Verslag van een commissiedebat, gehouden op 3 juli 2025, over Internationale fiscaliteit
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2025-09-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2024-2025
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 25 087
 
 Internationaal fiscaal (verdrags)beleid
 
 
 Nr. 350
 
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 20 augustus 2025
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Financiën heeft op 3 juli 2025 overleg gevoerd met de heer Van Oostenbruggen, Staatssecretaris Fiscaliteit, Belastingdienst en Douane, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 11 juni 2024 inzake terugkoppeling uitkomsten IF-vergadering 28 tot en met 30 mei 2024 (Kamerstuk 
 
 25 087, nr. 339
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 13 juni 2024 inzake recente nationale en Europese ontwikkelingen ten aanzien van fossiele regelingen (Kamerstuk 
 
 32 813, nr. 1400
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 11 december 2024 inzake monitoring van de effecten van de aanpak van belastingontwijking (Kamerstuk 
 
 25 087, nr. 343
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 4 december 2024 inzake opvolging moties en toezeggingen uit dertigledendebat over een extra belasting voor extreem rijken (Kamerstuk 
 
 25 087, nr. 342
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit, Belastingdienst en Douane d.d. 19 februari 2025 inzake onderhandelingen van belastingverdragen (Kamerstuk 
 
 25 087, nr. 344
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit, Belastingdienst en Douane d.d. 9 mei 2025 inzake reactie op verzoek commissie over het artikel van Follow the Money over een belastingconstructie van Tesla (Kamerstuk 
 
 25 087, nr. 347
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit, Belastingdienst en Douane d.d. 15 mei 2025 inzake reactie op verzoek commissie over de brief van de Nederlandse «Accidental Americans»-groep over de zesde voortgangsbrief FATCA (Kamerstuk 
 
 25 087, nr. 348
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit, Belastingdienst en Douane d.d. 26 juni 2025 inzake rechtsvergelijkend onderzoek naar misbruik earningsstrippingmaatregel (Kamerstuk 
 
 36 602, nr. 161
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit, Belastingdienst en Douane d.d. 27 juni 2025 inzake rapportage dividendstripping (Kamerstuk 
 
 32 140, nr. 263
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit, Belastingdienst en Douane d.d. 27 juni 2025 inzake IMF-rapport over fiscale stelsel BES-eilanden (Kamerstuk 
 
 32 893, nr. 7
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Nijhof-Leeuw
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Weeber
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Nijhof-Leeuw
 
 
 Griffier: Lips
 
 
 Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Van Eijk, Kouwenhoven, Nijhof-Leeuw en Stultiens,
 en de heer Van Oostenbruggen, Staatssecretaris Fiscaliteit, Belastingdienst en Douane.
 Aanvang 13.01 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemiddag. Van harte welkom bij deze vergadering van de vaste commissie voor Financiën. Aan de orde is het commissiedebat Internationale fiscaliteit. We hebben een indicatieve spreektijd van vier minuten. Ik zou ook willen beginnen met vier interrupties en dan kijken we wel even hoever we daarmee komen. Welkom aan de Staatssecretaris en aan de leden aan mijn linkerzijde. Ik begin met de eerste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw Van Eijk van de VVD. Aan u het woord.
 
 
 Mevrouw Van Eijk (VVD):
 Dank je wel, voorzitter. Dit debat stond natuurlijk al gepland voor ergens in mei en is toen vooruitgeschoven. Dat betekent dat er daarna weer heel veel brieven zijn gekomen, dus ik heb wat onderwerpen toegevoegd. Daardoor loop ik misschien uit mijn spreektijd, maar ik hoop dat u een signaaltje geeft. Anderzijds zijn we niet met heel erg veel, dus we kijken gewoon hoever we komen.
 Voorzitter. Voor een sterke economie morgen, moeten we vandaag investeren in een aantrekkelijk ondernemersklimaat. De VVD ziet dat stabiel en internationaal concurrerend fiscaal beleid steeds meer onder druk komt te staan, onder andere met Pijler 2. Met Pijler 2 worden bedrijven in Nederland zwaarder belast dan concurrenten in landen die niet meedoen, zoals de VS en China. Dat tast onze investeringskracht aan. Ik heb een aantal vragen aan de Staatssecretaris. Wat is de Nederlandse strategie nu grote economieën zoals de VS afzien van implementatie? Zijn er signalen dat landen met lage belastingen alsnog een minimumbelasting gaan invoeren? En wat is de inzet van Nederland en de EU in de internationale onderhandelingen?
 De afgelopen weken stond de krant vol van een maatregel die de Amerikaanse overheid overweegt, namelijk een zogenoemde wraakbelasting: een tegenmaatregel tegen landen die een oneerlijke belasting invoeren. Nederlandse bedrijven in de VS, maar ook pensioenfondsen die beleggen in Amerikaanse aandelen, krijgen dan te maken met een extra heffing. Wat gaat Nederland hiertegen doen? En is Nederland hierover al in gesprek met de VS, bijvoorbeeld op basis van bijzondere bepalingen in het belastingverdrag? Zo niet, wordt dit dan spoedig opgepakt en kan de Staatssecretaris de Kamer hiervan op de hoogte houden?
 Voorzitter. We moeten EU-regels uitvoeren, maar ons niet strenger opstellen dan nodig is. Nationale koppen ondermijnen onze concurrentiepositie en de Europese interne markt. De aanpak van belastingontwijking werkt. Financiële stromen naar belastingparadijzen zijn met meer dan 80% gedaald.
 Dan een aantal specifieke regelingen. De earningsstrippingmaatregel, die ertoe dient of als een van de doelen heeft om het eigen vermogen te stimuleren, lijkt slechts beperkt te werken. Dit roept de vraag op of het stimuleren van eigen vermogen via deze maatregel nog wel het gewenste doel dient. Een vermogensaftrek kan misschien wenselijker zijn, maar roept ook zorgen op over mogelijke ontwijking, zo lezen we. Wat zou het budgettaire effect zijn van een vermogensaftrek? Kan ontwijking worden voorkomen bij een zorgvuldig vormgegeven variant? Zou een vrijstelling voor langlopende infrastructuurprojecten destijds wenselijk zijn geweest? Zoals gezegd, kent de earningsstrippingmaatregel een strenge nationale kop: een lage drempel, een laag percentage en geen uitzonderingen. Naar aanleiding van de recente brief lijkt de toepassing van het Finse model een interessante optie. Betekent dit dan een verruiming van de drempel voor externe financiering naar 3 miljoen, gecombineerd met een drempel van € 500.000 voor leningen van verbonden partijen? Graag reactie van de Staatssecretaris.
 In de antwoorden op de schriftelijke vragen lezen we dat de effectiviteit van de aanvullende CFC-maatregel onduidelijk is, terwijl het doel deels al wordt bereikt via andere maatregelen, zoals de minimumbelasting. Wat is momenteel de jaarlijkse opbrengst van deze maatregel? Wat zijn de uitvoerings- en nalevingskosten? En is afschaffing wellicht wenselijk, gezien de kosten, baten en uitvoerbaarheid, in het kader van het vereenvoudigen van ons belastingstelsel?
 Dan een stukje over buitenlandse investeringen. Die zijn tussen 2015 en 2023 met 25% gedaald, zo lezen we in de brief. De vraag is: komt dit mede door nationale koppen? En als die investeringen niet in Nederland landen, waar zijn die dan gebleven? Waar gaan die dan naartoe? En zou het afschaffen van koppen leiden tot meer investeringen en daarmee tot hogere belastingopbrengsten, ook in Nederland?
 De afgelopen weken zijn er diverse rapporten gepubliceerd, onder andere afgelopen dinsdag het rapport van EY NL: Netherlands Attractiveness Survey 2025. Daarin is foreign direct investment, dus de investeringen in Europa en in Nederland, geanalyseerd. Wij vinden de conclusie zorgwekkend. Nederland is gezakt naar de tiende plaats op de ranglijst van meest aantrekkelijke Europese landen. Waar we voorheen in de top vijf stonden, zijn we nu dus voorbijgestreefd door landen als België, Spanje en Polen. Driekwart van de ondernemers is ontevreden over de voorspelbaarheid van beleid. Continu veranderende regels ondermijnen investeringsbeslissingen. Een voorbeeld daarvan is de 30%-regeling. Die is gisteren ook aan de orde gekomen. De versobering daarvan is deels teruggedraaid, maar er blijft druk op verdere beperkingen. SEO-onderzoek toont aan dat een ruimere regeling zelfs leidt tot meer belastingopbrengsten wanneer de indirecte effecten worden meegenomen. Wat zijn volgens de SEO-methodologie de budgettaire effecten van volledig herstel van de regeling? De motie-Geerdink, waar gisteren ook al naar werd verwezen in het debat, gaat daarover.
 De regeldruk in Nederland kost ondernemers jaarlijks ongeveer 20 miljard euro. Andere landen versoepelen regels. Nederland moet hier wat ons betreft in volgen. Komt er een vereenvoudigingsagenda voor belastingwetgeving? Hoe wordt de belastingregeldruk geëvalueerd? Is er ruimte om verplichtingen uit DAC-richtlijnen, DAC2 tot en met DAC8 en wat er nog allemaal achteraan komt, te verminderen als blijkt dat de informatie nauwelijks wordt gebruikt?
 Het laatste onderwerp in mijn eerste termijn is de innovatiekredieten. Dank aan de Staatssecretaris voor de brief. Alleen lijkt de brief de indruk te wekken dat geen of weinig andere landen hiermee bezig zouden zijn. Ik vraag me af of dit een juiste weergave is. Waar zijn de verwijzingen naar bijvoorbeeld Zwitserland en Singapore, die hier al mee werken, of andere lidstaten, zoals Frankrijk, die ook fiscale regelingen aanpassen? Gisteren publiceerde de Europese Commissie aanbevelingen voor verrekenbare belastingkredieten in het kader van de Clean Industrial Deal. Is de Staatssecretaris bereid nog een slag te maken en een vervolgonderzoek uit te voeren?
 Voorzitter. De VVD staat voor een aantrekkelijk vestigingsklimaat: minder nationale koppen, lagere regeldruk en een stabiel fiscaal beleid. Dat is de weg naar duurzame economische groei en gezonde overheidsfinanciën.
 Tot zover mijn eerste termijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik heb inderdaad niet geageerd toen u anderhalve minuut over uw tijd ging, maar u had het aangegeven. We hebben ruim de tijd. We gaan verder met de fractie van Nieuw Sociaal Contract. De spreker is de heer Kouwenhoven.
 
 
 De heer Kouwenhoven (NSC):
 Dank u wel, voorzitter. De visie van de fractie van Nieuw Sociaal Contract op internationale fiscaliteit is helder: Nederland mag geen doorstroomland of fiscaal paradijs zijn. Multinationals en extreem vermogende particulieren behoren net als ieder ander belasting te betalen. Wij zetten ons in voor het tegengaan van belastingontwijking en steunen in dat verband de invoering van een internationaal minimumtarief voor multinationals.
 Ook staan wij voor een stevige, effectieve aanpak van internationale miljardenfraude. Tegen deze achtergrond heb ik gekeken naar de stukken die naar de Kamer zijn gestuurd. Graag vraag ik de staatsecretaris naar de actuele stand van zaken rond de uitwerking van Pijler 1 en Pijler 2. Voor de mensen thuis: in het kader van internationale belastinghervorming, onder leiding van de OESO en de G20, staan er twee pijlers centraal. Pijler 1 richt zich op een eerlijke verdeling van de winstbelastingrechten, met name voor de grote digitale multinationals die winst maken in landen zonder daar fysiek aanwezig te zijn; denk aan advertentie-inkomsten van bedrijven als Google en Apple. Pijler 1 zou Nederland in staat stellen om daar een proportioneel deel van te belasten. Pijler 2 beoogt een ondergrens te stellen aan het effectieve tarief van de vennootschapsbelasting wereldwijd, om zo een race to the bottom te voorkomen, zoals we die voorheen hebben gekend. Beide pijlers sluiten goed aan op onze visie, mits goed en evenwichtig vormgegeven. Dubbele belastingheffing is uiteraard niet de bedoeling.
 Voorzitter. Op de agenda van vandaag staat onder meer de brief van 11 juni 2024, waarin de voorganger van deze Staatssecretaris zich positief uitlaat over de internationale voortgang. Sindsdien is er veel veranderd. We leven ook fiscaal gezien in onzekere tijden. Zo stelde Trump tijdens zijn eerste dag in het Witte Huis dat de Global Tax Deal niet doorwerkt in de VS. Daarnaast liet hij onderzoeken welke digitaledienstenbelastingen van andere landen mogelijk aanleiding geven tot tegenmaatregelen. Hoe beoordeelt de Staatssecretaris de ontwikkelingen in de VS? Wat zijn daarvan de gevolgen voor de Nederlandse positie? Wij zijn van mening dat internationale stappen alleen effectief zijn als er voldoende internationale draagvlak voor is. Tegelijkertijd is stilzitten ook geen optie. Kan de Staatssecretaris aangeven welke concrete stappen hij op dit moment zet op dit terrein?
 Voorzitter. Ik heb nog een aantal specifieke vragen. Ten eerste wil ik vragen naar de stand van zaken rond de digitaledienstenbelasting. Pijler 1 kende een verbod op een dergelijke belasting, maar nu de VS zich afzijdig houden, zal Pijler 1 niet in werking treden. Wat is op dit punt de positie van Nederland?
 Daarnaast verwijst de Staatssecretaris in zijn brief van 4 december naar de mogelijkheid van een Europese exitheffing en opties voor een trailing tax. Is de Staatssecretaris bereid deze opties nader uit te werken, zoals toegezegd?
 In diezelfde brief wordt ook verwezen naar de evaluatie van de woonplaatsonderzoeken, die inmiddels naar de Kamer is gestuurd. Wat ziet de Staatssecretaris als een logische vervolgstap op basis van deze evaluatie?
 Verder las ik over de internationale verdragen die opgesteld worden dat er ook regelmatig een afweging gemaakt moet worden op basis van de capaciteit die beschikbaar is. Ik vraag de Staatssecretaris om iets meer toe te lichten welke afweging daar dan gemaakt wordt. Ik kan me voorstellen dat verdragen met de buurlanden specifiek relevant zijn voor regio's hier in Nederland. Voor de grensregio's is dat extra relevant.
 Omwille van de tijd zal ik het daarbij houden, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik zie dat er een interruptie van de heer Stultiens is.
 
 
 De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
 Ja, ik had nog één vraag aan NSC. Ik ben het met een heel groot deel van het betoog eens en ook met de inschatting dat Pijler 1 er voorlopig niet gaat komen, dat die niet gaat werken. NSC stelt de vraag aan de Staatssecretaris: moeten we nou niet nationaal stappen zetten, bijvoorbeeld met een digitaledienstenbelasting? Ik ben daarvoor. Ik vraag aan NSC: is NSC bereid om met ons samen de oproep te doen om deze nationale dienstenbelasting klaar te zetten zolang Pijler 1 niet tot stand gekomen is?
 
 
 De heer Kouwenhoven (NSC):
 Ik zei ook dat ik het internationale draagvlak daarvoor relevant vind. Om heel eerlijk te zijn denk ik dat ik de reactie van de Staatssecretaris wil afwachten. Als je het als land alleen doet, maakt het wel heel erg uit wat je positie daarin is. Het is voor mij dus te vroeg en te snel om nu deze oproep te steunen. Ik denk dat wij elkaar in onze visie op een internationale belasting wel vinden, maar nationaal is het soms anders.
 
 
 De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
 We wachten even af wat de Staatssecretaris zo meteen gaat zeggen. Ik wil er wel bij gezegd hebben: er zijn natuurlijk al heel veel andere landen die zoiets al hebben ingevoerd. Bovendien: internationaal is natuurlijk de gewenste route, maar ik ben er bang voor dat er niets gebeurt als we te lang wachten, tot we het uiteindelijk met z'n allen doen. Daarom hoop ik dat NSC na het debat toch denkt dat we ook nationaal stappen moeten zetten, want anders duurt het helaas gewoon te lang.
 
 
 De voorzitter:
 Tot slot, meneer Kouwenhoven.
 
 
 De heer Kouwenhoven (NSC):
 Een gezonde economie is natuurlijk ook van belang, dus we zullen ook echt even moeten kijken hoe het welke partijen raakt en wat dat doet met de positie van Nederland. Ik wil daar dus wel graag een gezonde afweging in maken.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan kom ik tot slot bij de laatste spreker van de zijde van de Kamer, de heer Stultiens van GroenLinks-PvdA.
 
 
 De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
 Dank, voorzitter. We zitten qua politiek speelveld inderdaad een beetje op de goede volgorde: met de VVD was ik het weinig eens, met NSC wat meer, en nu kom ik toch met een iets ander geluid. De Staatssecretaris heeft het over «echt goed beleid», maar ik laat de beoordeling van mijn inbreng aan anderen.
 Voorzitter. De afgelopen jaren zijn er veel maatregelen genomen tegen belastingontwijking. Die heeft mijn fractie ook altijd gesteund. Toch staat Nederland in onze ogen nog steeds te hoog in de verkeerde lijstjes, bijvoorbeeld in de Corporate Tax Haven Index in het rapport van Tax Justice. Nog steeds speelt Nederland een te grote rol als fiscaal doorvoerland. Daarmee faciliteren wij als land belastingontwijking in andere landen. Samen met landen als Luxemburg en Zwitserland vormt Nederland volgens dit rapport een as van belastingontwijking. Ik zou graag een reflectie van de Staatssecretaris willen op dit rapport, op onze plek in die ranking en op de vraag waarom we geen extra stappen nemen om te zorgen dat Nederland niet meer in dit soort foute lijsten terechtkomt.
 Dan de internationale afspraken. Waarschijnlijk gaat er straks gezegd worden: dit kun je bij voorkeur samen aanpakken. Daar ben ik het mee eens, maar er moeten internationaal wel stappen worden gezet. Daar maak ik me zorgen over. We hebben de terugkoppeling van de vergadering van het International Framework gehad. Nee, ik zeg het niet goed. Waar staat «IF» voor? De collega's zeggen ook «International Framework». Maar goed, het is alweer een jaar geleden dat we dat verslag kregen, dus de vraag is: hoe staat het er inmiddels voor? Klopt ons beeld dat Pijler 1 er voorlopig niet gaat komen? Zo ja, is het dan niet de hoogste tijd we zelf als land maatregelen gaan voorstellen of voorbereiden, al is het maar om de druk op te voeren om er wel gezamenlijk uit te komen met andere landen? Dezelfde vraag geldt ook voor de aanpak van brievenbusfirma's. Er ligt al een tijdje een pakket klaar in Brussel. De onderhandelingen liggen al een tijdje stil. Hoelang blijven we nog wachten tot er een compromis of een overeenkomst komt voordat we zelf aanvullende nationale stappen zetten?
 In de VN wordt ook gepraat over belastingontwijking en over internationale belastingsamenwerking. Wij horen zorgen van Tax Justice dat de transparantie van deze onderhandelingen onder druk staat, omdat bepaalde landen die liever achter gesloten deuren voeren. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat Nederland zich blijft inzetten voor transparantie, ook bij deze onderhandelingen?
 
 
 De voorzitter:
 Mag ik u eventjes onderbreken? U heeft een interruptie van mevrouw Van Eijk.
 
 
 Mevrouw Van Eijk (VVD):
 Ja, naar aanleiding van de vraag van de heer Stultiens over maatregelen in internationaal verband, waarbij hij de voorkeur uitspreekt om dat op een zo groot mogelijke schaal te doen. We zijn het er met elkaar over eens dat je dat bij voorkeur doet binnen OECD-verband en, als dat niet lukt, minimaal op EU-niveau. Hij geeft daarbij aan: als dat dan allemaal niet lukt, moet je vooral doorgaan met het voorbereiden van nationale wet- en regelgeving. Wat denkt de heer Stultiens dan te doen richting het bedrijfsleven als hij dat signaal naar buiten brengt? Dat is namelijk een van de oorzaken waardoor ons vestigingsklimaat onder druk staat: het instabiele belastingklimaat, iedere keer weer opnieuw dingen wijzigen. Daarmee is het in vergelijking met andere landen minder aantrekkelijk om je hier te vestigen. Wij vinden dat een heel fout signaal. Ik vraag me af hoe de heer Stultiens daartegenover staat.
 
 
 De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
 Dank voor de vraag. Drie korte punten. Eén. Volgens mij moeten we onderscheid maken tussen echte bedrijven en brievenbusfirma's. Volgens mij is er dus een groot verschil tussen echte bedrijven en bedrijven die Nederland alleen gebruiken om geld door te sluizen. Volgens mij vindt zelfs de VVD dat die bedrijven niet per se iets toevoegen aan de economie. Dat onderscheid wil ik graag gemaakt hebben.
 Dan over instabiliteit. Ja, ik hoor die zorgen ook. Tegelijkertijd wordt dat door een partij altijd gebruikt als het gaat om maatregelen die ze zelf niet wil. Want als iets instabiel is, is dat bijvoorbeeld het wel aankondigen van de CO2-belasting en haar dan toch schrappen wel. We doen het dus allemaal hier, alleen dan voor onze eigen politieke wensen.
 Dan het punt van het vestigingsklimaat. Daar kijken de VVD en wij misschien wel anders naar. In mijn ogen horen bij het vestigingsklimaat ook goede infrastructuur, goede scholen en goede ziekenhuizen. Daar is geld voor nodig. Dat moet worden opgebracht. Ik vind dat we niet elk jaar de rekening alleen bij gewone mensen moeten leggen, maar ook bij de grote bedrijven. Daarover hebben we misschien een verschil van inzicht, want ik vind niet dat het vestigingsklimaat alleen maar het laagste fiscale tarief is.
 
 
 Mevrouw Van Eijk (VVD):
 Als je kijkt naar het vestigingsklimaat, ben ik het ermee eens dat er veel meer factoren relevant zijn. Maar een van de vestigingsplaatsfactoren is wel het fiscale beleid en de stabiliteit, de voorspelbaarheid en de betrouwbaarheid daarvan. Je wil die bedrijven hier kunnen laten landen en ze ook hier houden, zodat ze hier blijven en hier blijven investeren, wat vervolgens die banen en ook die belastingopbrengsten oplevert waarmee we al die voorzieningen weer moeten betalen. Linksom of rechtsom heb je ze uiteindelijk wel allemaal nodig. Daarmee dragen ze dus bij aan de belastingopbrengsten om die voorzieningen in stand te kunnen houden. Ik krijg graag nog een reactie van de heer Stultiens daarop.
 
 
 De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
 Op dit punt zijn we het helemaal niet zo erg oneens. We willen graag bedrijven hierheen halen en hier houden, dus dat klopt wel. Alleen is de vraag als politiek de komende tijd wie waarvoor de rekening betaalt. Dan moet je moeilijke keuzes maken. Dan maakt GroenLinks-PvdA inderdaad andere keuzes dan de VVD, maar ik ben het er wel mee eens dat stabiel beleid heel goed is, dat vestigingsklimaat belangrijk is en dat dat meer is dan alleen belastingen. Maar we moeten ook oppassen, want ik ben er wel bang voor dat als we alleen maar zeggen dat de aanpak internationaal moet zijn, we dan soms te lang blijven wachten en te veel ongewenst gedrag zien. Daar moeten we volgens mij eerder paal en perk aan stellen. Daarom zeg ik ook: soms moet je nationaal stappen durven zetten. Dat is wel het verschil tussen onze twee partijen, denk ik.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat er nog een interruptie is van de heer Kouwenhoven.
 
 
 De heer Kouwenhoven (NSC):
 Misschien is het ook een vraag naar een taxatie van een actualiteit. We hadden het net ook al over de Digital Services Act. Canada was voornemens zo'n wet in te voeren en is daar vervolgens op terug moeten komen. Je ziet dus dat het nationaal best wel een uitdaging is. Hoe taxeert de heer Stultiens dat?
 
 
 De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
 Ik weet inderdaad dat wijzelf en ook andere partijen een paar jaar terug plannen aangekondigd hebben om nationaal in te voeren. Die hebben we juist een beetje on hold gehouden vanwege het argument dat we dit gezamenlijk gaan doen. Dat is veel beter, zowel als het gaat om impact, omdat je dan inderdaad het geld niet gaat wegsluizen via andere landen, als voor het bedrijfsleven. Ik zie nu alleen wel – die signalen hoor ik vanuit andere landen, maar ik hoor ook graag of het kabinet dat deelt – dat er voorlopig, nu de houding van Amerika is veranderd, geen Pijler 1 komt. Dan zeg ik: dan kunnen we niet blijven wachten. Bij voorkeur doen we het inderdaad met de hele wereld. Anders moeten we het met de G20 en de OESO doen, en anders in Europees verband, of desnoods met een kopgroep van landen, want er zijn natuurlijk andere landen die deze belasting wel hebben. Ik geloof dat Frankrijk en andere Europese landen ze ook hebben. Dus ja, het liefst doen we dat met zo veel mogelijk landen samen. En nee, dat mag niet betekenen dat we blijven wachten tot iedereen aan boord is, want dan gaat er helaas veel te weinig gebeuren.
 
 
 De voorzitter:
 Nog een laatste keer op dit punt, alstublieft.
 
 
 De heer Kouwenhoven (NSC):
 Mijn vraag zag ook op het volgende. Je ziet dus dat Canada daar een andere afweging in gemaakt heeft, terwijl het volgens mij heel erg op dezelfde lijn zat, en toch gezegd heeft: we doen het niet, want het helpt ons niet. Laat ik het zo zeggen. Ik heb u nog niet horen reflecteren op het feit dat zo'n land daar dan toch die keuze in gemaakt heeft, terwijl ik uw rijtje wel aardig volg. Daar wordt dan gezegd: het werkt niet zo om dat als land alleen te doen.
 
 
 De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
 Volgens mij is uiteindelijk de fundamentele vraag of wij vinden dat deze grote bedrijven – dat zijn met name de techbedrijven – hun eerlijke steentje bijdragen. Mijn antwoord is nu van niet. Daarom zeg ik: deze bedrijven moeten we wel eerlijk gaan belasten. Heel veel partijen hadden in hun verkiezingsprogramma staan, ook rechtse partijen overigens, dat deze belasting er moet komen. Alleen ben ik het ermee eens dat je dat bij voorkeur niet als enige land doet. Ik ken de details niet van de reden waarom Canada het besluit heeft ingetrokken. Ik weet wel dat deze belasting in Frankijk ook klaarstaat. Ik weet niet of die al wordt geïmplementeerd. Maar er waren meerdere landen, ook in Europa, die zeiden: «Die gaan we klaarzetten als signaal naar de rest van de wereld dat we deze belasting willen invoeren. Hopelijk is ze daarmee niet meer nodig, wordt Amerika ook een beetje onrustig en zien andere landen: hé, straks krijgen we weer tien nieuwe belastingen, maar die willen we niet, dus laten we dan maar gewoon weer naar de onderhandelingstafel gaan en een gezamenlijke belasting invoeren.» Dat is volgens mij een gedeelde wens, maar daar is wel voor nodig dat je bereid bent om stappen te zetten. Ik ben bang dat we te lang wachten en die grote bedrijven daarmee te weinig belasting laten betalen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U mag uw mag uw bijdrage vervolgen.
 
 
 De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
 Dank. Dan heb ik een punt dat ook was aangestipt door collega Kouwenhoven, namelijk de aanpak van belastingontwijking door de superrijken. Want eigenlijk is er in deze Kamer best wel breed draagvlak om dit gezamenlijk met andere landen aan te pakken. Dan hebben we het echt over de multimiljonairs en niet over gewone spaarders. Ik ben benieuwd wat de laatste stand van zaken is met betrekking tot deze aanpak. Wat is er inmiddels bereikt? Ik geloof dat er een jaar geleden best veel moties aangenomen zijn. Kan de Staatssecretaris aangeven of hij vooruitgang ziet? Ziet hij steun van andere landen? Ik weet dat hij een paar maanden terug ook in Brussel heeft besproken of er in de Code of Conduct Group dingen gewijzigd kunnen worden. Is dat inmiddels gelukt? Ik hoor graag een terugkoppeling. Ook nationaal zijn er al mogelijkheden. Het gaat dan met name over een exitheffing of een trailing tax. We konden deze week in het FD lezen dat veel landen al zo'n belasting hebben. De Staatssecretaris erkent in zijn stukken wel de meerwaarde van zo'n heffing, maar blijft nog vaag over de vraag wat hij nu zelf gaat doen. Wordt het voorbereid? Komt het eraan? Als het aan mijn fractie ligt, zou dat de hoogste tijd zijn.
 Dan verrekenprijzen. Vaak als er krantenberichten komen, zoals een paar maanden over terug over Tesla, of over andere bedrijven ... O, ik zie nog een interruptie. Ik ga even pauzeren.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel.
 
 
 Mevrouw Van Eijk (VVD):
 Ik zat al een tijdje te zwaaien, maar dat geeft niet, hoor. Volgens mij hebben we een Kamerbrief over de exitheffingen gehad. Er zit natuurlijk een complexiteit in exitheffingen, die te maken heeft met belastingverdragen. Ik hoorde de vorige spreker net ook al over de over de onderhandelingen over belastingverdragen en de prioritering daarin praten, gezien de beperkte capaciteit. Je hebt al die andere landen nodig. Hoe realistisch is het dat we zover komen dat er ook daadwerkelijk belastingheffing geëffectueerd kan worden, als die exitheffing ooit zou worden ingevoerd? Wat ons betreft gebeurt dat niet. Je hebt namelijk wijzigingen van de belastingverdragen met al die landen nodig. Ik vind het dus een beetje voor de bühne en niet heel realistisch. Ik weet dat GroenLinks-PvdA hecht aan uitvoerbaar beleid. Deze heffing is wat ons betreft helemaal niet uitvoerbaar.
 
 
 De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
 Ik kan een eindje meegaan met het eerste deel van het betoog, maar uiteraard niet met de conclusies. Ja, het is complex. Bovendien gaat het niet gelijk allemaal geld opleveren, ondanks dat je belastingverdragen hebt. Tegelijkertijd is het ten eerste zo dat het landen natuurlijk wel vrijstaat om te heronderhandelen, ten tweede hebben we gelukkig met elkaar nieuwe instrumenten bedacht waardoor je makkelijker met heel veel landen beleid kan wijzigen met multilaterale instrumenten en ten derde zien we gewoon heel veel landen die al best een hoge exitheffing hebben. Daarover stond deze week een goed stuk in Het Financieele Dagblad. Het is dus ook weer niet zó uniek.
 Tot slot kan er volgens mij ook onderscheid gemaakt worden tussen bijvoorbeeld een trailing tax en het andere voorstel. Bij een trailing tax zou je namelijk weer minder snel gebonden zijn aan of beperkt worden door belastingverdragen. Ik ben nog steeds groot voorstander. Misschien zien we hier een verschil van urgentie, want onderaan de streep vind ik het wel een topprioriteit dat ook de allerrijksten wereldwijd hun eerlijke steentje bijdragen. Dat gebeurt nu absoluut niet.
 
 
 De voorzitter:
 U mag uw bijdrage vervolgen.
 
 
 De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
 Ik was bij de verrekenprijzen beland. Er komen vaak krantenberichten voorbij over een groot bedrijf waarvan de belastingconstructie op z'n minst vragen oproept. Dan is het antwoord meestal dat daar niks over gezegd kan worden vanwege de geheimhoudingsplicht en dat bedrijven zich houden aan de afspraken rond verrekenprijzen en het arm's-lengthbeginsel. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: hoe kunnen wij als Kamer meer grip krijgen hierop en meer inzicht krijgen in die bedrijven, om te zien of daar echt geen sprake is van belastingontwijking? Is er een manier om de transparantie te vergroten en te kijken of de regels rondom verrekenprijzen nog steeds scherp genoeg zijn? Het roept bij mij namelijk vragen op. Het lastige is dat ik niet het naadje van de kous kan krijgen, want bij de bedrijven krijgen we de informatie niet. Ik moet het dus doen met lekken, Panama Papers, Paradise Papers of goede journalisten. Als Kamerlid is dat onbevredigend. Ik zou namelijk ook zelf daar een beter beeld bij willen hebben.
 Dan dividendstrippen. Ook daarover was er een heel recent rapport van de Staatssecretaris. Dank voor de inventarisatie. Er worden heel veel opties genoemd: een nettorendementbenadering, pensioenfondsen, een Duits-Oostenrijks voorstel en een groepsstructuur. Ik ben eigenlijk benieuwd naar een meer politiek oordeel van de Staatssecretaris. Gaat hij er nou mee aan de slag? Eigenlijk zegt hij dat hij nog even gaat consulteren wat er in de markt leeft. Ik kan de uitkomsten daarvan al raden, want degenen die reageren, zijn vaak degenen over wie het gaat en die vinden het niet nodig. Ik ben dus benieuwd wat hij ervan vindt. Is hij bereid om verdere stappen te zetten om dividendstrippen aan te pakken? Volgens mij vindt deze Kamer dit van links tot rechts een ongewenste vorm van belastingconstructies.
 Dan tot slot fossiele subsidies. Ook hiervoor geldt dat het kabinet het bij voorkeur met andere landen doet. Daar ben ik het mee eens. Dan is wel de vraag: wat gebeurt er al? Is het al gelukt? Er gaan miljarden aan fossiele subsidies naar bijvoorbeeld accijnsvrijstelling op vliegtuigkerosine en diesel voor de scheepvaart. Wat is de laatste stand van zaken hieromtrent? Hebben de Staatssecretaris of zijn voorgangers al stappen gezet om meer landen aan boord te krijgen om deze vrijstellingen te versoberen?
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dit was inderdaad een eerste termijn in een mooi tempo, waardoor we zo kunnen gaan schorsen voor de stemmingen. Ik zie in het schema dat er drie kwartier voor de stemmingen staat. Ik zou dus ook willen voorstellen om de lengte van de schorsing af te laten hangen van de stemmingen. Mochten de stemmingen iets uitlopen, houd het dan in de gaten, zeg ik tegen de Staatssecretaris. We schorsen in ieder geval tot 14.15 uur. Hebt u daar voldoende aan?
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Jazeker. Ik begreep net via de band dat er niet hoofdelijk gestemd gaat worden maar groepsgewijs.
 
 
 De voorzitter:
 Dat klopt, maar ik heb zelf wel het verzoek gehad. Ik moet zelf dus wel aanwezig zijn. Ik hoorde verder dat de heer Stultiens ook graag bij de stemmingen aanwezig is. Daarom zouden we nu toch even willen schorsen.
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Helemaal goed, helemaal goed.
 
 
 De voorzitter:
 Uw ondersteuning kan die tijd gebruiken voor de beantwoording van de vragen. Ik stel onder voorbehoud voor om 14.15 uur verder gaan.
 
 De vergadering wordt van 13.27 uur tot 14.50 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Goedemiddag. Ik hervat de vergadering van de vaste commissie voor Financiën. Aan orde is het commissiedebat Internationale fiscaliteit. We zijn aangekomen bij de eerste termijn van het kabinet. Ik geef graag de Staatssecretaris het woord.
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Voorzitter, dank u wel. Ik heb heel wat tabjes, maar dat is meer omdat het allerlei verschillende onderwerpen zijn. We beginnen met het tabje dat het meest in het oog springt, en dat is Pijler 2 en de relatie met de zogenaamde revenge tax. Ook voor de kijkers thuis: Pijler 2 is natuurlijk de belasting waarbij bedrijven in Nederland zwaarder belast worden dan concurrenten in landen die niet meedoen, zoals de VS en China. Dat tast onze investeringskracht aan.
 De vragen met betrekking tot Pijler 2, vooral van mevrouw Van Eijk en de heer Kouwenhoven, betreffen de volgende. Wat is de Nederlandse strategie nu grote economieën zoals de VS afzien van implementatie? Zijn er signalen dat landen met lage belasting alsnog een minimumbelasting gaan invoeren? En wat is de inzet van Nederland bij de EU en in internationale onderhandelingen? Ik ga daar zo wat over vertellen. De vragen gaan ook over de wraakbelasting, namelijk over wat Nederland hiertegen gaat doen, of Nederland hierover in gesprek is met de VS, bijvoorbeeld op basis van een bijzondere bepaling in het belastingverdrag, of dit spoedig opgepakt wordt en of de Staatssecretaris de Kamer hiervan op de hoogte kan houden. Op die laatste vraag is het antwoord natuurlijk per definitie ja. Ik ga daar zo meteen wat over zeggen, maar in de breedste zin: er zijn momenteel gewoon heel veel ontwikkelingen op het gebied van Pijler 2, de wereldwijde minimumbelasting, en de zogenaamde wraakbelasting.
 Daarmee geef ik graag gelijk een reactie op de vragen van mevrouw Van Eijk en de heer Kouwenhoven. Afgelopen zaterdag 28 juni hebben de Ministers van Financiën van de G7-landen een gezamenlijke verklaring gepubliceerd. Nederland zit, hoezeer wij dat soms ook hopen, niet in de G7. De G7 bestaan uit Canada, overigens ook de voorzitter, de VS, het VK, Duitsland, Frankrijk, Italië en Japan. In de verklaring geven ze aan dat er een gedeelde understanding is bereikt over een side-by-sideoplossing van de Amerikaanse belastingwetgeving enerzijds en Pijler 2 anderzijds. De G7-verklaring werd door de Amerikaanse Minister van Financiën, Scott Bessent, al twee dagen daarvoor aangekondigd op X. Daarbij deed hij ook de oproep aan het Congres om Section 899, de zogenaamde wraakbelasting, uit de One Big Beautiful Bill te schrappen. Sowieso triggert die naam je om voortaan je wetgeving misschien anders te formuleren. Het zou wel interessant als we het belastingplan gewoon de «Geweldige Supermooie Wet» of zo gaan noemen, maar dat even terzijde. De bepaling 899 voorzag in ieder geval in vergeldingsbelastingen voor landen met oneerlijke belastingen, overigens vanuit het gezichtspunt van de Verenigde Staten. Onderdelen van Pijler 2, die ook Nederland geïmplementeerd heeft in de nationale wet, werden door de VS beschouwd als zodanig. Het gaat dus ook over ons.
 Inmiddels hebben zowel de leden van de Senaat als het Huis van Afgevaardigden in verklaringen bevestigd dat Section 899 niet zal worden opgenomen in de stemmingen. De Senaat heeft inmiddels ook al voor de wet gestemd. We zijn nog in afwachting van de stemming in het Huis. Het is positief dat het Congres heeft besloten om Section 899 niet op te nemen in de wetgeving, want deze bepaling had potentieel zeer schadelijke gevolgen voor Nederlandse bedrijven die actief zijn in de VS en Nederlandse particuliere en institutionele beleggers die in de VS beleggen. Belastingverhogingen via Section 899 zouden hun heel veel extra geld kosten. Met name pensioenfondsen zouden daarbij grote risico's lopen, want die hebben een derde van hun vermogen in de VS geïnvesteerd.
 De understanding is tot stand gekomen in G7-verband. Wij waren dus niet betrokken bij deze gesprekken, maar staan wel in contact met onze internationale partners en volgen de ontwikkelingen op de voet. Hoewel de G7-verklaring geen bindend besluit is, geeft die wel een duidelijke richting aan de verdere onderhandelingen in de komende tijd. Daarbij is het schrappen van Section 899 essentieel voor het voeren van deze onderhandelingen. De G7 hebben daarmee dus een belangrijke stap gezet. De G7-verklaring schetst alvast wat principes op basis waarvan een side-by-sideoplossing kan worden uitgewerkt.
 Volgens het statement zullen Amerikaanse multinationals voor zowel hun binnenlandse als buitenlandse winsten vrijgesteld worden van Pijler 2. Daarbij wordt expliciet gesproken over commitment om substantiële risico's te adresseren met betrekking tot het gelijke speelveld alsook ten aanzien van grondslaguitholling en winstverschuiving. Ook zal volgens het statement parallel aan de uitwerking van de side-by-sideoplossing verder gewerkt worden aan vereenvoudiging van Pijler 2. Tot slot wordt gekeken of de behandeling van belastingtegoeden, zogenaamde tax credits, onder Pijler 2 ook moet worden aangepast.
 De komende periode zal de uitwerking van de G7-verklaring verder vorm krijgen. De onderhandelingen zullen plaatsvinden in het verband van het Inclusive Framework van de OESO. Nederland neemt hier wel aan deel. Uiteraard neemt Nederland daaraan deel. Daar zijn 150 landen nauw bij betrokken. Daarbij is het belangrijk dat we de doelstellingen van Pijler 2 niet uit het oog verliezen: een ondergrens stellen aan belastingconcurrentie tussen landen en het verminderen van de prikkel voor multinationals om winsten naar laagbelastende jurisdicties te verplaatsen. Zo kunnen we belastingontwijking tegengaan en zorgen voor een eerlijk, stabiel en voorspelbaar internationaal belastingstelsel. Ook blijven we scherp letten op de belangen van Nederland, zoals het behoud van een gelijk speelveld en het EU-concurrentievermogen. Vanzelfsprekend zal ik uw Kamer op de hoogte brengen wanneer er meer duidelijkheid is.
 In reactie op ...
 
 
 De voorzitter:
 Mag ik u heel even onderbreken? Mevrouw Van Eijk stak haar hand op. Ga uw gang.
 
 
 Mevrouw Van Eijk (VVD):
 Dank voor deze zeer uitgebreide beantwoording, zeg ik tegen de Staatssecretaris. Ik werd alert toen het ging over de aanpassing van de tax credits. Ik ben daar in mijn inbreng ook op ingegaan, dus daar komt de Staatssecretaris ongetwijfeld nog een keer op terug. Ik wil iets zeggen over de aanpassing van de behandeling van tax credits in het kader van Pijler 2. Het punt is juist dat het nu mogelijk is en onder de reikwijdte kan vallen. Ik hoop dat er aangestuurd wordt op een verdere verruiming, ook in lijn met de standpunten van de EU. Misschien dat de Staatssecretaris daar nog iets over kan zeggen, want ik was niet op zoek naar een aanscherping of een uitsluiting van deze credits.
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Dat is exact het onderwerp van onderhandeling. Volgens mij is dat ook de inzet van de VS en willen ze dat graag zo aangepast zien.
 In reactie op de vraag van mevrouw Van Eijk over Pijler 2 noem ik nog een aantal andere zaken. Landen als de VS en China hebben Pijler 2 weliswaar niet ingevoerd, maar er zijn veel landen die dat wel hebben gedaan. Naast de EU-lidstaten zijn dat bijvoorbeeld het VK, Japan, Canada, Australië en Zuid-Korea, om maar een paar grote economieën te noemen. Dat sorteert effect. Daarbij is het goed om te benadrukken dat de VS een eigen minimumbelasting hanteren, namelijk de zogenaamde GILTI. Je ziet ook dat voormalig laagbelastende jurisdicties hun wetgeving met horten en stoten aan het aanpassen zijn. Zij voeren een binnenlandse bijheffing, een DMTT, of een winstbelasting in. Kijk bijvoorbeeld naar landen als Bermuda, Barbados, Guernsey, Jersey en ook de Verenigde Arabische Emiraten. Eigenlijk is dat precies het gewenste effect van alle afspraken rondom Pijler 2. Ook merken we dat in landen in Afrika en Azië door Pijler 2 een flinke zwengel is gegeven aan de beleidsdiscussie of het nou wel zo'n goed idee is om allerlei incentives en exclusive economy zones aan te bieden.
 Pijler 2 sorteert dus effect. Tegelijkertijd doen de recente ontwikkelingen niet af aan onze inzet. We blijven ons inzetten voor de doelstellingen van Pijler 2: een wereldwijde minimumbelasting die bijdraagt aan een gelijker speelveld voor grote multinationale ondernemingen wereldwijd. Daarbij is het uitgangspunt van Nederland dat landen niet met elkaar concurreren door uitzonderingen en steeds lagere belastingtarieven te hanteren. Deze race to the bottom willen we niet. Die staat haaks op een stabiel en voorspelbaar internationaal belastingstelsel, dat met onze open economie van cruciaal belang is.
 In de gesprekken die wij voeren, zowel in de context van het Inclusive Framework van de OESO als in EU-context en zelfs bilateraal, blijven wij inzetten op een praktische en goed uitvoerbare invulling van Pijler 2. Het is daarbij van belang dat de gezamenlijke doelstellingen overeind blijven, ook in de verdere uitwerking van een oplossing waarbij Pijler 2 en het Amerikaanse systeem naast elkaar bestaan. We letten daarbij scherp op de belangen van het bedrijfsleven, zoals het behoud van het gelijke speelveld en concurrentievermogen. De G7-verklaring vormt een goed uitgangspunt, omdat expliciet wordt gesproken over commitment om substantiële risico's met betrekking tot het gelijke speelveld te adresseren. En we kijken waar verbeteringen mogelijk zijn om administratieve lasten beheersbaar te houden en deze waar het kan te reduceren.
 Binnen het Inclusive Framework van de OESO en binnen de EU lopen daarom diverse werkstromen die gericht zijn op vereenvoudiging en praktische uitvoerbaarheid voor zowel het bedrijfsleven als de Belastingdienst. Dit gebeurt onder andere onder de noemer van de Amsterdam Dialogue, naar aanleiding van een nuttige bijeenkomst op dit vlak eind vorig jaar in Amsterdam. Nederland is zeer actief in deze werkstromen.
 Maar als we het hebben over Pijler 2, dan hebben we het natuurlijk ook over Pijler 1. Je zou zeggen: waarom begin je niet andersom? Dat heeft er toch mee te maken dat Pijler 2 meer gaat over de wereldwijde minimumbelasting voor bedrijven en Pijler 1 nog niet volledig geïmplementeerd is.
 De heer Stultiens vraagt: de terugkoppeling van de IF-vergadering, de Inclusive Frameworkvergadering, is alweer een jaar oud; hoe staat het er nu voor? Klopt het beeld dat Pijler 1 er voorlopig niet gaat komen? De heer Kouwenhoven vroeg naar de stand van zaken van de uitwerking van Pijler 1. Pijler 1 betreft onder andere een herverdeling van een deel van de winsten van de ruim 100 grootste en meest winstgevende multinationals. Voor de goede orde merk ik op dat veel daarvan techbedrijven zijn, ook veel techbedrijven die uit Amerika komen, maar dat het niet alleen techbedrijven zijn. Het zijn echt de 100 grootste en meest winstgevende multinationals.
 De stand van zaken van Pijler 1 is dat het Inclusive Framework van de OESO op 11 april 2025 in een gepubliceerd statement heeft aangegeven dat de onderhandelingen nog steeds gaande zijn. Dat is, gezien de nieuwe samenstelling van de regering in Amerika, in ieder geval een goede zaak. Nederland blijft voorstander van Pijler 1 en steunt de onderhandelingen. Tegelijkertijd merk ik op dat er geen nieuwe termijn voor afronding van de onderhandelingen in het statement is opgenomen. Ook erken ik dat het, gezien de huidige geopolitieke ontwikkelingen, onzeker is of een akkoord op korte termijn realistisch is. Wij zijn blij dat de gesprekken in ieder geval voortduren.
 Dan een vraag over de digitaledienstenbelasting. Waarom bereidt de Staatssecretaris niet alvast nationale maatregelen voor? Waarom voert Nederland niet de druk op met een aankondiging van een nationale dienstenbelasting? We hebben moties langs die lijn gezien, die het niet gehaald hebben of aangehouden zijn, maar het is goed om daar in ieder geval even wat toelichting op te geven. De heer Kouwenhoven vraagt naar de stand van zaken rondom de digitaledienstenbelasting. Pijler 1 kende een verbod op een dergelijke belasting, maar nu de VS zich afzijdig houden, zal Pijler 1 niet in werking treden. Dus wat is dan de inzet van Nederland op dit punt? Willen wij een digitaledienstenbelasting? Gezien het feit dat het onzeker is of Pijler 1 op korte termijn realistisch is, vind ik het belangrijk om goed voorbereid te zijn op alternatieve scenario's. Een van die scenario's kan een digitaledienstenbelasting zijn. Hier ga ik graag wat dieper op in.
 Misschien een kleine correctie. De heer Stultiens had het erover dat «vele landen» bezig zijn met een DST. «Vele landen» in de context van 27 Europese landen ten opzichte van een context van 200 landen vind ik wat aan de ruime kant, maar er zijn verschillende landen met een DST. Landen of staten buiten de EU met een DST zijn bijvoorbeeld Turkije, het Verenigd Koninkrijk en Maryland. Landen binnen de EU met een Digital Services Tax zijn Frankrijk, Italië en Spanje. Oostenrijk heeft ook een variant daarop. Daarnaast is er een aantal landen met een beperktere vorm van de Digital Services Tax, die bijvoorbeeld alleen ziet op streaming of advertising. Er zijn verschillende manieren waarop je zo'n belasting vorm zou kunnen geven. Denemarken, Polen en Portugal hebben een bepaalde vorm van DST. Hongarije heeft er ook eentje, maar met een tarief van 0%. Die is eigenlijk meer bedoeld als voorbereiding, zodat ze die misschien, als het nodig is, kunnen verhogen. Er liggen ook voorstellen voor een DST in België, Tsjechië en Polen. Recent hebben ook sommige landen hun DST ingetrokken, zoals India en Canada, die ermee zijn gestopt. Er is de afgelopen tijd gewoon veel te doen geweest over dit onderwerp.
 Een digitaledienstenbelasting is een belasting geheven op digitale activiteiten in een land. Afhankelijk van de vormgeving kan deze betrekking hebben op activiteiten van platforms of advertentiestromen, of bijvoorbeeld gebaseerd zijn op het verzamelen van data. Veel landen vinden dat het internationale belastingstelsel niet meer passend is in de huidige tijd. Dat komt door de toegenomen digitalisering en globalisering van de economie.
 Internationaal loopt er dan ook al een aantal jaren de discussie of het stelsel gewijzigd dient te worden. De discussie gaat onder andere over de vraag of heffingsrechten verschoven dienen te worden naar de landen waar producten en diensten worden geconsumeerd in plaats van geproduceerd. Op basis van de huidige regels is namelijk fysieke aanwezigheid nodig om belasting te kunnen heffen, terwijl bedrijven niet altijd een fysieke aanwezigheid nodig hebben om wel omzet te kunnen genereren in een land.
 De positie van Nederland is dat wij voorstander zijn van het behoud van een stabiel, multilateraal fiscaal systeem, waarin met zo veel mogelijk landen afspraken worden gemaakt over internationale belastingheffing. Nederland erkent dat het huidige systeem onder druk staat. Daarom participeren we ook in eigenlijk alle discussies en ideeënvormingen rondom dat punt.
 De heer Stultiens vraagt nu of Nederland de druk moet opvoeren door een digitaledienstenbelasting aan te kondigen. Ook de heer Kouwenhoven deed een suggestie langs die lijn. De eventuele invoering van een digitaledienstenbelasting vergt een zorgvuldige afweging. Belastingen op digitale diensten kunnen op verschillende manieren worden vormgegeven. Deze vormgeving verschilt in de praktijk aanzienlijk per land.
 Ik geef graag een aantal overwegingen mee. Allereerst is de vraag of er valide argumenten zijn om digitale diensten anders te belasten dan andere activiteiten. Hierbij speelt ook dat het onderscheid tussen digitale en niet-digitale activiteiten in veel gevallen diffuus is. Bovendien betalen digitale bedrijven over deze inkomsten ook vennootschapsbelasting en btw. Daarnaast zijn de gevolgen voor bedrijven en consumenten in Nederland en de EU van belang, bijvoorbeeld met betrekking tot de concurrentiepositie van Nederlandse en Europese bedrijven en het gelijke speelveld. We moeten niet onderschatten dat Nederland een vrij grote digitaledienstensector heeft, groter dan het gemiddelde. Als derde wil ik meegeven dat de impact van een digital services tax op de door Nederland afgesloten belastingverdragen een juridisch risico voor de houdbaarheid van een DST met zich mee kan brengen. Daarnaast zorgt een DST vermoedelijk voor uitdagingen voor de uitvoering. Het invoeren van een nieuwe belasting vergt inzet van mensen, ICT et cetera. Het is naar verwachting een complexe belasting. Als laatste is het van belang om de geopolitieke situatie mee te wegen en de stabiliteit van het internationale belastingsysteem goed te overzien. We kunnen niet ontkennen dat de Verenigde Staten vinden dat DST's Amerikaanse bedrijven discrimineren, met de potentiële vergelding van dien.
 Deze wegingen spelen mee. Daar hebben we nog geen eensluidend antwoord op. Ik weet zeker dat dat de komende maanden nog wel meer besproken zal worden. Mijn voorstel zou zijn om uw Kamer een brief te sturen over de kort aangehaalde dilemma's en over andere aandachtspunten die spelen bij de keuze voor een Digital Services Tax voor Nederland. Mijn voorstel is om de Kamer goed mee te nemen in de cijfers en data die eronder liggen. Ik kan daar ook een technische briefing over aanbieden, vanwege het feit dat ikzelf inmiddels overtuigd ben geraakt van het feit dat het best een complexe afweging is. Bezint eer ge begint, en als je het doet, doe het dan op de goede manier, met advertenties en data.
 
 
 De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
 Ik had natuurlijk op meer gehoopt, maar ik ben blij dat die brief er komt. Zou de Staatssecretaris daarin ook in kunnen gaan op de verschillende landen die net genoemd werden en op de vraag wat de voor- en nadelen zijn van de verschillen? Dat helpt ons om te kunnen wegen wat we zelf het beste voorstel vinden. Dat mag zelfs gaan over de landen die de wet hebben teruggetrokken, want het is ook interessant om te weten waarom ze dat deden. Volgens mij kunnen we veel leren van de rest om ons heen.
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Helemaal eens. Ik kan dat zeker doen. Sterker nog, dat doen we al. U zegt dat u op meer gehoopt had. Ik weet niet of u erop gehoopt had dat ik nu zou zeggen dat ik volgende week een wet naar de Kamer stuur. Het is grappig dat u zegt «dat zou mooi zijn». Tegelijkertijd moet zo'n belasting natuurlijk wel ook wat opleveren. Er zijn ook varianten waarbij die voor Nederland niets oplevert en Nederland een nettobetaler zal zijn. Precies dat zal ik uiteenzetten. De vergelijking tussen die landen wordt dus ook gemaakt. Ik hoop dat u me vertrouwt in wat ik zei: het is echt heel erg complex en de afslagen en keuzes die je erin kan maken, zijn niet allemaal in het belang van Nederland, maar sommige misschien wel. Precies dat debat moet je met elkaar voeren. Laten we dat doen op basis van inhoud. Ik bied ook een technische briefing aan vanwege het feit dat je dan echt even iets meer met elkaar kan doorspreken voordat je met elkaar in debat gaat. Educatie over wat er allemaal speelt en kan op dit onderwerp is, denk ik, van het grootste belang.
 
 
 De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
 Dan zeg ik bij dezen toe dat ik aanwezig zal zijn bij de briefing. Het is fijn dat die wordt aangeboden.
 
 
 De heer Kouwenhoven (NSC):
 Ja, ik kom ook graag, hoor. Mijn vraag is de volgende. Er werd net ook iets gezegd over de impact van een dergelijke belasting op Nederland. Als u die internationale vergelijking maakt, vergelijk dan ook de impact die zo'n belasting heeft op andere landen. Daarmee bedoel ik te zeggen: als het impact heeft op Nederland, bijvoorbeeld in termen van een nettobetaler zijn, en het is in Spanje andersom, dan snap ik dat ze daar een andere afweging maken. Ik vraag dus dat die vergelijking daar ook op doorgetrokken wordt, en niet alleen op de keuze of ze het wel of niet gedaan hebben.
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Ik begrijp heel goed wat u zegt. Wij zullen zo'n brief en zo'n vergelijking natuurlijk zo neutraal mogelijk opstellen. Ik verwacht niet anders dan dat ze het ambtelijk ook op die wijze zullen insteken. Er is veel over te zeggen, omdat alle landen die dit overwegen, en misschien ook de landen die het nog gaan overwegen, verschillende typologieën van economieën zijn. Tegelijkertijd: moet je ook altijd het beste model kiezen voor je eigen economie of moet je juist sturen op iets wat breder is, waardoor je internationaal meer een level playing field hebt? Er spelen dus ook belangen mee die misschien niet direct einhundert Prozent in lijn liggen met onze belangen, maar die misschien verstandig zijn om mee te wegen for the greater good. Laten we dus eerst vooral beginnen met de inhoud en daarna de rest doen. Ik denk dat dit de juiste volgorde is.
 
 
 De voorzitter:
 Uitstekend. Ik zou u dan willen verzoeken om ook de technische briefing in de brief op te nemen, zodat die in de procedurevergadering terugkomt en we daar ook een besluit over kunnen nemen.
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Zullen we doen.
 
 
 Mevrouw Van Eijk (VVD):
 Dank aan de Staatssecretaris voor deze zeer uitgebreide toelichting. Uiteindelijk gaat het er niet om dat je hier in Nederland heel veel meer belasting ophaalt als je zo'n belasting zou invoeren. Het gaat erom dat ondernemers, die allerlei activiteiten hebben, daar belasting betalen waar ook hun activiteiten plaatsvinden. Het is natuurlijk hartstikke ingewikkeld als dat digitaal gaat. Het punt is dat er nu een aantal ondernemingen zijn die überhaupt nergens belasting betalen of veel te weinig betalen. Het kan toch niet anders dan dat je dat ook in een breder verband moet bezien?
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Ik heb volgens mij net gezegd dat we het zeker in breder verband moeten bezien en dat er meer belangen zijn dan alleen het belang van bijvoorbeeld geld ophalen voor de Nederlandse economie. Dus ja, dat moet je inderdaad breder bezien. Ik denk ook dat het zeer onwenselijk is als we in bijvoorbeeld alleen al in de Europese Unie 27 verschillende vormen van de Digital Services Tax starten. Dat moet je meewegen.
 Tegelijkertijd: als half Europa al een bepaalde vorm van zo'n belasting heeft, kan je dan achterblijven? Moet je dan je eigen plan trekken of ga je je juist richten op je buurlanden of op vergelijkbare economieën? Moet je het misschien wel niet doen, omdat dat ook voordelen oplevert? Ik weet het allemaal niet. Dat is dus precies waarom je eerst begint bij de inhoud, het met elkaar goed hebt over wat je nou precies wilt, en uiteindelijk daarna met elkaar een besluit neemt. Ik denk dat het de enige juiste volgorde is, en ook een hele goede Nederlandse volgorde, om niet als een blind paard achter de media aan te lopen op dit punt. Er wordt door de internationale pers erg veel geschreven over de Digital Services Tax en dat is niet altijd direct kopieerbaar naar de Nederlandse situatie.
 
 
 De voorzitter:
 U kunt uw beantwoording vervolgen. Ik zie dat er geen interrupties meer zijn.
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Dan gaan we naar een ander onderwerp, belastingontwijking. Daarin neem ik ook direct even alles mee over dividendstrippen, verrekenprijzen, earnings strippen, dat soort grappen. Als eerste heb ik hier de vraag van de heer Stultiens: waarom neemt het kabinet geen extra stappen om ervoor te zorgen dat Nederland niet meer voorkomt in lijstjes van landen waar belastingontwijking voorkomt? Allereerst is het standpunt van het kabinet: belastingontwijking is onwenselijk. Belastingontwijking ondermijnt de belastingmoraal en schaadt de Nederlandse reputatie.
 Nederland heeft de afgelopen jaren heel veel maatregelen tegen belastingontwijking genomen, zowel internationaal als nationaal. Nederland doet het daardoor al veel beter op de foute lijstjes die de heer Stultiens noemt, ook die van Tax Justice. In het laatste State of Tax Justicerapport, uit 2024, zijn er zeventien landen verantwoordelijk voor een groter deel van de wereldwijde belastingontwijking. Nederland doet het in dat lijstje dan ook beter dan landen als Canada en Denemarken. We zien ook in onze eigen cijfers in de jaarlijkse monitoringsbrief dat de maatregelen tegen belastingontwijking effect hebben. We dalen dus in de lijstjes, en dat is goed.
 De aanpak gaat overigens onverminderd door. We focussen op een gecoördineerde internationale aanpak. Daarmee is internationale belastingontwijking namelijk het meest effectief aan te pakken. Ik ben ook bezig om nationaal constructies aan te pakken. Daarvoor moet wel nader onderzoek gedaan worden, zoals onderzoek naar dividendstripping en onderzoek naar een alternatief voor de antifragmentatieregel, die vorig jaar in het Belastingplan zat. Er lopen ook nog andere onderzoeken naar onder andere de aanpak van belastingconstructies, zoals ook in de bijlage van de Voorjaarsnota 2025 is gemeld.
 Om maar even wat voorbeelden te noemen: de dividend-, rente- en royaltystroom naar belastingparadijzen is gedaald van naar schatting 37 miljard in 2019 naar 7 miljard in 2023, which is a good thing and a good result. Het is niet zo dat je, als je in vijf jaar tijd van 37 naar 7 gaat, vervolgens in de volgende vijf jaar van 7 naar 0 kan, vanwege het feit dat we de grote klappers van oplossingen wel gemaakt hebben en we nu steeds meer naar de kleinere oplossinkjes gaan, die in aantallen euro's steeds minder gaan opleveren. Bedrijven die geraakt worden door de earningsstrippingmaatregel trekken circa 5 miljard minder aan rente af door de maatregel dan bedrijven die niet door de maatregel worden geraakt. Ook de cv- en bv-structuren zijn effectief aangepakt door de implementatie van ATAD 2, om maar even wat te noemen. Ik moet zeggen: ik ben zelf in ieder geval echt wel tevreden over alles wat er is gebeurd en wat er nog te doen staat.
 De heer Stultiens vroeg hoelang het kabinet dan wacht met aanvullende nationale maatregelen tegen brievenbusmaatschappijen, omdat de EU-richtlijn Unshell stil lijkt te liggen. Het kabinet juicht het EU-richtlijnvoorstel Unshell toe, omdat enkel een gecoördineerde internationale aanpak effectief is. De lidstaten en de Europese Commissie zijn afgelopen maand overeengekomen dat de aanpak van brievenbusmaatschappijen via informatie-uitwisseling mogelijk is. De Commissie zal naar verwachting begin 2026 met een aangepast voorstel komen. Het kabinet wil geen nationale koppen op nieuw Europees beleid. Dat betekent dat het kabinet ook niet zal overgaan tot unilaterale maatregelen waar Europese initiatieven nog niet tot maatregelen hebben geleid. Daarom blijft het kabinet inzetten op een Europees akkoord.
 Dan een vraag van mevrouw Van Eijk. Een vermogensaftrek lijkt wenselijker dan earnings stripping. Wat zou het budgettaire effect kunnen zijn van een vermogensaftrek? Kan ontwijking worden voorkomen bij een zorgvuldig vormgegeven variant? Graag verwijs ik naar het onderzoek naar een meer gelijke behandeling van eigen en vreemd vermogen, dat in 2021 is uitgevoerd. Uit dat onderzoek blijkt dat de kosten van een vermogensaftrek zeer sterk afhangen van de vormgeving, bijvoorbeeld van het rentepercentage. Ook de manier waarop de aftrek wordt vormgegeven, als een volledige of als een incrementele vermogensaftrek, is van belang. Bij een volledige vermogensaftrek mag jaarlijks voor het gehele eigen vermogen vermogensaftrek geclaimd worden. Bij een incrementele vermogensaftrek mag dat alleen voor het deel van het eigen vermogen dat hoger is dan het jaar ervoor. De budgettaire derving van de laatste variant is logischerwijs beperkter. In dat onderzoek zijn de kosten van de laatste variant geschat op circa 1 miljard euro. Daarbij moet opgemerkt worden dat meer dan de helft van dit bedrag het gevolg is van planning door ondernemingen. De introductie van een vermogensaftrek biedt namelijk in potentie ook weer nieuwe mogelijkheden voor belastingontwijking. Om dit te voorkomen, zijn in zo'n wet dus ook flankerende maatregelen noodzakelijk. Door flankerende maatregelen neemt de complexiteit van de regeling dan weer toe. Bovendien lijken deze maatregelen op voorhand dus ook niet heel effectief. Het voorkomen van belastingontwijking is dus niet volledig mogelijk. Het bezwaar van ontwijking boet aan belang in als een vermogensaftrek in zo veel mogelijk landen tegelijk wordt ingevoerd, waarbij aandacht wordt besteed aan een gemeenschappelijke grondslag en een uniform tarief.
 Dan was er nog een vraag van mevrouw Van Eijk. In de resultaten die genoemd worden in de recente brief over earnings stripping, wordt het Finse model een interessante optie genoemd. Mevrouw Van Eijk vroeg of dit een verruiming van de drempel voor externe financiering naar 3 miljoen euro betekent, gecombineerd met een drempel van € 500.000 voor leningen van verbonden partijen. Allereerst heeft Finland voorwaarden verbonden aan de toepassing van de drempel in de earningsstrippingmaatregel. Deze voorwaarden houden verband met de vraag of en in hoeverre de belastingplichtige is gefinancierd met vreemd vermogen dat is verstrekt door verbonden lichamen of door natuurlijke personen gelieerd aan de onderneming. Ik begrijp inderdaad dat dit op hoofdlijnen betekent dat de drempel in Finland € 500.000 bedraagt en wordt verhoogd naar 3 miljoen voor leningen aan niet-verbonden partijen. Ik wil dus onder meer verder onderzoeken of een maatregel die onderscheid maakt tussen externe en interne financiering, conform het Finse model, bijdraagt aan het bestrijden van de belastingconstructies waarbij de earningsstrippingmaatregel wordt ontweken. In de brief heb ik uw Kamer toegezegd haar hier uiterlijk eind 2025 over te informeren.
 Ik heb nog een vraag van mevrouw Van Eijk. Zou een vrijstelling voor langlopende infrastructuurprojecten in de earningsstrippingmaatregel destijds wenselijk zijn geweest? De earningsstrippingmaatregel is in Nederland strenger geïmplementeerd dan de richtlijn vereist. Met deze strenge implementatie wordt niet alleen opgetreden tegen belastingontwijking, maar wordt ook een meer gelijke fiscale behandeling van eigen vermogen en vreemd vermogen nagestreefd. In algemene zin geldt dat het opnemen van een uitzonderingsmogelijkheid afbreuk doet aan het oogmerk om te komen tot een meer gelijke fiscale behandeling van eigen vermogen en vreemd vermogen. Zou een vrijstelling anders wenselijk geweest zijn? De onderbuik zegt dat dat niet het geval is.
 
 
 De voorzitter:
 Mag ik u even onderbreken? Mevrouw Van Eijk heeft een interruptie.
 
 
 Mevrouw Van Eijk (VVD):
 De woningcorporaties zouden daar wellicht ook onder kunnen vallen. Die discussie heeft collega Welzijn van NSC natuurlijk ook een aantal keren naar voren gebracht. Met de uitdagingen die op ons afkomen ten aanzien van defensie en defensie-uitgaven, zou het een mogelijkheid zijn om hier nog een keer naar te kijken. Ik zou de Staatssecretaris dus willen vragen of de inzet op dit onderdeel nog helpend zou kunnen zijn, gezien de uitdagingen die er liggen richting de augustusbesluitvorming en qua defensie-uitgaven.
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Dan hebben we het dus specifiek over woningbouwcorporaties. Om gebruik te kunnen maken van de uitzondering voor langlopende openbare-infrastructuurprojecten, moet het gaan om een project. Dat is het eerste punt. Het is goed om dat even te noemen. Het moet een project zijn. Het project moet infrastructuur betreffen, een openbaar karakter hebben en voor de lange termijn gerealiseerd worden. Infrastructuur zou daar wellicht onder kunnen vallen, maar voor woningbouwcorporaties wordt dit een wat grijzer gebied en moet er rekening worden gehouden met staatssteunregels. Het lijkt moeilijk te beargumenteren dat sociale woningbouw aan deze voorwaarden voldoet, maar langlopende openbare-infrastructuurprojecten zoals wegen, bruggen en tunnels zouden wellicht inderdaad hieronder kunnen vallen. Wij nemen dit dus mee in ons onderzoek. Tegelijkertijd heb ik niet het idee dat we hier het ei van Columbus aan het onderzoeken zijn, maar wellicht helpen alle kleine beetjes.
 Nog een vraag van mevrouw Van Eijk: wat is momenteel de jaaropbrengst van die CFC-maatregel? CFC staat voor Controlled Foreign Company. Het is trouwens goed om te zeggen dat de Controlled Foreign Company in principe alleen relevant is voor bedrijven met een omzet van minder dan 750 miljoen, want daarboven vallen bedrijven onder Pijler 2. De aanvullende CFC-maatregel heeft tot doel om te voorkomen dat belastingplichtigen winsten verschuiven naar laagbelastende jurisdicties, waar het inkomen niet of nauwelijks aan belastingheffing is onderworpen. De aanvullende maatregel heeft hiermee vooral een prohibitief karakter en werkt hiermee als een stopbord. Als gevolg hiervan is het niet mogelijk om vast te stellen wat de budgettaire opbrengst of derving van deze maatregel dan zou zijn. Naar verwachting is het grootste effect van deze maatregel de gedragsverandering bij de geraakte bedrijven, maar die is niet op basis van de belastingaangifte te meten. In de gevallen waarbij er nog wel sprake was van een CFC, en bedrijven deze heffing blijkbaar accepteerden en er dus geen gedragsverandering plaatsvond, resulteerde dat in een additionele grondslag in de vennootschapsbelasting van 45 miljoen in 2021. Dat is dus wat ik daarover kan zeggen.
 En dan natuurlijk de vraag wat de uitvoerings- en nalevingskosten van de CFC-maatregel zijn. De aanvullende CFC-maatregel heeft enige invloed op het handhavingsrisico, doordat het gaat om complexe wet- en regelgeving met internationale problematiek, die ook samenloop kent met andere bepalingen. Er zijn echter geen signalen van een significante impact van de CFC-maatregel op het uitvoeringsrisico, dat bijvoorbeeld zou kunnen worden veroorzaakt door grote aantallen aanslagen en bezwaren waar de CFC-maatregel een rol in speelt. Uit de Kamerbrief van 11 december 2024 over monitoring van de effecten van de aanpak van belastingontwijking blijkt dat er een kleine, stabiele groep van ruim 80 belastingplichtigen is die de bijtelling accepteert en de bestaande bedrijfsstructuur in de periode 2019 tot 2021 heeft voortgezet. Die groep neemt de bijtelling dus voor lief.
 Nog een vraag van mevrouw Van Eijk: is afschaffing van de CFC-maatregel wenselijk, gezien de kosten, baten en uitvoerbaarheid? Ik ben van mening dat de aanvullende CFC-maatregel bijdraagt aan het ontmoedigen van belastingontwijking en de andere maatregelen tegen belastingontwijking versterkt. Daarbij is het van belang dat de aanvullende CFC-maatregel geen toepassing vindt als er sprake is van een wezenlijke economische activiteit in het buitenland. Hierdoor wordt een concurrentienadeel voorkomen voor in Nederland gevestigde ondernemingen met reële activiteiten in het buitenland. Verder zijn er ook geen signalen van een significante impact van de CFC-maatregel op de uitvoerbaarheid. Zoals ik eerder heb aangegeven in de brief van 17 februari 2025 in antwoord op vragen van mevrouw Van Eijk, ben ik van mening dat er sprake is van een goede balans tussen aan de ene kant het aanpakken van belastingontwijking en aan de andere kant het behouden en versterken van een aantrekkelijk fiscaal vestigingsklimaat voor in Nederland gevestigde ondernemingen. Ik heb hier nog wat informatie uit die Kamerbrief, maar dat zijn getallen die u kent.
 Dan een vraag van de heer Stultiens: hoe kunnen wij als Kamer controleren dat er geen sprake is van belastingontwijking bij de toepassing van het arm's-lengthbeginsel? Het arm's-lengthbeginsel is het internationaal geaccepteerde beginsel dat mede bedoeld is om belastingontwijking tegen te gaan. Ik ben daar onder andere in mijn brief van 8 mei 2025 naar aanleiding van een artikel van Follow The Money over Tesla uitgebreid op ingegaan. De Belastingdienst kijkt op basis van het arm's-lengthbeginsel of in Nederland de winst wordt aangegeven die bij de Nederlandse activiteiten past. Bepalend daarbij zijn de functies, de activa en de risico's in Nederland. De Belastingdienst heeft een Coördinatiegroep Verrekenprijzen, die specifiek aandacht heeft voor de juiste toepassing van het arm's-lengthbeginsel bij bedrijven. Indien nodig worden er correcties aangebracht op de door een bedrijf gehanteerde verrekenprijzen. Er lopen op dit moment ook diverse gerechtelijke procedures over verrekenprijzen. De gepubliceerde uitspraken van rechters zijn ook beschikbaar voor de Kamer, waardoor u een indruk kunt krijgen van welke standpunten daarin door de Belastingdienst worden ingenomen. Uit de gepubliceerde gerechtelijke procedures blijkt dat de rechter de Belastingdienst in rechtszaken regelmatig in het gelijk stelt. Hieruit valt af te leiden dat de Belastingdienst dus echt optreedt bij situaties waarin winst ten onrechte niet in Nederland wordt aangegeven. Zoals u weet, kan ik niet op concrete gevallen ingaan. Wel heb ik u toegezegd om in een Kamerbrief nader in te gaan op onder andere het doel en de strekking van de fiscale geheimhoudingsplicht. Daarin zal ook ingegaan worden op het belang van goede informatievoorziening aan de Kamer. Deze Kamerbrief wordt naar verwachting kort na de zomer verstuurd. Als u een datum wilt hebben: dat zal in september zijn. Dat wou ik er even over zeggen.
 Nog een vraag van de heer Stultiens: welke manieren zijn er om transparantie ...
 
 
 De voorzitter:
 Mag ik u nog heel even onderbreken? Op dit punt heeft de heer Kouwenhoven nog een vraag voor u.
 
 
 De heer Kouwenhoven (NSC):
 Om te kijken of ik het goed begrijp: doet de Staatssecretaris de suggestie dat we de rechterlijke uitspraken langsgaan om te kijken in hoeverre de Belastingdienst gelijk krijgt? Wat voor suggestie volgt daaruit wat betreft de positie van de Kamer?
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Allereerst is de vraag: hoe kunnen wij als Kamer controleren dat er geen sprake is van belastingontwijking? Uiteindelijk controleren jullie als Kamer natuurlijk niet op bedrijfsniveau of er sprake is van belastingontwijking. Jullie moeten eigenlijk afgaan op de rapportages die wij u daarover geven. Het gaat hier over belastingontwijking, dus het is moeilijk, want een deel van belastingontwijking zie je natuurlijk niet, omdat de belasting ontweken wordt; dat is het idee van ontwijking. Maar je ziet wel dat de Belastingdienst zeer actief is op dit onderwerp. We hebben ook een structuur ingericht binnen de Belastingdienst om handhaving en toezicht goed vorm te geven. Hoe kan je handhaving en toezicht goed meten? Door te kijken of dat daadwerkelijk leidt tot procedures wanneer je vindt dat een bedrijf zich niet aan de regels houdt. Ik moet zeggen dat je er natuurlijk altijd uit probeert te komen met een bedrijf voordat je tot een procedure komt. Tegelijkertijd denk ik dat je als Belastingdienst ook een procedure moet kunnen en willen starten, al is het alleen al omdat je de verwachting moet uitstralen dat je daadwerkelijk overgaat tot handhaving, boeteoplegging of een rechtszaak op het moment dat mensen zich niet aan de regels houden. Ik heb veel liever dat bedrijven en burgers zich aan de regels houden. Dat scheelt ons natuurlijk heel veel gedoe aan boetes, procederen en dat soort dingen. Tegelijkertijd moet je zo nu en dan wel je tanden laten zien als Belastingdienst, zeker als het gaat over complexe ontwijkingszaken. Het feit dat daar rechtszaken over zijn is dus a good thing, denk ik. En we winnen ze ook meer dan regelmatig. Dat is ook a good thing, want dat betekent dat we als Belastingdienst de situaties waarin het niet goed is toch kunnen opsporen, wat daadwerkelijk kan leiden tot meer belastingheffing voor Nederland.
 
 
 De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
 Dank. Ik ben het ermee eens dat het goed is dat die rechtszaken worden gewonnen door de Belastingdienst. Het roept bij mij wel de vraag op of onze regels streng genoeg zijn. Is het niet nog steeds te aantrekkelijk om te proberen de grenzen op te zoeken? In het ergste geval word je teruggefloten door de rechter. Dan moet je alsnog je eerlijke bijdrage betalen. Hebben we genoeg preventieve maatregelen die ervoor zorgen dat bedrijven zeggen: dit gaan we niet proberen. Hoe hoog zijn bijvoorbeeld de boetes die we afgelopen jaren uitgedeeld hebben? Is daar enig inzicht in?
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Die Kamerbrief wordt nog gemaakt. We kunnen absoluut wat aangeven over de zaken en de boetes. Mijn beeld is dat het huidige systeem voldoende werkt en tot genoeg leidt. Tegelijkertijd hebben we het hier over verrekenprijzen en inschattingen. Het is allemaal niet zo hard. Het is complexe materie. Het arm's-lengthbeginsel geeft geen rond getal. Dat betekent dat het heel complex is om dat per bedrijf vast te stellen. Ik denk dat je dan ook reëel moet zijn: je kan er weleens een keer een foutje in maken. Dat is ook precies waar de Belastingdienst over in gesprek gaat. Het gaat ook vaak om grote bedrijven: de bakker om de hoek doet niet aan transferpricingberekeningen en die afstemmen met de Belastingdienst. Het gaat toch doorgaans om de multinationale ondernemingen met een omzet van meer dan 750 miljoen. Dit is natuurlijk een onderwerp van de gesprekken die we met die bedrijven hebben. Ik denk zelf dat het wel meevalt. We gaan u daar in de brief netjes over informeren. Ik denk niet dat dit op dit moment het grootste risico in Nederland is.
 
 
 De voorzitter:
 U kunt de beantwoording vervolgen.
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Misschien is dit goed om nog even te benoemen. Het is misschien iets voor de procedurevergadering. Uiteindelijk willen wij graag toelichten hoe het werkt. Wij hebben volgens mij ook een technische briefing aangeboden over het artikel in Follow the Money over Tesla. Tot onze spijt is daar uiteindelijk niemand naartoe gekomen. Of nee, volgens mij waren er onvoldoende aanmeldingen en is die niet doorgegaan. Maar dat is zonde, want juist dat willen we graag toelichten, omdat je dan ook een beeld krijgt – er zit ook een vertrouwelijk deel bij – van hoe wij als Belastingdienst de handhaving op dit dossier uitvoeren.
 
 
 De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
 Dat is een zeer terechte oproep. Wij zullen het op de volgende pv weer met elkaar bespreken. Misschien moeten we ook wel de regels gaan wijzigen, want als we geen vijf mensen kunnen vinden en het vervolgens niet doorgaat, is dat gewoon heel zonde. Er zitten hier namelijk een paar mensen, waaronder ikzelf, die er de vorige keer wel heel graag bij waren geweest.
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Hier kan ik alleen maar een suggestie doen. Ik weet dat er ook commissies zijn waarin een technische briefing al doorgaat bij slechts drie deelnemers. Vijf is dus vrij ruim. We zitten hier ook weer met drie van de vijftien partijen. Ik denk dat het goed is om daarover na te denken, want juist over dit soort dossiers geven wij ook heel graag technische briefings. Zoals ik net ook aangegeven heb: dit is echt supercomplexe materie. Juist om goede afwegingen te maken in het belang van het vestigingsklimaat en het belang van Nederland denk ik dat het goed geïnformeerd zijn van Kamerleden van groot belang is. Wij staan dus open voor suggesties, ook vanuit de pv.
 Dan gaan we door. Een vraag van de heer Stultiens. «Waarom kondigt de Staatssecretaris na het onderzoek over dividendstripping niet duidelijk aan: dit ga ik implementeren? Waarom eerst een internetconsultatie?» Als ik het andersom zou doen, was nu de vraag geweest: waarom gaat u dit implementeren en doet u niet eerst een internetconsultatie? Uiteindelijk hebben wij in Nederland volgens mij in goed gebruik gezegd dat je, als je iets wil gaan implementeren, dat eerst in internetconsultatie brengt, zoals we recent ook het lucratief belang in internetconsultatie hebben gebracht.
 
 
 De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
 Daar zegt de Staatssecretaris iets cruciaals. Als je iets wil implementeren, ga je vervolgens consulteren: is het de goede versie? Daar ben ik het mee eens. Dus in het geval van het Belastingplan en andere wetten vraag je aan de maatschappij: wat vinden jullie ervan? Maar nu lijkt het eigenlijk alsof we gaan consulteren of het nodig is om überhaupt stappen te zetten. Dat vind ik de verkeerde volgorde. Volgens mij is er een politieke wens, in elk geval bij mij, ik hoop in de Kamer en bij het kabinet, om dat te gaan doen. Vervolgens gaan we kijken wat de beste maatregel is. Daar ben ik het mee eens. Maar laten we hier wel de politieke keuze maken dat we het dividendstrippen echt hard willen aanpakken.
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Ik ga natuurlijk niet over de politieke keuzes van de Kamer. Ik heb volgens mij al een stuk of drie, vier internetconsultaties meegemaakt in mijn termijn als Staatssecretaris, waarbij we op een gegeven moment ook gewoon zeggen: nou jongens, we kunnen nu zelf kiezen. Het is ook goed om even langs de maatschappij te gaan om te kijken of we alle invalshoeken gehad hebben. Ik vind dat in ieder geval een vorm van zorgvuldig besturen. Laten we het daarop houden. Als u die politieke keuze maakt, ben ik natuurlijk als was in uw handen; dat is heel simpel.
 Ik wou in ieder geval zeggen: we zitten niet stil als het gaat om het aanpakken van dividendstrippen. We kennen allang maatregelen tegen dividendstripping. Vorig jaar zijn ook nog aanvullende maatregelen tegen dividendstripping genomen en in werking getreden. Daarnaast is de aanpak van dividendstripping door de Belastingdienst sinds eind 2023 geïntensiveerd, en met succes. De inzet van specialistische kennis en extra mensen heeft in de afgelopen jaren tot resultaten geleid. De huidige bestrijding vergt echter wel schaarse en kostbare toezichtcapaciteit. Vorige week heb ik aan uw Kamer gerapporteerd over het onderzoek naar aanvullende maatregelen. Dividendstripping is complexe materie. Ik wil misbruik bestrijden, maar zonder dat dit leidt tot overkill en verstoring van reële economische transacties. Ook goede uitvoerbaarheid voor zowel de Belastingdienst als marktpartijen is van groot belang bij de nieuwe maatregelen. Uiteindelijk is zo'n internetconsultatie er ook voor bedoeld om, waar het complexe materie betreft, een goed beeld te krijgen van de casus en de situatie. Ik heb dat ook in mijn hoorzitting gezegd, weet ik nog: eerst moet je smoel op het terrein krijgen en dan pas besluiten. Met een compleet beeld kunnen we in ieder geval zien welke gevolgen eventuele wetswijzigingen hebben voor de praktijk en welke maatregelen het meest passend zijn.
 Dan gaan wij naar ons vestigingsklimaat. Mevrouw Van Eijk constateerde dat directe buitenlandse investeringen met 25% zijn gedaald sinds 2015, gecorrigeerd voor inflatie, en ze noemde ook het recente rapport van EY. Ze vroeg of dit te maken heeft met het invoeren van nationale koppen, waar deze investeringen nu wel naartoe gaan en of het afschaffen van koppen leidt tot meer investeringen. Dat is een mooie vraag. Het klopt dat de directe buitenlandse investeringen in Nederland, gecorrigeerd voor inflatie, met een kwart zijn afgenomen. Het gaat om ongeveer – hou je vast – 900 miljard euro. Anderzijds zijn ook Nederlandse directe investeringen in het buitenland met ongeveer een kwart afgenomen. Dat betreft ook ongeveer 900 miljard euro. Dat is dus geen daling van reële investeringen in Nederland. Het is vooral een daling van doorstroomactiviteiten, waarbij investeringen vanuit het buitenland via Nederland in een ander land worden gedaan. Deze daling is het gevolg van een succesvolle nationale en internationale aanpak van belastingontwijking en dus geen indicatie van een verslechtering van ons vestigingsklimaat. Dat neemt niet weg dat ik ook het rapport van EY gezien heb. Het kabinet neemt de zorgen omtrent het investeringsklimaat serieus. Op fiscaal terrein zet het kabinet in op stabiel en voorspelbaar fiscaal beleid en volgens mij ziet u dat ook van mij in het afgelopen jaar. Ook zet het kabinet geen nationale koppen op Europees beleid.
 Mevrouw Van Eijk heeft nog enkele vragen gesteld over het onderzoek naar innovatiekredieten. Ze heeft de indruk dat onderzoek suggereert dat geen enkel land hiermee bezig is. Ze vroeg of dat klopt. Verder vroeg ze of ik meer kan zeggen over Zwitserland en Singapore. Ook vroeg ze of andere lidstaten, zoals Frankrijk, fiscale regelingen aan het aanpassen zijn. Laat ik vooropstellen dat ik in het onderzoek dat ik met u gedeeld heb, zeker niet de indruk heb willen wekken dat geen enkel land bezig is met innovatiekredieten. Ik heb in mijn onderzoek juist willen bezien in hoeverre een systeem van innovatiekredieten van meerwaarde kan zijn voor Nederland.
 Een fiscale maatregel om innovatie te stimuleren is heel landspecifiek. De vraag of een belastingtegoed doelmatig en doeltreffend is, is afhankelijk van de nadere invulling van een dergelijk belastingtegoed in het betreffende land en van de internationale economische context waarin dit wordt verstrekt. Daarom is het alleen nuttig om te kijken naar landen met een soortgelijke economische context als Nederland. Ook in evaluaties van innovatie-instrumenten wordt daarom gekeken naar een selectie van landen. In beginsel heb ik net als in de evaluatie van de Innovatiebox België, Ierland, Singapore en het Verenigd Koninkrijk als uitgangspunt genomen. Duitsland is daarin niet meegenomen, omdat dat geen innovatieboxregime kent, maar Duitsland is economisch goed vergelijkbaar met Nederland en daarom toegevoegd aan dit specifieke onderzoek. Voor belastinginstrumenten zijn we gebonden aan EU-wetgeving. Ik heb vervolgens uitsluitend de EU-lidstaten België, Duitsland en Ierland geselecteerd. Tot slot heb ik besloten om specifiek te focussen op Duitsland en België, vanwege hun vergelijkbaarheid qua vpb-tarief. Ierland hanteert een vpb-tarief van 12,5%, dat minder vergelijkbaar is met Nederland. Dit heeft natuurlijk sterke gevolgen voor de wenselijkheid van een eventueel belastingtegoed. Dat wilde ik dus daarover zeggen.
 Mevrouw Van Eijk verwees naar de gisteren gepubliceerde aanbevelingen van de Europese Commissie voor verrekenbare belastingkredieten in het kader van de Clean Industrial Deal. Ze vroeg of ik bereid ben om nog een slag te maken en vervolgonderzoek uit te voeren. Nou, gisteren zat ik hier. Ik heb de aanbevelingen nog niet tot mij kunnen nemen en zal deze nader bestuderen. We hebben natuurlijk al wel heel veel onderzocht, zowel in de eerdere brief, van 25 oktober 2024, als in de brief die u maandag ontvangen heeft. Om belastingen goed in te voeren, zijn er een aantal factoren waar je naar moet kijken. Wat is het beleidsdoel? Welke innovaties wil je stimuleren? Maar ook staatssteunkaders, uitvoeringsaspecten en budgettaire aspecten zijn van belang. Dit zijn allemaal politieke vragen, waarbij ik ook een grote rol zie voor uw Kamer. De doelmatigheid en doeltreffendheid van een belastingtegoed in plaats van of naast de reeds bestaande subsidies en fiscale faciliteiten ten aanzien van innovatie zijn echt afhankelijk van de nadere invulling van een dergelijk belastingtegoed in het betreffende land en de internationale economische context waarin dit wordt verstrekt.
 In mijn brief van 30 juni heb ik nader onderzoek gedaan en ben ik ingegaan op de volgende aspecten. Ten eerste de minimumbelasting. Doordat in Nederland groepen vrijwel altijd reguliere winst hebben die hier tegen 25,8% wordt belast, heeft de minimumbelasting een zeer beperkte invloed op de effectiviteit van fiscale regelingen. Hierdoor vormt de invoering van een minimumbelasting momenteel geen aanleiding om de fiscale regelingen in Nederland aan te passen. We kijken ook naar het bestaand fiscaal instrumentarium. We hebben al veel verschillende instrumenten en besteden ten opzichte van andere OESO-landen bovengemiddeld veel van ons bbp aan het stimuleren van innovatie. Deze bestaande instrumenten worden als positief ervaren en zijn grotendeels doeltreffend en doelmatig. Voorts verstrekt Nederland een scala aan subsidies, waarmee het innovatie-ecosysteem in Nederland wordt ondersteund. Ook volgt later dit jaar een periodieke rapportage over het totale innovatiebeleid van Nederland.
 Dan vroeg mevrouw Van Eijk: wat zijn volgens de SEO-methodologie ...
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van Eijk heeft een vraag.
 
 
 Mevrouw Van Eijk (VVD):
 Ik had gevraagd om een toezegging om nog een slag te maken. Ik heb daarbij specifiek Zwitserland en Singapore genoemd, ondanks dat deze landen geen EU-lidstaten zijn en niet in een eerdere categorie van onderzoek hebben gezeten. Ik heb gevraagd om wellicht toch nog naar die landen te kijken, ook in het verlengde van de publicatie van de Europese Commissie ten aanzien van de Clean Industrial Deal. Met andere woorden: er is echt wel beweging, ook binnen Europa. Het lijkt me gewoon goed om die ontwikkelingen te volgen en te zien wat er wel kan. Ik ben het ook helemaal eens met het instrumentarium dat we hebben, zoals de Innovatiebox en de Wbso. Dat zijn hartstikke goede instrumenten om innovatie aan te jagen, alleen passen die gewoon niet overal. Ik noem heel specifiek de start-ups en de scale-ups, die daar net niet helemaal lekker van kunnen profiteren. Een aanvullend instrument zou dan gewoon helpend zijn. Ik ben dus heel erg op zoek naar het antwoord op de vraag of er nog een slag gemaakt kan worden. Wellicht kan dit meegenomen worden in het onderzoek over het bredere innovatie-instrumentarium dat later dit jaar wordt gepubliceerd. Die vraag wilde ik graag nog stellen.
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Laat ik het zo zeggen: dat onderzoek van gisteren moet ik echt nog tot mij nemen en nader bestuderen. Als dat aanleiding geeft om nog vervolgonderzoek te doen, dan doen we dat natuurlijk. Dat doen we ook als de Kamer dat niet vraagt, want we vinden het gewoon belangrijk om on top of our toes te blijven met betrekking tot de laatste inzichten op dit dossier. Maar om nu toe te zeggen dat ik dat dan ga doen ... Ik hoop dat u mij er ook in vertrouwt dat we eerst even dat rapport goed gaan bestuderen. Dan kijken we daarna wat de handige en goede stappen naar aanleiding daarvan zijn. Als het nodig is, starten wij elk onderzoek dat wenselijk is.
 Dan nog een vraag. Wat zijn volgens de SEO-methodologie de budgettaire effecten van volledig herstel van de 30%-regeling voor de expats? SEO heeft niet berekend wat de budgettaire effecten zijn van volledig herstel van de regeling. SEO heeft een vergelijking gemaakt tussen de 30%-regeling en de 30-20-10-regeling voor één cohort. Dit is geen budgettaire raming geweest. SEO heeft twee berekeningen van de netto-opbrengst. In de eerste berekening is deze gelijk aan de opbrengsten van betaalde loonbelasting van alle 30%-gebruikers, minus de misgelopen loonbelasting van alle 30%-gebruikers. In de tweede berekening is deze gelijk aan de opbrengsten van de betaalde loonbelasting van alleen de 30%-gebruikers die door de regeling naar Nederland komen, minus de misgelopen loonbelasting van alle 30%-gebruikers. SEO gebruikt een elasticiteit van 0,4. Dat betekent een instroom van -13,3% bij gebruik van de 30-20-10-regeling ten opzichte van de 30%-regeling. In beide berekeningen van SEO is de opbrengst van de 30%-regeling hoger dan die van de 30-20-10-regeling, maar zijn de kosten ook hoger. De netto-opbrengsten van de 30-20-10-regeling uit het amendement-Omtzigt zijn in beide gevallen hoger dan die van de 30%-regeling. Daarmee concludeert SEO dat de 30-20-10-regeling van het amendement-Omtzigt budgettair doelmatiger is dan de 30%-regeling zoals we die kenden.
 Hoe wordt belastingregeldruk geëvalueerd? Dat was een vraag van mevrouw Van Eijk. In periodieke evaluaties van beleid wordt aandacht besteed aan regeldrukkosten. Vaak wordt informatie over regeldruk via enquêtes of interviews bij gebruikers uitgevraagd. De regeldrukkosten worden waar mogelijk, ook in evaluaties, kwantitatief in kaart gebracht aan de hand van het rijksbrede Standaard Kostenmodel. Evaluaties waarbij aandacht is besteed aan regeldruk zijn bijvoorbeeld de evaluatie van de Wbso, de evaluatie van de zorgkostenaftrek en de evaluatie van de EIA. De regeldruk is zogezegd een aspect waar we standaard naar kijken bij de evaluatie van beleid.
 Komt er een vereenvoudigingsagenda voor belastingwetgeving? Dit kabinet onderschrijft de noodzaak van vereenvoudiging van het fiscale stelsel. Zoals gezegd in de aanpak vereenvoudiging fiscaal stelsel kijk ik hierbij naar ondoelmatige en ondoeltreffende fiscale regelingen. Het aanpakken van fiscale regelingen leidt tot een minder complex en minder ondoenlijk belastingstelsel. Het ambtelijk rapport Kansen voor lagere tarieven en beter beleid, dat ik op 30 juni aan uw Kamer heb gestuurd, schetst hiervoor een aantal beleidsopties. Het is aan een volgend kabinet om verdere stappen hierin te zetten. Tegelijkertijd loopt er in Europa ook een vereenvoudigingsexercitie. Begin 2026 zal de Europese Commissie met een voorstel hierover komen.
 Als u vraagt wat we al vereenvoudigd hebben: neem bijvoorbeeld de bpm-vrijstelling voor ondernemers met een nieuwe bestelauto. Die is afgeschaft per 1 januari 2025. Om misbruik van de regeling te voorkomen, hanteerde de fiscus een andere definitie van «bestelbusje» dan de RDW. Door het afschaffen van de bpm-vrijstelling was het mogelijk om de voertuigdefinitie direct gelijk te trekken met die van de RDW. Met het Belastingplan 2025 is dit allemaal geregeld. Dat is even een voorbeeld van hoe we daarmee bezig zijn.
 Wat betreft goede vormen van het doelmatiger maken van regelingen en daarmee ook het afschaffen van ondoelmatige regelingen: we zijn speciaal voor start-ups nu de regeling voor medewerkersparticipatie aan het uitwerken. Daarvoor schaffen we de stakingsaftrek en de meewerkaftrek af. Dat is echt precies hoe ik vind dat het zou moeten.
 Draghi heeft een rapport geschreven waarin hij landen oproept om significant te investeren. Zoals u weet – dat heb ik gisteren ook in het debat over nationale fiscaliteit gezegd – is er natuurlijk altijd een tekort aan geld in dit land. Dan ga je dus kijken wat je kan doen met de middelen die je hebt. Als je dan ziet dat je tientallen miljarden niet doelmatig besteedt ... Doe je ogen dicht en stel je voor wat je met tientallen miljarden kan doen als je het wél doelmatig zou besteden. Ik denk dat daar de uitdaging ligt. Dat is ook de inzet van dit kabinet en dat is ook precies de reden waarom er niet voor tientallen miljarden aan bezuinigingen is gefinancierd door deze regelingen af te schaffen. Dat is vanwege het feit dat dit geld uiteindelijk echt doelmatig besteed moet worden aan de zaken die we graag willen stimuleren als land.
 Dan kom ik bij de volgende vraag. Mevrouw Van Eijk vraagt of het mogelijk is om verplichtingen uit DAC-richtlijnen te verminderen. Allereerst: we zijn ook juist heel blij met DAC-richtlijnen, vanwege het feit dat ze ons enorm helpen in zaken rondom gegevensuitwisseling, waardoor we in het kader van belastingontwijking de afgelopen jaren hele goede en grote stappen gezet hebben. Het verminderen van verplichtingen uit de DAC-richtlijnen is in beginsel alleen mogelijk via aanpassing van de richtlijnen zelf. De Europese Commissie evalueert momenteel ook de DAC. Ervaringen van zowel overheden als het bedrijfsleven worden door er de Commissie bij betrokken om te bezien waar vereenvoudiging mogelijk is. Nederland heeft hier actief aan bijgedragen. Op basis van deze evaluatie wordt begin 2026 een voorstel tot herziening van de DAC-richtlijnen verwacht. Ik verwelkom dit proces.
 Nederland zet zich samen met onder andere Duitsland actief in voor vereenvoudiging van Europese fiscale regels, waaronder de DAC. Ik ben afgelopen week nog in Duitsland geweest. Een van de gevolgen van de NAVO-top was dat wij als bewindspersonen, en ook onze staf, bepaald niet welkom waren, dus zijn we op een werkbezoek naar Duitsland geweest. We hebben een goed gesprek gehad met de Staatssecretaris van Fiscaliteit aldaar. Juist op dit punt hebben we de samenwerking met elkaar verder bekrachtigd. We zetten in op verduidelijken van bestaande regels zodat interpretatieverschillen tussen lidstaten afnemen, gestroomlijnde rapportageverplichtingen met minder overlap en betere afstemming en opschoning van overbodige lasten, zeker waar informatie geen meerwaarde heeft, waar informatie elders wordt verkregen of waar al specifieke antimisbruikmaatregelen voor gelden. Een voorbeeld – ik maak het voorbeeld even af, als u het goedvindt – van waar dit allemaal speelt, is DAC6. DAC6 verplicht intermediairs en belastingplichtigen om grensoverschrijdende structuren te melden. In de praktijk verschillen lidstaten sterk qua interpretatie en uitvoering, bijvoorbeeld rond het verschoningsrecht en de technische rapportage. Daarnaast leidt DAC6 tot dubbele rapportages. Meldingen gaan vaak over transacties die al door antimisbruikmaatregelen worden bestreden. Het kabinet pleit dan ook voor de herziening en vereenvoudiging van specifiek DAC6, maar dit vereist wel overeenstemming op EU-niveau, vanwege het feit dat het een EU-richtlijn is.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van mevrouw Van Eijk.
 
 
 Mevrouw Van Eijk (VVD):
 Mijn intentie is helemaal niet om, zal ik maar zeggen, al die richtlijnen afgeschaft te krijgen, want volgens mij is het hartstikke goed als je op die manier samenwerkt en gegevens kan uitwisselen. Alleen, de informatie moet inderdaad wel toegevoegde waarde hebben en moet ook gebruikt kunnen worden. Ik hoor van deze Staatssecretaris dat dit duidelijk ook de inzet is richting de evaluatie. Het is dan interessant om te weten welke inzet Nederland heeft gedaan en wat er straks uit komt. Het zou fijn zijn als we daar wel wat meer zicht op krijgen op het moment dat die evaluaties met de Kamer gedeeld gaan worden, zodat ik ook kan zien waar wij op hebben ingezet en wat de uitkomst is. Kan de Staatssecretaris dat toezeggen?
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Geen enkel probleem. Volgens mij is dit een nuance in de standaardcommunicatie over deze evaluaties. Sterker nog, we zijn er vrij trots op, dus maakt u zich geen zorgen; hier willen wij graag dingen over vertellen.
 Dan gaan wij naar het volgende onderwerp, de hyperrijken. De heer Kouwenhoven vraagt mij of het kabinet bereid is nadere opties voor exitheffingen en trailing taxes uit te werken in de context van de belastingheffing voor zeer vermogenden en naar de follow-up van de evaluatie van de woonplaatsbepaling. De heer Stultiens vroeg vervolgens naar de laatste stand van zaken van de aanpak van belastingontwijking door superrijken, nationaal en internationaal, en wat er concreet is bereikt. Hij vroeg ook: wanneer kunnen we als Kamer een wetsvoorstel voor een exitheffing voor superrijken verwachten?
 Allereerst is het goed om te beseffen welke exitheffingen en trailing taxes Nederland al heeft. Bij een exitheffing wordt bij emigratie belasting geheven over de vermogensaanwas en over het inkomen dat is opgebouwd in de periode voor emigratie. Er is een exitheffing voor als iemand met winst uit onderneming of resultaten over werkzaamheden verhuist naar het buitenland. Er wordt dan afgerekend op basis van de opgebouwde reserves. Een aanmerkelijkbelanghouder krijgt bij emigratie een conserverende heffing opgelegd. Dit voorkomt dat de aanmerkelijkbelanghouder op een later moment onbelast zijn aandelen kan verkopen in het buitenland. Verder stelt Nederland bij emigratie zijn heffingsrechten zeker over opgebouwde pensioenen en lijfrenten. Ten slotte bevat het wetsvoorstel Wet werkelijk rendement box 3 ook een exitheffing voor box 3-vermogen.
 Exitheffingen kunnen niet voorkomen dat inkomen en vermogensaanwas die na emigratie in een ander land worden opgebouwd, niet of laag belast worden. Een verlengde belastingplicht, een «trailing tax» genaamd, kan dat wel. Nederland heeft al een trailing tax in de schenk- en erfbelasting. Momenteel wordt onderzocht of een trailing tax in de inkomstenbelasting wenselijk en uitvoerbaar is. Hierbij moet goed worden beseft dat een trailing tax met name ter invulling en/of op basis van internationale afspraken kan fungeren en dat het effect ervan de komende jaren beperkt is. Gezien het uitgebreide verdragennetwerk van Nederland kan een trailing tax slechts in een beperkt aantal gevallen geëffectueerd worden, namelijk in het geval van landen waarmee geen verdrag bestaat. Daartussen zitten overigens wel landen met geen of een lage belastingheffing, zoals Monaco. Nederland heeft echter met veel landen met een lage belastingdruk of een voordelig fiscaal regime voor zeer vermogende personen wél een belastingverdrag. Daarvoor geldt dat het belastingverdrag eerst aangepast moet worden voordat een trailing tax geëffectueerd kan worden. Om maar even de verwachtingen te managen: dit is een langdurig proces.
 Om de keuze te maken of het introduceren van een trailing tax wenselijk is, moet worden afgewogen of het doel in verhouding staat tot de lasten voor de Belastingdienst en de belastingplichtige. Daarom wordt ook onderzocht of er betrouwbare cijfers zijn te geven over hoeveel personen en met welk fiscaal belang er geëmigreerd wordt naar een land met geen of lage belastingheffing waarmee Nederland geen belastingverdrag heeft gesloten. Ook worden de uitvoeringsgevolgen nauwkeuriger in kaart gebracht. Het is de verwachting dat de uitkomsten van dit onderzoek later dit jaar met de Tweede Kamer gedeeld kunnen worden.
 Wat betreft het vervolg op de evaluatie van de woonplaatsbepaling het volgende. Uit de evaluatie is gebleken dat in internationale verhoudingen niet altijd eenvoudig over de relevante gegevens en inlichtingen kan worden beschikt. De informatiebeschikking kan worden vastgesteld als verzochte, fiscaal relevante informatie door de belastingplichtige niet wordt verstrekt. Bezwaar en beroep tegen de informatiebeschikking staat open. Dit kan leiden tot langdurige procedures. De Kamer is dit voorjaar geïnformeerd over een beleidsdocument met oplossingsrichtingen voor de informatiebeschikking. De informatiebeschikking kan worden vastgesteld als verzochte relevante fiscale informatie door de belastingplichtige niet wordt verstrekt. Bezwaar en beroep tegen de informatiebeschikking staat open. Dit kan dan weer leiden tot langdurige procedures. De Kamer is dit voorjaar geïnformeerd over een beleidsdocument met oplossingsrichtingen voor de informatiebeschikking. Dit beleidsdocument is inmiddels in preconsultatie geweest en die heeft vanuit verschillende partijen nuttige reacties opgeleverd. Het kabinet is voornemens om dit jaar met definitieve oplossingsrichtingen te komen om onder andere de problemen van de lange doorlooptijd van informatiebeschikkingsprocedures aan te pakken.
 Verder is vorig jaar de Instructie woonplaatsonderzoeken gepubliceerd als uniform waarborgkader bij de uitvoering van woonplaatsonderzoeken. Deze instructie voorziet in een afstemmings- en vastleggingsproces, waarbij ook de vaktechnische lijn en het management een duidelijke rol hebben. Daarnaast is er een expertisecentrum woonplaatsonderzoeken opgericht, dat verplicht advies geeft in de diverse fasen van het onderzoek en op de hoogte wordt gebracht van belangrijke mijlpalen. Op deze wijze is monitoring van de werkinstructie ingeregeld. De Belastingdienst is op dit moment bezig met de implementatie van de instructie, waarbij tevens wordt bezien op welke wijze de Kamer periodiek geïnformeerd kan worden.
 Tot slot staat voor wat betreft woonplaatsonderzoeken op de website van de Belastingdienst op dit moment een overzicht met voorbeelden van omstandigheden waar de Belastingdienst naar kijkt bij het bepalen van de fiscale woonplaats. De Belastingdienst zet zich in algemene zin in voor het bieden van meer voorlichting over belastingzaken als onderdeel van zijn dienstverlening. De fiscale woonplaats is er daar uiteraard een van. Tot zover de onderwerpen waar ik nationaal mee bezig ben.
 De aanpak van belastingheffing van zeer vermogenden vergt ook internationale samenwerking en een gezamenlijke aanpak, net als de belastingheffing van multinationals. Nederland zet zich daarom zeer actief in om internationale Europese samenwerking te bereiken, waarbij wordt ingezet op een gelijk speelveld. Nederland trekt daarin waar mogelijk samen op met gelijkgestemde landen, conform de breed aangenomen moties om een voortrekkersrol te pakken op dit dossier. Met het oog op dat doel is het zeer belangrijk om een stapsgewijze aanpak te hanteren, waarbij de problematiek eerst nader wordt onderzocht voordat direct voor een bepaalde oplossingsrichting wordt gepleit. Dat laatste werkt contraproductief, want het leidt tot weerstand bij een aantal landen, niet in de laatste plaats bij de Verenigde Staten.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie een interruptie van de heer Kouwenhoven.
 
 
 De heer Kouwenhoven (NSC):
 Ik wilde de interruptie eigenlijk een tijdje geleden plaatsen, maar ik wilde de Staatssecretaris niet storen in de mooie cadans die hij had opgebouwd. Het gaat nog even om het onderzoek met betrekking tot de trailing tax. Dank dat dat onderzoek er komt. Als de nota me nog goed voor de geest staat, dan stond er ook in een onderdeel dat het zeker voor de landen waar we nog geen verdragen mee hebben een optie is en dat het generiek inderdaad langdurig is. Nou is mijn vraag of in de verkenning die nog plaatsvindt in het onderzoek dat nog onze kant op komt ook zo'n soort onderscheid wordt gemaakt. Daarbij zeg ik overigens niet dat dingen per definitie zinloos zijn als ze langdurig zijn. Maar in ieder geval vraag ik specifiek om die kleine groep, waarover in die notitie stond dat het daarvoor wel eens interessant zou kunnen zijn, wel even apart te wegen en niet alleen maar generiek te kijken, want dan kom je er natuurlijk al snel op uit dat het een enorme opgave is.
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Volgens mij wordt dat meegewogen, dus in die zin kan ik dat bevestigen. Het is goed om je te realiseren dat juist de landen waar wij de minste belastingverdragen mee hebben ook de landen zijn waar de meeste mensen graag fiscaal naartoe vluchten, zeg maar. Dat is ook wel een beetje logisch, want dat zijn landen die niet heel erg uit zichzelf meewerken aan belastingverdragen. Tegelijkertijd heb je ook gewoon de emigratie waarbij mensen niet om fiscale redenen naar een land emigreren. Juist met die landen hebben wij wel weer fatsoenlijke verdragen. Nou, goed, om een lang verhaal kort te maken, nemen we volgens mij precies mee wat u vraagt. Tegelijkertijd zijn op zich juist die kleintjes voor de Nederlandse schatkist het leukst om nader te onderzoeken.
 
 
 De voorzitter:
 U mag de beantwoording vervolgen.
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Ik ben helemaal uit mijn cadans, meneer Kouwenhoven.
 We hadden het net even over wat we internationaal gaan doen. Het Inclusive Framework van de OESO heeft in april daarom besloten om gefaseerd en evidencebased met het onderwerp tax policy, inequality and growth aan de slag te gaan. Daarnaast zet Nederland in op uitbreiding van internationale uitwisseling van informatie over vastgoed. Binnen de OESO is al een eerste stap gezet door te besluiten dat landen er alvast voor kunnen kiezen om de informatie die ze hebben, te delen. Op de langere termijn wordt nagedacht over het stellen van nadere kwaliteitseisen aan uit te wisselen data. Ik denk dat het goed is om u te realiseren dat de kadasterdata in ons land op zijn zachtst gezegd redelijk op orde zijn. Dat is zelfs in de Europese Unie niet overal het geval. Onze kwaliteitseisen aan dit soort data zijn in ieder geval niet normaal voor de rest van de wereld. We kunnen dus ook niet precies hetzelfde verwachten van andere landen, maar de wens om daarnaartoe te groeien is er in andere landen ook.
 Nederland probeert te bewerkstelligen dat de OESO of de EU gaat kijken naar de fiscaal voordelige regimes die landen introduceren om deze groep rijken aan te trekken. Tijdens de paneldiscussie van het EU Tax Symposium in Brussel eerder dit jaar – de heer Stultiens was daar ook bij – heb ik de Code of Conduct Group opgeroepen om zich hiermee bezig te houden. Die heeft goed werk gedaan op het gebied van richtlijnen en regels voor multinationals en wat mij betreft kan die de aandacht verschuiven, of in ieder geval uitbreiden, richting de groep superrijken.
 Wat doet Nederland hier verder zelf aan? Sinds die tijd zijn we met allerlei landen in gesprek om ervoor te zorgen dat andere landen op eenzelfde manier gaan denken over dit onderwerp en ons gaan helpen met verdere gegevensuitwisseling. Daarbij moet ik wel zeggen dat landen over dit onderwerp uiteenlopende opvattingen hebben. Het animo is niet bij ieder land even groot, zeg ik maar even op de meest politieke manier. Dit is een langetermijnproces. Laten we het erop houden dat we niet achter in de bus zitten.
 
 
 De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
 Ik snap hoe het diplomatiek werkt. We kunnen andere landen hier niet namen en shamen. Maar kan de Staatssecretaris iets meer zeggen over hoe er gereageerd is op zijn verzoek van een paar maanden terug om de Code of Conduct Group ook naar particuliere, grote vermogenden te laten kijken? Kan de Staatssecretaris aangeven of er meerdere bondgenoten zijn? Hoe groot acht hij de kans dat er wel steun voor komt en binnen welke termijn zou dat dan zijn?
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Dat zijn een hoop vragen achtereen. Ja, we zijn bezig. We hebben hier met meerdere landen over gesproken. Overigens is een land spreken niet een kwestie van het opbellen van 40 landen in een week van 40 uur. We zijn daar dus goed mee bezig. We hebben inmiddels wel gezien dat zelfs in de landen waarmee wij de beste contacten hebben er verschillend over gedacht wordt. U vraagt of we op korte termijn resultaat kunnen hebben van de Code of Conduct Group. Daar is nog meer draagvlak voor nodig dan er nu is. Dat wil niet zeggen dat wij het vlaggetje neerleggen. Wij zijn daar hard mee bezig. Frankrijk is een land waarmee we graag samen optrekken en waarmee we op dit dossier een good understanding hebben. Om het samen te vatten: we zijn op beide fronten, nationaal en internationaal, bezig met de belastingheffing van vermogenden.
 Tot slot wil ik in dit kader ook aangeven dat een box 3-stelsel op basis van werkelijk rendement past bij de evenwichtige belastingheffing van vermogen. Ook op dat punt zet ik alles op alles en hoop ik op een spoedige wetsbehandeling hier in uw Kamer.
 Dit is wel grappig. Voor de kijker thuis: er loopt hier een fotograaf. Ik word altijd helemaal afgeleid als er een fotograaf binnenloopt. Ja, dat heb ik weleens. Hebben jullie dat niet? Duizenden kijkers voor een fiscaal debat, hoor ik. Ik durf er een fles wijn op in te zetten dat dat wel meevalt! Uiteraard gokken wij niet in dit fiscaal samenzijn.
 Dan een vraag van de heer Stultiens van GroenLinks-PvdA. Wat is de laatste stand van zaken van de aanpak van fossiele subsidies en hoeveel is er op dit onderwerp concreet bereikt? Daarbij is er specifiek gevraagd naar de vrijstelling op vliegtuigkerosine en diesel voor de scheepvaart. Allereerst: de vrijstellingen voor de intra-Europese luchtvaart en zeevaart zijn opgenomen in de huidige Richtlijn energiebelastingen. De onderhandelingen over de herzieningen van deze Richtlijn energiebelastingen zijn na vier jaar nog steeds gaande. Besluitvorming geschiedt met unanimiteit. Wat betreft het opheffen van het verbod op het belasten van lucht- en zeevaart, specifiek dus kerosine en stookolie, staat Nederland nagenoeg alleen. Het is niet dat we nog maar één land moeten overtuigen. We staan nagenoeg alleen als het gaat over het opheffen van dat verbod. Nederland blijft zich inzetten voor een ambitieuzer voorstel waarin ook deze sectoren belast worden, maar als we een compromis willen bereiken, moeten we tegelijkertijd pragmatisch afwegen wat haalbaar is. Er zitten meer positieve onderdelen in de Richtlijn energiebelastingen waar we aan hechten. Dan kunt u onder meer denken aan de verhoging van de minimumtarieven, het indexeren daarvan en het opnemen van nieuwe producten, zoals waterstof. Het komende voorzitterschap wil naar een afronding toe tijdens de Ecofin in november. In aanloop naar de Ecofin kom ik op de gebruikelijke manier met een definitief kabinetsstandpunt naar u toe. It's an uphill battle, so to speak.
 Dan kom ik bij een vraag van de heer Kouwenhoven: hoe wordt de onderhandelingscapaciteit bij belastingverdragen geprioriteerd en zijn buurlanden topprioriteit, ten behoeve van de grensregio's? Nederland heeft als open economie een groot belang bij een uitgebreid verdragennetwerk en voert een actief beleid ten aanzien van het uitbreiden en onderhouden van het verdragennetwerk. Afspraken met buurlanden over het wegnemen van fiscale belemmeringen zijn daarbij belangrijk voor Nederland en met name voor de grensregio's, omdat daar veel grensoverschrijdend verkeer plaatsvindt en de economische betrekkingen groot zijn. Daarom staat Nederland in nauw contact met België en Duitsland. Met Duitsland is recent een wijzigingsprotocol ondertekend dat na de zomer aan het parlement wordt voorgelegd. Hierin is een regeling opgenomen die onder meer thuiswerken fiscaal makkelijker maakt. Met België is ook overeenstemming bereikt over een nieuw verdrag, dat ook naar uw Kamer toe zal komen. U vraagt om de prioriteiten. We zijn de afgelopen tijd veel met België en Duitsland bezig geweest. Tegelijkertijd: we hebben een open economie. We handelen met de hele wereld; daar zijn we al 400 jaar goed in. We sluiten dus ook verdragen met landen ver buiten ons continent. Daar wordt goed over nagedacht en natuurlijk wordt dat aan de hand van economisch belang geprioriteerd.
 
 
 Mevrouw Van Eijk (VVD):
 Ik pak hem hier maar. Het onderwerp grenswerkers stond op mijn reservelijstje. Ik heb die vraag nog niet kunnen stellen, dus stel ik die hier. Waarom is er met Duitsland nu precies gekozen voor 34 dagen thuiswerkvrijstelling? Ik weet dat Duitsland verschillende afspraken heeft met verschillende buurlanden, maar hier is er blijkbaar 34 dagen uit gekomen. Zet Nederland nog in op een verdere verruiming? Ten aanzien van België komt het verdrag naar het parlement toe. Betekent dat dan dus ook dat het belastingverdrag op korte termijn in werking kan treden?
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Ja, als wij het naar het parlement sturen, treedt het volgens mij kort daarna toch ook in werking, mits jullie daarmee akkoord zijn? Hoe het zit aan de Belgische kant weet ik eigenlijk niet. Dat gaan we even uitzoeken. Je zou zeggen van wel, toch? Maar goed, dat zoeken we uit. Wat betreft die 34 dagen wil ik wel iets meer tekst en uitleg geven. Ik ben van mening dat er twee soorten grenswerkers zijn, ook al hebben we het altijd over «grenswerkers» of «cross-border werkers». Daar zit wel een probleem in, want de problematiek van iemand die elke dag de grens overgaat, is een ander soort problematiek dan die van iemand die in principe thuis zijn laptop opendoet. Ik moet wel zeggen: als je over «grenswerkers» praat, heb je het over de totale groep, in fiscale context. Dat helpt niet in de gesprekken. Die 34 dagen is een compromisvoorstel. Nederland heeft hoger ingezet. Laat helder zijn waar wij staan. Als je kijkt naar alle afspraken met de ruwweg tien landen om Duitsland heen, dan zie je dat 34 geen gekke afspraak is, vanwege het feit dat ze dat eigenlijk vaker hanteren als getal. Ze hebben hier en daar wat bijzondere afspraken. Er is een bijzondere afspraak tussen een speciale provincie in Oostenrijk en een speciale provincie in Duitsland. Binnen die grensregio hebben ze bijzondere afspraken gemaakt. Ze zitten daar natuurlijk ook met verschillende Bundeslanden. Ze hebben wat dat betreft een veel ingewikkeldere omgeving om afspraken in te maken. Polen is bijvoorbeeld een ander land dan Luxemburg, om maar even een dwarsstraat te noemen. Mijn insteek is om specifiek bij de Duitsers begrip te vragen voor het feit dat wij in die zin anders zijn. Er zijn vooral heel veel Nederlanders die net in Duitsland wonen en bij een Nederlands bedrijf werken, en gewoon thuis even hun laptop willen openklappen en daar willen werken.
 In de context met Duitsland, maar ook met andere landen om ons heen, waaronder België en Luxemburg, zetten wij op het volgende in. Ik zou het mooi vinden als we de dagengrens zouden kunnen vastplakken aan die van de sociale zekerheid. Ik vind het eigenlijk gek dat het nog niet gebeurd is. Het andere punt is de handhaving, met name als het gaat om thuiswerken in een ander land. Ik ken geen land in Europa waar mensen thuis gecontroleerd worden op hun arbeidsstatus op dat moment. Het is dus ook een hele rare discussie, want er is geen Arbeidsinspectie die komt aanbellen met de vraag of u vandaag aan het thuiswerken bent. Het is dus echt wel een gekke discussie waar je moeilijk uit komt. De Duitse en Nederlandse belangen zijn een stuk homogener dan de Duitse belangen ten opzichte van allerlei verschillende landen.
 Er zijn ook landen waar het helemaal geen probleem is. Neem Denemarken: er liggen weinig grote steden in de buurt van de grens tussen Denemarken en Duitsland. Het is een heel klein, smal stukje grens. Er wonen echt heel weinig Denen in Duitsland die in Denemarken werken en andersom, alleen al vanwege het feit dat het geografisch gewoon wat anders ligt dan Nederland. Limburg en de regio Enschede zijn gewoon echt uitdagingen, want daar bestaat de grens bijna niet. Dat wou ik er even over zeggen. Mijn insteek is dat dit eigenlijk meer moet worden.
 Voorzitter, we gaan naar het laatste onderwerp, uw favoriet: overig. Ik heb maar één vraag in dat mapje zitten, dus u wordt hier vast blij van. Het is een vraag van de heer Stultiens. Hij vraagt of ik kan toezeggen dat Nederland zich blijft inzetten voor transparantie bij de onderhandelingen over het VN-raamwerkverdrag voor internationale belastingsamenwerking. Ik hecht veel waarde aan transparantie over de onderhandelingen over het VN-raamwerkverdrag. De onderhandelingen zijn een door VN-lidstaten geleid proces. Wij hebben ons daarom ook ingezet voor deelname van stakeholders. Ik ben tevreden dat stakeholders bij alle plenaire vergaderingen aanwezig kunnen zijn en spreektijd krijgen. Daarnaast worden door het VN-secretariaat stakeholderbriefings georganiseerd om hen mee te nemen in wat er bij informele vergaderingen wordt besproken. Ook kunnen zij input leveren op de documenten die worden geproduceerd door het secretariaat. Daarmee denk ik dat het proces transparant is. Daar blijf ik mij uiteraard ook voor inzetten.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was toch... O, sorry. Ik dacht dat u al klaar was.
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Ik wilde zeggen dat ik klaar was.
 
 
 De voorzitter:
 Het waren toch heel wat meer vragen dan ik op mijn netvlies had. U heeft het anderhalf uur bijna volgepraat, maar met hele zinvolle, goede dingen, denk ik. Ik denk dat het een goed overleg was.
 We gaan nu naar de tweede termijn. Daar ga ik gelijk maar even mee door. Ik begin weer bij mevrouw Van Eijk.
 
 
 Mevrouw Van Eijk (VVD):
 Dank je wel, voorzitter. Ik ga het heel kort houden. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik denk dat ik ook mijn dank moet uitspreken aan de ambtenaren voor de goede voorbereiding. Volgens mij waren het goede antwoorden. Ik kan daar in ieder geval mee verder. Ik vind het goed dat het debat vandaag heeft plaatsgevonden, ondanks de beperkte opkomst. Maar zo blijven we, denk ik, wel bij met wat er speelt en wat er gaat komen. Ik ga dat meenemen naar volgende debatten.
 Daar wil ik het bij laten.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Meneer Kouwenhoven.
 
 
 De heer Kouwenhoven (NSC):
 Dank u wel, voorzitter. Het mag duidelijk zijn: grote multinationals en extreem vermogende particulieren moeten ook gewoon eerlijk belasting betalen. Hiervoor hebben we wat te doen, zowel binnenlands als internationaal. Ik waardeer de inzet van de Staatssecretaris en de bereikte resultaten, die zich onder andere vertalen in de verbeterde positie op de internationale ranglijsten. Dat laat zien dat er stappen worden gezet om Nederland niet langer als een fiscaal paradijs te positioneren.
 Maar internationale problemen lossen we wat mij betreft bij voorkeur internationaal op. Dat geldt zeker voor de aanpak van belastingontwijking. Tegelijkertijd is stilzitten geen optie als de internationale voortgang stopt. De wereld is in beweging en de fiscale beleidsvorming kan zich daar niet van losmaken. Tegelijkertijd is draagvlak daarin essentieel, gezien de context ervan. Ik zie dan dus ook heel erg uit naar de technische briefings en de brieven die nog naar de Kamer komen en toegezegd zijn. Wat mij betreft is de internationale fiscaliteit zodanig complex dat niet alleen de waardering groot is, maar dat ik ook echt hoop dat er meer collega's aansluiten. We hebben een open economie. Het vraagt een zorgvuldig en transparant proces.
 Voorzitter. Nieuw Sociaal Contract staat pal voor een geloofwaardig en een rechtvaardig stelsel. Ik waardeer de inspanning die zowel de Staatssecretaris als de ambtenaren op de achtergrond hiervoor leveren.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan kom ik bij de heer Stultiens.
 
 
 De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
 Dank, voorzitter. Ook dank voor de uitgebreide en inhoudelijke antwoorden. Er komen nog een boel interessante onderzoeken aan. Die gaan we allemaal met plezier lezen.
 Ik denk dat we het er allemaal vandaag over eens zijn dat het de voorkeur heeft dat de internationale route wordt genomen. Daar zijn we het dus over eens. Wat doe je als het lang duurt? Daar zijn de meningen hier gewoon over verdeeld. Je ziet het bij de paar voorbeelden die genoemd zijn, zoals de energiebelasting die nog vier jaar duurt, de Unshell, Pijler 1 en Pijler 2. Wat mijn fractie betreft duurt het te lang, hoewel ik er veel vertrouwen in heb dat Nederland zijn steentje bijdraagt. Wij vinden dat je dan inderdaad desnoods alvast met een kopgroepje nationaal stappen moet zetten. Daarover willen we graag een motie indienen bij het tweeminutendebat dat waarschijnlijk in september zal plaatsvinden.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan kom ik bij de toezeggingen. O, mijn excuus, er zaten in ieder geval nog een paar vragen in. Het woord is aan de Staatssecretaris. Ik was te voorbarig en wilde al richting de toezeggingen gaan, maar die komen zo meteen nadat u uw tweede termijn hebt gehad.
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Volgens mij zijn er niet heel veel vragen gesteld, maar er zijn, denk ik, wel een paar dingen te benoemen. Allereerst doen jullie jezelf tekort. Jullie zijn de fiscale harde kern, een soort F-side van de Tweede Kamer, dus in die zin is dit, ook met zijn drieën, een goed debat.
 Alles op het gebied van fiscaliteit duurt lang. Ik ben het met u eens dat het te lang duurt. Ik hoop dat ik u heb kunnen aantonen dat dat niet ligt aan de mate van inspanning van Nederland – dan heb ik het echt even over Nederland in den brede – maar vooral aan het feit dat dingen in Europa heel langzaam gaan, en dan zijn het ook nog eens een keertje dingen die je wereldwijd voor elkaar moet boksen. Nederland heeft dus echt een voortrekkersrol in allerlei dossiers.
 Dus ook mijn dank aan alle ambtenaren die me hierbij ondersteunen. Ook vandaag weer luisteren er meer dan tien ambtenaren mee die hier dagelijks mee bezig zijn, dus alle lof en hulde voor hun werk.
 Over de doelstellingen hoor ik u eigenlijk alle drie wel zeggen dat het belangrijk is om de integriteit van ons belastingsysteem nationaal en internationaal te waarborgen. «Pay your fair share» is een principe dat bij elke partij draagvlak heeft, en zo ook bij mij.
 Daar wilde ik het graag bij laten.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan ga ik even naar de toezeggingen die de Staatssecretaris heeft gedaan. Als het niet klopt, dan hoor ik het graag.
 
 
 –
 Ten aanzien van de aanpassingen van Pijler 2 informeert de Staatssecretaris de Kamer nader over de aanpassing van tax credits, na afloop van de lopende onderhandelingen.
 
 
 –
 De Staatssecretaris zal ten aanzien van de vormgeving en invoering van een digitaledienstenbelasting de Kamer informeren over de dilemma's op dit vlak.
 
 
 –
 De Staatssecretaris zal in aanloop naar de augustusbesluitvorming de vraag meenemen of infrastructurele projecten kunnen worden meegenomen bij het tegengaan van onwenselijke constructies.
 
 
 –
 De Staatssecretaris zal ten aanzien van de toepassing van het arm's-lengthbeginsel de Kamer nader informeren over de rechtszaken hierover, in de aangekondigde Kamerbrief van na de zomer.
 
 
 Zit er ergens een omissie in wat hier genoteerd is?
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Gisteren waren het ook érg gedetailleerde toezeggingen, dus we zitten even heel nauwkeurig te luisteren wat het precies allemaal voor consequenties heeft. De link met de Miljoenennota zag ik bijvoorbeeld even niet. Die eerste ging ook vrij snel. Volgens mij heb ik in mijn spreektekst gewoon een aantal zaken genoemd en heb ik die ook in de tijd geplaatst in brieven die al gepland staan. Ik vraag me af of dat dan een toezegging moet zijn in het toezeggingenregister. Tegelijkertijd ga ik het ook gewoon doen.
 
 
 De voorzitter:
 Wilt u graag dat ik de eerste eventjes herhaal, Staatssecretaris?
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Sorry?
 
 
 De voorzitter:
 Zal ik de eerste even herhalen voor de duidelijkheid?
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Ja.
 
 
 De voorzitter:
 Hier staat het volgende genoteerd.
 
 
 –
 De Staatssecretaris zal ten aanzien van de aanpassing van Pijler 2 de Kamer na afloop van de lopende onderhandelingen nader informeren over de aanpassing van tax credits.
 
 
 Misschien spreek ik het een en ander verkeerd uit.
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Volgens mij heb ik aangegeven dat wij de Tweede Kamer zullen informeren wanneer er duidelijkheid is over de side-by-sideoplossing met de VS over Pijler 2. Dat gaat niet specifiek over tax credits. In the bigger scheme zit dat er natuurlijk in, maar dat heeft niet zozeer met tax credits te maken. Ik zou bijna zeggen dat het meer te maken heeft met de lopende onderhandelingen over dit onderwerp. Wij zullen u volledig informeren. Tax credits zijn daar uiteraard een onderdeel van. Misschien maakt «tax credits» het een beetje verwarrend, dus ik zou dat vooral weglaten.
 
 
 De voorzitter:
 We gaan de toezegging aanpassen naar hoe de Staatssecretaris het zegt.
 
 
 Mevrouw Van Eijk (VVD):
 Ik vind het punt van de tax credits heel relevant. Wat mij betreft wordt er ergens tussen haakjes achter gezet: onder andere inzake tax credits.
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Ik vind het helemaal gezegend.
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaan we het niet verwijderen, maar «onder andere» erbij zetten, als u daarmee akkoord bent.
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Ja, prima. Maar het gaat vooral om de onderhandelingen en dat we de uitkomsten daaruit delen. Ik denk dat het goed is dat het parlement wordt geïnformeerd over de oplossing die nu internationaal klaargekookt wordt.
 
 
 De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
 Ik heb nog twee puntjes op de i. Ik heb er alle vertrouwen in dat er goed is meegeschreven, maar bij de digitaledienstenbelasting wordt er gekeken naar dilemma's, maar ook naar wat andere landen doen en wat we daarvan kunnen leren. Bij de verrekenprijzen wordt er gekeken naar de rechtszaken en eventuele boetes en of de optelsom daarvan is dat het effectief is. Dat is voor de Kamer ook nuttig om te weten, maar volgens mij is dat...
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Exact. Zo hebben we dat besproken.
 
 
 De voorzitter:
 Dan kom ik bij de een-na-laatste toezegging.
 
 
 –
 De Staatssecretaris zal ten aanzien van de vereenvoudiging en efficiëntie van verplichtingen uit de DAC-richtlijnen bij de evaluatie aandacht besteden aan wat is ingezet en wat daarmee is bereikt.
 
 
 Moet ik ’m herhalen? Ja.
 
 
 –
 De Staatssecretaris zal ten aanzien van de vereenvoudiging en efficiëntie van verplichtingen uit de DAC-richtlijnen bij de evaluatie aandacht besteden aan wat is ingezet en wat daarmee is bereikt.
 
 
 Dan kom ik bij de laatste toezegging.
 
 
 –
 De Staatssecretaris zal ten aanzien van de introductie van een trailing tax in de inkomstenbelasting later dit jaar onderzoek met de Kamer delen.
 
 
 Die klopt? Ja. Ik krijg de indruk dat de Staatssecretaris nog een opmerking wil maken.
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Ja. Ik wil nog een opmerking maken over de rechtszaken. Het is wel goed om te benoemen dat wij natuurlijk niet ingaan op individuele gevallen, vanwege de fiscale geheimhoudingsplicht. Wij zullen dus ingaan op hoe de handhaving precies zit en aan u aangeven hoe we het beoordelen, binnen de geheimhoudingsbandbreedtes die ik helaas heb.
 
 
 De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
 Dat is terecht. De regels zijn zoals die zijn. Daar hebben we ook nog een discussie over te voeren, maar dat komt bij een volgend debat. Volgens mij kan na het uitzoomend kijken wel gedeeld worden hoeveel boetes er zijn uitgedeeld en wat de macrobedragen zijn. Het helpt ook al als de Kamer dat weet.
 
 
 De voorzitter:
 De toezeggingen hebben we nu gehad. Ik zou willen afsluiten met de opmerking dat de heer Stultiens een tweeminutendebat heeft aangevraagd. Ik kijk even naar de klok en zie dat het net 16.20 uur is geweest. Hiermee sluit ik de vergadering over internationale fiscaliteit. Ik wens u verder een goede vergaderdag toe.
 
 Sluiting 16.23 uur.