Verslag van een commissiedebat, gehouden op 7 juni 2021, over de NAVO Top
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2021-08-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2020-2021
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 28 676
 
 NAVO
 
 
 Nr. 370
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 25 juni 2021
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, de vaste commissie voor Defensie en de delegatie naar de NAVO-Assemblee hebben op 7 juni 2021 overleg gevoerd met mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie, en mevrouw Kaag, Minister van Buitenlandse Zaken, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 1 juni 2021 inzake geannoteerde agenda NAVO-top van 14 juni 2021 (Kamerstuk 
 
 28 676, nr. 369
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 juni 2021 inzake verslag van de NAVO-ministeriële bijeenkomst van de Ministers van Buitenlandse Zaken en de Ministers van Defensie van 1 juni 2021;
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 7 april 2021 inzake NAVO-reflectierapport 2030 (Kamerstuk 
 
 28 676, nr. 360
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 1 april 2021 inzake verslag van de bijeenkomst van NAVO-ministers van Buitenlandse Zaken op 23 en 24 maart 2021 (Kamerstuk 
 
 28 676, nr. 359
 
 ).
 
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Wilders
 
 
 
 De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
 
 De Vries
 
 
 
 De delegatie naar de NAVO-Assemblee
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Van Toor
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Wilders
 
 
 Griffier: Van Toor
 
 
 Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Brekelmans, Eppink, Agnes Mulder, Piri en Wilders,
 en mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie, en mevrouw Kaag, Minister van Buitenlandse Zaken.
 Aanvang 11.01 uur.
 
 De voorzitter:
 Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken samen met de vaste commissie voor Defensie. We hebben een debat tot 13.30 uur over de geannoteerde agenda van de NAVO-top van 14 juni, het verslag van de bijeenkomsten van de NAVO-ministers van respectievelijk Buitenlandse Zaken en Defensie van 1 juni jongstleden, het NAVO Reflectierapport 2030 en het verslag van de bijeenkomst van de NAVO-ministers van Buitenlandse Zaken op 23 en 24 maart jongstleden.
 Ik heet de Minister van Buitenlandse Zaken en de Minister van Defensie van harte welkom en natuurlijk ook de leden van de Tweede Kamer. Er zijn vier sprekers aanwezig. We hebben tweeënhalf uur de tijd, maar die tijd hoeven we niet per se vol te maken. Ik stel voor dat we snel beginnen. Vijf minuten spreektijd lijkt me iets om over na te denken. De heer Brekelmans van de VVD krijgt als eerste het woord.
 
 
 De heer Brekelmans (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Gisteren was het precies 77 jaar geleden dat D-day plaatsvond. Meer dan 150.000 Amerikanen, Canadezen en Britten riskeerden hun leven voor onze vrijheid en veiligheid. Deze succesvolle operatie heeft ons niet alleen bevrijd, maar heeft ook de basis gelegd voor de latere oprichting van de NAVO.
 In de afgelopen decennia zijn de dreigingen voor onze veiligheid veranderd. Waar de NAVO ons voorheen vooral beschermde tegen de Sovjet-Unie, is de wereld nu complexer. We hebben onlangs gezien dat cyberaanvallen kunnen zorgen voor tekorten aan benzine of voedsel. China wordt steeds agressiever, steelt onze bedrijfsgeheimen en koopt invloed in onze economie. De dreiging van terroristische aanvallen in Europa en militaire conflicten met Rusland blijven onverminderd groot.
 De NAVO is de hoeksteen van onze veiligheid. Om dit in de toekomst te blijven, is het goed dat de NAVO vooruitkijkt en zich doorontwikkelt via het proces van het NAVO Reflectierapport 2030. Juist omdat het zo fundamenteel is voor onze vrijheid en veiligheid heeft de VVD hierover enkele vragen.
 Ik begin met misschien wel de grootste dreiging, en dat is China. De reflectiegroep 2030 heeft aanbevolen meer tijd, middelen en aandacht aan China te besteden, een apart overlegorgaan op te richten en hiervoor een politieke strategie op te stellen. De VVD is het eens met deze aanbevelingen. De reactie van het kabinet is echter dat zo veel mogelijk een landenneutrale benadering nodig is. Vanwaar deze terughoudendheid? Het is toch duidelijk dat China een grote dreiging voor ons vormt en niet India, Indonesië of Australië? Hier is echt minder slapheid en meer scherpte nodig. Is het kabinet bereid zijn standpunt te herzien en het opstellen van een Chinastrategie in NAVO-verband te steunen?
 In dit verband is het ook goed om te kijken naar nieuwe samenwerkingsverbanden. Mede door de Chinese dreiging worden landen in de Indo-Pacificregio steeds belangrijker. Is het kabinet bereid te pleiten voor nieuwe partnerlanden voor de NAVO in deze regio? Wat zijn hierbij de belangrijkste overwegingen voor het kabinet?
 Dan Rusland. De VVD steunt de tweesporenbenadering van afschrikking en dialoog, maar zou graag concreter zien wat er nodig is om weerstand te bieden tegen de Russische dreiging. Wat moet de NAVO doen om effectiever te kunnen reageren als Rusland troepen opbouwt aan de oostgrens? Hoe moet de NAVO reageren als Rusland met onderzeeboten internetkabels in de gaten houdt? Hoe garanderen we vrijedoorvaartroutes in het Noordpoolgebied als Rusland zich daar assertiever opstelt?
 Dan het thema «cyber». Dit is uiteraard een belangrijke dreiging, maar wat is de concrete inzet van het kabinet in NAVO-verband? Welke verantwoordelijkheden ziet het kabinet op dit gebied voor de NAVO vis-à-vis individuele landen en de EU? Hoe kijkt het kabinet aan tegen gezamenlijk terughacken in het kader van artikel 5 als een van de landen met een cyberaanval wordt aangevallen?
 Dan het vraagstuk van het budget. Gaat Nederland zich tijdens de top richting 2030 wederom committeren aan de 2%-norm? Deze norm gaat over de totale Defensie-uitgaven, waarvan een deel direct naar de NAVO gaat. De VVD staat in beginsel open voor het verzoek om de financiering van de NAVO te verhogen, maar alleen als dit daadwerkelijk leidt tot een versterking van onze veiligheid. Om hoeveel meer budget gaat het? Waarvoor zou dit volgens het kabinet ingezet moeten worden?
 Dan heb ik nog een vraag over de zogenaamde opkomende en ontwrichtende technologieën. Hiervoor heeft de NAVO een roadmap opgesteld. Zijn het opstellen van nieuwe internationale juridische kaders hier onderdeel van? Hoe kan hierbij voldoende samenhang met de Europese plannen worden gegarandeerd, zoals het EDF en de PESCO? De VVD wil voorkomen dat er allerlei parallelle trajecten ontstaan of dat schaars budget versnipperd wordt ingezet.
 Dan het NAVO-lid Turkije. Daarover blijft de VVD grote zorgen houden. Een van de centrale aanbevelingen van de Reflectiegroep is om de onderlinge politieke consultatie en coördinatie in de NAVO te versterken. Tegelijkertijd zien we dat Turkije zorgt voor allerlei conflicten, dat het zich bemoeit met landen rondom Europa en dat het zorgt voor blokkades in de samenwerking tussen de EU en de NAVO. Hoe ziet het kabinet de positie van Turkije in de NAVO richting 2030, zeker gelet op de bestaande wens tot meer politieke samenwerking?
 Tot slot nog een algemene opmerking. De VVD is kritisch op de transparantie in dit hele proces. We lezen dat de sg van de NAVO tijdens de top allerlei aanbevelingen gaat doen, maar we weten nog niet welke dit precies zullen zijn. Welke hervormingen liggen precies voor, en gaat Nederland daar wel of niet mee instemmen? Op andere plekken en in andere documenten heb ik voorstellen gelezen voor een Euro-Atlantic center for resilience en een defence innovation accelerator, maar ik lees hier niks over in de geannoteerde agenda. Volgens die agenda worden een klimaatactieplan en een comprehensive cyber defence policy bekrachtigd, maar die heeft de Kamer nog niet kunnen lezen. Graag wil ik de Minister vragen toe te zeggen dat zij de Kamer hierover in het vervolg uitgebreider en transparanter informeert.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Brekelmans. Dan geef ik nu het woord aan de heer Eppink van de fractie van JA21.
 
 
 De heer Eppink (JA21):
 Dank u wel, voorzitter. Sommige vragen overlappen elkaar. Ik zal proberen om zo specifiek mogelijk te zijn. Ik heb de nota met belangstelling gelezen, en ik steun de doeleinden die daarin staan. Natuurlijk krijgen we in de wereld te maken met een steeds grote divergentie, met, zo zou je kunnen zeggen, aan de ene kant het Westen en aan de andere kant Rusland en China. U spreekt van een international rules-based order. Wat bedoelt u daar precies mee? Is dat een codificatie van het internationaal recht of zijn dat afspraken tussen landen? Ik vrees dat Rusland en China dat wat anders interpreteren.
 De NAVO heeft doelstellingen om militair sterk te blijven. Een verhoging van de uitgaven hoort daar natuurlijk bij, want nu moet steeds meer gedaan worden met dezelfde uitgaven. En dan kom ik meteen uit bij de 2%-norm: hoe staat Nederland daartegenover? Heeft u een marsroute – als ik het zo mag noemen – klaarliggen om die 2% te halen? Wanneer wordt die dan gehaald en hoe geloofwaardig is dat als we onderaan de lijst bungelen?
 «Politiek sterker worden» staat er ook in. Wat bedoelt u daarmee? Moet de NAVO politiek sterker worden door nieuwe instellingen of door samen te werken met andere instellingen? Hoe wordt dat vormgegeven?
 Ik zie ook voortdurend «de mondiale benadering» staan. Het verdragsgebied van de NAVO was altijd het uitgangspunt. Alles wordt nu mondialer. Kan de NAVO ook optreden in de Zuid-Chinese zee? Dan zijn we natuurlijk wel bij de voordeur van China. Dat vergt een goede strategie en het vergt dat wordt doordacht wat wordt bedoeld met een mondiale benadering.
 Mevrouw Kaag, ik kom toch even terug op Turkije. Ik heb daar al een keer eerder vragen over gesteld. Het blijft toch een lastige klant in dit geheel. Er was ooit een strategie van de Turkse regering en Turkse Minister van Buitenlandse Zaken, Davutoglu, die «nul problemen met buurlanden» heette. Als we nu kijken naar Turkije, zien we alleen maar problemen met buurlanden. Nou, dat is toch wel een grote verandering geweest. Aangezien de huidige leider van Turkije, de heer Erdogan, een soort van omgekeerde Atatürk is, komen allerlei oude conflicten weer naar voren, zoals in het oostelijk deel van de Middellandse Zee, Armenië, Libië en Syrië, en met de Koerden en wat er nog over is van ISIS. Wat moeten we eigenlijk met Turkije aan? We zitten met een land dat met één been in de organisatie zit en met het andere been elders rond schopt. Ik hoop dat deze top in Brussel een zekere duidelijkheid zal bieden over de positie van Turkije, want dit is natuurlijk wel zeer vreemd allemaal.
 Dan het klimaat. Klimaat vind je tegenwoordig overal bij, geen beleidsterrein zonder klimaat, zou ik zeggen. Maar hoe gaat u die klimaatvijanden bestrijden? Welk geschut gaat u inzetten? Of kiest u de andere weg en gaat u die beoefenen, omdat er te veel CO2wordt geproduceerd?
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Mulder wil een interruptie plaatsen.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Ja, ik ben benieuwd hoe JA21 hierin zit. Ziet JA21 het risico van klimaatverandering? Of is dat er gewoon niet, als je maar denkt dat het er niet is?
 
 
 De heer Eppink (JA21):
 Ik ben geen ontkenner van klimaatverandering. Mijn vraag is voor welk beleid je kiest om daarop te reageren. Ten eerste: hoe identificeer je het probleem en de gevolgen ervan en wat is dan het beleid van de Defensieorganisatie? Dat is natuurlijk anders dan van andere organisaties. Ik ben erg benieuwd wat de NAVO daarvoor in petto heeft. Dat vraag ik dus aan de Ministers. Misschien dat u het ook weet, maar …
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Ik heb er ook vragen over, dus ik vind het goed dat u die stelt. Ik was wel benieuwd of u, als u dit allemaal leest, niet vindt dat het niet allemaal wat reactief is, zoals het er staat.
 
 
 De heer Eppink (JA21):
 Reactief? Je zou kunnen zeggen dat je, als je dit formuleert, al een aantal punten in gedachten moet hebben over wat je wilt gaan doen. Daarom stel ik die vraag. Het valt mij op dat het klimaat hier ineens in voorkomt. Wat wil de Minister precies gaan doen? Het is nog niet erg uitgewerkt.
 Dat was het eigenlijk. Ik wil nog een punt naar voren brengen wat ik wel interessant vind. U spreekt over de goede samenwerking tussen NAVO en EU. Hoe ziet u die taakverdeling precies? Want je ziet steeds meer voorstellen uit Brussel komen met ook financiering voor een Europese defensie, vaak door Frankrijk gestuurd, want Frankrijk is daar de grootste voorstander van. Hoe verhoudt zich dat met de NAVO? De Britten zijn er natuurlijk sceptischer over, en ik weet niet hoe de Amerikanen dat zien. Enfin, het is een vraagstuk waarbij je, als je het hebt over interoperabiliteit, ook moet kijken hoe dat politiek uitpakt en hoe interoperabel dat in politiek opzicht is.
 Dank u.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Eppink. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Mulder van het CDA.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Voorzitter, dank. Over een week komen de regeringsleiders en staatshoofden van de NAVO-lidstaten bijeen op de top in Brussel. Dat is een top waar hard naartoe is gewerkt. We hebben een prachtig document gezien: het NAVO-reflectierapport 2030. Ik denk dat iedereen dit document, dat al eens eerder in deze commissie is behandeld, met veel belangstelling heeft gelezen. Tegelijkertijd zou je eigenlijk verwachten dat zo'n stuk dan op zo'n top helemaal wordt afgetikt. Maar dat is niet zo. Dus ik ben wel benieuwd naar hoe dat nou kan. Was dat zo gepland? Of liep dat anders? Waarom is dat dan zo? Daar is onze fractie dus wel benieuwd naar.
 Tegelijkertijd, dat gevraagd hebbend, is de conclusie van onze fractie wel dat de NAVO het meest succesvolle bondgenootschap is, in ieder geval sinds de twintigste eeuw. Wist zich altijd aan te passen aan de omstandigheden van de tijd, van de Koude Oorlog naar de oorlog op de Balkan, naar 9.11, de Russische annexatie van de Krim. We hebben iedere keer wel een antwoord met elkaar gehad. Daarmee is ook geopolitiek terug van nooit weggeweest. Want Rusland mengt zich in Oost-Oekraïne, Syrië en Libië, China is een economische reus en militair in opmars en het communistische regime streeft wereldhegemonie na. Het kabinet spreekt terecht van toenemende geopolitieke en systeemcompetitie. We hebben het dan eigenlijk over landen die zich niet altijd wat aantrekken van de op regels gebaseerde internationale orde. Die wordt dus uitgedaagd, wat grote gevolgen heeft voor de NAVO. Afschrikking en daarmee het belang van de eerste hoofdtaak, collectieve zelfverdediging, is daarmee absoluut weer terug. De NAVO zal zich ook buiten het eigen verdragsgebied moeten verhouden tot die geopolitiek. Ook het radicaal-islamitisch terrorisme legt nog steeds een ring van instabiliteit om Europa heen.
 Daarnaast gaan de technologische ontwikkelingen razendsnel. De collega van de VVD vroeg al hoe concreet dat is en wat je daaraan doet. We zien het allemaal hier in het parlement onder onze neus gebeuren. Het is dus niet iets van ontzettend ver weg, het is iets van ontzettend dichtbij. Dan is het van belang dat de NAVO militair sterk blijft, ook waar het gaat over de financiering, waarover, naar ik meen, in 2014 al afspraken zijn gemaakt. Laten we dan in ieder geval meegeven aan een volgend kabinet dat die ook worden nagekomen.
 In het klimaatplan zet de sg uiteen welke stappen hij de komende jaren wil zetten om de groeiende uitdagingen op het gebied van klimaatverandering het hoofd te bieden en welke rol de organisatie daarbij kan spelen. Welke rol ziet het kabinet hierin? Wordt er gedacht aan een energietransitiestrategie voor de krijgsmachten van de NAVO? We lezen in de stukken dat daar overleg over is, ook met de Europese Unie, maar hoe wordt dan met de Europese Unie op het gebied van klimaat opgetrokken? Is er een rolverdeling ten aanzien van wie er offensief is en wie er defensief is of zelfs reactief? Hoe worden dat soort dingen met elkaar opgepakt?
 Voorzitter, ik kom tot een afronding want ik heb het gevoel dat die vijf minuten voorbijgaan als een dolle. Als commissie hebben we op 19 april een brief gestuurd aan de Minister over Turkije. We hebben daar inmiddels wel een reactie op gezien – althans ik neem aan dat dat de reactie was – en die staat op pagina 2 van de brief, waarin onder andere staat dat eenheid het belangrijkste wapen van de NAVO is. Dat zou een reactie kunnen zijn op onze brief maar als dat zo is, dan vind ik die wel heel erg kort. Dus misschien wil de Minister onze reactie puntsgewijs nog eens langslopen en anders vraag ik haar middels een brief aan de Kamer om een uitgebreide reactie.
 Dat was het op dit moment van mijn kant, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik zie dat de heer Brekelmans een interruptie heeft aan uw adres.
 
 
 De heer Brekelmans (VVD):
 Dank voor de heldere uiteenzetting, maar ik heb nog wel een vraag aan het CDA over China. In het adviesrapport staat eigenlijk heel duidelijk dat er vanuit de NAVO een China-aanpak moet komen. Er wordt ook gesproken over specifieke middelen, een dialooggroep en een actieplan. De reactie van het kabinet daarop is: we willen eigenlijk zo veel mogelijk een landenneutrale aanpak. Wat is de keuze van het CDA hierin, een specifieke China-aanpak of ook een zo veel mogelijk landenneutrale aanpak?
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Ik denk dat de VVD een heel terechte vraag stelt aan beide Ministers. We hebben als Nederland natuurlijk ook nog onze eigen Chinastrategie. Het is dus niet zo dat als we dat allemaal in NAVO-verband zouden doen, we dan hier niets meer doen, maar het lijkt mij juist ook wel goed om in NAVO-verband hierin op te trekken, want je bent anders zo alleen als land. Dan kies ik misschien wel liever voor de NAVO-route dan de EU-route. Het is ook bekend dat wat er uit China komt – dat staat ook ergens mooi in het stuk – niet alleen maar militair is maar juist ook economisch. Dus ook dat is een punt waarvan je graag wil weten hoe het kabinet dat gaat aanpakken. Ik las er ook een mooie passage over in het stuk; mijn oog viel daar op omdat ik op zoek was naar klimaatonderdelen, wat u niet zal verbazen, voorzitter, omdat ik ook klimaatwoordvoerder ben in deze Kamer. Op pagina 14 staat onder andere «a non-military threat such as pandemics». Nou, dan denk ik: ik weet nog niet of dat «a non-military threat» is. Geen idee. Komt het nu wel of niet uit dat lab in Wuhan? Is dat bewust zo gegaan in China? Geen idee. Dus dat zijn wel vragen die je dan moet kunnen beantwoorden. Doe je dat als land alleen? De NAVO wil er een antwoord op geven, denk ik. Ik ben benieuwd hoe de Ministers daarnaar kijken want ik vind het een hele terechte vraag.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Mulder. Dan geef ik ten slotte namens de Kamer het woord aan mevrouw Piri van de Partij van de Arbeid.
 
 
 Mevrouw Piri (PvdA):
 Dank, voorzitter. De eerste NAVO-top met de Amerikaanse president Biden zal ongetwijfeld anders verlopen dan de summit vier jaar geleden met Donald Trump. Die noemde de alliantie overbodig en zette vraagtekens bij artikel 5, de verplichting om elkaar bij te staan bij een aanval. Met Biden is er in ieder geval weer een president die de trans-Atlantische relatie op waarde schat, maar we hebben de afgelopen jaren ook gezien wat het betekent als er een ander soort president in het Witte Huis zit. Vandaar ook dat we hebben nagedacht over onze eigen verantwoordelijkheid als Europa voor onze veiligheid. De hele discussie rondom de Europese strategische autonomie is daar een goed voorbeeld van. Mijn fractie steunt dan ook de lijn van het kabinet om veel meer werk te maken van samenwerking tussen de EU en de NAVO. Het is ook ongemakkelijk dat het eerste grote besluit dat Biden nam, te maken had met de terugtrekking uit Afghanistan. Mijn indruk is dat dit niet van tevoren heel erg gecoördineerd was met alle bondgenoten. Mijn vraag is dan ook: komt er in NAVO-verband een evaluatie van de out-of-areaoperatie Resolute Support die we in 2015 zijn gestart?
 Ik heb een aantal vragen over de interne cohesie, de toekomstige prioriteiten en de taken plus het bijbehorende budget.
 Eerst de interne cohesie. Afgelopen zomer zagen we dat twee NAVO-bondgenoten bijna in een militaire confrontatie recht tegenover elkaar stonden: aan de ene kant Griekenland, gesteund door Frankrijk, aan de andere kant Turkije. We hebben ook gezien dat voor het eerst de Verenigde Staten sancties hebben ingesteld tegen een andere NAVO-bondgenoot, te weten Turkije, vanwege het aanschaffen van het S-400 luchtafweergeschut. We hebben ook de afgelopen weken gezien hoe Turkije elke keer gezamenlijke verklaringen heeft weten af te zwakken, vorige week nog over Wit-Rusland. Het is een groot probleem – hetzelfde probleem zien we trouwens ook binnen de EU maar ook binnen de NAVO – dat we echt een aantal bondgenoten hebben bij wie we zien dat democratie en rechtsstaat eroderen. Ik denk dat dit een van de grootste uitdagingen is voor de NAVO, maar ik zie er vrij weinig van terugkomen in het strategisch concept. Ik hoor dus graag hoe het kabinet hiernaar kijkt.
 Dan over de toekomstige prioriteiten. Het laatste strategisch concept dateert uit 2010. Als we kijken naar ons grote buurland Rusland, kunnen we inderdaad stellen dat met name vanaf 2014 het echt duidelijk is dat wij de NAVO ook nodig hebben om eventueel een militair weerwoord, of in ieder geval dreiging, te hebben ten opzichte van Rusland. Het kabinet zegt altijd dat we zowel de vuist als de open hand hebben. De vuist voor de militair en de open hand voor kijken waar je een dialoog met Rusland kunt hebben. We zien dat er vanaf 2014 eigenlijk binnen de NAVO geen dialoog is met Rusland. Het is trouwens totaal begrijpelijk waarom dat zo is en we hebben ook een andere organisatie, de OVSE, die voor die open hand misschien veel meer geschikt is. Ik hoor daarom graag hoe de Ministers hiernaar kijken.
 Dan over China. Er is door de collega's al een aantal dingen over gezegd. Het is terecht dat er zo veel aandacht is voor China, denk ik. Maar hoe unaniem is het bondgenootschap in de overtuiging dat de dreiging van China binnen NAVO-verband moet worden aangepakt? Wat zou dat betekenen voor de EU-Chinastrategie?
 Dan over de instrumenten. Er zijn al een paar vragen gesteld over klimaatverandering. Ik denk dat klimaatverandering de grootste bedreiging voor de mensheid is, maar ik vraag me wel af of een militair bondgenootschap dit moet opnemen als een van de hoofdprioriteiten en of we nu niet de NAVO echt optuigen met van alles en nog wat, terwijl er ook genoeg militaire, cyber en hybride dreigingen zijn. Hoort volgens het kabinet klimaat echt tot de topprioriteiten voor de NAVO?
 Welke rol spelen strategische wapens in de hernieuwde strategie? Hoe valt dat in te passen in het Nederlandse streven naar ontwapening? Is de Minister met andere lidstaten in overleg over de openheid met betrekking tot kernwapens?
 De VVD-collega stelt ook vragen over de zogenoemde emerging and disruptive technologies in het strategisch concept. Wat voor afspraken worden er daarover gemaakt? Tot nu toe hanteren wij het uitgangspunt dat autonome systemen niet ingezet mogen worden zonder menselijke eindcontrole. In hoeverre is dat ook onderdeel van de toekomstige NAVO-strategie?
 Voorzitter. Ten slotte wil ik stilstaan bij het feit dat beide Nederlandse Ministers zich positief-kritisch opstellen tegenover een verhoging van het gemeenschappelijk budget. Uit het document is mij in ieder geval niet duidelijk geworden waaraan dat extra geld dan specifiek besteed zou moeten worden. En hoe realistisch is het om het budget te verhogen als momenteel slechts 8 van de 30 landen voldoen aan de oude norm van 2% bbp?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Piri. Ik was nog vergeten te zeggen dat de heer Sjoerdsma zich vanmorgen wegens omstandigheden heeft afgemeld. Ik zie dat mevrouw Mulder nog een vraag heeft voor mevrouw Piri.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Dat klopt, voorzitter. Moet ik het pleidooi van mevrouw Piri opvatten als: omdat het toch niet wordt gedaan, gaan we er ook maar niet voor pleiten?
 
 
 Mevrouw Piri (PvdA):
 Kijk, we hebben het nu over de bespreking van een strategisch concept, mevrouw Mulder had het voor zich liggen, waarvan we in ieder geval weten dat de conclusie op 14 juni nog niet getrokken zal worden. Het zal de komende maanden nog worden uitgewerkt. Ik denk dat je eerst moet kijken waar de prioriteiten van de NAVO liggen. Dat debat voeren we hier ook. Vervolgens moet je kijken welke middelen je daarvoor nodig hebt. Ik vind het heel raar om de discussie te starten met: het budget moet sowieso omhoog, en dan gaan we de komende maand wel kijken waar we dat extra geld aan zullen besteden.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Maar het klopt toch dat we in NAVO-verband hebben afgesproken dat we een deel van onze middelen inzetten voor de gezamenlijke verdediging? Stelt mevrouw Piri dat dan ter discussie vanuit de PvdA?
 
 
 Mevrouw Piri (PvdA):
 Nee. U ziet ook in ons verkiezingsprogramma dat wij nog steeds geld hebben gereserveerd voor Defensie. Uiteraard is ook voor de Partij van de Arbeid de NAVO de belangrijkste partner als het gaat om de collectieve verdediging van ons grondgebied. Ik stel wel vast, ook in Nederland en ook binnen uw partij, als ik het goed heb, dat die 2% bbp dit jaar waarschijnlijk niet gehaald zal worden, niet door Nederland en niet door 22 andere NAVO-landen. Dan vraag ik mij af hoe slim het is om nu al te spreken over een verhoging van het budget, boven op die 22%, terwijl de huidige afspraken al niet worden gehaald.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Piri. Ik heb begrepen van beide Ministers dat ze ongeveer tien minuten nodig hebben om hun beantwoording voor te bereiden. Ik schors de vergadering dus tot 11.40 uur.
 
 De vergadering wordt van 11.27 uur tot 11.41 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 We gaan verder met de vergadering van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken over NAVO-gerelateerde onderwerpen. We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de regering. Ik geef als eerste het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken.
 
 
 Minister Kaag:
 Mijnheer de voorzitter. Als u mij toestaat zal ik even zeggen welke hoofdstukjes ik heb. Een klein kopje hervormingen, waar een aantal meer generieke vragen over zijn gesteld. Dan China, Rusland – dat is makkelijk, landen – en Turkije. Dan kort EU-NAVO en een kleine behandeling, kort, van de vragen over klimaat. Dan zijn er nog een aantal vragen van het Kamerlid Eppink over het internationale op regels gestelde systeem et cetera. Dat is ook van meer generieke aard, denk ik. Dan misschien nog wat naleveringen.
 Dan kort het kopje hervormingen. Zoals deze Kamer weet, hebben de aanbevelingen van de sg van de NAVO echt tot doel om de NAVO militair sterk te houden, politiek sterker te maken en een meer wereldwijd perspectief te bieden. Dat zijn ook doelstellingen die Nederland als bondgenoot onderschrijft. Om daaraan invulling te geven, wil de sg van de NAVO ten principale acht aanbevelingen doen. Die zijn weer gebaseerd op het rapport van de reflectiegroep. U heeft een kabinetsappreciatie ontvangen van de 138 voorstellen die de groep in totaal heeft gedaan. Maar de aanbevelingen bij deze top die de sg gaat uitleggen of toelichten zijn echt aanbevelingen op hoofdlijnen. Pas na de top zullen die worden uitgewerkt. Volgend jaar zal er besluitvorming over plaatsvinden. Er is dus een heel ruim traject, waarin de Kamer wordt meegenomen. Ik denk dat dat hopelijk een aantal terechte zorgen zal wegnemen.
 Dan ga ik meteen door naar China.
 
 
 De heer Brekelmans (VVD):
 Op zich dank voor de mededeling over het proces. Dat is duidelijk. Maar er staat bijvoorbeeld ook dat een klimaatactieplan en een cyberdefensepolicy worden bekrachtigd. Er worden ook een aantal andere concrete zaken genoemd. Is het zo dat dit allemaal nog niet ter besluitvorming voorligt en echt alleen die acht aanbevelingen op hoofdlijnen?
 
 
 Minister Kaag:
 Over die twee concrete plannen wil ik dit graag even op korte termijn bevestigen. Mijn indruk is dat het over de hoofdlijnen gaat, want er moet nog met iedereen een gesprek plaatsvinden op het niveau van regeringsleiders. Er is dus nog heel veel werk te verrichten. Klimaat is natuurlijk een nieuwe component van het werk van de NAVO, voortvloeiend uit het aantal conflicten die voortkomen uit de gevolgen van klimaatverandering. Daar hoort klimaat bij, op die manier.
 Dan een vraag van het Kamerlid van de VVD over het NAVO Reflectierapport 2030. De reflectiegroep heeft aanbevolen om meer tijd, middelen en aandacht aan China te geven – dat onderstrepen wij natuurlijk helemaal – en daarbij ook een politieke strategie op te stellen. Maar de reactie van het kabinet blijft wel dat wij al deze dreigingen, kansen en investeringen landenneutraal willen benaderen. We weten inderdaad dat China zoals het zich op het wereldtoneel positioneert een mogelijke dreiging vormt, maar we werken ook samen met veel landen. Onze instelling is dus: versterk de NAVO qua informatie, politieke analyse en slagkracht en doe de investeringen die nodig zijn voor cyber en alles wat op het hybride toneel plaatsvindt, om de weerbaarheid te vergroten ongeacht de hoek van de wereld waar deze dreiging vandaan komt, maar met inachtneming van wie wat waar doet.
 
 
 De heer Brekelmans (VVD):
 Dan toch een vraag hierover. Wat zit hier nou precies achter? We weten dat China een grote dreiging is. De dreiging die China vormt is heel specifiek. Die is echt anders dan de eventuele veiligheidsdreiging die er vanuit andere landen zou komen, ook anders dan Rusland en anders dan terrorisme. Het gaat specifiek over de capaciteit die zij opbouwen en specifiek over het antwoord dat je daar als NAVO op wilt formuleren. Dus waarom zo omslachtig daaromheen bewegen en zeggen dat het landenneutraal moet zijn? Waarom niet zeggen: we maken als NAVO een aparte dialoogtafel, precies zoals het rapport aanbeveelt, en we kiezen een aparte aanpak met de bijbehorende middelen?
 
 
 Minister Kaag:
 Ik herhaal waarschijnlijk wat ik eerder heb gezegd. We zoeken ook met China de dialoog, met de uitdagingen en risico's die enorm zijn. Er zijn manieren om dit te doen. We weten ook uit internationaal-politieke gesprekken en diplomatie dat als we alleen maar onze aandacht vestigen op één land, we dat land ook vragen om zich alleen nog maar op een manier richting bijvoorbeeld Nederland op te stellen. Als we het landenneutraal doen, met de versterking die nodig is, gebaseerd op het dreigingsniveau en het risiconiveau, ook gelet op de toekomst, dan kun je dat altijd inzetten, ook tegen een land als China, waar dat nodig is. Maar vergeet niet dat we ook te maken hebben met China bij de besluiten in de VN-Veiligheidsraad. We hebben ook te maken met een andere kant, waar uw partij ook zeer zeker naar vraagt, namelijk handeldrijven met China en daarbij vooral de Nederlandse ondernemers niet benadelen. Dan nodig ik u uit om een heel strakke strategie voor alleen China op te stellen en dan te kijken of er nog iets mogelijk is in de gesprekken met China. We kunnen hetzelfde bereiken zonder dat heel expliciet te doen, wat mogelijkerwijs als een provocatie zal worden opgevat.
 
 
 De heer Brekelmans (VVD):
 Dan vraag ik de Minister toch om de vergelijking met Rusland te maken. Bij Rusland doet zich eigenlijk hetzelfde voor. Ook daarbij is er sprake van een dreiging, maar ook met Rusland hebben we een handelsrelatie, bijvoorbeeld op het vlak van energie. Daar hebben we iets heel moois voor bedacht, namelijk het tweesporenbeleid, met zowel afschrikking als dialoog. Daarbij laten we zien dat we de hand uitsteken als Rusland zich positief gedraagt; dan houden we een positieve dialoog. Exact hetzelfde zou toch ook voor China kunnen? Je kunt toch een specifieke aanpak maken waarmee je laat zien dat er aan de ene kant een vuist is, maar dat er ook een uitgestoken hand is? We doen bij Rusland precies hetzelfde.
 
 
 Minister Kaag:
 Ik denk dat er wel een aantal verschillen zijn. Ik noem dan niet alleen de geografische locatie, maar natuurlijk ook MH17, sancties en de onrust en inmenging die nu plaatsvindt in een aantal landen, toch dichtbij de Europese Unie en Nederland. Verder is de grootte van de wereldhandel totaal anders dan die met Rusland. Ik ga geen platte vergelijking maken, want ik denk niet dat dat nuttig is. Maar op beide landen is eigenlijk hetzelfde van toepassing. Als de NAVO de juiste benadering kiest, investeringen doet en risicoanalyses maakt van het type bedreigingen inclusief ondermijning, opdat we op dat vlak effectief kunnen optreden, dan heb je niet altijd een landenspecifieke strategie of benadering nodig. Je kunt het toepassen op het moment dat besluitvorming plaatsvindt. Je bereikt hetzelfde met mogelijk minder diplomatieke schade.
 Dan was er nog een vraag over de rol van de NAVO in de Indo-Pacifische regio. Er is inderdaad samenwerking tussen de NAVO en de «global partners», de mondiale partners in de Indo-Pacifische regio. Dat doen we met de AP4: Australië, Japan, Nieuw-Zeeland en Zuid-Korea. Maar we zoeken ook nieuwe partnerschappen op – tenminste, wij steunen dit als bondgenoot – bijvoorbeeld met India en ASEAN-landen. Dit toont weer aan dat we op allerlei manieren proberen de samenwerking met mogelijke bondgenoten of partners te versterken, ook als een manier om andere risico's te kunnen indammen. Dat moeten we continu blijven doen.
 Ik zie geen andere vragen over China.
 Dan ga ik door naar Rusland, meneer de voorzitter. Er was weer een vraag van de heer Brekelmans: wat is nodig om de Russische dreiging te kunnen «counteren»? Dat was, geloof ik, het werkwoord dat hij gebruikte. Ik zou zeggen: een beetje hetzelfde als bij China. We zoeken altijd de dialoog op waar mogelijk, maar er zijn grenzen. We zoeken natuurlijk ook naar de mogelijkheid om veiligheidsmaatregelen en vertrouwenwekkende maatregelen te bespreken, al is het alleen maar om het risico op misverstand en daarmee escalatie te kunnen voorkomen. De recente ontwikkelingen rondom Oekraïne hebben het belang daarvan maar weer eens laten zien. Natuurlijk vraagt de situatie in Rusland om een heel apart traject. De dialoog is gewoon niet makkelijk, en we zien – heel zakelijk bekeken – ook niet veel respons. Maar we moeten op alle niveaus het gesprek kunnen aangaan en tegelijkertijd onze afschrikking, onze afschrikwekkende maatregelen en dus weer de capaciteiten van de NAVO kunnen opbouwen. De sleutelrol van Rusland is in de zogenaamde bevroren conflicten natuurlijk enorm. Dat bespreken we ook in andere commissievergaderingen.
 Mevrouw Piri van de PvdA vroeg naar de NAVO-Rusland Raad. Die is heel lang geleden voor het laatst bijeengekomen. Toen ik ontwapeningsgezant was in Syrië, heb ik inderdaad een NAVO-Rusland Raad bijgewoond – naar ik meen was het de laatste – op uitnodiging van de NAVO. Dat was inderdaad het laatste moment. Er lijkt nu weer een kans te zijn dat het gesprek wordt hervat. Ook dat is dus belangrijk. Ik zou zeggen: open ogen en weinig verwachtingen, maar wel eenheid van de NAVO daarin.
 Meneer de voorzitter. Dan ga ik graag door naar Turkije. Hoe zien het kabinet en ik de positie van Turkije in de NAVO richting 2030, zeker gelet op de wens op meer samenwerking? Dit is ook een vraag van de heer Brekelmans. U maakt een wereldrondje, meneer Brekelmans! We kunnen niet ontkennen dat Turkije een belangrijke bondgenoot is. Ik hoef natuurlijk niet alle crisissituaties te benoemen, maar we hebben met Turkije natuurlijk ook zware en stevige gesprekken over de inval in Noordoost-Syrië. In het elkaar aanspreken zit ook de kracht van de NAVO en de mogelijkheid die zij heeft, maar het blijft inderdaad lastig. Ik denk dat we dat geen van allen ontkennen. De heer Eppink noemde dat ook al.
 Dan de vraag om een brief. Die was inderdaad eerder door het kabinet beantwoord in de schriftelijke beantwoording. Recent is bij de AIV een adviesaanvraag over Turkije en de buitenlandse politiek van Turkije ingediend. In een aantal van uw vragen werd verzocht om een toelichting. Als ik de Kamer alvast een suggestie kan doen, dan stel ik voor dat we dit uitvoerig meenemen in de kabinetsappreciatie. Dat doe ik dan natuurlijk samen met mijn collega, de Minister van Defensie.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Wanneer verwacht de Minister dat die gereed is?
 
 
 Minister Kaag:
 U stelt de vraag die ik vanochtend ook zelf heb gesteld. Ik bevestig dat in tweede termijn. Ik weet wel dat iedereen heel geïnteresseerd is om dit snel te kunnen afronden gelet op de relevantie ervan.
 Dan ga ik door naar de EU. De heer Eppink stelde een aantal vragen over de NAVO-EU-samenwerking. Mevrouw Bijleveld, mijn collega, zal die natuurlijk aan de militaire kant verder uitvoeren. De EU en de NAVO zijn wat ons betreft twee pilaren van het politieke Westen. Er is een en-en-benadering: een sterke NAVO kan ook een sterke EU, complementaire expertise, ervaring en instrumenten betekenen. Die samenwerking moet niet dogmatisch, maar zo pragmatisch mogelijk zijn. Tegelijkertijd moet daarbij worden uitgegaan van het mandaat van de verschillende instellingen. Ik ben er zelf niet zo'n voorstander van om kerstbomen op te tuigen. Ik hou zeer van kerst, en ook van de kerstboom, maar gaat het om mandaten van instellingen, dan is er altijd het gevaar dat iedereen zegt: dit is belangrijk, een mondiale uitdaging; o, we moeten er ook wat aan doen. De situatie met het klimaat is daar een voorbeeld van. Ik denk dat we als bondgenoot en als EU-lidstaat altijd scherp moeten kijken of het waarde toevoegt, of het belangrijk is en of het verschil kan maken. Ook met die bril kijken wij er natuurlijk naar. Nederland en Duitsland hebben samen een Food for Thought Paper met de werktitel «EU-NATO cooperation, time to achieve full complementarity» – EU-NAVO-samenwerking, tijd om volledige complementariteit te bereiken – ingediend en gedeeld binnen de NAVO en de EU. Dit is gebeurd op initiatief van de Duitse Minister en mijn collega, de voormalige Minister van Buitenlandse Zaken, Stef Blok. Daarin zitten een aantal heel concrete voorstellen over het delen van analyse en het gebruiken van capaciteiten, over weerbaarheid, klimaat en veiligheid, technologieën, ruimte en militaire mobiliteit. Nou, mevrouw Bijleveld kan er nog verder over uitweiden, of misschien niet.
 Het punt klimaat hebben we net benoemd. Er werd gevraagd: waarom klimaat? We weten dat klimaatverandering een van de vier grondoorzaken is van armoede, migratie en terreur. Daarom staat die ook in het regeerakkoord. Op basis daarvan worden bijvoorbeeld ontwikkelingssamenwerking en humanitaire hulp ingezet. Klimaatverandering is al jarenlang een bewezen trigger for conflict en kan conflicten versterken. Vandaar dat het een terecht aandachtspunt is van de NAVO en dat het wordt meegenomen in het Strategisch Concept.
 Dan ga ik door naar het kopje «vragen van de heer Eppink».
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Mulder heeft nog een vraag voor u over klimaat.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Hoe kijkt de Minister daar nou naar? Is dat iets wat je proactief zou moeten bekijken of reactief?
 
 
 Minister Kaag:
 Het is terecht dat elke internationale instelling, een militair bondgenootschap of een organisatie serieus kijkt naar klimaatverandering en de gevolgen van klimaatverandering – hét mondiale thema van onze tijd – of het daarbij nu gaat om mitigatie of adaptatie. Laat ik het zo stellen: we zijn al reactief op klimaatverandering. We zijn namelijk bijna te laat. Over wat een bondgenootschap van een militaire orde kan doen, wil ik meer horen van de secretaris-generaal van de NAVO op de top zelf. Ik denk dat we ook hier weer moeten kijken wat het bondgenootschap kan betekenen en onder welke voorwaarden. Maar de reactiviteit is een mate van keuze. Ik denk dat andere instellingen, zoals de Wereldbank en het IMF, veel meer proactief moeten doen. Ook andere financiële stromen moeten de gevolgen van klimaatverandering actief tegengaan en daar via beleid op kunnen aansturen.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Ik ben wel blij dat de Minister hier wat nadere duiding aan geeft, want ik miste dat echt wel in de brief. Als je dan binnen Europa samenwerkt … We zijn met elkaar bezig geweest – ik mag klimaatrapporteur zijn vanuit EZK – om die doelstelling te verhogen. Dat zou hand in hand moeten kunnen gaan, ook met de organisaties die de Minister noemt, maar ik zie dat nergens terug. Je vraagt je dan af hoe dit kabinet omgaat met dat hele integrale, met die benadering. Dat geldt zeker als je kijkt naar China, dat ook in economisch opzicht een enorme macht is. De Minister vraagt de secretaris-generaal wel om duiding, maar ik wil ook graag duiding van het kabinet.
 
 
 Minister Kaag:
 Er is natuurlijk een integrale klimaataanpak die echter in andere commissies wordt besproken. We rapporteren ook regelmatig aan de Kamer over de klimaatdiplomatie die wordt gevoerd door premier Rutte en mijzelf. Daarbij zetten we alle middelen in die het kabinet tot zijn beschikking heeft. Dus die aanpak is er wel, maar misschien is die niet voldoende tot zijn recht gekomen in deze brief, waar ik nota van neem. We zullen zorgen dat we ook nog even kijken naar de woordvoering daarover in de NAVO-top. Het is een terecht punt. Het blijft ook altijd work in progres.
 De heer Eppink heeft gevraagd hoe de NAVO politiek sterker wordt gemaakt. Dat gaat langs twee, drie lijnen, die u niet onbekend zijn. In de eerste plaats gaat het altijd over eenheid in het politiek optreden, in de keuzes maar ook in de analyse. We zien het als heel praktisch om meer Ministers te betrekken bij informele ministeriële consultaties maar ook om hoofdsteden sneller en vroeger mee te nemen, waardoor wij als Nederland het parlement beter kunnen informeren en we ook de advisering, de weging van het parlement mee kunnen nemen. Afstemming van posities is ook ontzettend belangrijk, ook als het gaat om integraliteit van beleid en uitvoering, tussen de landen in alle organisaties. De vraag van mevrouw Mulder wees daar eigenlijk ook al op. We kunnen het eens zijn in de NAVO-ministeriële in Brussel maar als dat zich niet vertaalt naar alle andere plekken waar ook besluiten worden genomen door lidstaten, dan zijn we vaak weinig coherent met de posities die we innemen, wat leidt tot fragmentatie en minder impact. Maar er is op dit punt nog wel een weg te gaan. In de 30 jaar waarin ik internationaal werk zijn er twee thema's die altijd terugkomen, te weten hervormingen, van welke organisatie dan ook, en coherentie waaronder beleidscoherentie. Dit is wellicht zoiets als «oma vertelt», maar tot mijn treurnis moet ik zeggen dat dit altijd relevant blijft. We moeten er dus nog harder aan trekken, want we hebben beperkte middelen terwijl de uitdagingen alleen maar toenemen.
 De heer Eppink heeft verder een vraag gesteld over de modernisering van de NAVO. Dat gaat natuurlijk niet alleen over het militair sterk blijven maar ook over het politieke optreden. Er wordt terecht opgemerkt dat de op internationale regels gebaseerde orde onder druk staat. Gevraagd is ook wat wij daaronder verstaan. Het is inderdaad een beetje een containerbegrip. Normaal gesproken gaat het over de internationale rechtsorde, op regels gebaseerd. Het kan dan gaan over handel, vrede en veiligheid, internationaal recht, internationaal oorlogsrecht of internationaal humanitair recht. Dit wordt allemaal daaronder geduid. De bondgenoten zijn zich er natuurlijk van bewust hoe we de NAVO nog steeds beter kunnen gebruiken. We zijn gelukkig alweer een tijdje weg van de frase van premier Macron dat de NAVO hersendood verklaard moest of kon worden. Dus dit is allemaal een impuls om een versterking te geven aan de NAVO in al haar facetten.
 Dan de OVSE en dan ben ik door mijn blokjes heen. Op zijn vraag over het Arctisch gebied krijgt de heer Brekelmans overigens hetzelfde antwoord als twee weken geleden omdat het ongeveer dezelfde vraag is.
 Mevrouw Piri heeft gevraagd of de OVSE niet een beter forum is dan de NAVO wat betreft Rusland. Ze zijn lid van de OVSE. De OVSE is een platform voor conflictbemiddeling en preventie en een forum voor dialoog, maar het is een van de kanalen die we gebruiken. Ze hebben natuurlijk ook veel minder middelen als het gaat om afschrikking en verdediging. We moeten dus alles op alles zetten om de juiste kanalen te vinden voor het probleem.
 De vraag over de Zuid-Chinese Zee heb ik eigenlijk al beantwoord in het kader van de Indo-Pacificregio.
 
 
 De heer Brekelmans (VVD):
 Ik heb nog even een vraag over Rusland. Het is niet mijn bedoeling, of die van de VVD, om dezelfde vragen te stellen. Het was alleen in mijn betoog als voorbeeld genoemd in de zin van dat als het om Rusland gaat, we die aanpak hebben. We zien tegelijkertijd dat de Russische dreiging toeneemt. De vraag was: is er richting 2030 nog meer of iets anders nodig van de NAVO? We zien namelijk dat de dreiging die Rusland vormt zich op verschillende manieren uit. Een voorbeeld is in de Arctic. In die context werd het genoemd. Mijn vraag is dus: zetten we de bestaande Ruslandstrategie voort of is er in NAVO-verband nog meer of iets anders nodig?
 
 
 Minister Kaag:
 Mevrouw Bijleveld komt daar zo in haar termijn op terug.
 
 
 De voorzitter:
 Dan dank ik de Minister van Buitenlandse Zaken voor haar in de eerste termijn gegeven antwoorden. Ik geef het woord aan de Minister van Defensie.
 
 
 Minister Bijleveld-Schouten:
 Dank u wel, voorzitter. Ik zal inderdaad proberen – we doen dit altijd in eendrachtige samenwerking – vanuit de militaire kant aanvullingen te doen op wat de Minister van BZ al heeft gezegd. Ik wil ermee beginnen dat ik het mooi vind dat de heer Brekelmans begon met dat het gisteren, 6 juni, D-day was. U heeft helemaal gelijk. Het is 77 jaar geleden dat de westerse geallieerde strijdkrachten begonnen aan de bevrijding van Europa. Dat herinnert ons er inderdaad aan hoe belangrijk zo'n bondgenootschap en de slagkracht daarvan tot op de dag van vandaag zijn en ook aan hoe belangrijk solidariteit tussen bondgenoten is. Ik vond het dus heel mooi dat u daarmee begon op deze 7de juni.
 Mevrouw Piri is niet meer aanwezig, maar als het gaat om de slagkracht zei zij dat president Trump er natuurlijk niet meer is, maar dat het voor president Biden de eerste keer is dat hij komt. Het is voor ons belangrijk om te kijken hoe de reactie zal zijn. De VS zullen onmisbaar blijven – mevrouw Mulder had het over de trans-Atlantische band – voor de verdediging van Europa. Het is heel belangrijk dat we als NAVO eenheid uitstralen. Ik hoop ook van harte dat we dat laten zien op 14 juni aanstaande.
 Ik heb geen blokjes, maar ik zal proberen de aanvullende vragen die zijn gesteld per woordvoerder te beantwoorden. Ik begin bij de heer Brekelmans. Ik wilde inderdaad beginnen bij Rusland. Wat doet de NAVO om effectiever te kunnen reageren op de Russische troepenopbouw? Dat was het punt waar u net mee eindigde. In aanvulling op wat er al is gezegd, kan ik het volgende zeggen. We zijn sinds 2014 bezig om de afschrikking en verdediging te versterken. Dat was in reactie op de Russische annexatie van de Krim. Je ziet nu ook weer een verbreding van het Russische assertieve gedrag – dat is al toegelicht – militaire uitbreiding en modernisering van wapens. Mevrouw Piri zei daar ook iets over. Daarom is op de top van 2014 – die haalde mevrouw Mulder in een ander kader aan – besloten tot de uitbreiding van de NATO Response Force. De Very High Readiness Joint Task Force hebben we in 2016 uitgebreid. We hebben er met elkaar voor gekozen om in de Baltische staten op te treden met enhanced Forward Presence, waar Nederland ook aan meedoet. In 2018 heeft de NAVO het NATO Readiness Initiative genomen. We proberen er dus echt sneller te kunnen zijn, er sneller te staan en meer slagkracht op de been te brengen. Afgelopen jaren is – dat is in de Defensiecommissie in ieder geval besproken; ik weet niet of u dat besproken heeft in de BZ-commissie – de NATO's Command Structure ook aangepast, zodat we de uitvoering van de taak om collectief te verdedigen echt kunnen versterken. Al die maatregelen dragen bij aan het verhogen van de responsiveness van het bondgenootschap en ook aan afschrikking en verdediging. Er is dus echt heel veel in geïnvesteerd vanaf 2014. Daarnaast ben ik het er helemaal mee eens dat de dialoog natuurlijk moet blijven, maar daar heeft mevrouw Kaag al wat over gezegd.
 Hoe moet de NAVO reageren op het met onderzeeboten in de gaten houden van de kabelstructuur door Rusland? Daar vroeg u naar. Wij houden natuurlijk ook nauwlettend in de gaten wat de Russen dan doen. Dat geldt overigens voor alle Russische maritieme activiteiten. Helaas kan ik daarover niets met u delen, maar het is wel zo dat we daarnaar kijken. Ik denk dat juist in het onderwaterdomein, waarin Nederland zoals u weet wil investeren en moderniseren, bondgenootschappelijke afschrikking en verdediging meer dan ooit van belang zijn. Dan is escalatie, dus dat we dan ook echt een escalatie hebben, essentieel.
 Een aantal leden heeft vragen gesteld over de 2%-norm richting 2030. Eigenlijk was het natuurlijk 2024, waartoe in 2014 in Wales werd besloten. In Wales is afgesproken, de trend van de dalende defensie-uitgaven te keren en te trachten de uitgaven in reële termen te laten stijgen, en naarmate het bbp groeit zich te zullen inspannen om de defensie-uitgaven in tien jaar in de richting van de 2% te bewegen. De trend is wel degelijk gekeerd, wat u ook kunt zien: die is groeiend. Ons kabinet investeert ook voor het eerst behoorlijke bedragen in defensie. Helder is dat dat meer moet zijn. Als wij op het Europese NAVO-gemiddelde zouden moeten komen, hebben we per jaar zo'n 4 miljard extra nodig. U weet dat het kabinet in de Defensievisie heeft opgeschreven dat dat allemaal aan een volgend kabinet is. Maar ook wij hebben als kabinet de trend wel gekeerd. Aan het eerste hebben we zeker voldaan en ons streven is nog steeds om dat te halen, want de handtekening van onze Minister-President staat daaronder.
 Dan werden de verhoging en de verbreding van de gemeenschappelijke financiering wat door elkaar gehaald. Dat draagt wel bij aan die 2%, maar daar wordt nog geen besluit over genomen. Dat gebeurt inderdaad in 2022. We zullen u gewoon aan de hand nemen voor wat dat betekent, zoals mevrouw Kaag al zei. Wij staan er wel positief tegenover, wat te maken heeft met dat wij het belangrijk vinden dat het bondgenootschap er ook moet staan in deze tijd.
 Er zijn vragen gesteld over de cyberinzet van het kabinet in NAVO-verband. Het Cyberactieplan, wat al behoorlijke concreet is, is vastgesteld op de NAVO Defensie ministeriële. De inzet op het gebied van cyber is in principe aan de landen zelf, maar wij vinden het wel van belang dat we in NAVO-verband op de toekomst zijn voorbereid en dat het bondgenootschap ook kan optreden in het cyberdomein. Dan moeten de nationale bevoegdheden natuurlijk wel worden gerespecteerd. Maar het optreden in NAVO-verband kan dat versterken. De NAVO dient in onze ogen als een platform om inlichtingen, lessons learned en standpunten te delen. Zo is dit echt de omgeving waarbinnen bondgenoten militaire, diplomatieke en andere acties afstemmen en synchroniseren om zo meer effect te bereiken. En de NAVO kan wel degelijk – dat heb ik met de vorige Kamer uitgebreid besproken – offensieve cybercapaciteiten inzetten. Die kunnen geïntegreerd worden in missies en operaties, om zo ook op digitaal gebied slagkracht te kunnen genereren. Natuurlijk is de NAVO zelf verantwoordelijk voor de eigen cyberveiligheid, net als ieder ander land. Het is dus primair, zeg ik tegen de heren Brekelmans en Eppink, een nationale bevoegdheid, waarbij de NAVO een soort force multiplier zou kunnen zijn door middel van een collective responce, een gezamenlijk antwoord. Ze kunnen dan gezamenlijk reageren. Ook hier sluit ik me aan bij het punt dat mevrouw Kaag al had over complementariteit.
 Meneer Brekelmans vroeg nog naar terughacken in het kader van artikel 5.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Brekelmans heeft nog een vraag.
 
 
 De heer Brekelmans (VVD):
 Cyber is echt een belangrijk thema. De Minister zet uiteen wat de taakverdeling tussen landen en NAVO is. Dat klinkt wat mij betreft plausibel. Maar in een bijzin zei ze ook: er is al bij de NAVO Defensie-ministeriële een policy, een strategie vastgesteld. Voor mij als nieuw Kamerlid is dan de vraag: is die ook met de Kamer gedeeld, of is dat bij een eerder overleg aan de orde geweest? Wat zijn de dingen waar ik zicht op heb en waarover ik met u in debat kan, en wat zijn de dingen die worden besloten en die buiten mijn zicht gebeuren?
 
 
 Minister Bijleveld-Schouten:
 In principe is die cyberstrategie vertrouwelijk. De voorbereiding is aldus. In de agenda's die we voorbespreken, geven we aan wat de Nederlandse inzet is. Ik refereer ook aan het antwoord van mevrouw Kaag over de Arctic. Dat brengen we dan in. Dit soort strategieën zijn in principe vertrouwelijk, maar u kunt wel meegeven wat we kunnen doen. Wij vinden dit ook een belangrijk onderwerp. De bedoeling is wel dat er volgende week in de verklaring een openbaar deel over staat. We hebben een aantal stukken aan u doen toekomen. Mevrouw Kaag noemde al de Food for Thought Paper, die we aan u hebben gestuurd. Over operaties in zijn algemeenheid delen we niets, maar in het kader van de strategie delen we eigenlijk het maatschappelijk belang. Daarom leg ik ook aan u uit hoe dat in elkaar steekt.
 
 
 De voorzitter:
 Is het een vertrouwelijk stuk of een staatsgeheim? En als het vertrouwelijk is, kunt u het dan vertrouwelijk naar de Kamer sturen?
 
 
 Minister Bijleveld-Schouten:
 Mocht het vertrouwelijk zijn, dan kunnen we het altijd naar u sturen, zoals we ook gedaan hebben met die andere stukken. Ik moet het gewoon even nagaan. Het is een NATO-stuk, dus dat moet ik even bekijken. En dan zal ik het gewoon via de Griffie aan u doen toekomen, want wij zijn er in zijn algemeenheid wel voor om de stukken die we kunnen delen, al dan niet vertrouwelijk, met u te delen, zodat u het ook kunt zien. We zullen dit ook in het verslag opnemen, voorzitter. Is dat een idee? Dan kunt u dat meteen zien.
 De heer Brekelmans heeft een vraag gesteld over het terughacken in het kader van artikel 5. In principe is dat in het kader van artikel 5 mogelijk als een offensieve cyberactie. Daar moet ik dan wel bij zeggen dat in het kader van artikel 5 alle opties op tafel liggen en dat de respons zich niet alleen behoeft uit te strekken tot alleen het cyberdomein. Alleen, de NAVO zelf heeft geen offensieve cybermiddelen. Dus die ontwikkelen ze ook niet. Dat komt altijd dan van de landen. Het zou kunnen dat onze mensen daarvoor ingezet worden. Wij moeten ons dan natuurlijk gewoon houden aan de normale regels daarvoor. Het betekent dat het kabinet altijd zelfstandig zal moeten beslissen over die inzet. Als dat niet onder de Wiv valt en als het een operatie is, hebben we er al eens over gesproken met uw Kamer hoe dat dan gaat. Het gaat hierbij namelijk heel erg om snelheid en onze artikel 100-procedures zijn daar niet zo geschikt voor. We hebben er in het verleden al eens naar gekeken hoe dat zou moeten, maar op dit moment is dat nog niet aan de orde.
 
 
 De heer Brekelmans (VVD):
 Ik ben heel blij met dit antwoord, maar ik heb toch nog een vraag, voor de zekerheid zodat ik het goed begrijp. Stel dat een NAVO-lid, bijvoorbeeld België, wordt aangevallen via een cyberattack. Ze hebben wat minder sterke cybercapaciteiten dan het Verenigd Koninkrijk of de Verenigde Staten. Dan zou op grond van artikel 5 een van die landen offensief kunnen terughacken en is dat volgens datzelfde artikel 5 juridisch gezien dan helemaal in orde?
 
 
 Minister Bijleveld-Schouten:
 Ja, of Nederland, want dat heeft ook best goede cybercapaciteiten. Ik weet nog wel dat op de eerste NAVO-ministeriële die ik bijwoonde, James Mattis, de toenmalige Amerikaanse Minister van Defensie, aanwezig was en hij ook de Nederlandse cybercapaciteiten roemde. We hebben ook het Defensie Cyber Commando, zoals u wellicht weet. Dat betekent dat we die cybersoldaten, om het maar zo te noemen, zouden kunnen inzetten. Maar de procedure is gewoon precies dezelfde. Daar kan een beroep op worden gedaan. Het is alleen nog nooit gebeurd. Dus dat is ook helder.
 Dan vroegen de heer Brekelmans en mevrouw Piri nog of de EDT-roadmap van de NAVO voldoende samenhang heeft met de Europese plannen. Mevrouw Kaag heeft er al iets over gezegd in het kader van onder andere PESCO, waarbij ze heeft gezegd dat ik het heel uitgebreid kon invullen. Dat zou ik wel kunnen, maar ik weet niet of u daar nu op zit te wachten. Het is wel degelijk zo dat we bij coherentie complementariteit heel erg van belang vinden. Nederland heeft zich enorm ingezet voor versterking van de NAVO-EU-samenwerking. Wij vinden dat ontzettend van belang en dat geldt ook op het terrein van EDT als het gaat om capaciteitsontwikkeling en onderzoek. Dan kan ook, onder andere door EDF en PESCO. Dat kan onder meer via regelmatige uitwisseling van informatie op het gebied van EDT's tussen beide organisaties. Dan kun je ook veel beter de potentiële risico's in kaart brengen. Dat is dus een belangrijk punt. Bij de uitwerking en implementatie van de roadmaps is er heel uitgebreide aandacht voor internationale verdragen. Dat moet ook wel. Dit raakt dan meer de positie van mevrouw Kaag. Juist dankzij de inzet van Nederland is er binnen de NAVO expliciet aandacht voor het verantwoord gebruik van emerging and disruptive technologies. Het gaat om het verantwoord gebruiken daarvan. Wij zijn heel actief op dat terrein.
 Dan brengt mij meteen op de vraag van de heer Eppink over de Nederlandse verdergaande inzet bij de EU-NAVO-samenwerking. Mevrouw Kaag heeft al gerefereerd aan de NAVO-EU-paper die we met u hebben gedeeld. De paper is met Duitsland geschreven en heeft veel steun gekregen van de Europese kant. Het is naar onze vaste overtuiging ook ontzettend van belang dat we dit doen, omdat we vinden dat we ook in Europees verband meer moeten investeren in onze eigen veiligheid. Focussen op wat wel kan is belangrijk en niet steeds focussen op wat niet kan. Ook in de laatste EU-RBZ van de Defensieministers hebben we als Nederland erg sterk ingezet op het maken van concrete voorstellen. We hebben namelijk gezien hoe belangrijk dat is geweest bij het thema militaire mobiliteit. Dat is iets wat in NAVO- en in EU-verband echt loopt. Nederland is daar het leidende land in. Als we dit goed afstemmen, zie je dat we echt stappen kunnen zetten. Het is voor onze veiligheid ook van belang. Dus ik zie het zo dat we vooral ook praktisch moeten samenwerken in dit geval. MilMob is er een voorbeeld van, evenals hybride dreigingen. Ook noem ik klimaat. Op het defensieterrein heeft de EU een klimaatstrategie en papers, maar ook bij de NAVO is dat het geval. Ik denk dat hierbij ook informatie-uitwisseling een belangrijk punt is. Ik vind het zelf heel plezierig dat bij onze NAVO-ministeriële de laatste jaren steeds de sg van de NAVO aanwezig is, zodat we steeds een stuk hebben waarbij we dit samen kunnen oppakken.
 Met betrekking tot het klimaatplan wil ik nog aanvullen dat het actieplan klimaat van de sg van de NAVO vrij concreet is. Daarin wordt eigenlijk uiteengezet welke stappen door de NAVO de komende jaren worden gezet en hoe we kijken naar het het hoofd bieden aan klimaatveranderingen, niet zijnde de politiek-bestuurlijke kant. De algemene inleiding van dat actieplan wordt overigens na de NAVO-top op 14 juni openbaar. Dus dat geeft ook de mogelijkheid om er verder met elkaar over te spreken. Wat betreft het klimaat is het voor de krijgsmacht natuurlijk wel relevant dat we ook kijken naar de veranderingen die relevant zijn voor onze missies in landen. We kijken bijvoorbeeld naar onafhankelijkheid van brandstoffen en naar het verkleinen van eigen footprints, waar we ook in Europees verband naar hebben gekeken. Het mag de slagkracht natuurlijk niet aantasten. Dat is natuurlijk altijd de weging die wij vanuit de defensiekant maken. Er zijn daarnaast ook nieuwe dreigingen. Als je kijkt naar de Arctic en het smelten van de poolkap zou er sprake kunnen zijn van een nieuw soort klimaatdreiging. Concreet doen we een aantal dingen bij het uitwisselen van informatie. Wij hebben een eigen Defensie Energie en Omgeving Strategie en een verduurzamingsstrategie. Nederland is echt een kennispartner op dit terrein. Ook internationaal. Wij hebben zelfvoorzienende kampementen. We hebben zonnepanelen. We doen heel veel aan energievoorziening op onze compounds. Dat kan in veel van die landen ook heel goed. In Afghanistan en de Verenigde Arabische Emiraten lopen allerlei experimenten met het kweken van gewassen, zodat we ook weinig water hoeven te gebruiken. Er is sprake van natuurlijke verkoeling. Dus we hebben er best wel veel aan gedaan. Het is niet zo dat dit voor ons een onderbelicht iets is. We doen dit ook omdat we die verduurzaming ook voor onszelf van belang vinden. In NAVO-verband zouden we de best practices ook kunnen uitwisselen.
 Dan de vraag van mevrouw Piri: wordt de Resolute Supportmissie in NAVO-verband geëvalueerd? Het antwoord is: ja. De NAVO evalueert iedere militaire missie die het bondgenootschap uitvoert. Nederland doet dat zelf overigens ook. Daarover hebben we afgesproken dat we dat altijd onafhankelijk zullen doen. Dat zullen we dus ook voor Resolute Support doen. We houden contact met de NAVO voor de evaluatie.
 U vroeg ook naar autonome systemen. In hoeverre is onze inzet daarbij onderdeel van de NAVO-strategie? U heeft helemaal gelijk: Nederland is tegen de ontwikkeling en inzet van zogenaamde volledig autonome wapens. Deze zijn onder bestaand internationaal recht al verboden, waardoor een verbod weinig toevoegt. In internationale discussies binnen de NAVO is Nederland een vurig pleitbezorger dat wapens altijd onder betekenisvolle menselijke controle staan en dus nooit volledig autonoom mogen zijn. Internationaal is er op dit moment nog geen overeenstemming over een breed aantal kernbegrippen. Mevrouw Kaag is daar ook mee bezig: wat is menselijke controle? Een breed gedragen verdrag op dit onderwerp ligt meer op het terrein van Buitenlandse Zaken en is echt ingewikkeld en op dit moment ook geen haalbare kaart. Wij proberen wel steeds vooruitgang te boeken door actief bij te dragen aan die discussies over de begripsvorming, door een eenduidige interpretatie van het internationaal recht op de ontwikkeling en inzet van die autonome wapens.
 Welke rol krijgen strategische wapens in het strategisch concept? Komend jaar wordt binnen de NAVO gesproken over de inhoud van het volledige strategisch concept – dat heeft mevrouw Kaag al gezegd – en daar wordt ook gekeken naar dreiging en uitdagingen van het bondgenootschap. Strategische wapens vallen daar gewoon onder. Dat komt gewoon steeds terug in de discussies die we hier voeren.
 Kunnen we meer openheid geven over kernwapens? Het kabinet streeft ernaar zo transparant mogelijk te zijn over de kernwapentaak. Dat hebben we in de voorbereiding van onze eigen DMM en FNM ook besproken. Ik dacht dat dat een van de redenen was waarom het tweeminutendebat was aangevraagd. We proberen die openheid steeds groter te maken. Nederland is daar een pleitbezorger voor. Afgelopen oktober hebben we voor het eerst transparant gerapporteerd over een NAVO-oefening met een nucleaire dimensie. Ik kan natuurlijk geen mededelingen doen over mogelijke aantallen en locaties van in Europa aanwezige Amerikaanse kernwapens. Dat is een afspraak in de NATO, maar conform de motie-Knops – ik weet niet eens meer uit welk jaar, maar zij is al van een hele tijd geleden – blijft Nederland zich binnen de NAVO en in bilaterale contacten voortdurend inzetten voor meer nucleaire transparantie. Mevrouw Kaag heeft al iets gezegd over de NAVO, die ook een nucleair bondgenootschap blijft zolang er nucleaire wapens zijn. Dit kabinet blijft zich ook in de toekomst – dat geldt neem ik aan voor welk kabinet dan ook – inzetten voor een kernwapenvrije wereld. Niet voor niks hebben we daar in de afgelopen periode een AIV-rapport voor gevraagd.
 Voorzitter. Volgens mij heb ik daarmee alle vragen beantwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Dank voor uw antwoorden. Is er behoefte aan een korte tweede termijn? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de heer Brekelmans van de VVD.
 
 
 De heer Brekelmans (VVD):
 Dank, voorzitter, en dank aan beide Ministers voor de uitgebreide beantwoording van alle vragen die zijn gesteld. Ik begin met een opmerking over de algehele transparantie over het proces. Ik ben blij met de toezegging dat we als Kamer worden meegenomen in de verdere uitwerking van de verschillende documenten en de visie op 2030 die voorligt. Ik vraag wel om daarbij zo veel mogelijk aan te geven wat er precies voorligt, waartoe besloten wordt en wat later nog komt. In de geannoteerde agenda worden allerlei documenten genoemd en het is echt zoeken of iets al ergens beschikbaar is. Ik vraag om ons zo goed mogelijk in het proces mee te nemen. Als dingen vertrouwelijk zijn, hoor ik dat graag en hoop ik dat ze vertrouwelijk met ons gedeeld worden.
 Ik ben blij met de opmerkingen die zijn gemaakt over onder andere de 2%-norm en met de opmerking dat dit commitment nog steeds staat en door Nederland herbevestigd zal worden, mocht het ter sprake komen. Ik was ook blij met de opmerking dat terughacken volgens artikel 5 kan. Als dat nog niet is gebeurd, moeten we dat volgens mij gewoon meer gaan doen, want er worden continu cyberaanvallen gepleegd. Als dat in de praktijk nog niet gebeurt, is er dan iets juridisch wat dat in de weg staat? Of heeft een bondgenoot gewoon om een praktische reden nog nooit aan een andere bondgenoot gevraagd om hem daarmee te helpen?
 Ik ben blij met het antwoord dat het juridisch framework, de autonome wapens en de ontwrichtende technologieën in de planning en in de plannen worden meegenomen. Ik denk dat het goed is dat bijvoorbeeld de NAVO het voortouw neemt om dat soort frameworks op te stellen. Dan is het natuurlijk niet zo dat de NAVO dit tot zichzelf moet beperken. Zij moet proberen om ook andere landen, en dan juist de landen die tegenover ons staan zoals Rusland, China en andere, in die frameworks mee te nemen, zodat wereldwijd voor iedereen dezelfde regels gelden.
 Tot slot een thema waar ik wat minder blij mee was, en dat betreft de discussie over China en de vraag of daarvoor wel of niet een landengerichte aanpak nodig is. Volgens mij geeft dit rapport het heel duidelijke advies om dat wel te doen. Ik vond het antwoord «ja, dan stoten we China misschien tegen het hoofd, dus diplomatiek gezien moeten we dat niet doen», niet zo'n sterk antwoord, zeker gezien de omvang en de aard van de dreiging. Daarom vraag ik de Minister nogmaals om dat wél te doen. Als we dat niet doen en het de inzet van Nederland blijft om dit landenneutraal te houden, dan zou ik daarover graag een motie willen indienen en een tweeminutendebat willen aanvragen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u zeer. De heer Eppink van JA21.
 
 
 De heer Eppink (JA21):
 Dank u wel, voorzitter. Ik wil nog even teugkomen op het begrip «internationale rechtsorde». Als je de Verenigde Staten vraagt wat hun leidraad is in hun buitenlandbeleid en defensiebeleid, dan zeggen ze niet dat, maar «national security». En dat geldt ook voor andere grote mogendheden. Het is natuurlijk logisch dat Nederland de internationale rechtsorde vooropstelt, maar in de Verenigde Staten is dat niet het geval, en bij mijn weten ook niet in Rusland en China. Ik kijk naar de Verenigde Staten en de Cubacrisis. De Verenigde Staten duldden geen kernwapens voor de voordeur. Met Rusland krijg je problemen zodra het gaat over Oekraïne, om welke reden dan ook. Naar ik vermoed, geldt dat voor China bij de Zuid-Chinese Zee. China zegt: die is van ons, en de rest blijft daarbuiten. Er is ook op eilanden gebouwd enzovoort. Dat hebben ze gedaan vanuit hun principe van national security. Nou is het verdragsgebied van de NAVO een specifiek Noord-Atlantisch gebied. Het is een verdragsrechtelijk concept. Mijn vraag is daarom hoe u met de partners in Oost-Azië gaat samenwerken, met name met India, Australië, de ASEAN-landen en met alle landen daar die een zekere vrees hebben voor China. Kunt u dan bijvoorbeeld in de Zuid-Chinese Zee, die de Chinezen eigenlijk zien als hun soevereiniteitsgebied, maritiem aanwezig zijn? Hoe gaat dat in zijn werk? Met wie participeert Nederland dan, en wat is dan de taak van Nederland?
 De vorige spreker had het vanuit een andere invalshoek over China. De Chinese strategie is heel duidelijk. Die is altijd al zo geweest. We moeten daar niet van opkijken. Wij hebben te lang gedacht dat China, als het lid zou worden van de Wereldhandelsorganisatie, zou worden zoals wij. Chinezen hebben een eeuwenoude, een duizenden jaren oude cultuur. Die gaan niet zeggen: o, ik kan nu wel worden zoals de Europeanen. Ze hebben een eigen strategie. Die gaat al veel verder dan wij denken. Zoals u weet, kent die het Belt and Road Initiative, maar die betreft ook het inkoopbeleid in Europa zelf. Tien jaar geleden begon het met Griekenland. Dan hebben we Italië: dat staat vol met Chinese containers. Dat zie ik als ik daar kom. Dan is er Portugal, maar ook Hongarije. Hongarije staat wat open voor het Oosten, ook voor Rusland. Je ziet dus dat een serie NAVO-landen toch wordt bediend door China met investeringen en aanbiedingen. Hoe ziet u dat dan? Wat kan de NAVO daartegen doen? Want deze landen kunnen op een zeker moment ook wel door China onder druk worden gezet om binnen de NAVO of binnen de EU bepaald gedrag te vertonen.
 Dat was mijn vraag.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Eppink. Mevrouw Mulder van het CDA.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Voorzitter. Dank voor de beantwoording door beide Ministers en dank dat er dus nog een kabinetsappreciatie komt, ook in samenwerking met de AIV, op het gebied van Turkije. In de tweede termijn zou de Minister daar nog op terugkomen. Ik zou graag willen dat de punten vanuit de commissie echt puntsgewijs worden beantwoord in de brief die naar de Kamer komt. Ik wil dat dus niet in de vorm van een algemeen, mooi, geweldig proza, maar echt puntsgewijs, zodat we ook zien wat daarmee gebeurt. Het is uitzonderlijk dat we als Kamer zoiets doen, dus ik vind ook dat daar dan recht aan moet worden gedaan. Ik zou dat dus heel graag van de Minister ontvangen.
 Dank dat de Minister – ik heb het nu over Minister Kaag – nog wat scherper gaat kijken naar de klimaatdiplomatie, want mijn zorg zit hem erin dat dit onderwerp soms verschillende departementen aangaat. Net zoals beleidscoherentie een verschrikkelijk onderwerp is, is dit tussen departementen ook een verschrikkelijk onderwerp. Dat is mij de afgelopen jaren opgevallen. Het lijkt mij goed dat de Minister toch nog eens goed gaat kijken naar die klimaatdiplomatie samen met Minister Blok, in combinatie met de nieuwe Staatssecretaris. Ik zou ook wel graag zien dat we daar als Kamer over worden ingelicht in de vorm van een technische briefing. Die zal ik via de pv aanvragen. Ik heb daar wel behoefte aan, want we willen die doelen heel graag met elkaar halen op een goede, veilige manier. We hebben het vandaag dan over de NAVO, maar we willen breder met het klimaat aan de slag. Ik zal daar op alle mogelijke momenten op terug gaan komen. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u zeer. Mevrouw Piri van de Partij van de Arbeid.
 
 
 Mevrouw Piri (PvdA):
 Dank, voorzitter. Aangezien ik deels afwezig was bij de beantwoording in de eerste termijn, onthoud ik me even van het stellen van additionele of misschien wel weer dezelfde vragen in de tweede termijn. Ik luister dus even.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Piri.
 Minister, kunt u meteen antwoorden of heeft u behoefte aan vijf minuten? Nee? Dan is het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken.
 
 
 Minister Kaag:
 Ik begin bij het punt van de heer Eppink. Als we over China, of een andere grootmacht zoals China, praten – maar er is er maar een, naast de VS – dan hebben we het natuurlijk ook over geopolitieke afhankelijkheid. Ik heb me de laatste jaren altijd gestoord aan het feit dat men het had over de opkomst van China. Nou, China was er al. China was al een decennium lang heel actief bezig om investeringen en afhankelijkheden te creëren in Afrika, met reden. Daar zit echt een strategisch keuzepakket achter. Het gaat van hoog tot laag en van posten tot benoemingen en investeringen. Ik denk dat de EU heel laat wakker is geworden. We doen nu heel veel aan het weren van bepaalde overnames of investeringen, maar we doen dat laat. De haven van Piraeus is vaak aangehaald. Ook hebben heel veel landen ter wereld – dat hebben we volgens mij ook eerder besproken – nu het idee dat ze van een koude kermis thuiskomen en willen zij zich inderdaad weer onttrekken aan die excessieve afhankelijkheid.
 Op EU-niveau hebben we nu natuurlijk het IPI-instrument aangenomen. In WTO-verband proberen we de status van China als ontwikkelingsland nog steeds ongedaan te maken. Op alle terreinen wordt er dus gewerkt aan het weren en het beschermen, dus aan de internationale rechtsorde zoals wij die zien. Ik geloof dat Nederland in het buitenlandse beleid juist al decennialang spreekt over het bevorderen van de internationale rechtsorde, vrede en veiligheid. Ik hoop dat dat ook niet zal veranderen. Wij doen dat op allerlei manieren. De geopolitieke afhankelijkheid en daardoor kwetsbaarheid, dus ook op militair niveau en op cyberniveau, nemen wij we in alle lagen mee. We zullen dat altijd doen.
 Ik kom nu meteen terug op de herhaalde vraag van de heer Brekelmans en zijn waarschijnlijke belofte om een VAO aan te vragen. Wij richten ons primair altijd op dreigingen. Volgens mij is dat door mijn collega Blok, de voormalige Minister van Buitenlandse Zaken, vaak besproken. Het gaat ons om de NAVO-informatiepositie. Het gaat om de analyse, de capaciteit en natuurlijk ook om de uitdagingen die een land als China ons stelt. Maar het handelingsperspectief moeten we inbedden in de bredere NAVO-instrumenten. Dat kan heel breed. Dat kan dan gericht zijn op de dreigingen die een bepaald land presenteert. Er is een aparte Chinastrategie. U parafraseerde mij, want ik heb natuurlijk nooit gezegd: o, dan zou China eventueel gekwetst zijn of woorden van dien aard. Dat is natuurlijk niet de houding van het kabinet. Maar we gaan er wel voor om er slim en effectief mee om te gaan. Ik ben minder gehecht aan stoere taal. Dat doet me een beetje denken aan de voormalige Minister van Buitenlandse Zaken Luns, die destijds het grapje maakte dat Nederland China voor de laatste maal waarschuwde. We moeten het slim en effectief doen. En ook moeten we, als het gaat om integraliteit, een breed pakket aan wegingen meenemen. Het middel om het doel te bereiken is in deze fase belangrijker dan de woorden waarin we dat gieten.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is het woord aan de Minister van Defensie voor haar tweede termijn.
 
 
 Minister Bijleveld-Schouten:
 Dank u wel, voorzitter. Ik geloof niet dat er een vraag aan mij is gesteld in tweede termijn. De heer Brekelmans was tevreden met de antwoorden op zijn vragen over cyber. Het is natuurlijk wel heel bijzonder als je artikel 5 inzet, dat gebeurt niet zomaar. Een aanval op één is een aanval op alle. We kunnen natuurlijk in cyberreacties veel meer dan alleen op het gebied van artikel 5. Onder de Wiv kunnen we een aantal dingen doen, en dat kan ook in operaties. Een van de dingen die we bijvoorbeeld ook hebben gedaan, is een operatie onder de Wiv die we openbaar hebben gemaakt, namelijk de mogelijke hackaanval op de OPCW, die we voorkomen hebben, waar Russische GROe-militairen naar de grens zijn begeleid, hun laptops hebben moeten afgegeven en wij veel informatie hebben gekregen. Er zijn dus meer manieren dan alleen artikel 5. Misschien kunnen we dat nog eens verder uitleggen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat meneer Eppink nog een vraag heeft aan de Minister van Defensie.
 
 
 De heer Eppink (JA21):
 Volgens mij is er één niet volledig onbelangrijk vraagje blijven liggen. Ik zal de vraag wat anders formuleren. Wat is de rechtsbasis voor Nederland voor maritieme participatie, aanwezigheid of operatie in de Zuid-Chinese Zee?
 
 
 Minister Bijleveld-Schouten:
 Ik dacht dat mevrouw Kaag dat al had gezegd: het recht op vrije doorvaart. We doen mee in de UK Carrier Strike Group. Dat is internationaalrechtelijk.
 
 
 De heer Eppink (JA21):
 Ik hoop dat China het ook zo ziet.
 
 
 De voorzitter:
 Goed. Er zijn geen vragen meer van de kant van de commissie. De Minister van Buitenlandse Zaken.
 
 
 Minister Kaag:
 Ik was nog vergeten mevrouw Mulder te beantwoorden. Over de AIV-adviesaanvraag: gelukkig stond deze aanvraag blijkbaar al een paar jaar in het beleidsprogramma van de AIV; dat wist ik niet. Het is niet nieuw, maar misschien nog relevanter. We weten nog even niet wanneer de AIV dit denkt af te ronden, maar ik zal via de ambtelijke staf laten doorgeven dat er een verzoek is om dit zo spoedig mogelijk, maar ook zo zorgvuldig mogelijk te doen. Wij zullen de specifieke punten en vragen ook meenemen in een kabinetsreactie. Mocht er een periode van formatie aanbreken, lijkt het mij gepast dat een hopelijk nieuw kabinet daar ook nog naar kan kijken. Maar de inhoud is leidend. Als de AIV klaar is, gaan we aan de slag met een appreciatie.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Dank, maar zou de Minister hier ook willen toezeggen dat zij per brief terugkoppelt wanneer we het gaan krijgen? Dan kunnen we het er nog over hebben of we daarop nog nadere actie willen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat had de Minister al toegezegd. Mijn taak is ook om de andere toezeggingen voor te lezen. Er zijn er twee gedaan. Met dank aan onze onvolprezen griffier kan ik ze voorlezen.
 
 
 –
 In de kabinetsappreciatie van het door het kabinet gevraagde advies van de AIV over Turkije wordt ook ingegaan op de vragen van de commissie, zoals geformuleerd in een eerder schriftelijk verzoek, de brief van 19 april.
 
 
 –
 De Minister van Defensie zal nagaan of de cyberstrategie vertrouwelijk aan de Kamer kan worden gestuurd. De Minister zal de mogelijkheid daartoe aangeven in het verslag van de NAVO-top.
 
 
 
 Ik dank de beide Ministers voor de gegeven antwoorden, de leden voor hun aanwezigheid, de mensen thuis voor de interesse, en dan sluit ik deze vergadering.
 
 De heer Brekelmans (VVD):
 Voorzitter. Ik vraag nog even officieel een tweeminutendebat aan.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is genoteerd. Dank u wel.
 
 Sluiting 12.41 uur.