo zal gaan. Nu moet een bemiddeling van gedeeltelijk arbeidsgeschikten
naar de arbeidsvoorziening. Men moet dus de arbeidsdeskundigen ontslaan en
na 2000 is er het inkoopmodel en marktwerking verder. Mogen zij dan weer gaan
aannemen? Ik vraag de minister nog eens nadrukkelijk of het werkelijk een
verbetering is om op deze weg door te gaan, waarbij én de samenwerking
én de concurrentie als het ware in één systematiek verenigd
worden. In onze ogen kan dat niet.Hetzelfde geldt voor gemeenten. Als je goed naar de tekst kijkt, gaan
dadelijk gemeenten bij de arbeidsvoorziening een traject inkopen voor moeilijk
plaatsbaren en vervolgens besteedt de arbeidsvoorziening een deel van dat
geld weer in diezelfde gemeente om WIW-plaatsen, gesubsidieerde
plekken, in te huren voor het oefenen en opdoen van werkervaring. Hoe moet
je in zo'n stelsel de prestaties meten? Wie krijgt de zwartepiet als het straks
niet goed loopt en op welke manier kun je dan beide partijen in de diverse
fasen afrekenen? Het is toch de essentie van dit wetsvoorstel dat je mensen
op hun prestaties kunt gaan afrekenen.De lokale en regionale inbedding gaat in onze ogen helemaal verloren.
Dat was de tweede dragende pijler voor de CDA-fractie, toen in 1989 de wet
behandeld werd. Jan de Koning zag als minister dat het op deze manier niet
langer kon, een top-downbenadering vanuit het departement, centralistisch
aangestuurd, dichtgetimmerd door uniforme regels. Meer aansluiting bij de
regionale arbeidsmarkt was nodig, evenals meer samenwerking met het lokaal
bestuur en rekening houden met de regionale omstandigheden en met mogelijkheden
in die gemeenten in die regio om zaken aan te kunnen pakken. Die tweezijdige
aanpak in de oude Arbeidsvoorzieningswet, waarbij én aan de vraagkant
én aan de aanbodkant aandacht werd besteed, waarbij de draaggolfgedachte
is uitgebouwd, heeft in onze ogen veel goeds meegebracht. Er is veel sectorale
aandacht gekomen, waardoor veel beter de formulering van de toekomstige vraag
naar boven kwam. Er is meer begrip gegroeid op regionaal niveau tussen de
geledingen van de regionale besturen. Daarom vinden wij het echt onbegrijpelijk
dat de minister en ook de coalitiepartners, als je naar hun amendementen kijkt,
zo hechten aan het afkappen van kernartikel 3 van de wet, waarom dat zo eenzijdig
gericht moet worden in het bijzonder door toespitsen op de doelgroep van de
moeilijk plaatsbaren.Een ander punt bij de regionale inbedding is dat wij al ongelukkig waren
met de vermindering van het aantal RBA's naar 17. Efficiency, doelmatigheid,
herkenbaarheid; dit zijn allemaal kwalificaties die je ter onderbouwing van
die maatregelen hoort. De minister gebruikt ze, het centraal bestuur gebruikt
ze en de centrale directie gebruikt ze. Als je echter uitgaat van die ene
mens, man of vrouw, zwart of wit, ziek of gezond – het maakt niet uit –
die zo graag een plek heeft om te kunnen werken, komen die kreten efficiency,
doelmatigheid en herkenbaarheid niet aan. Dat vervult ons met grote zorg.
Maatwerk betekent persoonlijke aandacht, dicht bij huis, werken aan alle aspecten
die toegang tot de arbeidsmarkt verhinderen. Dat soort zaken kunnen alleen
in de gemeente op lokaal niveau worden kortgesloten. Die schaalvergroting,
standaardisering en stroomlijning gaat in onze ogen uiteindelijk toch ten
koste van de effectiviteit. Ik hoop dat de minister daar toch nog eens op
wil ingaan, want een van de zaken in de nieuwe wet, die wij wel goed vonden,
was dat de minister voortaan het aantal regio's zal vaststellen. Als de minister
het dan ook houdt bij die schaalvergroting en standaardisering, zouden wij
daar natuurlijk even ongelukkig mee blijven. Wij zijn van mening dat de hele
samenwerking werk en inkomen dit uiteindelijk zal verergeren, ook al is het
zo dat de heer Buurmeijer en de zijnen het zo graag van onderop laten groeien
en 100 bloemen willen laten bloeien. Uiteindelijk komt die fuik algemene maatregel
van bestuur en voorgeschreven eenheid van handelen in de werkprocessen, waardoor
aan de basis de maatwerkmethode weer onmogelijk wordt gemaakt. En wat moeten
al die kleinere gemeenten die niet horen bij de gelukkige 19 die inkoopbudget
hebben gekregen ter compensatie van de bezuinigingen op de arbeidsvoorziening?
Heeft de minister het verslag gekregen van de bijeenkomst in Nieuwspoort,
waar een aantal verontruste kleinere gemeenten bijeen waren? Daar hoorden
wij bijvoorbeeld vanuit de Drechtsteden dat zij door de fusie met Rijnmond
eigenlijk volstrekt buiten beeld waren geraakt. Daar hoorden wij ook van Zeeland,
waar op diverse eilanden vestigingen dreigen te verdwijnen. Wij hebben daar
in ieder geval begrepen dat een heleboel gemeenten in ons landen wél
tevreden zijn over de gang van zaken. Waarom dan in de Arbeidsvoorzieningswet
1996 alles zo op haar kop gezet?Wij vinden de huidige wet een wet van gemiste kansen. Als in die hete
zomer van 1994 beter was geluisterd naar de signalen, dan was er wat ons betreft
heel wat anders uitgekomen. Maar helaas ging die boodschap in het geweld van
de formatie verloren. Samen met gemeenten was de arbeidsvoorziening gaan analyseren
en categoriseren en zij kwamen met een open en eerlijk verhaal, namelijk dat
er een groep werkzoekenden is – de categorie D – met een zodanige
afstand tot de arbeidsmarkt dat de arbeidsvoorziening hen niet kón
helpen met het haar beschikbare instrumentarium. Daar ging het om. Er kan
een scala aan oorzaken aan ten grondslag liggen en dus is er ook een scala
aan samenwerkingspartners nodig om mensen die heel ver van de arbeidsmarkt
staan, daar naartoe te geleiden. Ik noem maar wat: schuldsanering, woningbouwverenigingen,
het RIAGG, de reclassering, organisaties voor mensen met een handicap, woonwagenwerk,
allochtonenorganisaties. Al die organisaties op lokaal niveau heeft men nodig.
Dat was de ontbrekende schakel. Daartoe zou de rol van de gemeenten versterkt
moeten worden, want voor heel wat mensen die ver van de arbeidsmarkt staan,
is dat niet de laatste schakel, maar de eerste stap op weg naar de arbeidsmarkt.
En die witte vlek blijft in de huidige voorstellen bestaan, ondanks de wijzigingen
in de herziening van de Algemene bijstandswet. Wat onze fractie betreft had
van de 400 mln. die bij de arbeidsvoorziening weggehaald is, ten minste een
groot gedeelte naar de gemeenten moeten gaan, niet om de directeuren of de
hoofden van sociale diensten te laten gaan bemiddelen, maar om hen juist in
staat te stellen die ene schakel te versterken, dat wil zeggen de samenwerking
met al die categoriale instellingen. Daarom vinden wij het een gemiste kans
voor de doelgroepen. Je krijgt ook allemaal signalen uit de doelgroeporganisaties.
Zij zeggen: wij raken buiten beeld, de grote drie zijn alleen maar met zichzelf
en met elkaar bezig en hoe moet dat straks? De Gehandicaptenraad, de vrouwenorganisaties,
de samenwerkingsverbanden van minderheden; zij spreken ons allemaal aan op
de extra aandacht die nodig is voor hun doelgroepen.MevrouwVliegenthart(PvdA)Als ik het verhaal van mevrouw Dankers zo beluister, kom ik eigenlijk
maar tot één conclusie, namelijk dat zij zegt dat dit wetsvoorstel
overbodig is, dat de oude wet fantastisch functioneerde en dat alle doelgroepen
die zij zojuist even noemde en die bang zijn voor onvoldoende aandacht, in
de afgelopen periode blijkbaar wél die aandacht hebben gekregen. Uit
 het rapport van de commissie-Van Dijk – een partijgenoot
van mevrouw Dankers – bleek echter dat juist op dat vlak de oude organisatie
nogal wat tekortschoot. Zijn er eigenlijk nog elementen waarop er nog wat
verbeterd kan worden ten opzichte van de oude situatie?MevrouwDankers(CDA)Zeker. U hebt in de schriftelijke behandeling van het wetsvoorstel kunnen
lezen dat wij vonden dat er een aantal dingen moest veranderen, gelet op de
rapporten van de evaluatiecommissie, met daarnaast de rapporten die daaraan
ten grondslag lagen en de signalen uit de samenleving. Wij zoeken het echter
eerder in een soort reparatie van de wet dan in het volstrekt kantelen en
omgooien van de hele situatie, met als belangrijkste element dat de sociale
partners buiten werking worden gesteld. De tripartiete structuur en de regionale
inbedding waren voor ons indertijd de hoofdpunten waarop de Arbeidsvoorzieningswet
was gestoeld. Beide worden onder druk gezet.Wat mevrouw Vliegenthart zojuist over de doelgroepen in de afgelopen periode
zei, is inderdaad waar. Maar waardoor zijn ze in toenemende mate in de knel
gekomen? Dat is omdat er 400 mln. bezuinigd moest worden.MevrouwVliegenthart(PvdA)De facto is er de afgelopen jaren geen 400 mln. bezuinigd. U weet dat
natuurlijk net zo goed als wij. Door een aantal maatregelen is de bezuiniging
de facto gehalveerd. Het was nog een forse taakstelling, maar die kwam in
ieder geval overeen met datgene wat ook in het verkiezingsprogramma van het
CDA was aangekondigd.MevrouwDankers(CDA)Niet gehalveerd, maar vooruitgeschoven, want het uiteindelijke doel blijft
overeind.MevrouwVliegenthart(PvdA)Nee, er zijn ook maatregelen gevonden, zoals de fiscalisering van het
leerlingwezen, die de facto leiden tot een vermindering van de taakstelling.MevrouwDankers(CDA)Dat klopt!MevrouwVliegenthart(PvdA)Ik noem het inkoopbudget, dat erbij is gekomen.MevrouwDankers(CDA)En allerlei andere budgetten, die door de minister worden geoormerkt.
Daarmee kom ik weer terug bij het eerste punt namelijk dat...MevrouwVliegenthart(PvdA)Mevrouw Dankers, het feitelijke resultaat van die maatregelen is, dat
die forse taakstelling die er lag de facto gehalveerd is. Ik zou het op prijs
stellen als u voortaan dus niet meer over 400 mln. bezuinigingen zou spreken
maar over de helft daarvan!MevrouwDankers(CDA)Ik wil die concessie best wel doen. Ik zal voortaan zeggen: die 400 mln.
die men had willen weghalen maar die intussen gehalveerd is! Akkoord!Voorzitter! Met betrekking tot de doelgroepen wil ik een voorbeeld noemen
tijdens het werkbezoek aan de deelgemeente Delfshaven van een maand of vier
geleden. We kregen een mooi verhaal voorgeschoteld van de vestigingsmanager
van de arbeidsvoorziening en de sociale dienst in Rotterdam. Prachtige sheets
over organogrammen, stroomschema's en over welke A4'tjes al dan niet aan elkaar
geniet in beide archieven zouden worden opgeborgen. Na een half uur zei ik
hem dat ik nog geen woord had zien staan over contacten met de zelforganisaties
van de ruim 6000 langdurig werklozen in deze deelgemeente, van wie 80% allochtoon
is. Zowel de sociale dienst als de vestigingsmanager van de arbeidsvoorziening
antwoordden dat zij daar nog niet aan gedacht hadden. Zolang er vanuit dergelijke
grote organisaties zo gedacht wordt, blijven wij van mening dat het niet werkt
en dat er veel te weinig van onderop wordt gewerkt met die lieden, die deskundig
zijn, al is het maar vanuit eigen ervaring. Wat ons betreft, komt dat gerichte
doelgroepenbeleid mede in samenhang met de invoeringswet en al die andere
wetten te zeer onder druk.MevrouwEssers(VVD)Mevrouw Dankers kan zich er op lokaal vlak wat bij voorstellen, dat het
buitengewoon belangrijk is dat de arbeidsvoorziening midden in de samenleving
staat en dus contacten onderhoudt. Had zij dat dan allemaal extra in de wet,
in de samenwerking met al die doelgroepen en die zelforganisaties willen vastleggen?
Dan krijgen we een nog veel groter bureaucratisch monstrum dan zij zojuist
geschetst heeft. Denkt zij niet dat de arbeidsvoorziening zelf heel goed in
staat is om op diverse plekken in het land dat soort contacten met de samenleving
aan te gaan?MevrouwDankers(CDA)Ik vraag me dat af als ze nog maar op 17 plekken in het land zitten. Dan
gaan ze steeds verder weg van de doelgroepen en de lokale overheden. In de
tweede plaats willen wij dat echt niet allemaal gedetailleerd in de wet vastleggen.
Als in de wet wordt vastgelegd dat gemeenten en de arbeidsvoorziening moeten
samenwerken, heb ik het volste vertrouwen in de lokale overheden. Dat is nu
juist de kracht van gemeenten: zij weten welke organisaties opereren en kunnen
helpen om een ex-verslaafde, een ex-gedetineerde, iemand met een handicap,
een wat oudere of juist een jongere woonwagenbewoner aan het werk te helpen.
Daar zit de kracht van gemeenten en die zouden ze moeten gebruiken. Mede en
vooral door de door de VVD zo geliefde marktwerking in inkoop zal iedereen
alleen maar vechten om elkaars klanten. Daar schiet je niets mee op. Wij hebben
er niet voor gekozen om het proces van trajectbemiddeling uiteen te laten
vallen in een aantal fasen om daar de zaken goed te coördineren. Naar
2005 en verder mag iedereen zich storten op de markt, en dat betekent dat
iedereen zich zal storten op het gemakkelijkste deel. Dan hebben de moeilijkste
groepen het weer het moeilijkst.Voorzitter! De conclusie van mijn verhaal is dus de vraag waarom de sociale
partners zo aan de kant worden gezet als wij ze belangrijk vinden in dit land.
Waarom komt er steeds meer bureaucratie? De lokale en regionale inbedding
gaat in onze ogen te veel verloren en het doelgroepenbeleid komt in de knel.
Dat zijn inderdaad zware woorden. We hebben ook de nodige amendementen ingediend
om aan te geven hoe wij het op een andere manier zouden aanpakken. Wij hopen
dat de minister overtuigend kan reageren, want het CDA hechtte veel belang
 aan de Arbeidsvoorzieningswet. Wij zouden niet graag zien dat
wij straks onze steun moeten onthouden aan deze wet, terwijl wij destijds
aan de wieg stonden. Wat blijft er echter van een huis over als de belangrijkste
pijlers wegvallen? Tot die eindafweging zullen wij straks moeten komen. We
hebben nog elfenhalf uur om in deze eerste ronde te horen hoe er verder over
wordt gedacht.MevrouwVliegenthart(PvdA)Voorzitter! De behandeling van dit wetsvoorstel vormt de afronding van
een debat over de positionering en de kerntaken van de arbeidsvoorziening.
De Partij van de Arbeid heeft al eerder haar instemming betuigd met een van
de hoofdelementen van dit wetsvoorstel, namelijk de ontvlechting van verantwoordelijkheden:
van de politieke en ministeriële verantwoordelijkheid enerzijds en de
bestuurlijke en uitvoeringsverantwoordelijkheid anderzijds. We hebben dat
het herstel van een weeffout in de oude wet genoemd. Verondersteld werd dat
met de vormgeving van de tripartisering er drie gelijkwaardige bestuurspartijen
zouden zijn, terwijl een van die partijen naast bestuursverantwoordelijkheid
ook nog een aantal andere verantwoordelijkheden had. Zij was namelijk ook
medewetgever, financier en toezichthouder. Feitelijk bestond die gelijkwaardigheid
dus niet en dit vormde een bron van spanningen binnen het CBA.Tegelijkertijd vormde de bestuurlijke medeverantwoordelijkheid van de
overheid binnen het CBA een complicatie voor de verhouding tussen de minister
en de Kamer in het kader van de parlementaire controle. Ik vind het jammer
dat de CDA-fractie het scheiden van die verantwoordelijkheden nog steeds niet
los kan zien van een discussie over tripartisering als zodanig. Daarmee versimpelt
zij volgens mij de zaak.Die scheiding van verantwoordelijkheden die met de voor ons liggende wet
wordt beoogd, betekent dat zowel de verhouding tussen regering en parlement
als die tussen overheid en CBA verhelderd wordt. De ministeriële vertegenwoordigers
zullen dus vervangen worden door kroonleden. De PvdA-fractie vindt het van
groot belang dat de gemeentelijke geleding in de RBA's zich op enigerlei manier
vertegenwoordigd voelt op CBA-niveau. Dat kan het geval zijn door de VNG een
voordracht te laten maken voor een van de kroonleden dan wel door de minister
bij zijn voordracht rekening te laten houden met kennis en draagvlak bij de
gemeenten. Kan de minister hierop ingaan?Met de voorgestelde structuur zal de verhouding tussen minister en CBA
veel zakelijker worden en er zal geleidelijk aan en naar de mate waarin de
financiële organisatie van de arbeidsvoorziening transparanter wordt,
een contractrelatie kunnen gaan ontstaan waarbij afspraken gemaakt zullen
worden over de vraag welke diensten en prestaties geleverd worden voor het
geld dat de overheid beschikbaar stelt. De politieke discussie zal daarmee
aan scherpte kunnen winnen. Meer inspanningen of veranderingen in beleid zullen
niet meer zonder meer over de arbeidsvoorziening uitgestort kunnen worden,
dus niet zonder een bijbehorende prijs. Die zakelijke verhouding geeft dus
duidelijkheid, verschaft een heldere legitimatie aan de arbeidsvoorziening
en beschermt tegelijkertijd de arbeidsvoorziening, ook tegen een mogelijke
opeenstapeling van politieke wensen zonder bijbehorende geldbuidel. Die verzakelijking
in de verhoudingen zou naar ons inzicht wel eens een belangrijke bijdrage
kunnen vormen om tot betere verhoudingen te komen.MevrouwDankers(CDA)Voorzitter! Hoe kan mevrouw Vliegenthart in het kader van deze wet spreken
over zakelijke verhoudingen? Het CBA mag wellicht zelf wat meer vaststellen,
maar alles moet goedgekeurd worden door de minister. Dus de verschillende
rollen worden in het bestuur alleen maar formeel uit elkaar gehaald, maar
niet in de dagelijkse gang van zaken.MevrouwVliegenthart(PvdA)Natuurlijk wel, mevrouw Dankers. In eerste aanleg, bij het overleg over
prestatieafspraken, zal enerzijds door de minister en anderzijds door de arbeidsvoorziening
gezegd worden wat in het volgende jaar zal moeten gebeuren. Daarover worden
dan afspraken gemaakt. Vervolgens is het de verantwoordelijkheid van de arbeidsvoorziening
om die afspraken uit te werken en om voor de precieze vormgeving te kiezen.
Natuurlijk is er dan nog ruimte om verder beleid te ontwikkelen en om tot
een precieze afstemming van die afspraken op de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt
te komen. Daarbij gaat het niet enkel en alleen om uitvoering. Daarbij komt
heel wat meer kijken. De minister toetst uiteindelijk, zowel aan de hand van
de begroting als het beleidsplan en later aan de hand van de jaarrekening
en het jaarverslag of de arbeidsvoorziening zich aan de afspraken houdt. In
zo'n situatie verkeert de minister dus meer op afstand. Dat is terecht, want
er wordt toezicht gehouden op de uitvoering van datgene wat is afgesproken.
Dat zal naar ons oordeel tot die zakelijke verhoudingen leiden. De minister
kan namelijk niet permanent meesturen in de uitvoering.MevrouwDankers(CDA)Maar, mevrouw Vliegenthart, er is toch een groot verschil tussen goedkeuren
en toezicht houden. Wat het punt van het toezicht betreft, hebt u gelijk.
Van toezicht is sprake. Echter, als alles van tevoren de goedkeuring van de
minister behoeft, schiet het CBA er geen moer mee op dat het de zaken vaststelt.MevrouwVliegenthart(PvdA)Als de goedkeuringsbevoegdheid dan wel de mogelijkheid om te kunnen afkeuren,
wat is ingediend, is gekoppeld aan de afspraken die in het begin gemaakt zijn,
is daarmee niet de facto tot stand gebracht dat de minister mee kan sturen
in de uitvoering. De goedkeuringsbevoegdheid is heel nadrukkelijk gekoppeld
aan het afgesproken beleid. Ik vind het dan ook overdreven dat u, maar ook
anderen, bang zijn dat de minister permanent mee zal sturen. Juist die heldere
beleidscyclus kan een basis vormen voor die zakelijke verhouding.Voorzitter! Die zakelijke verhouding geeft dus duidelijkheid, verschaft
legitimatie en beschermt de arbeidsvoorziening tegen een opeenstapeling van
politieke wensen zonder bijbehorende geldbuidel. Die gewijzigde aansturing
van de arbeidsvoorziening vergt dus een transparante financiële organisatie
en heldere produkten met een duidelijke prijsstelling. Kan de minister ons
informeren over de voortgang op dit punt?In het verslag hebben wij gevraagd naar de mogelijkheden voor meerjarige
afspraken in beleidsmatig en financieel opzicht. De regering
verwijst vervolgens naar de nadelen die aan de huidige voortschrijdende meerjarenbeleidskaders
vastzitten en stelt terecht dat het budgetrecht van de Kamer zich niet verhoudt
met het volledig vastleggen van de kaders voor vier jaar. De vraag is of er
niet iets gevonden kan worden dat wel een richtinggevend kader vormt voor
het beleid voor bijvoorbeeld de duur van een kabinetsperiode, zonder dat dat
zaken zodanig vastlegt dat daarmee aantasting van het budgetrecht plaatsvindt,
dan wel dat wijzigingen in die afspraken bijvoorbeeld vanwege de situatie
van de schatkist onmiddellijk als contractbreuk ervaren worden. Het gaat er
dus om dat op hoofdlijnen gesproken wordt met de arbeidsvoorziening over de
beleidsmatige aanpak over een wat langere termijn zonder gedetailleerde bureaucratische
procedures. Zou de minister daar nog eens op willen ingaan?Strategische beleidsdiscussies met mogelijkerwijs grote gevolgen voor
de uitvoering kunnen niet elk jaar plaatsvinden en de organisatie moet de
tijd krijgen om eventuele veranderingen te implementeren. Dat kan het beste
via een dergelijk overleg gericht op de wat langere termijn. De inspanning
die aan het begin van deze kabinetsperiode gevraagd is van de arbeidsvoorziening
om in een zeer korte tijdspanne in alle opzichten tot een bijstelling in het
beleid te komen, is wat dat betreft op de grens van het mogelijke geweest.
Dat zou niet nogmaals op deze wijze dienen te geschieden.De totstandkoming van een heldere beleidscyclus, afspraken tussen minister
en CBA, beleidsplan en begroting, jaarverslag en jaarrekening moeten alle
getoetst worden aan het afgesproken beleid. Het zal betekenen dat de minister
zich niet meer zal bezighouden met de concrete uitvoering, maar op afstand
zal toezien in hoeverre daadwerkelijk uitvoering gegeven wordt aan datgene
wat is overeengekomen.Die veranderde positie van de minister zal ook de positie van de Kamer
beïnvloeden. Eenmaal per jaar zal een hoofdlijnendebat worden gehouden
over de politieke prioriteitenstelling van de minister voor het overleg. Vervolgens
is de minister natuurlijk volledig verantwoording schuldig over het resultaat.
De Kamer zal zich minder gedetailleerd met de uitvoering kunnen bezighouden.Bij het maken van de jaarlijkse prestatieafspraken zullen inzichten omtrent
de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt inzake vraag en aanbod en de evaluatie
van beleidsinstrumenten een belangrijk referentiekader moeten bieden. De input
voor de afspraken wordt dus niet alleen gevormd door het wensenlijstje van
de overheid, maar ook in belangrijke mate door een analyse van de situatie
op de arbeidsmarkt door Arbvo zelf. In die zin kan het overleg geen eenzijdig
dictaat zijn.Wordt Arbvo nu een veredelde buitendienst van het ministerie, zoals mevrouw
Dankers in feite zegt? Nee dus, vanwege het feit dat het afspraken zijn die
twee partijen samen tot stand brengen. Bovendien dient in de ogen van de PvdA-fractie
de rol van de arbeidsvoorziening veel breder te zijn dan alleen de uitvoering
van de bemiddelingstaak en de aanbodversterkende taak. De regisseursrol op
de arbeidsmarkt zal in veel sterkere mate dan de afgelopen jaren vervuld moeten
gaan worden. Sectorale ontwikkelingen en de samenhang tussen arbeidsvoorwaarden
en arbeidsmarktbeleid dienen versterkt te worden. Juist in die samenhang schuilt
het belang van de deelname van sociale partners aan het bestuur van de arbeidsvoorziening.MevrouwDankers(CDA)Op welk gebied kan de arbeidsvoorziening überhaupt nog regisseren?
De huidige taken op het gebied van de bevordering van samenwerking en afstemming
zijn weggevallen. En in artikel 4 wordt expliciet vermeld wat Arbvo wel en
niet mag. Ik vraag mij dus af waar wij de regietaak nog kunnen vinden.MevrouwVliegenthart(PvdA)In artikel 6 bijvoorbeeld. Daarin wordt de samenwerkingsopdracht met andere
partijen aangegeven. Om de taken die in artikel 4 genoemd zijn vorm te geven,
is het noodzakelijk dat je een beeld vormt van datgene wat er aan sectorale
ontwikkelingen is. Als mevrouw Dankers denkt dat daarmee de bredere opvatting
over de rol van het bestuur van de arbeidsvoorziening is uitgesloten, ben
ik dat niet met haar eens. Dat is een noodzakelijke voorwaarde om op een goede
manier inhoudelijk invulling te kunnen geven aan je verantwoordelijkheden.MevrouwDankers(CDA)Maar in artikel 4 zijn die verantwoordelijkheden wel allemaal weggevallen.MevrouwVliegenthart(PvdA)Maar ik zeg u net dat op een aantal andere onderdelen die verantwoordelijkheden
wel geformuleerd worden, als het gaat om de samenhang met derden en de samenwerking
met uitvoeringsinstellingen en gemeenten.MevrouwDankers(CDA)Ik vroeg u vooral naar de regiefunctie die bij de arbeidsvoorziening zou
liggen.MevrouwVliegenthart(PvdA)Ik heb gezegd dat er een regiefunctie is ten aanzien van de afstemming
van sectoraal beleid, van arbeidsvoorwaarden en van arbeidsmarktbeleid, en
ten aanzien van de afstemming op de uitkeringsverstrekking.MevrouwDankers(CDA)En dat haalt u allemaal uit artikel 6?MevrouwVliegenthart(PvdA)Het laatste haal ik uit artikel 6, en het eerste is een voorwaarde om
op een goede manier invulling te kunnen geven aan wat in artikel 3 staat:
het bevorderen van de aansluiting tussen vraag en aanbod op de arbeidsmarkt.
U bent het toch met mij eens dat, als bevordering van dat soort zaken doelstelling
van je organisatie is, je daarvoor ook op macroniveau een aantal zaken zult
moeten doen? Eerlijk gezegd heeft dat wat ons betreft nooit ter discussie
gestaan. Sterker nog: wij vinden dat datgene wat aan aanzetten in de afgelopen
periode is ontwikkeld, in de komende tijd verder uitgewerkt zou moeten gaan
worden. Met name daarom is het van belang dat sociale partners een betrokkenheid
houden bij de arbeidsvoorziening.De doelstelling van de arbeidsvoorziening heeft de afgelopen periode veel
discussie opgeroepen. Terecht is daarbij een grotere prioriteit toegekend
aan mensen met een zwakke positie op de arbeidsmarkt. Ongenuanceerde interpretaties,
als zou met de oorspronkelijke tekst de arbeidsvoorziening zich uitsluitend
mogen bemoeien met moeilijk plaatsbaren en geen oog mogen hebben
voor de vraagkant van de arbeidsvoorziening, doen naar onze mening onrecht
aan de bedoeling van het wetsvoorstel. In onze ogen heeft de arbeidsvoorziening
twee kerntaken: de bemiddelingsfunctie en de aanbodversterkende functie. Bij
die bemiddelingsfunctie dienen de moeilijk vervulbare vacatures en de moeilijk
plaatsbare werkzoekenden extra aandacht te krijgen, maar deze functie is wel
voor iedere werkzoekende en werkgever beschikbaar. De tweede kerntaak, namelijk
aanbodversterking, is een noodzakelijke voorwaarde om werkzoekenden met een
afstand tot de arbeidsmarkt te kunnen plaatsen. Via het amendement hebben
we benadrukt dat de bemiddelingsfunctie een tweezijdige functie is om ieder
misverstand op dat punt te voorkomen. Vanuit MKB Nederland is aandacht gevraagd
voor de specifieke verantwoordelijkheid van de arbeidsvoorziening voor knelpunten
aan de vraagzijde. Onzes inziens vormt dit een integraal onderdeel van de
verantwoordelijkheid van de arbeidsvoorziening voor het bevorderen van de
aansluiting tussen vraag en aanbod: immers enerzijds zal op basis van analyses
van de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt en door de ontwikkeling van een preventief
beleid via bijvoorbeeld scholing voorkomen moeten worden dat knelpunten ontstaan
ten aanzien van sectoren, anderzijds zal op microniveau de bemiddelingstaak
in moeten houden dat de arbeidsvoorziening aan werkgevers met al dan niet
moeilijk vervulbare vacatures zo mogelijk een aantal geschikte kandidaten
voordraagt. Zie daarvoor ook het amendement op artikel 4.De heerRosenmöller(GroenLinks)Ik wil u een vraag stellen over het eerste amendement waarover u het had,
gericht op artikel 3. Moet ik dat amendement, waarin meer nadrukkelijk de
tweezijdige werking van de arbeidsvoorziening tot uitdrukking komt, zien als
een verduidelijking van datgene wat de minister voorstelt in zijn voorstel?
Of is dit – dat is niet uitgesloten – een amendement dat iets
afdingt, omdat je menskracht vroeg of laat natuurlijk ook moet verdelen, op
datgene wat in het artikel blijft staan, namelijk de specifieke aandacht voor
de dienstverlening aan de moeilijk plaatsbare werkzoekenden?MevrouwVliegenthart(PvdA)Het is in onze ogen echt een verduidelijking. Ik kan dat illustreren met
het feit dat een aantal zinnen uit de toelichting op het amendement uit het
antwoord van de minister gehaald zijn. Wij hebben dat bewust gedaan, omdat
er interpretaties van de doelstelling de ronde deden waaruit zou kunnen blijken
dat de arbeidsvoorziening zich voornamelijk op het aanbod en niet op de vraag
zou moeten richten. Wij hebben dat altijd onterechte interpretaties gevonden.
Om aan die discussie een einde te maken, hebben wij dus aansluiting gezocht
bij datgene wat ook in de antwoorden van de minister als bedoeling is weergegeven.
Volgens ons dient dit amendement dan ook de duidelijkheid.De heerRosenmöller(GroenLinks)Het was ook mij niet ontgaan dat de minister in de toelichting op het
artikel spreekt over die tweezijdige werking. Ook in de nota naar aanleiding
van het verslag laat hij er geen misverstand over bestaan wat er bedoeld wordt
met de gewijzigde doelstelling van de arbeidsvoorzieningsorganisatie. Als
het zo is dat het materieel geen wijziging met zich brengt, dan is mijn probleem
voor een deel opgelost. Ik weet dan namelijk wat ik daarmee moet doen; ik
zal daar in mijn eigen verhaal iets over zeggen. Het probleem met het veld
blijft echter hetzelfde, omdat een aantal van de partijen die bestuurlijke
verantwoordelijkheid hebben en houden, nog onvoldoende uit de voeten kan met
het amendement.MevrouwVliegenthart(PvdA)Dat waag ik te betwijfelen. Naar mijn indruk gaat de discussie vooral
over de interpretatie van hetgeen er wel of niet staat, terwijl zij zou moeten
gaan over de wijze waarop de arbeidsvoorziening zich enerzijds met de bemiddelingsfunctie
en anderzijds met de aanbodversterkende functie zou moeten bezighouden. Zeg
maar: draaggolf als middel om een doel te kunnen bereiken, dan wel draaggolf
als automatisme waarbij in de slipstream misschien een aantal moeilijk plaatsbaren
zullen worden meegezogen. Over de eerste interpretatie, dus draaggolf als
middel om je doel te bereiken, bestaat geen verschil van mening. In die zin
denk ik dat in dit debat de noodzakelijk opheldering gegeven kan worden over
wat er bedoeld wordt. Omgekeerd zal er dus ook naar geluisterd moeten worden
wat er bedoeld is. Verder moet duidelijk zijn – dat staat ook in het
laatste onderdeel van de toelichting op ons amendement – dat de toespitsing
van de dienstverlening op moeilijk plaatsbare werkzoekenden niet uitsluitend
een inspanning ten behoeve van die groep betekent. Wij zijn het juist eens
met de draaggolf als middel om je doel te bereiken ten aanzien van moeilijk
plaatsbaren. In die zin behoeft er volgens mij geen verschil van mening te
zijn, ook niet met de partijen in het veld.De heerRosenmöller(GroenLinks)Voorzitter! Ik denk dat mevrouw Vliegenthart en ik het niet zozeer met
elkaar oneens zijn, maar dat het misschien een illusie is. Materieel heeft
het nauwelijks enige betekenis; het heeft meer een verduidelijkende werking,
terwijl die verduidelijking op zichzelf al in de toelichting stond. Dan blijft
die discussie wellicht toch doorlopen.MevrouwVliegenthart(PvdA)U hebt echter ook in de brief van de stichting kunnen lezen dat men de
voorgestelde wijzigingen op zichzelf positief waardeert en dat men de duidelijkheid
die gegeven wordt, van groot belang vindt. Ik meen dat er goed naar elkaar
geluisterd moet worden en dat wij hier met elkaar moeten vaststellen hoe de
wet in feite bedoeld is. Op grond daarvan kan men dan zijn oordelen vellen.MevrouwDankers(CDA)Voorzitter! Die onduidelijkheid zit hem dan toch veel meer in de woorden
"in het bijzonder door...". En die woorden worden gehandhaafd. Dan heeft het
niets te maken met het luisteren naar elkaar; het gaat gewoon om datgene wat
in de wet staat.MevrouwVliegenthart(PvdA)Iedereen was het erover eens dat er binnen de taken van de arbeidsvoorziening
nadrukkelijker aandacht moest zijn voor knelpunten op de arbeidsmarkt. Er
is veel geld beschikbaar om die functie waar te maken, maar niet uitsluitend
of bij uitsluiting daarvoor. Waar het om gaat, is dat het laatste een verbijzondering
is. De dienstverlening aan moeilijk plaatsbaren is met name een
kwalificerende taak. Ik heb het in mijn tekst aanbodversterking genoemd, omdat
het natuurlijk helder is dat op het moment waarop mensen volstrekt ongeschikt
zijn voor de arbeidsmarkt, de arbeidsvoorziening ze natuurlijk niet kan plaatsen.
Het gaat er dus om dat mensen eerst geschikt gemaakt moeten worden en vervolgens
al dan niet bij voorrang bemiddeld te kunnen worden. In die zin zijn er in
feite twee kerntaken. De basistaak is de bemiddeling, met name ten behoeve
van de moeilijk plaatsbaren. Verder is er de aanbodversterkende taak die erop
gericht is de knelpunten bij mensen weg te nemen waardoor ze plaatsbaar worden.MevrouwDankers(CDA)Dat is geen antwoord op mijn vraag. Het gaat mij nog altijd om de interpretatie
van artikel 3. Dat is de basis van de wet. Er wordt in dat artikel gesproken
van "in het bijzonder door", waardoor men eenzijdig getrokken wordt naar een
gedeelte van de taakstelling.MevrouwVliegenthart(PvdA)Dat doet u nu.MevrouwDankers(CDA)Neen, dat is gewoon het lezen van wat er staat. Er staat niet "waarbij
bijzondere aandacht wordt besteed aan moeilijk plaatsbaren", neen, er staat
"in het bijzonder door". Dat betekent: alle energie erop richten. Je kunt
het toch niet anders lezen?MevrouwVliegenthart(PvdA)Dat ben ik dus niet met u eens. Door de uitwerking van deze doelstelling
naar de onderverdeling in basisbudget en prestatiebudget en het zoeken naar
het evenwicht daartussen, wordt helder dat er ruimte moet zijn om de taken
te vervullen. Het betreft hier geen eenzijdige toespitsing op het tweede deel
van de doelstelling, al wil ik natuurlijk niet verhelen dat het wel buitengewoon
belangrijk is dat de inspanning van de arbeidsvoorziening met name op de knelpunten
op de arbeidsmarkt gericht zal zijn.MevrouwDankers(CDA)Uiteraard, dat vinden wij allemaal.MevrouwVliegenthart(PvdA)Ja, dat dacht ik ook. Ik neem ook aan dat het begrip "rechtvaardig" zoals
in uw amendement opgenomen, slaat op het feit dat de inspanning van de arbeidsvoorziening
daarop met name gericht zal moeten worden.MevrouwDankers(CDA)Zeker.MevrouwVliegenthart(PvdA)Dan zijn wij het daarover in ieder geval eens.MevrouwDankers(CDA)Maar nu nog artikel 3 aanpassen!MevrouwVliegenthart(PvdA)Ik vind dat met wij met ons amendement terzake een bijdrage geleverd hebben
aan het verduidelijken van wat er bedoeld wordt. Dus is de ruimte voor onbedoelde
interpretatieverschillen daarmee weggenomen.Vanuit onze visie maakt de inspanning ten behoeve van moeilijk vervulbare
vacatures onderdeel uit van het basisbudget, omdat het zo moeilijk is onderscheid
aan te brengen tussen wat wel en niet moeilijk vervulbare vacatures zijn.
Terecht is in de brief van de Stichting van de arbeid gewezen op het feit
dat in het wetsvoorstel dit opgenomen is in het prestatiebudget. Ons amendement
zal dus op dit punt aangepast moeten worden. In feite wijst het amendement
van mevrouw Dankers op een onderdeel in dezelfde richting.De tweede kerntaak van de arbeidsvoorziening betreft de dienstverlening
aan moeilijk plaatsbaren. Ik schrik altijd weer als de prioriteit voor het
kwalificeren c.q. toeleidingstrajecten van langdurig werklozen versimpeld
wordt tot de kreet "Arbvo als kneuzenbak". Waar het om gaat, is dat mensen
die moeilijk plaatsbaar zijn tot geschikt aanbod gemaakt worden. Soms zijn
mensen moeilijk plaatsbaar omdat er subjectieve elementen in het spel zijn
en ook daar kan de arbeidsvoorziening met extra inspanning een rol spelen
en ervoor zorgen dat mensen toch een kans krijgen. Voor de PvdA is de inspanning
ten behoeve van mensen met een zwakke positie op de arbeidsmarkt onlosmakelijk
verbonden met het bestaansrecht van een publieke arbeidsvoorzieningsorganisatie.
En zoals wij op alle terreinen een brede opvatting hebben over de verzorgingsstaat
en de rol van de overheid geldt dat ook hier: naar de mate waarin de collectieve
verantwoordelijkheid zich beperkt tot de zwaksten, wordt er te weinig draagvlak
gecreëerd voor dat beleid en dat beperkt uiteindelijk de mogelijkheden
voor versterking van de positie van de zwaksten. Dat geldt voor de arbeidsvoorziening
maar ook voor de sociale zekerheid. Waar het om gaat, is dat een sterke marktpositie
voor de arbeidsvoorziening niet automatisch een betere positie voor langdurig
werklozen met zich brengt, terwijl ook een minivariant arbeidsvoorziening,
waarbij de arbeidsvoorziening zich uitsluitend op moeilijk plaatsbaren zou
richten, uiteindelijk weinig effectief zal zijn. Het gaat dus om het evenwicht
tussen de algemene functie en de specifieke functie.Daarmee kom ik op het overleg tussen de minister en het CBA, want daar
zal dat evenwicht gevonden moeten worden. Wij zouden graag wat meer horen
over de wijze waarop de minister invulling denkt te geven aan dat jaarlijkse
overleg. Uit de nota naar aanleiding van het verslag is duidelijk geworden
dat de minister in het kader van de prestatieafspraken niet denkt aan aantallen
bemiddelingen of plaatsingen. De vraag rijst hoe concreet die prestatieafspraken
zullen worden en welke aandacht daarbinnen aan specifieke groepen gegeven
zal worden. Het oude doelgroepenbeleid werkte niet, omdat er uitsluitend naar
doelgroepkenmerken gekeken werd. Maar als wij niet oppassen, wordt er bij
het nieuwe criterium "afstand tot de arbeidsmarkt" onvoldoende evenwicht gevonden
ten aanzien van specifieke groepen. Hoe denkt de minister hiermee om te gaan?De prestatieafspraken zullen op landelijk niveau gemaakt worden, maar
zullen in de regio geconcretiseerd moeten worden. De regering stelt terecht
dat de sterkere financiële en beheersmatige aansturing vanuit het centrale
niveau de regionale verantwoordelijkheid onverlet laat voor afstemming van
het arbeidsvoorzieningsbeleid op de specifieke regionale arbeidsmarktsituatie
en de verantwoordelijkheid voor samenwerking met sociale diensten en bedrijfsverenigingen.Kan de minister nog eens ingaan op de vraag hoe die prestatieafspraken
worden vertaald naar het regionale niveau en welke vrijheid de regio's hebben
binnen dat prestatiebudget? Kan de minister daarbij ingaan op de voorstellen
van de VNG met betrekking tot elementen die in ieder geval in
het overleg met het CBA tot afspraken zouden moeten leiden, te weten het aantal
gratis trajecten, de verdeling over fase 2 en 3, minimale voorwaarden voor
de inhoud van een traject, verdeling over gemeenten, bedrijfsverenigingen
en niet-uitkeringsgerechtigden en de verplichting van het RBA om het aantal
gratis trajecten te verdelen over de gemeenten?Voorzitter! Voor de toekomst zullen de feitelijke ontwikkelingen in het
kader van de samenwerking tussen de arbeidsvoorziening, de gemeente en de
bedrijfsvereniging van een veel grotere betekenis zijn dan de soms nogal symbolisch
aandoende discussies op landelijk niveau. Op de werkvloer van de organisaties
moet het uiteindelijk gebeuren. Vanuit de gemeente wordt daarbij terecht aandacht
gevraagd voor een goede afstemming, omdat de gemeenten voor hun uitstroombevordering
natuurlijk in hoge mate afhankelijk zijn van de arbeidsvoorziening. De gemeenten
zien daarbij een volledig inkoopmodel als een belangrijk instrument om dat
zelf in de hand te kunnen houden.Ten aanzien van de inkoop is er gekozen voor een geleidelijke ontwikkeling.
De fractie van de Partij van de Arbeid vindt dat een verstandige keuze. Een
grootschalige invoering op korte termijn van het inkoopmodel leidt tot een
groot afromingsrisico. De werklozen met de sterkste positie zullen het eerst
geholpen worden, waarbij langdurig werklozen wel eens het onderspit zouden
kunnen delven tegenover de WW-gerechtigden. Een volledig inkoopmodel zou bovendien
op gespannen voet kunnen komen te staan met de samenwerking in de uitvoering.
Geleidelijkheid is dus verstandig. Bovendien moet ook de verdere ontwikkeling
op het terrein van de samenwerking werk en inkomen nauw gevolgd worden.Tegen mevrouw Dankers zou ik willen zeggen, dat het jammer is dat zij
het overleg over de motie-Van Hoof niet heeft bijgewoond. Tijdens dat overleg
is nadrukkelijk gebleken dat de minister niet snel gebruik wil maken van zijn
bevoegdheden om nadere regels te stellen op dit punt. Wij willen juist de
ontwikkelingen in de praktijk een kans geven. Op basis van die ontwikkelingen
in de praktijk willen wij op het moment dat dit noodzakelijk is, eventueel
pas tot nadere regelgeving komen. Mevrouw Dankers hoeft dus naar mijn mening
niet zo bang te zijn voor het feit dat de minister de bevoegdheid heeft regels
te stellen en hij met een dictaat van bovenaf zal sturen hoe dat proces zich
moet gaan voltrekken. Wij hebben daarin nadrukkelijk een keuze gemaakt, voor
zover de fracties aanwezig waren.MevrouwDankers(CDA)Mevrouw Vliegenthart heeft daarin gelijk. Ik kon helaas niet aanwezig
zijn bij het overleg, maar ik was wel bij de hoorzitting. Het kan best zo
zijn dat de minister niet wil ingrijpen, maar dat zal de praktijk moeten leren.
Uit het antwoord van de heer Buurmeijer bleek waarom de veeggelden nog niet
waren besteed. Binnen de bedrijfsverenigingen moesten de zaken eerst van onderop
naar boven komen. Daarover moest overeenstemming bereikt worden. Vervolgens
moesten deze zaken ter goedkeuring naar het departement. Daar bleven zij twee
maanden liggen of misschien nog wel langer, voordat zij werden goedgekeurd.
Daarna gingen zij terug naar de bedrijfsvereniging en pas daarna naar de arbeidsvoorziening.
Dat betekent dat je nu moet starten met onderhandelingen als je voor 1998
iets rond wilt hebben.MevrouwVliegenthart(PvdA)U maakte bezwaar tegen de bevoegdheid van de minister om regels te stellen
op dat punt. Ik stel alleen vast dat in het overleg met de Kamer de minister
nadrukkelijk gezegd heeft hoe hij met die bevoegdheid wil omgaan. U zou dus
niet zo bang hoeven te zijn dat het proces via een eenzijdig dictaat volledig
gestuurd zou moeten worden.MevrouwDankers(CDA)Als de minister niet zo nadrukkelijk gebruik wil maken van zijn bevoegdheden,
kan hij zichzelf ook minder bevoegdheden toekennen. Dan is het namelijk helemaal
duidelijk.MevrouwVliegenthart(PvdA)Nee, de minister heeft gezegd – en dat ben ik van harte met hem
eens – dat hij het proces van onderop, in de samenwerking tussen arbeidsvoorziening,
gemeente en bedrijfsverenigingen, een kans wil geven. Op basis van de ervaringen
die in de praktijk worden opgedaan, wil hij kijken of het noodzakelijk is
om regels te stellen en, zo ja, welke regels dan gesteld moeten worden. Dat
is een heel verstandige benadering, waaruit in de richting van de diverse
partijen ook het vertrouwen spreekt dat zij er gezamenlijk op een goede manier
uit moeten kunnen komen.Naar aanleiding van een andere opmerking van mevrouw Dankers vraag ik
de minister welke voortgang concreet te melden is, enerzijds bij het totstandkomen
van afspraken over de veegwetbudgetten en anderzijds bij de indiening van
plannen in het kader van het SWI-traject. Wij vinden dat beide trajecten –
de ontwikkeling van de inkoop en het SWI-traject – beoordeeld zouden
moeten worden op hun effectiviteit in het kader van het tot stand brengen
van uitstroom uit de sociale zekerheid en van betere afstemming tussen de
verschillende organisaties. Op basis daarvan moet, tezamen met de studie die
verricht wordt naar het zogenaamde existentiële belang van uitkeringsregelingen,
worden beslist over ofwel verdergaande vormen van samenwerking ofwel verdergaande
vormen van inkoop, al dan niet op basis van gedwongen winkelnering. Dat kan
niet anders dan na een goed voorbereid parlementair debat, omdat dit een hoofdpunt
vormt in de verdere ontwikkeling. Daartoe hebben wij samen met de coalitiepartners
een amendement ingediend.Voorzitter! Een volgend punt bij de samenwerking tussen arbeidsvoorziening,
gemeenten en bedrijfsverenigingen is dat de bestuurlijke verantwoordelijkheden
van de afzonderlijke kolommen intact blijven. Bewust is gekozen voor een ontwikkelingsmodel
van onderop, waarbij het vertrouwen is gegeven aan alle partijen om er gezamenlijk
uit te komen. Dat neemt natuurlijk niet weg dat er in concrete situaties meningsverschillen
tussen afzonderlijke partijen kunnen bestaan, die gezien de gescheiden verantwoordelijkheden
niet tot een oplossing gebracht kunnen worden. Voor die gevallen zou er een
arbitrageregeling moeten zijn. Wij zouden graag zien dat de regiegroep daarvoor
een voorstel ontwikkelt. Zou de minister dat willen bevorderen?Ook ten behoeve van de rechtspositie van de cliënt die te maken krijgt
met de fasering als gevolg van de aanbodanalyse, moet er een regeling komen
waardoor men in beroep kan gaan of een second opinion kan krijgen
indien men het niet eens is met de indeling dan wel met de dienstverlening
die men wel of niet kan krijgen. Ook op dit punt zou de regiegroep een voorstel
kunnen ontwikkelen.Voorzitter! De PvdA-fractie heeft er vertrouwen in dat met het voorliggende
wetsvoorstel een belangrijke bijdrage geleverd kan worden aan een beter functionerende
arbeidsvoorziening. De afgelopen periode heeft zich een proces voltrokken
waarbij de arbeidsvoorziening is opgekrabbeld vanuit een ernstige crisissituatie.
De totstandkoming van het ondernemingsplan is daarbij een belangrijke factor
geweest. Voor de toekomst is het van groot belang dat de maatschappelijke
legitimatie van de arbeidsvoorziening wordt verbeterd. Een belangrijke bijdrage
daaraan kan geleverd worden op het moment dat de prestaties zichtbaar worden,
waarmee ook helder wordt wat de concrete bijdrage van de arbeidsvoorziening
is. De discussie over doelstelling en taken is immers abstract; uiteindelijk
gaat het om de werkelijkheid, de bijdrage die de arbeidsvoorziening levert
aan het beter functioneren van de arbeidsmarkt.De heerRosenmöller(GroenLinks)Voorzitter! Ik herinner mij nog goed het debat in december 1989 met minister
De Vries, de voormalige minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over
de Arbeidsvoorzieningswet. Dat was de eerste stap in de richting van een belangrijke
wijziging van de arbeidsvoorziening, gericht op tripartisering. Voor minister
De Vries was het het eerste grote debat met de Kamer; voor mij was het het
eerste grote debat met hem. Volgens mij waren wij beiden niet van de nodige
nervositeit gespeend; ik weet niet of dat voor hem gold, maar voor mij in
ieder geval wel. De fractie van GroenLinks heeft het toenmalige kabinet uiteindelijk
het voordeel van de twijfel gegeven. Die twijfel was er vanwege de vraag of
de getripartiseerde arbeidsvoorzieningsorganisatie toch niet een te sterk,
corporatistisch arrangement was, zonder dat de meerwaarde daarvan op dat moment
vaststond. Wij gunden een en ander het voordeel omdat de monopoliepositie
die de overheid bij de arbeidsbemiddeling tot die periode innam bepaald niet
succesvol was geweest. Er waren dus veel argumenten om het avontuur met de
betrokkenheid van werkgevers en werknemers en ook de bestuurlijke verantwoordelijkheid
van werkgevers en werknemers aan te gaan.Ik moet zeggen dat wij na vijfenhalf jaar op zichzelf geen spijt hebben
gehad van ons stemgedrag in 1989. De afgelopen periode overziend, is er naar
onze indruk vooruitgang geboekt. Dat laat onverlet dat het beter had gekund
en dat het beter had gemoeten. Het rapport van de commissie-Van Dijk geeft
daar vele voorbeelden van.Het nu voorliggende wetsvoorstel zullen wij toetsen aan de belangrijkste
tekortkomingen zoals wij die zien met betrekking tot de arbeidsvoorziening.
Ik noem er drie.Ten eerste, het te weinig succesvol zijn waar het gaat om de bemiddeling
van de moeilijkst plaatsbaren op de arbeidsmarkt.Ten tweede, een onduidelijke verantwoordelijkheidsverdeling en positie
van de diverse geledingen in het bestuur. Enerzijds draagt de overheid een
vierdubbele pet. Zij is wetgever, financier, bestuurder en toezichthouder.
Anderzijds hebben de sociale partners veel te veel als belangenbehartigers
geopereerd en hebben zij minder of onvoldoende het primaire belang gelegd
bij de organisatie als zodanig en bij alles wat die organisatie in de jaren
na 1991 had moeten doen. Lees het rapport van de commissie-Van Dijk.Ten derde is er de nog verre van optimale relatie tussen de arbeidsvoorzieningsorganisatie
en de overige partijen, instellingen en organisaties die een belangrijke rol
spelen in de uitvoering van de sociale zekerheid. Ik noem de sociale diensten
en wat nu nog de bedrijfsverenigingen heten.Dit brengt mij op mijn eerste punt en dat is de doelstelling van de arbeidsvoorzieningsorganisatie.
Een publiek gefinancierde arbeidsvoorzieningsorganisatie moet ook publiekelijk
toegankelijk zijn. Daar moet geen misverstand over bestaan. Dat betekent dat
alle werkzoekenden in eerste instantie voor de meest belangrijke taak en voor
de informatie toegang tot de organisatie moeten hebben. Daarnaast betekent
het dat alle werkgevers met vacatures bij die organisatie terecht moeten kunnen.
Dat is bij interruptie al even gewisseld. Ik doel dan op de tweezijdige werking
van de arbeidsvoorzieningsorganisatie.Daarnaast vind ik dat, waar het gaat om een overheidsbijdrage van, nog
steeds, ruim 1 mld., de legitimatie daarvan vooral gelegen is in het moment
dat je die bijdrage laat terechtkomen bij mensen die zonder steun van de overheid
de stap naar betaalde arbeid niet zouden kunnen maken. Ik heb dat met deze
minister al vaak gewisseld in de debatten die wij hebben gehad over de arbeidsvoorziening.
Daarin vind ik ook de legitimatie gelegen van de door de minister voorgestelde
doelstellingswijziging. Ook ik had het volgende op willen merken. Ik doe het
ook maar eventjes, omdat mij op het moment de creativiteit ontbreekt om mijn
verhaal te wijzigen. Ook ik had echter willen opmerken dat het een valse tegenstelling
is om de gewijzigde doelstelling, zoals de minister die voorstelt, op te vatten
als een koerswijziging gericht om de arbeidsvoorziening tot een soort kneuzenbak
te maken en dit af te zetten tegen de net zo valse stelling dat de arbeidsvoorziening
zich de afgelopen periode alleen maar heeft gericht op de winnaars en op het
afromen van de markt. Dat is ook niet het geval. Waar er nog altijd spanning
zit, ook in de bestaande doelstelling van de wet, denk ik dat het, gezien
de resultaten die in het verleden met minister De Vries en heden met minister
Melkert regelmatig zijn besproken, gerechtvaardigd is om de doelstelling te
wijzigen in de door het kabinet voorgestelde richting, vanwege het feit dat
daar een tekortkoming valt te constateren in de activiteiten van de arbeidsvoorziening
in de afgelopen jaren. Ik vind dat er in het verleden te veel nadruk is komen
te liggen op de kwantitatieve doelstellingen, misschien ook als gevolg van
de wet zoals die er op dit moment nog uitziet. Het ging heel erg om "mensen
wegzetten", om dat afschuwelijke jargon maar even te gebruiken. Het ging veel
minder of misschien te weinig om de kwalitatieve kant en het kwalificatieniveau
van de moeilijk plaatsbaren. Dat vraagt om, parafraserend op een hoofddoelstelling
van het kabinet, "scholing, scholing en nog eens scholing". Mijn vraag aan
de minister is of die scholingstaak door de arbeidsvoorzieningsorganisatie
met het budget dat zij op dit moment heeft nog wel op een aanvaardbare
manier kan worden uitgevoerd.Voorzitter! Ik ben het dus eens met de gewijzigde doelstelling. Dat zal
de minister, gezien de eerdere debatten hierover, niet verbazen. Volgens mij
zit daarin de meerwaarde van zo'n publieke arbeidsvoorzieningsorganisatie.
Die meerwaarde wordt in het rapport van de commissie-Van Dijk, gegeven de
activiteiten van de afgelopen vier, vijf jaar, nog van de nodige vraagtekens
voorzien. Ik denk dat, als die organisatie zich – onder erkenning, moet
je er telkens weer bij zeggen, dat het een publieke organisatie is met die
taken aan twee kanten – iets meer richt op de bemiddeling van de moeilijk
plaatsbaren, daarin de meerwaarde kan zitten.Daaruit valt af te leiden dat wij het niet eens zijn met het amendement
van mevrouw Dankers. In dat amendement, gericht op het handhaven van de doelstelling
die op dit moment in de wet staat, vind ik tot uitdrukking komen dat er sprake
is van een miskenning van de problemen waarmee de arbeidsvoorziening te maken
heeft gehad en van de tekortkomingen in de afgelopen jaren. Ik had sterke
aarzeling – bij interruptie is voor een deel opheldering gegeven –
bij het amendement van paars, waarvan mevrouw Vliegenthart de eerste ondertekenaar
is. Dat amendement beoogt iets meer de tweezijdige werking in de doelstelling
van de wet vast te leggen. Ik denk dat, als je het formuleert zoals de minister
heeft gedaan in de combinatie van de artikelen 3 en 4, er geen sprake kan
zijn van een misverstand. Ik vind het dus juist, de doelstelling te formuleren
zoals dat gedaan is. Volgens mij is artikel 4 het artikel waarin vooral de
taken van de arbeidsvoorzieningsorganisatie nadrukkelijk worden geformuleerd.
Daarin is de kwestie van vraag en aanbod heel nadrukkelijk verwoord. Ik vrees –
vandaar mijn interruptie in de richting van mevrouw Vliegenthart – dat
het meer expliciet opnemen van de vraagkant in de doelstelling van de wet
kan afdingen op hetgeen vervolgens is vermeld, namelijk een accentwijziging
die is gericht op moeilijk plaatsbare werkzoekenden. Als dat niet zo is, heb
ik er niet zoveel problemen mee voor dat amendement te stemmen. Dat amendement
zal het overigens, gezien de ondertekening, toch wel halen, maar ik vind het
niet alleen voor mijzelf een signaal, doch ik vind het ook naar buiten toe
een signaal. Als het anders is of als men er onverhoopt niet gelijkgestemd
over denkt, zou ik dat graag in dit debat nader opgehelderd willen zien, omdat
ik denk dat wij hiermee een kernpunt van het debat te pakken hebben. Mijn
sympathie gaat nog steeds uit, hoe merkwaardig in de politieke verhoudingen
in de huidige situatie misschien ook, naar de formulering van de minister.
Als dat het geval is, moet je dat ook maar zeggen, vind ik.Ik heb nog eens even gekeken naar de ontwikkeling van de aantallen langdurig
werklozen tussen 1991 en 1995. Daaruit blijkt dat er in 1991 176.000 langdurig
werklozen waren en in 1995 bijna 250.000. Het aantal is dus fors toegenomen.
Dat is geen verwijt aan de arbeidsvoorziening, want het heeft natuurlijk met
veel meer factoren dan alleen de activiteiten van die organisatie te maken.
Dit is wat mij betreft een reden temeer om geen misverstand over de toespitsing
van de doelstelling te laten bestaan.Voorzitter! Ik heb een vraag aan de minister als het gaat om alles wat
te maken heeft met de basisdienstverlening. Dit raakt artikel 4. Als je een
doelstelling wat anders formuleert en je weet dat je te maken hebt met een
krimpende organisatie – ik heb laatst gehoord dat het aantal personeelsleden
is gekrompen van 8000 naar 6500 – is duidelijk dat je niet van alles
en nog wat kunt blijven doen en dat je echt zult moeten kiezen. Waaruit bestaat
precies de basisdienstverlening? Ik vind dat zowel uit de wet als uit de nota
naar aanleiding van het verslag nog te weinig duidelijk blijkt – ik
verzoek de minister in zijn antwoord daarbij nadrukkelijk stil te staan –
wat die basisdienstverlening precies inhoudt en waarop werkgevers en werknemers
kunnen rekenen. Het antwoord in de nota naar aanleiding van het verslag luidt:
dat staat in artikel 4. Dat kan ik ook lezen, maar blijkbaar is het antwoord
niet overtuigend. In de nota naar aanleiding van het verslag is sprake van
een zekere onevenwichtigheid. Die treedt overigens ook op in het amendement
van mevrouw Vliegenthart over de wijziging van artikel 4. Er is geen evenwicht
tussen hetgeen waarop de werkgevers met betrekking tot de basisdienstverlening
en de werkzoekenden kunnen rekenen. Ik zie niet waar de werkzoekenden het
geld vandaan moeten halen om hun wensen bij bepaalde arbeidsvoorzieningen
vervuld te zien. Kan de minister nadrukkelijk op deze problematiek ingaan?Hoe wil de minister dit alles waarmaken? De gewijzigde doelstelling is
één en de wet is twee, maar het gaat uiteindelijk om de resultaten.
Ik heb hier zorgen over. Cruciaal zijn de afspraken die de minister maakt
met het CBA. Volgens mijn informatie gaat het daar echter voornamelijk om
het aantal trajecten en minder over de vraag of de Kamer de minister erop
kan aanspreken dat in de praktijk moeilijk plaatsbare werkzoekenden meer aandacht
krijgen dan nu het geval is. De VNG heeft hiervoor suggesties gedaan. Mevrouw
Vliegenthart maakte hier ook melding van. Ik wacht het antwoord van de minister
af, waarna ik zal bekijken of dit in wetgeving nadrukkelijker moet worden
geformuleerd. De minister zal het niet raar vinden dat ik tegen die achtergrond
vind dat hij te voorbarig was met de wijziging van artikel 68. Ik verwijs
hiervoor naar de nota van wijziging. Het gaat hierbij met name om lid e, dat
collega Van Middelkoop weer gecorrigeerd heeft, dat wijst op de definiëring
en meting van prestaties. Uit de bijdrage van mevrouw Vliegenthart heb ik
begrepen dat zij ook iets voor deze richting voelt.Tegen deze achtergrond is de opsplitsing van een rijksbijdrage in een
basisbijdrage en een prestatiebijdrage logisch. Hoe wordt dit verdeeld? Wat
is hierbij de positie van herintreedsters? Het gaat om mensen die op dit moment
geen uitkering hebben.Ik wil nog opmerkingen maken over de gewijzigde verantwoordelijkheidsverdeling,
de bestuurlijke samenstelling op centraal niveau en het regionale niveau.
Ik ben het eens met het kabinet om van die vier petten, een of twee af te
halen. Het betreft vooral de bestuurlijke verantwoordelijkheid. De minister
is niet meer in het CBA vertegenwoordigd en er zullen kroonleden worden benoemd.
Ik ben het er ook mee eens dat de bestuurders vanuit de geledingen daar zitten
met last maar zonder ruggespraak.De heerVan Middelkoop(GPV)U bedoelt het andersom: zonder last en met ruggespraak.De heerRosenmöller(GroenLinks)U hebt gelijk. Wat mogen wij hier in de praktijk van verwachten? De commissie-Van
Dijk is niet mals met haar kritiek op het CBA. Er wordt gesproken over een
gebrek aan bestuurskracht en gebrek aan besluitvaardigheid. Letterlijk is
er sprake van een uitstelcultuur. Wat valt er van de wijzigingen in de bestuurlijke
samenstelling en verantwoordelijkheid te verwachten als straks, waar het de
geledingen betreft, dezelfde mensen er zitten, misschien wel met ruggespraak
en zonder last?Dat de overheid, de minister, niet meer participeert in het bestuur van
het CBA heeft natuurlijk een aantal consequenties. Dat hij op hoofdlijnen
invloed wil blijven uitoefenen en vanuit zijn politieke verantwoordelijkheid
verantwoording daarover wil afleggen, lijkt mij onomstreden. Maar –
en dat raakt een tweede hoofdpunt van kritieke vanuit de partijen, waar ik
het wel mee eens ben – ik denk dat de minister daarin doorgeslagen is.
Ik denk dat hij doorgeslagen is in zijn poging om de leemte die ontstaat door
zijn afwezigheid, weer buiten de bestuurlijke verantwoordelijkheid op te vullen.
Voor een deel blijkt dat ook weer uit zijn eigen nota van wijziging, waarvan
ik de kern wel heb begrepen. Ik zie dat wel zitten, behalve dat ene element
waar ik over gesproken heb. Het blijkt ook wel uit een aantal amendementen
van paars en een aantal amendementen van mevrouw Dankers. Ik zal die niet
nu allemaal behandelen, maar ik begrijp en steun de richting ervan. Ik vind
dus dat de minister daarin doorgeslagen is.Mijn fractie is geen voorstander van een vertegenwoordiging van het RBA
in het CBA. Je moet de communicatie volgens mij goed organiseren. Als het
niet goed kan, moet je straks alle 17 RBA's vragen om in het CBA te participeren.
Dan wordt het dus een bestuurlijk bureaucratisch monstrum. Dat moeten wij
dus niet doen. Als het niet goed gaat, moet je dat probleem bij de bron aanpakken,
maar niet op deze manier. Op RBA-niveau ben ik tegen de aanwezigheid van de
provincie. Die heeft daar volgens mij niet zoveel te zoeken. En dat moet vooral
zo blijven. De amendementen die die richting opgaan, steun ik.Een ander hoofdpunt betreft de samenwerking met de overige actoren in
de uitvoering van de sociale zekerheid. Als het gaat om de gewijzigde taak
die arbeidsvoorziening zal krijgen, zet dat misschien wel meer druk op de
samenwerking met de sociale diensten en de bedrijfsverenigingen. De verwezenlijking
van die fel aangehangen éénloketgedachte is voor een deel sterk
afhankelijk van hoe dat SWI-traject, de samenwerking werk en inkomen, zal
uitpakken. De eerste signalen zijn nog niet te hoopgevend. Het is natuurlijk
ook niet voldoende, maar het is een eerste stap om in de bijstandswet, de
nOSV en de Arbeidsvoorzieningswet op te nemen dat er samengewerkt moet worden.
Wij weten allen dat als je dit in de wet zet, dit nog niet vanzelf verloopt.
Wij hebben dat ook gezien. Wij hebben een heel diffuus beeld gezien, ook tussen
de arbeidsvoorziening en de sociale diensten. In de ene gemeente gaat het
prima en in de andere gemeente komt het niet of nauwelijks van de grond. Wat
dat betreft is er meer voor nodig. Voor ons als Kamer is het ook belangrijk
om dat SWI-traject zo goed mogelijk te volgen. Daarin zal namelijk uiteindelijk
uitkristalliseren hoe arbeidsvoorziening, TICA, sociale diensten en bedrijfsverenigingen
denken die samenwerking vorm te geven.Er is de afgelopen periode een nieuwe element ingekomen, namelijk het
inkoopmodel. Het is ook mij bekend dat alle gelden die de gemeenten daarin
kunnen besteden, nog niet geheel besteed zijn. Dat kunnen natuurlijk de bekende
aanloopproblemen zijn, maar ik zou van het kabinet ook graag een visie krijgen,
ook in dit debat, hoe het zelf denkt op termijn die verantwoordelijkheid,
ook in financiële zin, tussen bijvoorbeeld de gemeenten, de bedrijfsverenigingen
en de arbeidsvoorzieningsorganisatie vorm te geven. Daar blijft toch een beetje
onduidelijkheid over. In die zin is de gewijzigde Arbeidsvoorzieningswet die
wij vandaag bespreken, niet meer en ook niet minder dan een overgangsfase.
Het is een overgangsfase, als ik het kabinet goed begrijp, naar een ontwikkeling
die meer is gericht op dat inkoopmodel. Daarbij zal het best nog even duren,
misschien wel tot het begin van de volgende eeuw, en daarbij zullen behoorlijke
delen van het prestatiebudget overgeheveld worden of kunnen worden naar de
gemeenten. Dat stuit bij mijn fractie niet op principiële weerstanden,
maar ik denk niet dat je je daar nu al full swing voor kunt uitspreken, omdat
de eerste aanwijzingen toch ook niet geweldig succesvol lijken. Wij kijken
daar dus met een knipoog naar, in positieve zin. Ik zou wel graag van het
kabinet horen waar een organisatie als de arbeidsvoorziening ook op de wat
middellange termijn op dit gebied op kan rekenen.De arbeidsvoorziening heeft volgens mij een aantal zeer moeilijke jaren
achter de rug. Dat heeft voor een deel te maken met het feit dat de rijksbijdrage
toch vrij fors – ik zal niet in getallen treden – in negatieve
zin is aangepast. Het vorige kabinet en dit kabinet hebben daaraan een forse
steen bijgedragen. Dat heeft vanuit die organisatie dan ook terecht geleid
tot heftig verzet. Wat dat betreft kan er vanuit de recente ervaring geen
twijfel over bestaan dat de Kamer haar budgetrecht genomen heeft. Of zij dat
in de afgelopen jaren op de goede manier gedaan heeft, daar valt nog wel wat
over te zeggen. Ik zal daar echter niet uitgebreid bij stilstaan. De vraag
die het wel bij mij oproept, is de vraag of de arbeidsvoorziening haar kerntaken
nog wel kan uitvoeren met dit toch aanmerkelijk beperktere budget. De tweede
vraag is of de mensen die nu via de doelstelling "meer" aandacht krijgen van
de arbeidsvoorzieningsorganisatie, niet de dupe worden van de financiële
beperkingen die het Rijk de arbeidsvoorzieningsorganisatie heeft opgelegd.
Wij hebben de afgelopen anderhalf jaar regelmatig van die kleine overlegjes
en meerdere keren schriftelijke vragen gehad over de CPB's, de vrouwenvakscholen,
de Schilderswijk, enz. Hoewel ik de minister graag spreek, wil ik in 1997,
1998 en 1999 niet voortdurend in dit soort ad-hoc-situaties blijven zitten,
want dat lijkt mij een buitengewoon slechte start van de nieuwe arbeidsvoorzieningsorganisatie.Wat mij met nog meer zorg vervult, is het volgende. Als je spreekt met
mensen die dicht op de arbeidsvoorzieningsorganisatie zitten, blijkt dat de
bezuiniging voor 1997 toch wel een beetje een dip in de financiering is. De
vraag is of er niet iets kan worden gladgestreken met betrekking
tot de rijksbijdrage voor de jaren daarna. Dat heet in het jargon een "intertemporele
verschuiving". Wij noemen het ook wel eens een kasschuifje. Is dat niet iets
waarnaar de minister nog eens nadrukkelijk wil kijken?Gegeven de ervaring die in het verleden is opgedaan en die ik net heb
genoemd – mevrouw Dankers heeft er ook iets over gezegd en zij heeft
er een amendement over ingediend – bepleit ik de ontwikkeling van een
meerjarenbeleidskader en een meerjarig financieel kader, onder erkenning van
het budgetrecht van de Kamer. Dat kan volgens mij ook omdat ik denk dat die
organisatie het recht heeft om in haar activiteiten, die toch wijzigen, de
komende jaren enige continuïteit te hebben. Mij lijkt dat dit ook precies
kan in het amendement van mevrouw Dankers, maar ik hoor hier graag nog de
reactie van de minister over. Ook vanuit de wijze waarop de financiering van
het Rijk naar de organisatie gestalte heeft gekregen, heeft het de afgelopen
jaren wel ontbroken aan continuïteit.Voorzitter! Ik rond af. Wij zijn voor een arbeidsvoorzieningsorganisatie
met bestuurlijke betrokkenheid van werkgevers- en werknemersorganisaties.
De meerwaarde kan volgens mij zitten in de wijziging van de doelstelling,
zoals het kabinet die voorstelt, in combinatie met een verbeterd contact tussen
de bestuurlijke verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers, en het
CAO-traject waarin zij een belangrijke rol spelen en zullen blijven spelen.
In het laatste is nog wel winst te behalen. Hoe denkt de minister dat hierin
een verbetering is te realiseren? Je kunt dat niet via wetgeving opleggen.
Het moet gewoon een kwestie zijn van het groeien naar een cultuur waarin dat
zogenaamde zwaluwstaarten vanzelfsprekend is. Dat is de afgelopen vijf jaren
toch niet in alle bedrijven, bedrijfstakken en sectoren gelukt. De meerwaarde
zit ook in wijziging van de doelstelling in combinatie met een derde element,
namelijk een verbeterde samenwerking tussen de arbeidsvoorzieningsorganisatie
en de sociale diensten en bedrijfsverenigingen, opdat daarmee de éénloketgedachte
binnen bereik komt en er in de uitvoeringsorganisatie een zodanige samenwerking
gaat ontstaan dat de cliënten primair geholpen worden.MevrouwEssers(VVD)Voorzitter! Vanaf het begin van deze kabinetsperiode is voortdurend over
de Arbeidsvoorzieningswet en de -organisatie gediscussieerd, in deze Kamer
in diverse overleggen en hoorzittingen en in de media. Nog steeds ontvangen
wij uit het land brieven van cliënten van de arbeidsvoorziening. Het
is in de allereerste plaats voor juist de cliënten van betekenis dat
vandaag een afrondend debat over de voorliggende wetsvoorstellen gevoerd wordt.
Ook voor de medewerkers van de arbeidsvoorzieningsorganisatie en voor de samenwerkingspartners
komt hiermee meer duidelijkheid voor de toekomst. Eigenlijk was het eleganter
geweest wanneer wij gewoon een eerste plenaire termijn van de Kamer hadden
kunnen hebben. Ik hecht eraan namens mijn fractie uit te spreken dat het totale
proces rondom deze nieuwe wetgeving door ons als constructief ervaren is,
vanaf de evaluatieresultaten, het overleg over de nota in mei vorig jaar,
de hoorzittingen, de vele gesprekken, contacten en correspondentie met en
over de arbeidsvoorziening, tot aan de finale afronding, het debat en hopelijk
volgende week de stemmingen. Het is jammer dat we nu zo vlak voor het zomerreces
die zorgvuldige procesgang noodgedwongen moesten afbreken. Het uitdrukkelijke
belang deze wetsvoorstellen toch nu af te handelen, rechtvaardigt dit besluit.
Wat dat betreft zou ik nog een korte opmerking aan het adres van mevrouw Dankers
willen maken. Zij veronderstelt kennelijk dat wij met de coalitiepartners
en de minister veelvuldig en maandenlang alleen over de druk van de sociale
partners en hun wensen hebben gesproken. Dat is toch een wat vertekend beeld.
Het zal haar misschien teleurstellen dat zij er niet bij heeft kunnen zitten,
maar ik kan haar verzekeren dat wij meermalen gewoon met zijn drieën
over diverse onderdelen van de vraagstelling – waarover mevrouw Dankers
zelf ook vragen had – overleg hebben gevoerd. Het is, in ieder geval
in de ogen van mijn fractie, geen kwestie geweest van maandenlang om de tafel
zitten met de coalitiepartners en daarom nu pas aan de behandeling van het
wetsvoorstel toe zijn.MevrouwDankers(CDA)Voorzitter! Mevrouw Essers kan mij dat ook niet hebben horen zeggen. Ik
heb het "gehannes" genoemd, omdat de minister ook informeel overleg met de
sociale partners voerde. Dat hebben we regelmatig in de krant kunnen lezen.
Overigens konden we ook een aantal keren in de krant lezen, dat paars heeft
toegezegd dat zij via amendering ook wel een aantal dingen voor haar rekening
zou nemen. Ik heb niet de indruk willen wekken dat de coalitiepartijen ook
nog eens richting sociale partners zouden mee overleggen. Dan zou het dualisme
al helemaal niets meer voorstellen, namelijk dat u samen hebt overlegd hoe
u het zaakje zo kunt dichttimmeren, dat dit wetgevingsoverleg materieel niet
eens meer nodig zou zijn. Maar dat is een wat ander verhaal, dat iedereen
op zijn eigen merites kan taxeren.MevrouwEssers(VVD)Ik meen te hebben gehoord, dat mevrouw Dankers meende te moeten suggereren
dat er door "gehannes" in de termijn waarop de Kamer zelf met de plenaire
afhandeling van het wetsvoorstel bezig kon zijn, een oorzakelijk verband tussen
die lange tijdspanne en de druk op het proces heeft gezeten. Dat wens ik ten
zeerste tegen te spreken, want mijns inziens is dat een kwestie van de laatste
maand voor het reces. Bovendien is het een behoorlijk dualistisch spel geweest.
Ik kan mevrouw Dankers verzekeren dat de minister niet iedere keer bij ons
aan de tafel heeft gezeten.De heerVan Middelkoop(GPV)Voorzitter! Nu mevrouw Essers zo openhartig spreekt over de wijze waarop
de amendementen tot stand zijn gekomen, wil ik nog even doorvragen. Ik heb
namelijk uit de media begrepen dat de minister met een zekere open mind de
discussie over de amendementen wil ingaan. Hij heeft er tevoren in ieder geval
geen harde taal over gesproken. Heeft mevrouw Essers hierover vooraf overleg
gevoerd met de minister?MevrouwEssers(VVD)Wij hebben de minister uiteraard kond gedaan van de resultaten van onze
discussies, waarvan er een zelfs bij mij thuis in de huiskamer heeft plaatsgevonden!
Daar was de minister niet bij aanwezig, maar ik vind het volstrekt
logisch en fatsoenlijk wanneer de coalitiepartijen de eigen of bevriende minister
kond daarvan doen, als zij concrete wijzigingsvoorstellen op wetgeving hebben.
Voor de rest vindt de discussie vandaag in openheid plaats. De minister is
straks aan de beurt om zijn oordeel te geven over onze amendementen.De heerVan Middelkoop(GPV)Er is dus slechts een mededeling gedaan aan de minister.De heerWolters(CDA)Ik heb uit de kranten begrepen – maar mevrouw Essers kan dat dadelijk
tegenspreken – dat er hier sprake was van een geregisseerde taakverdeling
tussen de Kamer en de minister, althans tussen het coalitiegedeelte van de
Kamer en de minister. Is dat juist?MevrouwEssers(VVD)Voorzitter! Ik begrijp de opmerking van de heer Wolters niet. Misschien
kan hij nader uitleggen wat hij bedoelt.De heerWolters(CDA)Heel simpel! De minister komt met deze nota van wijziging en u komt met
een aantal amendementen. Ik zie dat als één deal of één
pakket. Spreekt de pakketgedachte mevrouw Essers aan?MevrouwEssers(VVD)De minister heeft een aantal technische aanduidingen in de nota van de
wijziging aangebracht. U kunt ook zien dat het geen afgesproken politiek werk
is, want daarnaast zijn er wijzigingen die wij met elkaar weer willen terugdraaien.
Daarnaast liggen er politieke amendementen op zaken als de doelstelling van
de wet en de taakomschrijving. Dat is een politiek item, waar de Kamer mee
zou moeten komen om een en ander helder te maken. De minister heeft dat niet
in zijn nota van wijziging neergelegd.De heerWolters(CDA)Maar drie-drie-drie en het overleg van de minister! U bent toch niet verbaasd
over de einduitkomst van dit debat? U suggereert dat er ruimte is!MevrouwEssers(VVD)Ik ben op dit moment niet verbaasd over de gang van zaken.De heerWolters(CDA)Dat is niet mijn vraag. Zult u verbaasd zijn over de gang van zaken van
hedenavond of wanneer het onderwerp plenair wordt afgehandeld?MevrouwEssers(VVD)Ik heb er geen idee van of de minister onze amendementen al dan niet geheel
wil overnemen. Misschien zegt hij: laat de Kamer hier haar oordeel maar over
uitspreken.De heerWolters(CDA)Dan moeten wij de uitkomst afwachten.MevrouwEssers(VVD)Voorzitter! Ik vervolg mijn betoog. Tot 1990 heerste grote onvrede over
het functioneren van de arbeidsbureaus en daarom werd de huidige Arbeidsvoorzieningswet
aangenomen. Belangrijke besluiten waren onder andere, dat de sociale partners
op het centrale en regionale bestuursniveau zouden worden binnengehaald en
dat meer ruimte gemaakt zou worden voor decentraal beleid. Gedurende de afgelopen
jaren kwam van veel kanten en ook van de zijde van mijn fractie zware kritiek.
Voor een deel was dat te wijten aan het functioneren van de arbeidsvoorzieningsorganisatie,
maar voor een deel was dat ook aan de Kamer zelf te wijten. Het probleem van
de huidige wet – mevrouw Vliegenthart sprak in dit verband van weeffouten –
was, dat die wet een aantal mankementen kende waardoor de politiek, zowel
regering als Kamer, zichzelf te veel op afstand had geplaatst om het beleid
effectief aan te kunnen sturen en om goede controle te kunnen uitvoeren.In 1995 vond, conform de vigerende wet, onder leiding van de heer Van
Dijk een evaluatie plaats van wet en organisatie. Bovenstaande constateringen
maakten deel uit van die evaluatie. Er werden aanbevelingen gedaan. Mijn fractie
sprak reeds eerder haar oordeel over die evaluatie uit. Wij deelden de conclusies
van de commissie-Van Dijk. Hooguit valt een voor de VVD-fractie toch wel belangrijke
kanttekening te maken. Doordat, vanwege onzekerheid en druk op de arbeidsvoorzieningsorganisatie,
een snellere evaluatie wenselijk werd – anderen hebben hierover ook
al iets gezegd – ontbrak het de commissie aan voldoende tijd om juist
het regionale beleid grondig onder de loep te kunnen nemen. Graag spreek ik
hier uit dat mijn fractie bij de eerstvolgende evaluatie, de evaluatie die
zal worden gehouden na de invoering van de voor ons liggende wet, aan dit
punt grote waarde hecht. Immers, juist op lokaal en regionaal terrein ligt
de oorsprong van het echte werk en de samenwerking met andere partners en
daar vinden zij ook hun weerslag.Voorzitter! Ik wil vervolgens iets zeggen over de samenhang van wet- en
regelgeving. De VVD-fractie sprak vorig jaar reeds haar positieve oordeel
uit over de voornemens om conform de aanbevelingen van de commissie-Van Dijk
met een totaal vernieuwde wetgeving te komen. Tegelijkertijd gaven wij aan,
dit wetsvoorstel als een tussenfase te beschouwen. Zo noemden wij dat. GroenLinks
sprak in dit verband zojuist van een overgangsfase. Niet voor niets werd door
mijn collega Van Hoof tijdens de recente behandeling van de begroting van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid een motie ingediend, waarin was neergelegd
dat de Arbeidsvoorzieningswet en -regelgeving in nadrukkelijke relatie en
samenhang met andere uitvoeringsorganisatiewetgeving moest worden beschouwd.
Inmiddels is de nieuwe Algemene bijstandswet ingevoerd en doen gemeenten hiermee
de eerste ervaringen op. Na de zomer zal voor de OSV nieuwe wetgeving de Kamer
bereiken. Op dit moment stelt de Kamer dus een wetsvoorstel vast, dat enigszins
apart lijkt te staan en waaraan mogelijk nog een en ander gewijzigd zal moeten
worden op kortere en wellicht langere termijn. Immers, veel onzekerheid is
er nog met betrekking tot de uitkomsten van het proces van de regiegroep SWI.
Tegen het eind van dit jaar zal blijken of de keuze voor een proces van onderop
een duidelijk en een voor ons allen aanvaardbaar beeld op gaat leveren. Juist
omdat de Kamer instemt met deze procesmatige keuze en daarmee ook voor zichzelf
nog een flink aantal essentiële zaken niet nu al kan vaststellen –
we willen de broedende kip, misschien moet ik zeggen: de zaaiende tuinman,
niet storen – geeft mijn fractie het voor ons liggende voorstel de kwalificatie
van "tussenfase".MevrouwDankers(CDA)Voorzitter! Mevrouw Essers spreekt over de ruimhartige instemming van
de VVD met het feit dat er sprake is van een tussenfase en dat er een verdere
procesmatige aanpak zal zijn. Komt dat doordat in het perspectief
dat inkoopmodel volledig aanwezig is en dat dat model ook de marktwerking
in zich heeft? Die marktwerking omarmt de VVD nadrukkelijk. Of heeft die ruimhartige
instemming juist te maken met het feit dat onder het mom van de primaat van
de politiek allerlei bevoegdheden naar de overheid worden gehaald, los van
de vraag of het daarbij gaat om de verhouding tussen de rijksoverheid en het
CBA en al die andere toezichthoudende colleges dan wel de verhouding tussen
de gemeentelijke overheid en het RBA? Mevrouw Essers heeft wel gezegd zij
het voorstel omarmt, maar ik wil graag weten waarom zij dat doet teneinde
de verhoudingen tussen de verschillende kleuren van paars te kunnen herkennen.MevrouwEssers(VVD)Voorzitter! Mevrouw Dankers komt nu met allerlei vragen die in het vervolg
van mijn betoog hopelijk beantwoord worden. Misschien wil zij nog even wachten.MevrouwDankers(CDA)Als de antwoorden in het vervolg van uw betoog zitten, kunt u wel even
aangeven of die omarming te maken heeft met de marktwerking of het primaat
van de politiek. Het zijn maar twee woorden.MevrouwEssers(VVD)Het is van tweeën één. Ik noemde het wetsvoorstel een
tussenfase, vanwege de samenhang die wij belangrijk vinden. Ik doel nu op
de samenhang met andere wet- en regelgeving op het gebied van de arbeidsvoorziening
en de uitvoeringsorganisatie sociale zekerheid. Straks kom ik te spreken over
het evenwicht bij de inhoudelijke aspecten van de wet. Wellicht kan mevrouw
Dankers nog even geduld betrachten.Omdat bij het korte debat over de motie-Van Hoof de regering en ook andere
fracties ongeveer dezelfde mening bleken te hebben, namelijk dat er nog een
aantal onzekerheden in deze wet zit, is de door ons in mei vorig jaar gedane
constatering bevestigd dat sprake is van een tussenfase. Dat biedt ruimte
voor aanpassing, indien wenselijk en/of noodzakelijk. Wij vinden dat een goede
keuze. Voor de verschillende uitvoeringskolommen wordt de vinger niet alleen
goed aan de pols gehouden, maar wordt ook flexibele, wijzigbare wetgeving
gehanteerd. De praktijk ontwikkelt zich intussen veel sneller dan de wetgeving
bij kan benen. Wij moeten daarop alert blijven, opdat wij tijdig, adequaat
kunnen reageren. Dat is een absolute must.Ik kom op een oordeel op hoofdlijnen. De VVD oordeelt positief over de
volgende punten. Op het centraal bestuursniveau wordt de minister verlost
van de verschillende hoofddeksels, doordat kroonleden voor de overheidsgeledingen
in de plaats komen. Sociale partners blijven deel uitmaken van de arbeidsvoorzieningsbesturen,
maar zullen minder belangen behartigen en meer algemeen bestuurslid worden.
De VVD-fractie neemt hierin een voorzichtige houding in. Mijn collega Van
Hoof heeft in het debat van mei vorig jaar gezegd: wij zouden ze best nog
een tweede kans willen bieden om die meerwaarde werkelijk te bewijzen, zij
het dat dat voorzien moet worden van de nodige randvoorwaarden.De heerRosenmöller(GroenLinks)Dat is mij van het overleg van vorig jaar goed bijgebleven. Er is nu vier,
vijf jaar een getripartiseerde arbeidsvoorzieningsorganisatie. Nu is er een
grote evaluatie en ligt een nieuwe wet voor. Over de betrokkenheid van werkgevers
en werknemers zegt de VVD-fractie nu dat Arbvo-tripartiet een tweede kans
krijgt. Zal bij een volgende evaluatie de organisatie serieus rekening moeten
houden met de mogelijkheid dat de VVD-fractie, na dan misschien acht of negen
jaar, tot de conclusie komt dat ze er beter uitgebonjourd kunnen worden, omdat
het niet helemaal gaat zoals zij het wenselijk acht?MevrouwEssers(VVD)De heer Rosenmöller heeft gezegd dat hij indertijd met enige aarzeling
met het vorige wetsvoorstel heeft ingestemd en dat hij daar nu geen spijt
van heeft. Hij vroeg zich indertijd af of er inderdaad sprake was van een
meerwaarde als gevolg van deelname van sociale partners in het bestuur. De
minister is daarnet gevraagd hoe hij die meerwaarde met dit wetsvoorstel ingevuld
ziet worden. Ik wil niet verhelen dat wij best onze twijfels hebben over het
succes van een en ander. Tegelijkertijd willen wij niet nu al die kans uitsluiten.
Ik kan niet in de toekomst kijken. Wie weet gebeurt er tussendoor met de Arbeidsvoorzieningswet
en in de totale uitvoeringskolommen wel zoveel, dat wij op een heel andere
manier naar de bestuurlijke samenstelling moeten gaan kijken. Daar kan ik
op dit moment niet op vooruitlopen. Ik ben in ieder geval niet negatief over
een voortgezette tripartiete bestuursvorm. Ik hoop dat de meerwaarde er op
deze manier, met deze wetgeving uitkomt.De heerRosenmöller(GroenLinks)Ik weet wat ik in het debat van vorig jaar heb gezegd. Ik heb ook gezegd
dat ik geen spijt heb gehad van het stemgedrag van mijn fractie. Gegeven de
huidige taken, activiteiten en bestuurlijke verantwoordelijkheden, vind ik
dat wij nu moeten kiezen voor een model waarmee de organisatie de volgende
eeuw in kan. Natuurlijk moeten dan een aantal verbeteringen mogelijk zijn,
maar wel in de bestuurlijke constellatie die op dit moment wordt ingezet.
Ik zie er niet zoveel heil in om daar een bepaalde mate van onzekerheid boven
te laten hangen. De opvattingen van de VVD-fractie over de sociale partners
kennend, zou ik wensen dat zij zich iets explicieter uitspreekt dan die heel
"zunige" tweede kans. Meestal heeft de VVD-fractie er minder moeite mee om
zich helder uit te spreken.MevrouwEssers(VVD)Wat de heer Rosenmöller nu van mij vraagt, is een liefdesverklaring
aan het tripartiete bestuursmodel. Ik dacht dat ik helder had aangegeven dat
wij op dit moment met het nodige voorbehoud, maar niet met een negatief oordeel,
akkoord gaan met het tripartiete bestuursmodel met de randvoorwaarden die
in dit wetsvoorstel zijn vastgelegd. Dat laatste zeg ik er nadrukkelijk bij.
De Kamer moet het zich aantrekken dat er weeffouten c.q. mankementen in de
huidige wet zitten waardoor een goed overleg op centraal niveau tussen sociale
partners en overheidsgeleding nauwelijks een kans heeft gehad. Dat is een
van de punten waarop de sociale partners volgens mij terecht met de vinger
kunnen wijzen naar de manier waarop de Kamer de vorige wet heeft vastgesteld.
Ik doel daarbij onder andere op al die verschillende hoofddeksels van de minister,
zoals mevrouw Vliegenthart die uitgebreid heeft genoemd. Met andere woorden:
het is dus niet een volstrekte liefdesverklaring aan het maatschappelijk
middenveld en de sociale partners die in alle besturen zouden moeten participeren.
Het is echter ook geen "neen". Wat dat betreft, geef ik die ruimte met de
huidige wet en de gemaakte kanttekeningen.De heerRosenmöller(GroenLinks)U hebt evenwel een aantal amendementen ondertekend die iets meer bevoegdheden
bij de minister weghalen en deze bij de arbeidsvoorzieningsorganisatie neerleggen.
Daaruit mag ik afleiden dat die af en toe wat rabiate of minder genuanceerde
opmerkingen van de VVD over de rol van de sociale partners in besturen als
deze toch een beetje achter de horizon verdwenen zijn. Anders spoort een en
ander nauwelijks met elkaar.MevrouwEssers(VVD)Het ligt er maar aan hoe je het bekijkt. Met de amendementen waar u op
wijst, hopen wij op enig draagvlak, ook bij de organisatie. Immers, niet alleen
de sociale partners, maar ook de arbeidsvoorziening zelf hebben in gesprekken
en brieven nadrukkelijk aangegeven dat wij hier eens naar moesten kijken.
Er speelt echter nog iets anders een rol. Vanuit onze liberale visie –
dat zal u bekend zijn – willen wij net zomin dat er een zwaar opgetuigd
onderdeel aan het departement wordt opgehangen voor het controleren van allerlei
uitvoeringsbevoegdheden. Met andere woorden: een zeer omvangrijke uitvoeringsregeldrift
op het departement van Sociale Zaken is net zomin wenselijk. Om die reden
hebben wij een aantal amendementen medeondertekend.De heerRosenmöller(GroenLinks)Mijn laatste opmerking, voorzitter. Ik vind dat het niet alleen vanuit
het negatieve gemotiveerd kan worden. Als mevrouw Essers dat wel doet, geeft
zij daarmee een verkeerd signaal. Zij zegt dan alleen dat zij het departement
niet zwaar wil optuigen met regelgeving en de minister niet allerlei bevoegdheden
wil geven. Het is óf in essentie het politieke primaat óf je
zegt dat de organisatie binnen een aantal heldere kaders voldoende ruimte
moet hebben voor de uitvoering. Het laatste model is het gekozen model. Dat
is het model dat soms toch op gespannen voet staat met uitlatingen van VVD-zijde
over dit soort bestuurlijke arrangementen. Vandaar dat je het misschien ook
positief zou kunnen formuleren, in die zin dat een aantal bevoegdheden voor
die organisatie niet los gezien kan worden van vertrouwen in de organisatie,
uitvoering en bestuur. En dan is het doen van het ene volgens mij onlosmakelijk
verbonden met de verantwoordelijkheid die je neemt voor het aannemen van de
wet. Ik neem tenminste aan dat mevrouw Essers dat ook doet en wel minder zuinig
dan vijf jaar geleden. Daarom schuift de VVD volgens mij een beetje ten aanzien
van de bestuurlijke betrokkenheid en verantwoordelijkheid van de sociale partners.
Dat is overigens helemaal niet verkeerd; daar gaat het niet om.MevrouwEssers(VVD)Ik denk dat ik zojuist volstrekt helder heb gemaakt dat niet alleen de
sociale partners, maar met name de arbeidsvoorzieningsorganisatie zelf in
indringende gesprekken en brieven hebben aangegeven dat wij goed moesten kijken
naar de uitvoeringsbevoegdheden en de regeldrift in de wet, omdat zij daar
niet goed en prettig mee konden werken in de markt. Ik heb al gezegd dat dit
de eerste reden was waarom wij die amendementen hebben medeondertekend. De
tweede reden daarvoor is gelegen in het feit dat wij net zomin van te veel
regeldrift op het departement houden. De eerste reden is dus het vertrouwen
in de organisatie. Er is namelijk wel degelijk een slag gemaakt, zeker vanwege
de enorme druk die door paars op de arbeidsvoorzieningsorganisatie is uitgeoefend,
met alle gevolgen van dien. Op landelijk niveau zie ik evenwel minstens een
aantal wijzigingen in het denken. Zo kan ook een VVD-fractie wijzigingen in
haar denken meemaken. Ik zeg erbij dat het geen complete liefdesverklaring
is. Ik begin dan echter in herhaling te vervallen en dat is ook precies wat
u aan het doen bent door te proberen om mij iets te ontlokken.De heerRosenmöller(GroenLinks)Neen, maar...De voorzitter:De heer Rosenmöller had aangekondigd dat zijn vorige opmerking de
laatste was. Is hij dat ondertussen vergeten?De heerRosenmöller(GroenLinks)Neen, dat is ook zo. Het wijzigen is echter gewoon een duidelijk antwoord
op mijn vraag.MevrouwEssers(VVD)Het heeft een samenhang. Ik heb aangegeven dat deze wet minder mankementen
vertoont, waardoor wij daarin wel een evenwicht zien. Wij zijn bijvoorbeeld
zeer content met de stevige aanscherping van de toezichtsbevoegdheden van
de minister conform de nieuwe spelregels, zoals de Rekenkamer die voor de
ZBO's heeft aanbevolen. Ook het gegeven dat de subsidie deel gaat uitmaken
van de normale SoZa-begroting, waardoor een jaarlijkse bijsturing door middel
van het budgetrecht van de Kamer opnieuw een feit is, stemt mijn fractie tevreden.
Zo immers kunnen wij als Kamer ook de minister zelf aanspreken op de resultaten
van beleid. Zeer essentieel is voor ons de scherpere prioriteit die in de
nieuwe doelstelling is opgenomen. Tweezijdige werking is voor ons een uitgangspunt,
maar een scherpere prioriteitenstelling, zoals de aanbeveling van de commissie-Van
Dijk was, met betrekking tot de aanbodversterking, gericht op moeilijk plaatsbare
werkzoekenden, achten wij een heel belangrijk punt.Uitgangspunt voor de VVD is in principe dat vraag en aanbod via de markt
en zonder overheidsbemoeienis zouden moeten kunnen plaatsvinden. Realiteit
is dat er altijd probleemsituaties in deze afstemming zichtbaar zullen zijn.
Vooral mensen die zonder duwtje in de rug blijvend buiten de arbeidsmarkt
dreigen te staan, verdienen het dat publieke middelen en bemoeienis en betrokkenheid
van overheidswege hun deel zijn. Of de "draaggolfgedachte" werkelijk opzienbarende
resultaten met zich bracht, is onzeker. Feit is wél dat een bureaucratische,
niet op de wensen van de markt reagerende arbeidsvoorziening zeker op termijn
geen goede resultaten voor juist die moeilijk plaatsbaren zal kunnen boeken.
Mede om die reden is mijn fractie onder de in de wet neergelegde randvoorwaarden
bepaald niet onwillig om de arbeidsvoorziening ook bedrijfsmatige en commerciële
mogelijkheden te bieden, dus naast de tweezijdige doelstelling van de wet.
Wel zijn dan volstrekt helder financieel inzicht en controlemogelijkheid op
de diverse geldstro men en de resultaten de voorwaarden. De onderverdeling
tussen basis- en prestatiebudget, waarmee de gewijzigde doelstelling beleidsmatig
in financiële zin kan worden aangestuurd, heeft onze instemming.MevrouwDankers(CDA)Hoe ziet u dat in de praktijk lopen? In mijn ogen lopen in de wetstekst
de begrippen "basistaakstelling" en "basisbudget versus prestatiebudget" uiteen.
U zei net dat u geen bureaucratisering wilde en er geen ambtenaren bij wilde
hebben, op welke plek dan ook. Maar hoe moet dat, als u zich dat bij de huidige
wetsteksten zo goed voor kunt stellen, gecombineerd worden?MevrouwEssers(VVD)Wij willen hier nog over vragen of in het jaarlijks overleg en in de beleidscyclus
die nu helder in de wet is vastgelegd, op hoofdlijnen het debat kan worden
gevoerd over de vraag hoe we daarmee omgaan en hoe de verdeling tussen basisbudget
en prestatiebudget, waardoor met name de aanscherpende doelstelling moet worden
geregeld, er ongeveer uit gaat zien. Ik heb zo het vermoeden dat wij dat bij
de eerste keer dat op die manier afspraken worden gemaakt, nog niet compleet
in beeld hebben. Dat is een van de redenen waarom ik dit wetsvoorstel een
tussenfase noem, en het eigenlijk toejuich dat in de invoeringswet staat dat
jaarlijks overleg zal plaatsvinden met de arbeidsvoorziening over de vraag
hoe we dat in de totale nieuwe beleidscyclus eruit zullen laten zien. Vermoedelijk
kost het een paar jaar om daarin evenwicht te vinden. Ik heb daarover nog
een paar vragen aan de minister.MevrouwDankers(CDA)Iedere keer als ik u wat vraag, zegt u daarop nog terug te komen. Maar
u haalt kennelijk mijn vragen aan u wat door elkaar. Ik heb het nu over de
bureaucratie, waaraan de VVD normaal gesproken ook een broertje dood heeft.
Ik doel op al die ambtenaren die erbij moeten komen om alles te tellen, te
registreren, op elkaar af te stemmen en te kantelen naar de andere meetpunten
die erbij horen. Verder stelde ik u een vraag – u had beloofd mij daarop
nog te zullen antwoorden – niet over de veranderende administratie in
de tussenfase. Het ging mij om de keuze van de VVD en het primaat van de politiek
versus het liberalisme om de markt haar werk te laten doen. Ik wil die drie
punten even in uw herinnering brengen.MevrouwEssers(VVD)Misschien ontgaat u de inhoud van mijn betoog, omdat u gepreoccupeerd
bent met de toenemende bureaucratie, waarover u in eerste termijn een heel
betoog heeft gehouden. Wij vinden dat op dat punt de middenweg moet worden
gevolgd. Er liggen daarom van de gezamenlijke partijen wijzigingsvoorstellen
om te voorkomen dat de minister permanent aan de tafel zit. Het volgende punt
dat u vraagt is, hoe ik dat denk te regelen.MevrouwDankers(CDA)Over welke amendementen heeft u het dan?MevrouwEssers(VVD)Wij hebben gezamenlijk een aantal amendementen ingediend, waarin wij...MevrouwDankers(CDA)Die heb ik gelezen. Maar waar zit dan die ontbureaucratisering in?MevrouwEssers(VVD)Onder andere in het feit dat wij de minister niet allerlei uitvoeringsregelingen
vast willen laten stellen. Wij vragen of dat via een algemene regeling wordt
neergelegd in de wet. Als voorbeeld noem ik artikel 68, genoemd in het amendement
op stuk nr. 13. Ik zal alle amendementen straks overigens nog kort toelichten.Voorzitter! Sprekend over de aansturing via prestatie- en basisbudget,
acht mijn fractie de uitkomst van het SWI-traject van groot belang. Immers,
de indeling in een bepaalde categorie van een cliënt bepaalt voor hem
of haar wat de samenwerkende partners die persoon zullen bieden. Indien hierover
de samenwerkende partners niet gezamenlijk een uitkomst kunnen bereiken, is
er voor de cliënt en voor de uitvoeringsinstelling een probleem. De cliënt
blijft namelijk zonder hulp tussen of in de bakken hangen en de samenwerkende
partners verzanden in een competitie over budgetten en belangen. Wij vinden
dan ook dat na ommekomst van het SWI-proces aan het eind van dit jaar, er
een volstrekt heldere en onafhankelijke arbitrageregeling voor die samenwerkende
instanties moet zijn plus een onafhankelijk klachtrecht en een bezwaarmogelijkheid
voor de cliënt. Het liefst zien wij dat vastgelegd in de wet. Wij vragen
de minister dus indringend of deze opdracht inmiddels bij de regiegroep ligt
en of hij al enig zicht heeft op een mogelijke uitwerking van deze beide gedachten.In de wet ligt vast dat de minister jaarlijks overlegt met het CBA over
de beleidsbegroting en dat hij onderhandelt over de verhouding tussen basisbudget
en prestatiebudget. Een en ander zullen wij bij de eerstvolgende begroting
kunnen beoordelen. Mijn fractie gaat ervan uit dat er in de beleidsplannen
en de begrotingen een heldere specificatie wordt gegeven. De VNG opteert ervoor
het wettelijk vast te leggen. Mijn fractie wil het wat flexibeler en pleit
ervoor die specificatie jaarlijks in de beleidsplannen en begrotingen op te
nemen. Het gaat dan om gegevens over het aantal cliënten in de verschillende
fasen, over de trajectinhoud etc. Zou de minister willen toelichten hoe hij
een en ander ziet?De heerRosenmöller(GroenLinks)Waar er nu een accentwijziging komt in de doelstelling van de wet, vraag
ik mij af wat u ervan weerhoudt om via de wet enige zekerheid te krijgen dat
die doelstelling wordt waargemaakt. Dat is toch geen overregulering? Het een
lijkt logisch met het ander te maken te hebben. Dat alleen maar te doen via
beleidsplannen, terwijl je de doelstelling in de wet wijzigt, lijkt mij toch
niet iets wat helemaal synchroon loopt.MevrouwEssers(VVD)Ik ga ervan uit dat de doelstelling van de wet de onderliggende basis
is voor de jaarlijkse afspraken in de beleidsplanning. Weliswaar zul je regionaal
en landelijk van jaar tot jaar enige ontwikkelingen in de economie en in de
aanbod- en vraagzijde kunnen waarnemen, maar je kunt in ieder geval voor de
periode waarin deze wet van kracht is tot de eerstvolgende evaluatie de zaken
nog niet volstrekt vastleggen. Het lijkt mij goed dat er enige souplesse is,
zowel wat betreft de politieke wensen vanuit Den Haag als wat betreft de analyse
van de arbeidsvoorzieningsorganisatie ten aanzien van het jaarlijks kunnen
bijstellen van de verdeling. Vooral omdat er sprake is van een tussenfase
met zich nog ontwikkelende modellen, heb ik de neiging te zeggen
om niet meteen alles in detail en achter de komma op regionaal of gemeentelijk
niveau in de wet vast te leggen. Ik vraag de visie van de minister daarop.
Is hij van plan om een en ander helder per jaar in de cyclus vast te leggen,
opdat de Kamer er over kan debatteren? Of is hij het met de VNG eens om het
op termijn in de wet vast te leggen? Ik twijfel daar vooralsnog wat over.
Mijn voorkeur gaat er op dit moment naar uit om het zo flexibel mogelijk te
houden en om de arbeidsvoorziening meer ruimte te geven om te zien wat er
gebeurt op economisch macro- en microniveau.De heerRosenmöller(GroenLinks)Die twijfel vind ik op zichzelf al winst. Ik heb zelf een voorkeur om
het wel in de wet op te nemen, juist vanwege het feit dat de wijziging van
de doelstelling zoveel discussie en commotie teweeggebracht heeft. Wij willen
graag de minister af kunnen rekenen op het waarmaken van die doelstelling.
Ik denk dat een wettelijke verankering beter is dan te kiezen voor opneming
in de beleidsplannen.MevrouwDankers(CDA)Voorzitter! Mevrouw Essers gebruikte steeds het woord wij in haar antwoord
op de interruptie van de heer Rosenmöller. Wie bedoelt zij daarmee? Bedoelt
zij dan de minister die wat vaststelt in het overleg met de arbeidsvoorziening?
Doen wij dat als Kamer? Ik ga ervan uit dat als zij over wij spreekt, zij
daarmee het parlement bedoelt en niet de minister.MevrouwEssers(VVD)De toelichting op de wet over de vraag hoe de beleidscyclus eruit gaat
zien, is althans voor mijn fractie volstrekt helder. Dat betekent dat wij
met de Kamer een keer per jaar over die beleidsplannen en de begroting voor
de arbeidsvoorziening op hoofdpunten ons oordeel kunnen geven. Mevrouw Vliegenthart
heeft dat ook al gezegd. Vervolgens hebben wij het budgetrecht van de Kamer
bij de begroting voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Kijkend naar wat de
arbeidsvoorziening gepresteerd heeft, kun je via het budgetrecht op dat moment
als parlement aangeven op welke manier je verder wilt corrigeren dan wel bijsturen
in het daarop volgende jaar.MevrouwDankers(CDA)U legt dus inderdaad het primaat bij de politiek.MevrouwEssers(VVD)Ja. Ik heb overigens al gezegd dat ik dat buitengewoon essentieel vind.
Dat was een weeffout in de vorige wet. In mijn betoog heb ik al iets gezegd
over toezichtsfilosofie, aansturing en controlemogelijkheid. Misschien heeft
mevrouw Dankers dat niet helemaal goed begrepen.MevrouwDankers(CDA)Ik dacht dat u misschien meer vertrouwen had in de minister. Over het
algemeen zegt de Kamer immers: regering regeer. Laat dus de regering de taakstelling
in overleg met de arbeidsvoorziening regelen. Ik had niet de indruk dat de
Kamer het efficiënt vindt alle aantallen gezamenlijk te bespreken en
als dictaat mee te geven aan de bewindspersoon.MevrouwEssers(VVD)Dat is zeker niet de intentie van mijn fractie. Wij willen op hoofdlijnen
politiek aansturen. Op grond van resultaten van het jaar daarvoor kun je zeggen
of een deel van de doelstelling al dan niet voldoende wordt aangegeven. Het
zal dus wel een paar jaar duren voordat je dat kunt zeggen. Dat betekent wel
dat je de informatie op tafel moet krijgen. Daarom vraag ik de minister hoe
hij ons in heldere cijfers het resultaat van zijn onderhandelingen wil laten
zien, zodat wij daarover opmerkingen kunnen maken en het jaar daarop de zaak
kunnen controleren.De voorzitter:Zou u uw betoog willen afronden? Wij krijgen allemaal honger.MevrouwEssers(VVD)Ja, maar ik moet nogal wat interrupties beantwoorden.De arbeidsvoorziening krijgt via deze wetgeving een duidelijke scheiding
tussen de verschillende taken en geldstromen. Zij zal zich moeten bezinnen
op het wel of niet uitvoeren in eigen beheer. Zo worden de eigen scholingsvoorzieningen
afgebouwd. Met het inkoopmodel wordt aangestuurd. De statutaire ontbinding
van Start en de arbeidsvoorziening is inmiddels een feit. Naast de door ons
reeds gememoreerde samenhang met andere wetten, waarvoor wij ruimte constateren,
resteerden nog een aantal punten waarop wijzigingen wenselijk waren. Wie het
verslag van de Kamer op beide wetsvoorstellen doorneemt, ziet veel en veelal
dezelfde vragen van de Kamer over een aantal van die punten. Het is voor mijn
fractie logisch geweest, met de coalitiepartners te praten om te bekijken
of tot een gezamenlijk pakket gekomen kon worden. Ik zal daarover een paar
losse opmerkingen maken en vanwege de tijd niet ieder amendement apart doornemen.Voor mijn fractie is het buitengewoon belangrijk dat in ieder geval voor
de regionale besturen naast de beleidsruimte die wij in dit wetsvoorstel inhoudelijk
op dat niveau zien, er voor alle bestuursgeledingen de mogelijkheid is, zitting
te kunnen nemen in een bestuur van een regionaal bureau arbeidsvoorziening.
Dat geldt naast andere verplichtingen die zowel de sociale partners hebben
als gemeentebestuurders. Om die reden hebben wij het amendement op stuk nr.
8 medeondertekend.Wij achten ruimte aanwezig voor een plaatsvervangend voorzitterschap.
Je kunt het aan een regionaal bestuur zelf overlaten om dit zelf zo prettig
mogelijk in te vullen. Die keuze kan het regionale bestuur zelf maken.Ik verheel niet dat er verschil van mening heeft bestaan over de eventuele
duur van de gedwongen winkelnering, met name over het feit dat de minister
voor onbepaalde tijd de discussie daarover kan uitstellen. Het compromis in
het gezamenlijk ingediende amendement bestaat hieruit, dat naar onze mening
nog tijdens deze kabinetsperiode er een moment komt waarop regering en Kamer
met elkaar debatteren over de eerste ervaringen met inkoop, over de resultaten
van het SWI-proces in de praktijk en over de onderzoeksresultaten naar het
zogenaamde existentiële belang van de uitkeringsregelingen, hoewel de
VVD-fractie misschien al eerder over die resultaten zou willen beschikken.
Dat laten wij nog open, maar een debat daarover over ongeveer anderhalf jaar
stellen wij zeer op prijs.Een aantal andere amendementen zijn via de interrupties al neergelegd.
Voor een publiek orgaan achten wij een regelmatige bezinning op de kerntaken
principieel van groot belang: niet willen doen wat de markt of andere met
publieke middelen werkende instanties al goed doen, maar je innoverende kracht juist zoeken in de doelstelling van je organisatie. Wat ons
betreft mag de arbeidsvoorziening dus best met iets nieuws op de markt komen,
maar er zou, ook ter voorkoming van concurrentievervalsing, regelmatig moeten
worden bekeken of dat initiatief inmiddels niet door anderen is overgenomen.Wij hebben al aangegeven dat wij de vreemde constructie van een tweetal
regionale bestuurders in het landelijk bestuur niet zien zitten. Ook de heer
Rosenmöller heeft daar iets over gezegd. De toelichting spreekt voor
zichzelf. Ik merk daarbij op – ook anderen hebben er al iets over gezegd –
dat wij het wel verstandig zouden vinden als de minister de eerste jaren de
VNG nadrukkelijk betrekt bij de keuze voor één of meer kroonleden.
Dit vergroot het draagvlak voor het beleid van het CBA en het gevoel van betrokkenheid
van de gezamenlijke gemeenten bij het landelijk bestuursniveau.Reeds in het verslag heeft de VVD-fractie aangegeven dat zij de provincie
als een volwaardige bestuurslaag ziet, maar dan wel in de voorwaardenscheppende
sfeer op het punt van sociale zaken, bijvoorbeeld doordat de provincie taken
en bevoegdheden heeft op het gebied van ruimtelijke ordening en economische
zaken. Dat kunnen belangrijke voorwaarden zijn voor het goed functioneren
van het sociale-zakenbeleid in een regio. Directe taken en een existentieel
belang heeft de provincie op dit punt niet. Ook een bestuurlijke deelname,
al dan niet met stemrecht, voegt dus geen meerwaarde toe. Regelmatig overleg
van de provincie met de RBA's in de betreffende provincie achten wij wel degelijk
zinvol.Het amendement op stuk nr. 18 is voor mijn fractie behoorlijk zwaarwegend.
Dat amendement gaat over de doelmatigheidstoets van de externe accountant
en is het "correctieamendement" van de gezamenlijke coalitiepartijen op het
wijzigingsvoorstel van de minister. Wij achten dat met nadruk van groot belang
omdat wij via een aantal andere amendementen een groot deel van de uitvoeringsbemoeienis
van de minister hebben weggehaald en in algemene criteria hebben neergelegd.
Wij denken dat het een meerwaarde kan hebben, zowel voor de arbeidsvoorzieningsorganisatie
als voor de regering en de Kamer, als er ook een doelmatigheidsonderzoek wordt
uitgevoerd naar het beheer en de organisatie. In dat opzicht denken wij niet
aan een breed doelmatigheidsonderzoek, zoals wel eens door de Algemene Rekenkamer
is bepleit, maar een vrij beperkt onderzoek, gericht op beheer en organisatie,
een soort "management intent letter", waarvan wij ook een weerslag zouden
kunnen vinden in het jaarverslag: wat denkt de arbeidsvoorziening daarmee
te kunnen doen c.q. wat heeft zij daaraan gedaan?MevrouwDankers(CDA)Kunt u dat nader toelichten? Accountants zijn rekenmeesters. Ik weet niet
hoe "accountant" exact vertaald in de diverse woordenboeken staat, maar waarom
acht u een accountantskantoor de juiste instantie om een doelmatigheidstoets
te doen?MevrouwEssers(VVD)Ik denk met name aan een toets op beheer en organisatie. Wij weten dat
er de komende jaren nog een heleboel moet worden geregeld en dat de administratieve
organisatie in overleg met de arbeidsvoorziening moet worden omgebouwd. Een
accountant die een aantal keren per jaar met zijn klant overleg voert, kan
behoorlijk aanbevelingen doen over de wijze waarop een en ander helder op
papier zou kunnen komen te staan. Bij diverse wetgevingen kennen wij zo'n
soort doelmatigheidsonderzoek en management letter inmiddels ook op gemeentelijk
niveau. Mijn ervaringen daarmee zijn in mijn periode als raadslid buitengewoon
positief geweest. Wij zien bij de arbeidsvoorziening in de komende jaren niet
alleen veel wensen over de wijze waarop een en ander beter in het financiële
beheer en in de administratieve organisatie zou kunnen worden vastgelegd;
wij zien ook – dat heeft ook met het SWI-traject te maken – dat
er op automatiseringsgebied vermoedelijk een enorme slag moet worden gemaakt.
Ook op dat punt zou een accountant, door de manier waarop een en ander op
papier komt te staan, goede diensten kunnen bewijzen.MevrouwDankers(CDA)Ik constateer dat de tevredenheid van mevrouw Essers is ingegeven door
haar ervaringen in de tijd dat zij in de gemeenteraadspolitiek actief was.
Ik zie daarin nog niet de vertaalslag naar de Arbeidsvoorzieningswet, gelet
op de taken die bijvoorbeeld de Algemene Rekenkamer sowieso al heeft, het
rekenkundig inzicht dat sowieso op het departement aanwezig is en het toezicht
van de minister, nog afgezien van alle andere punten waarop hij kan ingrijpen.
Dat geldt ook voor de arbeidsvoorziening. Ik kan nog altijd niet begrijpen
wat mevrouw Essers bedoelt te beogen met een accountant. Een accountant controleert
vooral de boekhouding. Waarom zou die dan een doelmatigheidstoets kunnen toepassen?MevrouwEssers(VVD)Bij de uitvoeringskant van het verhaal hebben wij een aantal van de uitdrukkelijke
bemoeienissen van het departement via amendementen uit deze wet gehaald. Dat
heb ik net aangegeven. Juist om die reden, mevrouw Dankers, hebben wij gezegd
dat wij het buitengewoon op prijs zouden stellen wanneer er gedurende de eerstkomende
paar jaar niet alleen op rechtmatigheid wordt gecontroleerd. Rechtmatigheid
is niet zo heel erg breed. Daarom moet er ook op doelmatigheid van beheer
en organisatie een en ander door een externe accountant aanvullend worden
getoetst.MevrouwDankers(CDA)Mevrouw Essers is dus echt van mening dat de minister in zijn nota van
wijziging op een dwaalspoor is geraakt door aan te geven dat deze toets zou
moeten vervallen?MevrouwEssers(VVD)Ja. Wij waren buitengewoon verheugd met de wijze waarop het oorspronkelijk
in de wet vastlag. Wij vinden dat die regeling weer terug moet komen. Met
andere woorden, wij pleiten voor een correctie van de nota van wijziging.MevrouwDankers(CDA)Mevrouw Essers gaat er dus van uit dat accountants ook organisatiedeskundigen
zijn en alle poten in de holdings daartoe zouden moeten kunnen inzetten?MevrouwEssers(VVD)Zeker wel. Een accountant kan meer dan alleen maar rekenen.De heerRosenmöller(GroenLinks)Mijn enige vraag aan mevrouw Essers is de volgende. Zij zegt dat het voor haar een zwaar amendement is. Zij heeft gezegd goede herinneringen
te bewaren aan overleg met het veld. Uit al dat overleg met het veld is mij
duidelijk geworden dat het amendement bij aanneming een dode letter wordt,
al is mijn overleg misschien niet zo intensief als dat van mevrouw Essers.
Hoe zwaar tilt zij echter aan een dode letter?MevrouwEssers(VVD)Of het een dode letter wordt, is vers twee. Mij is wel bekend dat dit
punt de afgelopen jaren een van de grote strijdpunten is geweest, ook van
de sociale partners in het centraal bestuur met de vorige minister. Het ging
met name om verzet tegen de doelmatigheidstoets. In mijn visie behoort het
als volgt te gebeuren. Men is met een wetsvoorstel bezig met nogal wat veranderingen.
In goed overleg met de minister moet dan geprobeerd worden om een en ander
op een andere manier op papier te krijgen. Men heeft verder ook niets te verbergen.
Het is daarom buitengewoon nuttig om een externe, onafhankelijke "pottekijker"
toe te laten bij de controle op een stukje van de doelmatigheid. Ik zeg daarbij
dat de Rekenkamer ook voor de ZBO-structuur heeft aangegeven dat naast de
rechtmatigheidstoets een bepaalde doelmatigheidstoets buitengewoon wenselijk
is. Mijn fractie ondersteunt die gedachte van harte. Of dit een dode letter
wordt, zullen wij moeten bekijken. Er zit een evaluatiemoment in de wet. Op
dit moment hecht mijn fractie er aan om de oorspronkelijke tekst van het wetsvoorstel
terug te halen door een amendement in te dienen op de nota van wijziging.De heerRosenmöller(GroenLinks)Ik denk dat mevrouw Essers hier een Pyrrusoverwinning behaalt.MevrouwEssers(VVD)Dat zou kunnen. Wij zullen dat moeten afwachten.Wij konden inmiddels kennisnemen, waarvoor dank, van de ingediende amendementen
van andere fracties. Het lijkt mij goed om daar alle toelichtingen op te horen
en ook de reactie van de minister. Ik wil daarover nu nog geen uitspraken
doen.Ik rond af. Het zal niet onverwacht zijn, maar mijn fractie is positief
over de hoofdlijnen van beide wetsvoorstellen alsook over de nota van wijziging,
zij het met de kanttekeningen die ik in mijn betoog heb gemaakt en onder aanvaarding
van de door ons ingediende of mede ingediende wijzigingsvoorstellen.De vergadering wordt van 13.20 uur tot 14.10 uur geschorst.De heerVan der Vlies(SGP)Voorzitter! De Arbeidsvoorzieningswet van 1991 heeft enerzijds een wat
ingedutte organisatie weer klaarwakker gemaakt, maar heeft anderzijds ook
in nogal wat opzichten gefaald. Zo is de tripartiete bestuursvorm op landelijk
niveau een fiasco geworden. Wij zullen niet zeggen dat dit de SGP-fractie
tot tevredenheid stemt – dat gaat te ver – maar wij mogen er toch
wel even aan herinneren dat juist dat tripartiete systeem onze fractie als
een van de weinige fracties al in 1991 geen enkel vertrouwen in boezemde.
Wij stemden indertijd tegen de wet. De belangrijkste overweging was daarbij
het delen van publieke verantwoordelijkheden met organisaties op privaatrechtelijke
basis, waarbij de drie geledingen alle hetzelfde gewicht inbrachten, wat bijvoorbeeld
het budgetrecht van de begrotingswetgever indringend ter discussie bracht,
een kwestie die direct na de start van de arbeidsvoorziening de gemoederen
danig en slepend bezighield. Het feilen van de Arbeidsvoorzieningswet op dit
en op andere punten is door de commissie-Van Dijk haarscherp in beeld gebracht.
Dat de kritiek uiteindelijk door de regering serieus is genomen, blijkt wel
hieruit dat niet gekozen is voor knutselen in de vigerende wet, maar voor
het in elkaar zetten van een geheel nieuwe.De aanloop naar dit nieuwe wetsvoorstel is nogal roerig geweest, niet
het minst vanwege de forse bezuinigingsoperatie die in diezelfde tijd plaatsvond.
Vooral over de plaats van de minister en over de centrale doelstelling (langdurig
werklozen of draaggolfgedachte) golfde de discussie heen en weer. Op dit moment
lijken wij in rustig vaarwater te zijn terechtgekomen, het comfortabele midden
zogezegd. Hiermee spreek ik geen afkeuring uit over het eindresultaat, want
ik ben er stellig van overtuigd dat wij bij een uiterste inspanning voor de
moeilijk plaatsbaren tóch tegelijkertijd een goede ingang moeten zien
te houden bij de werkgevers, maar ik constateer wel dat de jus van de discussie
van heden wel wat af is. De minister is overstag, wil aanpassing van de centrale
doelstelling niet zelf doen, maar geeft de coalitiefracties daar alle ruimte
voor en komt zelf met een nota van wijziging waarin hij zijn eigen rol wat
reduceert. Waar praten wij dan nu nog over, zo vraag je je af.Voorzitter! De SGP-fractie kan zich, gegeven het slecht functioneren van
de huidige wet waarvoor nu eenmaal een meerderheid was en is, in principe
vinden in de ontwikkeling die in dit wetsvoorstel zichtbaar is gemaakt. Wij
denken dat het een goede poging is om de bestuursstructuur van de arbeidsvoorziening
helderder en de verantwoordelijkheden duidelijker te maken, een goede poging
ook om in de toekomst meer inzicht te krijgen in de vraag welke kosten nu
precies welke baten opleveren. Kortom, de intentie van het wetsvoorstel is
onzes inziens goed. Of er ook voldoende garanties zijn dat de doelstellingen,
bijvoorbeeld op het gebied van langdurig werklozen, ook worden gehaald, is
iets waarbij ik nog wel enige twijfel heb. Ik wil de hoofdpunten van de wet
even langslopen en die van ons commentaar voorzien. Ik stel mij voor iets
te zeggen over de doelstelling van de arbeidsvoorziening, over de nieuwe bestuursstructuur,
over de nieuwe financieringswijze en over de verhouding centraal-decentraal.Als het over de doelstelling van de arbeidsvoorziening gaat, spreken wij
over – dat is inmiddels wel duidelijk – een subtiel evenwicht.
Wettelijk lijkt dat subtiele evenwicht, in elk geval als wij de amendering
op de stukken nrs. 10 en 21 even daarbij betrekken, tot stand te kunnen worden
gebracht. Het amendement op stuk nr. 10, dat reeds de steun heeft van een
meerderheid van de Kamer, beoogt vast te leggen dat de arbeidsvoorziening
zowel moet letten op de vraag van werkgevers als op het aanbod van werkzoekenden,
terwijl er een bijzondere spits ligt bij dienstverlening aan moeilijk plaatsbaren.Bij dat laatste blijft natuurlijk de moeilijkheid liggen. Wat bedoelen
wij met "in het bijzonder door"? Daarover is vanmorgen al gediscussieerd.
Welke kwantitatieve en kwalitatieve vertaling krijgt dat? Dat is beslissend.
De precieze redactie van artikel 3 is natuurlijk van belang,
maar wij praten dan in principe nog slechts over woorden, weliswaar over woorden
die in de wet zijn opgenomen, maar toch woorden met een bepaalde ruimte voor
interpretatie. Mijn vraag richting regering en de coalitiefracties die het
amendement hebben ingediend, is dan ook hoe zij denken dat het evenwicht in
de nu geformuleerde doelstelling in de praktijk gegarandeerd kan worden. Ik
begrijp ook wel dat de onderscheiding in prestatiebudget en basisbudget een
sturingsmechanisme kan zijn en dat het toezicht van de minister tot op zekere
hoogte garant staat voor naleving van de doelstelling. Ook besef ik best dat
je niet voor eens en voor altijd vast kunt leggen dat er steeds een x-percentage
van de werkzoekenden die dat jaar bemiddeld zijn, uit bepaalde bijzondere
doelgroepen moet bestaan. Er moet wat dit betreft een bepaalde flexibiliteit
in de wet zitten, maar ik krijg nu wel heel erg het gevoel dat er ontzettend
veel afhangt van de halfjaarlijkse besprekingen tussen minister en CBA. Wat
gebeurt er nu precies als zich daar meningsverschillen openbaren over het
realiseren van de centrale doelstelling? Of meningsverschillen over de vraag
hoe nu precies de huidige gelden uitgesplitst moeten worden in een prestatiebudget
en een basisbudget? Waar kan men elkaar dan wettelijk gezien op aanspreken?
Is artikel 3 van de wet dan voldoende duidelijk?In artikel 44 van het voorliggende wetsvoorstel wordt gesproken over het
onzes inziens cruciale jaarlijkse of halfjaarlijkse overleg tussen minister
en CBA. Daar moet de overeenstemming tot stand gebracht worden. Onze vraag
is echter of de ijkpunten nu al met al duidelijk genoeg zijn. Wat wordt verstaan
onder "een aantal" uit te voeren trajecten, zonder nadere specificatie over
verdeling tussen klanten uit fase 2 en fase 3 en zonder nadere specificatie
over de inhoud van het traject? De VNG heeft een aantal onderwerpen opgesomd,
die volgens haar in elk geval in het overleg tussen minister en CBA aan bod
moeten komen en waarover duidelijkheid moet bestaan: het aantal "gratis" trajecten,
de verdeling tussen fase 2 en 3, de minimale voorwaarden over de inhoud van
een traject, de verdeling over gemeenten, bedrijfsverenigingen en niet-uitkeringsgerechtigden,
en dergelijke. Graag vernemen we hierop een reactie van de minister. Het gaat
misschien wat ver dit in de wet op te nemen, maar de minister is het toch
wel met ons eens dat hierover uitsluitsel moet komen, een uitsluitsel overigens
dat van jaar tot jaar kan verschillen. Hoogstwaarschijnlijk alleen binnen
een bandbreedte, want er moet continuïteit worden ingebouwd om beleid
te kunnen maken. Graag voeg ik hier nog de vraag aan toe of het nu niet tot
verwarring kan leiden dat de begrippen "basistaak" en "basisbudget" niet synchroon
lopen, aangezien een deel van de basistaak volgens de artikelen 46, 47 en
48 uit het prestatiebudget bekostigd moet worden.Natuurlijk kom je er bij aandachtige lezing van de wet wel uit, maar had
dit toch niet eenvoudiger gekund? Wat dit betreft, zijn we ook benieuwd naar
de reactie van de minister op het amendement op stuk nr. 28 van mevrouw Dankers.De commissie-Van Dijk heeft erop aangedrongen dat de minister aanzienlijk
minder terughoudend met zijn toezichthoudende bevoegdheid zou omgaan. Het
toezicht moet zich uitstrekken tot zowel rechtmatigheid als doelmatigheid.
In het voorliggende wetsvoorstel is aan deze kritiek gehoor gegeven. Het primaat
is wat meer bij de politiek komen te liggen. De SGP-fractie kan zich daarin
vinden. Tegelijk vinden ook wij dat je niet door moet schieten en dat het
gevaar niet denkbeeldig is dat de minister zich al te veel ook met uitvoeringsaspecten
bezig gaat houden. Dat op dit punt via een nota van wijziging wat gas terug
is genomen, lijkt ons een goede zaak. Met de recente nota van wijziging is
echter ook het definiëren en meten van de door de arbeidsvoorziening
en derden te leveren prestaties – artikel 68e – van een taak voor
de minister tot een taak voor het CBA geworden. Wij vinden dat de minister
met dit punt, dat toch tot de kern van de zaak mag worden gerekend, teveel
uit handen geeft en we kunnen ons dus geheel en al vinden in het amendement
van collega Van Middelkoop. Als je artikel 3 van de wet, waarin vervat de
toespitsing van de taak van de arbeidsvoorziening op moeilijk plaatsbaren,
verder concreet wilt aankleden en waarborgen, moet je niet én het definiëren
én het meten van prestaties geheel aan de arbeidsvoorziening zelf overlaten.
Natuurlijk bestaat er ook nog een artikel 87, dat de minister een goedkeuringsbevoegdheid
geeft ook over artikel 68e, maar wij vinden dat zijn betrokkenheid in dezen
wel wat directer mag.Het meten van prestaties is alleen mogelijk wanneer er binnen de organisatie
heldere cijfers beschikbaar zijn. In het verleden heeft dit probleem regelmatig
op de politieke agenda gestaan. Soms, wat ons betreft, tot vervelens toe en
soms met enige gêne over de voorgegeven nauwkeurigheid en betrouwbaarheid
van de in het verleden gevoerde discussies. Ze waren relevant – geen
misverstand daarover – maar het gaat om de mate van betrouwbaarheid
tot achter de komma. Met dit wetsvoorstel moet deze ergernis voor politici
en anderen langzamerhand tot het verleden gaan behoren. Met onder andere het
onderscheid tussen prestatiebudget en basisbudget moet ook inzichtelijk gaan
worden welke middelen door de arbeidsvoorziening aan welke doelstellingen
zijn besteed. Heeft de minister bij het inzichtelijk maken van de cijfers
ook een termijn voor ogen? Binnen hoeveel tijd denkt hij de zaak wat dit betreft
op de rails te hebben?De Arbeidsvoorzieningswet die nu voor ons ligt, beoogt ook meer ruimte
te bieden voor het profijtbeginsel, zo lezen wij in de memorie van toelichting.
Het ligt voor de hand werkgevers voor bepaalde door hen verlangde diensten
te laten betalen. Daarenboven wil het kabinet inkoop van diensten door uitkeringsorganen
mogelijk maken. In eerste instantie wil zij 19 gemeenten daarvoor de ruimte
geven, om op die manier tot een geleidelijk introduceren van vormen van inkoop
te komen. De SGP-fractie spreekt dit alles beslist aan, maar wij vinden het
wel jammer dat de minister nog geen duidelijk beeld schetst van het traject
dat hem hierbij voor ogen staat. Een in één keer overhevelen
van de prestatiegelden naar de gemeenten lijkt ook ons een sprong in het diepe,
maar nu blijft alles nog wel heel erg in nevelen gehuld. Het IBA-rapport biedt
mogelijke aanknopingspunten voor de toekomst, zo vermeldt de memorie van antwoord.
Wij hadden graag een wat concreter stappenplan gezien. Wij proberen dat in
dit debat de minister te ontfutselen, al zou het zijn in de
toezegging dat het er snel aan komt.Onmiskenbaar wordt met dit wetsvoorstel weer een nieuw stukje marktwerking
in de arbeidsvoorziening en sociale zekerheid geïntroduceerd. Om de arbeidsvoorziening
een minder bevoorrechte positie te geven tegenover andere bemiddelaars, lijkt
openbaarmaking van vacatures een goede maatregel. Toch zitten ook daar haken
en ogen aan. Wij kunnen ons dan ook vinden in het amendement op stuk nr. 19,
waarin hieraan beperkingen worden gesteld. Het gaat om die halve werking.Parallel aan de ontwikkeling van het inkoopmodel loopt de ontwikkeling
van samenwerking in de regio. Wij blijven er wat moeite mee hebben dat gemeenten
op deze wijze in een dubbelrol worden gebracht: partner in samenwerking, bestuurder
in RBA en opdrachtgever. De toekomst zal moeten leren hoe dit uitpakt. Als
wij over samenwerking spreken, spreken wij steeds over de regio. Daar moet
het allemaal gebeuren. Op regionaal niveau kan het best overzien worden hoe
daar ter plekke de arbeidsmarktsituatie is en wat dus voor die regio de beste
strategie is.Daarom wil ik mijn laatste alinea wijden aan de positie van de RBA's.
De commissie-Van Dijk heeft in dit opzicht een wat tweeledige boodschap afgegeven.
Enerzijds was zij positief over wat in de regio allemaal was bereikt, anderzijds
oefende zij kritiek op de wat al te ver doorgeschoten decentralisatie, waardoor
de arbeidsvoorziening het risico loopt niet meer als één organisatie
te worden ervaren. Heeft de minister de indruk dat hij met het voorliggende
wetsvoorstel de RBA's voldoende ruimte laat om eerder behaalde successen te
continueren? Gaat het ook niet wat te ver om behalve een sterk toezicht van
het CBA op de RBA's daar ook nog eens een direct toezicht van de minister
op de RBA's aan toe te voegen, zoals in artikel 33 gebeurt? Wat is de reactie
van de minister op het amendement op stuk nr. 29?De heerBakker(D66)Mijnheer de voorzitter! De behandeling van dit wetsvoorstel is een voorlopig
einde van een discussie die zo'n twee jaar heeft geduurd. Van regeerakkoord,
met inderdaad een forse bezuinigingsopdracht, via de partijenovereenkomst
naar het rapport van de commissie-Van Dijk, het ondernemingsplan en uiteindelijk
wetsvoorstel. Het lijkt mij dan ook hoog tijd dat er wat zekerheid komt over
de uitkomsten van die discussies; uitkomsten die zullen worden opgenomen in
het wetsvoorstel. Dan komt er zekerheid voor de organisatie en voor de besturen,
maar vooral ook zekerheid voor het personeel over wat er nu precies vanuit
de politiek en in de wet van de arbeidsvoorziening wordt verwacht. Voor die
lange discussie was trouwens wel alle aanleiding, gelet op de forse en fundamentele
kritiek die op de arbeidsvoorziening bestond. Er was bijvoorbeeld kritiek
op het bestedingspatroon, de toename van eigen personeel, van eigen gebouwen
tot en met de spreekwoordelijke vloerbedekking met het eigen logo erin. Er
was ook kritiek op de keuzes, zowel voor als na de bezuinigingen, met te weinig
aandacht voor moeilijk plaatsbaren, te veel geconcentreerd op plaatsingscijfers
en te veel kwantiteit in plaats van kwaliteit. Nog een ander punt van kritiek
is te veel belangenbehartiging door de sociale partners met te weinig belangenbehartiging
voor langdurig werklozen en doelgroepen. Al met al is er kritiek op een te
weinig gebleken meerwaarde, bijvoorbeeld ook tot uitdrukking komend in het
feit dat heel gering en moeizaam de koppeling met de verschillende CAO-trajecten
tot stand kwam. De laatste anderhalf jaar zien wij enige mate van versnelling.MevrouwDankers(CDA)Voorzitter! Hoe essentieel vindt de heer Bakker dat? Wil hij die koppeling
naar de CAO's gaan regelen?De heerBakker(D66)Toen wij vijf jaar geleden deze wet invoerden, waren wij van mening dat
er een meerwaarde ontstond door de deelname van sociale partners. Dan had
je naar mijn gevoel mogen verwachten dat uitgerekend de samenwerking met de
overige trajecten waarin de sociale partners geheel of gedeeltelijk de dienst
uitmaken – bedrijfsverenigingen, CAO's – goed tot stand was gekomen.
Het tegendeel was het geval; tot op de dag van vandaag gaat het bijzonder
moeizaam – met een aantal uitzonderingen – terwijl de afgelopen
jaren wel een zekere samenwerking met de gemeenten tot stand is gekomen. In
ieder geval is dat gemakkelijker totstandgekomen dan met bedrijfsverenigingen
en CAO's. Ik heb dat nooit begrepen, hoewel ik de meerwaarde van deelname
van sociale partners in beginsel wel onderschrijf. Ik zie die meerwaarde theoretisch
wel. Bovendien is het wat potsierlijk als de overheid alleen maar naar haar
eigen banen en niet naar de banen in de markt zou bemiddelen. Daarom is een
goede marktpositie van belang en daarom is ook die deelname van sociale partners
van belang. Ik heb die meerwaarde alleen onvoldoende tot uitdrukking zien
komen.MevrouwDankers(CDA)Dus bijvoorbeeld alle goede dingen die zijn gebeurd, zoals het ontwikkelen
van het sectorale beleid – dat overigens wel degelijk daar effecten
heeft waar de sociale partners op CAO-niveau met elkaar bezig zijn –
zijn volgens u niet totstandgekomen?De heerBakker(D66)Als je dat zet naast de verwachtingen...MevrouwDankers(CDA)U moet dat vergelijken inderdaad met de situatie voor 1989!De heerBakker(D66)Daar zal ik dadelijk nog wat over zeggen. Maar als ik dat vergelijk met
de verwachtingen die er op dat punt waren, juist in de richting van de sociale
partners, kan ik enige teleurstelling bepaald niet onderdrukken. Ook de commissie-Van
Dijk kwam toch duidelijk tot die conclusie. Het is niet omdat ik nu Van Dijk
wil aanroepen, maar ook omdat er op dat punt zo ontzettend weinig ontwikkeld
is.MevrouwDankers(CDA)Maar de commissie-Van Dijk heeft dat onderzoek niet meer mogen verrichten
naar de situatie voordat er getripartiseerd werd. Dat kon er dus ook niet
uitkomen.De heerBakker(D66)Daar zegt u wat! U hebt er gelijk in, dat de onderzoeksopdracht van de
commissie-Van Dijk wat beperkt is geworden. Dat neemt echter niet weg dat
de samenwerking met bedrijfsverenigingen, die er voor 1991 niet was, en de
samenwerking met CAO-trajecten, die er voor 1991 amper was behalve in de bouw,
daarna ook niet full swing tot stand zijn gekomen. Zeker, heel geleidelijk
 aan, hier en daar, mondjesmaat maar niet, zoals wij verwachtten,
door een sterke vervlechting van de arbeidsvoorziening met die andere organisaties
waarin sociale partners een stevige positie hebben, zoals bedrijfsverenigingen
en CAO's.Voorzitter! Een belangrijk punt van kritiek was ook de onheldere verhouding
tussen de minister en het bestuur of, meer in het algemeen, tussen de politiek
en het CBA. Tal van punten van kritiek, die ook helder werden na het rapport
van de commissie-Van Dijk, al sprak dat rapport ook een aantal gunstige woorden,
met name over het functioneren van de regionale besturen voor de arbeidsvoorziening.
En toch, ondanks al deze kritiek, wilde en wil toch niemand terug naar de
periode van voor 1991; de periode van overheidsarbeidsbureaus, van bureaucratie
en van een buitengewoon magere positie op de arbeidsmarkt.MevrouwDankers(CDA)Dat blijkt toch niet uit de paarse amendering in dit package deal, volgens
mij. Die amendementen halen zelfs een aantal stappen van de minister weer
terug.De heerBakker(D66)Dan zou ik die amendering nog maar eens goed lezen en vergelijken met
de situatie van voor 1991! U dient tal van amendementen in, met name op het
punt van doelstellingen en taken, waarbij u doet alsof er helemaal niets is
gebeurd, alsof al die punten van kritiek er niet waren, alsof de commissie-Van
Dijk nooit heeft bestaan en alsof wij buitengewoon tevreden waren en iedere
keer langs de kant stonden te juichen over de resultaten en de werkwijze van
de arbeidsvoorziening! Maar zo is het natuurlijk niet. Ik heb dan ook niet
een gevoel van verbazing kunnen onderdrukken toen ik zag welke amendementen
u op het punt van de doelstelling had ingediend. Daarmee ontken en misken
je al datgene wat tot op heden in de discussie daaromtrent is gewisseld.MevrouwDankers(CDA)In mijn ogen absoluut niet, voorzitter. Wat de uitwisseling van gedachten
ten aanzien van de amendementen betreft: als wij dat nu doen, hoeft dat niet
meer te gebeuren bij de artikelsgewijze behandeling. Volgens mij is artikel
3 van de huidige wet het meest helder over de vraag wat verstaan moet worden
onder gerechtigheid. De heer Bakker maakt ervan, dat alleen maar gekeken zou
moeten worden naar categorie D, maar dat is voor zijn verantwoordelijkheid.
Kennelijk heeft hij mijn amendementen niet goed gelezen. Zou het nu allemaal
goed gaan?De heerBakker(D66)Dat hoort u mij helemaal niet zeggen.MevrouwDankers(CDA)Uit de amendementen blijkt dat wij wat artikel 3 betreft volledig teruggaan
naar de formulering van de oude wet. Bij de andere artikelen is daarvan geen
sprake. Daarom kan de heer Bakker ook niet concluderen dat wij van mening
zouden zijn dat alles goed liep. Als dat het geval was, hadden wij in de amendementen
de tekst van de oude wet weer naar voren gehaald. Maar dat is niet gebeurd.
Waar de heer Bakker op doelt, is slechts één grote zin over
één artikel.De heerBakker(D66)Die doelstelling is natuurlijk wel een centraal punt van de wet. Die begint
er eigenlijk mee...MevrouwDankers(CDA)U was bezig met andere opmerkingen. Als u die niet gezegd wilt hebben,
moet u die terugnemen.De heerBakker(D66)U moet mij wel laten uitpraten. U zegt dat op deze manier het meest precies
aangegeven wordt welke doelstellingen de arbeidsvoorziening zou moeten hebben.
Dat bestrijd ik dus, gelet op hetgeen in de afgelopen jaren is gebeurd en
is besproken, ook hier in de Kamer. Soms was er daarbij ook wel een puntje
van kritiek van de CDA-fractie. Bij dat alles ging het om het oordeel over
het functioneren van de arbeidsvoorziening, juist ten aanzien van de toespitsing
op de moeilijk plaatsbaren. Van die toespitsing was in de praktijk lang niet
altijd veel te merken. Of het nu ging om de invulling van bezuinigingen dan
wel om de ontwikkeling van de instrumenten: hiervan is te weinig te merken
geweest. Misschien is het aan mevrouw Dankers voorbijgegaan, maar hierbij
was niet alleen sprake van paarse kritiek. Dergelijke termen laat zij al gauw
vallen. Nee, er was in dezen sprake van een zeer brede kritiek in de samenleving.
Ook werd die geuit door de gemeenten. Ik vind dat je daarop moet reageren.
Naar mijn gevoel is de formulering die wij in artikel 3 hebben gekozen aan
de hand van het amendement-Vliegenthart, een veel verstandiger en ook meer
evenwichtige formulering gelet op de geschiedenis van de afgelopen jaren.MevrouwDankers(CDA)Dat laatste heb ik absoluut niet begrepen uit de verduidelijkingen die
mevrouw Vliegenthart heeft gegeven. Uit haar opmerkingen bleek dat er helemaal
geen materieel onderscheid zou zijn tussen datgene wat u geamendeerd heeft
en wat de minister in zijn wetsvoorstel had staan. Dit snap ik daarom niet.De heerBakker(D66)Voor een goed begrip van de kwestie maakte ik een vergelijking tussen
uw amendement en de oorspronkelijke formulering in de wet. Die liet te wensen
over. Ik vind ook dat je door een mooie zin in een wetsvoorstel te zetten
of door daarin een mooie doelstelling op te nemen, je niet iets voor de praktijk
hebt geregeld. Je kunt echter wel proberen in een beleidsproces en in een
wetgevingsproces vijf jaar na dato tot een zekere toespitsing te komen als
de praktijk je niet is bevallen. Dat proberen wij nu te doen.MevrouwDankers(CDA)Dus ga je amenderen en een aantal reparaties in die praktijk invoeren.
Daarmee zijn wij het eens en daarvoor hebben wij ook een aantal voorstellen
ontwikkeld, maar dat is wat anders dan de doelstelling wijzigen.De heerBakker(D66)Voorzitter! Op deze manier houden wij bijna een artikelsgewijze behandeling,
maar ik zal toch maar reageren. Het is gebleken dat het volstrekte evenwicht
tussen doelmatigheid en rechtvaardigheid in de oorspronkelijke doelstelling
lag vervat, maar dat de uitleg van de formulering in de praktijk ertoe leidde
dat er te weinig nadruk werd gelegd op de kwestie van de moeilijk plaatsbaren
en op de doelgroepen en dat er te veel werd gekeken naar marktpositie, plaatsingscijfers
en naar kwantiteit in plaats van kwaliteit. Ik zie dit even los van de vraag
wie hiervoor verantwoordelijk was. Om met het oog hierop een signaal te geven
en tot een verschuiving van het zwaartepunt te komen, is dit
amendement ingediend.MevrouwDankers(CDA)Laten we hierover maar ophouden, anders wordt dit nu een artikelsgewijze
behandeling. Ik kan echter niet nalaten te zeggen, dat ik uit de analyses
van het cijfermateriaal niet heb kunnen opmaken dat het budget veel te weinig
gebruikt zou worden voor het helpen van mensen die als moeilijk plaatsbaar
kunnen worden beschreven.De heerBakker(D66)Dan moet u de geschiedenisboeken er nog maar eens op na lezen.Voorzitter! Het wetsvoorstel dat de minister afgelopen oktober uiteindelijk
heeft ingediend, was bedoeld om een reactie te zijn op al de punten van kritiek
en de discussie waarover ik zojuist sprak. Het gaf aanleiding voor veel debat.
Dat was ook terecht, want in het wetsvoorstel was nog niet in alle opzichten
het juiste evenwicht gevonden tussen politieke verantwoordelijkheid en een
effectieve arbeidsvoorziening en evenmin tussen overheidstoezicht en zelfstandig
opereren en functioneren van de arbeidsbureaus.Over de kritiek en de daaruit voortgevloeide amendementen en de nota van
wijziging kom ik zo dadelijk te spreken. Het wetsvoorstel kent ook een aantal
goede punten, die ten volle overeind zijn gebleven. Ik noem de andere samenstelling
van het centraal bestuur voor de arbeidsvoorziening, de benoeming van kroonleden
zonder last, tweemaal drie op voordracht van sociale partners en drie kroonleden.
Ik kan het niet nalaten om het amendement van mevrouw Groenman uit 1990 in
herinnering te roepen, waarin deze constructie reeds werd geopperd. Wijsheid
achteraf is altijd gemakkelijk, maar dit was wijsheid vooraf. Ik sluit mij
overigens aan bij de suggesties die zijn gedaan om zeker in de beginfase goed
te overleggen met de VNG, dan wel de VNG het recht van voordracht van een
van de kroonleden te gunnen.De heerVan Middelkoop(GPV)Ik ben voorstander van dat recht op voordracht, zoals ik in het overleg
van vorig jaar al naar voren heb gebracht. Uit de mond van de heer Bakker
lijkt het mij echter een losse flodder. Ik zie geen amendement van hem. Sterker
nog, zijn amendementen wijzen eerder de andere kant op. Als hij alsnog met
een amendement op dit punt wenst te komen, zal ik hem graag steunen.MevrouwDankers(CDA)Misschien steunt de heer Bakker het amendement op stuk nr. 27 van mij.
Daar staat die voordracht in.De heerBakker(D66)Uw amendementen hebben de vervelende eigenschap dat ze heel veel tegelijk
regelen. Op dit moment zijn wij bezig de puntjes op de i te zetten. Alles
afwegende, kan ik het mij voorstellen dat bij de drie door de overheid, zonder
voordracht van sociale partners, benoemde leden een gemeentelijke inbreng
meerwaarde kan opleveren. Dat leg ik de minister voor. Ik wacht zijn antwoord
af. Afhankelijk daarvan zullen wij bezien of een amendement wenselijk is.De andere bestuurssamenstelling is naar mijn gevoel een adequate reactie
op de kritiek op de te verweven verantwoordelijkheden. De minister was financier,
toezichthouder, bestuurder en politiek verantwoordelijke. Met de nieuwe wet
kan de politieke verantwoordelijkheid straks ten volle worden waargemaakt.
De beleidscyclus is verhelderd. Het toezicht is verhelderd en verscherpt.
De minister is geen lid meer van het bestuur.Een ander positief punt van het wetsvoorstel vind ik de introductie van
het prestatiebudget naast het basisbudget. Dit is een veel uitdrukkelijker
en beter financieel instrument om een zekere aansturing te geven. Het middel
is ook veel geëigender dan bestuurlijke deelname via jaarlijks overleg
over de tegenover dat budget te leveren prestaties. Ik ga ervan uit dat wij
in de komende jaren een toenemende concreetheid zullen zien, een toenemende
contractgedachte. Wij moeten niet alleen maar zeggen: wij gaan ervan uit dat
voor dit budget ongeveer die en die prestaties worden geleverd.Een andere verscherping van de aansturing zit in de introductie van de
inkoopbudgetten voor bedrijfsverenigingen en gemeenten. Voorlopig geldt dit
alleen voor de grote gemeenten, maar er is de politieke intentie om dit uit
te breiden. Voorlopig is sprake van gedwongen winkelnering, waarbij partijen
ervoor moeten oppassen dat zij niet achterover gaan leunen. Al met al leidt
het echter tot een verheldering van de instrumentatie en tot een vergroting
van de invloed van de gemeenten. Wat de bedrijfsverenigingen betreft, hecht
ik eraan om in dit debat te onderstrepen dat ik mij moeilijk een ontwikkeling
kan voorstellen waarin zij inzake hun bemiddelingstaak voor arbeidsongeschikten
eigen arbeidsbureautjes gaan oprichten. Om te beginnen moet je ieder zijn
vak laten, maar bovendien moet je niet willen concurreren met publieke middelen.
Je moet niet toestaan dat mensen bij zichzelf inkopen.MevrouwDankers(CDA)Hoe denkt de heer Bakker dit tegen te houden, gelet op de geschiedenis?
Hij wilde mij net een geschiedenisboek aanbieden over de Arbodiensten, waar
wij ook zo zijn begonnen.De heerBakker(D66)Als ik even mijn zin mag afmaken, kom ik daarna direct op uw interruptie
terug. Die zin is: ...wat naar mijn gevoel betekent dat de bemiddelingstaak
ten aanzien van arbeidsongeschikten vanaf 1 januari 1997 bij Arbvo behoort
te liggen. Wij zouden dat hier dan ook uitdrukkelijk moeten uitspreken.MevrouwDankers(CDA)Wat is dan de analogie met de Arbodiensten? Daarvoor werd dit ook uitgesproken
toen de regelgeving werd veranderd. Intussen mogen zij dit echter weer wel.
Gaat op dit terrein niet exact hetzelfde gebeuren?De heerBakker(D66)De vraag is eigenlijk of je aan de bedrijfsverenigingen of straks de UVI's
dan wel dat hele conglomeraat van BV's en alles wat daaromheen hangt, toestaat
om dit soort publieke arbeidsbemiddeling te doen, al is het dan ook voor de
doelgroep arbeidsongeschikten. Ik zou zeggen dat het daar niet thuishoort.
Wij hebben één publieke voorziening voor arbeidsbemiddeling.
Die moet goed zijn en zo effectief en efficiënt mogelijk werken. Die
moet zich zo goed mogelijk op de doelgroepen, de moeilijk plaatsbaren, concentreren.
Daar horen ook de arbeidsongeschikten bij. Als je vindt dat de arbeidsvoorziening
een goede marktpositie moet hebben, dan kunnen ook arbeidsongeschikten en
tal van andere moeilijk plaatsbaren daarvan profiteren. Dan
moet je echter ook niet toestaan dat er langs andere weg met publieke middelen
arbeidsbureautjes worden opgericht, of dat nou bij de gemeenten, de bedrijfsverenigingen
of elders gebeurt.MevrouwDankers(CDA)Dat is een herhaling van wat u al hebt gezegd, maar geen antwoord op mijn
vraag. Ik vroeg u hoe u denkt te kunnen voorkomen dat dit gaat gebeuren, gelet
op het perspectief van de volstrekte invoering van inkoopbudgetten.De heerBakker(D66)U vraagt mij nu naar de techniek. Ik aarzel even over de manier waarop
nu vorm is gegeven aan de toewijzing van de bemiddelingstaak ten aanzien van
arbeidsongeschikten aan de bedrijfsverenigingen. Ik weet niet of daar een
koninklijk besluit, een afspraak of wat dan ook aan ten grondslag ligt. Mij
lijkt – dat is overigens conform de bedoeling; dat hebben wij de minister
ook wel eens horen uitspreken – dat per 1 januari 1997 voor de arbeidsongeschikten
bemiddeling moet plaatsvinden via de arbeidsvoorziening. Als u naar de techniek
vraagt, dan moet ik eerst even nagaan hoe dit in de sociale-verzekeringswetgeving
is geregeld, alvorens daarop te reageren.Voorzitter! Een positief punt van de wet is ook de toespitsing van de
doelstelling op de moeilijk plaatsbare werklozen. Er is de afgelopen jaren
veel gepraat over het marktaandeel van de arbeidsvoorziening en over de noodzakelijkheid
van een goede marktpositie, juist ook om in de gelegenheid te zijn om moeilijk
plaatsbaren, nadat zij via trajecten van scholing, opleiding en training wel
bemiddelbaar zijn gemaakt, een plaats op de arbeidsmarkt te bieden. Deze draaggolfgedachte
is naar mijn gevoel een juiste gedachte, maar zij is wel te veel doel op zichzelf
geworden in plaats van middel. Het is dus van belang dat dit wordt teruggedraaid.
Daarop zijn naar mijn gevoel de amendementen-Vliegenthart met betrekking tot
de doelstelling en de taken gericht: tweezijdige werkzaamheid van Arbvo richting
werkgevers en werknemers, richting aanbod en vraag, een heldere definitie
van wat binnen en buiten het basisbudget valt, en toespitsing op moeilijk
plaatsbaren. Wat het basisbudget betreft, heeft mevrouw Dankers wel een punt
in haar amendering. Ik denk dat wij nog eens met de minister moeten bediscussiëren
hoe hij dat precies ziet en of hij vindt dat de moeilijk vervulbare vacatures
ook binnen het basisbudget moeten vallen. Naar mijn gevoel biedt een en ander
maximale helderheid, zonder het functioneren van Arbvo te kortwieken en ook
zonder van Arbvo een minder aantrekkelijke partner te maken voor de personeelsvoorziening
van werkgevers.Ik ben het, wat dat betreft, dan ook niet eens met de recente kritiek
uit die hoek. Er is naar mijn gevoel maar één legitimatie om
jaarlijks 1,2 mld. aan publieke middelen te besteden aan de arbeidsbureaus
en dat is het verbeteren van de kansen van moeilijk plaatsbaren. Dat is waar
het uiteindelijk om te doen moet zijn. Natuurlijk is de basisdienstverlening
van belang. Die is zelfs internationaal voorgeschreven, zo heb ik vorige week
bij de ILO kunnen leren. Bovendien is die basisdienstverlening noodzakelijk
voor een goede marktpositie en meer in het algemeen voor de bevordering van
een goede en snelle aansluiting van vraag en aanbod op de arbeidsmarkt. Maar
voor het laatste bestaan ook andere wegen. Het specifieke van de arbeidsbureaus
is gelegen in de bijzondere hoofdopdracht om de werkzaamheden zo in te richten
dat in het bijzonder moeilijk plaatsbare werklozen er profijt van hebben.
Werkgevers en, zowaar, ook werknemers lijken die bijzondere opdracht soms
als een blok aan het been te beschouwen. Zelf zou ik het eerlijk gezegd een
erezaak vinden. Ik meen in ieder geval dat in de amendementen nu een verbeterd
evenwicht is gevonden tussen de verschillende benaderingen. In dat licht stond
in mijn tekst dat ik niets begreep van het amendement-Dankers. Dat heb ik
zojuist echter al uitvoerig toegelicht.Van de positieve punten van het wetsvoorstel ben ik stilzwijgend overgegaan
naar de amendementen. Een heleboel daarvan zijn gezamenlijk ingediend door
de drie coalitiepartijen. Zij zijn voor een groot deel inderdaad bedacht aan
de keukentafel van mevrouw Essers.De heerVan Middelkoop(GPV)Nu u zo nadrukkelijk verwijst naar het feit dat de coalitiefracties elkaar
op een aantal punten hebben gevonden, wil ik vragen of er een diepere politieke
betekenis achter zit dat u dit met z'n drieën hebt gedaan. Ik stel die
vraag, omdat het zelfs u niet zal zijn ontgaan dat op sommige onderdelen ook
andere fracties, waaronder de mijne, in het verslag wensen op tafel hebben
gelegd, die ik vervolgens terecht weer terugvond in uw amendementen, waarvoor
dank. Maar het behoort ook een beetje tot de goede gewoonten in dit huis dat
je, als je in het verslag merkt dat andere fracties dezelfde kant opgaan,
eens informeert of ze niet meedoen. Ik vind het niet erg om af en toe buitengesloten
te worden, maar...De heerWolters(CDA)Kent u de omvang van de keuken van mevrouw Essers?De heerVan Middelkoop(GPV)Als het echt nodig is, kan deze kleine jongen daar echt nog wel bij!De heerVan der Vlies(SGP)Hij heeft aan een krukje genoeg!De heerBakker(D66)Mevrouw Essers gaat over haar keukentafel, dus daaraan kan ik u moeilijk
uitnodigen; dat kan hooguit aan de mijne. Maar in wezen zitten in uw vragen
twee elementen.De ene vraag is, mede naar aanleiding van wat voor de lunchpauze is gezegd,
hoe het gegaan is. In mijn beleving zijn wij al sprekende tot de ontdekking
gekomen dat wij eigenlijk in grote mate gelijkluidende opvattingen hadden
over hoe het wetsvoorstel zou moeten worden aangepast. Als je dan ook nog
een aantal verschillen ontdekt, lijkt het mij verstandig om te kijken of een
en ander tegen elkaar kan worden afgewogen om te zien of je eruit kunt komen.
Dat is goed gelukt.Uw tweede vraag gaat over de politieke omgangsvormen, namelijk of niet
naar aanleiding van het verslag wat meer naar de verschillende andere fracties
had moeten worden gekeken. Eerlijk gezegd hadden we dat misschien moeten doen,
maar het leven is soms vluchtig. U bent natuurlijk van harte uitgenodigd om
de amendementen te steunen, maar ik weet dat dat nauwelijks een troost is.De heerVan Middelkoop(GPV)U bent zeer genereus.De heerBakker(D66)Nogmaals, ik weet dat dat nauwelijks een troost is. Maar voorzover dat
had gekund – ik moet eerlijk zeggen dat ik dat verslag niet meer precies
in beeld heb – past op dit punt misschien wel een mea culpa.De heerVan Middelkoop(GPV)Ik vind het eerste punt overigens veel belangrijker. Voor de politiek
vind ik het namelijk een stuk prettiger en zuiverder als een deel van de discussie
die u heeft gevoerd in de keuken van mevrouw Essers, gewoon hier was gevoerd.De heerBakker(D66)Dat doen we toch ook?De heerVan Middelkoop(GPV)De zaak is op de meest vitale punten keurig dichtgetimmerd. Laat daarover
geen misverstand bestaan!De heerBakker(D66)Er is geen sprake van dichttimmeren, noch onderling, noch richting minister.MevrouwDankers(CDA)Ik dacht dat mevrouw Essers haar betoog afsloot onder het voorbehoud van
"alle door ons ingediende amendementen". Als iets lijkt op dichttimmeren aan
de keukentafel, is het dat toch wel.De heerBakker(D66)Ik zei al dat er natuurlijk een samenhang zit tussen de amendementen;
dat ontken ik ook niet. Natuurlijk zit er ook een zekere samenhang in de politieke
afweging die wat dat betreft wordt gemaakt. Maar dichttimmeren in de zin van:
dit is het, en dames en heren, u mag hier nog een dag uw best doen, maar we
kunnen net zo goed een pilsje gaan drinken op een mooi terras, nee, daarvan
is geen sprake.De heerVan Middelkoop(GPV)Dat pilsje heeft u bij mevrouw Essers in de keuken al gedronken!De heerBakker(D66)Precies. Nee, dat was een heel serieuze bijeenkomst. Maar nogmaals, dichtgetimmerd
in de zin van "dit zijn onze conclusies, en klaar", zo is het niet. Wat we
hier doen, is gedrieën, maar ook elk voor onszelf, overwegingen en achtergronden
naar voren brengen, waarbij de één wat meer de nadruk legt op
het één, en de ander wat meer de nadruk legt op het ander. Maar
het volledige afwegingsproces staat hier ten volle ter discussie. Dat blijkt
ook wel, want daarop interrumpeert u ons voortdurend!Al met al meen ik dat de amendementen en de nota van wijziging het wetsvoorstel
uiteindelijk sterk verbeteren. Al met al brengen ze een beter evenwicht tussen
de rollen van de betrokken partijen, ze geven duidelijk meer armslag aan de
arbeidsbureaus, en ze geven helderder uitdrukking aan een efficiënte
en effectieve arbeidsvoorziening enerzijds, en aan een toespitsing op taken
voor moeilijk plaatsbaren anderzijds. Ik loop een aantal amendementen op hoofdlijnen
na; de details doen we natuurlijk vanavond.Afgezien van de amendementen van mevrouw Vliegenthart op de stukken nrs.
11 en 12 over doelstellingen en taken – daar was ik al op ingegaan –
wil ik ingaan op mijn amendement op stuk nr. 13. Wij stellen voor, dat het
CBA een regeling vaststelt ten behoeve van de kostendekkende vergoedingen,
dit om te voorkomen dat de minister en zijn ambtenaren per keer de individuele
besluiten omtrent tarieven en contracten moeten goedkeuren. Daarom dus ons
voorstel voor een algemene regeling door het CBA vast te stellen en goed te
keuren door de minister. Dan is er speelruimte voor regionale besturen en
directeuren van arbeidsbureaus. Dat amendement is een aanvulling op de nota
van wijziging, waarin die formule op meer punten is gekozen als reactie op
de kritiek op de buitengewoon grote en gedetailleerde mate van centralisatie
en bureaucratisering die uit dit wetsvoorstel een beetje sprak.Het amendement op stuk nr. 14 is naar ons gevoel heel cruciaal. Het heeft
betrekking op de uitbesteding. Oorspronkelijk stond er in het wetsvoorstel
dat de arbeidsvoorziening alles uitbesteedt, tenzij er een aantal goede redenen
zijn om het zelf te doen. Dat vonden wij geen bevredigende formule. Het gaat
er niet om dat alles wordt uitbesteed. Wij hebben ook nog even gedacht aan
de omgekeerde formule in de zin dat de arbeidsvoorziening kán uitbesteden.
Wij hebben gekozen voor de nu voorliggende formulering, omdat wij beogen te
bewerkstelligen de totstandkoming van een dynamische periodieke afweging tussen
wat je zelf doet en wat je elders door de markt laat doen. Een afweging wat
betreft de efficiency en de effectiviteit, zowel van de afzonderlijke taken
als van het gehele toeleidingstraject. De uitbesteding en het punt in het
amendement van mevrouw Essers over de openbaarheid en toegankelijkheid van
bestanden van werkzoekenden en vacatures, hangen natuurlijk ten nauwste samen.
Naar ons gevoel wordt er wat dat betreft een goed evenwicht gevonden tussen
het voorkomen van concurrentievervalsing en het ruimte geven aan de arbeidsvoorziening
om effectief te kunnen functioneren.De heerVan Middelkoop(GPV)Ik heb echt een hele tijd zitten staren op het door de heer Bakker zo
cruciaal genoemde amendement, waarvan hij zelf de eerste ondertekenaar is.
Mijn vraag is wat nu de geldingskracht van dat amendement is. De wetstekst
is mij duidelijk, die zegt dat het CBA mag samenwerken met anderen. Middels
het amendement wordt dat veranderd in een opdracht om te onderzoeken.De heerBakker(D66)Het gaat hier niet om samenwerking maar om het doen verrichten van taken
en diensten door anderen.De heerVan Middelkoop(GPV)Daar heeft u gelijk in.De heerBakker(D66)De oorspronkelijke wetstekst kwam erop neer dat alles uitbesteed zou worden,
tenzij men in een enkel geval nog iets zelf zou kunnen doen. Ik chargeer even.
De kwintessens van dit amendement is dat het er niet om gaat dat een bepaalde
taak per se uitbesteed wordt of in eigen beheer wordt uitgevoerd, maar dat
er periodiek een afweging gemaakt wordt door de arbeidsvoorziening, waarbij
inzichtelijk wordt gemaakt voor de minister en ook in het jaarverslag waarom
bepaalde taken wel in eigen beheer worden uitgevoerd en andere niet. De afgelopen
jaren is bijvoorbeeld aan de orde geweest de vraag wat te doen met de scholing.
De centra voor vakopleidingen kwamen eerst onder de paraplu van de arbeidsvoorziening,
nu worden ze allemaal verzelfstandigd. Ik wil niet zeggen dat die dynamiek
steeds na te streven is, maar het gaat om een dynamische afweging inzake de
uitbesteding van taken. Daarbij is de balans niet een gegeven
voor alle eeuwigheid. Tevens geldt dat je niet per se alles behoeft uit te
besteden wat op de markt te vinden is. Het gaat namelijk om de efficiency
in het gehele traject.De heerVan Middelkoop(GPV)Ik begrijp het inmiddels, maar ik denk dat de tekst van het amendement
nog wat onduidelijk is.De heerBakker(D66)Dat moeten wij dan vanavond even bekijken.Voorzitter! Ik kom vervolgens te spreken over het amendement van mevrouw
Essers in relatie tot de accountantsverklaring. Het betreft hier de doelmatigheidstoets
die verlangd wordt van de externe accountant rondom beheer en organisatie
en dus niet het toetsen van afspraken met de minister over het prestatiebudget
of een gevraagd beleidsmatig oordeel over de resultaten. Het gaat dus om het
toetsen of de beslissingen die terzake worden genomen in redelijkheid de juiste
zijn, van de stand van de automatisering tot en met de uitrusting van de bureaus
in relatie tot de taken en opdracht. Ik begrijp de kritiek op dat punt niet
zo goed, omdat naar mijn gevoel juist voor de besturen dit soort informatie
heel belangrijk kan zijn voor de onderbouwing van hun oordeel en van hun beleid.Voorzitter! Ik wil nog een opmerking maken over het amendement op stuk
nr. 9 bij de invoeringswet. Dat beoogt de gedwongen winkelnering in de toekomst
te neutraliseren. Over die gedwongen winkelnering zijn voor de komende twee
jaar afspraken gemaakt in het partijenakkoord. Los daarvan is dat een redelijke
periode om tot de bijbehorende organisatorische en culturele wijzigingen te
komen. Wij moeten voorkomen dat er achterover wordt geleund, door welke partij
dan ook. Dat mag niet bij de inkoop, maar evenmin bij de verdere ontwikkeling
van de bestuurlijke samenwerking, hoewel tussen beide natuurlijk een zekere
mate van spanning bestaat.Het is naar mijn gevoel van belang dat de arbeidsvoorziening er niet op
rekent dat gedwongen winkelnering in de toekomst wel zal worden voortgezet.
Men moet het echt gaan verdienen. Anderzijds moeten gemeenten en bedrijfsverenigingen
er niet op voorhand van uitgaan dat zij over twee jaar de middelen elders
kunnen besteden of voor eigen doeleinden kunnen inzetten, want zij moeten
ook volop investeren in de kwaliteit van de samenwerking tussen arbeidsvoorziening,
bedrijfsverenigingen en gemeenten en dus in het SWI-traject. Dat betekent
dat wij hebben gekozen voor de koppeling van de beslissing over de toekomst
van de gedwongen winkelnering aan een voorafgaand kamerdebat.Er is gesproken over het "tussenfasekarakter". Dat tussenfasekarakter
betekent naar mijn gevoel niet dat wij op voorhand conclusies trekken over
de toekomst van de tripartisering: alles gaat in de richting van inkoop of
alles gaat in de richting van bestuurlijke samenwerking. Nee, op sommige momenten
in de tijd weet je nog niet precies welke richting de meest effectieve zal
zijn. Er is een SWI-traject dat wij volop de kans willen geven. Er wordt een
begin gemaakt met inkoop. Er is ook nog die studie naar het existentiële
belang, met name van gemeenten om uitstroom uit de bijstand te bevorderen.
Het amendement is erop gericht die ontwikkeling de ruimte te geven. Naar mijn
mening zouden wij nog in deze kabinetsperiode tot een discussie kunnen komen
over de vraag hoe dat verder moet gaan zonder dat er op dit moment verdergaande
conclusies getrokken kunnen worden.Ten aanzien van het SWI-traject kunnen wij vaststellen dat het voorzichtig
van start is gegaan. Dat betekent dat een aantal beslissingen omtrent de uitkomsten
daarvan nog genomen dient te worden. Daarom zou deze wet op sommige punten
nog wijzigingen kunnen ondergaan. Dat is lastig, want wij stellen vandaag
deze wet vast. Enige tijd geleden is de nieuwe bijstandswet van kracht geworden.
Daarnaast loopt nog dat SWI-traject. Die spanning kennen wij allemaal. Wij
moeten vaststellen dat over de raakvlakken van deze Arbeidsvoorzieningswet
met het SWI-traject pas definitieve stellingen kunnen worden ingenomen op
het moment dat wij het SWI-traject tot uitkomsten hebben zien komen.Bij de samenwerking tussen de drie geledingen kan vooral de fase-indeling
van cliënten zeer grote gevolgen kan hebben voor het persoonlijk leven
van mensen. Ik hecht er dan ook sterk aan dat er bij het SWI-traject voor
die fase-indeling absoluut een klachtregeling, een beroep of een onafhankelijke
second opinion komt. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van mevrouw Vliegenthart
en mevrouw Essers daarover. Dat geldt ook voor de arbitrage, wanneer verschillende
deelnemers het oneens zijn.Voorzitter! Tot slot wil ik nog een paar opmerkingen maken. Bij de activiteiten
van bedrijfsverenigingen en van gemeenten, zowel via inkoop als via het SWI-traject,
ligt de nadruk sterk op de uitkeringsgerechtigden. De neiging zal groot zijn
de concentratie daarop te versterken, zeker als het financiële belang
daarbij toeneemt. Het gevaar is dat mensen die geen uitkering hebben, maar
wel een baan willen, minder in aanmerking komen. Ik denk dan met name aan
vrouwen. Heeft de minister bij de invulling van zijn prestatiebudget de komende
jaren daarvoor wel oog?Mijn laatste opmerking betreft het meerjarenbeleidskader, een punt waarover
wij brieven hebben ontvangen. Ik heb wel enig begrip voor de opvatting van
de beoogde bestuurspartijen – werkgevers en werknemers – om enig
zicht te hebben op de ontwikkeling. Ik heb er op zichzelf geen behoefte aan
om dit per se in de wet vast te leggen, aangezien het enige dat staatsrechtelijk
maatgevend kan zijn het jaarlijkse budgetrecht van het parlement is. Het is
dan beter om daarover in de wet geen misverstand te scheppen. Wij hebben daar
ervaringen mee. Dat neemt niet weg dat een zekere vooruitblik natuurlijk wel
van belang kan zijn voor de planning van de arbeidsvoorziening, de organisatie
en dergelijke, zeker als bijvoorbeeld van deze kant wijzigingen in de politieke
samenstelling van Kamer en regering hebben plaatsgevonden. Mij lijkt het dat
je in het beleidsproces, in de meerjaarlijkse beleidscyclus, een werkwijze
moet ontwikkelen hoe je het meerjarenperspectief beter in beeld krijgt. Ik
vraag op dit moment dus hoe de minister zich voorneemt dit te doen.De heerVan Middelkoop(GPV)Voorzitter! Onze Grondwet bevat de instructienorm voor de overheid om
zorg te dragen voor voldoende werkgelegenheid. Tot de uitvoering van die opdracht
behoren tal van activiteiten en maatregelen. Een goede arbeidsvoorzienings organisatie behoort daar ook toe. Welnu, zo beschouwd is het toch
wel beschamend dat wij in betrekkelijk korte tijd, zeven of acht jaar, voor
de tweede maal deze zo belangrijke organisatie, althans haar wettelijke grondslag,
ingrijpend moeten reorganiseren.Het siert deze minister dat hij dit met voortvarendheid heeft aangepakt.
In de debatten over zijn standpunt over het rapport van de commissie-Van Dijk
heb ik reeds mijn steun gegeven aan de richting die de minister vernieuwend
wil inslaan. Vooral het de facto afscheid van de tripartiete structuur heeft
mijn instemming. Voor wat betreft de geschiedenis verwijs ik naar hetgeen
de heer Van der Vlies heeft opgemerkt. Ook mijn fractie was destijds, in 1989
en 1990, geen voorstander van de arbeidsvoorziening zoals die toen wettelijk
werd vormgegeven en ik denk dat dit gebeurde op ongeveer gelijke gronden.Dat brengt mij overigens wel tot mijn eerste vragen. Wil de minister allereerst
ten principale uiteenzetten wat op grond van de nieuwe wet de zeggenschap
is van sociale partners over het reilen en zeilen van de Arbvo? Ik heb gemerkt,
bijvoorbeeld in het interruptiedebatje met de heer Rosenmöller en mevrouw
Esser, dat het op z'n minst om die reden aanbeveling verdient om duidelijk
te maken hoe het zit. Ik heb, zeker bij mevrouw Essers, de indruk gekregen
dat zij te veel invloed aan sociale partner toedenkt. Volgens mij is die zeggenschap
van sociale partners er niet meer, met uitzondering van het recht van voordracht
van enkele bestuursleden, die vervolgens nadrukkelijk zonder last in de bestuurlijke
besluitvorming participeren.Dat sociale partners minder tevreden zijn is begrijpelijk, want het moeten
opgeven van verworven rechten is nooit leuk. Hieruit is ook hun scherpe opstelling
te verklaren in de discussie die in de afgelopen maanden met de minister werd
gevoerd. Een discussie die, gezien vanuit het standpunt van de sociale partners,
vooral ging over macht en invloed, meer dan over de vormgeving van een zo
zuiver mogelijke bestuursstructuur waarbinnen de publieke taak van de arbeidsvoorziening
zo optimaal mogelijk kan worden uitgeoefend. De sociale partners blijken,
als men de kranten mag geloven, over een effectief machtsmiddel te beschikken,
namelijk dreigen om het CBA te verlaten. Ik denk dat dit slechts schijn is.Letterlijk genomen kunnen zij dit niet eens, want sociale partners zitten
niet meer qualitate qua in het bestuur. Hooguit kunnen zij de door hen voorgedragen
en door de minister benoemde bestuursleden vragen het bestuur te verlaten.
Die hebben dan wel een gewetensprobleem, want honorering van een dergelijk
verzoek staat op gespannen voet met het zonder last opereren. Laten we overigens
hopen dat het zover nooit zal komen. Aan de minister stel ik de vraag of hij
mijn analyse op dit punt onderschrijft.Over de nota van wijziging schrijven sociale partners ons in hun gezamenlijke
brief van 10 juni jl. dat overleg heeft plaatsgevonden teneinde, ik citeer:
"de ook door de minister gewenste bestuurlijke verantwoordelijkheid van sociale
partners waar te kunnen maken". Heeft de minister inderdaad mede met dit oogmerk
het overleg gevoerd? Ik wil op dit punt, ook met het oog op de toekomst, volstrekte
duidelijkheid, want, nogmaals, volgens mij is er geen bestuurlijke verantwoordelijkheid
meer van sociale partners. Er komt een ZBO, dat wil zeggen uitvoering van
overheidsbeleid op afstand van de minister, met een eigen, zelfstandige bestuurlijke
verantwoordelijkheid. Dat betekent vervolgens dat de minister over het beleid
nog slechts met het CBA-bestuur spreekt en niet meer met sociale partners,
afgezien dan van een gesprek in algemene zin. Wil hij dit bevestigen? Als
ik het verkeerd zie, wil hij dat dan met argumenten proberen te ontkennen?
Is hij het derhalve met mij eens dat de nota van wijziging het CBA-bestuur
wettelijk meer zelfstandigheid geeft en niet de invloed van sociale partners
versterkt? Zo is het in de berichtgeving wel gepresenteerd. De verplichting
tot overleg op grond van artikel 44 geldt toch uitsluitend voor het overleg
met het centraal bestuur?Ik blijf nog even bij dat bestuur. Met de nog verse herinnering aan de
perikelen bij het CTSV vraag ik de minister of hij helder uiteen wil zetten
wat wettelijk de relatie wordt tussen enerzijds het mandaat van het centraal
bestuur en anderzijds de relatieve, professionele zelfstandigheid –
die termen ontleen ik aan de stukken – van de algemene directie. Zo
lees ik in de memorie van toelichting dat het bestuur geen operationele verantwoordelijkheid
meer zal dragen. Vergt dit een cultuuromslag in de organisatie? Hoe wil de
minister de bestuurlijke competentie van het centraal bestuur kwalificeren?
Gaat het om een toezichthoudend bestuur, besturen op hoofdlijnen, een dagelijks
bestuur, de eindverantwoordelijke of hoe de minister het verder ook wil noemen?
Ik krijg op dit punt graag volstrekte duidelijkheid. Mijn verwijzing naar
het CTSV is niet zonder grond. Betekent het feit ex artikel 19 dat bestuursleden
een schadeloosstelling krijgen dat het niet om een voltijdse bestuursbaan
gaat?Over het ministerieel toezicht kan ik korter zijn. In de nota staat helder
dat de nieuwe Arbvo één instelling omvat, met een gelede, tevens
landelijk gespreide organisatie. Vervolgens lees ik dat het ministerieel toezicht
zich primair richt op het CBA. Dit brengt mij bij de vraag welke verantwoordelijkheid
de minister kan en wil dragen voor de regionale organisaties. Mag ik aannemen
dat hij ook hiervoor in elk geval formeel verantwoordelijkheid draagt en bijvoorbeeld
gehouden is om de Kamer desgevraagd ook over een concrete RBA alle inlichtingen
te verstrekken? Het gaat hier dus om het inlichtingenrecht van de Kamer. Ik
begrijp heel goed dat de minister zich in de praktijk niet al te veel met
de regio wil bezighouden, maar ik wil graag dat de formele kant van de zaak
helder wordt.De bij nota van wijziging van de minister naar het CBA overgehevelde verantwoordelijkheid
voor de uitvoeringsregelingen roept bij mij weinig bezwaren op. Er is één
uitzondering. Gelet op de publieke taak van de arbeidsvoorziening, de nadruk
op de bemiddeling van moeilijk plaatsbare werkzoekenden en de daaraan gekoppelde
prestatiefinanciering, vind ik het belangrijk dat de regelgeving met betrekking
tot de definiëring en de meting van deze prestaties door de minister
wordt opgesteld. Ik heb daarover een amendement ingediend en in de toelichting
daarvan heb ik erop gewezen dat het curieus is als je het CBA zelf de regels
laat opstellen op grond waarvan het zichzelf later moet afrekenen. Nadat ik
dat amendement had ingediend, merkte ik in een commentaar van
de VNG dat zij hetzelfde gevoel had.Dan iets over de relatie tussen het CBA en de RBA's. Decentralisatie door
het arbeidsmarktbeleid af te stemmen op de regionale situatie blijkt in het
verleden vrij goed te hebben gewerkt. De RBA's hebben getoond dat zij de gekregen
beleidsvrijheid goed invullen. Mijn fractie was er in het verleden ook voorstander
van dat die vrijheid goed werd gebruikt. De regionale besturen kregen ook
alle ruimte van het CBA om hun organisatie in te richten. De beheersmatige
aansturing van het CBA liet te wensen over, wat ten koste ging van de landelijke
eenheid van de arbeidsvoorzieningsorganisatie. Ook dat vinden wij terug in
het rapport van de commissie-Van Dijk. In het wetsvoorstel wordt nu duidelijk
neergelegd wat de beheersmatige aansturing van het CBA moet inhouden. Op zichzelf
is dat natuurlijk prima, maar kan de minister garanderen dat de inperking
van de beheersmatige vrijheid van de RBA's niet ten koste gaat van de effectiviteit
van het regionaal beleid? Behoudt het RBA voldoende ruimte om de organisatie
af te stemmen op het verrichten van de specifieke taken waar de regionale
arbeidsmarktsituatie om vraagt?Nu nog iets over de RBA's zelf. Niet ontkend kan worden dat de regionale
besturen in de afgelopen zes jaar beter hebben gefunctioneerd dan het centraal
bestuur. Dat is echter nog geen reden om de bestuursstructuur min of meer
ongewijzigd te laten voortbestaan. Op het brede terrein van de sociale zekerheid
doen zich veranderingen voor in de verantwoordelijkheidsverdeling en ook de
voorgestelde invoering van het inkoopmodel noodzaakt tot een herbezinning
van de RBA-bestuursstructuur. Ik vind het, met name door de invoering van
het inkoopmodel, voor de bestuurlijke zuiverheid wenselijk dat de verantwoordelijken
voor de uitvoeringsorganisaties geen deel uitmaken van het regionale bestuur.
Door de invoering van het inkoopmodel krijgt de gemeente te maken met een
twee-pettenprobleem. Ook anderen hebben daarop gewezen. De gemeente is dan
RBA-bestuurder en verzorgt de aansturing van de sociale dienst. Het RBA krijgt
hierdoor een commercieel belang bij de inkoopactiviteiten van de gemeente.
Tevens krijgt de gemeente als toekomstig beheerder van het gemeentelijk werkfonds
naar alle waarschijnlijkheid de verantwoordelijkheid voor de verdeling van
de gesubsidieerde banen en ook in die verantwoordelijkheid wordt ze een belangrijke
opdrachtgever van de arbeidsvoorzieningsorganisatie. Het komt de bestuurlijke
zuiverheid niet ten goede dat deze gemeenten zitting nemen in de 18 RBA-besturen.
Ik realiseer mij heel goed dat het inkoopmodel nu nog maar voor een beperkt
aantal gemeenten is ingevoerd, maar het is de bedoeling om dit aantal geleidelijk
uit te breiden. Gelet op deze te verwachten ontwikkeling en ook gelet op de
geografische ligging van de RBA's, die bijna allemaal binnen de provinciegrenzen
liggen, zal het bestuurlijk gezien veiliger zijn om bijvoorbeeld de bestuurlijke
rol van de provincies te versterken door in plaats van gemeentelijke vertegenwoordigers
provinciale vertegenwoordigers in het RBA-bestuur op te nemen. Ik realiseer
mij heel goed dat daartegen ook bezwaren zijn. Ik probeer in elk geval iets
te bedenken om tegemoet te komen aan de bezwaren die ik formuleer ten aanzien
van de rol van gemeenten in die besturen.MevrouwEssers(VVD)Kan de heer Van Middelkoop zich voorstellen dat dit een element is dat
wij opnieuw bezien als wij over een goede anderhalf jaar praten over uitbreiding
van inkoop en al dan niet gedwongen winkelnering? Van de zijde van de VNG
is op de hoorzitting in reactie op een vraag mijnerzijds gezegd: eigenlijk
vinden wij ook dat wij eruit moeten, maar laat ons erbij zitten zolang het
inkoopmodel nog niet helemaal compleet is, omdat wij anders het goede zicht
op de zaken verliezen.De heerVan Middelkoop(GPV)Ik kan daar helemaal mee instemmen. Ik heb bij de bespreking van het regeringsstandpunt
over het rapport van de commissie-Van Dijk aan deze zaak behoorlijk veel aandacht
geschonken en ik heb begrepen dat dit bij de VNG heeft geresoneerd. Toen gaf
ik een schot voor de boeg en men zal het mij niet kwalijk nemen dat ik dit
nu weer doe, omdat het schip nog nauwelijks op gang is. Maar stel dat wij
over anderhalf jaar tot de conclusie komen dat het beter is dat de gemeenten
niet in het bestuur komen. Ik vind het dan onbevredigend dat je over een jaar
of twee, drie zo'n bestuur weer gaat wisselen, vooral qua compositie. Het
zou mij een lief ding waard zijn geweest als het nu al was geregeld. Ik heb
daarom een jaar geleden een pleidooi gevoerd om het in het centraal bestuur
twee op voordracht van de VNG benoemde bestuursleden te benoemen of om wat
mij betreft – die suggestie is ook over tafel gegaan – een of
twee kroonleden onder die titel in dat bestuur te benoemen. Maar ook dat wordt
niet geregeld. Ik heb op dit punt geen amendement ingediend, omdat ik na de
amendementen van de coalitiepartijen gezien te hebben, wel ongeveer begreep
dat hun gedachten daar voorlopig nog niet heen gaan. Ik wil de minister vragen
hoe hij erover denkt en of uit de overgangsregeling of overgangstermijn, waarover
mevrouw Essers eerder sprak, dingen naar voren gehaald moeten worden en nu
al geregeld moeten worden in bestuurlijke zin. Ik zou daar een voorstander
van zijn.MevrouwDankers(CDA)Gaat de heer Van Middelkoop eigenlijk niet terug naar de structuur van
voor de tripartisering in de Arbeidsvoorzieningswet 1991? Natuurlijk zegt
de VNG: wij willen wel uit het bestuur als wij alle centen krijgen. Dan hoef
je de kennelijke medeverantwoordelijkheid voor het publieke deel van de taak
van de arbeidsvoorziening, wat dan nog het registreren is, niet mee te nemen.
Aan de andere kant hebben sociale partners laten weten: als het zo moet, stappen
wij eruit. Dan krijgt de minister dus via de praktijk wellicht het zaakje
weer volledig in zijn schoot geworpen. Of zegt u: ik zie het liever anders?
Ik heb u niet horen zeggen dat u het liefste zag dat teruggekeerd werd naar
de oorspronkelijke opzet, maar uit de loop van uw betoog concludeer ik dat
wel.De heerVan Middelkoop(GPV)Ik heb al gezegd dat de sociale partners er niet uit kunnen springen,
omdat zij er niet in zitten. Ik hoor daarover nog graag iets van de minister,
ook met het oog op de relatie tussen de minister en de sociale partners in
de toekomst.Ik ben er niet zo geïnteresseerd in of je wel of niet teruggaat naar
het verleden. Diverse geschiedenisboeken zijn vanmorgen al over tafel gegaan en zelfs zodanig dat collega Van der Vlies zei: maak er maar
een losbladig systeem van. Waar het nu om gaat, is het twee-pettenprobleem.
Het interesseert mij niet of je dat oplost en komt bij een constructie die
in het verleden ook is bedacht of dat je bij iets anders uitkomt. Ik beoog
mijn opmerkingen te maken met enige toekomstgerichtheid.MevrouwVliegenthart(PvdA)Ik wil terugkomen op de stelling dat de sociale partners niet uit de besturen
kunnen stappen, omdat zij er in uw ogen niet in zitten. Ik heb even gezocht
in de oude wet. Daarin staat exact dezelfde formulering dat de bestuursleden
op voordracht van de door de Stichting van de arbeid aangewezen representatieve
organisaties benoemd worden in het centraal bestuur. In die zin verandert
er met de nieuwe wet op dat punt niets ten opzichte van de oude situatie.
Waar baseert u dan uw stelling op dat zij er niet uit kunnen stappen?De heerVan Middelkoop(GPV)Ik moet eerlijk zeggen dat ik de oude wet er niet bij heb gehaald. Wellicht
heeft u een punt en kan ik op dit moment alleen maar zeggen dat zij er in
de oude situatie ook niet in zaten, althans niet qualitate qua. Maar verder
ga ik niet, omdat ik dan graag een time-out zou willen om de oude wet nog
eens te raadplegen. Er is niet voor niets in 1989 heel uitvoerig gesproken
over tripartisering van de hele structuur en de onderscheiden verantwoordelijkheden.De heerBakker(D66)Misschien kan ik een beetje opheldering brengen. Volgens mij is de toevoeging
in het nieuwe wetsvoorstel dat de leden van die besturen stemmen zonder last.
Dat is dus een ander verhaal.De heerVan Middelkoop(GPV)Hier begint dus een deel van het antwoord dat ik wellicht zelf had bedacht
als ik wat meer tijd had gehad om die zaken naast elkaar te leggen. Als ik
het wetsvoorstel zoals het er nu ligt, neem, dan heeft u misschien gelijk.
Dat "zonder last" is vitaal. Maar de organisaties zitten er niet in. De sociale
partners zitten er niet qualitate qua in. Ik heb al gezegd dat als zij eruit
zouden willen stappen, zij aan de mensen die zij hebben voorgedragen en die
door de minister zijn benoemd, moeten vragen om eruit te stappen. Ik heb zojuist
gezegd dat zij dan in een heel vervelend gewetensprobleem komen. Als zij dat
honoreren, geven zij er blijk van dat zij met last reageren, namelijk door
eruit te stappen.De heerBakker(D66)Maar dat geldt alleen onder de nieuwe wet.De heerVan Middelkoop(GPV)Wij hebben ook het recht om leden voor te dragen voor de Hoge Raad, maar
u zou toch niet de stelling willen betrekken dat wij participeren in de Hoge
Raad? Integendeel. Ik denk dat voor de minister de vraag voldoende duidelijk
is en wellicht ook voor de meeluisterende sociale partners.Vervolgens wil ik nog een opmerking maken over iets heel anders, namelijk
de aanwending van het inkoopbudget. Het is een klein punt, maar niet onbelangrijk.
In de memorie van toelichting, op pagina 39, lees ik dat bedrijfsverenigingen
of hun rechtsopvolgers bemiddelingsactiviteiten kunnen inkopen bij de arbeidsvoorziening
voor moeilijk plaatsbare gedeeltelijk arbeidsongeschikten. Zijn gedeeltelijk
arbeidsongeschikten niet per definitie moeilijk plaatsbaar, zo vraag ik de
minister? Zou het niet verstandiger zijn en een hoop onaangenaamheden kunnen
voorkomen, als je gewoon zou vastleggen dat mensen die gedeeltelijk arbeidsongeschikt
zijn, worden opgenomen in de categorie die elders in de wet wordt genoemd,
namelijk moeilijk plaatsbare werklozen of op een zekere afstand tot de arbeidsmarkt?
Het lijkt mij tenminste heel moeilijk om ook in de categorie WAO'ers nog eens
te differentiëren tussen een categorie moeilijk plaatsbaren en overigen.
Graag op dit punt een reactie.Een andere vraag is de volgende. Wie houdt er toezicht op dat de verstrekte
inkoopbudgetten ook daadwerkelijk worden gebruikt voor de arbeidsinpassing
van de moeilijk plaatsbare werklozen? Is elke uitvoeringsorganisatie immers
niet zelf verantwoordelijk voor de wijze waarop iemand wordt geregistreerd
in de administratie? In het wetsvoorstel wordt het begrip "afstand tot de
arbeidsmarkt" gehanteerd. Wordt deze terminologie ook gebruikt door bedrijfsverenigingen
en gemeenten en worden daarvoor dezelfde criteria gebruikt?Nog een opmerking over de zogenaamde draaggolfgedachte. Terecht is de
minister niet bezweken voor de druk van onder andere de sociale partners om
uit te gaan van de draaggolfgedachte, waarbij ik gaarne met de commissie-Van
Dijk erken dat het niet eens zo eenvoudig is om die gedachte goed in de vingers
te krijgen. Ik heb gemerkt dat die druk wat versterkt is en ook in dit huis
aanwezig is. In de doelstelling is nu juist opgenomen dat de arbeidsvoorziening
zich in het bijzonder richt op dienstverlening aan moeilijk plaatsbare werklozen.
Daarom is het toch wat opmerkelijk dat de coalitiefracties door middel van
een amendement deze doelstelling willen verbreden, waardoor de sociale partners
op een belangrijk kritiekpunt tegen het oorspronkelijk wetsvoorstel voor een
groot deel worden tegemoetgekomen. Ik meen dat door een dergelijke verbreding
van de doelstelling de gerichtheid op het bemiddelen en bemiddelbaar maken
van langdurig werklozen zal kunnen afnemen ten gunste van de meer kansrijke
werkzoekenden. Dit wordt versterkt door de introductie van het inkoopmodel.
Naast de inkoopbudgetten die gemeenten en bedrijfsverenigingen tot 1999 verplicht
bij de arbeidsvoorziening moeten besteden, komt er ruimte voor zakelijke transacties
waarbij ook individuele werkgevers als opdrachtgever kunnen optreden. Mede
gezien de bezuinigingstaakstellingen die zijn opgelegd, zal de arbeidsvoorziening
er belang bij hebben deze opdrachtgevers zo goed en snel mogelijk te bedienen,
wat ten koste zal kunnen gaan van de aandacht voor de moeilijk plaatsbare
werklozen. Het is op dit punt een beetje aftasten wat de wet, en dus ook het
amendement in werkelijkheid kan betekenen. Toch heb ik hierop graag een reactie
van de minister.Wat het meerjarenbeleidskader betreft sluit ik mij aan bij degenen die
een pleidooi hebben gevoerd om in elk geval het begrip en de idee erachter
te handhaven. Met mevrouw Dankers zeg ik dat dit wat mij betreft in de wet
verankerd kan worden. Eerlijk gezegd ik kan mij bij zo'n belangrijke organisatie
niet eens voorstellen dat je niet zoiets hebt als een meerjarenbeleidskader.
Dat heb ik zelfs voor mijn eigen fractie, die uit twee man en een paar mensen
personeel bestaat, dus laat staan voor een dergelijke organisatie. En als dat zo is, denk ik dat de politiek er een belang bij heeft om
daar inzage in te krijgen. Het ligt dan voor de hand daarvoor een wettelijke
basis te formuleren.Dan de openbaarheid van vacatures. De arbeidsvoorziening behoort wel randvoorwaarden
te hebben waarbinnen haar taak naar verwachting ook succesvol uitgevoerd kan
worden. Openbaarmaking van de vacatures is alleen dan gerechtvaardigd als
dit de doelstelling van de wet naderbij brengt. Nu laat het wetsvoorstel ook
toe dat deze vacatures door commerciële bemiddelingsbureaus kunnen worden
vervuld. Kan dit niet ten koste gaan van de plaatsingskansen van langdurig
werklozen, omdat de commerciële bureaus de aantrekkelijke vacatures eruit
lichten? Op dit punt ligt er een amendement op stuk nr. 19, ingediend door
de coalitiefracties, dat ik met een welwillend oog heb bekeken.Het laatste punt is de scholing. Ik heb eigenlijk maar één
korte vraag, die een beetje aansluit bij datgene wat de heer Rosenmöller
hierover zei onder het motto "Scholing, scholing, scholing". Kan de minister
garanderen dat, nu de arbeidsvoorziening gedwongen wordt op korte termijn
veel van haar scholingsinstellingen te verzelfstandigen – daar heb ik
op zichzelf weinig op tegen – kwantitatief en kwalitatief voldoende
scholingsaanbod beschikbaar blijft dat nodig is voor het bemiddelbaar maken
van langdurig werklozen?Ik rond af. Voor ons ligt een wetsvoorstel dat op veel punten een verbetering
is ten opzichte van de huidige wetgeving. Met name ook omdat nu in de wet
expliciet de dienstverlening aan moeilijk plaatsbare werkzoekenden is vastgelegd.
Ook de positie van de minister ten opzichte van het centraal bestuur en de
benoeming van leden van dat bestuur zijn zuiverder en daarmee meer helder,
waardoor ook het parlement zijn controlerende taak beter kan waarmaken. Bestrijding
van de langdurige werkloosheid vindt als gevolg van deze Arbeidsvoorzieningswet
plaats in een gezamenlijke maatschappelijke verantwoordelijkheid, waarin de
bijzondere positie van de overheid ten opzichte van die van de sociale partners
beter is neergelegd.Op het regionale niveau blijven er enkele pijnpunten bestaan die met name
samenhangen met de dubbele verantwoordelijkheid van de gemeenten. Ik wees
daar reeds op. Het ziet er dus naar uit dat de arbeidsvoorziening voorlopig
niet tot rust zal kunnen komen en dat er aan de werkzaamheden van de organisatie
de komende jaren noodgedwongen nog veel onzekerheden zullen blijven kleven.
Ik hoop dat dit niet ten koste zal gaan van de gemotiveerdheid en de slagkracht
van alle betrokkenen. Ik realiseer mij namelijk heel wel dat de politiek,
de wetgever, veel van deze organisatie heeft gevraagd de afgelopen tijd en
dat ook de komende jaren nog zal doen.De voorzitter:De minister zal zijn antwoord over precies vijf minuten aanvangen.De vergadering wordt van 15.28 uur tot 15.33 uur geschorst.Eerste termijn van de zijde van de regeringMinisterMelkertMijnheer de voorzitter! Ik wil mijn beantwoording graag beginnen met mij
aan te sluiten bij de constateringen waarmee de heer Van Middelkoop zijn termijn
eindigde, namelijk dat er nog wel geruime tijd sprake zal zijn van onzekerheid
over de ontwikkeling van de taak van de arbeidsvoorziening op dat zeer bewegende
veld van arbeidsmarkt en sociale zekerheid en dat de politiek de afgelopen
jaren ook veel gevergd heeft van de organisatie, hoewel de organisatie op
enkele momenten ook veel heeft gevergd van de politiek. Het liep namelijk
niet altijd even soepel. Misschien was dat ook wel onvermijdelijk bij de start
van een nieuwe structuur, met een nieuwe kernopdracht en met een modernisering
van de uitvoeringsorganisatie die ten opzichte van de lange periode daarvoor
hun weerga niet kenden. Eenieder werd voor de noodzaak geplaatst om die nieuwe
plaats van de arbeidsvoorziening te vinden.Zo beschouwd is het niet zo erg dat nu voor de tweede keer binnen een
betrekkelijk korte periode een totaal nieuwe wet aan de orde is, maar het
staat natuurlijk wel vast dat je niet in dit tempo kunt doorgaan. Dan is er
kennelijk ergens een probleem om die publieke taak te definiëren. Niettemin
leek het het kabinet onvermijdelijk om tot nieuwe wetgeving te komen aan de
hand van de ervaringen aan het einde van de vorige kabinetsperiode, met nog
een flinke botsing tussen de arbeidsvoorziening en een groot deel van de Kamer.
De totstandkoming van het regeerakkoord en wat daarover was bepaald, de totstandkoming
van de evaluatie en het rapport van de commissie-Van Dijk hebben alle daartoe
de ingrediënten geleverd. Wij leefden in de veronderstelling dat deze
wetgeving voor de komende jaren behoorlijk richtinggevend kan zijn, maar niet
met de pretentie om op alle vragen al een antwoord te hebben. Het is nadrukkelijk
in beweging en iedereen onderkent, juist op die op zichzelf florerende arbeidsmarkt
in Nederland, dat het voldoen aan de taakstelling van het kunnen plaatsen
van moeilijk plaatsbare werkzoekenden enorm moeilijk is en een voortdurend
zoeken, vinden en weer opnieuw zoeken met zich brengt.Wel zijn wij eraan toe dat de tweeledige kerntaak van de arbeidsvoorziening
nog eens duidelijk gedefinieerd wordt. De publieke infrastructuur moet ervoor
zorgen dat vraag en aanbod op de arbeidsmarkt zo goed mogelijk bij elkaar
komen, voorzover vraag en aanbod elkaar niet zelf vinden. Laten we namelijk
niet vergeten dat er enorm veel vraag- en aanbodbewegingen op de arbeidsmarkt
buiten die publieke infrastructuur totstandkomen. Het is echter niet voor
niets dat internationaal is vastgelegd, dat het ook nodig is om die infrastructuur
te hebben voor diegenen die erop aangewezen zijn. Wel moet de verbijzondering
worden aangebracht van de taak voor de bemiddeling van moeilijk plaatsbare
werkzoekenden. Dat is bij uitstek de conclusie die ook getrokken moet worden
uit de ervaring van de eerste periode arbeidsvoorziening en ook uit de aanbevelingen
van het rapport van de commissie-Van Dijk. Het kabinet heeft getracht om daarmee
zo goed mogelijk rekening te houden.De vorm waarin dat is gegoten, leidt tot een aantal wijzigingen in de
verhouding tussen rijksoverheid en het zelfstandig bestuursorgaan, de arbeidsvoorzieningsorganisatie,
met inderdaad de ontvlechting, het zich ontdoen van hoofddeksels. Van meet
af aan vond ik de spanning die hiermee verband houdt, moeilijk te dragen.
Ik zou namelijk tegelijkertijd rechtstreeks verantwoordelijkheid
moeten dragen voor het bestuur en daarbij moeten optreden voor één
van de drie geledingen in het bestuur. Tevens zou ik elk moment in de Kamer
ter verantwoording kunnen worden geroepen op grond van de wetgevende, de financierende
en de toezichthoudende taak. Het één kon niet goed met het ander
sporen.Tegelijkertijd is ook een andere verhouding tot de sociale partners aan
de orde. Daarop kom ik nog terug. Die andere verhouding heeft te maken met
het feit dat de overheid zich als medebestuurder heeft teruggetrokken. Daardoor
moet je per definitie zowel ten opzichte van het zelfstandig bestuursorgaan
als ten opzichte van de partners in dat zelfstandige bestuursorgaan tot een
andere opstelling komen.Daarnaast zal worden ingespeeld op de nieuwe opdrachten en mogelijkheden
die aan de horizon liggen in het kader van het traject samenwerking werk en
inkomen. Het is begrijpelijk dat daarover een aantal vragen is gesteld. Die
vragen laten zich op dit moment lang nog niet allemaal beantwoorden, maar
ik ga er wel van uit dat de vernieuwing in de arbeidsvoorzieningsorganisatie
in de komende jaren te maken zal hebben met het feit dat wij een paar stappen
verder zijn met het onvermijdelijke en noodzakelijke proces van samenwerking
tussen sociale diensten, bedrijfsverenigingen en arbeidsvoorziening.Last but not least denk ik in dit verband aan de modernisering die zich
binnen de arbeidsvoorzieningsorganisatie zelf heeft voltrokken. Ik meen dat
eenieder die de afgelopen vijf, zes jaar de ontwikkeling van de arbeidsvoorziening
heeft gevolgd, kan waarnemen dat er sprake is van een geweldige ontwikkeling
in professionaliteit binnen de organisatie zelf. Ongetwijfeld kan er hier
en daar wat anders of beter en zal de discussie kritiek of alternatieve voorstellen
oproepen. De arbeidsvoorziening is echter een veel moderner organisatie geworden
die te midden van andere organisaties op de arbeidsmarkt functioneert. Ik
heb er nooit een geheim van gemaakt dat dit voor mij ook een reden was om
uitermate voorzichtig te zijn met de gedachte die wel eens is opgekomen. Die
hield in: wij hebben nu vier, vijf jaar ervaring achter de rug en zullen wij
nu maar geheel anders te werk gaan? Er waren voor mij twee redenen om op dit
punt voorzichtig te zijn.In de eerste plaats wijs ik erop dat vier, vijf jaar een betrekkelijk
korte tijd is om met een nieuwe structuur een moeilijke publieke taak te kunnen
operationaliseren. In tweede plaats wijs ik erop dat veranderingen heel snel
tot kapitaalvernietiging zouden hebben geleid. Datgene wat met vallen en opstaan
en met veel moeite en dus ook met investering van veel publiek geld is opgebouwd
aan kennis, expertise, hard- en software, zou binnen de kortste keren opzij
worden geschoven voor weer iets nieuws. Dan lijkt het mij, reformist als ik
ben, toch echt beter om voort te bouwen op datgene wat inmiddels is bereikt.
Daarbij erkennende dat er zwakke punten zijn, maar ik hoop dat wij verder
kunnen kapitaliseren wat potentieel goed is.Op deze manier zijn wij op weg en dit is het kader waarin ik de nieuwe
Arbeidsvoorzieningswet zie. Ik ben de Kamer ervoor erkentelijk dat van ondersteuning
blijk is gegeven. Als ik goed heb geluisterd kwam die van veel kanten. Mevrouw
Dankers verwees naar het verslag en zei de regering haar partij iets te snel
tot de ondersteunende troepen rekende. Zelfs zij heeft echter een opening
gelaten en laten merken dat wellicht het CDA met het wetsvoorstel zou kunnen
instemmen. Daarvoor zou op een aantal prangende vragen wel een bevredigend
antwoord moeten worden gegeven. Voorzitter! Ik beschouw dat als een uitdaging.
Erkend moet worden dat de CDA-fractie ook een belangrijke rol heeft gespeeld
bij de totstandkoming van de eerste Arbeidsvoorzieningswet, de wet waarop
wij nu voortbouwen.Voorzitter! Voordat ik inga op de meer specifieke inbreng van de fracties,
wil ik een paar punten aan de orde stellen die vrij centraal in het debat
staan. Het eerste punt betreft de verhouding tussen het basisbudget en de
basisdienstverlening. Als wij het hebben over een basisbijdrage van de overheid,
moeten wij onderscheid maken tussen twee componenten. De ene component is
bedoeld voor de publieke infrastructuur om vraag en aanbod op de arbeidsmarkt
bij elkaar te brengen. De andere component heeft betrekking op het vervullen
van een aantal in de wet benoemde wettelijke taken, bijvoorbeeld op het gebied
van ontslag en vergunningenbeleid. Dat zijn elementen die niet noodzakelijkerwijs
eeuwig gegeven zijn en die nadrukkelijk in de wet moeten zijn vastgelegd om
ook in de nieuwe, ook financieel, zakelijker verhouding tussen de overheid
en de arbeidsvoorziening te kunnen berekenen wat het de arbeidsvoorziening
kost om een taak uit te voeren.Dit staat in feite los van waar het overigens om gaat: het onderscheid
tussen dienstverlening uit het basisbudget en het prestatiebudget. Het is
goed om aan te geven dat iedere werkzoekende en iedere werkgever recht heeft
op dienstverlening gericht op arbeidsinpassing in de vorm van bemiddeling,
informatie en advies. Dat zijn de steekwoorden die omschrijven wat basisdienstverlening
is in de publieke infrastructuur, die in feite de rechtstreekse vertaling
is van waar wij ons in internationaal verband aan hebben gecommitteerd. Onder
de basisdienstverlening valt ook de verwijzing van werkzoekenden naar vacatures,
inclusief moeilijk vervulbare. Tegelijkertijd is het denkbaar dat er met name
op het terrein van de moeilijk vervulbare vacatures nog een schepje bovenop
moet worden gedaan, hetzij als dienstverlening voor individuele werkgevers –
dan worden hun de kosten in rekening gebracht die gemoeid zijn met de extra
inspanning die arbeidsvoorziening moet plegen om kandidaten te vinden voor
die moeilijk vervulbare vacatures – hetzij als een soort algemene inspanning
van de arbeidsvoorziening, bijvoorbeeld door een advertentiecampagne die in
algemene zin kandidaten werft voor moeilijk vervulbare vacatures en dan kan
het onderdeel zijn van het prestatiebudget in de mate waarin dat overeengekomen
is tussen overheid en arbeidsvoorziening in het daartoe jaarlijks te voeren
overleg.De heerRosenmöller(GroenLinks)Ik was een van degenen die nog niet helemaal overtuigd waren van de duidelijkheid
van de basisbijdrage. De minister zegt nu dat elke werkgever en/of werknemer
het recht heeft op bemiddeling, informatie en advies. Hoe verhoudt dit zich
tot de passage in de nota naar aanleiding van het verslag, waarin staat dat
iedere werkzoekende er in het kader van de basisdienstverlening recht op heeft dat het vacaturebestand op geschikte vacatures wordt nagelopen,
maar dat geen specifieke op die kandidaat gerichte bemiddelingsacties worden
ondernomen in de vorm van het actief zoeken naar vacatures? Dat laatste lijkt
mij bemiddeling te zijn. De minister sluit die component hier niet uit. Hij
zegt dat iedere werkgever of werkzoekende naast informatie en advies ook recht
heeft op bemiddeling.MinisterMelkertDit hangt samen met de definiëring van het woord "bemiddeling". Het
bij elkaar brengen van vraag en aanbod op basis van de bij de arbeidsvoorziening
beschikbare informatie is een eerste stap die gezet moet worden. De bestanden
worden als het ware op elkaar gekoppeld. Als vraag en aanbod bij elkaar komen
op grond van de bestaande bestanden, is sprake van een bemiddeling die tot
resultaat leidt. Als er vervolgens een schepje bovenop gedaan moet worden
en als er dus actief geïntervenieerd moet worden door de consulenten,
dan ben je een fase verder en zit je dus in de sfeer van het prestatiebudget.De heerRosenmöller(GroenLinks)Mag ik dit dan als volgt verstaan? Daar waar het gaat om activiteiten
als informatie en advies aan bijvoorbeeld een werkzoekende, is er sprake van
bemiddeling. Als er evenwel meer activiteiten nodig zijn, kom je terecht op
het gebied van het prestatiebudget. Het is dus niet meer zo – ik vind
dit overigens logisch, gezien de gewijzigde doelstelling van de wet –
dat elke werkzoekende daar bovenop kan rekenen op een actieve bijdrage van
de arbeidsvoorziening ter bemiddeling voor betaald werk, een vacature of wat
dan ook.MinisterMelkertDan heb je het over zaken die de routine te boven gaan. Die routine is
inschrijven en het koppelen van bestanden. Daar kan iets uitrollen wat tot
bemiddeling leidt. Alles wat je daarnaast of daar bovenop wilt doen, zoals
verdere begeleiding, de trajecten en de aanbodversterking, zal deel uitmaken
van de prestatieafspraken.MevrouwVliegenthart(PvdA)Het koppelen van de bestanden zou kunnen inhouden dat er bij wijze van
spreken werkzoekenden zijn voor de desbetreffende vacature. Wij hebben een
amendement ingediend waarin gesteld wordt dat de basisdienstverlening in feite
moet inhouden dat de arbeidsvoorziening een aantal geschikte kandidaten voordraagt.
Kan de minister dit in principe onderschrijven of moet het volgens hem de
ruwe bestandskoppeling zijn van de computer?In zijn toelichting legde de minister een relatie tussen de inspanning
ten behoeve van moeilijk vervulbare vacatures en de kostendekkende dienstverlening.
Ik weet niet of hij hierover precies gezegd heeft wat hij wilde zeggen. De
extra inspanning van de arbeidsvoorziening bij moeilijk vervulbare vacatures
zou uiteindelijk evenwel ook een prijs vragen van de werkgever. Ik zou dat
niet logisch vinden, als het de primaire taak van de arbeidsvoorziening is
om in het kader van de bemiddeling vraag en aanbod bij elkaar te brengen.
Dat zal in het ene geval wat meer moeite kosten dan in het andere, maar dat
is wel de publieke functie. Extra inspanning van de arbeidsvoorziening die
je in rekening zou kunnen brengen, zou je veel meer moeten koppelen aan het
overnemen van, normaal gesproken, een werkgeversverantwoordelijkheid voor
het verdergaand selecteren van mensen. Op het moment dat de arbeidsvoorziening
zo'n functie overneemt, is het logisch om daar een prijs voor te vragen.MevrouwEssers(VVD)Voorzitter! Mijn vraag sluit hier eigenlijk direct bij aan. In onze inbreng
in het verslag hebben wij gevraagd wie nu eigenlijk bepaalt wat moeilijk vervulbare
vacatures zijn. Nu hoor ik van de minister dat er twee soorten moeilijk vervulbare
vacatures zijn: vacatures die wel onder de basisdienstverlening kunnen vallen,
en vacatures die onder een prestatiebudget kunnen vallen, omdat er extra diensten
gevraagd worden. Heb ik het goed begrepen dat de minister vindt dat wij dit
jaarlijks met elkaar moeten uitzoeken en afspreken en dat wij dan ook moeten
bepalen wat voor dat jaar de definitie is van een moeilijk vervulbare vacature
die onder een bepaald budget valt?MinisterMelkertVoorzitter! Ik sluit even aan op hetgeen mevrouw Vliegenthart naar voren
bracht over die moeilijk vervulbare vacatures. Zij sprak over het actief selecteren
van kandidaten, waarbij de arbeidsvoorziening in feite in de plaats treedt
van de werkgever, die dit ook zelf zou kunnen doen. Als dit evenwel gebeurt,
ligt het in de rede om de kosten hiervan toe te rekenen. Daaraan voorafgaand
probeert de arbeidsvoorziening middels het bestand of het vullen daarvan zelf
de kandidaten te krijgen voor het vervullen van die moeilijk vervulbare vacatures.
Er is dus een gerichte inspanning nodig om het eigen bestand zodanig up-to-date
te houden of te maken dat werkgevers die met moeilijk vervulbare vacatures
zitten, inderdaad bij de arbeidsvoorziening kunnen aankloppen. De werkzaamheden
die daarvoor vervolgens nodig zijn, hebben ofwel te maken met het vrij gestandaardiseerd
aanleveren van een aantal gegevens waarop de werkgever zelf zijn selectiewerkzaamheden
moet verrichten, ofwel met het vragen aan de arbeidsvoorziening om ook die
selectiewerkzaamheden te verrichten. Dan ben je dus weer een fase verder,
bovenop datgene wat als algemene taak aan de arbeidsvoorziening is gegeven.Van het voordragen van een aantal kandidaten, waarvan in het amendement
sprake is, kan ik mij op zichzelf voorstellen dat dit wordt gerekend tot de
taak van de arbeidsvoorziening die nog behoort tot de basisdienstverlening.
Ik heb dus geen moeite met de manier waarop dat in het amendement is omschreven.MevrouwEssers(VVD)Hoe zit het met mijn vraag over de twee soorten moeilijk vervulbare vacatures?MinisterMelkertIk dacht dat ik die vraag had beantwoord door dat onderscheid te maken
naar aanleiding van het punt dat mevrouw Vliegenthart maakte; tenzij u daaraan
nog een andere dimensie toevoegt.MevrouwEssers(VVD)Ik meen te beluisteren, dat u zegt dat het in een bepaalde sector moeilijk
kan zijn om geschoold personeel te krijgen. Dat wordt in het jaarlijkse overleg
daarover in zijn algemeenheid beschouwd als moeilijk vervulbare vacatures,
omdat het aanbod daarvoor niet aanwezig is, en dat – ik verwoord maar
even wat ik in uw woorden meen te beluisteren – wordt vertaald in de
basis dienstverlening. Het kan ook zijn dat een werkgever bepaalde
eisen stelt aan de invulling van zijn eigen vacature, waarvoor hij extra dienstverlening
vraagt, voor welk gedeelte wel degelijk commercieel betaald moet gaan worden.
Heb ik het goed begrepen dat verschil in onderscheid in moeilijk vervulbare
vacatures er ligt? Ik doel op enerzijds commercieel extra werk vragen van
de arbeidsvoorziening, waarvoor te betalen zou zijn – maar dan vraagt
men daar ook gericht om –- en anderzijds op het feit dat er jaarlijks
wordt geconstateerd dat de markt op een bepaald punt niet het aanbod levert
dat de werkgevers zoeken. Dat zou vallen onder de basisdienstverlening. Nogmaals:
heb ik dat goed begrepen?MinisterMelkertTijdens de voorbereiding is het voorbeeld onder mijn ogen gebracht van
het sectorale beleid en het sectorale belang om er in een bepaalde sector
door middel van de inspanningen van de arbeidsvoorziening voor te zorgen dat
moeilijk vervulbare vacatures beter vervuld kunnen worden doordat geschikt
aanbod daarvoor totstandkomt; doordat er, kortom, in een bepaalde sector wel
voldoende aanbod is voor de vacatures. Ik kan mij dus heel goed voorstellen
dat dit, deels regionaal bepaald, onderdeel is van de reguliere taak die men
zichzelf stelt. Dat hangt af van de kenmerken van de regionale arbeidsmarkt.
Ik kan mij verder voorstellen dat, als dat bijvoorbeeld een wat meer conjunctureel
verschijnsel is, in de prestatiesfeer daarover afspraken worden gemaakt. Die
hebben wat mij betreft niet alleen betrekking op het aan de slag helpen van
moeilijk plaatsbare werkzoekenden, maar ook op het vervullen van moeilijk
vervulbare vacatures, als daar nationaal of eventueel per regio verschillend
een bepaald belang mee is gediend. Dat is te onderscheiden van datgene wat
eventueel als taak wordt overgenomen van de individuele werkgever, die aan
de arbeidsvoorziening vraagt, zoals hij dat aan willekeurig welke commerciële
organisatie zou kunnen doen, om bepaalde taken voor hem of haar te verrichten.MevrouwDankers(CDA)Nu wordt het voor mij toch weer onduidelijker. Het gaat mij met name om
1c: het ten behoeve van werkgevers leveren van diensten ter vervulling van
naar haar oordeel moeilijk vervulbare vacatures. Het regionale kantoor van
de arbeidsvoorziening bepaalt dat, want ik neem aan dat het hier over individuele
aanvragen gaat. Nu hoor ik u eerst zeggen: alles wat routine is, behoort tot
de basistaak, en voor alles wat daar bovenuit komt, moet betaald worden, het
liefst door de werkgever zelf. Vervolgens staat in het tweede lid van artikel
4 dat de in lid 1 genoemde taken kosteloos worden verricht. Ik heb niet voor
niets in mijn verhaal, maar ook in amendementen, gezegd en gezet dat er verwarring
ontstaat doordat het begrip "basistaak" niet synchroon loopt met het begrip
"basisbudget". Ik neem aan dat dit de oorzaak was van alle interrupties. Blijft
de minister bij zijn woorden dat alles wat meer dan routine is betaald moet
worden buiten het basisbudget om en dat derhalve artikel 4, lid 2, niet klopt
volgens zijn interpretatie van het begrip "basisbudget"?MinisterMelkertU citeerde: "de arbeidsvoorzieningsorganisatie naar haar oordeel". Het
is dus wel van belang een onderscheid te maken tussen datgene wat de individuele
werkgevers komen vragen en datgene wat door de arbeidsvoorzieningsorganisatie
zelf kan worden bepaald als een meer algemene dienstverlening.MevrouwDankers(CDA)Als de arbeidsvoorzieningsorganisatie conform artikel 4, lid 1c, vindt
dat het om een moeilijk vervulbare vacature gaat, dan zouden er extra diensten
verleend moeten kunnen worden, boven de door u genoemde routinekwesties. Dat
is overigens ook de essentie die ik uit de toelichting van de coalitiepartijen
begrijp met betrekking tot het desbetreffende amendement. Toch zei u zoëven
dat er wel extra voor betaald moet worden door de individuele werkgevers.MinisterMelkertNeen, ik heb het onderscheid gemaakt waar het gaat om hetgeen de arbeidsvoorziening
zelf kan doen, eventueel ook ten aanzien van de benutting van de prestatiegelden
in overeenstemming met de overheid, teneinde een algemeen belang in de organisatie
te dienen. Dat wordt betaald hetzij uit het basisbudget hetzij uit het prestatiebudget.
Dan heb ik het dus over "naar haar oordeel moeilijk vervulbare vacatures".
Dat gaat dus uit boven datgene wat voor individuele werkgevers op speciaal
verzoek aan extra taken wordt verricht. Je bent in het eerste geval bezig
met het in algemene zin proberen te bevorderen dat moeilijk vervulbare vacatures
die als zodanig bekend zijn, zo snel mogelijk vervuld kunnen worden. Dat is
dus een meer beleidsmatige benadering dan laatstgenoemde benadering, die betrekking
heeft op de individuele werkgever.MevrouwDankers(CDA)Maar in dat individuele geval waarin wordt afgewogen, wordt het dus kosteloos
gedaan?MinisterMelkertWaar wijst u nu op?MevrouwDankers(CDA)Ik wil van u de bevestiging horen of ik het goed lees in de huidige wetstekst
dat, wanneer in individuele gevallen de arbeidsvoorziening naar haar oordeel
met een moeilijk vervulbare vacature heeft te maken, de dienstverlening, zo
nodig extra dienstverlening, conform lid 1c kosteloos verricht voor de werkgever.
In het paarse amendement is de essentie dat wordt gesteld dat dit de basistaak
is. Daarom staat dit ook onder artikel 4, lid 1c. U sprak zojuist andere woorden
uit. Los van de verwarring die erover ontstaat, krijgen wij dan te maken met
een elementair bezwaar dat de sociale partners in dezen naar voren hebben
gebracht. Door middel van paarse amendering wordt geprobeerd aan dat bezwaar
wat tegemoet te komen, terwijl u het nu weer terughaalt. Ik vraag mij dus
af wat u nu wel of niet doet in het totaal aan nota's van wijziging en paarse
amendering om aan een aantal essentiële bezwaren vanuit de sociale partners
tegemoet te komen. Dus dat moet heel helder zijn.MinisterMelkertIk ben het met u eens dat het heel helder moet zijn, maar u gebruikte
nu net zelf weer de term "extra dienstverlening". Het spreekt voor zichzelf
dat in de basistaak van de arbeidsvoorziening de bemiddeling tussen vraag
en aanbod ook betrekking heeft op bemiddeling wat betreft vacatures respectievelijk
moeilijk vervulbare vacatures. Als er bijvoorbeeld in het kader
van sectoraal beleid sprake is van een extra algemene inspanning voor een
sector, die moet worden geleverd door de arbeidsvoorziening, kan daarover
een afspraak worden gemaakt in verband met het prestatiebudget, teneinde er
extra middelen voor in te zetten. Op het moment dat er een individuele werkgever
komt, kan hij vanzelfsprekend via de arbeidsvoorziening hulp krijgen in de
vorm van een aanbod van kandidaten voor die moeilijk vervulbare vacature,
maar indien hij vervolgens zegt dat dat niet voldoende is en dat er extra
werkzaamheden moeten worden verricht ten behoeve van de selectie van een beperkt
aantal kandidaten, dan moet hij betalen voor die extra werkzaamheden, aangezien
die net zo goed ergens anders verricht zouden kunnen worden. Dat is de driedeling
zoals ik die voor ogen heb.MevrouwDankers(CDA)In artikel 4 staat het echter anders, althans zo lees ik het. In artikel
4, lid a, sub 1 t/m 7, staat waar iedereen recht op heeft. Verder zegt u:
daarnaast hebben wij nog een paar basistaken en dat is b. ten behoeve van
moeilijk plaatsbare werkzoekenden en c. ten behoeve van moeilijk plaatsbare
vacatures, alles behorende tot de kerntaak. Een kerntaak is in mijn ogen een
basistaak, want anders zou u het in lid 2 niet kosteloos laten gebeuren. Toch
zegt u: als het op individueel niveau gebeurt, moet de werkgever er extra
voor betalen, ook al is het volgens de arbeidsvoorziening een moeilijk vervulbare
vacature.MinisterMelkertU weigert nu het onderscheid aan te brengen dat ik aanbreng. Bij een moeilijk
vervulbare vacature kijkt de arbeidsvoorziening wat men in het eigen bestand
heeft en of daarop kan worden aangesloten. Die werkgever heeft er dus recht
op daar diensten van de arbeidsvoorziening op te krijgen. Vervolgens is de
vraag in discussie gebracht wat er daar bovenop gebeurt met iets dat een werkgever
op individuele titel verder nog wil en wat hij net zo goed ergens anders zou
kunnen inkopen. Daar moet hij dan voor betalen.MevrouwVliegenthart(PvdA)Volgens mij gaat het in essentie om de vraag wat het leveren van diensten
onder punt c precies betekent. Is dat een specifieke, wat intensievere bemiddelingsactiviteit
of gaat het om bijvoorbeeld scholingsbeleid, sectoraal beleid? Op het moment
dat je voorziet dat er een knelpunt op de arbeidsmarkt ontstaat, omdat er
bijvoorbeeld te weinig technici of te weinig verzorgend personeel is, kan
de arbeidsvoorziening een aantal inspanningen verrichten om te voorkomen dat
dat soort knelpunten ontstaan. Dat zijn zaken die natuurlijk vanuit het prestatiebudget
gefinancierd zouden moeten worden. Als het gaat om de inspanning ten behoeve
van die bemiddeling en het feit dat je voor de ene functie iets meer moet
doen dan voor een andere, is het naar ons oordeel onderdeel van het basisbudget.
Volgens mij wordt het daarmee volstrekt helder. Het voorbeeld dat de minister
vervolgens geeft, namelijk dat de arbeidsvoorziening functies over kan nemen
van de werkgever en een selectiefunctie kan vervullen, is in alle gevallen
betaalde dienstverlening.MinisterMelkertIk heb geen moeite met deze omschrijving. Ik dacht echter dat ik dat in
die driedeling ook duidelijk naar voren had gebracht.Voorzitter! De heer Rosenmöller heeft een vraag gesteld over het
vervullen van de scholingstaak. Het is goed om vast te stellen dat de kosten
van scholing onderdeel uitmaken van het prestatiebudget. Dat is dan ook jaarlijks
voorwerp van overleg tussen het kabinet en de arbeidsvoorziening. De heer
Rosenmöller heeft daar de materiële vraag aan gekoppeld of de arbeidsvoorziening
die scholingstaak eigenlijk nog wel kan vervullen met het beschikbare budget,
gelet ook op de verbijzondering van de taak ten behoeve van de moeilijk plaatsbare
werkzoekenden. Het is misschien goed om in dit verband te noteren dat een
gedeelte van de scholingstaak van de arbeidsvoorziening is vervallen, namelijk
als het gaat om de ondersteuning in het kader van het leerlingwezen. Naar
mijn bescheiden mening is er bovendien echt wat vooruitgang geboekt in het
efficiënter benutten van de bestaande scholingsinfrastructuur. Verder
kan gebruik blijven worden gemaakt van de middelen in het kader van het Europees
sociaal fonds. Dat is bijeen genomen niet mis en voor de komende jaren een
behoorlijke ruimte, weliswaar in het kader van cofinanciering, maar het blijkt
dat dat in de praktijk een behoorlijke ruimte op kan leveren, als iedereen
daarin tenminste zijn verantwoordelijkheid neemt. Dat wil nog wel eens problematisch
zijn. Mijn voorzichtige antwoord, want ik begrijp die vraag wel en die is
natuurlijk ook geboren uit de waarneming dat er behoorlijk beknibbeld is,
is toch dat er tegelijkertijd bereikt is dat er scherper, selectiever ingezet
wordt op het goed benutten van die scholingsmiddelen en dat het ook mogelijk
moet zijn dat de ambitie die in de wet zit en die tot uitdrukking is gebracht
in de verbijzondering van de taak van de arbeidsvoorziening, ook wat betreft
die scholing voldoende waargemaakt kan worden.Ik kom nu op het belangrijke punt van de wijze waarop tussen kabinet en
arbeidsvoorziening tot prestatieafspraken gaat worden gekomen en wat voor
soort afspraken dat dan eigenlijk in de praktijk zullen zijn. Velen hebben
gewezen op de brief van de VNG van 12 juni jl., inclusief het pleidooi om
op een aantal punten minimaal, zoals het, altijd bescheiden, werd genoemd,
overeenstemming met het CBA te bereiken. Daarbij werd door sommigen verwezen
naar de nota naar aanleiding van het verslag met de vraag of daar eigenlijk
niet erg veel opengelaten is. Ik wil dit graag verduidelijken. Als er in de
nota naar aanleiding van het verslag aanleiding is gegeven tot die veronderstelling,
is dat meer gelegen in het feit dat wij eigenlijk pas midweegs zijn op het
punt van het duidelijk formuleren van waar je het over hebt, bijvoorbeeld
in het kader van fase 2 of fase 3. U weet dat wij nog midden in de ontwikkeling
van dat concept zitten. Dat geldt ook voor de ontwikkeling van trajecten en
wat je daaronder verstaat, wat gemeenten, bedrijfsverenigingen voor hun rekening
nemen en hoe je dat dan weer moet afbakenen ten opzichte van niet-uitkeringsgerechtigden.
Wij zitten midden in het traject samenwerking werk en inkomen. Dat is voor
mij sowieso een reden om het nu niet in de wet op te nemen. Ik denk ook niet
dat dat verstandig zou zijn, omdat dit toch ook zaken zullen zijn die voortdurend
in beweging zijn en geleidelijk aan een nieuwe betekenis zullen krijgen. Wij willen echter niet de punten a t/m e uit de brief van de VNG afhouden
en zeggen dat die niet de ankerpunten zouden moeten zijn in de prestatieafspraak
die wordt gemaakt tussen Rijk en arbeidsvoorziening. Ik stel mij dan ook voor
dat in het te voeren overleg en in de vast te leggen contractachtige afspraak
die dan wordt gemaakt op het punt van die prestatie, deze elementen, het aantal
gratis trajecten, de verdeling over fasen 2 en 3, de minimale voorwaarden
over de inhoud van een traject, de verdeling over gemeenten, bedrijfsverenigingen
en niet-uitkeringsgerechtigden en de verplichting aan het RBA om het aantal
gratis trajecten op voorhand te verdelen over de gemeenten, worden opgenomen.
Over dat laatste zullen nog wel aparte procedurele afspraken gemaakt moeten
worden, ook met de gemeenten. Dit zijn echter allemaal elementen die hierbij
thuishoren. Ik wil wel de kleine annotatie maken dat het woord "gratis" een
beetje raar woord is, omdat het gaat om de besteding van de gelden uit de
rijksbijdrage, die in het kader van de prestatieafspraken beschikbaar zijn.
Hier moet het echter om gaan. Het gaat niet om een soort globaal bedrag dat
ter beschikking wordt gesteld en waarvan wij achteraf wel horen wat daarmee
is gedaan. Dat zou de aard van de vooraf te maken afspraken al snel geweld
aan kunnen doen. Wat ik wel voorzie, is dat zowel met de gemeenten –
ik meen dat de VNG daarin ook een belangrijke rol zal moeten spelen –
als met het CBA, met het oog op de verdeling over de RBA's, apart overleg
dient te zijn over de regionale, respectievelijk lokale verdeling. Dat is
iets waarover niet alleen Rijk en CBA met elkaar confereren, maar waar de
RBA's aan de ene kant achter zitten en de VNG en alle gemeenten aan de andere
kant. Het is juist op dat moment dat het in samenhang met elkaar tot besluitvorming
kan worden gebracht. Dat lijkt mij het antwoord te zijn op die begrijpelijke
aandachtspunten die in de brief van de VNG naar voren zijn gebracht.De heerRosenmöller(GroenLinks)Dat betekent dus ook dat u, als wij jaarlijks met u over deze materie
overleggen, inzicht hebt in – en aan ons verantwoording kunt afleggen
over – de wijze waarop het centraal bestuur, natuurlijk samen met de
regionale besturen, de gewijzigde doelstelling heeft gematerialiseerd, bijvoorbeeld
door haar toe te spitsen op de moeilijk plaatsbare fase-2- en fase-3-mensen.MinisterMelkertOnder het voorbehoud dat de operationalisering van die parameters nog
gaande is en dat men op dat punt dus geleidelijk een ontwikkeling zal zien
die ook samenhangt met de afspraken die verder in het SWI-traject zullen worden
gemaakt, is het antwoord inderdaad "ja". Je voert voorafgaand overleg en je
maakt een aantal afspraken. Na ommekomst van de periode waarop die afspraken
betrekking hadden, moet je door het CBA vervolgens gerapporteerd krijgen hoe
de resultaten zich verhouden tot de gemaakte afspraken. Dat kan natuurlijk
weer van belang zijn voor de vervolgafspraken. Is dat het antwoord op de vraag
van de heer Rosenmöller?De heerRosenmöller(GroenLinks)Ja, dat is zeker een antwoord, maar ik heb nog een slotvraag. Ik zie de
relatie met het SWI-traject wel, maar is die relatie de enige reden waarom
u zich ertegen verzet om dat element in de wet op te nemen? Ik zie een bepaalde
mate van parallellie tussen enerzijds de wijziging van de doelstelling in
de wet en anderzijds de mogelijkheid om de minister via een wettelijke verankering
aan te spreken op de resultaten die die wijziging heeft opgeleverd. Het is
niet zo raar dat daar een bepaalde mate van parallellie in zit.MinisterMelkertNee, maar ik wijs bijvoorbeeld op fase 2 en fase 3. Zo kunnen wij dat
tegenover elkaar noemen, want wij weten ongeveer – met een streep onder
"ongeveer", want het is nog in ontwikkeling – waar wij het dan over
hebben. Op het moment dat je dat in de wet zou vastleggen, vereist dat echt
meer precisering dan op dit moment mogelijk is. Dat is een voorbeeld waarom
dat op dit moment niet goed mogelijk en ook niet wenselijk is. Daarnaast wil
ik nog wel aangeven dat, hoewel de arbeidsmarkt al ongeveer vijftien jaar
bepaalde structurele kenmerken heeft die ook niet snel zullen verdwijnen,
op de arbeidsmarkt tegelijkertijd ook een heleboel conjuncturele componenten
aanwezig zijn die zich ook niet gemakkelijk in een wet laten vastleggen, maar
die in jaar X of jaar Y wel tot bepaalde afspraken kunnen leiden over de wijze
waarop de arbeidsvoorziening inspeelt op een bepaalde problematiek die op
de arbeidsmarkt is ontstaan. Dat kun je, lijkt mij, niet allemaal in een wet
vangen.MevrouwDankers(CDA)Ten eerste: als wij die precisering op dit moment niet in de wet kunnen
gebruiken, onder andere omdat de parameters nog in ontwikkeling zijn, waarom
wordt dan in de artikelen 46 t/m 48 wel onderscheid gemaakt tussen basistaken
en prestatiebudget? Daarmee wordt immers ten minste de indruk gewekt dat men
in staat is om het vooraf allemaal precies vast te leggen. Ten tweede: als
het overleg door ons begrepen zou moeten worden als een soort contractachtige
afspraken met het CBA – als het ware een inkoopmodel voor het Rijk –
waarom worden daar dan opnieuw allerlei toezichtsregels aan opgehangen? Je
hebt alles dan immers al van tevoren in het inkoopcontract geregeld. In mijn
ogen wordt er dus niet voor één van de twee gekozen, maar voor
beide.MinisterMelkertNee, het toezicht wordt uitgeoefend op zowel het nakomen van de gemaakte
afspraken als het voldoen aan de algemene wettelijke taken die aan de organisatie
zijn toegekend. Met betrekking tot de eerste vraag van mevrouw Dankers vind
ik dat zij het bestuurlijke aspect van wat in dit wetsvoorstel is ingebouwd,
onderschat. Laten wij, terugkijkend naar de ervaring van de afgelopen jaren,
niet net doen alsof wij precies weten hoe de arbeidsvoorziening van jaar op
jaar het beste kan opereren. Hetgeen wij de afgelopen jaren al doende moesten
ervaren, moesten uitvinden en moesten afspreken, gebeurde in het kader van
het CBA-bestuur inclusief de inbreng van de overheid als een van de drie bestuursgeledingen
daarbij. De consequentie van het feit dat je de overheid als geleding uit
het bestuur van de arbeidsvoorziening zelf haalt, is dat je een bilaterale
situatie moet organiseren waarin nadere afspraken tot stand kunnen komen.
Dat moet binnen het algemene, wettelijke kader gebeuren. Die bilaterale afspraken
slaan vervolgens elk jaar opnieuw neer in de begroting van het
ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid waarin, voortvloeiend uit
die bilaterale afspraken met de arbeidsvoorziening, het onderscheid tussen
het basisbudget en het prestatiebudget tot uitdrukking wordt gebracht. In
het jaar daarna bekijk je hoe de daarover gemaakte afspraken en de verdeling
tussen de algemene taken en de specifieke taak in de praktijk vorm hebben
gekregen. Ik vind dat op zichzelf bestuurlijk gezien een redelijk helder model.
Ik geloof niet dat je in de wet volautomatisch kunt vastleggen hoe het allemaal
moet.MevrouwDankers(CDA)Vandaar dat u beide zaken blijft vastleggen. De minister heeft de bevoegdheid
in te grijpen in de besturen. Daarnaast vertelt hij een verhaal over een bilaterale
situatie waarin je met elkaar onderhandelt en controleert of afspraken worden
nagekomen. Dat is toch heel wat anders?U zegt iedere keer vooraf: jullie mogen wel wat vaststellen, maar ik keur
de manier goed waarop de arbeidsvoorziening beheer en inrichting probeert
te organiseren. Dat betreft de structuur van de organisatie. Anderzijds wijst
u op de ontwikkeling van het SWI-traject en het operationeel maken van de
parameters. Dat is een contract en dat lopen wij na. Dat zijn toch twee totaal
verschillende dingen en twee totaal verschillende werkwijzen? Beide brengt
u samen in dit ene voorstel.MinisterMelkertNee, het zijn twee verschillende dingen. Er is de tweezijdigheid van de
afspraak over het prestatiebudget. Als die afspraak eenmaal gemaakt is, is
de uitoefening van het toezicht daaraan gebonden. Ik verwijs naar de nota
van wijziging. Dat punt is duidelijker vastgelegd, omdat er kritiek op is
gekomen. Je kunt namelijk niet op het ene moment afspraken maken en later
in het kader van het toezicht als het ware erbij verzinnen op grond waarvan
je toezicht uitoefent. Dat toezicht op het feit of de afspraken zijn nagekomen
moet dan uitsluitend betrekking hebben op de eenmaal gemaakte afspraken. Onverlet
blijft dat daarnaast al datgene wat de arbeidsvoorziening doet in het kader
van de algemene taakuitoefening, gewoon conform de wettelijke bepalingen,
onderworpen blijft aan het toezicht dat overigens in de wet is geregeld. Dat
is het onderscheid, ook in de goedkeuringsprocedure. Er is niets mis mee om
dat op twee verschillende wijzen te bezien omdat het juist op die overlegmomenten
helder zal worden vastgelegd. Dat is ook de reden waarom in de nota van wijziging
precies naar die overlegmomenten wordt verwezen.Voorzitter! Mevrouw Dankers heeft een opmerking gemaakt die ik niet goed
kan plaatsen, namelijk dat de doelgroepen buiten beeld zouden raken. Ik kan
die opmerking niet plaatsen omdat de doelgroepen onderdeel zullen zijn, respectievelijk
zullen kunnen zijn – het gaat immers om een tweezijdige afspraak –
van die prestatieafspraken die moeten worden gemaakt.Een van de woordvoerders heeft gevraagd wat er gebeurt als je het niet
eens kunt worden. Ik wil niet onaangenaam klinken, maar het is wel zo dat
het boter bij de vis zal zijn. Prestatieafspraken maken, betekent dat je het
met elkaar eens kunt worden. Naar de mate waarin je het met elkaar eens wordt,
moet daar geld bij gelegd worden. Dat kan tot wat de overheid maximaal beschikbaar
heeft op het begrotingsartikel naast het basisbudget. Als wij geen afspraken
kunnen maken die dat totaal van het geld dat beschikbaar is voor het prestatiebudget
inderdaad kunnen opsouperen, dan is het van tweeën één:
ofwel de overheid doet het op een andere wijze, ofwel er blijft geld over.
Dat laatste lijkt mij niet zo erg waarschijnlijk. Er zal natuurlijk hard aan
getrokken moeten worden, juist met het oog op de doelgroepen zoals mevrouw
Dankers die bedoelt en waarover ook mevrouw Vliegenthart heeft gesproken.
Linksom of rechtsom zal er dus effectief beleid moeten worden gevoerd om ook
op de doelgroepen tot prestaties te komen die beleidsmatig zullen worden vastgesteld
door het kabinet, ongetwijfeld in overleg met de Kamer. Het doelgroepenbeleid
is dus springlevend. Sterker nog, het zal naar mijn stellige overtuiging in
de komende tijd een beter herkenbaar onderdeel kunnen uitmaken van het totale
beleid. Ik moet de arbeidsvoorziening nageven dat men ook zelf de afgelopen
twee jaar veel werk heeft gemaakt om duidelijker inzichtelijk te maken hoe
men met betrekking tot de doelgroepen opereert. Naar de mate waarin dat wordt
voortgezet, ligt daar ook de basis voor goede prestatieafspraken die op dat
punt gemaakt zouden kunnen worden.MevrouwDankers(CDA)De minister kan mijn opmerkingen niet plaatsen. Daarom wil ik het volgende
verhelderen. Mij gaat het erom dat juist door het traject SWI, samenwerking
werk en inkomen, de doelgroepen en vooral degenen die de belangen van de doelgroepen
behartigen, de zelforganisaties en categoriale instellingen buiten beeld raken.
De grote drie, GSD, GAB en GAK, zijn alleen maar met elkaar en met de procedures
bezig. Dat is een. Twee is dat in de analyse die in 1994 vanuit een aantal
regio's naar voren kwam, duidelijk werd dat de arbeidsvoorziening onvoldoende
instrumentarium heeft voor een bepaald aantal mensen uit de doelgroep. De
arbeidsvoorziening kan zich vooral en alleen richten op scholing. Ook in het
huidige wetsvoorstel staat weer dat het met name om scholing gaat. Dan ontbreekt
nog altijd de eerste schakel. Dat heb ik willen zeggen. Ik heb dat redelijk
duidelijk aangegeven in mijn betoog van daarstraks. Aan die schakel wordt
op dit moment niets gedaan en wordt ook in de plannen niets gedaan, niet in
dit wetsvoorstel en ook niet in de ontwikkeling van de WIW. Daarom noemde
ik het gemiste kansen.MinisterMelkertDat ben ik echt oneens met mevrouw Dankers. Ik kan het nu wel een beetje
plaatsen dat zij tot die gedachte komt.MevrouwDankers(CDA)Dan heb ik al wat gewonnen.MinisterMelkertNou, dat valt reuze tegen. Mevrouw Dankers weigert het onderscheid tussen
het basisbudget en het prestatiebudget te aanvaarden. De crux is nu juist
dat door een aanmerkelijke ruimte, ook in financiële zin en niet alleen
voor scholingsactiviteiten, te reserveren voor prestatieafspraken, ex ante
overeengekomen kan worden dat de prestatieafspraken ook betrekking dienen
te hebben op doelgroepen en op het bemiddelen naar de arbeidsmarkt van doelgroepen.
Ik doel dus op het realiseren van prestaties in dat opzicht. Dat is reuze
behulpzaam. Men kan dan immers als overheid vaststellen – ook in een
gesprek met de Kamer, als dat nodig is – dat het van tevoren
kan worden afgesproken met de arbeidsvoorziening. Naar de mate waarin dat
zo is, is iedereen gelukkig. Als dat niet zo is, is de vraag aan de orde of
het niet op een andere wijze kan of moet. Men is echter meester over de eigen
financiële ruimte die daarvoor ter beschikking staat.MevrouwDankers(CDA)In de wet staat toch dat de arbeidsvoorziening het geschikt maken voor
inschakeling van moeilijk plaatsbare werkzoekenden in het bijzonder in scholing
moet zoeken? Er is echter een hele groep werkzoekenden met een grote afstand
tot de arbeidsmarkt die daar nog niet aan toe is. Die hebben plekken nodig
in het kader van de jeugdhulpverlening, om maar wat te noemen. Ik zal niet
mijn verhaal uit de eerste termijn herhalen. Daar is het budget toch niet
voor, ook niet op de gesubsidieerde arbeidsplek die de gemeente beheert?MinisterMelkertDaar hebben wij toch hele andere mogelijkheden en budgetten voor? Over
welk probleem hebben wij het nu? Ik dacht dat wij het over het probleem van
bemiddeling hadden. Het gaat hier om arbeidsbemiddeling van doelgroepen, moeilijk
plaatsbare mensen, naar de arbeidsmarkt. Mijn constatering is dat wij in de
toekomst over meer mogelijkheden zullen beschikken om daar ex ante heldere
afspraken over te kunnen maken en ex post te kunnen zien in hoeverre die gerealiseerd
zijn. Een en ander is immers afgezonderd van wat voor de basisdienstverlening
overigens beschikbaar is.MevrouwEssers(VVD)Ik wil bij interruptie een verduidelijking vragen en wel door een stelling
te poneren. Ik begrijp dat wij verschillende invullingen hebben en een nieuwe
definitie kennen van wat men onder doelgroepen moet verstaan. Vroeger hadden
wij het automatisme van de doelgroepen. Een van de doelgroepen waren de minderheden.
Nu gaan wij, omdat wij in een nieuw proces bezig gaan met het ontwerpen van
parameters, mensen meer individueel bekijken. Zij gaan dan tot de doelgroepencategorie
a, b, c of d behoren. Daarmee komt een nieuw type doelgroep op de markt, maar
veel minder met een stempeltje erop geplakt. Als ik dat juist begrepen heb,
kan er een einde komen aan de begripsverwarring en hoeven wij niet te praten
over contacten met zelforganisaties, waarover mevrouw Dankers het had. Het
is op zichzelf helemaal niet verkeerd om daarmee contacten te onderhouden,
maar dat ligt wat breder dan uitsluitend arbeidsbemiddeling. De bemiddeling
voor doelgroepen betreft een ander type. Vroeger hadden wij doelgroepen als
minderheden, vrouwen en dergelijke. Zij komen automatisch wel via een nieuw
criterium in een bepaalde categorie terecht.MinisterMelkertDat kan een moderne trend zijn, maar zo modern ben ik dan zelf nog niet.
Er is niks mis mee – en in zoverre vind ik het belangrijk dat mevrouw
Dankers dit punt aan de orde stelt – om goed te blijven kijken hoe via
de algemene instrumenten van arbeidsmarktbeleid, dus niet alleen de arbeidsvoorziening,
getracht kan worden meer allochtonen een kans te geven, meer vrouwen op de
arbeidsmarkt een plek te geven enz. Zo zijn ook andere groepen te noemen.
Dat overlapt dan weer de faseringsbenadering die dan overigens tussen die
grote drie, zoals mevrouw Dankers zei, tot ontwikkeling wordt gebracht. Maar
laten wij het niet ingewikkelder maken dan het is. Ik vind het van belang
om te blijven kijken hoe de doelgroepen uiteindelijk een betere plaats op
de arbeidsmarkt vinden. Ik zie de fasegewijze benadering meer als een soort
van technisch instrument dan dat het op zichzelf veel verklaart hoe maatschappelijke
veranderingen tot stand kunnen komen, juist op het terrein van de arbeidsmarkt
waar wij dat graag zouden zien gebeuren.Voorzitter! Mevrouw Dankers heeft verwezen naar het probleem, zoals zij
dat zag, van het kunnen leveren van maatwerk in de nieuwe structuur, met verwijzing
naar de schaalvergroting die heeft plaatsgevonden. Een en ander zou dan ten
koste gaan van de effectiviteit. Dit brengt mij ook even op de verhouding
tussen het centrale niveau en de regionale niveaus. Ik begin met de schaalvergroting.
Het gaat om 18 RBA's. In sommige bijdragen is er één zoek geraakt,
maar het gaat echt om 18. Naar ons oordeel is de operatie redelijk verlopen.
Zij was nodig om ook in financieel opzicht wat efficiënter te kunnen
functioneren. Waar precies het optimum ligt, blijft natuurlijk altijd arbitrair,
maar op zichzelf acht ik de indikking naar die 18 RBA's verantwoord. Belangrijker
is hoe de twee niveaus zich in de toekomst tot elkaar verhouden. Wij hebben
te maken met beheersmatig gecentraliseerde organisaties en het overigens blijven
werken vanuit de erkenning dat de arbeidsmarkt in Nederland geen homogene
arbeidsmarkt is, maar dat er grote regionale verschillen zijn en dat er dus
door de RBA's in een behoorlijke mate van beleidsvrijheid moet kunnen worden
geopereerd op de regionale arbeidsmarkten.Het beheersmatige is nadrukkelijk ingegeven door ervaringen in de vorige
periode opgedaan, ook door het rapport van de commissie-Van Dijk. Ik heb een
en ander altijd kortweg samengevat onder de noemer dat het erg moeilijk is,
tot geaggregeerde gegevens te komen over input en output op regionaal niveau.
De arbeidsvoorzieningsorganisatie was daarop tot voor een jaar of twee niet
goed ingericht. Ik vond dat niet bevredigend en de commissie-Van Dijk vond
dat ook niet bevredigend. Per slot van rekening gaat het om veel belastinggeld
dat daar tot besteding wordt gebracht. Dus het aggregeren van gegevens en
het efficiënt kunnen toepassen van werkmethoden, van essentiële
data in de wijze van werken en in de organisatie van de methoden lijken mij
zeer voor de hand te liggen. Dat is ook de invulling van de gedachte aan een
éénconcernmodel dat in de partijenovereenkomst van december
1994 een plaats heeft gekregen. Dat laat onverlet – daartoe is in de
wet voldoende ruimte geboden – dat de regionale besturen in hoge mate
hun beleidsprioriteit kunnen bepalen, uiteraard binnen het kader van wat landelijk
als beleid in de sfeer van de basisdienstverlening en de prestatieovereenkomst
is overeengekomen. Ik stel mij niet voor dat eerst de beslissingen daarover
totstandkomen en later nog eens tegen de regio's wordt gezegd wat is afgesproken,
maar dat het andersom functioneert, namelijk dat hetgeen op landelijk niveau
totstandkomt, voortbouwt op wat regionaal niveau als wenselijk wordt beschouwd.
Daartussen kunnen dan ook weer keuzes worden gemaakt. Dat is nu natuurlijk
niet anders, omdat niet alles wat op regionaal niveau als prioriteit wordt
gezien, kan samengaan. Mevrouw Vliegenthart heeft gesproken over de zakelijke verhoudingen en
gevraagd wat de stand van zaken is bij het benoemen van produkten en de inzichtelijkheid
van kosten. De arbeidsvoorziening is nu bezig met het ontwikkelen van een
produktenhandboek. Het is de bedoeling dit zo spoedig mogelijk operationeel
te maken, uiteraard nadat het op zijn verenigbaarheid met de wet en het ondernemingsplan
is getoetst. De arbeidsvoorziening is nu gestart met het leggen van verbindingen
tussen produkten en de kosten die daarvoor gemaakt worden. Ik breng graag
in herinnering het project-Klaassen dat indertijd is ontwikkeld, waarmee toen
al een behoorlijke basis is gelegd om de relatie tussen de financiële
stromen beter te kunnen leggen. Dat betekent dat ook een basis is gelegd om
dit in de uit te werken begrotingssystematiek die vanaf volgend jaar zal gelden,
uiteraard met inachtneming van een overgangsfase, in de praktijk waar te maken.
Daar wordt dus al hard aan gewerkt.Mevrouw Vliegenthart en anderen hebben gesproken over het meerjarenkader
van het beleid. Op zichzelf vind ik dat een zeer begrijpelijk punt. Iemand
heeft gezegd dat het ook nauwelijks voorstelbaar is dat je niet vanuit een
meerjarenkader zou werken. Ik denk in elk geval dat het ook vanuit kabinet
en Kamer als een belangrijke opdracht moet worden gezien, om te voorkomen
dat van jaar tot jaar de jongste mode tot beleid wordt getransformeerd. Daar
moet natuurlijk wel wat meer lijn in zitten. Aan de andere kant biedt de oude
wet, waarin nota bene het bedrag dat jaarlijks ter beschikking zou worden
gesteld vastlag, ook niet helemaal het vertrouwen dat het verstandig is om
het helemaal in de wet vast te timmeren; zij het dat wij hier echt onszelf
toespreken. Dat is de afgelopen jaren niet helemaal in stand gebleven. Daarom
leek en lijkt het mij niet in de rede te liggen om dat nu in de wet vast te
leggen. Ik wil wel uitspreken dat de eerste keer in de loop van het volgend
jaar dat afspraken gemaakt gaan worden, het volkomen natuurlijk is dat de
arbeidsvoorziening zelf aankomt met een meerjarenkader. Dat hangt natuurlijk
ook van de arbeidsvoorziening af. Laten wij niet de rollen omdraaien. Het
is de arbeidsvoorziening zelf dat het beleidskader voor één
of meer jaren moet vaststellen. Ik acht het volkomen normaal dat dan door
het kabinet wordt gezegd dat binnen dat meerjarenkader voor het eerstkomende
jaar bepaalde afspraken worden gemaakt. De afspraken die in de jaren daarna
volgen, krijgen dan het karakter van voortschrijdende afspraken binnen een
voortschrijdend meerjarenkader. Het lijkt mij ook moeilijk op een andere manier
mogelijk. Omdat juist het initiatief in dezen bij de arbeidsvoorziening ligt,
vind ik het ook niet strikt nodig om iets naders daaromtrent te regelen. Het
is aan het kabinet om op dat initiatief in te steken. Ik geef aan hoe ik meen
dat hierop van meet af aan door het kabinet kan worden ingestoken. Dan wordt
daarmee een basis voor de verdere praktijk gelegd. Ik neem dat dit met instemming
van de commissie is, gelet op de inbreng van de commissie.Mevrouw Vliegenthart heeft nog even op het punt van het midden- en kleinbedrijf
gewezen, dat wil zeggen op de knelpunten in het kader van de moeilijk vervulbare
vacatures. Ik denk dat wij daar in het eerste deel van onze discussie over
gesproken hebben. Waar dat mogelijk en nodig was – op een enkel punt
was het nodig – hebben wij nog wat helderheid kunnen scheppen.Voorzitter! Ik kom op het inkoopmodel en de vele, hier en daar wat verschillend
getoonzette opmerkingen die daarover zijn gemaakt. Vooropstaat dat –
wat ik in mijn korte inleiding heb genoemd – het niet doen aan kapitaalvernietiging,
er bij het kabinet mede toe heeft geleid terughoudendheid te betrachten in
de ontwikkeling van de inkoopgedachte, puur vanuit het belang van de continuïteit
van de infrastructuur arbeidsvoorziening. Daar ligt in feite al een beetje
de implicatie in dat naarmate de infrastructuur steviger op haar poten staat
en ook beter functioneert, het in de rede ligt om de inkoopkant wat te versterken.
Bijvoorbeeld vanuit de 19 gemeenten die aan de slag zijn gegaan met hun inkoopbudgetmogelijkheid,
zijn er ook wel aanwijzingen dat het op zichzelf wel eens tot een ietwat ander
gesprek kan leiden tussen de gemeente en de arbeidsvoorziening over de wijze
waarop er afspraken kunnen worden gemaakt. Ik zal dadelijk nog iets zeggen
over de stand van zaken. Wat mij betreft ligt er niets principieels in de
weg aan het geleidelijk verder ontwikkelen van de inkoopmogelijkheid, zowel
bij bedrijfsverenigingen als bij gemeenten. Van belang is wel dat de arbeidsvoorzieningsstructuur
die wij in feite in 1991 wilden laten starten en die wij nu een verdere ruimte
geven, inderdaad de ruimte heeft, simpelweg om te voorkomen dat er elders
met publiek geld arbeidsbemiddelingsactiviteiten gaan ontstaan. Als het laatste
gebeurt, ontstaat er een duplicaat en een weinig efficiënte besteding
van middelen.Er is nog een tweede overweging waarom op dit moment een zekere terughoudendheid
geboden is. Die ligt in de verdere uitwerking van het traject samenwerking
werk en inkomen. Wij hebben eigenlijk bij aanvang, toen wij met de VNG, het
TICA en de arbeidsvoorziening daarover zaten te praten – ik dacht dat
staatssecretaris Linschoten en ik dat ook aan de Kamer hebben toegelicht in
het mondeling overleg naar aanleiding van de motie-Van Hoof – gezegd
dat er wel een spanning gelegen kan zijn in het verder ontwikkelen en regelen
van samenwerking en het langs de weg van verdere ontwikkeling van inkoop tot
stand brengen van samenwerking. Het een is natuurlijk wat meer van bovenaf,
het ander komt wat meer van onderop. Het lijkt mij op zichzelf allebei denkbaar,
mits een aantal nadrukkelijke afspraken bestaan over, wat ik altijd noem,
het principe "schoenmaker blijf bij je leest". Ik wil heel graag bevorderen
dat de expertise van arbeidsbemiddeling zo goed mogelijk op één
plek geconcentreerd is en dat de mensen die daarvoor de financiële ruimte
krijgen, ook de gelegenheid hebben om haar zo goed mogelijk tot ontwikkeling
te brengen. Arbeidsbemiddeling is immers een vak apart, net zo goed als het
op tijd verstrekken van een uitkering en het voorbereiden van iemand op het
uitstromen uit de uitkering ook een vak apart is dat door de bedrijfsverenigingen
en de sociale diensten, ieder vanuit de eigen taak en ervaring, moet worden
uitgeoefend. Het zal blijken welke weg wij verder inslaan. Ik kan daar op
dit moment nog geen voorschot op nemen. Ik hoop wel dat wij er tegen het einde
van het jaar wat meer inzicht in kunnen bieden. Dat zal moeten
blijken.Vaststaat, dat de aanmelding van het aantal projecten dat als pilot in
het kader van samenwerking werk en inkomen dienst doet, op dit moment nog
betrekkelijk beperkt is. Ik sta daar eerlijk gezegd niet van te kijken, omdat
er zoveel in beweging is bij bedrijfsverenigingen en bij de gemeenten met
de introductie van de nieuwe bijstandswet en bij de arbeidsvoorziening zelf
en iedereen ook bezig is om zijn eigen straatje eens even goed op orde te
krijgen. Dat is op zichzelf niet ongezond, maar we zullen er wel op moeten
toezien dat het proces niet tot staan wordt gebracht. In het verlengde daarvan
vind ik het wel logisch dat er door de Kamer ook gediscussieerd kan worden
over de wijze waarop verder wordt gegaan, gezien de experimentele insteek
via bedrijfsverenigingen en gemeenten. Die heeft geleid tot de zogenaamde
veegwetbudgetten en de budgetten die in het kader van de G19-regeling aan
gemeenten ter beschikking worden gesteld. Voordat dit afloopt, moeten wij
aangeven hoe daarmee verder wordt gegaan.Het amendement van de leden Essers, Vliegenthart en Bakker op dit punt
roept geen bezwaren op, omdat het voor de hand ligt om daarover eerst met
de Kamer te discussiëren. De voornemens van het kabinet op dat punt worden
aan de Kamer kenbaar gemaakt voordat daarmee verder wordt gegaan. Ik ga ervan
uit dat we tegen die tijd ook een beeld hebben van waar het project samenwerking
werk en inkomen ons verder naar toe voert. Dat zal idealiter naadloos op elkaar
moeten aansluiten.MevrouwEssers(VVD)Voorzitter! Het project samenwerking werk en inkomen moet aan het einde
van dit jaar helder worden. Evenals de heer Bakker heb ik ervoor gepleit dat
binnen deze kabinetsperiode maar wel een tijdje na het in werking zijn van
het samenwerkingstraject – dus hooguit met anderhalf jaar – dat
debat worden gevoerd. Kan de minister dat tijdstip ongeveer bevestigen of
wil hij dat debat eerder voeren, bijvoorbeeld aan het begin van het volgend
jaar? Dan hebben wij namelijk de uitkomsten van het onderzoek over het existentieel
belang nog niet tot onze beschikking.MinisterMelkertIk wil natuurlijk graag op elk moment het debat aangaan, zeker over dit
onderwerp, maar het moet ook ergens over gaan. Daar zit echt het probleem.
Het is moeilijk om precies te overzien wanneer wij voldoende gegevens hebben
om de voortgang van het project samenwerking werk en inkomen en de ervaring
met die inkoopbudgetten, voorzover nu ter beschikking gesteld, kunnen overzien.
Het is bekend dat de inkoopbudgetten tot en met 1999 lopen. Er is niets op
tegen om al in een eerder stadium die discussie te voeren, maar het is nu
prematuur om daarover een duidelijke uitspraak te doen. Misschien kan dat
aan het einde van het jaar bij de rapportage aan de Kamer over de voortgang
van het project. Ik wijs erop dat pas onlangs tussen 18 van de 19 gemeenten
en de arbeidsvoorziening de contracten zijn getekend in het kader van de inkoopregeling.
Dat zijn contracten die getekend zijn en die moeten langzamerhand hun beslag
krijgen. Het zal nog wel even duren voordat we daar ook de uitkomsten van
zien. In het kader van de veegwet vinden op dit moment onderhandelingen plaats
tussen de bedrijfsverenigingen en de arbeidsvoorziening. Met de GUO is een
contract gesloten en met de zelfadministrerende bedrijfsverenigingen zijn
de onderhandelingen vergevorderd. Hier en daar verloopt het overleg zelfs
nog wat stroef, zo wordt gemeld. In een later stadium kunnen we daar betere
uitspraken over doen.De heerBakker(D66)Voorzitter! De minister heeft er natuurlijk gelijk in, dat er op dit punt
de nodige onzekerheid bestaat over de ontwikkeling van bijvoorbeeld de SWI,
het inkoopmodel, enz. Ik heb dan ook begrip voor zijn aarzeling om een al
te definitief moment van overleg aan te wijzen. Aan de andere kant lijkt het
mij onverstandig om dat juist weer te lang boven de markt te laten hangen,
omdat wij namelijk erg veel van beide impulsen verwachten. Ik vind het dus
van belang om die ontwikkeling heel goed te blijven monitoren. Wij moeten
daarnaast de vraag waar het naartoe gaat, niet te lang boven de markt laten
hangen. Daarom dring ik erop aan het daarheen te leiden dat wij binnen pakweg
anderhalf jaar over dit punt een fundamenteel debat kunnen hebben. Als gedwongen
winkelnering bijvoorbeeld het gevolg zou zijn, moeten wij voor een debat daarover
enige ruimte hebben.MevrouwDankers(CDA)Misschien mag ik dan de suggestie doen het nieuwe kabinet daarbij te laten
optreden. Anders krijgen we hetzelfde wat we nu hebben gehad: de inkt is nog
niet droog of er wordt weer gebroken.De heerBakker(D66)Dat slaat nergens op.MevrouwDankers(CDA)Nou en of! Kunt u zich nog iets herinneren van het partijenakkoord?MinisterMelkertIk kan mij dat nog levendig herinneren, mijnheer de voorzitter, maar misschien
kun je het een doen zonder het ander te laten. Het gaat hier echt om de gegevens
uit de praktijk. Laten wij hier nu niet verder aan modellenbouw doen, want
er zijn te veel onbekende variabelen. In de praktijk zal moeten blijken op
welke manier de verschillende mogelijkheden op elkaar kunnen worden afgestemd
en waar de beste incentives liggen. Je kunt je afvragen of je aan de hand
van afspraken moet werken. Het is ook mogelijk dat inkoopgelden ineens deuren
openen, terwijl die eerst gesloten bleven. Maar dat weten we op dit moment
nog niet. Ik vind het in ieder geval wel de moeite waard om met de inkoopregelingen
die er nu zijn – die zijn er niet voor niets in het kader van de partijenovereenkomst
gekomen – de ervaring op te doen die ons in ieder geval in staat stelt
om binnen niet al te lange tijd te kunnen beoordelen wat voor de toekomst
de meest wenselijke vorm is. Het zou mij niet verbazen als een volgend kabinet
daarover nadere afspraken wil maken. Ik verzeker mevrouw Dankers dat nog niet
alle vragen die een antwoord behoeven, in deze kabinetsperiode van een antwoord
zullen worden voorzien. Dat kan echter ook een incentive zijn om na deze kabinetsperiode
met dit zegenrijke werk door te willen gaan.MevrouwDankers(CDA)Daar hebt u deze dossiers niet eens voor nodig.MinisterMelkertDank u wel voor uw ondersteuning.De heerBakker(D66)Voorzitter! Ik wil nog een heel concrete vraag stellen.
De minister zei zojuist te willen voorkomen dat elders met publiek geld ook
arbeidsbemiddelingsactiviteiten ontstaan. Hij doelde daarmee op het principe:
schoenmaker houd je bij je leest. Die algemene uitspraak onderschrijf ik graag,
maar betekent zij voor de minister ook dat de arbeidsbemiddeling voor gedeeltelijk
arbeidsongeschikten zou moeten verschuiven in de richting van de arbeidsvoorziening?MinisterMelkertMijn antwoord daarop is: ja. Dit punt zal straks ook aan de orde zijn
bij de behandeling van de post-nOSV-wetgeving.Voorzitter! Mevrouw Vliegenthart heeft nog een pertinente vraag gesteld
met het oog op samenwerking werk en inkomen. Die vraag betrof een arbitrageregeling.
Stel dat die samenwerking vleugeltjes krijgt, wie hakt dan de knoop door als
men, ondanks alle harmonie, het over specifieke gevallen niet eens kan worden?
Hiermee heeft ook de kwestie van de second opinion te maken. Haar vraag was
of de regiegroep gevraagd zou kunnen worden om voorstellen op deze punten
te ontwikkelen. Ik zeg haar graag toe dit aan de regiegroep voor te leggen
en haar te verzoeken hierop terug te komen. Mocht de regiegroep stellen dat
zij op dit punt niet direct een taak voor haar ziet, dan heb ik in ieder geval
de opdracht om zodra de regiegroep heeft gerapporteerd, in het contact met
de Kamer op deze kwestie terug te komen. Op zichzelf zijn deze vragen namelijk
zeer begrijpelijk. We moeten niet in een laat stadium tot de ontdekking komen
dat die vragen nog beantwoord moeten worden, want dan gaat er weer een hele
tijd overheen voordat we verder zijn.MevrouwEssers(VVD)Voorzitter! De minister zegt dat hij het tot zijn taak rekent om hierop
terug te komen. Daarvoor ben ik hem erkentelijk. Wil hij het betreffende punt
na ommekomst van het proces toch in deze wet vastleggen? Of wil hij daarvoor
een AMvB opstellen? Mijn fractie geeft de voorkeur aan vastlegging in de wet.
Dat heb ik al gezegd.MinisterMelkertDat vind ik een punt dat later overwogen kan worden. Hiermee kom ik te
spreken over het meer algemene punt dat door mevrouw Dankers naar voren is
gebracht. Ik doel op de verwerking van de conclusies uit samenwerking werk
en inkomen en de ruimte die nu al in de wet is ingebouwd om het een en ander
via lagere regelgeving te regelen. Dat is bewust gedaan om daarmee ook parallellie
tot stand te brengen met datgene wat al mogelijk is in de bijstandswet en
wat straks mogelijk zal zijn in de post-nOSV-tijd. Gesteld dat SWI tot de
conclusie leidt dat je ook in de regelgeving het een en ander moet regelen,
dan moet er de mogelijkheid zijn om dat vrij gemakkelijk tot stand te brengen.
Dat laat onverlet de mogelijkheid om er later via wetswijziging iets aan te
doen. Voorlopig ga ik ervan uit dat SWI tot zomin mogelijk nadere regelgeving
leidt. SWI is wat mij betreft vooral een praktische samenwerkingsvorm, die
van onderaf moet worden opgebouwd. Het heeft weinig zin om daarop vooruit
te lopen. Als wij tegen die tijd tot de conclusie komen dat er echt iets in
de wet moet worden geregeld, omdat het via AMvB of ministeriële regelingen
niet sterk genoeg kan worden gemaakt of omdat de Kamer er een andere rol in
wenst te spelen, dan is dat natuurlijk niet uitgesloten.Deze wet is ook niet voor decennia geschreven, hoewel wij er ook voor
moeten uitkijken om haar als een overgangswet te typeren die elk moment kan
worden veranderd en opengebroken. Wij zijn bezig met een evolutie, waarin
zich steeds nieuwe dingen aandienen. De komende paar jaar staat het een en
ander op de agenda dat zonder enige twijfel in de Algemene bijstandswet, in
de Organisatiewet sociale verzekeringen en in de Arbeidsvoorzieningswet tot
verdere verwerking zal leiden. Dat staat als een paal boven water.Ik ben de heer Rosenmöller erkentelijk voor de ondersteuning die
hij heeft gegeven aan de hoofdkeuze in dit wetsvoorstel. Hij kijkt er een
beetje bedremmeld bij, maar dat is helemaal niet nodig.De heerRosenmöller(GroenLinks)Dan heeft u mij nog nooit bedremmeld zien kijken!De heerVan Middelkoop(GPV)Het is zijn natuurlijke gelaatsuitdrukking!MinisterMelkertDat brengt mij op het hoofdpunt: artikel 3. Waartoe dient de verbijzondering
ten opzichte van het huidige doelstellingsartikel? Hoe moet het amendement
verstaan worden dat door mevrouw Vliegenthart en de haren is ingediend? Als
gevolg van de discussies die in 1994 en 1995 in de Kamer zijn gevoerd, en
voortvloeiend uit de aanbevelingen van de commissie-Van Dijk was het nodig
om de tweeledige kerntaak van de arbeidsvoorziening beter in het doelstellingsartikel
tot uitdrukking te brengen.Die tweeledige kerntaak betreft allereerst de algemene infrastructuur,
die in hoofdzaak werd verwoord in het nu nog geldende doelstellingsartikel.
Zij is er voor werkgevers en werknemers die er behoefte aan hebben om er gebruik
van te maken, wetend dat er voor beiden tal van andere mogelijkheden zijn
om vraag en aanbod bij elkaar te brengen. Ik noem advertenties, headhunters,
mond-tot-mondreclame, enz. Het arbeidsbureau is dus een van de mogelijkheden
om werk te vinden of om een vacature te vervullen. Het is er niet exclusief
voor in het leven geroepen. Echter, voor de mensen die heel moeilijk op de
arbeidsmarkt aan de bak kunnen komen, is de arbeidsvoorziening ongeveer het
enige kanaal dat echt soelaas kan bieden. Om die reden is die expliciete tweede
kerntaak apart in de wet geformuleerd. De precisering met het amendement is
een verduidelijking die kennelijk nodig bleek. Eerlijk gezegd, had ik die
verduidelijking niet helemaal nodig. Ik kan namelijk ook goed uit de voeten
met hetgeen het kabinet nu heeft voorgesteld. Ik begrijp wel dat je met het
woord "tussen" de tweezijdigheid van het functioneren van de algemene infrastructuur
iets meer tot uitdrukking brengt, maar voorop blijft staan de tweeledigheid
van de kerntaak. Dat is eigenlijk het oogmerk waarmee ik nu kijk naar de tekst,
zoals die er uiteindelijk uit komt te zien. En dan heb ik dus ook geen moeite
met de eventuele aanvaarding van het amendement.Voorzitter! De heer Rosenmöller en de heer Van Middelkoop –
hij heeft terzake ook een amendement ingediend – hebben nog eens heel
kritisch gekeken naar de precieze verhouding tussen de minister en de arbeidsvoorziening.
Het is hen niet ontgaan dat goed is nagegaan of, strikt genomen, alles op
voorhand moet worden voorgeschreven of dat je eigenlijk kunt
volstaan met een goedkeuring van de organisatie, de werkwijze, van de arbeidsvoorziening
zelf. Zij weten natuurlijk wel dat dit van eminent belang is voor het goed
kunnen uitoefenen van het toezicht, of het nou is het toezicht in het kader
van de algemene wet en het naleven daarvan of het toezicht op het nakomen
van de prestatieafspraken. Het moet in een bepaald stramien zijn gegoten,
anders kun je ex ante en ex post niet meer met elkaar in verband brengen.Tegen die achtergrond begrijp ik wel de opmerking van de heer Van Middelkoop
dat de prestatiemeting een element is dat je in ieder geval hard nodig hebt
bij je eigen prestatieafspraken. Hij verbond daaraan de vraag of je dit dus
eigenlijk niet moest voorschrijven. Zowel gezien het feit dat het onderdeel
uitmaakt van de jaarlijkse prestatieafspraak, als tegen de achtergrond van
het gegeven dat je sowieso zelf je goedkeuring moet hechten aan wat de arbeidsvoorziening
zich op dit punt voorneemt, is het naar mijn gevoel niet strikt noodzakelijk
om dit zelf voor te schrijven. Ik zie er zelfs een voordeel in dat de professionals
van de arbeidsvoorziening in eerste instantie zelf aangeven aan de hand van
welke kenmerken de prestaties het beste gemeten kunnen worden. Dat lijkt mij
ook een belangrijk punt van overleg tussen het landelijke bureau en de regionale
bureaus. Het is misschien wat gekunsteld. Ik zeg dit echter niet zozeer tegen
de heer Van Middelkoop, want ik realiseer mij dat ik dit aanvankelijk ook
zelf heb voorgesteld. Ik geef nu alleen even mee het denkproces dat zich heeft
voltrokken. Misschien is het wat gekunsteld om hier in Den Haag achter een
bureau te gaan verzinnen hoe de prestaties in de praktijk gemeten moeten worden,
hoe belangrijk de gedachten die achter die bureaus naar voren komen, ook zijn.
Wat mij betreft is dit dus niet strikt noodzakelijk. Het staat wel vast dat,
als de arbeidsvoorziening niet voldoende in beeld brengt hoe zij haar prestatie,
haar output, gaat meten, geen goedkeuring wordt verleend. En dat heeft dan
weer repercussies voor de prestatieafspraken die gemaakt kunnen worden. In
zoverre is het naar mijn stellige overtuiging dus niet zo vreselijk essentieel.De heerVan Middelkoop(GPV)Voorzitter! Bij het laatste kan ik mij wel aansluiten. Ik wil het punt
ook niet zwaarder maken dan nodig is. Ik constateer overigens dat de VNG dit
ook wenselijk heeft gevonden. En dat zal niet zonder reden het geval zijn
geweest. Verder heeft de minister het voortdurend over de meting van prestaties,
terwijl het ook gaat om de definiëring van prestaties. Als de minister
mij vraagt om beide begrippen even te operationaliseren, dan heb ik weer een
probleem; dat realiseer ik mij ook wel. Ik vind evenwel dat, waar er sprake
is van een ZBO die toch heel belangrijke prestaties moet leveren, ook gezien
de taak van de minister zelf, het minste wat je van de minister kunt vragen,
is dat hijzelf definieert wat die prestaties zijn. Hij wil daarop afrekenen
en hij moet daar ook verantwoording over afleggen tegenover de Kamer. Het
viel mij op dat hij het woord "definiëren" voortdurend wegliet. Om die
reden heb ik bedacht dat het verstandig zou zijn om definiëring en meting
toch maar een taak van de minister te laten zijn. Ik realiseer mij best dat
de minister wel eens een telefoontje zal plegen naar het CBA met de vraag
om eens een opzetje te maken. Daar gaat het mij echter niet om. Ik wil dat
de verantwoordelijkheid hiervoor wettelijk bij de minister komt te liggen.MinisterMelkertIn ieder geval wil ik het woord "definiëren" graag toevoegen. Het
gaat om het meten en definiëren, maar dat zal wat mij betreft gebeuren
in het kader van de prestatieafspraak. Immers, hoe kun je die anders maken?
Dat is mijn simpele redenering. Hierover zal verantwoording worden afgelegd.
De invoeringswet voorziet hierin: in de eerste jaren moet jaarlijks worden
vastgesteld hoe de invulling van de regels, ook in artikel 68, zal gebeuren.
Hierdoor kan het meet- en definiëringsconcept tot ontwikkeling worden
gebracht. Het is mij betrekkelijk om het even of dat nu door de minister wordt
bepaald, of door de minister uiteindelijk wordt goedgekeurd. Ik laat het oordeel
over het amendement op dit voor mij niet essentiële punt graag aan de
Kamer over.De heerBakker(D66)Dat wordt een vrije kwestie!MinisterMelkertIk zie dat de coalitie meteen in verwarring raakt als er een vrije kwestie
wordt aangekondigd; dat moet niet te vaak gebeuren.Ik kom toe aan het bestuur, waarover de heren Rosenmöller en Van
Middelkoop met name hebben gesproken. De laatste was daarin tamelijk uitdagend:
hij vroeg zelfs met terugwerkende kracht naar de huidige situatie of de sociale
partners nu zijn "out- of inge-opt", om het maar eens neer te zetten in modern
sociale-zekerheidsjargon. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het een wat gekunstelde
discussie vond, naarmate die wat verder werd doorgevoerd. Wat is aan de orde?
Aan de orde is nu, en eigenlijk ook straks – mevrouw Vliegenthart wees
terecht op die overeenstemming – of vanuit werkgevers- en werknemersorganisaties
tot voordrachten wordt gekomen voor het vervullen van bestuursfuncties. Het
is waar dat in de nieuwe opzet niet zonder reden "zonder last" is toegevoegd:
de bestuurders dienen zonder last zitting te hebben in het bestuur, of het
nu centraal of regionaal is. Waarom is dat erin gekomen? Dat is ontleend aan
de analyse van de commissie-Van Dijk, waarin, voor wat het waard is, toch
is vastgesteld – ik denk dat er toch wel wat illustratieve momenten
zijn geweest – dat het niet altijd even makkelijk was om de directe
belangenbehartiging los te koppelen van het vooropstellen van het belang van
de arbeidsvoorzieningsorganisatie als zodanig. Dat is geen verwijt, want werkgevers-
en werknemersorganisaties hebben hun eigen belangen te verdedigen, en zij
zijn natuurlijk uitsluitend vanuit dat belang geredeneerd, al dan niet voornemens
voor die bestuurszetels mensen voor te dragen. Als zij dat niet als hun eigen
belang zien, zullen ze dat niet doen. Het zou ook heel raar zijn als dat anders
zou liggen.Op zichzelf is het in de bestuurlijke structuur – zoals dat zijn
consequenties heeft gekregen in bijvoorbeeld de besluitvormingsprocedures –
wel van belang of wordt vastgelegd dat dit verder verloopt via geledingen,
of dat wordt vastgelegd dat, als je er eenmaal in zit, het om meerderheidsbesluitvorming
gaat, zodat je er primair voor de arbeidsvoorzieningsorganisatie zit. Dan
wordt het voor mij wat gekunsteld om een precieze definiëring te zoeken
om te bepalen of sociale partners als zodanig in de arbeidsvoorziening
zitten, of niet. Dan is immers van belang of men het commitment op zich neemt
om bestuurlijke invulling te geven aan de arbeidsvoorzieningsstructuur, met
alle consequenties van dien, namelijk dat er mensen worden geleverd die geacht
mogen worden van de hoed en de rand van de arbeidsmarkt te weten. Ik vind
dat van belang, omdat het moet gaan om mensen die echt gevoel hebben voor
de arbeidsmarkt. In de tweede plaats moeten er ook, met name op regionaal
niveau, mede daardoor de motivatie en de legitimatie ontstaan om ook op een
zo breed mogelijk niveau in de praktijk met werkgevers- en werknemersorganisaties
en individuele bedrijven te werken op de regionale arbeidsmarkt, omdat het
daar tenslotte allemaal om te doen is.Dat zijn de twee redenen om heel graag te willen – ik heb daar ook
nooit een geheim van gemaakt – dat werkgevers en werknemers mede invulling
blijven geven aan en mede draagvlak blijven vormen voor de structuur van de
arbeidsvoorziening. Dat is wat mij betreft dus het belang van de omschrijving
die je zou kunnen geven en die in deze structuur tot uitdrukking is gebracht.
Ik spreek dus ook de hoop uit dat dit zowel op centraal niveau als op regionaal
niveau tot voordrachten leidt vanuit de kring van beide organisaties.De heerRosenmöller(GroenLinks)Met dit hartstochtelijke pleidooi waar ik het van A tot Z van harte eens
ben, zonder dat ik daar benauwd bij zou willen kijken, is nog niet gezegd
dat er een antwoord komt op de kritiek die Van Dijk in zijn rapport heeft
geformuleerd. U zegt: voor wat het waard is. Dat vind ik eerlijk gezegd een
nuancering van de kritiek van Van Dijk op het CBA die mij wat onder de maat
is. Het gaat mij erom dat er in de praktijk iets verandert. Dat is soms buitengewoon
moeilijk via wetgeving te realiseren. Ik besef heel goed dat u uw bijdrage
daarin heeft geleverd. Ik heb de concrete vraag gesteld naar de situatie waarin,
zonder last en met ruggespraak, een belangrijk deel van het CBA-bestuur door
dezelfde personen – dat zegt overigens nog niets over die personen als
zodanig – wordt bemenst. Is dat nu het signaal om een veranderingsproces
in gang te zetten dat op een bepaalde manier een breuk zou moeten zijn met
het verleden, waarvan Van Dijk en anderen hebben moeten constateren dat de
bestuurlijke slagvaardigheid niet echt optimaal was? Ik heb niet voor niets
de term "uitstelcultuur" van Van Dijk overgenomen.MevrouwVliegenthart(PvdA)Er is sindsdien natuurlijk wel wat gebeurd, ook op dat vlak. Kijk naar
het ondernemingsplan.De heerRosenmöller(GroenLinks)Er is ontzettend veel gebeurd. Waar het mij om gaat, is dat ik niet denk
dat de kritiek van Van Dijk gedateerd is, want anders zou ik mijn vraag niet
meer hebben gesteld. Vandaar dat ik er graag een antwoord van de minister
op krijg.MinisterMelkertIk heb gezegd "voor wat het waard is", omdat ik vond dat het rapport niet
genuanceerd genoeg was, zoals ik ook in mijn reactie op het rapport naar voren
heb gebracht. Er wordt daarin wel een aantal voorbeelden aangehaald waarbij
bewijsvoering werd geleverd voor de stelling dat helderder moet worden gemaakt
dat bestuurders voor de arbeidsvoorziening ook echt voor de arbeidsvoorziening
in dat bestuur zitten. Anderzijds is de commissie toch ietwat voorbijgegaan –
dat was de commissie deels niet te verwijten omdat zij een meer op het regionaal
functioneren van de arbeidsvoorziening gerichte opdracht had meegekregen in
verband met de wat beperkte tijd die haar was toebedeeld – aan voorbeelden
waarin het wel heel behoorlijk is gelopen en waaraan geen argumenten ontleend
kunnen worden om het over een geheel andere boeg te gooien. Ik vraag de heer
Rosenmöller om in dezen de samenhang te bezien die volgens mij gelegen
is in het feit dat er een andere bestuurlijke constellatie zal zijn doordat
de overheid uit het bestuur stapt en doordat vervolgens meerderheidsbesluitvorming
in de besturen wordt geïntroduceerd. Verder zal door de notie "zonder
last" elk aantredend bestuurslid het signaal krijgen over hoe de verhoudingen
liggen tussen de verantwoordelijkheid die men kan dragen in de organisatie
waar men vandaan komt en de verantwoordelijkheid in de arbeidsvoorzieningsorganisatie.
Er zal in de toekomst ook een andere werkwijze zijn waar het gaat om de relatie
tussen overheid en arbeidsvoorziening. Als men mij vraagt of er waterdichte
garanties te geven zijn dat het allemaal zo functioneert zoals het behoort
te functioneren, dan moet ik zeggen dat ik niet eens op zoek ben naar waterdichte
garanties. Ik ben net zo geïnteresseerd in het zo goed mogelijk gemotiveerd
houden van de organisaties van werkgevers en werknemers, vooral op regionaal
niveau, in het effectief maken van de taakvervulling van de arbeidsvoorziening.De heerRosenmöller(GroenLinks)Daar ben ik het mee eens. Ik heb nog even kritisch gekeken naar de letterlijke
reactie van het kabinet op dit punt, maar daarin neemt de minister namens
het kabinet op zichzelf geen afstand van de stevige kritiek van Van Dijk.
Ik realiseer mij ook wel dat de minister die waterdichte garantie niet kan
geven. Ik heb mij in mijn eerste interruptie beperkt, in die zin dat ik er
niet naar heb gevraagd. Ik realiseer mij wel dat je binnen wetgeving dat kunt
doen, dat gedaan is, maar ik wil dit punt toch aan de orde stellen, omdat
ik het buitengewoon treurig zou vinden als wij over twee jaar vergelijkbare
problemen meemaken als in de eerste jaren van de arbeidsvoorziening. Dat zou
zonde zijn. Vandaar dat ik dat punt nog even apart heb willen markeren.MinisterMelkertDat kan niemands belang zijn en naar mijn overtuiging zijn ook werkgevers-
en werknemersorganisaties daar zeer duidelijk over. Ik heb in de wijze waarop
er met de aanbevelingen van Van Dijk op dit punt is omgegaan, gemarkeerd het
punt van het functioneren van de regionale besturen. In het rapport is daar
betrekkelijk globaal naar gekeken. Volgens mij lag daar minder aanleiding
dan op centraal niveau om dit spanningspunt onder de aandacht te brengen en
de aanbeveling te doen, zoals Van Dijk heeft gedaan, om dat in de structuur
voor de nieuwe arbeidsvoorziening te verwerken.MevrouwVliegenthart(PvdA)Ik wil erop wijzen dat de problemen uit het verleden direct zijn terug
te voeren op de weeffout in de wet en de spanningen die die met zich mee hebben
gebracht. Het is een belangrijke structurele oorzaak voor de
problemen. Het ligt natuurlijk niet alleen aan personen.De heerRosenmöller(GroenLinks)Het laatste dat ik heb willen suggereren, is dat de vinger op een gemakkelijke
manier in de richting van een enkele persoon kan worden gestoken. Dat is het
laatste dat ik zou willen doen en vandaar dat ik dat recht wil zetten. Ik
kan mij voorstellen dat het voor een deel iets te maken heeft met weeffouten
die in de wet zaten. Die zouden er nu uitgehaald moeten zijn en dat is dan
ook wat mij een begin van optimisme verschaft. Het zou moeten gaan op de manier
waarop het eigenlijk in 1991 al had moeten gaan. Het is echter te gemakkelijk
om het alleen maar aan die weeffouten in de wet te wijten. Dat doet Van Dijk
ook niet. De minister heeft terecht een onderscheid gemaakt tussen het centrale
en het regionale niveau. Ik heb de indruk dat het op centraal niveau met meer
dan een enkele weeffout in de wet te maken heeft. Het gaat ook om de "belangenbehartigerscultuur".
Die is niet alleen via wijziging van wetgeving te veranderen, dat is voor
een deel een proces, dat dit debat kan bespoedigen.MinisterMelkertAls een begin van optimisme het motto van dit debat zou kunnen zijn, zouden
wij er allemaal wel bij varen.Voorzitter! Ik kom vanuit het bestuur en de samenstelling naar de verhouding
tussen bestuur en directie. Die verhouding spitst zich met name toe op het
woord "mandatering". Bij de mandatering die vanuit het bestuur naar de directie
plaatsvindt, krijgt de directie de ruimte om op professionele wijze die grote
organisatie arbeidsvoorziening in de dagelijkse praktijk te leiden. Dat betekent
dus een bestuur op afstand, dat betekent ook een bestuur dat niet op basis
van allemaal voltijders is samengesteld. Daar moet een goed evenwicht in gevonden
worden. Er is op gewezen dat er allemaal leermateriaal is voor de wijze waarop
dat moet worden georganiseerd. Daar zullen wij ons voordeel mee doen.Hoe zit het verder met de verhouding tussen het landelijk bureau en de
regionale bureaus en wel als het gaat om de gegevensverwerking? De heer Van
Middelkoop sprak zelfs over het inlichtingenrecht van de Tweede Kamer. Ik
denk dat die wel getrapt moet worden gezien: de RBA's rapporteren aan het
landelijk bureau, maar wel al datgene dat in de wet voorzien is, respectievelijk
voortvloeit uit de prestatieafspraken die worden gemaakt. Dat betekent dat
je niet alleen met geaggregeerde gegevens te maken krijgt, maar dat er een
mogelijkheid moet zijn voor het landelijk bureau om die gegevens te verzamelen
en te presenteren. Wij handelen immers vanuit de gedachte van één
concern. Vanuit het kabinet of vanuit de Kamer dien je dus niet een afzonderlijk
lijntje met alle 18 RBA's te onderhouden.De heerVan Middelkoop(GPV)Ik weet niet of wij elkaar goed begrijpen. Mij gaat het simpel om het
volgende. Als er ergens bij een RBA problemen zijn en deze problemen komen
naar buiten, kan dan de Kamer de minister op het punt van inlichtingen volledig
om opheldering vragen? Hoe de minister aan zijn inlichtingen komt, zal mij
als kamerlid verder een zorg zijn.MinisterMelkertDat lijkt mij wel mogelijk. Een minister is natuurlijk gehouden, elke
inlichting te verschaffen die betrekking heeft op de besteding van het belastinggeld.
Ik zit wat dat betreft heel simpel in elkaar. Zo te zien, heeft dat uw instemming.De heerVan Middelkoop(GPV)Toch hoor ik het graag.MinisterMelkertDe heer Van Middelkoop vroeg of, gezien de verdere ontwikkeling van het
inkoopmodel en de rol van de gemeenten daarin, de gemeenten niet twee petten
op hebben. Dat lijkt mij niet. Ook voor hen geldt dat zij zonder last opereren
in het geheel. Als ik de consequentie trek uit het betoog dat de heer Van
Middelkoop zelf heeft gehouden, dan lijkt mij dat deze vraag daar niet helemaal
mee spoort.Van belang is voorts de aanwijzing van de kroonleden en de relatie tot
de VNG. Het kabinet heeft er inderdaad van afgezien die relatie nader te bepalen.
Ik kan mij voorstellen dat mede afhankelijk van wat er verder in de samenwerking
werk en inkomen gebeurt en de manier waarop de verschillende partners zich
daarin willen positioneren, die relatie niet voortdurend op dezelfde wijze
zou behoeven te worden ingevuld. Als u mij vraagt hoe ik in de eerste ronde
van de bestuurssamenstelling van de arbeidsvoorziening zou willen omgaan met
de aanwijzing van de kroonleden, dan spreek ik het voornemen uit, voor twee
van de drie kroonleden in overleg te treden met de VNG en te zien of wij in
overleg tot een goede kandidatuur kunnen komen. Ik hecht er namelijk belang
aan, de rol van de gemeenten hierin nadrukkelijk te waarborgen in die zin
dat er uit die kring mensen in het bestuur van de arbeidsvoorziening een plaats
zullen krijgen.De heerVan Middelkoop(GPV)Voorzitter! Wat verhindert de minister om dat voornemen te formaliseren
en de VNG een recht op voordracht te geven? Andere organisaties mogen dat
ook. De intentie dat er overleg zal plaatsvinden, is mooi hoor. Deze uitspraak
is in deze vergadering gedaan, maar waarom legt de minister dat voornemen
niet wettelijk vast?MinisterMelkertPrecies om de reden die ik aangeef. In de contacten met de VNG is gebleken
dat aldaar verschillend gekeken wordt naar de wijze waarop, afhankelijk van
de eventuele ontwikkeling van het inkoopmodel, de positie van de gemeente
in de structuur arbeidsvoorziening zich zal ontwikkelen. Mij lijkt het dus
ook beter om gewoon recht te doen aan die ontwikkeling. Laten wij daar dan
ook even de tijd voor nemen en afwachten hoe die ontwikkeling uitkristalliseert.
Ondertussen komen deze afspraken, zoals zoveel afspraken tussen kabinet en
gemeenten, in het kader van bestuurlijk overleg tot stand. Als je dat bestuurlijk
overleg benut op de wijze zoals ik aangeef, kun je op die manier invulling
geven aan de benoeming van kroonleden. Het effect op de korte termijn is dan
in ieder geval hetzelfde. Op de lange termijn zullen wij dan wel zien hoe
de verschillende verhoudingen eruit komen te zien en hoe men zichzelf daarin
wil terug vinden.MevrouwDankers(CDA)Voorzitter! Is de minister daarin niet wat inconsequent? De heer Van Middelkoop
heeft vragen gesteld over de positie van de gemeenten op regionaal niveau.
In zijn antwoord op die vragen gebruikte de minister dezelfde
formulering door te zeggen dat je consequent moet blijven. Als je in die lijn
consequent doordenkt, zou de minister moeten regelen en moeten vastleggen
dat de gemeenten dat voordrachtsrecht hebben op centraal niveau. Denkt hij
nu werkelijk dat als wij straks verdergaan, er een inhoudelijk verschil zal
blijven bestaan tussen de inbreng van gemeente op regionaal en op landelijk
niveau? Ik vind het vreemd dat de minister nu ineens wel vooruitloopt op het
inkoopmodel na 2001. Dat maak ik althans op uit zijn antwoord.MinisterMelkertHet kan; wat mij betreft hoeft het niet. Ik speel alleen maar in op datgene
wat zich in de afgelopen anderhalf jaar in de discussie heeft ontwikkeld,
namelijk de twee kanten die vastzitten aan de wijze waarop de gemeenten in
deze structuur willen opereren. Ik geef mijn bestuurlijke intentie aan; ik
heb verder geen behoefte aan formalisering daarvan. Ik wacht in grote gemoedsrust
af of die behoefte wel in de Kamer leeft.De heerRosenmöller(GroenLinks)Mag ik mij via een vraag aan u een voorstelling maken van hoe dat in de
praktijk gaat? U hebt een helder standpunt geformuleerd met betrekking tot
de vraag of dat wettelijk moet worden verankerd; uw antwoord was "nee", maar
hoe gaat dat bestuurlijk overleg? Nodigt u de VNG uit om met een kandidaat
te komen voor het bestuur van het CBA of komt u met twee kandidaten en vraagt
u de VNG of zij met die kandidaten kan instemmen? Op zich zou daar natuurlijk
enig verschil in kunnen zitten.MinisterMelkertJa, het zou inderdaad allebei kunnen.De heerRosenmöller(GroenLinks)Maar daar hebt u dus nog geen idee over.MinisterMelkertDaar gaan wij verder over spreken zodra de Arbeidsvoorzieningswet in ieder
geval door de Tweede Kamer is.De heerRosenmöller(GroenLinks)Los van het feit dat het niet in de wet komt te staan, is het, als u hier
melding maakt van de bestuurlijke intentie om over twee van de drie kroonleden
overleg te voeren met de VNG, natuurlijk niet onbelangrijk om te weten of
u daarbij met twee kandidaten komt en dan een commitment van de VNG vraagt,
waarmee die twee kandidaten ook de "VNG-kandidaten" zijn, of dat de VNG van
u het recht krijgt om in het bestuurlijk overleg met voorstellen te komen.MinisterMelkertIk wil dat bestuurlijk overleg alvast graag met u voorbereiden. Het lijkt
mij goed om een gezamenlijke "search" te plegen, maar het moet natuurlijk
wel gaan om mensen van wie ik het verantwoord vind om hen als kroonlid voor
te dragen.De heerRosenmöller(GroenLinks)Dat is helder, maar ligt het initiatief daarbij bij de VNG of bij u? Ik
kan mij voorstellen dat u onder geen enkele voorwaarde zult instemmen met
een kandidaat die u niet ziet zitten. Daar gaat het mij niet om; het gaat
mij erom wie er op het goede moment aan de bal is.MinisterMelkertHet lijkt mij een gezamenlijke procedure te kunnen zijn.MevrouwVliegenthart(PvdA)Het wordt een moeilijk vervulbare vacature!MinisterMelkertDat moet nog blijken.Voorzitter! Ik dacht dat wij zo langzamerhand een heel eind waren met
de beantwoording. Op een paar specifieke punten, ook met betrekking tot amendementen,
kom ik terug bij de gespecificeerde behandeling. Tenzij ik iets over het hoofd
zie, wil ik het hierbij laten.De voorzitter:Wij zijn gekomen aan het eind van de eerste termijn. Ik constateer dat
er geen behoefte bestaat aan een tweede termijn. Over vijf minuten kunnen
wij dus beginnen met de artikelsgewijze behandeling, waarbij ik de lijst zal
hanteren die wij hebben gekregen.De vergadering wordt van 17.30 uur tot 17.35 uur geschorst.De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Ik houd mij aan de door Bureau wetgeving opgestelde
lijst over de amendementen over de Arbeidsvoorzieningswet. Daarna kunnen wij
de invoeringswet nemen. Als er over de tussenliggende artikelen iets te melden
valt, hoor ik dat graag. Anders houd ik mij aan de artikelen die vetgedrukt
zijn op de lijst.In behandeling komt wetsvoorstel 24450Over artikel 1 wordt geen beraadslaging gevoerd.Beraadslaging over artikel 2.De heerVan Middelkoop(GPV)Ik wil een opmerking maken over artikel 2. Dit is echt een opmerking.
De minister moet zelf maar zien of hij erop wil reageren. Anders is het voor
de Eerste Kamer. Het gaat om het volgende.In het wetsvoorstel wordt van dit zelfstandige bestuursorgaan gezegd dat
het een openbaar lichaam is. Daar is discussie over geweest met de Raad van
State. Ik heb helaas geen tijd gehad om een diepgravend constitutioneel onderzoek
te verrichten. Zeker in de nieuwe structuur – ik denk ook in de oude –
begrijp ik eerlijk gezegd niet, met de Raad van State, waarom dit een openbaar
lichaam in de zin van de Grondwet wordt genoemd. Ik wil er een vraag van maken,
en de minister vragen waarom er niet staat dat het een zelfstandig bestuursorgaan
is. Ik denk dat alle door de Raad van State genoemde argumenten valide zijn.
Daar voeg ik het volgende aan toe. Bij dit zelfstandige bestuursorgaan is
geen sprake van een PBO-structuur. Dat laatste betekent dat particuliere organisaties
publiekrechtelijke bevoegdheden hebben. Op grond van een korte kennisname
van de gedachtenwisseling daarover begrijp ik minder dan ooit waarom dit een
openbaar lichaam is, zoals de waterschappen dat zijn en de PBO-organisaties
dat zijn, enzovoorts.MinisterMelkertIk wil voorstellen de heer Pos daarover iets te laten zeggen.De heerPosIk kan daar een kleine toelichting op geven. Het begrip openbaar lichaam
wordt gebruikt omdat het om een voortzetting van de huidige status van de
organisatie gaat. Dat is niet helemaal zonder betekenis, omdat volgens de
wet de huidige rechtspersoon in leven wordt gelaten. Er wordt
geen nieuwe rechtspersoon opgericht. In die zin is het bewaren van de status
niet helemaal een loos gebaar. Dat is niet het sterkste argument, zo zeg ik
er meteen bij. Verder is het zo dat de discussie met de Raad van State eigenlijk
ging over de inhoud van het begrip openbaar lichaam. Kort gezegd is de Raad
van State kennelijk aanhanger van de leer dat je dit alleen kunt zijn als
je ingezetenen hebt, om het zo maar samen te vatten. Je kunt erover twisten
of Arbvo een orgaan met ingezetenen is of niet. Overigens is de betekenis
van het verschil niet direct in het oog springend. Welke gevolgen daar wel
of niet aan verbonden zijn, zal niet iedereen direct duidelijk kunnen maken.
Wat wel een factor is die meegewogen wordt, is de regelgevende bevoegdheid
die een openbaar lichaam als de arbeidsvoorzieningsorganisatie meekrijgt.
Andere ZBO's zullen die niet of alleen maar in een zeer uitvoeringstechnische
zin meekrijgen. Openbare lichamen worden in het algemeen eerder geschikt bevonden
om wat verdergaande bevoegdheden op dit punt te mogen uitoefenen. De heer
Van Middelkoop vraagt waarom het niet gewoon een ZBO wordt genoemd. Welnu,
afgezien van het feit dat dit geen wettelijke term is, in mijn ogen is een
ZBO een genusbegrip en is een openbaar lichaam daar een species van. In die
zin is zijn vraag dus positief te beantwoorden. Het is ook een ZBO, maar dan
een bijzondere categorie.MinisterMelkertIk zou het zelf zo gezegd kunnen hebben!De heerVan Middelkoop(GPV)Ik niet. Die discussie zal ik echter niet voorzetten, met die kanttekening
dat ik bij Binnenlandse Zaken zal informeren of de opmerking over genus en
species wel juist is. Dit wordt echter letterknechterij.De heerPosIk wil daar een aanvulling op plegen. In het kader van de hele ZBO-operatie
is een grondwetswijziging voorzien. Daar zal deze discussie ten principale
gevoerd kunnen worden.Over artikel 3 en de daarop voorgestelde amendementen wordt geen beraadslaging
gevoerd.Beraadslaging over artikel 4, waarop zijn voorgesteld:- het amendement-Vliegenthart c.s. (stuk nr. 11);- het amendement-Dankers c.s. (stuk nr. 22, I).De heerRosenmöller(GroenLinks)Indachtig de discussie die wij hebben gehad over zeg maar alles met wat
bemiddeling te maken heeft, hoor ik graag van mevrouw Vliegenthart wat de
materiële wijziging is van dit amendement en hoe die zich verhoudt tot
het gewijzigde artikel 3 met betrekking tot de specificering inzake de taakuitoefening
in de richting van de moeilijk plaatsbare werkzoekenden. Dingt dat daarop
af of niet?MevrouwVliegenthart(PvdA)In mijn ogen dingt het daarop niet af. Het verschil tussen de oorspronkelijke
tekst, waarin gesproken wordt over het onder de aandacht brengen, en de door
ons voorgestelde tekst, namelijk het voordragen van een aantal geschikte vacatures
aan werkzoekenden, is dat ons voorstel een iets actievere betekenis geeft
aan het begrip "bemiddelen", dus aan datgene wat onder de basisdienstverlening
valt. Je zou de oorspronkelijke tekst van de wet zo kunnen lezen, dat werkzoekende
verwezen kunnen worden verwezen naar een prikbord waarop een aantal vacatures
prijken en dat men zelf maar moet uitzoeken of er wat bij zit. De tekst van
het amendement zegt in feite dat de arbeidsvoorziening op basis van een bestandsvergelijking,
de kenmerken van de werkzoekende en vacatures, een aantal geschikte vacatures
moet voordragen aan een werkzoekende dan wel een aantal geschikte werkzoekenden
moet voordragen aan een werkgever. Onze formulering geeft een iets actievere
invulling aan het begrip "basisdienstverlening". Daarmee wordt beoogd het
onderscheid duidelijker te maken tussen wat onder de basisdienstverlening
valt en wat onder kostendekkende dienstverlening valt, want daarbij gaat het
om de extra's met betrekking tot het overnemen van de werkgeversverantwoordelijkheid
in het kader van bijvoorbeeld verdergaande selectie. Daarover hebben wij vanmiddag
gesproken met de minister. In onze ogen maakt onze formulering duidelijker
wat onder de basisdienstverlening komt te vallen. Dat ligt in het verlengde
van artikel 3.De heerRosenmöller(GroenLinks)Als ik van mijn hart geen moordkuil maak, zeg ik: het stelt net als artikel
3 materieel niks voor en het zou een tekstuele verduidelijking kunnen zijn.
Als daaraan behoefte is, is er niks op tegen en zal ik voor dat amendement
stemmen. Ik heb echter het idee, gezien het feit dat hierover lange tijd discussie
is geweest, dat het misschien wel uitgelegd kan worden zoals u heeft gedaan,
maar dat er in de praktijk anders mee wordt omgegaan. Het enige punt dat ik
hierbij heb, maar dat niet onbelangrijk is, is dat wat u geformuleerd heeft
op gespannen voet zou kunnen komen te staan met het bij amendement gewijzigde
artikel 3. Dat is de portee van mijn opmerking. Als u zegt "naar mijn idee
niet" laat dit ruimte voor interpretatie bij derden. Alleen bent u de indiener
van het amendement en zullen derden het moeten doen met uw interpretatie,
net als ik. Dat is de onzekerheid waar ik op dit moment mee zit.De heerVan Middelkoop(GPV)Kan de arbeidsvoorziening, op basis van de door mevrouw Vliegenthart aangedragen
nieuwe wetstekst, in de toekomst zeggen: wij gaan een aanzienlijk groter deel
van het budget besteden aan deze bemiddelingsactiviteit en derhalve minder
aan het helpen van moeilijk plaatsbare werkzoekenden? Zou dit een effect kunnen
zijn van aanneming van dit amendement?MevrouwVliegenthart(PvdA)Nee. Het gaat erom hoe het budget dat in zijn algemeenheid beschikbaar
is voor de arbeidsvoorziening verdeeld wordt in het kader van het overleg
dat de minister zal voeren over enerzijds de basisdienstverlening en anderzijds
het prestatiebudget en de specifieke activiteiten die daarvoor verricht moeten
worden. Wij hebben het er al over gehad dat er sprake zal moeten zijn van
enig evenwicht. Het is ook helder dat van deze kant van de tafel – de
minister heeft dat overigens ook gezegd – bewust is gekozen voor een
verdere toespitsing van de activiteiten van de arbeidsvoorziening, gericht
op moeilijk plaatsbaren. Hier gaat het om de inhoud van de taak die onder
de basisdienstverlening valt en de vraag hoe breed of smal je die taak invult.
 Natuurlijk heeft dat uiteindelijk financiële consequenties.
Wij weten ook dat op het moment dat die basistaak geen inhoud meer krijgt,
dit consequenties heeft voor het functioneren van de arbeidsvoorziening, waarmee
vervolgens ook het realiseren van die meer specifieke taak van de arbeidsvoorziening
op het spel komt te staan.MevrouwDankers(CDA)Wij hebben vanmiddag die discussie ook even gevoerd. Mag ik het zo verstaan
dat alles wat in artikel 4, eerste lid, omschreven is, tot de basistaak behoort?
Zo ja, is het dan niet beter om die zogenaamde subindeling in a, b, en c te
laten vervallen, omdat daardoor weer die verwarring ontstaat of iets wel of
niet kosteloos verricht moet worden?MevrouwVliegenthart(PvdA)Alles wat onder de basistaak valt, valt ook onder het basisbudget. Dat
is in feite de uitkomst van de discussie die wij vanmiddag gehad hebben naar
aanleiding van al die voorbeelden rondom die moeilijk vervulbare vacatures.
Alles wat met die publieke infrastructuur te maken heeft, valt onder het basisbudget.
Alleen de extra inspanningen c.q. het scholingsbeleid, de kwalificerende trajecten
en dergelijke vallen onder het prestatiebudget. Die zitten dus later in de
tekst van de wet.De heerVan der Vlies(SGP)Dat strookt dan toch niet meer met wat in artikel 47, eerste lid, en artikel
48, eerste lid, staat. Daar valt de cesuur bij wat in artikel 4, eerste lid,
onder a, respectievelijk b en c valt. Daar moet dan ten minste parallellie
in komen. Die is er nu nog niet.MevrouwVliegenthart(PvdA)Dat dacht ik eerst ook, bijvoorbeeld als het gaat om c, de moeilijk vervulbare
vacatures. Mijn eerste redenering was dat wij ons amendement te beperkt hebben
gehouden en dat dit consequenties zou moeten hebben voor de artikelen die
u nu noemt. De nadere discussie daarover bracht mij tot de conclusie dat alle
extra inspanningen in het kader van de basisdienstverlening, de bemiddeling
en het feit dat je voor sommige mensen iets meer moet doen om te bemiddelen
dan voor andere mensen, gewoon onder het basisbudget vallen. Wij hebben erover
gesproken dat het bij het leveren van diensten, dat genoemd wordt onder c,
bijvoorbeeld gaat om het opzetten van een scholingsbeleid om te voorkomen
dat er knelpunten op de arbeidsmarkt ontstaan. Dat gaat dus over veel generiekere
activiteiten, die in dat kader onder het prestatiebudget gebracht moeten worden.
Dat soort zaken moeten naar mijn oordeel ook onder het prestatiebudget blijven
vallen. Je moet dus onderscheid maken tussen hetgeen op microniveau aan dienstverlening
wordt gegeven. Voorzover het binnen de bemiddelingsfunctie zit, valt het dus
onder het basisbudget. Als het gaat om generieke dienstverlening, meer preventief
beleid ontwikkelen etc., dan valt het onder het prestatiebudget. Naarmate
je verantwoordelijkheden van een werkgever overneemt, bijvoorbeeld omdat je
werving en selectie volledig voor je rekening gaat nemen, valt het onder de
kostendekkende dienstverlening.De heerVan der Vlies(SGP)Ik zeg het voor de wetsgeschiedenis en niet omdat wij het met elkaar oneens
zouden zijn. Dit wil dus zeggen dat onder artikel 4, eerste lid, onder a,
waar nu staat "ten behoeve van iedere werkzoekende en werkgever", ook moeilijk
plaatsbare werkzoekenden ressorteren?MevrouwVliegenthart(PvdA)En ook moeilijk vervulbare vacatures.MevrouwDankers(CDA)Dus ook b en c en kosteloos.MevrouwVliegenthart(PvdA)Nee, bij b en c gaat het om meer specifieke activiteiten die niet in het
kader van de bemiddelingsfunctie vallen. Het gaat dus om trajecten, om scholing,
om het inventariseren van knelpunten op de arbeidsmarkt en het ontwikkelen
van een wat langere-termijnbeleid om dat te voorkomen. Dat valt dus onder
het prestatiebudget en dat blijft dus hetzelfde.MevrouwDankers(CDA)Maar dat blijft wel kosteloos in uw gedachten? Anders zou uw amendement
aangevuld moeten worden met een aanpassing van het tweede lid, waarin staat
dat alles wat onder het eerste lid is genoemd, dus a, b en c, kosteloos dient
te worden verricht.MevrouwVliegenthart(PvdA)Dat het gefinancierd wordt uit het prestatiebudget impliceert dat het
voor de betrokkenen kosteloos is.De heerRosenmöller(GroenLinks)Ik heb op dit punt nog een vraag naar aanleiding van de brief van de Stichting
van de arbeid. De Stichting van de arbeid meent ook een discrepantie te bespeuren.
In de brief staat: Overigens wordt in de toelichting bij amendement 11, van
Vliegenthart c.s., ook aangegeven dat activiteiten met betrekking tot moeilijk
vervulbare vacatures vallen onder de basisdienstverlening, terwijl deze activiteit
op grond van artikel 4.c onder het prestatiebudget valt.MevrouwVliegenthart(PvdA)Dat is een herhaling van een discussie die wij net met elkaar gevoerd
hebben. Nadat ik die brief gelezen had, dacht ik eerst ook dat wij ons blijkbaar
hadden vergist. Maar verder redenerend en na de discussie die wij hierover
vanmiddag gehad hebben, denk ik dat wij er helder uitgekomen zijn en dat alles
wat met de bemiddelingsfunctie te maken heeft, valt onder het basisbudget,
dus ook moeilijk vervulbare vacatures.De voorzitter:Het lijkt mij goed dat wij bij de behandeling van de amendementen ook
het oordeel van de minister vernemen.MinisterMelkertWat het amendement op stuk nr. 11 betreft denk ik dat de discussie helder
is samengevat door mevrouw Vliegenthart. In dat kader is er van de kant van
het kabinet geen probleem om de tekst van het amendement als onderdeel te
zien van hetgeen wordt bepaald. Ik zou dat amendement dan ook willen overnemen
tijdens de plenaire behandeling.De heerVan Middelkoop(GPV)Daar zou ik mij tegen willen verzetten. Ik ben er misschien niet bij tijdens
de plenaire behandeling, maar ik heb toch graag dat het amendement in stemming
wordt gebracht. Het is misschien een formaliteit, maar als één
lid zich verzet tegen overneming van een amendement, wordt het in stemming
gebracht.De voorzitter:Dan moet de heer Van Middelkoop er in het plenaire debat
echt zelf bij zijn of iemand anders sturen.MinisterMelkertOver het amendement op stuk nr. 10 heb ik in mijn beantwoording al gezegd
dat ik het oordeel hierover graag aan de Kamer overlaat.Beraadslaging over artikel 5, waarop zijn voorgesteld:- het amendement-Bakker c.s. (stuk nr. 13, I);- de amendementen-Dankers (stuk nr. 22, II en stuk nr. 23, I).MinisterMelkertHet amendement-Dankers op stuk nr. 22, II haakt aan bij de discussie die
wij zojuist over de limitering van taken en de indeling van die taken hebben
gevoerd. Tegen de achtergrond daarvan heb ik geen behoefte aan aanvaarding
van dat amendement.Het amendement-Bakker c.s. op stuk nr. 13, I hangt in feite samen met
de vraag hoe verder wordt aangekeken tegen de verdeling van bevoegdheden.
Wij hebben daar niet expliciet over gesproken. Het kabinet heeft, niet zonder
een zeker bewustzijn van de relatie met andere vergelijkbare situaties, ingezet
op deze tekst in de wet, omdat dit samenhangt met het nadenken over de zelfstandige
bestuursorganen en met de manier waarop wij de relatie tussen overheid en
ZBO's willen regelen. Ik moet er nu kennis van nemen dat dit amendement er
ligt. Ik laat het oordeel over het amendement liever aan de Kamer over.Dan het amendement-Dankers op stuk nr. 23, I. Bij dit amendement trof
mij onder meer de toelichting, waarin eigenlijk een pleidooi wordt gevoerd
om zo nodig gebruik te maken van de aanwijzingsbevoegdheid. Dat zou ik juist
zoveel mogelijk willen voorkomen. Onder andere om dat te voorkomen, hecht
ik aan datgene wat in dit artikel is bepaald. Ik ontraad de Kamer dan ook
aanvaarding van dit amendement.MevrouwDankers(CDA)Dit betekent dat u liever goedkeurt om niet te hoeven aanwijzen. Maar
als u alles aan een goedkeuring koppelt, wijst u toch ook aan?MinisterMelkertVoorzitter! Bij dit amendement trof mij onder meer de toelichting, waarin
een pleidooi wordt gevoerd om zo nodig gebruik te maken van de aanwijzingsbevoegdheid.
Dat nu juist zou ik zoveel mogelijk willen voorkomen en daarom hecht ik aan
hetgeen in dit artikel wordt bepaald. Ik ontraad de Kamer daarom aanvaarding
van dit amendement.MevrouwDankers(CDA)Dat betekent dat u liever goedkeurt om niet te hoeven aan te wijzen. Maar
als u alles aan een goedkeuring koppelt, wijst u toch ook aan?MinisterMelkertNeen, de aanwijzingsbevoegdheid is echt een heel ander instrument dan
hetgeen je in de wet vastlegt en de goedkeuring behoeft van de minister. Dat
heeft uiteraard de instemming van de wetgever. Bestuurlijk gezien is dat een
totaal andere constructie, die in de praktijk ook op een andere wijze zal
fungeren, tenzij je meent dat ook op dit punt die aanwijzingsbevoegdheid als
een soort stok achter de deur kan dienen die ik erin zie. Ik zie het als een
instrument waar je bij voorkeur geen gebruik van maakt.De heerBakker(D66)Voorzitter! Als het amendement op stuk nr. 13 wordt aangenomen –
er is een kans, dat dit gebeurt – betekent dit dat de goedkeuring één
keer zal plaatsvinden. Dat is echter een goedkeuring van een algemene regeling
en niet een goedkeuring van steeds individuele contracten. Wat dat betreft
kan in hoge mate aan dat bezwaar tegemoet worden gekomen.MevrouwDankers(CDA)Mij lijkt het veel helderder om het te laten vervallen.Beraadslaging over artikel 6, waarop zijn voorgesteld:- het amendement-Dankers (stuk nr. 24);- het amendement-Dankers (stuk nr. 25, I).MinisterMelkertVoorzitter! Ik vond het moeilijk de diepere betekenis van het amendement
op stuk nr. 24 te doorgronden, omdat het zo vanzelfsprekend is dat we er met
name op lokaal en regionaal niveau voor moet zorgen dat de inschakeling van
uitkeringsgerechtigden wordt bevorderd. Ik acht dit amendement eerlijk gezegd
overbodig.Ten aanzien van het amendement op stuk nr. 25 hebben wij gesproken over
SWI en de verdere verwerking daarvan. Ik heb mijn overwegingen gegeven om
nu dus plaats te bespreken via de mogelijkheid van lagere regelgeving. De
wijze waarop mevrouw Dankers voorstelt dit te doen vervallen, opdat dit via
wetswijziging later kan worden ingevoegd, is niet in overeenstemming met de
lijn die ons juist in de gelegenheid stelt om dit op vrij korte termijn in
de post-nOSV in te bouwen, dat wil zeggen nadat de resultaten van samenwerking
werk en inkomen bekend zijn met daarbij gevoegd de mogelijkheden van de bijstandswet.
Ik sluit daarbij niet uit dat later nog meer kan worden gedaan en verwijs
wat dat betreft naar mijn opmerkingen naar aanleiding van de inbreng van mevrouw
Essers. Ik zou het graag willen laten zoals het is voorgesteld en ontraad
daarom aanvaarding van het amendement op stuk nr. 25.Over de artikelen 7 t/m 9 en de amendementen voorzover daarop voorgesteld,
wordt geen beraadslaging gevoerd.Beraadslaging over artikel 10, waarop zijn voorgesteld:- het amendement-Bakker c.s. (stuk nr. 14);- het amendement-Dankers (stuk nr. 22, IV).De heerVan Middelkoop(GPV)Er lag nog een vraag van mij, die de heer Bakker kennelijk nu gaat beantwoorden!De heerBakker(D66)Voorzitter! Ik heb inderdaad nog eens nagekeken of de tekst van het amendement
in overeenstemming was met de bedoeling die ik bij interruptie uiteen heb
gezet. Volgens mij is dat het geval. In artikel 10, lid 1, van de wet staat –
zonder alle bijzinnen – dat de uitvoeringsorganisatie de in deze afdeling
bedoelde taken en diensten door of in samenwerking met derden zal verrichten,
voorzover daarmee een toereikende en doelmatige uitvoering voldoende is verzekerd.
Daarin staat dus voorop dat de taken door of in samenwerking met derden moeten
worden verricht. Vervolgens is de bepaling opgenomen, die een uitweg biedt
om dat niet door of in samenwerking met derden te hoeven doen maar om dat
zelf te doen. Wij hebben met het amendement op stuk nr. 14 niet beoogd te zeggen dat
alles door of in samenwerking met derden moet gebeuren, maar dat er periodiek
een afweging moet zijn over de vraag wat je zelf doet, wat je door anderen
laat doen en wat je in samenwerking met derden doet. Volgens mij staat dat
precies in artikel 10, lid 1, zoals het amendement nu luidt.De heerVan Middelkoop(GPV)Voorzitter! Het zal in de praktijk niet veel uitmaken voor welke exegese
wordt gekozen. Of dat nu de mijne is, die van de heer Bakker of die van de
minister. Volgens de wetstekst wordt aan Arbvo de wettelijke taak toebedeeld
om iets te onderzoeken.MevrouwVliegenthart(PvdA)Men is toch verantwoordelijk voor een doelmatige uitvoering van de taken.
Het is dan toch logisch dat men regelmatig let op de doelmatigheid en dat
men nagaat of de uitvoering beter in eigen beheer kan worden gedaan.De heerVan Middelkoop(GPV)Dat is echter zo logisch dat je dat niet in de wet hoeft aan te geven.
Als je daarover wel een bepaling in de wet opneemt, heeft die daarmee een
meerwaarde of bijzondere betekenis. In dat geval vind ik de term "onderzoekt"
wel heel dun. Overigens: vindt er ook een vorm van verantwoording plaats?
Wordt ook gezegd hoe de afweging in de praktijk zal worden gemaakt?De heerBakker(D66)Natuurlijk moet het daar om gaan. Dat ligt ook in het geheel van de wet
besloten. Mevrouw Vliegenthart zei zojuist iets over de verantwoordelijkheid
voor de doelmatigheid. Dat punt wordt in artikel 10 gespecificeerd met het
zoeken van de balans tussen wat je zelf doet en wat je in samenwerking met
anderen doet dan wel door anderen laat doen. Die afweging moet geregeld geëxpliciteerd
worden en daarover moet men in het kader van het toezicht en de jaarverslaglegging
enzovoorts verantwoording afleggen. Daar gaat het natuurlijk om. Wat doet
het amendement? Dat is materieel vragen om die geregelde afweging. Dat is
in zekere zin een reactie op het verleden waarin die afweging wel eens ontbrak.
Verder wordt met het amendement ook iets materieel ten opzichte van het wetsvoorstel
gewijzigd. In het wetsvoorstel staat namelijk vrij expliciet vermeld, dat
de taken van de arbeidsvoorziening door of in samenwerking met derden worden
verricht, althans voorzover... enzovoorts. Daarmee wordt dus een andere toon
aangeslagen dan die welke hoort bij de uitspraak: er moet geregeld die afweging
plaatsvinden. Naar mijn gevoel spreekt het dan ook vanzelf dat je daarover
verantwoording aflegt in het kader van alles wat rondom toezicht, politieke
sturing enzovoorts op dat punt is geregeld.MinisterMelkertIk acht de tekst van dit amendement wel werkbaar. Ik kan mij evenals de
heer Bakker wel voorstellen dat hierover door de arbeidsvoorziening in de
praktijk wordt gerapporteerd. Het gaat inderdaad wat minder ver dan het voorgestelde
door het kabinet met dit artikel. Het kabinet wilde dus iets meer druk op
de ketel houden bij het nagaan wat je kunt uitbesteden. Dat is een keus. Ik
zelf blijf bij de keus van het kabinet, maar ik laat over dit amendement het
oordeel aan de Kamer over.De heerVan der Vlies(SGP)Voorzitter! Ik vind dat er van het advies van de minister aan de Kamer
een eenduidige exegese moet zijn. De minister zegt dat hij bij zijn eigen
voorstel wil blijven, maar voegt er in één adem aan toe: het
oordeel is aan de Kamer. Dat is dus niet juist. Het is het één
of het ander. Moet ik zijn opmerking zo opvatten, dat hij aanneming van dit
amendement licht ontraadt?MinisterMelkertIk nodig de Kamer uit om zich terzake aan mijn oordeel te conformeren.De voorzitter:Dat lijkt mij licht ontraden.De heerBakker(D66)Voorzitter! Ik heb goed genoteerd dat de minister begon met te zeggen
dat hij dit een werkbare tekst achtte. Dat vind ik ook. Ik beveel die dan
ook graag in de aandacht aan.De heerVan der Vlies(SGP)Voorzitter! Als de minister zegt het oordeel aan de Kamer over te laten,
zegt hij daarmee dat aanneming hem om het even is of iets dergelijks. Voor
zijn uitspraak is geen standaard, maar daar komt het op neer. Je kunt echter
niet in één adem zeggen: ik heb liever mijn eigen tekst, maar
ik laat het oordeel aan de Kamer over. Dat vind ik althans.MinisterMelkertOp dit punt ben ik het niet met de heer Van der Vlies eens, terwijl wij
beiden toch al enige tijd in dit circuit meelopen, en hij nog langer dan ik.
Het spijt mij daarom dat ik het niet met hem eens ben. Ik laat het oordeel
aan de Kamer over, maar wel met inachtneming van de opvatting die ikzelf heb
aangegeven. Tegen de Kamer zeg ik: weeg die opvatting zo goed mogelijk, stem
ermee in. Alleen, over andere amendementen heb ik een opvatting met een gradatie
aan verschil. Daarvan zullen straks wel een paar voorbeelden worden gegeven.
Ik zal straks namelijk zeggen dat ik aanneming ontraad, omdat ik echt van
mening ben dat als bepaalde amendementen aanvaard worden, het gehele gebouw
van het wetsvoorstel begint te wankelen. Er zijn natuurlijk gradaties. Dat
weet de heer Van der Vlies ook.De heerVan der Vlies(SGP)Wij begrijpen elkaar wel.Over de artikelen 11 t/m 13 en de amendementen voorzover daarop voorgesteld,
wordt geen beraadslaging gevoerd.Beraadslaging over artikel 14, waarop is voorgesteld:- het amendement-Dankers (stuk nr. 26, I).MevrouwVliegenthart(PvdA)Voorzitter! Ik heb allereerst een vraag voor mevrouw Dankers. Ik ben wat
ongelukkig met het feit dat zij het éénconcernmodel, de stroomlijning
van een aantal beheersmatige aspecten en de beleidsvrijheid die er op regionaal
niveau natuurlijk moet bestaan om vraag en aanbod in een regionale situatie
op elkaar te laten aansluiten, in één klap meeneemt. Beoogt
zij met het amendement ook beleidsvrijheid op regionaal niveau ten aanzien
van beheersmatige aspecten? Dat lijkt mij niet helemaal de bedoeling.De minister leg ik de volgende vraag voor. Bij artikel 15 stelt mevrouw
Dankers voor, dat een aanwijzing van het CBA in de richting van de RBA's slechts
gegeven kan worden nadat het betrokken regionaal bestuur daarover
is gehoord. Op zichzelf lijkt het mij vanzelfsprekend dat je, op het moment
dat je overweegt om tot een aanwijzing over te gaan, omdat je het niet eens
bent met datgene wat er gebeurt, eerst overleg pleegt met het betrokken RBA.
Heeft de minister er bezwaar tegen dit onderdeel over te nemen in de wet?MevrouwDankers(CDA)Voorzitter! Met dit amendement beoog ik het vooral over de beleidsruimte
van de RBA's te hebben. Mijn voorgestelde aanpassing van artikel 14 gaat niet
over het beheer, maar over de samenhang in het beleid. Dat is een breed begrip,
afhankelijk van hoe het CBA het wil invullen. Ik probeer te bewerkstelligen
dat deze positie duidelijker wordt gekaderd. Het RBA-niveau biedt in de huidige
wetstekst nauwelijks aangrijpingspunten om een grens vast te stellen. In artikel
26 wordt over het beheer terecht gezegd dat daarin het RBA kan worden aangestuurd
door de centrale directie. Wat de relatie tussen RBA en CBA betreft, is mijn
amendement ervoor bedoeld de ruimte voor het RBA zo helder mogelijk te houden
en ruim te laten.MinisterMelkertVoorzitter! In het amendement op stuk nr. 26 wordt een verschuiving voorgesteld
die op gespannen voet staat met de conclusie van het rapport van Van Dijk.
Met het amendement worden de veranderingen in de relatie tussen het centrale
en het regionale niveau, waarvoor wij welbewust hebben gekozen, een beetje
teruggedraaid. Ik ontraad het amendement derhalve.Blijft over de vraag van mevrouw Vliegenthart op het punt van het horen
van regionaal bestuur in het kader van artikel 15, ingeval zich een besluit
tot het geven van een aanwijzing als voornemen voordoet. Ik heb er geen bezwaar
tegen als dit uiteindelijk onderdeel van de wet wordt. Ik ben het met mevrouw
Vliegenthart eens dat dit vanzelfsprekend dient te zijn.MevrouwVliegenthart(PvdA)Het is dan het handigst als u dat punt overneemt. Anders moeten wij het
amendement van mevrouw Dankers gaan splitsen.MinisterMelkertIk mag in deze vergadering niets overnemen.De voorzitter:Dan komt er een nota van wijziging.MinisterMelkertDat zeg ik graag toe.Over de artikelen 15 en 16 en de amendementen voorzover daarop voorgesteld,
wordt geen beraadslaging gevoerd.Beraadslaging over artikel 17, waarop zijn voorgesteld:- het amendement-Bakker c.s. (stuk nr. 15, I);- het amendement-Essers c.s. (stuk nr. 16, I);- het amendement-Dankers (stuk nr. 27, I).MinisterMelkertVoorzitter! Dit is een afweging die een praktisch element in zich heeft.
Het is opmerkelijk dat er ook niet over gediscussieerd wordt. Ik heb het zelf
niet als een geloofsartikel gezien om het zo voor te leggen als het nu in
de wet zit. Wel hebben wij geprobeerd om wat afstand te nemen van de gegroeide
praktijk dat leden en plaatsvervangers allemaal tegelijk deelnamen aan alle
vergaderingen. Dat is een aanleiding geweest om nog eens kritisch te kijken
naar de wijze waarop de bestuursstructuur is ingevoerd. Ik laat het oordeel
hierover aan de Kamer over, maar dan zonder verdere annotatie, als de heer
Van der Vlies daar tenminste mee uit de voeten kan.De heerVan Middelkoop(GPV)Als ik het goed begrijp, heeft dit amendement ook budgettaire consequenties.
Ingevolge het amendement op stuk nr. 15, III, krijgen de plaatsvervangende
leden namelijk ook een schadeloosstelling. Ik hoor nu zeggen dat dit alleen
gebeurt als zij aanwezig zijn. Dat staat echter niet in de wet en dat blijkt
ook niet uit het amendement.De heerBakker(D66)Wat wel in de wet en in ieder geval in het amendement staat, is dat het
de bedoeling is dat plaatsvervangende leden uitsluitend bij afwezigheid van
het lid de vergadering bezoeken. U zegt nu dat op grond van een ander artikel
ook aan plaatsvervangende leden een schadeloosstelling wordt toegekend.De heerVan Middelkoop(GPV)In artikel 19 staat dat een schadeloosstelling wordt toegekend...De heerBakker(D66)Ik denk dat wij dit dan nog maar eens moeten nagaan. Dit moet namelijk
uitsluitend bij aanwezigheid het geval zijn.De heerVan Middelkoop(GPV)Dan moet het een soort presentiegeld worden.De voorzitter:Er komt dus een gewijzigd amendement.MevrouwVliegenthart(PvdA)Het kan toch in het reglement geregeld worden?De heerBakker(D66)Ik denk inderdaad dat het heel goed geregeld kan worden in de algemene
regeling die het centraal bestuur op basis van artikel 19 vaststelt voor de
toekenning van een schadeloosstelling, ook aan de plaatsvervangende leden.
Dat kan dan alleen bij aanwezigheid gebeuren.De heerVan Middelkoop(GPV)Ja, maar in het centraal bestuur zitten nu juist de leden en ook de door
u gewenste plaatsvervangende leden. Die gaan het dan dus zelf doen.MinisterMelkertIk geloof dat ik dit moet goedkeuren. Misschien helpt het dat ik dit,
gehoord uw intenties op dit punt, zal doen.Wat het amendement-Essers c.s. op stuk nr. 16, I, betreft, moet ik erkennen
dat dit punt van veel kanten kritiek heeft gekregen. Ik geloof dan ook dat
ik mij moet neerleggen bij de opvattingen die volgens mij nog breder leven
dan uit de ondertekening van dit amendement blijkt.Het amendement op stuk nr. 27, I, behelst een specificatie waar een aantal
elementen aan vastzitten, waaronder voor de provincie. Volgens dit amendement
wordt er ook definitie een onafhankelijk voorzitter benoemd. Dat wijkt wat
verder af van wat in de wet wordt voorzien. Ik heb er geen behoefte aan om
verder die kant op te gaan.Over de artikelen 18 t/m 29 en de amendementen voorzover daarop voorgesteld,
wordt geen beraadslaging gevoerd.Beraadslaging over artikel 30, waarop zijn voorgesteld: - het amendement-Vliegenthart c.s. (stuk nr. 12, I);- het amendement-Bakker c.s. (stuk nr. 15, VI);- het amendement-Essers c.s. (stuk nr. 17, I);- het amendement-Dankers (stuk nr. 27, VII).MinisterMelkertMet het amendement-Vliegenthart komt in feite het punt aan de orde waar
ik het net al even over had, namelijk de facultatieve mogelijkheid. Op zichzelf
lijkt mij dit een redelijk antwoord op de zeer verschillende geluiden die
destijds al in het rapport van Van Dijk naar voren kwamen. Men vroeg zich
af of dit een meerwaarde had of juist niet. Ik denk dat een beetje afhangt
van de samenwerkingscultuur binnen RBA's, en hier en daar ook van persoonlijke
factoren die een rol spelen of hebben gespeeld. Ik vind het niet problematisch
om in de toekomst de mogelijkheid te bieden dat de RBA's dat zelf uitmaken.
Als het mij gegeven is om iets te kunnen overnemen, zou dit amendement daartoe
behoren.De heerVan Middelkoop(GPV)Voor mijn begrip: kan de overneming van dit amendement betekenen dat er
per regio verschillende bestuursgroottes zijn?MevrouwVliegenthart(PvdA)Men kan kiezen voor een onafhankelijk voorzitter, of voor een voorzitter
uit het eigen midden.De voorzitter:Ik begrijp dat de heer Van Middelkoop nog een vraag over artikel 30 heeft,
los van de daarop ingediende amendementen.De heerVan Middelkoop(GPV)Het was mij in dat artikel opgevallen dat in artikel 18 aan het centraal
bestuur de voorwaarde wordt verbonden dat de leden worden benoemd voor een
periode van vier jaar, en dat ze éénmaal kunnen worden herbenoemd.
Een dergelijke bepaling ontbreekt voor bestuursleden van regionale besturen.
Dat kan betekenen dat bestuursleden op regionaal niveau voor tientallen jaren
in een bestuur kunnen zitten. Waarom is dat gebeurd? Ik neem namelijk aan
dat er een gedachte achter zit.MinisterMelkertMij wordt gewezen op artikel 31.De heerVan Middelkoop(GPV)Akkoord.MinisterMelkertVoorzitter! Ik kom toe aan het amendement-Essers. Dit element is erin
gekomen als antwoord op de schaalvergroting van de RBA's, waarover we het
eerder hebben gehad. Hoe kan de brug naar gemeenten worden geslagen, die misschien
iets meer op afstand komen? Mevrouw Dankers heeft daarvoor aandacht gevraagd.
Ik heb al eerder gezegd dat het geen overwegend bezwaar is hoe die nieuwe
indeling er in de relatie met de gemeenten uitziet. Deze gedachte is daar
toen aan toegevoegd. Het hoeft geen betoog dat dit geen vreselijk zwaar punt
is. Ik zou het zelf wel aardig vinden als dat werd gehandhaafd, maar gelet
op de ondertekening moet ik realistisch zijn!De voorzitter:Dat lijkt op "oordeel Kamer".Over de artikelen 31 en 32 en de amendementen voorzover daarop voorgesteld,
wordt geen beraadslaging gevoerd.Beraadslaging over artikel 33, waarop zijn voorgesteld:- het amendement-Vliegenthart c.s. (stuk nr. 12, IV);- het amendement-Bakker c.s. (stuk nr. 15, IX);- de amendementen-Dankers (stukken nrs. 27, X, en 29).MevrouwDankers(CDA)Voorzitter! De minister heeft een aantal keren gezegd dat het CBA juist
op RBA-niveau moet ingrijpen. Toch blijft hij op één punt zelf
eventueel CBA-leden naar huis sturen.MinisterMelkertVoorzitter! Ik kan in ieder geval toelichten, waarom dit erin is gekomen.
Hier gaat het uiteraard om een soort eventualiteit, die zich kan voordoen
in het geval een probleem dat zou kunnen ontstaan, indien het centraal bestuur
in zijn handelwijze ten opzichte van de regionale besturen opereert op een
wijze die op zeer gespannen voet staat met wat de wet bepaalt of wat is afgesproken,
waaraan je rechtstreeks de consequenties zou moeten kunnen verbinden. Het
heeft alleen een beetje het karakter van het aanwijzingsartikel, in de zin
dat het eerder de formele stok achter de deur is om je verantwoordelijkheid
te kunnen waarmaken op momenten waarop kennelijk alle andere mogelijkheden
zijn uitgeput, dan dat het iets is wat zeer actief zou worden toegepast. Het
maken van een wet en het vervolmaken van het systeem leiden dan ook tot bepalingen
die later verderop in de wet op het punt van de aanwijzingsbevoegdheid zijn
geformuleerd, in dit geval met betrekking tot schorsing en ontslag van bestuursleden.
Ik denk dat het wat dat betreft toch wel past in de wetssystematiek, zonder
dat er meer betekenis aan moet worden toegekend dan het heeft, namelijk een
soort van ultimum remedium.MevrouwVliegenthart(PvdA)Het valt mij op dat mevrouw Dankers bij een aantal amendementen zegt dat
de bevoegdheid van de minister wel kan vervallen, maar dat hij desnoods maar
gebruik moet maken van zijn aanwijzingsbevoegdheid. Bij mijn weten kan die
aanwijzingsbevoegdheid niet in individuele gevallen worden toegepast. Het
gaat dan veel meer om een algemene aanwijzing met betrekking tot het uitoefenen
van taken die voortvloeien uit de wet en dus niet over individuele gevallen.
Dat betekent dat je voor dat soort situaties toch iets moet regelen.MevrouwDankers(CDA)In mijn ogen is het niet nodig om situaties waarin sprake is van ultimum
remedium, dubbelop in de wet op te nemen. Ik heb de minister vandaag een aantal
keren horen zeggen dat het het CBA is dat op RBA-niveau orde op zaken moet
stellen en houden. Dus vind ik het onlogisch dat hij zichzelf ook nog eens
in die rij schaart.Over de artikelen 34 t/m 43 en de amendementen voorzover daarop voorgesteld,
wordt geen beraadslaging gevoerd.Beraadslaging over artikel 44, waarop is voorgesteld:- het amendement-Dankers (stuk nr. 28, I).MinisterMelkertMij dunkt dat wij de discussie hebben gevoerd over de veronderstelde begripsverwarring.
Naar mijn gevoel is inmiddels de helderheid van het systeem
toegelicht, waarbij ik zeker in de richting van mevrouw Dankers wil zeggen,
dat de vragen die naar voren kwamen op dit punt heel goed te begrijpen waren.
Wij zijn natuurlijk op zoek naar het afbakenen van de taken. Echter, als je
haar model zou volgen, zet je natuurlijk weer een aantal zaken op de kop,
hetgeen mij niet gewenst lijkt. Derhalve ontraad ik aanvaarding van het amendement.MevrouwDankers(CDA)Kan de minister mij dan zeggen wat in dat amendement anders staat ten
opzichte van zijn opmerking dat hij dit punt telkenmale in het overleg wilde
betrekken?MinisterMelkertHet is hier op z'n minst op een andere wijze geordend. Door die andere
ordening suggereer je dat de ordening die nu is aangebracht in de wet onlogisch
in elkaar zou steken. Ik weet dan niet welke interpretatie je zou moeten hechten
aan een andere ordening, maar ik weet wel dat het nieuwe vragen zou oproepen,
waarvan ik de beantwoording in ieder geval niet voor mijn rekening neem.MevrouwDankers(CDA)Ik denk dat de minister datgene wat ik over de ordening in artikel 4 heb
aangegeven bij een ander amendement verwart met hetgeen hier aan de orde is.
Ik zou hem nadrukkelijk willen vragen of hij het absoluut ontraadt om in het
wetsvoorstel iets op te nemen over de door onder andere de Stichting van de
arbeid zo nadrukkelijk gevraagde inkadering in de wet van meerjarenbeleidsplannen.MinisterMelkertMevrouw Dankers heeft gelijk dat dit een ander punt is dat je even los
zou kunnen zien van de ordening van basistaak en basisbudget. Er staat namelijk
wel heel veel in dit amendement. Over het meerjarenbeleidskader heb ik al
gesproken. Ik ben oprecht van mening dat je niet veel verder kunt en behoeft
te gaan dan wat ik daarover heb gezegd, namelijk dat het aan de arbeidsvoorziening
is om er voorstellen over te doen en dat het perfect in orde is om met een
meerjarenbeleidskader te komen dat zich uitstrekt over een periode van vier
jaar. Het overleg dat jaarlijks plaatsvindt is dan te zien als een overleg
in het kader van een voortschrijdend meerjarenbeleidskader. Het opnemen daarvan
in de wet voegt niets toe; nu beredeneert vanuit de kant van de wetgever,
die immers via de begroting gebonden is aan de jaarlijkse vaststelling. Dat
was en is mijn opvatting. Ik denk dat dit debat ertoe dient om duidelijk te
maken hoe van de kant van de minister op dat punt geopereerd kan worden vanaf
het moment dat de nieuwe Arbeidsvoorzieningswet van kracht is. Ik meen niet
dat wij daar in de wet iets aan behoeven toe te voegen.De heerVan Middelkoop(GPV)Voorzitter! Ik heb een vraag over artikel 44. Voor 1 december moet er
een overleg worden gevoerd over bijvoorbeeld de landelijke begroting. Die
begroting is een post op de begroting van SoZaWe. In november, dus daaraan
voorafgaand, behandelen wij doorgaans die begroting in de Kamer. Dat vind
ik toch vervelend, want in november bespreken wij dan de begroting van SoZaWe,
waarvan een niet onbelangrijk deel bestaat uit de uitgaven voor de arbeidsvoorziening,
terwijl die nog niet zijn vastgesteld. Dat vind ik onbevredigend.MinisterMelkertIn mijn bescheiden wijze van zien, werkt het precies andersom. Het is
toch logisch dat de Kamer het kader kan vaststellen, waarbinnen uiteindelijk
de arbeidsvoorziening haar begroting kan opstellen. Het zou toch raar zijn
als het andersom was, als je eerst uit-en-te-na het overleg met de arbeidsvoorziening
zou voeren, waarbij je uitgaat van begrotingsomvang X, en vervolgens twee
weken later de Kamer kan zeggen: dat is leuk bedacht, maar wij zien het heel
anders en het begrotingskader voor volgend jaar is niet X, maar Y. Dat is
de reden waarom wij voor deze volgorde hebben gekozen. In de conceptuele fase,
tussen juli en de behandeling in de Tweede Kamer van de begroting SoZaWe,
is er alle gelegenheid, ook voor de arbeidsvoorziening, om verder kenbaar
te maken wat de plannen zijn. De Kamer kan daar dan kennis van nemen. Daarna
beslist de Tweede Kamer – formeel moet het natuurlijk ook nog naar de
Eerste Kamer, maar wij hebben het nu over de Tweede Kamer – over de
begroting SoZaWe, inclusief het artikel dat betrekking heeft op basisbudget
en prestatiebudget arbeidsvoorziening. Daarmee staat het kader vast, waarbinnen
vervolgens de begroting arbeidsvoorziening, landelijk en regionaal, kan worden
vastgesteld. Ik vind dat een heldere volgorde, maar het kan zijn dat ik iets
over het hoofd zie.De heerVan Middelkoop(GPV)Doorgaans vind je op de begrotingen die je op Prinsjesdag ontvangt, tal
van subsidieposten en ook uitgaven voor organisaties die gelden als begrotingen
voor die organisaties en die gelden voor het hele volgende jaar. Dan beoordeel
je die achteraf, tijdens de behandeling van die begrotingen. Ik zie het nog
niet gebeuren dat, voordat de minister zelf zijn conclusies heeft getrokken
in het overleg met het CBA, de Kamer per amendement bijvoorbeeld zou besluiten
om een substantieel bedrag van het CBA weg te halen, zonder dat het overleg
is afgerond. Ik kan uittekenen wat de minister dan zal zeggen in de Kamer:
dames en heren, zult u niet eens even wachten tot ik het overleg heb afgerond?
Zo zijn wij dus in een cirkel bezig.MevrouwVliegenthart(PvdA)De heer Van Middelkoop gaat nu volstrekt voorbij aan het karakter van
het overleg dat over die prestatieafspraken wordt gevoerd. De vaststelling
van de begroting en het beleidsplan is namelijk het verder uitwerken van datgene
wat je in een eerder stadium al met elkaar bent overeengekomen. Op een eerder
moment in de Kamer hebben wij dus al een discussie over de vraag of wij die
prioriteitenstelling en de verdeling en dergelijke goed vinden en of de minister
het goed heeft gedaan. Vervolgens is de formele afwikkeling dat je de precieze
begrotingsopstelling toetst aan datgene wat eerder is overeengekomen. In die
zin heeft de minister gelijk dat de Kamer dat financiële kader moet vaststellen
voordat de arbeidsvoorziening tot een definitieve vaststelling van haar begroting
kan komen.De heerVan der Vlies(SGP)Voorzitter! Het is toch zo dat de begroting die als voorstel bij de begrotingswetgever,
in casu aan de Kamer, komt op die titel geen PM-post heeft, maar het bedrag
dat de minister voorstelt nadat hij voor 1 juli de Arbvo heeft gesproken?MevrouwEssers(VVD)Wij hebben toch voor 1 juli een debat met de minister over
de vraag welke voornemens hij met Arbvo heeft? In dat debat kun je aangeven
hoe en wat je wilt.De heerVan der Vlies(SGP)Dat zou kunnen, maar het is voor mijn redenering niet relevant. De begroting
wordt op enig moment behandeld. Dat bedrag wordt al dan niet geamendeerd.
Over de begroting wordt gestemd. Dat bedrag staat vast. Daarmee gaat de minister
terug naar Arbvo. Dat bedrag wordt aldaar vertaald in een concreet programma
en in toedeling van gelden. Zo werkt dat toch?MinisterMelkertDe kern is het belang van het overleg. Ik vertaal dat ook even in het
belang voor de Kamer. Ik ga ervan uit dat de Kamer belangstelling zal hebben
over dat onderwerp overleg te voeren. Dat is aan de Kamer zelf. Dat moment
ligt voor 1 juli. Op dat moment wordt de hoofdlijn getrokken naar het volgende
jaar. Deze lijn zal vervolgens in de normale begrotingscyclus een plaats krijgen.
Dat geldt voor zoveel financiële relaties die er bestaan tussen overheid
en derden die vanuit de begroting van welk departement dan ook gevoed worden
in hun activiteiten. Misschien moet de heer Van Middelkoop iets meer kijken
naar dat overleg vóór 1 juli dan naar het overleg dat vóór
1 december plaatsvindt.MevrouwDankers(CDA)Is de minister voornemens met de Kamer te praten voordat hij met het CBA
in gesprek gaat, zodat hij de gevoelens die in de Kamer leven kan toetsen
en bij het overleg kan betrekken? Of is hij voornemens de Kamer in kennis
te stellen van hetgeen in dat overleg aan de orde is over de prestaties? Mevrouw
Vliegenthart zegt dat als wij dat eenmaal van de minister hebben gehoord,
wij bij de begroting ook nog maar eens even lichtjes moeten toetsen. Voor
ons is het dus heel belangrijk om te weten op welk moment de Kamer aan bod
komt.MevrouwVliegenthart(PvdA)De minister is per definitie altijd verantwoording schuldig aan de Kamer
voor alles wat hij doet.MinisterMelkertIk vind het antwoord van mevrouw Vliegenthart wel sterk, want het zegt
nog niet zoveel. Het lijkt mij op zichzelf niet per se nodig standaard zo
iets vastgelegd te hebben. Het lijkt mij wel volkomen in de rede liggen, denkend
aan de achterliggende jaren arbeidsvoorziening, dat de eerste keer of de eerste
keren dat het mij gegeven zou zijn in de nieuwe structuur het overleg met
de arbeidsvoorziening voor te bereiden, ik de Kamer vooraf inzicht geef in
mijn intenties terzake. Het is dan uiteraard aan de Kamer de wijze te bepalen
en het moment waarop daarover van gedachten wordt gewisseld.Over de artikelen 45 t/m 60 en de amendementen voorzover daarop voorgesteld,
wordt geen beraadslaging gevoerd.Beraadslaging over artikel 61, waarop is voorgesteld:- het amendement-Essers c.s. (stuk nr. 18).De heerVan Middelkoop(GPV)Voorzitter! Dit is een wat lastig punt. Ik hoop dat ik het goed weet te
presenteren. In het wetsvoorstel stond aanvankelijk een deel van een artikel
waarin werd voorgeschreven dat de accountant bij zijn verklaring van goedkeuring
ook een verslag moest maken over de doelmatigheid van de organisatie. De minister
heeft dat deel uit het wetsvoorstel gehaald. Mevrouw Essers c.s. wil het er
weer in brengen. Daar heb ik weinig op tegen. Voor een punt wil ik echter
aandacht vragen.In de nota van wijziging van de minister is niet alleen deze eis van een
doelmatigheidsverslag vervallen, maar ook de daarbij behorende sanctie in
artikel 65, eerste lid, onder d, althans dat denk ik. Daar staat namelijk
dat de minister zijn goedkeuring kan onthouden aan de landelijke jaarrekening
op grond van een aantal zaken. Onder d staat dan: als er sprake is van een
ondoelmatige aanwending van de rijksbijdrage, dan wel van ondoelmatig beheer.Ik heb dit zo begrepen dat, wil de minister tot de conclusie van ondoelmatigheid
komen, hij het verslag van de accountant ingevolge artikel 61 nodig heeft.
Hij heeft dat onderdeel uit de wet gegooid, dus ook de sanctie denk ik dan.
Nu wil mevrouw Essers c.s. dat onderdeel weer in de wet brengen. Is die sanctie
wellicht over het hoofd gezien, is die sanctie welbewust niet in het voorstel
opgenomen, of breng ikzelf een koppeling aan die misschien niet helemaal correct
is? Ik krijg graag wat meer duidelijkheid op dit punt.MevrouwEssers(VVD)De vraag is, wat het laatste punt betreft, voor een deel aan de minister
gericht, want ik heb die koppeling niet zo gezien zoals u die aanbrengt. Wat
de intentie betreft: door middel van dit amendement willen wij eigenlijk terug
naar de oude wetstekst, waarin stond dat de externe accountant zou toetsen
op rechtmatigheid en doelmatigheid van beheer en organisatie en niet van beleid.De heerVan Middelkoop(GPV)Dat heb ik uitstekend begrepen. U wilt dus een deel van de nota van wijziging
terugbrengen. Mijn vraag aan de minister is dan of dat betekenis heeft zonder
de sanctie die er aanvankelijk in stond.MinisterMelkertHet zijn toch twee verschillende dingen. Zoals ik in de nota van wijziging
heb aangegeven, is mijn overweging om niet te hechten aan dat artikel 61,
vierde lid, ingegeven door het feit dat het, geredeneerd vanuit het toezicht
door de minister, eigenlijk niet strikt nodig is om daarover te beschikken.
Op grond van artikel 83 is de minister immers zelf gehouden om toezicht uit
te oefenen, ook op de doelmatigheid. Dan was en is mijn redenering dat het
verder aan het CBA is om zelf vast te stellen met welk oogmerk men een accountant
werkzaamheden laat verrichten. Uiteraard zullen dat de standaardwerkzaamheden
van rekening en verantwoording zijn, maar iedere organisatie kan natuurlijk
ook aan de accountant vragen om er nog iets bij te doen in de sfeer van doelmatigheidsonderzoek.
Ik vind dat het in de verhouding tussen overheid en arbeidsvoorziening niet
aan de minister of aan de wetgever is om dat aan de arbeidsvoorziening voor
te schrijven. Dat is dan de eigen afweging.De betreffende grond in artikel 65 voor een sanctiemogelijkheid als terugvordering
van de rijksbijdrage, is wat mij betreft niet nodig. Op basis van artikel
83 betreffende de belasting met het toezicht op de rechtmatigheid en doelmatigheid
van de uitvoering van deze en andere wetten door de arbeidsvoorzienings organisatie kan al datgene gebeuren wat onder het toezicht valt, inclusief
het aspect van doelmatigheid. Ook het sanctioneren via het onthouden van goedkeuring
aan de landelijke jaarrekening heeft weinig betekenis. Wat schiet je ermee
op om je goedkeuring aan de landelijke jaarrekening te onthouden? Van belang
is dat je kunt vaststellen of er sprake is geweest van doelmatig of ondoelmatig
beheer. Dat kan dus op grond van artikel 83. Het zijn dus twee verschillende
dingen, zij het dat ik wel begrijp waarom de heer Van Middelkoop het nu in
dezelfde context naar voren brengt. Artikel 83 is voor mij de schijf waar
het in dit verband om draait. Ik vind het dus niet nodig dat het amendement
dat door de leden Essers, Bakker en Vliegenthart ten aanzien van artikel 61
is ingediend, wordt overgenomen, want anders zou ik het niet bij nota van
wijziging uit de wet hebben gehaald.MevrouwDankers(CDA)Vindt u het overbodig of ontraadt u het?MinisterMelkertNou, dit wil ik ontraden.De heerVan der Vlies(SGP)Ik heb nog een redactionele opmerking. Verondersteld dat de indieners
van het amendement op stuk nr. 18 doorzetten, dan zou de tekst van het amendement
wetstekst kunnen worden. Dan moet het bepalend lidwoord voor "eisen van doelmatigheid"
volgens mij even worden bekeken. Dat lidwoord stond niet in de oude tekst;
het suggereert een limitatieve opsomming en die is er niet. Het is een onbepaald
lidwoord. Dat moet volgens mij, in alle bescheidenheid gezegd, dus veranderd
worden.De voorzitter:Ik stel voor dat mevrouw Essers c.s. daar nog eens goed naar kijken.Over de artikelen 62 t/m 67 en de amendementen voorzover daarop voorgesteld,
wordt geen beraadslaging gevoerd.Beraadslaging over artikel 68, waarop zijn voorgesteld:- het amendement-Van Middelkoop (stuk nr. 20, I);- het amendement-Dankers (stuk nr. 28, XII).MevrouwVliegenthart(PvdA)Ik wil aan de heer Van Middelkoop een vraag stellen over zijn amendement.
Ik begrijp zijn gedachtengang wel, in de zin dat prestaties het centrale element
gaan vormen waar het allemaal om draait. In dit artikel gaat het om allerlei
uitvoeringsregelingen, bijvoorbeeld hoe je in je begrotingssystematiek en
bij weet ik wat allemaal dit soort dingen gaat verwerken. Het is de vraag
of je de minister de verantwoordelijkheid moet geven om dit soort regels vast
te stellen. Waar het natuurlijk om draait is dat je het op hoofdlijnen eens
wordt over de definiëring van produkten en prestaties. Daar dient het
overleg tussen de minister en de arbeidsvoorzieningsorganisatie toe. Het gaat
hier echter om uitvoeringsregelingen en om een en ander ook te operationaliseren
in de organisatie. Dat is voor ons reden om de verantwoordelijkheid bij de
arbeidsvoorziening te laten.De heerVan Middelkoop(GPV)De minister heeft eerder op de dag al gezegd dat hij tot voor kort zelf
ook vond dat hij het moest doen. Ik denk echter dat de term uitvoeringsregeling
hier meer bescheidenheid suggereert dan in werkelijkheid het geval is. Ik
vind nergens anders in de wet een competentie ten opzichte van definiëring
en meting. Die vind ik hier. Dat is weliswaar opgenomen onder de uitvoeringsregeling,
maar het niet onbelangrijke gebeuren wie definieert en wie meet wat een prestatie
is, was in artikel 68 opgenomen. Ik zie geen andere plek. Als het alleen maar
een kwestie was van boekhouden, het maken van kolommetjes en het verschuiven
van komma's, dan had de minister een punt. Dan kan men het overlaten aan het
CBA.De heerRosenmöller(GroenLinks)Zij zitten er nog, hoor. Zij zijn nog niet naar huis!De heerVan Middelkoop(GPV)Excuses voor het mogelijk misverstaan. Als dat de enige taak van het CBA
zou zijn, dan zouden zij niet zoveel geld krijgen. Het zou dan dus echt een
uitvoeringszaak zijn in de bekende en vertrouwde zin van het woord. Dat is
de reden dat ik, met uitsluiting van de andere zaken in artikel 68 die echt
de uitvoering betreffen, dit punt naar voren breng. Ik heb het zelf bedacht,
met steun van de VNG. Zij hebben later in een brief hetzelfde voorgesteld.
Ik breng dit punt bij de minister en bij de Kamer. Er zijn twee aspecten.
Ik vind niet dat er onaangenaamheden moeten ontstaan tussen de minister en
het CBA ten aanzien van de vraag wat een prestatie is en hoe je dat precies
meet. Dat moet men wettelijk volstrekt duidelijk hebben. Dat geldt ook voor
de Kamer. De Kamer moet precies weten wie verantwoordelijk is voor de afrekening
van de output van zo'n belangrijke organisatie als de arbeidsvoorziening.
Ik leg dat graag bij de minister.MinisterMelkertOok de nadere toelichting van de heer Van Middelkoop overtuigt mij niet,
althans ten opzichte van het voortschrijdend inzicht op grond waarvan ik tot
de gedachte ben gekomen dat het beter aan het CBA kan worden gelaten om daar
voorstellen over te doen. Ik denk ook echt dat het van belang is, omdat het
gaat om de meting en definiëring van de werkzaamheden waarvoor deze organisatie
nu juist in het leven is geroepen, dat het CBA daarover zelf voorstellen kan
doen. Dat heeft ook met methodieken te maken. Overigens, waar het eventueel
gaat om het punt van de heer Van Middelkoop dat men zelf moet kunnen afspreken
waarop men wordt afgerekend, kan dat volop gebeuren in het kader van het maken
van prestatieafspraken. Die zullen immers per definitie gebaseerd moeten zijn
op metingen en definiëringen waarover men nu afspraken maakt en het volgende
jaar de balans over opgemaakt wil zien. Vanuit die dubbele overweging lijkt
het mij dus niet nodig om nu met het amendement van de heer Van Middelkoop
mee te gaan. Het lijkt mij goed om bij de nota van wijziging te blijven.De heerBakker(D66)Ter aanvulling wijs ik erop dat in de nota van wijziging, onder i, artikel
62 nader wordt bepaald. Gevraagd wordt om in het jaarverslag te komen tot
een confrontatie van de vooraf overeengekomen prestatieafspraken met de realisaties
daarvan. Dit betekent dat voor buitenstaanders duidelijk moet worden hoe dat
van jaar op jaar verloopt. Hoewel het strikt genomen iets anders is, denk
ik dat daarin een zekere waarborg ligt voor een heldere en ordelijke definitie,
meting en presentatie van prestaties.De heerVan Middelkoop(GPV)Dit heeft er volgens mij niet zoveel mee te maken, voorzitter. Het is
prachtig dat wij goed worden geïnformeerd over de realisatie van de prestaties,
maar dat heeft weinig te maken met definiëring en meting van die prestaties.
Ik ben niet overtuigd door het antwoord van de minister. Ik heb vanmiddag
begrepen dat hij het oordeel aan de Kamer overlaat.Over de artikelen 69 t/m 77 en de amendementen voorzover daarop voorgesteld,
wordt geen beraadslaging gevoerd.Beraadslaging over artikel 78, waarop is voorgesteld:- het amendement-Essers c.s. (stuk nr. 19).MinisterMelkertVoorzitter! Het gaat hierbij om een lastig, heikel punt. Het kabinet heeft
er zijn hoofd ook over gebroken. Wij hebben goede nota genomen van de inzichten
van de arbeidsvoorzieningsorganisatie op dit punt. Als ik het goed zie, komt
dit amendement daaraan tegemoet zonder afbreuk te doen aan de hoofdkeuze die
het kabinet in dezen heeft gemaakt en graag gehandhaafd wil zien. Ik laat
over dit amendement het oordeel graag over aan de Kamer.Over de artikelen 79 t/m 84 en de amendementen voorzover daarop voorgesteld,
wordt geen beraadslaging gevoerd.Beraadslaging over artikel 85, waarop is voorgesteld:- het amendement-Dankers c.s. (stuk nr. 30, I).MinisterMelkertVoorzitter! Dit amendement beoogt het doen vervallen van het woord "kosteloos"
in de artikelen 85 en 91. Ik moet mevrouw Dankers erop wijzen dat zij hiermee
een steen in beweging zou kunnen brengen wat een hele lawine tot gevolg kan
hebben. Wij hebben te maken met tal van instanties, waarvan in de wet is vastgelegd
dat zij kosteloos gegevens moeten aanleveren. Zo niet dan wordt het nogal
begrotelijk om onze werkzaamheden te kunnen verrichten op tal van terreinen
of er zal sprake zijn van het rondpompen van geld. Ik wil de Kamer dan ook
de aanneming van dit amendement ten zeerste ontraden.MevrouwDankers(CDA)Voorzitter! Ik had niets anders verwacht. Het amendement heb ik ingediend,
omdat ik van tal van instanties regelmatig klachten hoor over alles wat er
aan inlichtingen her en der wordt gevraagd, waardoor zij als het ware gedwongen
worden om veel extra geld uit te geven. Ik vraag mij af of dit de rechtmatigheid
en de doelmatigheid van het omgaan met onze belastingcenten ten goede komt.MevrouwEssers(VVD)Ik zou het willen omkeren. Als de belastingdienst mij inlichtingen vraagt,
kan ik het verschaffen van die inlichtingen dan ook in rekening brengen?MevrouwDankers(CDA)Ik kan mij niet voorstellen dat de belastingdienst aan u vragen zal stellen
waarvan het antwoord een ton of meer zal kosten.Over artikel 86 wordt geen beraadslaging gevoerd.Beraadslaging over artikel 87, waarop zijn voorgesteld:- het amendement-Bakker c.s. (stuk nr. 13, II);- het amendement-Van Middelkoop (stuk nr. 20, II);- het amendement-Dankers (stuk nr. 31).MinisterMelkertAls ik het goed zie, hangt dit nauw samen met wat wij bij artikel 68 hebben
besproken over een andere wijze van goedkeuring. Mevrouw Dankers maakt daar
weer een kleiner pakketje van. Wat nu in de wet staat, met inachtneming van
de in de nota van wijziging gewijzigde bevoegdhedenverdeling, zijn elementen
die wij nodig hebben. Ik zou dat ook graag zo handhaven. Ik heb daarom geen
behoefte aan het amendement op stuk nr. 31.Over de artikelen 88 t/m 94, de amendementen voorzover daarop voorgesteld
en de beweegreden wordt geen beraadslaging gevoerd.In
behandeling komt wetsvoorstel 24554Over de artikelen 1 t/m 32 en de amendementen voorzover daarop voorgesteld,
wordt geen beraadslaging gevoerd.Beraadslaging over artikel 33, waarop is voorgesteld:- het amendement-Bakker (stuk nr. 9).MinisterMelkertDit is besproken, voorzitter. Ik heb aangegeven geen bezwaar te hebben
tegen dit amendement.Over de artikelen 34 en 34a wordt geen beraadslaging gevoerd.Beraadslaging over artikel 35, waarop is voorgesteld:- het amendement-Dankers (stuk nr. 13).MinisterMelkertHet heeft inderdaad te maken met het amendement-Bakker c.s. op stuk nr.
9, zij het dat iets meer gevraagd wordt over verslaglegging van ervaringen.
Ik weet niet of dit veel toevoegt aan hetgeen toch al door het amendement
op stuk nr. 9 kan worden bepaald. Dat is in de gauwigheid niet zo te overzien.
Het spreekt toch voor zich dat, als je in de fase komt dat je wilt kijken
hoe nu verder te gaan met de inkoop, ook aan de orde is de ervaringen die
tot op dat moment zijn opgedaan. Ik zie dus nog niet zoveel toegevoegde waarde
van dit amendement, maar wij zouden dat nog even goed moeten bekijken.MevrouwDankers(CDA)Zou u het voor de Kamer niet op z'n minst galanter vinden dan de voorhang?MinisterMelkertDat moet ik even tot mij laten doordringen. Misschien mag ik hierop verder
reflecteren.Over artikel 36 wordt geen beraadslaging gevoerd.De voorzitter:Ik hoop dat wij de uitkomsten van die reflectie zullen vernemen voordat
wij volgende week tot een plenaire afronding van dit debat komen. Ik hoop
dat ook de stemmingen kunnen plaatsvinden voordat de Kamer op reces gaat.Ik dank ten slotte iedereen hartelijk voor zijn of haar aanwezigheid en
inbreng hier, speciaal de Stenografische dienst.Sluiting 18.59 uur.XNoot1Samenstelling: Leden: Doelman-Pel (CDA), Biesheuvel (CDA), Vliegenthart (PvdA), ondervoorzitter,
De Jong (CDA), voorzitter, Scheltema-de Nie (D66), Van Middelkoop (GPV), Schimmel
(D66), Rosenmöller (GroenLinks), Van Zijl (PvdA), Bijleveld-Schouten
(CDA), Middel (PvdA), Van Hoof (VVD), Boogaard (groep-Nijpels), Noorman-den
Uyl (PvdA), Vreeman (PvdA), Adelmund (PvdA), Dankers (CDA), Giskes (D66),
Marijnissen (SP), Essers (VVD), Van der Stoel (VVD), Van Dijke (RPF), Bakker
(D66), Klein Molekamp (VVD), Van Blerck-Woerdman (VVD) Plv. leden: Soutendijk-van Appeldoorn (CDA), Esselink (CDA), Sterk (PvdA),
Terpstra (CDA), Van Rooy (CDA), Van der Vlies (SGP), Fermina (D66), Rabbae
(GroenLinks), Van der Ploeg (PvdA), Wolters (CDA), Dijksma (PvdA), M. M. H.
Kamp (VVD), Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Van
Nieuwenhoven (PvdA), Apostolou (PvdA), Ten Hoopen (CDA), Van Boxtel (D66),
J. M. de Vries (VVD), B. M. de Vries (VVD), Leerkes (Unie 55+), Van Vliet
(D66), Hofstra (VVD), Hoogervorst (VVD) 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-24450-34.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl