Verslag van een commissiedebat, gehouden op 2 februari 2023, over Zoönosen en dierziekten
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2023-04-21 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2022-2023
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 29 683
 
 Dierziektebeleid
 
 
 Nr. 266
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 7 maart 2023
 
 
 
 De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 2 februari 2023 overleg gevoerd met de heer Adema, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, en de heer Kuipers, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 28 oktober 2022 inzake recente ontwikkelingen vogelgriepepidemie (Kamerstuk 
 
 28 286, nr. 1266
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 23 december 2022 inzake voortgang vaccinproef vogelgriep (Kamerstuk 
 
 28 807, nr. 283
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 27 januari 2023 inzake stand van zaken vogelgriep (Kamerstuk 
 
 28 807, nr. 284
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 31 januari 2023 inzake antwoorden op vragen commissie over leidraad omgang met wilde vogels met vogelgriep en andere vogelgrieponderwerpen (Kamerstuk 
 
 28 807, nr. 279
 
 ) (Kamerstuk 
 
 28 807, nr. 285
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 1 februari 2023 inzake BSE-positief getest rund (Kamerstuk 
 
 29 683, nr. 264
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 1 februari 2023 inzake bevestiging uitslag BSE-positief rund (Kamerstuk 
 
 29 683, nr. 265
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
 
 Geurts
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
 
 Smals
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
 
 Jansma
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Graus
 
 
 Griffier: Dekker
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Beckerman, Boswijk, Bromet, Van Campen, Graus, Tjeerd de Groot, Van der Plas en Vestering,
 en de heer Adema, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, en de heer Kuipers, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
 Aanvang 10.01 uur.
 
 De voorzitter:
 Welkom allemaal bij het commissiedebat Zoönosen en dierziekten van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Ik heet allereerst de mensen op de publieke tribune van harte welkom en ook de mensen die kijken en luisteren via het digitale kanaal. Ook de Ministers, hun teams en de leden der Staten-Generaal heet ik van harte welkom. Ik stel voor een spreektijd van vijf minuten per fractie en vier losse interrupties. Ik geef graag als eerste het woord aan mevrouw Vestering van de Partij voor de Dieren.
 
 
 Mevrouw Vestering (PvdD):
 Dank u wel, voorzitter. Een meerderheid van de Nederlanders wil een einde aan de bio-industrie, en dat is logisch. De vee-industrie is immers tegen alle denkbare muren aangelopen, niet alleen op het gebied van klimaat, natuur of stikstof, watervervuiling, stank, ernstig dierenleed en risico's voor de gezondheid van mens en dier, maar ook moreel. Nederland doodt jaarlijks 600 miljoen dieren in slachthuizen en is het meest veedichte land ter wereld. Maar ook werden er 6,3 miljoen dieren geruimd in het afgelopen jaar vanwege vogelgriep; het hoogste aantal dieren in de afgelopen twintig jaar. «Ruimen» klinkt een beetje als een soort net en beschaafd woord, maar het verhult de gruwelen. De gruwelen van het structureel vergassen van miljoenen dieren door stallen zo veel mogelijk dicht te kitten zodat er gas in kan worden gespoten en vele tienduizenden dieren in de stallen na een doodsstrijd die tot wel 30 minuten duurt, aan hun einde komen. Bij een van de vele stalvergassingen van het afgelopen jaar bleken 150 dieren na de vergassing in de stal nog in leven te zijn. De dieren hebben dus een langzame doodsstrijd gevoerd, hebben tienduizenden soortgenoten om zich heen zien stikken en zijn pas ontdekt toen de deuren weer opengingen. Vervolgens werd bij al deze dieren stuk voor stek de nek omgedraaid.
 Voorzitter. Het structureel vergassen van dieren zonder hen te beschermen tegen vogelgriep of andere zoönosen is wreed en onhoudbaar. Toch schiet de Minister niet op met zijn intensiveringsplan voor de aanpak van vogelgriep, dat we helaas nog niet hebben ontvangen voor dit debat. Zelfs op de hoofdlijnen moeten we nog weken wachten. Ik vraag de Minister: waarom duurt dit zo lang? We moeten het dus doen met de aangekondigde plannen. De commissie-Bekedam was heel duidelijk: pak de pluimveedichtheid in de risicogebieden aan. Maar wat doet de Minister van Landbouw? Die stelt geen regels, maar gaat hierover polderen met de boeren in het landbouwakkoord. Alsof de sector zich vrijwillig wel eventjes gaat inkrimpen. Ik wil van de Minister van VWS dan ook weten wat hij gaat doen als de Minister van LNV er in gesprek met de pluimveesector achter komt dat zij helemaal niet vrijwillig zullen meewerken aan een krimp van het aantal dieren of van het aantal bedrijven in bepaalde gebieden. Gaat Minister Kuipers dan ingrijpen en, zo ja, hoe? Vinden de Ministers het moreel gerechtvaardigd dat er structureel zo verschrikkelijk veel dieren worden vergast?
 Ondertussen ziet de WHO een alarmerende verscheidenheid aan zoönotische influenzavirussen die mensen hebben besmet, zelfs bij een 9-jarig meisje in Ecuador dat daarom op de ic werd opgenomen met een vogelgriepbesmetting. Nieuwe besmettingen bij mensen zijn – ik citeer – «met enige regelmaat te verwachten». Wat is de reactie van de Minister van VWS op deze waarschuwing van de Wereldgezondheidsorganisatie? Voelt de Minister van VWS zich verantwoordelijk voor het zo veel mogelijk voorkomen van nieuwe zoönosen en voor het versterken van de monitoring van infecties bij mens en dier? Welke mogelijkheden ziet de Minister voor zich om de zogenaamde pandemische paraatheid te vergroten? Welke maatregelen kan de Minister vandaag al toezeggen?
 Hoe komt het volgens deze Minister dat vooraanstaande virologen zoals Fouchier, Kuiken en mevrouw Koopmans zeggen dat Nederland nog steeds niet is voorbereid op een nieuwe pandemie, dat de Nederlandse overheid vogelgriep nu niet als een zoönose behandelt, dat het niet hoog genoeg op de politieke agenda staat en dat het waarschuwingssysteem op een hogere stand moet, nu het vogelgriepvirus wereldwijd verspreid is en niet meer lijkt te verdwijnen? Graag een reactie van de Minister op deze vier stellingen.
 Op welke manier wordt gemonitord of voor de mens gevaarlijkere virusvarianten zoals H5N6 zich verder aan het verspreiden zijn, of ze deze kant op komen, waar vanuit het Deskundigenberaad Zoönosen een jaar geleden voor werd gewaarschuwd? Is de informatie-uitwisseling met de verschillende landen op de vogeltrekroutes voldoende op orde, ook als dat buiten Europa is? En hoe zit het met de uitwisseling over andere zoönosen? Hoe wordt op dit moment zicht gehouden op de mogelijke gevallen van vogelgriep bij mensen in Nederland?
 Voorzitter. De gevaren van het op grote schaal fokken en gebruiken van dieren die verschillende virussen kunnen vermengen, werden maar weer eens duidelijk toen in oktober vogelgriep uitbrak onder nertsen in Spanje. Onderzoekers vermoeden nu dat het virus toen van nerts op nerts is overgesprongen en dus van zoogdier op zoogdier. De wereld is toen aan een ramp ontsnapt, schreef de Volkskrant daarover. Dit is spelen met vuur. In Denemarken en Zweden is deze sector net weer opgestart na de coronapandemie. Delen de Ministers dat dit zeer onwenselijk is? De Kamer riep Minister Adema al op om zich in te zetten voor een Europees verbod op de nertsenfokkerij. Gaat Minister Kuipers hetzelfde doen in de EU-Gezondheidsraad?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Vestering namens de Partij voor de Dieren. Dan gaan we naar de Democraten 66, meneer Tjeerd de Groot.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Ook vanuit D66 zijn er grote zorgen over de mate waarin Nederland is voorbereid op een nieuwe pandemie. Deze week waarschuwde Fouchier nog dat het niet meer de vraag is óf er een nieuwe pandemie zal ontstaan vanuit de vogelgriep, maar eerder wannéér. Hij waarschuwt er ook voor dat Nederland weleens het epicentrum daarvan zou kunnen zijn, gelet op de veedichtheid. Dat is buitengewoon verontrustend.
 Ecuador en het 9-jarig meisje zijn al genoemd, maar we weten dat H5N1 in de jaren negentig al tot honderden doden in Azië heeft geleid. Het is een gevaarlijk virus. Dat geldt niet alleen voor de nertsen, wat Spanje heeft aangetoond, maar dat geldt ook voor de varkenshouderij. De varkenshouderij in Nederland is ook zeer veedicht. Varkens kunnen een mengvat vormen voor nieuwe varianten van vogelgriep die mogelijk besmettelijk zijn voor mensen. Is de Minister van LNV bereid om in ieder geval bij nieuwvestiging van bedrijven te voorkomen dat er op één bedrijf varkens en kippen worden gehouden?
 De commissie-Bekedam was duidelijk, en mijn collega van de Partij voor de Dieren zei het al: je moet iets doen aan de veedichtheid. Dat is eigenlijk de enige manier waarop je structureel de sector kan voorbereiden op een situatie die toch is doorgeschoten. We zien dat vooral de Minister van LNV de situatie vooruit lijkt te schuiven. De motie over het vaccineren van de pluimveestapel, samen met de VVD ingediend, is al echt meer dan een jaar oud. Daar wordt niet naar verwezen in de brief. Ook de oproep om parallel te gaan werken, dus niet alleen een laboratoriumproef te doen maar parallel daaraan in de praktijk de pilot te doen, wordt vooruitgeschoven, terwijl de Minister al in oktober zei: de situatie is onhoudbaar. Als een situatie onhoudbaar is en je gaat intensiveren, dan moet je niet de vertraging intensiveren maar de aanpak, zodat we naar oplossingen gaan.
 Voorzitter. Het verontrust ook dat de Minister van LNV zegt: ik ga nu kijken naar handelsaspecten. Deze spreker was daar vijftien jaar geleden al mee bezig in een andere functie in Duitsland. Ook collega Geurts van het CDA heeft daar keer op keer aandacht voor gevraagd. Als de Minister nu nog moet gaan ontdekken dat dat ook een issue is, dan gaat er iets niet goed. Het is de vraag of LNV in staat is om deze problematiek op te lossen.
 Dat weegmoment zou er zijn ... Ik hoor de bel. Ik stop eventjes, voorzitter, als u dat niet erg vindt.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is uiteraard toegestaan. Voor de mensen die dit niet weten: dit is de bel voor aanvang van de plenaire vergadering. Meneer De Groot, de griffier heeft uw klok per ommegaande stilgezet. We gaan die nu weer aanzetten. U hebt nog een kleine twee minuten.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Dank u wel, voorzitter. De situatie is niet alleen onhoudbaar omdat er al meer dan 6 miljoen dieren zijn gedood, maar ook omdat het financieel uit de hand loopt. De Minister schat in 70 miljoen euro uit te gaan geven. Als rapporteurs, D66 samen met de ChristenUnie, hebben wij de Minister kritische vragen gesteld namens de commissie. Is de Minister hier wel in control? Het is goed dat de Algemene Rekenkamer daar nu ook een onderzoek naar gaat doen. Het is natuurlijk heel raar dat je zo veel belastinggeld moet uitgeven voor een situatie waarin je achter de feiten blijft aanlopen.
 Dan de wilde vogels. Het is goed dat er nu iets meer komt, maar het is nog echt niet genoeg. De overheid communiceert nog steeds niet duidelijk en actief naar burgers wat zij moeten doen als ze een dode of levende vogel met vogelgriepverschijnselen vinden. Gaat de overheid de communicatie intensiveren, evenals de vergoedingen voor de vele vrijwilligers die hiermee bezig zijn?
 Tot slot, voorzitter, het NPLG. Je ziet dat er meekoppelkansen zijn voor volksgezondheid, dierziektes, zoönosen, geurhinder en fijnstof. We gaan 25 tot 30 miljard investeren in het landelijk gebied om ervoor te zorgen dat boeren weer toekomst hebben en dat er weer toekomst is voor het landelijk gebied. Alleen maar meekoppelen met geur, zoönosen en fijnstof is echt te weinig. Doe het nou in een keer goed, zeggen wij vanuit D66.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer De Groot. Netjes binnen de tijd; complimenten daarvoor. Dan gaan we naar mevrouw Bromet. Zij spreekt namens GroenLinks.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Voorzitter. Ik spreek ook namens de PvdA. We zijn wel geschrokken gisteren van het bericht dat de gekkekoeienziekte weer opdook in Nederland. Gelukkig was al een paar uur later bekend dat het ging om de atypische, niet gevaarlijke variant. Dat was voor GroenLinks, en ik denk voor iedereen, een grote geruststelling omdat het monitoringssysteem dus werkt. Dat is een compliment waard. Daarnaast is er gelukkig ook geen gevaar voor de volksgezondheid. Dat systeem, dat dus hartstikke goed werkt, leidde tot weerstand toen het ingevoerd werd. Het ging namelijk in tegen de belangen van boeren. Het is goed dat het toenmalige kabinet het toch gedaan heeft, want je ziet nu dat het effectief is.
 De schrik die wij gisteren hadden over de gekkekoeienziekte had ik in het reces ook over het meisje dat in Ecuador besmet raakte met de vogelgriep. De vorige twee sprekers hadden het er ook al over. Ik heb toen echt overwogen om de Kamer terug te roepen van reces. Wij voeren best vaak debatten over dierziekten en dat is omdat er een achterliggende onrust is over wat de volgende pandemie wordt. We weten hoe het met corona is gegaan. Ontstaat de volgende pandemie misschien in Nederland? We zijn een veedicht land. Vorige sprekers spraken daar ook al over. Virologen zeggen dus ook dat het helemaal geen verrassing zou zijn als de volgende pandemie hier in Nederland start.
 We zijn met al die berichten over boerderijen die besmet zijn geraakt met vogelgriep bijna gewend geraakt aan wéér een boerderij waar vogels geruimd worden, waarna dat bedrijf weer wordt volgezet met andere vogels. Als natuurliefhebber doet het mij ook heel erg pijn als ik de stapels dode sterns zie. Vandaag hoorde ik dat ook zeehonden besmet zijn met de vogelgriep. Ik zou van de Minister het volgende willen weten. Kan hij toegeven dat de controle op het vogelgriepvirus helemaal verdwenen is? De Minister schrijft wel dat er geen nieuwe eenvoudige maatregelen zijn die op korte termijn verder bijdragen aan het voorkómen van vogelgriepbesmettingen bij vogels, maar daar kan het toch niet bij blijven?
 Wat moet je dan wel doen? Dat is bekend. Je moet er alles aan doen wat je kan doen, ook al is het misschien niet genoeg. En wat zeggen deskundigen? Je moet bijvoorbeeld geen varkens en kippen op één bedrijf houden omdat het gevaarlijk is als het vogelgriepvirus overspringt op varkens, waarna het van varkens weer op mensen kan overspringen. Je moet afstandsnormen maken tussen bedrijven. Je moet eigenlijk gewoon geen pluimvee houden in waterrijke gebieden waar veel watervogels zijn. Er gaat nu heel veel publiek geld naar het ruimen van bedrijven die besmet zijn. Daarna worden ze weer gevuld. Mijn vraag aan Minister Kuipers is: deelt hij de zorg van de virologen die zeggen dat de volgende pandemie in Nederland kan starten als gevolg van de veedichtheid? De vraag die ik heb aan Minister Adema is de volgende. Waarom pakt hij niet door? Waarom weer een nieuw onderzoek? Waarom? De bal ligt op de stip. We hebben een NPLG en we gaan de landbouw hervormen; D66 zegt het ook. Waarom zou je dan niet beginnen met het stoppen van veehouderijen in waterrijke gebieden en met het niet meer toestaan in Nederland van nieuwe pluimveehouderijen? Dat is wat GroenLinks wil. We moeten er alles aan gedaan hebben, zodat we als er onverhoopt een nieuwe pandemie ontstaat in Nederland niet zeggen: «Hadden we toen maar zus of zo gedaan. Hadden we toen maar de agrarische belangen wat minder zwaar gewogen, net als bij het aanpakken van de gekkekoeienziekte.» Daar is het nu echt tijd voor. Ik hoop echt dat de Minister een toezegging gaat doen en niet gaat verwijzen naar de brief over het NPLG die nog moet komen, want we zitten hier nu voor een debat over zoönosen. Ik weet dat die brief bijna af is. Ik hoop echt dat de Minister zegt dat we korte metten gaan maken met pluimveehouderijen in waterrijke gebieden en dat we gaan stoppen met nieuwe pluimveehouderijen in de rest van Nederland.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Bromet. Ook netjes binnen de tijd trouwens. De heer Van Campen van de VVD heeft een vraag aan u.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Ik deel de zorg van de GroenLinksfractie als het gaat om de risico's, ook voor de volksgezondheid, van de vogelgriepepidemie waarmee we op dit moment te maken hebben. Maar mevrouw Bromet stapt wel een beetje als een olifant door de porseleinkast door het landelijk gebied. Hoe kijkt zij aan tegen een situatie waarin ondernemers gewoon opgebouwd eigendom hebben? Je kunt toch niet zomaar tegen een onderneming, een bedrijf, waar, hoe triest ook, een ruiming heeft plaatsgevonden, zeggen dat je een slot op de deur gaat zetten? Hoe ziet mevrouw Bromet dat concreet voor zich? Wat wil zij dat de Minister nu doet?
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 GroenLinks is een partij die de rechtsstaat hoog heeft zitten. Er is nog nooit een overheid geweest die tegen een ondernemer heeft gezegd: sorry, maar je bedrijf moet weg en je zoekt het maar uit. Ook bij het stoppen met de nertsenfokkerij hebben de ondernemers ruime vergoedingen gekregen. Misschien hadden ze die niet nodig, maar toch. Daar ben ik altijd achter gaan staan. Het punt is dat er twee belangen concurreren met elkaar. Dat is het economische belang van een individuele veehouder tegenover het volksgezondheidsbelang van heel Nederland. En dan zegt GroenLinks: wij vinden dat volksgezondheidsbelang veel en veel belangrijker dan het individuele economische belang van die boer. Aangezien we toch al de hele landbouw gaan hervormen en de boeren gaan helpen om om te vormen naar een natuurvriendelijke landbouw, zegt GroenLinks dat we maar eens met die risicovolle bedrijven moeten beginnen.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Ik ken inmiddels de gevolgen van de commissiedebatten Zoönosen en dierziekten een beetje. Ik weet dat er partijen zijn die moties gaan indienen bij tweeminutendebatten. Die gaan vragen om stallen na ruiming niet meer vol te zetten. De VVD vindt dat een schending van het eigendomsrecht en de eigendomspositie van individuele ondernemers. Ik begrijp wel, en dat is volgens mij ook de lijn van het kabinet en van het Nationaal Programma Landelijk Gebied, dat als er pluimveeondernemingen in waterrijke gebieden zijn die bijvoorbeeld geen opvolger hebben, je gaat bekijken wat er mogelijk is. Dat noemen we de meekoppelkansen in vreselijk Haags jargon. Dan ga je bekijken hoe je ervoor kunt zorgen dat je minder van die pluimveehouderijen in waterrijke gebieden hebt. Is mevrouw Bromet het met de VVD eens dat je niet zomaar kunt zeggen dat je een geruimd bedrijf niet weer vol mag zetten? Is mevrouw Bromet dat met mij eens? Vindt zij ook dat we die zorgvuldige lijn moeten kiezen van het Nationaal Programma Landelijk Gebied, waarbij we per gebied gaan kijken wat er bij de draagkracht van die omgeving past?
 
 
 De voorzitter:
 Bent u het daarmee eens, mevrouw Bromet? U mag met ja of nee antwoorden.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Als we zorgvuldig beleid zouden hebben in Nederland, dan zouden er nu regelingen klaarliggen voor pluimveehouders die getroffen worden door de vogelgriep. Dan zouden we dat combineren met de hele grote opgave die we hebben op het gebied van stikstof, klimaat en waterkwaliteit. Maar die regelingen zijn er allemaal niet. Het is de VVD die in deze regering zit en die regelingen zijn er niet. Ik ben heel erg voor het helpen van boeren om iets anders te gaan doen als dat aan de orde is. Maar ja, daar zijn geen regelingen voor. Dan wordt het inderdaad wel heel erg lastig. Dan wordt het heel erg pijnlijk voor de boer.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Campen, uw derde interruptie.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Je kunt niet aan de ene kant zeggen dat je de rechtsstaat eerbiedigt en aan de andere kant zeggen dat de lijn van het kabinet, dat de rechtsstaat als uitgangspunt heeft en het eigendomsrecht van individuele ondernemers respecteert, te traag is. Die regelingen komen er. We weten dat er regelingen komen. Er zit geld in het transitiefonds. Het Nationaal Programma Landelijk Gebied gaat plannen en voorstellen bevatten voor een leefbaar platteland waar ruimte is voor een veehouderij die past bij de draagkracht van de omgeving. Dat is niet in heel Nederland hetzelfde. Die voorstellen komen er, zou ik tegen mevrouw Bromet willen zeggen. Dat gebeurt niet van vandaag op morgen. Zoiets heeft tijd nodig. We willen natuurlijk dat de middelen van de belastingbetaler op zorgvuldige wijze worden uitgegeven. Maar die regelingen komen er. Nogmaals mijn vraag. Als een van de collega's hier een motie gaat indienen die de regering verzoekt om pluimveehouderijen maar niet meer te vullen na ruiming, wat gaat de GroenLinksfractie dan doen? Eerbiedigt zij dan het eigendomsrecht, zoals de rechtsstaat dat voorschrijft? Of gaat zij daarin mee, om welke reden dan ook?
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Vestering die knikte ja op uw vraag, meneer Van Campen. Maar mevrouw Bromet is aan het woord.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Het blijft een politieke afweging. Het is de afweging van het economisch belang van een individuele veehouder tegenover het volksgezondheidsbelang. Als de overheid besluit dat een bepaalde ondernemer z'n bedrijf niet mag voortzetten, dan hoort daar een vergoeding bij. GroenLinks zal daar altijd voor gaan staan. Wij zullen dus niemand op straat zetten en brodeloos maken. Zo zijn wij niet.
 Maar de situatie is nu als volgt. Een veehouder in Noord-Holland stopt. Hij stapt naar de provincie en zegt: ik ga stoppen met mijn bedrijf; hebben jullie belangstelling? Noord-Holland zegt: we hebben geen regeling. Dan gaat hij naar een natuurorganisatie en zegt: hebben jullie misschien belangstelling voor mijn bedrijf, zodat jullie de natuur kunnen uitbreiden? Die terreinbeheerders zeggen dan: tja, wij hebben geen geld. En waar eindigt het verhaal dan? Bij Schiphol, een financieel krachtige partij die zegt: ik koop het wel op. Dat is geen regie voeren. GroenLinks vindt dat je regie moet voeren. We hebben een heleboel opgaven. Een daarvan is de dreiging van zoönoses. Wij vinden het gewoon niet goed genoeg.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Ik deel de frustratie, want mevrouw Bromet haalt hier een casus aan waarvan ik ook echt denk: mensenkinderen, willen we het probleem wel oplossen? Maar ik wil toch even een reflectie, want GroenLinks zit ook in de gedeputeerde staten van de provincie Noord-Holland. Die hebben de middelen om dit te regelen. Ik vraag me dan iets af. Het is heel makkelijk om naar dit kabinet te wijzen, maar het zou in deze specifieke casus dan toch ook wel goed zijn om ook naar de eigen partij in de provincie Noord-Holland te wijzen.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Ik spreek bijna dagelijks mijn collega-gedeputeerden en zij zijn zeer gefrustreerd over het gebrek aan regelingen. De veehouders die willen ophouden, staan in de rij. Zij vragen: kunnen wij stoppen, want we willen stoppen? Maar er is geen regeling. We moeten met z'n allen de schouders eronder zetten. En zijn er regelingen, dan staan onze gedeputeerden op de eerste rij om deze boeren uit te kopen. Dat hebben we ook gezien in Limburg, waar het al een heel stuk opgeschoten is, met eigen investeringen van de provincie. Maar het is niet makkelijk. Dit is een landelijk probleem en een landelijke bedreiging van de volksgezondheid, en daar hoort dus ook geld uit Den Haag bij.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Helemaal eens. Ik heb hetzelfde ongeduld. Ik denk: we hebben hier 24-komma-nog-wat miljard, dus ga het regelen. Daarin vinden we elkaar. Maar u noemt het zelf ook: de provincie Noord-Holland heeft zelf ook middelen. Ik weet dat ze het in Limburg doen, net zoals in Gelderland. Dan denk ik: ik snap bij deze specifieke casus oprecht niet waarom de provincie Noord-Holland, als ze zulk soort problemen graag willen oplossen, niet tijdelijk even de portemonnee trekt.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Het is een kip-eiverhaal. Ik hoop dat er snel regelingen komen, zodat de nieuwe colleges van gedeputeerde staten gewoon aan de slag kunnen.
 
 
 De voorzitter:
 Of je nou in de evolutieleer gelooft of in het scheppingsverhaal, de kip was er altijd eerder dan het ei. Dat is gewoon zo.
 
 
 Mevrouw Vestering (PvdD):
 Voorzitter, ik wilde nog even een persoonlijk feit maken, want mijn naam werd inderdaad genoemd. U gaf aan dat ik ja knikte, voorzitter, maar dat was in reactie op het indienen van een motie. Men denkt: die twee blonde vrouwen lijken op elkaar. Maar mevrouw Vestering heeft inderdaad eerder een motie ingediend over het niet vullen van lege stallen. En de focus op de schending van het eigendomsrecht is precies dat wat ons in de problemen heeft gebracht. In de Grondwet is ook geregeld dat je als overheid een gezonde en een veilige leefomgeving moet kunnen bieden.
 
 
 De voorzitter:
 U hebt meneer Van Campen aan het blozen gekregen.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Mag ik even?
 
 
 De voorzitter:
 Ja, dat sta ik toe, want u werd aangesproken. Ik zal het ook niet als een interruptie tellen.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Waar het hart van vol is, loopt de mond van over! Ik had mevrouw Vestering natuurlijk in mijn hoofd, omdat haar moties mij zo bezighouden. Ik bedoelde mevrouw Bromet aan te spreken, maar het is waar: collega Vestering heeft eerder dit soort moties ingediend. Daarbij vinden ik en mijn fractie dat het waar is dat de Grondwet voorschrijft dat de volksgezondheid geëerbiedigd moet worden, maar ook het eigendom van mensen. Dat is volgens mij het debat dat we hier met elkaar moeten voeren. Dat doe ik met mevrouw Bromet én met mevrouw Vestering.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Vestering, akkoord zo? Dan gaan we naar de BBB, de BoerBurgerBeweging, naar mevrouw Van der Plas, die door haar fans liefkozend weleens «Lientje» wordt genoemd.
 
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Niet alleen door fans, hoor, maar door heel veel mensen. Ik vind het een hele fijne naam! Dank u wel.
 Voorzitter en inwoners van Nederland. We hebben het vandaag over zoönosen en diergezondheid, net een dag nadat bekend werd dat er een geval van BSE ontdekt is op een bedrijf in Zuid-Holland. En niet de boer had BSE, zoals NOS Teletekst meldde, maar de koe had BSE. Het zette de situatie wel direct op scherp en heel Nederland op scherp. Althans, dat denk ik. Nederland houdt dan de adem even in, in afwachting van het onderzoek naar welke variant het betreft. Gelukkig is dat heel snel duidelijk geworden. Het blijkt de atypische variant te zijn, niet gevaarlijk voor mensen en ook niet ontstaan via het voerspoor. Het is een ouderdomsvariant die spontaan kan ontstaan bij oudere koeien. Dit is een consequentie van het beleid dat we in Nederland voeren dat boeren hun koeien zo oud mogelijk moeten laten worden. Het is enerzijds schrikken, maar de casus bewijst in mijn ogen juist dat we in Nederland een goed zoönosebeleid voeren. Want kijk hoe snel dit ontdekt is en hoe snel er acties zijn ondernomen. Ik durf te wedden dat er veel landen zijn waarvan we nu, onder meer door handelsverdragen, rundvlees in onze schappen hebben liggen die niet zo'n goede geoliede monitoring en diagnose hebben als er een zoönose de kop opsteekt. Chapeau daarvoor.
 Voorzitter. Ook volgens het Wereld Natuur Fonds komt het grootste deel van de zoönosen uit het buitenland. Ik heb de volgende vragen, die ik graag beantwoord zie worden door de Minister. Wat is concreet het precieze aantal zoönosen dat de afgelopen jaren, en vanuit welke bron, in Nederland is ontstaan? Ik wil graag weten waar we het precies over hebben. Er zijn ook circa 35 miljoen gezelschapsdieren in ons land. Welke bronnen zijn in Nederland vooral een risico? Hoe groot is dat risico dan? Ik heb deze vraag eerder bij een feitelijke vragenronde neergelegd. Toen werd er verwezen naar het rapport Staat van Zoönosen, maar ook dat geeft hier geen eenduidig antwoord op. Het lijkt me wel belangrijk, want waar hebben we het precies over, ook in internationale context? Ik wil ook graag inzicht in hoe andere landen hierop presteren. «Zoönosen in het vizier» stelt ook dat weliswaar de hoge dichtheid van zowel mens als dier in Nederland een risicofactor is voor pandemische ontwikkelingen, maar hoe doen andere landen het? Uit de antwoorden op Kamervragen van een tijdje geleden blijkt dat er geen tienjarig overzicht bestaat van de besmettingen van zoönosen die bij wilde dieren of bij hobbymatig gehouden dieren voorkomen. Dat werd niet als zodanig bijgehouden. Gebeurt dit inmiddels wel, vraag ik de Minister. En, zo niet, is de Minister het er dan mee eens dat dit wel zou moeten?
 Tot slot, de vogelgriep. Door een calamiteit is recent overgegaan tot het niet-ruimen van de bedrijven rondom een besmet bedrijf in Lunteren. Kan de Minister er inmiddels uitsluitsel over geven dat deze niet besmet waren? Kan de Minister een inschatting geven van of het mogelijk is dat het ruimingsbeleid misschien te rigide is en het risico op het besmetten van bedrijven onderling mogelijk te fors is ingeschat? Ik snap dat de Minister niet vooruit kan lopen op de onderzoeken die hij aangaf te willen gaan doen, maar het is volgens mij wel een belangrijk signaal, dat we niet lichtzinnig moeten opvatten. Het is jammer dat de evaluatie van het vaccineren vertraging opgelopen heeft. Heeft de Minister hierover inmiddels wel informatie die hij met ons kan delen? En, uitgaande van positieve resultaten, wanneer denkt de Minister hierop in te kunnen gaan?
 Voorzitter, tot slot heb ik nog één vraag. In de EU-verordening over de voorwaarden voor vaccinatie tegen vogelgriep staat dat verplaatsing van levende kippen tussen lidstaten niet is toegestaan. In z'n algemeenheid klopt dat volgens mij niet, want in de conceptwet staat dat er voor slachtrijp pluimvee onder voorwaarden altijd vervoer tussen lidstaten mogelijk moet zijn. De Minister heeft dit harder in zijn brief opgeschreven. Voor broedeieren en eendagskuikens moet een lidstaat toestemming geven voor het transport tussen lidstaten. Vervoer tussen lidstaten van gevaccineerde kippen en producten is dus te allen tijde toegestaan, mits aan de monitoringseisen is voldaan. Kan de Minister dit bevestigen en hierop reflecteren? Ik vermoed namelijk dat er anders huivering gaat ontstaan bij sectoren om vaccinatie te stimuleren.
 Daar hou ik het bij. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Van der Plas namens BBB. Dan het lid Van Campen, van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Dank u, voorzitter. De schrik sloeg ons gisteren om het hart toen de Minister melding maakte van een BSE-geval bij het kadaver van een rund. De gekkekoeienziekte hadden we al tien jaar niet meer gezien in ons land. Gelukkig brachten de NVWA en het hele controlesysteem al snel duidelijkheid: vals alarm. Het ging om een atypische variant. Collega's verwezen er ook al naar. En hoewel de NVWA nog steeds onderzoek doet naar mogelijke soortgelijke besmettingen in de leefomgeving vroeger en nu van het betreffende rund, stond alles wel meteen op scherp.
 Het is goed dat die controlemechanismen hun werk deden, maar hoe waarschijnlijk is het dat een dergelijke ziekte toch kan leiden tot een epidemie, zo vraag ik de Minister. Dat vraag ik zeker ook in het licht van de kringloopambitie die er is om ook weer voorzichtig te gaan werken met diervoeding uit dierlijke eiwitten, oorspronkelijk de bron van BSE in Groot-Brittannië.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 In mijn eigen bijdrage zei ik al dat het systeem werkt. Dat hebben we gisteren gezien met de BSE. Daar ligt niet alleen een controlesysteem aan ten grondslag maar ook een beperking voor de veehouder. Dat is ook waar het verzet indertijd op gestoeld was, namelijk dat je geen dierlijke producten aan koeien mag geven. Een koe is van oorsprong een graseter en dat lijkt me dus ook heel logisch, maar dat was het niet. Ik hoor nu eigenlijk een hele voorzichtige opening bij de heer Van Campen om in het kader van kringlooplandbouw weer dierlijke eiwitten aan koeien te gaan voeren. Is dat de intentie van de VVD?
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Nee, dat zou ik niet zo willen zeggen. Maar er wordt natuurlijk wel gekeken hoe je met andere input ervoor kunt zorgen dat je kringlopen kunt sluiten. Bij de BSE-besmetting in het verleden ging het volgens mij om het voeren van diermeel, dierlijke eiwitten. Dat hebben we vanwege de BSE in het verleden afgeschaft. Je ziet dat in het politieke debat en in het debat over het sluiten van kringlopen voorzichtig wordt gesproken over de mogelijkheid dat dierlijke eiwitten weer een deel gaan uitmaken van het voedsel van dieren. Ik zou de Minister willen vragen hoe hij daarnaar kijkt en wat zijn standpunt daarover is. Dat is eigenlijk wat ik de Minister wil vragen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is bij dezen dan meteen doorgeleid.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Ik snap dat de VVD altijd alles aan de Minister vraagt, maar wat vindt de VVD hier nou zelf van? Het is een effectieve methode gebleken om BSE uit Nederland te laten verdwijnen. Dat er een maatschappelijk debat is, zal wel. Ik heb er nog nooit van gehoord, maar misschien speelt het onder veehouders. Ik weet het niet, want ik heb in het hele maatschappelijke debat nog nooit gehoord dat er behoefte is om dierlijke eiwitten aan koeien te voeren. Maar waar staat de VVD zelf? Waar staat de heer Van Campen?
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Als we met nieuwe vormen van eiwitten ervoor kunnen zorgen dat we minder intensief gebruik hoeven te maken van bijvoorbeeld Nederlandse gronden voor het voeden van de veehouderij, dan vind ik dat interessant om over na te denken. Ik vind dat we daar geen taboes op moeten hebben. Blijkbaar was er in het verleden wel degelijk een reden om dit deel uit te laten maken van het dieet van koeien. We zijn inmiddels een hele poos verder. Dus de techniek gaat vooruit. Verder waren de controlemechanismen toen anders. Ik zou van de Minister willen weten hoe hij daartegen aankijkt. Mevrouw Bromet vraagt naar mijn grondhouding en die is positief.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Bromet, de derde interruptie.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Dat vind ik echt niet oké. We hebben heel veel melkvee in Nederland, omdat melkvee gras eet. Daar kunnen koeien ook heel prima op leven. Dat is ook wat ze lekker vinden en daar kunnen ze melk van maken. Maar die voerstromen verrijken met eiwitten van andere dieren terwijl het graseters zijn, daar zou je toch zeker van weg moeten blijven, zeker als blijkt dat dat gewoon effectief is? Wat is het voor een rare gedachte over hoe de biologie in elkaar zit in Nederland en over welke kant we op willen met de veehouderij?
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Mevrouw Bromet concentreert zich nu op de melkveehouderij. Je ziet dat ook in de pluimveehouderij en in de varkenshouderij weleens geluiden te horen zijn dat je moet kijken of dit verkend kan worden, uiteraard met in achtneming van alle voedselveiligheidsuitgangspunten. Dus laten we gewoon eens even horen hoe daar vanuit de zijde van Landbouw, Natuur en Voedselveiligheid naar wordt gekeken.
 Voorzitter. Waar het gaat om de nog altijd ...
 
 
 De voorzitter:
 Er is nog een interruptie van mevrouw Van der Plas en misschien ook van mevrouw Beckerman. Mevrouw Beckerman probeerde met allerlei non-verbale communicatie mijn aandacht te krijgen, maar ik zag geen vinger. Het was dus niet helemaal duidelijk.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Voorzitter, dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Het is goed. Mevrouw Van der Plas.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Dank aan de heer Van Campen, omdat hij deze vraag aan de Minister stelde. Ik had die vraag zelf ook willen stellen, maar ik zat een beetje in de tijd.
 Er wordt heel krampachtig gedaan over diermeel, maar varkens en kippen zijn alleseters. Ze zijn ook kannibalistisch. Het is misschien niet leuk om te horen, maar in de natuur pikken kippen ook aan dode kippen. Bij varkens is dat ook zo. Die dieren eten dus gewoon dierlijke eiwitten. Kippen eten ook wormen en insecten. We willen ook graag toe naar insecten in veevoer. Aan de ene kant vinden we het dus heel raar dat er hoogwaardige eiwitten in voer worden verwerkt. Varkens mogen dan diermeel van pluimvee eten en pluimvee mag dan diermeel van varkens eten.
 
 
 De voorzitter:
 Dank voor het minicollege, maar wat is de vraag?
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Sorry. Ik wilde de heer Van Campen eigenlijk vragen of we hier misschien samen een rondetafel over kunnen organiseren en of we dat samen in de procedurevergadering op zouden kunnen pakken. Ik denk dat het een heel interessant onderwerp is, omdat diermeel in veevoer ook heel sterk het aandeel soja in het voer kan verminderen. En dat is iets wat heel veel partijen hier heel graag willen.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Zo ontstaan er op donderdagochtend toch nog mooie dingen. Dus daar ga ik met mevrouw Van der Plas zeker naar kijken. En ook dank voor de toevoeging en de aanvulling. Heel goed.
 
 
 De voorzitter:
 Het wordt vast gezellig: een gevulde koek bij de koffie en zo. Mevrouw Vestering, u had ook nog een interruptie voor meneer Van Campen.
 
 
 Mevrouw Vestering (PvdD):
 Wat zit er dan in die gevulde koek, vraag je je af.
 Ik wil de VVD vragen in welke wereld de VVD het normaal vindt om gemalen varkens en gemalen kippen aan koeien te voeren.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Dit is echt ... Ik heb het gehad over een transitie en over het sluiten van kringlopen. Mevrouw Van der Plas noemt terecht dat we ook dierlijke eiwitten in de vorm van insecten aan het voer willen gaan toevoegen. Het beeld dat mevrouw Vestering – ik moet niet «mevrouw Bromet» zeggen maar «mevrouw Vestering» – hier oproept, namelijk dat het zou gaan om het vermalen van varkens en vee, is een raar beeld. Ik kan me heel goed voorstellen dat de mensen die dit horen, denken: die kant zou het natuurlijk niet op moeten gaan. Dat willen wij natuurlijk ook niet. Daar hebben we het ook helemaal niet over. Misschien kan mevrouw Vestering aansluiten bij het voorstel om te komen tot een rondetafel, zodat we daadwerkelijk naar echte constructieve oplossingen kunnen gaan kijken voor het sluiten van de kringloop. Dan hebben we met elkaar een goed beeld van waar we het hier met elkaar over hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Een uitgestrekte hand, mevrouw Vestering! Mevrouw Vestering wil die niet. Dus u gaat door, meneer Van Campen. U hebt nog ongeveer een dikke vier minuten spreektijd.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Fijn, voorzitter. Er is helaas geen goed nieuws over de voortwoekerende vogelgriep. Er zijn besmettingen en die leiden tot grootschalig ruimen. Wat ons betreft is dat ruimen eigenlijk onnodig, want het gebeurt niet zozeer om de huidige risico's weg te nemen. We zouden er dus van af kunnen. We hebben het er al vaker over gehad. Collega De Groot heeft er bijvoorbeeld ook al naar verwezen. Wanneer gaan we serieus werk maken van een werkend vaccin?
 Voorzitter. Tegelijkertijd moeten we werken aan het wegnemen van handelsbelemmeringen tegen vaccinaties en gevaccineerd vlees. Wanneer gaat de Minister daar stappen zetten? We lezen dat er goede intenties zijn en dan met name bij de overlegtafels. Er worden ook werkgroepen ingesteld en dat is belangrijk en goed, want het moet zorgvuldig. Maar wanneer gaat het eerste werkende vaccin nou het voer in, zodat we deze besmettingen kunnen voorkomen? Graag een reactie, want het beschermt de samenleving ook tegen de bedreiging van zoönosen. En dat is immers wel waar we het vandaag over hebben. Ecuador is al voorbijgekomen en ook in Spanje is de vogelgriep overgeslagen op een ander zoogdier. En we weten dat als het overslaat op andere zoogdieren, het risico op een zoönose groter is. Hoe ziet de Minister dit?
 Voorzitter. We zijn geen eiland en we handelen in een opengrenzeneconomie. Daarom is het goed dat de Minister zegt dat de Europese Commissie met een voorstel komt. Ik zou eigenlijk voort willen borduren op wat collega Van der Plas daarover aangaf. De Minister schrijft heel strak dat de Commissie transporten tussen lidstaten met gevaccineerd vlees of gevaccineerde dieren niet toestaat. Onze interpretatie en ons beeld is dat dat niet zo streng en strak is als de Minister dat opschrijft. Ik zou willen horen hoe de Minister daarnaar kijkt, want het zou kunnen voorkomen dat bedrijven niet bereid zijn om mee te werken aan het ontwikkelen van vaccins.
 Voorzitter. Toen de corona-epidemie onze samenleving het hardst raakte, nam het kabinet in Nederland het besluit om nertsenhouderijen versneld te stoppen. Wij begrijpen dat, want de besmettingen waren daar reuzegroot. Daar was heel veel sprake van en daarom is het goed dat het kabinet ingreep. Vorig jaar bracht ik een bezoek aan zo'n beëindigde nertsenfarm en ik moet eerlijk zeggen: het gaf me best een deemoedig gevoel om op zo'n bedrijf rond te lopen. Daar was het voorheen een drukte van belang. Daar werd gewerkt en opeens loop je door zo'n leeg bedrijf. De betreffende boerenfamilie kon zelfs nog – ik hoop dat ik even mag uitspreken – begrip opbrengen voor de keuzes van het kabinet.
 Er kwamen regelingen, maar hoe staat het daar nou eigenlijk mee? Hebben die regelingen gewerkt? Er waren regelingen voor het personeel. Er waren regelingen om om te kunnen schakelen, maar heeft het gewerkt? Weet de Minister eigenlijk hoe de opstallen van deze bedrijven er op dit moment bij staan? Ik vraag dit omdat de mensen in de omgeving van de betreffende gemeenten zich ook zorgen maken over de leefbaarheid van het platteland. De sociale veiligheid is daar in het geding, omdat de ondernemers daar met de handen in het haar zitten en niet weten wat ze met de opstallen aan moeten. Ik zou de Minister willen vragen of hij bereid is om die regeling te evalueren en om die met de Kamer te delen, zodat we kunnen zien wat er eigenlijk is gebeurd op die locaties.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Ik vind het nogal opmerkelijk dat je triest kunt worden van een lege nertsenfokkerij. Mijn vraag aan de VVD is: word je triester van een lege nertsenfokkerij of van een gevulde nertsenfokkerij?
 Ik heb nog een andere vraag aan de VVD: heeft de heer Van Campen gesproken met de eigenaar over een nieuw verdienmodel dat in harmonie is met de natuur?
 
 
 De voorzitter:
 Dit was overigens uw laatste interruptie in eerste termijn, mevrouw Bromet.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Ik sprak een ondernemer die al een hele poos met hart en ziel een bedrijf runde met zijn familie. Mevrouw Bromet kan van alles vinden van de nertsenhouderij, van nertsenfarms en van de handel van deze ondernemers, maar het is een feit dat het mocht, dat er vraag naar was en dat deze mensen hiermee hun geld verdienden. Daar kun je ongelofelijk moreel verontwaardigd over doen en zijn, zoals mevrouw Bromet, maar ik zag daadwerkelijk de deemoed en het verdriet in de ogen van deze mensen. Er waren weliswaar regelingen, maar geld is niet alles. Deze mensen hadden een bedrijf en natuurvergunningen. We hebben een stikstofprobleem. We zouden de Minister kunnen vragen wat er gebeurd is met die stikstofruimte. Is die in te zetten voor het alsnog legaliseren van PAS-melders? De Minister weet dat we hier altijd op zoek zijn naar ruimte om de PAS-melders te helpen.
 Deze ondernemer zat daadwerkelijk met de handen in het haar, zoals mevrouw Bromet vraagt. Wat moet je verder? Je hebt een bedrijf, een kavel en opstallen. Sloop kost meer geld dan de regeling opleverde. Aan het inrichten voor veehouderij wordt niet meer zo makkelijk meegewerkt door de provincies. We hebben gehoord hoe mevrouw Bromet daarover denkt. Dus dan zit je daar met je lege bedrijf. Daar hebben wij over gesproken met deze ondernemer. Deze ondernemer had geen antwoord op de vraag van mevrouw Bromet. Daarom vind ik het belangrijk om die vraag tijdens dit debat aan de Minister te stellen. Als je als overheid grote stappen zet met dit soort uitkoopregelingen, die een grote impact hebben op een onderneming en op het leven van mensen, dan moet je ook kijken naar wat die regelingen doen, of ze effectief zijn en of je mensen daarmee niet zonder brood op straat zet, zoals mevrouw Bromet zo mooi zei.
 Voorzitter, ik kom tot een afronding, als er verder geen vragen meer zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Het was heel slim hoe u die vraag nog even doorgeleidde tijdens een interruptie. U hebt nog een kleine minuut, meneer Van Campen.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Ik doe nogmaals een hartenkreet over de aanpak van de vogelgriep. Deze week evalueert de Kamer het eerste onderzoeksrapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid naar de corona-aanpak. In een land waar het klimaat steeds warmer wordt en op een continent waar natuurgrond eerder toeneemt dan afneemt en waar de samenleving dieren bij leven liever buiten ziet dan opgehokt, is de vogelgriep hier om te blijven. Laten we voorkomen dat de overheid en de farmaceutische industrie elkaar onnodig in de greep houden en laten we werk maken van vaccinatie.
 Dank u, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van Campen. Het was allemaal netjes binnen de tijd. Het is een vreugdevolle dag. Meneer De Groot heeft nog een interruptie voor u.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 De situatie is onhoudbaar. Dat zei de Minister zelf al. Ik hoorde ook de VVD daaraan refereren. U had een interruptiedebatje met GroenLinks over eigendom en schadevergoeding. Er is nog een manier: duidelijkheid bieden. De nertsenhouderij heeft overigens twintig jaar geleden al duidelijkheid gekregen, maar andere partijen vonden het toch goed om daar nog heel veel geld naartoe te brengen. Maar nog even los daarvan: we kunnen natuurlijk ook zeggen dat het niet langer gaat met de pluimveehouderij zoals die nu georganiseerd is, bij waterrijke gebieden enzovoorts. U noemde de voorbeelden al. We kunnen zeggen: u heeft nog twintig jaar om uw investeringen af te schrijven en dat is het dan.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Ik ben het daar niet mee eens. Er zijn ondernemers op dit moment bereid om hun grond in te brengen en te stoppen omdat er geen opvolger is. Mevrouw Bromet gaf al aan dat dat het geval is. In een tijd waarin we zoeken naar een goede balans tussen veehouderij, oftewel de economie, en natuur en omgeving, waar wat mij betreft ook de volksgezondheid bij hoort – denk aan de meekoppelkansen in het NPLG – moet je een luisterend oor kunnen vinden bij de overheid. Ik ben ervan overtuigd dat ondernemers daarover nadenken. Maar het gaat mij veel te ver om een sector nu zomaar uit te faseren. Ik ben ervan overtuigd dat een goed vaccin ook een oplossing kan bieden. Dat zien we ook bij andere ziekten en besmettingen in de veehouderij. Dat vind ik wat waard. Dat is de reden waarom ik de Minister vraag om haast te maken met die vaccinatie en om ervoor te zorgen dat overheden en de farmaceutische industrie niet op elkaar wachten. We moeten voorkomen dat dit overslaat op mensen en dat er menselijke varianten komen. De heer De Groot wil eigenlijk een sterfhuisconstructie maken van de pluimveehouderij, maar daar ben ik tegen. Dat vind ik een slecht plan. Maar als er geen opvolger is, dan zal ik niemand tegenhouden om te stoppen. Ik kan me voorstellen dat je je daarbij, gelet op alle adviezen, concentreert op waterrijke gebieden. Ik denk dat we daar al heel veel mee kunnen bereiken.
 
 
 De voorzitter:
 Als praten pudding was, dan zou u vast Dr. Oetker hebben geheten, denk ik, meneer Van Campen. Meneer De Groot, is dit akkoord?
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Ja, ik hoor een opening om in het NPLG toch heel serieus te kijken in welke gebieden er nog toekomst voor de pluimveehouderij is. Dat is wel het gesprek dat we moeten voeren en dat is ook de eerlijkheid die we aan ondernemers verschuldigd zijn. Dat is ook de eerlijkheid die we natuurlijk verschuldigd zijn aan hardwerkende Nederlanders die belasting betalen. Het kan niet zo zijn dat we alleen maar aan de ondernemers denken; er zijn ook mensen die dat geld dan op moeten brengen. Dat zijn twee kanten van dezelfde medaille. Hier heb je natuurlijk een sector waar nu in ieder geval nodeloos belastinggeld heen gaat. Maar het is goed, fijn, dat de VVD ook bereid is om verder te gaan nadenken over hoe we in het NPLG ook die sector per gebied duidelijkheid kunnen geven.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Campen wil daar nog even op reageren.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Dat is een beetje een verdraaiing van mijn woorden. Ik heb aangegeven dat ik het goedvind dat in het Nationaal Programma Landelijk Gebied wordt gekeken welke vormen van economie, veehouderij en landbouw passen bij welk gebied in ons land. Ik vind het belangrijk dat het kabinet daarbij meeneemt dat ook wordt gekeken naar pluimveehouderijen in waterrijke gebieden, met dus grote risico's op besmetting. Maar om daar nu gericht het hele NPLG op in te zetten, lijkt me wat te veel van het goede; daarvoor zijn andere uitdagingen ook te groot.
 
 
 De voorzitter:
 Uw missie zit er nog niet op, meneer Van Campen, want mevrouw Van der Plas heeft nog een vraag en dan mevrouw Vestering.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik vond het wel grappig dat net zo'n beetje onderscheid werd gemaakt tussen ondernemers, in dit geval boeren, en de hardwerkende Nederlander, want volgens mij zijn agrarische ondernemers ook hardwerkende Nederlanders en volgens mij betalen die ook gewoon allemaal belasting. Dat gezegd hebbende, proef ik eigenlijk een beetje in het verhaal van de heer Van Campen, net ook al in de interrupties, dat de heer Van Campen, of misschien wel de VVD, gewoon heel erg tegen het onteigenen is. Ik ben benieuwd of dat nu echt een standpunt is, ook in het stikstofverhaal, of dat onteigening wel moet kunnen, alleen in het ene geval niet en in het andere geval wel.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Wij hebben altijd gezegd dat de overheid wat ons betreft de verplichting heeft om dit zware gedwongen instrumentarium zo lang als mogelijk in de la te houden en eigenlijk überhaupt niet te gebruiken. Dat is eigenlijk een ander debat dat we met elkaar voeren, maar het is goed om mevrouw Van der Plas daar helder antwoord op te geven, omdat ik geloof dat als het gaat om de stikstofaanpak, en eigenlijk de aanpak van het herstel van de natuur, zoals Johan Remkes dat ook mooi zei – het gaat om het herstellen van de natuur; daar hebben we ons decennia geleden aan gecommitteerd – er verschillende manieren zijn om dat te doen.
 In sommige gebieden zal dat inderdaad betekenen dat er weinig vormen van veehouderij nog mogelijk zijn. Ga dan met zulke ondernemers om de tafel en ga het gesprek voeren om te kijken hoe ze zelf hun toekomst zien. Vaak zien ze dat zelf ook, omdat de ontwikkelruimte op slot zit. Maar ga als ondernemer dan kijken of je kunt innoveren, of je je misschien kunt verplaatsen, zodat er meer ruimte is voor bedrijfsontwikkelingen. Ga kijken of je met extensievere vormen toch een goede boterham kunt verdienen, misschien zelfs wel meer. Ik denk dat er andere vormen zijn om die balans tussen natuur en economie te herstellen. Maar in het uiterste geval sluiten wij niet uit dat je een stap moet zetten, al is het alleen maar omdat dit soort instrumenten, het onteigeningsinstrument bijvoorbeeld, aan ondernemers en ook boeren uiteindelijk juridisch geborgd het eerlijke proces geven, en ook een eerlijke prijs geven voor het stoppen van het bedrijf. Daarmee zeg ik niet dat dat makkelijk is. Dat zijn hele ingrijpende instrumenten en ik vind dat de overheid de verplichting heeft om die zo lang mogelijk te vermijden.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van der Plas, akkoord? Dan gaan we naar mevrouw Vestering, Partij voor de Dieren.
 
 
 Mevrouw Vestering (PvdD):
 In 2003 hadden we een dramatische uitbraak van vogelgriep. Nu, twintig jaar later, kijken we naar de adviezen die toen gegeven werden bij de evaluatie van die uitbraak. Toen werd er al gezegd: pak nou die pluimveedichtheid aan en begin met preventieve vaccinatie. Twintig jaar later zien we nu dat dat nog steeds niets heeft opgeleverd. Binnen de doelen die gelden voor het NPLG zijn dierziekten – zoönosen – inderdaad meekoppelende structurerende keuzes, om het nog ingewikkelder te maken. Dat betekent – dat zagen we ook in een rondetafelgesprek dat we hebben gehad met de verantwoordelijken voor die gebiedsprocessen – dat die keuzes wel allemaal in de la blijven liggen en dat daar niets mee wordt gedaan, omdat de opgaven voor stikstof en voor water al heel erg moeilijk zullen zijn, en dat we daar hard mee aan de slag zijn. Hoe wil de VVD dan borgen dat die adviezen, die al twintig jaar lang gegeven worden, daadwerkelijk opgevolgd zullen worden?
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Iedere keer voer ik hetzelfde debat met mevrouw Vestering. We hebben gewoon een andere kijk op de veehouderij. Mevrouw Vestering wil een uitfasering van de veehouderij. Dan helpt het dat je dit soort beelden kunt oproepen. Maar ik geloof, ben ervan overtuigd ... Ik herinner mij het gesprek tijdens een eerdere rondetafel vorig jaar over zoönosen met mevrouw Velkers, universitair docent aan de Universiteit Utrecht, die aangeeft dat die vaccins uitkomst kunnen bieden. We zien dat besmetting niet tussen bedrijven plaatsvindt maar vooral door insluiping van het virus middels wilde vogels. Zij gaf zelfs aan dat als je in een ruimte van 1.000 vierkante meter twee kippen bij elkaar zet, ze elkaar vinden en besmetten. Die bedrijfsdichtheid hoeft dus niet per se te leiden tot een grotere infectiekans. Dat klinkt misschien heel raar, maar uit onderzoek blijkt dat dat niet het geval is. Dat is een andere kijk op de veehouderij. Ik vind dat als onderzoeken uitwijzen dat dat niet het geval is, het niet zo werkt als mevrouw Vestering zegt. Dan moet je kijken naar alternatieven om vogelgriep te voorkomen. Ik vind vaccinatie dan een goed instrument. Ik ben ongeduldig omdat we dat nog steeds niet inzetten, na zo veel jaren van discussies tussen Europese lidstaten, landbouwministers en farmaceutische industrie. Dat is een andere kijk op de veehouderij.
 
 
 Mevrouw Vestering (PvdD):
 Misschien is het goed om even terug te kijken naar de vraag die ik net stelde. Ik had het over de adviezen die op basis van de evaluatie van de aanpak van de vogelgriepuitbraak in 2003 gegeven werden. Daarin werd al gezegd: begin nou met preventieve vaccinatie en zorg dat de pluimveedichtheid wat minder intensief is. Met die adviezen is tot op heden nog steeds niets gedaan. Je ziet dat het nu dus als een «meekoppelende structurerende keuze» – dat zijn de woorden van de Minister – wordt meegegeven in het NPLG. Het is dus geen doel op zich, alhoewel Minister van der Wal in een plenair debat aangaf dat zoönosen wel degelijk een doel op zich waren. We zijn nu twintig jaar verder en nog steeds geen stap opgeschoten. Het aantal dieren dat is vergast in ons land, was afgelopen jaar het hoogste ooit in twintig jaar. Hoe gaat de VVD dan borgen dat er nu eindelijk eens werk wordt gemaakt van iets wat niet zozeer de Partij voor de Dieren vindt, maar waarvan de wetenschap zegt dat het nodig is om te doen?
 
 
 De voorzitter:
 U heeft nog één interruptie hierna, mevrouw Vestering.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Anders dan in 2003 wordt er gewerkt met hygiëneprotocollen, snelle detectie en ruiming van besmette bedrijven, en van beperkingen rondom besmette bedrijven. Er zijn sinds 2003 dus maatregelen genomen om te voorkomen dat dit een vlucht neemt. Nogmaals, ik vind het goed dat er in het NPLG wordt gekeken naar die meekoppelkansen: kijk of je pluimveebedrijven die kwetsbaar zijn in waterrijke gebieden deel kunt laten uitmaken van de stoppersregeling, als zij dat willen. Maar om daar nu allerlei wettelijke instrumentaria voor in de gereedschapskist van de Minister te leggen, zoals de Partij voor de Dieren wil – denk aan het intrekken van vergunningen, onteigeningen enzovoorts – gaat de VVD op dit moment gewoon te ver. Ga vaccineren, ga kijken wat dat oplevert; dan hoef je al die zware instrumenten van mevrouw Vestering niet in te zetten.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Vestering, dit is uw laatste interruptie.
 
 
 Mevrouw Vestering (PvdD):
 Ik weet het, ja. En dan twijfel ik altijd of ik die zou gebruiken, want hierna komt het CDA en daar heb ik ook nog wel wat vragen voor. Maar goed, die bewaar ik wel voor een andere keer. Ik vind het namelijk een beetje flauw om nu tegen de Minister te zeggen «ga nou toch beginnen met vaccineren», terwijl die vraag al twintig jaar geleden is gesteld. Het is flauw om de Partij voor de Dieren dan te verwijten dat wij ervoor pleiten om nu een keertje met regels te komen. Dat doen we, omdat het niet vanzelf gebeurt. Wat de Minister nu doet, is aan tafel zitten met de landbouwsector om te vragen of ze zichzelf strengere regels willen gaan opleggen. Meneer Van Campen, dat heeft ons tot op heden niets opgeleverd. Dat gaat ook niet veranderen. Er zijn in twintig jaar tijd nog nooit zo veel dieren vergast als nu. Het heeft niet gewerkt. Het is tijd dat we dat erkennen en het is tijd dat we vast gaan leggen welke maatregelen deze twee Ministers nu gaan nemen.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Minstens zo flauw vind ik dat mevrouw Vestering het vaccinatiespoor geen eerlijke kans wil geven. Het kan zijn dat daar twintig jaar geleden al om werd gevraagd, maar we weten dat het nog steeds niet gebeurt. Dus laten we dan ook kijken wat ervoor nodig is om goedwerkende vaccinatie voor elkaar te krijgen. Die voorkomt niet alleen dat er besmetting plaatsvindt, maar ook dat er overdracht plaatsvindt. Laten we kijken hoe dat werkt, dan hoef je niet zo ongelofelijk hard op te treden tegen individuele ondernemers en bedrijven en kun je dit grote probleem, waar we volgens mij allemaal het risico van inzien, ook voor de volksgezondheid, oplossen. Dus geef vaccinatie gewoon een eerlijke kans.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Vestering, u heeft geen interrupties meer, maar u wilt reageren op iets waar u ... Laat ik het een persoonlijk feit noemen, want dat wilt u.
 
 
 Mevrouw Vestering (PvdD):
 Ja, graag, voorzitter, want het is niet zo dat de Partij voor de Dieren tegen vaccinatie is. Wij zeggen: ...
 
 
 De voorzitter:
 Waarvan akte.
 
 
 Mevrouw Vestering (PvdD):
 ... kijk naar de adviezen van de wetenschappers en volg die in totaliteit op.
 
 
 De voorzitter:
 Waarvan akte. Ja, zeker, meneer Van Campen, daar mag u weer op reageren. Uiteraard, we leven hier niet in Noord-Korea, dus gooi het allemaal rustig in de groep.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Ook de wetenschap is niet eenduidig. Mevrouw Vestering begint haar vorige interruptie met: ach, vaccinatie, dat wisten we twintig jaar geleden al, we hebben gezien wat daarvan is gekomen; hoe gaat de VVD dan borgen dat het op een andere manier moet? Dan moet mevrouw Vestering zich anders uitdrukken in haar interrupties op mij of ook eerlijk zijn en het vaccinatiespoor een echte kans geven om deze uitbraak van vogelgriep te voorkomen. Het is van tweeën één.
 
 
 De voorzitter:
 Praat er ook een keer rustig bilateraal over. Mevrouw Beckerman, heeft u nog een interruptie voor meneer Van Campen?
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Ja, maar ik dacht: ik doe het niet. Ik heb het gevoel dat ik in een herhaling van het vorige debat zit. Dat is wel problematisch, want de vorige keer dat we een debat over zoönosen en dierziekten hadden, hebben we eigenlijk hetzelfde verhaal gehoord. Toen hoorden we: als we nog een keer dat debat hebben, dan ligt er wel een intensiveringsplan. Heeft de heer Van Campen niet ook een klein beetje dat gevoel van ongeduld, nu er al – zo staat het in de brief van gisteren – 1,4 miljoen dieren zijn geruimd?
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Absoluut. Ik denk dat het ook de Minister niet in de kouwe kleren gaat zitten als hij weer het besluit voor zo'n ruiming moet nemen. Hij heeft in deze commissie ook weleens aangegeven wat dat doet. Ik kan me niet voorstellen wat het betekent om dat mee te maken. Dat ongeduld deel ik dus in het geheel. Ik snap dat het allemaal moeilijk is als ik dan toch weer op vaccinatie ga inzetten. Ik snap dat het allemaal lastig en weerbarstig is, met Europese richtlijnen A, B en C, maar ik denk juist dat we hiermee voortvarend aan de slag moeten gaan. Ik weet nog van het vorige commissiedebat dat het Franse voorzitterschap nauw samen optrok met Nederland – dat was toen nog de vorige Minister, Staghouwer – om werk te maken van dat vaccineren. Wat is daar dan van gekomen? Ik was toen optimistisch. Ik dacht: het Franse voorzitterschap maakt van de vaccinatie van pluimvee tegen vogelgriep een groot punt. Maar wat heeft het opgeleverd, anders dan een werkgroep die in maart bij elkaar komt? Dat ongeduld van mevrouw Beckerman deel ik dus helemaal.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Daar zitten we inderdaad op te wachten, want we kunnen niet steeds de woordvoering van de vorige keer uitprinten en over een halfjaar opnieuw gaan doen. Daarom denk ik ook dat er een beetje wrevel ontstaat als we hier keer op keer hetzelfde verhaal horen. Inderdaad, wij kunnen er allemaal niet zo veel aan doen dat daar twintig jaar geleden ook voor gepleit werd. Ondertussen zitten we wel in deze situatie. Ik denk dat we inmiddels bijna als één blok dat ongeduld delen en ons eigenlijk ook wel een beetje schamen dat we midden in zo'n uitbraak zitten en keer op keer zo veel ruimingen zien gebeuren, terwijl er nog geen begin van een oplossing is.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Daar kan ik het alleen maar mee eens zijn. Dat heeft mevrouw Beckerman heel treffend verwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Nog meer liefhebbers voor meneer Van Campen? Nee. Dan gaan we door naar het Christen Democratisch Appèl, de heer Boswijk. Hij heeft geluk, want de Partij voor de Dieren heeft geen interrupties meer. Dus geniet van deze vijf minuten, meneer Boswijk!
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Voorzitter, ik moet u bekennen dat ik dat wel jammer vind, want daar keek ik vanmorgen toch wel naar uit.
 Voorzitter. Pandemieën zijn van alle tijden, maar sinds de coronapandemie staat natuurlijk op ons aller netvlies hoe groot de impact kan zijn. Gisteren schrokken veel mensen, en zeker in deze commissie, natuurlijk even op in de zin van: daar gaan we weer; dit kan er nog wel bij. Tenminste, dat was mijn gevoel. Gelukkig kwam heel snel het bericht dat het een atypische variant is. Ik moet u heel eerlijk bekennen dat ik sinds gisteren weet dat we twee verschillende varianten kunnen hebben. Deze atypische variant is minder gevaarlijk. Aangezien hier nu de Minister van VWS zit, heb ik daar toch wel een vraag over. De ontwikkeling is misschien wel anders, maar is het daadwerkelijk ook minder gevaarlijk? Kan de Minister ons iets meer over de techniek daarvan vertellen? Het is al even genoemd: de detectering is wel op orde. Dus complimenten dat het zo snel ging en ook dat de informatievoorziening zo snel op gang kwam.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van ambtsgenoot De Groot, D66.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Is het niet vreemd dat als het een atypische variant is – of zoals de Minister schreef: een ouderdomsvariant – toch ook het geboortecohort en het voercohort gedood worden? Vindt u dat ook niet vreemd?
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Ik moet heel eerlijk bekennen, zoals ik net ook al deed, dat ik dus nog nooit van het verschil tussen een atypische en een klassieke variant heb gehoord. Ik dacht gewoon aan BSE die komt doordat er dierlijke eiwitten in het voer zitten, zoals dat dus twintig jaar geleden is gebeurd. Dat doen we nu niet meer, dus daarom komt het niet meer voor. Daarom schrok ik er ook heel erg van dat het er nu weer is, maar het dus een andere aanleiding heeft. Maar ik stel de vraag heel eerlijk aan de Minister omdat ik ook nieuwsgierig ben naar hoe dat nou precies zit.
 Voorzitter. Collega Bromet noemde het al even: elke maand komen er wel weer nieuwsberichten voorbij over nieuwe ruimingen. Je zou er bijna aan gaan wennen. Tegelijkertijd realiseer ik me in ieder geval heel erg dat er ontzettend veel dierenleed achter schuilgaat, en niet alleen dierenleed, maar ook heel veel leed bij boerengezinnen die 's ochtends hun stal in lopen en dan ineens het eerste geval ontdekken. Sommige gezinnen hebben dit al meerdere keren meegemaakt. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de Minister. Hoe gaat het met de nazorg van die gezinnen? Hoe is die geregeld? Wat zijn de effecten bij die boerengezinnen?
 Voorzitter. Collega Beckerman zei het net ook al. Ik heb gisterenavond ook even getwijfeld om gewoon mijn bijdrage van vier maanden geleden uit te draaien, omdat ik veel vragen die ik nu eigenlijk zou gaan stellen – ik ga ze niet stellen, want mijn collega's hebben ze al gesteld – vier maanden geleden ook al heb gesteld. Waar wachten we nog op? Kunnen we misschien niet al beginnen met vaccineren? Ik moet wel eerlijk bekennen dat ik daar toen het punt bij heb gemaakt over de mogelijke handelsbelemmeringen. We weten dat onder andere de Verenigde Staten altijd heel erg terughoudend zijn met het importeren van gevaccineerd vlees. Tegelijkertijd worden ook de Verenigde Staten keihard getroffen door de vogelgriep, dus trekken we niet aan dezelfde kant van het touw? Ik ben benieuwd hoe de Minister kijkt naar die handelsbelemmeringen. Zijn de bezwaren inmiddels niet achterhaald?
 Voorzitter. Op dat gebied speelt er buiten de vogelgriep nog een ander onderwerp: de Afrikaanse varkenspest. Ik las een aantal dagen geleden – ik geloof dat het vorige week was – een artikel waarin stond dat die ziekte ook in Duitsland om zich heen grijpt. Kan de Minister een update geven over de actualiteit daar?
 Ten slotte, voorzitter. Het ging er net al even over. Er kwam net een voorstel om opnieuw een rondetafel te organiseren over dierlijke eiwitten in veevoer. Ik ben daar geen voorstander van, omdat we al zo veel rondetafels hebben. Ik ben eigenlijk veel benieuwder naar een motie die indertijd is ingediend door collega Van der Plas, die vraagt om insecten toe te staan in diervoer. Hoe staat het met de uitvoering van die motie?
 Dat was ’m. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Boswijk, dank voor uw inbreng namens het CDA. Er zijn geen interrupties. Dan gaan we naar mevrouw Beckerman namens de Socialistische Partij.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Voorzitter. Ik zei het net ook al in een interruptiedebatje. Ik voelde de vraag opkomen welke andere inbreng we nou gaan leveren dan een paar maanden geleden. Het enige wat veranderd lijkt, is het aantal dieren dat inmiddels geruimd is, zoals dat dan eufemistisch heet. Dat is niet het enige wat veranderd is. We zien namelijk ook dat er steeds meer zoogdieren besmet zijn geraakt. Er is ook al aan gerefereerd dat er in Ecuador een jong meisje ernstig ziek werd.
 Voorzitter. Het is natuurlijk een beetje een ondankbare taak om de laatste spreker te zijn, want er is al veel goeds gezegd. Ik sluit me aan bij heel veel vragen die al gesteld zijn, bijvoorbeeld wat betreft de pandemische paraatheid, die nog onvoldoende is, en het intensiveringsplan voor vogelgriep, dat er nog niet is. Dat geeft mij ruimte om vragen te stellen die nog niet zijn gesteld, of nog niet in voldoende mate.
 Ik wil een vraag stellen over de wildopvang. Daar hebben we ook al vaker vragen over gesteld. We weten dat veel wilde vogels ziek worden. Helaas gaat het niet alleen om vogels. We weten ook dat wildopvangorganisaties een belangrijke bijdrage leveren aan het redden van wilde dieren in nood, maar ook aan het ruimen van deze dieren. Deze Minister heeft gelukkig al vaker aangegeven het belangrijk te vinden dat deze organisaties zo professioneel mogelijk omgaan met bijvoorbeeld het ruimen van kadavers en dat ze een belangrijke schakel kunnen vormen bij de vogelgriep. Nu hebben we een rapport van de Raad voor Dierenaangelegenheden, die op verzoek van de Minister heeft uitgezocht hoe om te gaan met hulpbehoevende wilde dieren. Een van de conclusies is dat er geen structurele financiering is, maar dat die wel noodzakelijk is voor de continuïteit van de wildopvangorganisaties. Kan de Minister aangeven of hij bereid is om hier op korte termijn naar te kijken? We zien nu namelijk dat dit soort organisaties met sluiting bedreigd worden of soms zelfs moeten sluiten. We denken natuurlijk graag mee, maar we denken wel dat dit heel erg noodzakelijk is. D66 stelde al de vraag of je die vrijwilligers niet beter zou kunnen ondersteunen, met een vergoeding.
 Voorzitter. Even kijken. Ik sla een stuk over omdat er al veel vragen gesteld zijn. Als je in ons hart kijkt, willen we natuurlijk allemaal heel graag stoppen met preventief ruimen, maar daarvoor is het natuurlijk wel noodzakelijk dat je de veedichtheid vermindert. Het is natuurlijk heel pijnlijk – mevrouw Bromet gaf daar net een voorbeeld van – dat het uitkopen nog zo ontzettend moeilijk gaat bij mensen die wíllen stoppen door uitgekocht te worden. Daarmee zet je problemen toch verder op scherp.
 Voorzitter. Dan ga ik naar budget. Volgens mij is daar nog niet heel veel over gevraagd. Het budget voor de bestrijding van vogelgriep is inmiddels al ruimschoots overschreden. Hoe moeten we hiermee omgaan? Is extra budget noodzakelijk?
 Dan bushmeat en traditionele medicijnen. Wij hebben daar namelijk een motie over ingediend. Die is aangenomen. Mijn buurmannen lachen enigszins om bushmeat en traditionele medicijnen.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Hohoho!
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Nee, dat valt wel mee. Maar bushmeat en traditionele medicijnen zijn gevaarlijk en kunnen ook zoönosen veroorzaken of verergeren. Hoe wordt die motie uitgevoerd? Wij verzochten de regering namelijk om concreet onderzoek te doen naar de Europese en Nederlandse omvang en vooral naar de grootte van dit probleem. De uitvoering vinden wij nog erg mager.
 Daar laat ik het bij, voorzitter. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Beckerman. U sprak het kortst van allemaal. Er zijn nog een paar interrupties. Allereerst meneer Boswijk en dan mevrouw Van der Plas. O, mevrouw Van der Plas heeft een puntje van orde. Dat mag u vlug tussendoor maken.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik wil een puntje van orde maken. Ik heb een tijdje geleden namelijk geleerd van de collega van mevrouw Beckerman, van mevrouw Leijten, dat we het debat eigenlijk hier moeten voeren en het niet naar buiten moeten verplaatsen. Nu wordt het debat naar buiten verplaatst door mevrouw Bromet, die op Twitter de opmerking maakt dat VVD en BBB een rondetafel willen organiseren om gemalen varkens aan koeien te voeren, of zoiets. Ik vind dat eerlijk gezegd wel een beetje flauw, want ik zou daar ook wel op willen reageren. Ik zou de leden eigenlijk willen oproepen om dit soort dingen dan niet nu op Twitter te zetten, want wij kunnen ons daar nu niet tegen verdedigen. Laten we het debat gewoon hier voeren en daarover hier inhoudelijke vragen stellen. Na het debat vind ik het prima, maar tijdens het debat vind ik dat eerlijk gezegd toch een beetje lastig.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie het punt van orde niet helemaal in, maar ik neem in ieder geval akte van alles wat er is gezegd. Wilt u hier per se op reageren, mevrouw Bromet? Nu gaat het weer zo'n tupperwareavond worden. Dat heb ik eigenlijk liever niet.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Nee, dat snap ik. Ik wil alleen maar zeggen dat de samenvatting van wat ik heb getwitterd die mevrouw Van der Plas geeft, niet klopt. Die wordt nu verdraaid en ingebracht in een debat. Verder is iedereen vrij om te doen wat ie wil.
 
 
 De voorzitter:
 Prima. We gaan hier nu mee stoppen. We zijn leden van de Staten-Generaal. Meneer Boswijk, had u nog een interruptie?
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Ja, een interruptie op mevrouw Beckerman.
 
 
 De voorzitter:
 We gaan hier namelijk niet over door.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Of we doen dat op Twitter!
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Ik vroeg het via Twitter!
 
 
 De voorzitter:
 Nee, nee, nee. De rest is bij dezen afgekapt. Meneer Boswijk.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Misschien kunnen we hier op het scherm kijken wat iedereen op Twitter zegt. Maar goed. Ik heb een serieuze vraag. Er werd gezegd dat ik lachte om bushmeat. Dat was zo niet bedoeld. Ik dacht meer: mensenkinderen, dat hadden we inderdaad óók nog. Dat was het meer. Het had betrekking op de uitdagingen. Dus ik zie die zorg.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Lachen moet ook niet als kritiek worden opgevat, want er mag wel enige vrolijkheid zijn. Tegelijkertijd werd er al vaker gerefereerd aan het rapport-Bekedam. Dat gaf ons inzicht in wat er nou nodig is. Dit was daar ook onderdeel van. Soms lijken dit op het wereldtoneel kleine schakels, maar ze kunnen daadwerkelijk voor nieuwe ziektes zorgen en dat willen we niet, dus vandaar dat ik er toch een opmerking over maakte. Verder gun ik iedereen vrolijkheid.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan heb ik even een kort verzoek. Ik wil ook zelf even een paar korte vragen stellen. Ik heb geen vijf minuten spreektijd nodig. Zou meneer De Groot mij even als vervangend voorzitter kunnen waarnemen?
 
 Voorzitter: Tjeerd de Groot
 
 De voorzitter:
 Dan heeft de heer Graus het woord namens de fractie van de PVV. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Graus (PVV):
 Dank u wel, meneer De Groot. Ik moet er altijd van profiteren als de Minister van VWS ook aanwezig is. In het verleden ben ik degene geweest die altijd heeft gezegd – dat raakt dit onderwerp – dat we meer moeten inzetten op fytotherapeutica en op pre- en probiotica. Tussen 2006 en 2010 werd ik daar enkel om uitgelachen, maar ik kwam uit die wereld en ik wist er meer van af dan wie dan ook hier. Toen mevrouw Schippers Minister van Volksgezondheid werd, heb ik bijvoorbeeld gezegd: ga iets doen met kurkuma en resveratrol. Kurkuma werkt tegen kanker. Resveratrol doet het hart goed. Het werkt cardiologisch heel goed, maar ook tegen virussen. Mevrouw Schippers heeft mij toen toegezegd dat het onderdeel zou uitmaken van het topsectorenbeleid. Dat was dus heel succesvol.
 Toen de covidcrisis begon, heb ik ook een keer met de Minister van Volksgezondheid mogen stoeien. Ik heb toen gezegd dat we meer moeten gaan werken met hoge doseringen vitamine D. Toen zei hij: jij zal er meer verstand van hebben dan de Minister van VWS. We stonden laatst samen te ... Nou, we maakten een sanitaire stop hier om de hoek. Hij stond toen naast me en zei: je hebt wel gelijk gekregen met je vitamine D. Dat is ook mijn vraag, meneer de voorzitter. Moeten wij, ook als het gaat om vaccinatie, niet veel meer gaan inzetten op orale vormen van immuunversterking? Je mag dat geen vaccinatie meer noemen. Ik noemde resveratrol al. Ik noemde ook kurkuma. Dat wordt nu zelfs al door het Nederlandse kankerfonds gepromoot. Er was zelfs een oncoloog op televisie die zei: in hoge doseringen werkt het bij bepaalde vormen van kanker zelfs als een soort chemokuur. In hele hoge doseringen, zei hij erbij. Dat heten piekdoseringen. Moeten wij daar niet veel meer mee gaan doen?
 Mijn laatste vraag gaat over antibioticaresistentie. Een van mijn eerste successen was dat ik vroeg of we niet moesten stoppen met preventief antibioticagebruik en antibiotica alleen maar na een gedegen bacterieonderzoek curatief in moesten zetten. Je blijft dan niet breedspectrumantibiotica inzetten. Dat is schieten met hagel. Je kiest daarentegen juist heel gericht voor smalspectrumantibiotica. Gelukkig is dat ook allemaal ten uitvoering gekomen in beleid. Ik kwam ook uit die wereld. Ik ben ook gestopt met antibiotica toen ik zelf in de veterinaire farmacie zat. Ik wil dus heel graag weten waarom dat niet op humaan gebied gebeurt. In de dierenwereld werden bijvoorbeeld resveratrol en kurkuma al 30 jaar geleden gebruikt. Waarom is dat nu eigenlijk op een lager pitje komen te staan? Dat komt natuurlijk omdat het in het verdomhoekje is komen te zitten. Vroeger was Salix alba, wilgenbast, eigenlijk de Sinaspril. Naderhand werden de chemische varianten nummer één. Alle oorspronkelijk ondersteunende middelen werden alternatieven. Ik walg alleen al van de naam «alternatieven», want eigenlijk werken ze heel goed.
 Ik heb nog een laatste vraag. Dan laat ik nog een paar minuten over, meneer de voorzitter. Het gaat om de Lycklama-theorie. Ik heb ooit, toen ik zelf dierenartsenbezoeker was, de dierenarts Lycklama ontmoet in Brabant. Hij zei: we zijn te steriel gaan werken met dieren. Hij zei dat als je kippenmest bij varkens gooit, of varkensmest bij koeien en noem het allemaal maar op, er sprake is van een soort orale immuunversterking en dat dat veel beter is. Hij vond dat we te steriel zijn gaan werken. Daar wil ik ook graag een reactie op.
 Ik wil ook graag een reactie op de vraag of het klopt dat er buiten antibioticaresistentie ook een soort resistente virussen ... Klopt het dat virussen sneller gaan muteren door overvaccinatie? Dat wil ik graag weten.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Graus. Er zijn geen aanvullende vragen. Dan geef ik u het voorzitterschap weer terug.
 
 Voorzitter: Graus
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer De Groot. Hartstikke sympathiek dat u dit even hebt gedaan. We gaan schorsen tot 11.40 uur, want de Ministers moeten nog een heel groot stuk lopen en ze moeten zich ook goed kunnen voorbereiden. We schorsen dus tot 11.40 uur. Dan zie ik u weer terug. Tot zo meteen.
 
 De vergadering wordt van 11.17 uur tot 11.43 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik heb meteen een huishoudelijke mededeling, namelijk dat de heer Boswijk andere verplichtingen heeft. Ik meen dat hij ons om 11.55 uur dient te verlaten. Dan is hij hier ontheven van zijn verplichtingen. Hij wordt uiteraard waargenomen door zijn collega's. Dan ga ik dadelijk het woord geven aan de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Ook daarover heb ik nog een huishoudelijke mededeling. Er heeft een SO plaatsgevonden op 13 december jongstleden. Dat is een schriftelijk overleg. De beantwoording van de vragen kwam afgelopen dinsdag binnen. Het vriendelijke verzoek is om dat voortaan iets tijdiger te doen, want veel Kamerleden vinden dat iets te kort dag om zich fatsoenlijk voor te kunnen bereiden. Vanaf die dinsdag hebben ze immers ook vele andere verplichtingen.
 Dan ga ik graag als eerste het woord geven aan de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Ik wil hem en de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit vragen of we, mochten ze in blokjes werken, die blokjes mogen ontvangen. Dan sta ik iedere keer aan het einde van een blokje interrupties toe. Dat is wat erachter zit. Meneer de Minister, alstublieft.
 
 
 Minister Kuipers:
 Dank u wel, voorzitter. Voor mij is het eenvoudig: het is één blokje, met de vragen gegroepeerd. Het was namelijk heel divers en anders worden het separate blokjes met elke keer één vraag.
 
 
 De voorzitter:
 Dan sta ik bij uw betoog interrupties tussentijds toe. Dan wachten we dus niet tot het einde van een blokje.
 
 
 Minister Kuipers:
 O, dan ga ik eens nadenken over verschillende blokjes, voorzitter!
 Voorzitter. Veel infectieziekten vinden hun oorsprong bij dieren. Dat deze een potentieel groot risico vormen voor de volksgezondheid hebben we de afgelopen jaren gezien met COVID-19. Aanpakken bij de bron is essentieel om overdracht van infectieziekten van dier op mens zo veel mogelijk te voorkomen. Dat doen we door in te zetten op preventie, op monitoring en op respons. We hebben – het is al genoemd – daar zojuist al een aantal opmerkingen over gehoord in relatie tot een casus over koeien en BSE, en het effect en de effectiviteit van monitoring op dit terrein.
 Bij het zoönosebeleid staat voor zowel VWS als voor LNV de volksgezondheid voorop. Elk ministerie heeft een eigen instrumentarium om te voorkomen dat zoönosen zich verspreiden en van dier op mens overgaan. Indien nodig kan bij een uitbraak snel tot actie worden overgegaan en kunnen maatregelen worden genomen. VWS neemt binnen de zoönosestructuur het voortouw en coördineert de besluitvorming als er aanwijzingen zijn dat een ziekteverwekker bij mensen in Nederland een ziekte kan veroorzaken. Zoönose is voor mij als Minister van VWS een belangrijk onderwerp. De versterking van het zoönosebeleid maakt onderdeel uit van het programma pandemische paraatheid.
 Vanuit VWS zijn we samen met LNV druk bezig met de bestrijding van vogelgriep. We zien deze ziekte nu jaarrond via wilde vogels op pluimvee overgaan, en soms van pluimvee op pluimvee. Op dit moment is het in Nederland een dierziekte die zich onder vogels verspreidt en soms bij wilde zoogdieren voorkomt. Het virus heeft momenteel een gering zoönotische dreiging, maar het risico bestaat dat het zich zou kunnen ontwikkelen tot een ernstiger type virus voor mensen. Dat risico neem ik zeer serieus. Tot nu toe heeft de transmissie zich vooral beperkt tot wilde en gehouden vogels, maar door direct contact met zieke vogels is ook een aantal wilde zoogdieren besmet. Van het rondgaande type vogelgriep, H5N1, is het bekend dat mensen bij intensief contact ermee besmet kunnen raken. Dat is sinds de start van de huidige uitbraak in oktober sporadisch ook gebeurd, recentelijk nog bij een 9-jarig meisje in Ecuador. Dat is zojuist al genoemd.
 De laatste ontwikkeling is dat zich transmissie heeft voorgedaan tussen nertsen op een nertsenhouderij in Spanje. Dit vraagt om alertheid en inzet op goede monitoring, en om contact tussen besmette vogels en andere diersoorten of mensen zo veel mogelijk te voorkomen. Daarom heb ik na deze recente ontwikkeling besloten om opnieuw het Deskundigenberaad Zoönosen om advies te vragen, om deze signalen te duiden en te bekijken of er sinds het vorige advies nog meer maatregelen nodig zijn. Zoals u weet, dateert het vorige advies van mei vorig jaar.
 We doen ook al veel. We hebben de eerdere adviezen van mei vorig jaar overgenomen. We zetten daarbij breed in op preventie, detectie en respons, alles binnen het nationale actieplan zoönosen. We zetten vanuit VWS nog meer in op preventie, door mensen die mogelijk zijn blootgesteld aan het virus te beschermen met persoonlijke beschermingsmiddelen, antivirale middelen en seizoensgriepvaccinatie. Ook wordt bij de herinrichting van het landelijk gebied aan de provincies geadviseerd om potentiële risico's van zoönosen en dierziekten, zoals vogelgriep, mee te wegen.
 Ten aanzien van detectie zetten we in op proactievere surveillance in de groep van mensen die beroepshalve of elders mogelijk zijn blootgesteld aan vogelgriep. Er is een pilot opgezet voor surveillance van influenza bij varkens, waarin ook wordt gekeken naar risico's van contact met pluimvee via vrije uitloop of op gemengde bedrijven. De monitoring en de surveillance onder vogels en wilde dieren zijn uitgebreid. Er wordt goed onderzocht of zich mutaties voordoen waardoor ze een groter risico vormen voor transmissie bij mensen. Ten aanzien van de respons geldt dat de humane en veterinaire partijen uit de zoönosestructuur nauw samenwerken om binnenkomende signalen te beoordelen en te handelen wanneer dat nodig is.
 Wat het intensiveringsplan betreft heeft de Minister van LNV in de afgelopen tijd een aantal belangrijke stappen gezet in het intensiveren en versnellen van de aanpak van vogelgriep. Hij zal dat zelf zo dadelijk meer toelichten. Vanuit VWS ben ik nauw betrokken bij dat intensiveringsplan, met name waar het gaat om het voorbereid zijn op een situatie waarin de huidige variant dusdanige mutaties vertoont dat deze voor mensen gevaarlijk is of waarin een voor mensen gevaarlijke variant wordt geïntroduceerd. Ik ben ook betrokken bij de leidraad over vogelgriep bij wilde vogels. Daarbij gaat het ook over het voorkomen van besmettingen bij mensen die omgaan met wilde vogels, zoals vrijwilligers van dierenambulances en dierenopvang. We zijn sinds de covidpandemie beter voorbereid als zich toch een pandemie zou ontwikkelen. Ik zal daar zo dadelijk een aantal dingen over zeggen.
 De afgelopen maanden hebben we hard gewerkt aan een groot aantal acties uit het Nationaal actieplan versterken zoönosebeleid, zoals de voorbereiding van een communicatieplan, het verbeteren – na een onderzoek onder burgers – van zoönosegeletterdheid, monitoring en surveillance, en het meewegen van zoönoserisico's in het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Concluderend: het is goed dat VWS en LNV hier samen zitten. We hebben een gezamenlijke taak om de volksgezondheid te beschermen tegen zoönosen, ieder vanuit de eigen verantwoordelijkheden en met de instrumenten die ons ter beschikking staan.
 Voorzitter. Dat brengt mij allereerst bij een vraag van mevrouw Van der Plas over het monitoren van zoönosen: hoe houden we dat bij in Nederland en in het buitenland? We hebben een uitgebreide monitoring en surveillance op het gebied van dierziekten en zoönosen. De gegevens worden onder andere verzameld door de NVWA, de Gezondheidsdienst voor Dieren, de Dutch Wildlife Health Centre en de faculteit Diergeneeskunde van de Universiteit Utrecht.
 De Kamer vroeg naar het aantal zoönosen in de afgelopen tien jaar. Alle meldingen worden opgenomen in de jaarlijkse Staat van Zoönosen. Dat gebeurt al vijftien jaar. Hierin kunt u aantallen en trends in de loop der jaren vinden. Wereldwijd worden zoönosen ook bijgehouden, onder andere via de Wereldorganisatie voor diergezondheid. Andere landen melden daar de zoönosen, net als Nederland. Ook deze informatie is openbaar. Ik moet er wel bij zeggen – uw Kamer realiseert zich dat heel goed – dat het gaat om meldingsplichtige zoönosen. We moeten ons realiseren dat er een veelheid aan potentiële infectieziektes is, van een brede diversiteit. Het gaat over bacteriën, parasieten et cetera – bij BSE hebben we het gehad over een prion, en zo kunnen we nog verdergaan – die over kunnen gaan van dier op mens. Dan gaat het over gehouden dieren, wilde dieren en ook over gezelschapsdieren. Iedereen kent, of veel mensen weten van de risico's van het houden van een huisdier, bijvoorbeeld een kat, tijdens een zwangerschap. Maar er is een veelheid aan andere zaken. Dus die komen niet allemaal terug. Als u mij vraagt om een precieze update te geven, een exacte melding van het aantal zoönosen in Nederland, dus infecties bij de mens die voortkomen uit contact met een dier, dan antwoord ik: nee, dat overzicht hebben we niet.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van mevrouw Van der Plas. Dank aan de Minister dat hij nog even uitlegde waar zoönosen voor staan. Dat komt heel sympathiek over voor minder ter zake deskundigen die kijken en luisteren. Mevrouw Van der Plas.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Mijn vraag was niet specifiek hoeveel zoönosen er in Nederland zijn. Ik vroeg naar het precieze aantal zoönosen dat de afgelopen jaren in Nederland is ontstaan, en vanuit welke bron. Daar zou ik graag een antwoord op ontvangen. Aanvullend vroeg ik het volgende. Er zijn circa 35 miljoen gezelschapsdieren in ons land. Welke bronnen zijn in Nederland vooral een risico? Hoe groot is dat risico?
 
 
 
 Minister Kuipers:
 Ik snap de vraag, maar het exacte aantal is niet aan te geven. Wij weten het niet. Het is ook niet te doen om dat te monitoren. Er is een zeer breed scala aan infectieziekten die overgedragen kunnen worden van dier op mens, met ook een veelheid aan dierlijke bronnen, zowel wilde als gehouden dieren, zowel dieren in de landbouw als gezelschapsdieren. Er is een zeer brede diversiteit. Wij monitoren niet ieder incident, dus er is geen exact antwoord op de vraag hoeveel zoönotische infecties er jaarlijks bij de mens voorkomen in Nederland. Mag ik u een voorbeeld geven uit mijn eigen vroegere vakgebied, de maag-, darm- en leverziekten? Er is een zeer divers palet aan infectieziekten die je op allerlei momenten tegenkomt bij mensen. Denk aan infecties in de slokdarm, in de maag, in de galwegen, in de darm, in de lever. Dat wordt niet incidenteel iedere keer gemeld. Het zijn allemaal incidenten. Er moet ook niet een beeld ontstaan dat heel veel mensen in Nederland ziek worden van bijvoorbeeld gezelschapsdieren, maar het komt frequent voor.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van der Plas. U heeft altijd vier losse vragen bij mij.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Dank voor het antwoord. Het gaat mij om het volgende. Bij covid hebben we kunnen vaststellen dat het uit China kwam, dat het vandaaruit de hele wereld over is gegaan. Hier wordt weleens de vraag opgeworpen, of de suggestie gewekt, of hoe je het ook noemen wil, dat Nederland een potentiële bron is, dat hier die zoönosen ontstaan en dat vanuit hier, vanuit Nederland, via onze intensieve veehouderij een pandemie over de wereld gaat. Ik ben daar een beetje naar op zoek: hoe vaak is hier een zoönose ontstaan die zich verder heeft verspreid, misschien niet pandemisch? Dus daar ben ik naar op zoek. Maar goed, ik begrijp dat dat niet zo eenduidig te zeggen is. Bij covid hebben we dat wel kunnen vaststellen. Volgens mij zou er dan een manier moeten zijn om dat op de een of andere manier duidelijk te krijgen, ook om de angst bij mensen in Nederland weg te nemen dat ze vogelgriep kunnen krijgen als ze langs een kippenstal rijden. Want zo wordt het soms wel een beetje gebracht en dan denken mensen dat misschien. Vandaar deze vraag.
 
 
 Minister Kuipers:
 Misschien helpt het om het even iets op te splitsen. Puur sec: een zoönose is een infectieziekte bij de mens opgelopen via een dier. Ik gaf al een voorbeeld. Die komen in vele soorten en maten voor. Heel vaak gaat het om een incidentele casus. Soms gaat het om een groter aantal. De discussie, ook naar aanleiding van de vogelgriep en covid, gaat over het risico dat er op een bepaald moment, bijvoorbeeld bij een virus, een mutatie ontstaat waarbij wij allereerst geïnfecteerd worden door contact met een dier, waarna het infectueuze agens muteert en overgedragen kan worden van mens op mens. Bij veel parasitaire infecties kan dat voorkomen. Het kan binnen families voorkomen wanneer er sprake is van nauw contact. Dat leidt nog niet tot een pandemie. Het is een groot risico als de mutatie zodanig is dat die tot heel grote verspreidingen leidt. Dat hebben we bij covid gezien. Gelukkig zijn die incidenten naar verhouding zeldzaam, maar als ze voorkomen, hebben ze een enorme wereldwijde impact. We hebben dat recent gezien met covid. We hebben eerdere voorbeelden gehad, bijvoorbeeld in 2009, met wat wij de Mexicaanse griep zijn gaan noemen. We hebben daarvoor SARS en MERS gehad. Die waren in omvang beperkter, maar hadden hetzelfde potentieel en hadden eenzelfde risico om zeer breed uit te breiden. In de tijd zijn dat heel duidelijk te markeren incidenten. Dit soort incidenten wordt ook gemonitord en gemeld. Alleen, heel sec, we weten niet hoeveel zoönosen, hoeveel besmettingen vanuit dier naar mens komen. De meeste hebben niet zo'n pandemisch potentieel. Het is een lang antwoord op de vraag, maar ik probeer even ...
 
 
 De voorzitter:
 Het is klip-en-klaar, meneer de Minister. Er zijn verder geen interrupties meer. Dan kunt u uw betoog, uw beantwoording vervolgen.
 
 
 Minister Kuipers:
 Dan kom ik op de vraag van mevrouw Vestering. Welke mogelijkheden zijn er om de zogenaamde pandemische paraatheid te vergroten? Sommige Kamerleden refereerden onder andere aan een recent interview met en de opmerkingen van professor Fouchier van het Erasmus MC in Rotterdam. Ik heb u begin november het beleidsprogramma pandemische paraatheid toegestuurd, waarin ik de inzet op de versterking van de pandemische paraatheid aangeef. Er is herhaaldelijk met uw Kamer over gesproken; onder andere is het gisteren nog ter sprake gekomen bij het debat naar aanleiding van het eerste rapport van de OVV over de evaluatie van de covidaanpak.
 Wij doen dat door te investeren in drie opgaven. Ten eerste, een versterkte publieke gezondheidszorg en infectieziektebestrijding. De tweede opgave is een goed voorbereide, flexibele en opschaalbare zorg. De derde en laatste opgave omvat versterkte leveringszekerheid en toegang tot medische producten. Ik snap zeer goed de opmerkingen en de terechte zorg van de heer Fouchier. Wij kunnen weer een volgende pandemie krijgen. Ik heb ook zeer veel respect voor de expertise van de heer Fouchier. Tegelijkertijd ben ik er ook van overtuigd dat de heer Fouchier niet degene is die direct het beste zicht heeft op een goed voorbereide, flexibele en opschaalbare zorg, de leveringszekerheid van producten et cetera.
 Om de versterking van deze drie opgaven te realiseren heeft het kabinet een bedrag beschikbaar, oplopend tot structureel 300 miljoen per jaar. Laat ik een aantal zaken noemen waar wij nu al mee bezig zijn. We hebben een regionale zorgcoördinatie en -regie opgezet. We hebben een landelijk coördinatiecentrum. We hebben een structuur opgezet voor continue monitoring en beschikbaarheid van capaciteit. We hebben een opgeschaalde beschikbare ic-capaciteit. We zijn bezig met een eerste tranche van aanpassingen van de Wet publieke gezondheid. Die ligt ondertussen bij de Eerste Kamer. De tweede en derde tranche van aanpassingen zijn in voorbereiding. Dit om een aantal aspecten te noemen. Samengevat: ik snap de zorg van de heer Fouchier vanuit virologisch perspectief, zijn expertise. Die zorg deel ik helemaal. Dat gaf ik ook aan. Voorbereid zijn op een volgende pandemie blijft continu work in progress, maar daarbij wil ik toch wel enig comfort geven, want, anders dan de heer Fouchier opmerkt, gebeurt er toch wel degelijk buitengewoon veel.
 
 
 Mevrouw Vestering (PvdD):
 Ik wil erop wijzen dat het niet alleen de woorden zijn van de viroloog Fouchier. In het rapport van de commissie-Bekedam kleurt Nederland rood op de risicokaart van potentiële hotspots voor een nieuwe pandemie, dus ook van vogelgriep. Het is dus breder dan dat. Die zorgen leven ook breder dan dat. Ik heb verschillende virologen hierover geciteerd. Ik wil de Minister van VWS het volgende vragen. Ik hoor over verschillende maatregelen die zijn getroffen om te voorkomen dat een dierziekte vanuit een dier overspringt op een mens, bijvoorbeeld beschermende middelen dragen bij het vergassen van vogels, van de kippen en de eenden. Maar welke preventieve maatregelen worden er genomen om mutaties te voorkomen waardoor je uiteindelijk te maken hebt met een heel gevaarlijke variant van vogelgriep?
 
 
 Minister Kuipers:
 Dat zijn de maatregelen waar mijn collega straks ook op terug zal komen, zoals, natuurlijk, monitoren, ingrijpen en zo nodig opschalen. Daarnaast – ik gaf dat al aan – wordt er tijdig opnieuw gevraagd om een advies van een deskundigenberaad. Zo nodig wordt dat in de komende periode frequent gedaan als de situatie daar aanleiding toe geeft, bijvoorbeeld als er nieuwe incidenten zijn onder zoogdieren of bij de mens. Uiteraard worden uitbraken onder pluimvee aangepakt. Dan kijk ik ook naar mijn collega. Daar zal hij straks wat over zeggen. Bovendien worden eventuele nieuwe mutaties die optreden gemonitord. Dat gebeurt onder andere in het laboratorium van professor Fouchier.
 
 
 Mevrouw Vestering (PvdD):
 Een vervolgvraag. Er wordt vaak teruggegrepen naar het monitoren, maar ik vind het monitoren van de ontwikkeling van een virus iets anders dan preventief ingrijpen om te voorkomen dat mutaties zullen plaatsvinden. We hebben gezien dat bij een hoog pathogene variant er nog vijf mutaties nodig zijn voordat die van mens op mens overdraagbaar is. Eén stap is daarin al genomen. Welke maatregelen heeft de Minister van VWS genomen, zonder te verwijzen naar de Minister van LNV, om aan de preventiekant ervoor te zorgen dat die mutaties niet plaatsvinden?
 
 
 Minister Kuipers:
 De mogelijkheden van de Minister van VWS, of van iedereen hier in de Kamer of wereldwijd, zijn helaas zeer beperkt. Dit virus komt wereldwijd voor. Het is zeer wijdverspreid onder wilde vogels en springt ook regelmatig over naar gehouden vogels. Iedere replicatie van een virus in een vogel kan aanleiding geven tot mutatie. Dat kan ik onmogelijk voorkomen. Zelfs als we morgen volledig zouden stoppen met het houden van pluimvee in Nederland kan ik het niet voorkomen. U vraagt mij welke maatregelen ik neem om mutaties te voorkomen. Dat kan ik niet. Ik kan alleen zo goed mogelijk monitoren en ingrijpen waar dat relevant is.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor uw beantwoording. Er zijn nog een paar interrupties. Mevrouw Vestering heeft nog een derde interruptie.
 
 
 Mevrouw Vestering (PvdD):
 Dan besteed ik helaas mijn interrupties hier maar aan, want ik vind het wel heel belangrijk. De commissie-Bekedam heeft maatregelen gepresenteerd aan de Tweede Kamer en aan de Ministers. Een van de belangrijkste maatregelen die genomen moeten worden, is zorgen dat de pluimveedichtheid minder wordt. Je moet de dieren in een stal dus minder dicht op elkaar zetten. Want als een virus overspringt naar een ander dier in een stal, kunnen er mutaties plaatsvinden. Daarnaast moeten er ook minder stallen zijn die dicht op elkaar staan. De Ministers hebben daar beiden naar verwezen. De Minister kan dus veel meer doen dan hij nu aangeeft. Welke mogelijkheden ziet de Minister daarin en welke kan hij vandaag al toezeggen?
 
 
 De voorzitter:
 Meneer de Minister, dit kan weer een motie voorkomen.
 
 
 Minister Kuipers:
 Eerst even terug naar de vraag. Ik denk dat het belangrijk is, ook voor het algemene publiek, om de vraag goed te begrijpen en daarop antwoord te geven. De vraag die ik krijg, is: wat kan de Minister doen om de kans op een mutatie te verminderen? Een stapje verder is om de kans zeer sterk te reduceren. Ik geef dan aan wat de huidige situatie is: dit virus circuleert wereldwijd, jaarrond, heel breed, alleen al onder wilde vogels. Noch de Minister van LNV, noch ik, noch anderen kunnen die mutaties voorkomen. Kunnen wij op wereldbasis iets doen om de kans op die mutaties zeer sterk te reduceren? Helaas niet. Wat we wel kunnen doen, is zorgen dat we direct acteren en voorkomen dat het breed onder pluimvee rondgaat. We kunnen iets doen ten aanzien van ruiming van vogels. Daar zal mijn collega straks wat over zeggen. We kunnen iets doen daar waar mensen specifiek at risk zijn. Daar heb ik zojuist in mijn inleidende tekst al iets over gezegd. Het allerbelangrijkste daarbij is, aanvullend, het monitoren en het zo nodig opschalen van maatregelen. Ik hoor mevrouw Vestering zeggen dat dat niet genoeg is, maar dan hoor ik heel graag van haar, los van wat zij wil van de Minister van LNV, wat ik aanvullend zou kunnen doen om de kans op een mutatie in Nederland te voorkomen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer de Minister. Mevrouw Vestering, dit is uw laatste interruptie.
 
 
 Mevrouw Vestering (PvdD):
 Dat is uitlokking, voorzitter, dus dit kost me dan geen interruptie. Daar ga ik van uit.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zal sportief zijn, want anders krijgen we daar weer vijf minuten gezeur over. Geen interruptie; alstublieft.
 
 
 Mevrouw Vestering (PvdD):
 Fijn, dank u wel, voorzitter. Dat is het opvolgen van de adviezen van de commissie-Bekedam. Dat is een belangrijk rapport. De adviezen daarin moeten in brede zin worden opgevolgd. Dat betekent dus minder dieren in stallen en minder stallen dicht op elkaar. Begin daar ook mee.
 
 
 Minister Kuipers:
 En daar zijn we mee bezig.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer de Minister. Eerst mevrouw Bromet en dan de heer Van Campen.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Even doorgaand op de vragen van de Partij voor de Dieren. De Minister zegt in zijn betoog dat VWS vooroploopt in zoönosebeleid en dat ze bezig zijn met preventie. Vervolgens begint de Minister over onder andere antivirale middelen. Voor GroenLinks begint preventie al veel eerder, namelijk precies met wat mevrouw Vestering zegt. Als uit rapporten blijkt dat de veedichtheid in Nederland een probleem is, dan is daarop ingrijpen ook preventie. Hoe ziet de Minister van VWS dat? Hij loopt eigenlijk helemaal niet voorop, maar hij loopt altijd achter de Minister van Landbouw aan.
 
 
 Minister Kuipers:
 In het Nationaal actieplan versterken zoönosenbeleid zitten veel punten. U kent ze allemaal. Ik kan ze allemaal weer langslopen. Ik kan bij elk punt ook benoemen hoe we daar nu op acteren. Dat is wel langetermijnbeleid. Dat kan niet anders. Er is zojuist in een discussie tussen uw Kamer ook wel het een en ander gepasseerd over hoe snel je precies kunt acteren. Dat is relevant voor zoönosen. Het is relevant voor stikstof. Het is relevant voor fijnstof. Het is voor zeer veel zaken relevant. Dat is langetermijnbeleid. Ik hoor de impliciete vraag of ik vanuit VWS erop kan inzetten dat wij in de komende maanden zo snel mogelijk het aantal pluimveehouderijen in Nederland sterk reduceren. Dan moet ik wel even kijken naar het aantal actuele incidenten van besmetting en overdracht van aviaire influenza naar de mens en het optreden van mutaties. Dat is voor mij relevant. We monitoren mutaties zeer nauwgezet. We zien dat het tot nu toe stabiel is. Dat is ook de inschatting van de WHO. Ik ga daaroverheen, want ondanks die inschatting dat het stabiel is, vraag ik opnieuw het deskundigenberaad om een aanvullend advies, naar aanleiding van een incident met een fokkerij in Spanje, een jong patiëntje in Ecuador en de huidige gegevens vanuit de monitoring. Ik wil niet op het advies vooruitlopen. Ik zal het zeker opvolgen. Ik heb het bewust gevraagd en ik zal erop acteren als het deskundigenberaad zegt dat er een volgende stap nodig is.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Begrijp ik het goed dat op het moment dat mensen elkaar besmetten de snelheid waarmee wordt ingegrepen in de veehouderij opeens omhoog zou kunnen gaan?
 
 
 Minister Kuipers:
 Dan komen wij bij de zoönosestructuur. Dan gaat het om de blik op wat op dat moment het risico is en waar de bron zit. Laat ik het vergelijken met de covidsituatie in de afgelopen drie jaar. We weten ondertussen dat de bron in China was. Het was een overdracht van dier op mens. De verspreiding en het risico zaten daarna onder de mensen. Daarbij was er incidenteel sprake van verspreiding tussen zoogdieren, met het risico dat er andere mutaties zouden ontstaan die terugkwamen in de mens. Daarop is in Europa geacteerd. Laten we dus even kijken naar de situatie. Het is theoretisch, maar als we die analogie trekken, moeten we op dat moment kijken naar de mutatie en de variant, en uiteraard nog breder naar welk virus het precies is. Bij welke zoogdieren komt het vandaan? In hoeverre hebben we dat in Nederland onder controle?
 Om maar even door te gaan op de vraag van mevrouw Bromet en de theoretische situatie: stel dat er sprake zou zijn van frequent heen-en-weercontact, overdracht van zoogdier of pluimvee op de mens en terug, en vice versa, met aanvullende mutaties, dan zou je in die crisissituatie in overleg moeten – dan komen we ook op die zoönosestructuur – over wat dit betekent voor het houden van pluimvee of zoogdieren in Nederland. Dat is de structuur die we daarvoor opgezet hebben. Die structuur volg ik ook.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer de Minister. De heer Van Campen en dan de heer De Groot.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 De Minister wordt hier nog net niet persoonlijk verweten dat hij de wereldwijde pandemie niet heeft tegengehouden. Het linkse maakbaarheidsdenken tiert hier welig in deze zaal tijdens dit debat. Ik zou de Minister willen vragen naar het debat dat we hier vaak met elkaar voeren over de gevolgen van de veedichtheid voor de vogelgriepepidemie die nu heerst onder dieren. In een rondetafelgesprek van ongeveer een jaar geleden gaf mevrouw Velkers, universitair docent in Utrecht, aan dat besmetting tussen bedrijven eigenlijk heel beperkt plaatsvindt en dat de omvang, de intensiteit, de veedichtheid van bedrijven niet zozeer het probleem is. Een besmetting is een besmetting. De impact is natuurlijk groter. Bij een besmetting met veel dieren in een stal heb je meer dieren te ruimen dan met minder dieren in een stal. Maar wat is het standpunt van het kabinet daarover? Want hier wordt nog weleens de indruk gewekt dat het alleen maar gaat over de veedichtheid van Nederland. Maar ik hoor dat mevrouw Velkers zegt dat het wel wat genuanceerder ligt. Hoe kijkt het kabinet daarnaar?
 
 
 Minister Kuipers:
 Ik wil deze vraag van de heer Van Campen even iets breder trekken. De intensieve dierhouderij heeft ook bepaalde risico's en neveneffecten voor de mens in de omgeving, soms in termen van een uitbraak soms in meer een continuüm. We hebben in het verleden uitbraken gezien. We hebben het hier nu over aviaire influenza. In het verleden hebben we bijvoorbeeld de situatie van Q-koorts gehad. Die staat nog goed op het netvlies. Wat betreft meer een continuüm: we voeren nu een brede discussie over stikstof. Stikstof is op zichzelf niet schadelijk voor de mens, maar er is wel een relatie met fijnstof. En fijnstof is wel schadelijk voor de mens. Er is dus sprake van een nauwe verwevenheid als het gaat om wat wij doen met 18 miljoen mensen en veel dieren in een heel klein gebied. Als u mij vraagt wat de potentiële implicaties zijn, dan moet ik zeggen: die zijn zeer divers.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Dat begrijp ik. Ik hecht eraan daar toch wel aandacht aan te besteden, omdat hier in het politieke debat vaak heel eenvoudig wordt gezegd: ontruim die bedrijven maar, koop ze maar uit. Ik citeer toch maar even mevrouw Velkers, die zegt dat uit wetenschappelijke studies blijkt dat er geen relatie is tussen dieraantallen en verspreiding en dat het onrealistisch is dat een dusdanig lage dierdichtheid kan worden gerealiseerd dat er geen verspreiding optreedt. En het beperken van dieraantallen per bedrijf is onwenselijk, want dit zal leiden tot een relatief hoge bedrijfsdichtheid, een hogere R, waardoor de verspreiding tussen bedrijven, anders dan dat nu wetenschappelijk het geval is, wel meer plaatsvindt. Ik zou het kabinet wel willen vragen om, gelet op de grote belangen als het gaat om eigendom van individuele ondernemers, heel zorgvuldig te kijken naar dit soort wetenschappelijke studies en die ook serieus mee te wegen. Heel veel van mijn collega's stappen daar echt te makkelijk overheen. Ik zou het kabinet willen vragen om zorgvuldig naar die wetenschappelijke studies te kijken. Is de Minister daartoe bereid?
 
 
 Minister Kuipers:
 Uiteraard ben ik zeer bereid om naar de wetenschappelijke studies te kijken. Het is begrijpelijk dat de heer Van Campen de discussie even wat breder trekt. Misschien kan ik toch even verwijzen naar de hoofdlijnennotitie en de handreiking van het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Die is op 25 november vorig jaar naar de provincies gegaan. De hoofddoelen zijn zeer bekend. Dat zijn opgaven op het gebied van water, natuur, stikstof en klimaat. Daarnaast is er ruimte om aan de provincies zogenaamde structurerende keuzes mee te geven. Dat hebben wij vanuit VWS nadrukkelijk gedaan. We hebben in die handreiking het advies op laten nemen om bij beëindiging, verplaatsing of uitbreiding van veehouderijbedrijven uit voorzorg ook rekening te houden met omwonenden en met gevoelige bestemmingen, zoals zorginstellingen, scholen en kinderdagverblijven om gezondheidsrisico's te voorkomen. Daarbij gaat het om de uitstoot van potentiële ziekteverwekkers. En het gaat ook over fijnstof, zoals ik dat zojuist al benoemde.
 LNV zet in op het verminderen van bedrijfs- en veedichtheid in bepaalde situaties om transmissie van dierziekten en potentiële zoönosen te verminderen.
 
 
 De voorzitter:
 Tot slot, meneer Van Campen. U hebt hierna nog één interruptie.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Het is goed dat de Minister hiernaar verwijst. Volgens mij laat zowel het onderzoek van mevrouw Velkers als het antwoord van de Minister zien dat generiek beleid, waar sommige partijen hier voor pleiten, hier niet de oplossing voor gaat bieden. Het laat zien dat je echt per gebied moet gaan kijken. Het laatste wat ik zal doen, is gezondheidsrisico's bagatelliseren. Dat mogen we nooit doen. Dat hebben we in de afgelopen jaren wel geleerd. Ik ben blij dat het kabinet ervan doordrongen is dat dat echt om maatwerk vraagt in de gebiedsgerichte aanpak, en dat het ook op die manier kijkt naar de uitdagingen die voor ons liggen op dit gebied.
 
 
 Minister Kuipers:
 Ik heb hier geen aanvulling op.
 
 
 De voorzitter:
 Dan is er nog een interruptie van de heer De Groot van D66.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Het gaat precies over de structurerende keuzes in het NPLG. Ik denk dat het heel verstandig is wat het kabinet op dat gebied doet. Maar hoe zorg je ervoor dat provincies zich daar dan ook aan houden? Want alleen maar een advies meegeven, is wellicht niet voldoende. Hoe ziet de Minister dat?
 
 
 Minister Kuipers:
 Dat gebeurt – ik kijk naar mijn collega van LNV, maar ook de Minister voor Natuur en Stikstof, hier niet aanwezig, is erbij betrokken – juist in het intensieve overleg tussen de landelijke en provinciale overheid.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer De Groot, akkoord? Ja, zie ik. Dan kan de Minister zijn beantwoording vervolgen.
 
 
 Minister Kuipers:
 Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Vestering: op welke manier wordt gemonitord of zich gevaarlijkere virusvarianten verspreiden en of ze hierheen komen? Is de informatie-uitwisseling met andere landen voldoende op orde? We houden de internationale situatie goed in de gaten. Humane infecties met vogelgriepvirussen, waaronder H5N6, worden gemeld bij de WHO en worden opgenomen in het Early Warning and Response System van het ECDC. Ook sequenties van vogelgriepvirussen worden via de internationale GISAID-database gedeeld. Op deze manier kunnen vogelgriepvirussen worden gemonitord en wordt beoordeeld of zich mutaties voordoen. Bij de Wereldorganisatie voor diergezondheid geven de aangesloten landen – dat zijn vrijwel alle landen in de wereld – informatie over de dierziektesituatie in hun land. Dat gebeurt binnen 24 uur als er uitbraken zijn die voor het eerst optreden en op wekelijkse basis om het vervolg van die gebeurtenis te melden. Bij een stabiele dierziektesituatie gebeurt het op halfjaarlijkse basis. Al die gegevens zijn openbaar.
 Dan vroeg mevrouw Vestering: wat gaat de Minister van VWS doen als de landbouwsector niet wil meewerken aan krimp? Gaat hij dan ingrijpen? Ik gaf al aan dat de Minister van LNV het voortouw neemt bij het nemen van maatregelen. VWS volgt dit nauwgezet en denkt mee. Bij de maatregelen staat de volksgezondheid voorop. VWS houdt met het RIVM zicht op het risico op humane besmetting en het gevaar voor de volksgezondheid. Bij pluimveebedrijven worden maatregelen ingezet volgens het draaiboek van de NVWA, met nauwe betrokkenheid van het RIVM en de GGD's. Dan gaat het bijvoorbeeld over het ruimen van dieren, het afzetten van een bepaald gebied en het beperken van transporten. Verdergaande maatregelen, zoals bedrijfsbeëindiging of het beperken van uitbreiding, kunnen op basis van voorzorg worden genomen als er een risico is voor de volksgezondheid. Dat kan dan in het kader van de ruimtelijke ordening. Dit soort besluiten worden nu door de provinciale en lokale overheid genomen.
 Mevrouw Vestering zei ook dat er volgens de WHO nieuwe besmettingen zijn te verwachten en vroeg: wat heeft de Minister hierover te zeggen en welke maatregelen kan hij al toezeggen? De WHO waarschuwt omdat het virus nu wereldwijd voorkomt en endemisch is in wilde vogels, jaarrond. Dat noemde ik al. Daarmee is er een waarschuwing dat incidenten kunnen blijven voorkomen. Desalniettemin heeft de WHO – ik zei het al – het risico nog niet aangepast. VWS houdt met het RIVM zicht op het risico op humane besmetting en het gevaar voor de volksgezondheid. Ik heb al gezegd dat ik het deskundigenberaad opnieuw om advies heb gevraagd. Van groot belang bij het beoordelen van het risiconiveau is tevens de surveillance. Er wordt ook gemonitord door onderzoek bij dode en zieke vogels, bij zowel pluimvee als wild, en bij dieren. Dat wordt gedaan door het RIVM en het Erasmus MC in het kader van onderzoek naar virusmutaties.
 Mevrouw Vestering vroeg: vinden de Ministers het onwenselijk dat de nertsenfokkerij weer wordt opgestart in onder andere Denemarken? Er zijn sterke aanwijzingen gevonden voor de overdracht van het vogelgriepvirus naar nertsen en tussen nertsen. Dat laatste is echt een stapje hoger dan overdracht tussen vogels. Dat is een zorgelijke ontwikkeling. Ik noemde de situatie met een uitbraak op een bedrijf in Spanje al. De bevinding van overdracht tussen nertsen is zeker aanleiding om opnieuw te pleiten voor een verbod op pelsdierhouderij, ook in de internationale gremia voor volksgezondheid.
 Voorzitter, dan had ik een vraag van u: moeten we niet veel meer inzetten op orale vormen van immuunversterking – u noemde resveratrol en kurkuma – en stoppen met preventief antibioticagebruik? En moeten we, als er wel antibiotica gebruikt moeten worden, niet focussen op zo veel mogelijk smal- in plaats van breedspectrumantibiotica? Allereerst mijn dank voor de interessante toelichting op de mogelijkheden van immuunversterking en de inbreng over het antibioticumbeleid. Ten aanzien van immuunversterking – u noemde onder andere vitamine D – is er een diversiteit aan onderzoeken uit verschillende jaren. De conclusies zijn niet altijd eenduidig, voor een populatie in alle leeftijdsgroepen, voor iedereen als geheel. Ze focussen bijvoorbeeld specifiek op mensen die meer at risk zijn. Als mensen dat overwegen of er meer duidelijkheid over willen, is het verstandig om daar, zo nodig, aan hun behandelend arts of apotheker verdere vragen over te stellen.
 Ten aanzien van het antibioticagebruik: dat deel ik geheel. Ook dit wordt weleens een stille of andere pandemie genoemd. Dan gaat het met name over de wijde verspreiding van antimicrobiële resistentie, die komt door het zeer brede gebruik van antimicrobiële middelen in de humane situatie, maar ook in de dierhouderij. Daar is het zeer divers. Het komt niet alleen voor bij pluimvee of in de veeteelt, maar bijvoorbeeld ook in de visteelt en op onderdelen in de landbouw, waarbij het bijvoorbeeld gaat om antischimmelmiddelen. Daar zetten we in Nederland al heel erg op in. We zijn internationaal koploper. We zetten ook in op internationale aanpassing. Alleen al in Nederland is het gebruik van antibiotica in de dierhouderij in de afgelopen jaren, ik geloof sinds 2009, met zo'n 70% gedaald, dankzij een majeure inspanning van de Nederlandse veehouderij. Het is een zeer belangrijke inspanning, waar we ook vanuit de humane situatie zeer dankbaar voor zijn. Maar internationaal zijn we er absoluut nog niet. Dit moet breed worden overgenomen in andere landen, want het heel breed vóórkomen van resistente micro-organismen is een significant risico voor de volksgezondheid. Ze hoeven niet direct aanleiding tot ziekte te geven, maar kunnen tot grote problemen leiden, zeker als iemand een verzwakte gezondheid heeft en mensen drager van zo'n micro-organisme zijn.
 
 
 
 De voorzitter:
 Willen de leden mij één interruptie toestaan? Misschien kan meneer De Groot dan de orde even bewaken. Ik had het over hoge doseringen vitamine D. Als je het laag doseert, doet het vrijwel niets, zo blijkt bij mensen en bij dieren; je moet het juist hoog doseren. Ik verwees naar Jacques Kaandorp, de voormalig dierenarts van de Beekse Bergen. Hij zei tegen mij dat ze tientallen jaren geleden al extra vitamine D-spuiten gaven aan dieren met een donkere en dikke vacht, die moeilijk zon kan absorberen, om het immuunsysteem te versterken. Het gaat dus niet alleen om calcium voor de tanden en botten, maar ook puur om het voorkomen van virale aanvallen en het versterken van het immuunsysteem. Dat is straks ook een vraag aan de Minister van LNV, want dat wordt bij dieren bijna niet meer ingezet, terwijl er altijd hele grote resultaten mee zijn behaald.
 Dan de tweede vraag, want daar is geen antwoord op gegeven, zeg ik tegen meneer De Groot, die de orde bewaakt. Naast antibioticaresistentie kan er sprake zijn van overvaccinatie. Bepaalde wetenschappers zeggen: omdat het virus zich zo snel muteert, kunnen er door overvaccinatie straks sneller virusmutaties ontstaan. Dat was ook een vraag van mij. Dan hoort u mij vandaag verder niet meer als woordvoerder.
 
 
 Minister Kuipers:
 Allereerst het vitamine D-gebruik. Ik kijk naar de Minister van LNV voor het gebruik bij dieren, maar voor zeer hoge doses vitamine D bij mensen is in brede zin geen indicatie. Voor specifieke groepen die daar een vraag over hebben, bijvoorbeeld mensen met een chronische aandoening, is het echt verstandig om daar in het individuele geval met de betreffende arts over te spreken, maar in brede zin is er geen indicatie voor hoge doses vitamine D ter preventie.
 Vaccinatie bij mensen zetten we gericht in. Er is eigenlijk geen aanwijzing dat de inzet van vaccinatie het aantal mutaties bij het virus verhoogt. Mutaties ontstaan spontaan. Bij iedere replicatie kan dat gebeuren. Hoe breder een virus rondwaart, hoe meer het van de een op de ander overgaat, of dat nou binnen een groep mensen of binnen een groep dieren is, en hoe meer kans op mutaties, omdat er gewoon meer replicaties zijn. Als vaccinatie infecties voorkomt, dam je daarmee het tempo van het ontstaan van mutaties wat in.
 Dan had ik nog een vraag van de heer Boswijk over BSE en de atypische variant. Ik begrijp de zorg voor de volksgezondheid zeer goed. Bij de eerste melding van BSE die ik krijg, gaan de alarmbellen direct af. Gelukkig ging het hier om een atypische variant. De atypische en de klassieke BSE-variant leveren bij het eten van besmet vlees een vergelijkbaar potentieel risico voor de volksgezondheid op. Klassieke BSE wordt veroorzaakt door het voederen met veevoer met daarin niet-toegestane of niet goed verhitte dierlijke eiwitten. Het betreffende prioneiwit, zoals dat dan heet, krijg je binnen via voeding. Dat zet vervolgens het ontstaan van nieuwe prioneiwitten bij jezelf in gang. Bij de atypische variant, waar het in dit geval om gaat, is er een spontane mutatie op hogere leeftijd van, in dit geval, een koe. Dat betekent dat het vaak slechts één dier op een bedrijf treft, zoals ook nu het geval is. Deze koe is ook niet in de voedselketen terechtgekomen en vormt geen risico voor de volksgezondheid.
 Daarmee ben ik door mijn vragen heen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor de beantwoording, meneer de Minister. Zijn er nog vragen voor de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport? Ja, mevrouw Van der Plas.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Volgens mij denken heel veel mensen dat je Creutzfeldt-Jakob krijgt, of een variant daarvan ... Want daar zit ook verschil in. Volgens mij is Creutzfeldt-Jakob de variant die spontaan ontstaat bij mensen. Ook bij oudere mensen is dat vaak het geval, áls het al voorkomt, want het is zeer zeldzaam. Vaak denken mensen dat je Creutzfeldt-Jakob of een variant daarvan krijgt doordat je besmet rundvlees hebt gegeten. Kan de Minister misschien ook de menselijke variant daarin iets meer duiden? Heeft die exacte overeenkomsten met de variant bij runderen, of zit er verschil tussen? Ik denk dat het goed is dat daar duidelijke informatie over komt om heel veel misverstanden te voorkomen, zodat niet iedereen denkt dat je gelijk Creutzfeldt-Jakob krijgt als je een hamburger eet.
 
 
 Minister Kuipers:
 Dit is bijna een aanzet tot een bespiegeling over de gezondheidsrisico's van het eten van een hamburger, maar ik begrijp dat mevrouw Van der Plas mij daar niet toe uitnodigt. Creutzfeldt-Jakob is gelukkig een zeer zeldzame aandoening. Die kun je inderdaad krijgen van met prion besmet vlees, maar daar is in Nederland lang geleden al een zeer zorgvuldige keten voor opgezet. Daar hadden we het al over. Er zijn in Nederland dus geen risico's op het oplopen van Creutzfeldt-Jakob bij het consumeren van rundvlees.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van der Plas nog? Dit is uw laatste interruptie. Ik zie dat u twijfelt. Weet u wat we kunnen doen? We zitten goed in de tijd, dus ik wil u er best een interruptie bij geven, maar dan moet ik dat bij iedereen doen. Dan moet het wel kort en puntig. Daar gaat het om. Jullie kunnen zes interrupties krijgen, maar jullie houden je vragen niet kort; vaak wordt er ook niet kort en puntig geantwoord en dan loopt het uit de hand. U mag dus gerust nog een vraag stellen, mevrouw Van der Plas, en dan hebt u er nog één over. Want u moet hier ook met een goed gevoel weggaan. Stel uw vraag maar gewoon, dan hebt u er nog eentje over voor meneer Adema. Maar dan moet u nu wel het ei gaan leggen, want anders duurt het te lang. Niet? Goed, dan gaan we naar de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Aan u het woord.
 
 
 Minister Adema:
 Voorzitter, dank u wel. Ik begrijp dat de leden van de Kamer geen extra vraag krijgen, waardoor ook de Minister van Landbouw straks met een goed gevoel kan weggaan. Goed. Dat was een grap, maar we hebben het nu wel over een buitengewoon ernstige zaak. We hebben opnieuw een debat over dierziekten, zoönosen. Dat is een buitengewoon belangrijk onderwerp. De actualiteit maakt dat ook duidelijk. De Minister van VWS heeft net stilgestaan bij de risico's voor de volksgezondheid. Ik wil hier nogmaals onderstrepen dat volksgezondheid ook in mijn dossier centraal staat. Daarom heb ik vorig jaar samen met de Minister van VWS een nationaal actieplan gepresenteerd om het zoönosebeleid te versterken. Aan de 54 acties, die mede zijn gebaseerd op het rapport-Bekedam, maar ook op andere ervaringen, wordt volop gewerkt. In september ontvangt u van mij de eerste voortgangsrapportage.
 U hebt uitvoerig stilgestaan bij vogelgriep. Nog steeds zien we een ongekend ernstige situatie, niet alleen in Nederland, maar ook in Europa. In het vorige debat heb ik al aangegeven dat die situatie niet houdbaar is, niet voor de dieren, niet voor de pluimveehouders en niet voor de maatschappij. Zoals mevrouw Bromet – volgens mij zei zij dat – net opmerkte: hieraan mogen we nooit wennen. Zo is het. Daarom heb ik een intensiveringsplan vogelgrieppreventie aangekondigd. Straks ga ik daar dieper op in.
 Precies deze week – u hebt het zelf ook al gezegd – werd een BSE-geval gevonden in ons land. Het is ongelofelijk schrikken als je hoort dat er een rund positief getest is op BSE. We hebben heel lang geen BSE meer gehad; de laatste keer was in 2011. Dat was ook een atypische variant, waar we nu ook mee te maken hebben. Ik ben heel opgelucht – dat kunt u zich voorstellen – dat we hier te maken hebben met een atypische variant. Daarmee zijn er wel gevolgen voor het bedrijf in kwestie, maar niet veel breder. Als het de klassieke variant was geweest, waren de gevolgen veel groter geweest. Ik wil benadrukken dat het voor de desbetreffende rundveehouder natuurlijk wel heel erg is. Dertien runderen die gerelateerd zijn aan deze koe, omdat ze nakomelingen zijn of samen zijn opgegroeid, zullen worden afgevoerd om gedood en getest te worden. Het is wel goed om te constateren dat ons monitoringssysteem voor BSE werkt. Daar ga ik zo nog op in.
 Voorzitter. Ik zal mijn beantwoording indelen in een aantal blokken. Om bij de actualiteit te blijven: ik zal eerst even ingaan op BSE. Daarna ga ik in op het intensiveringsplan en de vaccinatie en dan heb ik nog een blokje overige zaken.
 Ik begin met BSE. Zoals ik al zei, heeft de NVWA me deze week bericht dat er een positief geval is van BSE, in de volksmond ook wel de «gekkekoeienziekte» genoemd. Het is gevonden in een kadaver van een 8-jarige koe, dus een oudere koe. Het bedrijf in Zuid-Holland is direct geblokkeerd door de NVWA. Ik heb uw Kamer daar gisteren over geïnformeerd. BSE is een dodelijke ziekte die voorkomt bij rundvee, waarbij het centrale zenuwstelsel wordt aangetast. BSE kan bij mensen de dodelijke hersenziektevariant Creutzfeldt-Jakob veroorzaken. De Minister van VWS heeft het daar net al over gehad. Besmetting kan alleen plaatsvinden via geconsumeerde geïnfecteerde runderen. Daarom is er een strak Europees monitoringsprogramma waarbij alle kadavers en alle slachtrunderen in de risicogroepen worden getest op de aanwezigheid van BSE. Het rund dat positief bevonden is, is door middel van deze monitoring opgespoord. Dat positief bemonsterde rund is niet in de voedselketen terechtgekomen, zoals de Minister van VWS al zei, en vormt dus geen direct risico voor de voedselveiligheid. Ik denk dat dat belangrijk is. Mensen hoeven zich dus geen zorgen te maken over het systeem.
 Nog even iets over dat systeem. Het is al vaker gezegd vanmorgen: we mogen concluderen dat het systeem werkt. Daar zijn ook complimenten voor gegeven en ik ben er blij mee dat het systeem werkt. Daarvoor hebben we het ingericht; daarom zijn er strenge eisen aan slachterijen en veehouders gesteld. Het systeem werkt en dat is van buitengewoon groot belang voor de volksgezondheid.
 Het laboratorium van Wageningen Bioveterinary Research heeft dit besmette geval nader onderzocht. Het blijkt om de atypische variant te gaan, zoals gezegd. Dat betekent wel dat er door de NVWA een aantal maatregelen worden genomen. Een aantal runderen worden uit voorzorg en volgens de Europese regels – we hebben hier namelijk een strak Europees beleid voor – gedood en de gedode dieren worden allemaal getest. Het gaat om acht dieren. In de brief van 1 februari heb ik aangegeven dat het ging om dertien dieren, maar bij nadere specificering blijkt het te gaan om acht dieren. De NVWA heeft gemeld dat dit getal per abuis niet juist is geweest, dus dat wil ik hier graag herstellen, ook uit respect naar de desbetreffende rundveehouder. Het gaat dus om acht dieren. Met het doden, testen en afvoeren van deze acht runderen is in dit geval, van de atypische variant, de situatie weer volledig onder controle. Dat zeg ik mede voor de mensen die meeluisteren en de pers: het is onder controle; de mensen hoeven zich dus geen zorgen te maken. Nogmaals, hieruit blijkt maar weer het nut van een goed monitoringssysteem.
 De vraag van de heer Van Campen was: hoe waarschijnlijk is het dat een dergelijke ziekte toch tot een pandemie leidt? De atypische variant zal niet leiden tot een pandemie, omdat dit gaat om een enkel geval van ouderdoms-BSE. In de klassieke vorm zou het wel kunnen. De Minister van VWS heeft het al gezegd: dan zijn de voersystemen niet op orde. Die zitten nu helemaal dicht. Het is een goed gereguleerd systeem. Als daar fouten in worden gemaakt, dan heb je de kans dat het wél naar voren komt. Maar het is er nu al zolang. In 2011 was er ook een atypische variant. We mogen buitengewoon blij en dankbaar zijn dat het systeem zodanig is dichtgezet dat de brede vorm, die bijvoorbeeld door voer komt, niet aan de orde is.
 U had het ook even over de kringloopambitie en het toepassen van dierlijke eiwitten. Ook daar zijn hele strenge maatregelen voor genomen na de BSE-uitbraken. Die grote uitbraken begonnen destijds in Engeland. Er wordt gekeken naar de toediening van dierlijke eiwitten in voer op basis van kringloop. U heeft het over insecten gehad. Daar wordt dus naar gekeken. Ik ben daar echter zeer terughoudend in. We moeten dat op een buitengewoon zorgvuldige manier doen. Overigens hebben we die ruimte niet, want het is Europees beleid. Europa geeft een klein beetje ruimte om hiernaar te kijken. Die ruimte benutten we. Insecten zouden daarbij een oplossing kunnen zijn. Het is echter niet zo dat wij het echt open gaan zetten. We kunnen en willen dat niet, juist vanwege dit soort risico's. Er mogen in het voer overigens wel eiwitten toegepast worden, maar dat zijn de viseiwitten. Dat mag nu ook al volgens Europese regelgeving.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van mevrouw Van der Plas, BBB.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Eerlijk gezegd ben ik nu een beetje in verwarring. Ik heb hier namelijk een bericht waarin het volgende staat. «De Europese Commissie heeft met ingang van 7 september jongstleden het verbod opgeheven op het vervoederen van dierlijke eiwitten of diermeel. Dit verbod gold vanaf december 2000.» Het voerbedrijf – ik zal het hier even niet noemen – dat het op de website heeft staan, «kreeg in oktober de officiële NVWA-vergunning om het diermeel te verwerken. Dierlijke eiwitten afkomstig van varkensslachterijen mogen nu in pluimveevoeders verwerkt worden en afkomstig van pluimveeslachterijen in varkensvoeders. Dierlijke eiwitten afkomstig van herkauwers zijn niet toegelaten in diervoeders. Insectenmeel is nu wel toegestaan in zowel varkens- als pluimveevoeders.» Hieruit begrijp ik dat de Europese Commissie het al heeft toegestaan om diermeel van varkens weer toe te laten in het voer voor kippen, en andersom. Of heb ik dan iets verkeerd begrepen?
 
 
 Minister Adema:
 Uw bericht spreekt ook van herkauwers. Daarvoor wordt het niet toegepast. Daarover hebben we het in dit geval.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Oké, dat is duidelijk. Ik was even in verwarring. Bij herkauwers was dat inderdaad bekend. Dat zal waarschijnlijk ook nooit meer mogen.
 
 
 Minister Adema:
 Voorzitter. Dat was mijn blokje BSE. Dan wil ik nu graag overgaan naar het blokje vogelgriep.
 
 
 De voorzitter:
 Het woord is aan u, meneer de Minister. Officieel hadden we het blokje BSE, dan het intensiveringsplan, dan vaccinatie en dan overig. Vogelgriep wordt er nu dus bijgevoegd. De heer Van Campen heeft een puntje van orde.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Staat u ons die extra interruptie straks wel of niet toe?
 
 
 De voorzitter:
 Nee, want ik hoorde dat niemand er nog eentje nodig had.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Mevrouw Van der Plas maakt er namelijk wel gebruik van.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is heel frappant. Dat is namelijk wel gebeurd. Meneer de Minister, aan u het woord.
 
 
 Minister Adema:
 Hoorde ik u nu zeggen dat ze een extra vraag hebben gekregen?
 
 
 De voorzitter:
 Nee. Ik bood het aan, maar ze pakten mijn hand niet aan.
 
 
 Minister Adema:
 Dan ga ik deze vergadering straks toch met een blij gevoel verlaten.
 Voorzitter. De vogelgriep en het intensiveringsplan horen bij elkaar. Ik heb inderdaad het blokje intensiveringsplan genoemd, maar daar hoort de vogelgriep ook bij.
 De Minister van VWS stond zonet al stil bij de risico's van een zwaardere zoönotische variant van vogelgriep. Daar moeten we op voorbereid zijn. Daarom werken wij buitengewoon nauw samen met VWS. Daarom hebben we ook in het Intensiveringsplan preventie vogelgriep een gezamenlijke inzet om te komen tot de intensivering. Dat gaat dus over de samenwerking tussen VWS en LNV.
 Daarnaast komen we in het intensiveringsplan onder andere terug op hoe we de ernstige gevolgen van uitbraken bij wild en fauna, zoals broedkolonies, kunnen verkleinen. We zorgen ook voor een adequate omgang met zieke en dode vogels. Vaccinatie willen we op zo snel mogelijke wijze verantwoord inzetten. Tot slot verkennen we breed alle maatregelen om de kans op gevolgen van uitbraken bij groot- en pluimvee te verkleinen. Daar kom ik zo nog op terug.
 We werken ook aan de versterking van de bioveiligheid bij bedrijven. Voor alle pluimveebedrijven wordt een bioveiligheidsplan per medio 2023 verplicht. Dat heb ik in het vorige debat aangekondigd. Tevens zet ik in op de mogelijkheid om nieuwvestigers en uitbreiding van pluimveebedrijven in risicogebieden te reguleren. Dat is niet eenvoudig, want dat is ruimtelijke wetgeving en dat moet dus ook in de Omgevingswet worden verankerd. Daar is tijd voor nodig.
 Ik wil ook de kans op verspreiding van het vogelgriepvirus tussen bedrijven in pluimveedichte gebieden beperken. Dat kan door de bedrijfsdichtheid in deze gebieden te verlagen. Ik ben ermee bezig om de mogelijkheden hiervoor goed te verkennen. Dat is best ingewikkeld. De discussie van net gaf dat ook al aan. Misschien komen we daar straks nog wel even op terug. We zijn daar dus al mee bezig.
 Tot slot nemen we dierziekten en zoönosen natuurlijk mee in het Nationaal Programma Landelijk Gebied, zoals ook eerder aangekondigd is. Aan het einde van het eerste kwartaal informeer ik u over het intensiveringsplan, zoals toegezegd. Het compleet uitgewerkte intensiveringsplan, met alle maatregelen in detail, is voor de zomer klaar.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor die toezegging. Er is eerst een interruptie van mevrouw Beckerman en daarna is er een interruptie van mevrouw Bromet.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Ik denk dat we allemaal begrijpen hoe complex het is om de verlaging in veedichte gebieden structureel op te lossen. Dat is complex. Maar er zijn ook veel vragen vanuit de Kamer gesteld waarin wij het volgende vragen. Stel dat er boeren zijn die zeggen: ik wil wel stoppen. Dan is daar op dit moment ook nog geen regeling voor beschikbaar, toch? Is de Minister het niet met ons eens dat juist wanneer je ziet dat we al zo lang in deze uitbraak zitten, die mogelijkheid zo snel mogelijk benut moet worden?
 
 
 Minister Adema:
 Daarom nemen we het ook mee als een koppelkans in het NPLG. In het lokale gebied kunnen we dan kijken wat de mogelijkheden zijn. De ene keer zijn dat dan bedrijven die zelf aangeven dat ze willen stoppen of willen verplaatsen. De andere keer kijk je in de reshuffle van het landelijk gebied naar bedrijven en maak je de keuze om een bepaald bedrijf te activeren om te verplaatsen of te stoppen, als dat op een goede manier past in het schaakbord.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Maar juist die brief, juist dat voorstel is weer vertraagd. We hadden hier een tijdje geleden alle provincies aan tafel. Heel veel gedeputeerden gaven aan: wij hebben gewoon mensen die wél willen stoppen. Zij zitten bijvoorbeeld in een dicht gebied of in een waterrijk gebied. Zij zeggen juist: kom nou met die regeling; loop daar vast op vooruit. Koppelkansen zijn natuurlijk heel mooi, maar die liggen er al. Die zijn er nu al. Ook dit is weer vertraagd, terwijl we zien dat het aantal geruimde dieren maar oploopt en oploopt.
 
 
 Minister Adema:
 Ten eerste is het NPLG niet vertraagd. Per 1 juli moeten de provincies de conceptgebiedsplannen opleveren. Daarmee zit mijn collega voor Natuur en Stikstof exact op schema. Dat is ook al veel eerder toegezegd. Dat verandert niets. De plannen worden 1 januari 2024 geactiveerd. Dat traject loopt dus volgens planning. De Minister voor Natuur en Stikstof is heel hard bezig om dat verder met de provincies vorm te geven.
 Daarnaast is met de provincies afgesproken dat er eventueel middelen zijn om te versnellen waar dat kan, waar er nu al mogelijkheden zijn om dat vast te pakken. Er zijn middelen uit het transitiefonds gehaald om de provincies daar alvast in te faciliteren. Voor de rest zal het toch echt in het gebiedsproces moeten plaatsvinden.
 Zoals u weet kom ik vaker in zaaltjes met boeren. Na afloop, als ik nog even een biertje drink aan de bar, komen ze bij me staan en zeggen ze: «Ik wil eigenlijk wel verplaatsen. Ik wil eigenlijk wel stoppen. Waar kan ik terecht?» Er zijn natuurlijk bepaalde regelingen, die overigens op dit moment ook al door de provincies worden ingezet. Daar zijn dus mogelijkheden voor. Natuurlijk, we gaan fors daarmee aan de slag. De Minister voor Natuur en Stikstof is bezig met het bouwen van regelingen. We hebben de Lbv. We hebben de Lbv+. Daar gaan we mee aan de slag. Dat gaat dus zeker plaatsvinden. Sommige bedrijven zijn misschien wat ongeduldiger. Zij willen die beslissing nu al nemen. Dat snap ik. Ik vind het ook wel mooi dat het straks in de gebiedsprocessen plaatsvindt, want het moet uiteindelijk op detailniveau geregeld worden. Het moet op een goede manier geregeld worden. Daar zijn de gebiedsprocessen juist voor.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Even in aansluiting daarop. Aan de ene kant hebben we al jaren een discussie of we veehouderijen wel of niet mogen verplichten om te stoppen. Aan de andere kant zijn er lijsten van veehouderijen die ermee willen ophouden. Daar is geen regeling voor beschikbaar. Ik vind dat heel frustrerend, zeker in het geval van een zoönose. Elke pluimveehouderij in een waterrijk gebied die ermee ophoudt, is een risico minder. Mijn vraag aan de Minister is: heeft hij lijsten van provincies met bedrijven die ermee op willen houden, maar nog zitten te wachten? Waarom moeten ze wachten op een heel gebiedsproces als ze gewoon morgen uitgekocht zouden kunnen worden?
 
 
 Minister Adema:
 Die lijsten zijn mij niet bekend. Wij kennen en hebben die niet. Bij de provincies zullen ongetwijfeld lijsten met bedrijven bekend zijn. Dat geloof ik zeker. Die zitten namelijk heel dicht op het proces. Daarom is het ook goed dat juist de provincies met het proces aan de gang gaan. Die lijsten zijn mij echter niet bekend.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Bromet, dit is uw laatste interruptie.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Is de Minister bereid om een inventarisatie te doen van de pluimveehouderijen in Nederland die ermee op willen houden en zich gemeld hebben bij de provincie?
 
 
 Minister Adema:
 Nee, die inventarisatie ga ik niet doen. Het is juist aan de provincies om in de gebieden te kijken welke bedrijven er zitten, welke bedrijven willen stoppen en hoe daar in de gebiedsprocessen een plek aan kan worden gegeven. Wij weten natuurlijk dat heel veel agrarische bedrijven een plan hebben om te stoppen. Dat geldt niet alleen voor intensieve bedrijven. Dat geldt ook voor rundveehouderijen. Dat geldt eigenlijk in de volle breedte. Dat weten we. Maar het effectueren daarvan moet echt in de gebiedsprocessen gaan plaatsvinden. Daarnaar wordt gekeken. Als een bedrijf stopt, kan een ander bedrijf misschien door extensiveren weer doorgaan. Dat zijn juist processen die heel erg in de gebieden moeten plaatsvinden. Dat gaan wij niet top-down regelen. Het is dus echt aan de provincies om hiermee aan de slag te gaan.
 
 
 De voorzitter:
 Eerst meneer De Groot en dan mevrouw Vestering.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Klopt het dat er bij LNV wordt nagedacht om uitbreiding van de geitenhouderijen weer toe te staan?
 
 
 De voorzitter:
 Kijk, dat is een logische, korte, puntige vraag.
 
 
 Minister Adema:
 Er wordt op LNV over allerlei dingen nagedacht, maar het is op dit moment niet zo dat wij het moratorium bij de geitenhouderij eraf gaan halen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer De Groot, ik zie u heel bedenkelijk kijken.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Ja, ik wil namelijk graag een helder antwoord. Het is zo dat er op dit moment over alles wordt nagedacht. Dus graag even een concreet antwoord.
 
 
 Minister Adema:
 Ik zei: het moratorium wordt er niet af gehaald. We zijn in het landbouwakkoord over de hele veehouderij aan het praten. Daar kunnen allerlei resultaten uit komen. Op dit moment heeft deze Minister echter niet de ambitie om het moratorium eraf te halen.
 
 
 De voorzitter:
 Dit is uw laatste interruptie, meneer De Groot.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 De Minister zegt: nee, maar we praten erover in het landbouwakkoord. Het kan toch niet zo zijn dat dat een uitkomst is van het landbouwakkoord? Het kan toch niet zo zijn dat het moratorium eraf gaat?
 
 
 De voorzitter:
 Dat gaan we nu horen.
 
 
 Minister Adema:
 Ik ga hier niet voorsorteren op wat de uitkomsten zullen zijn van het landbouwakkoord. Dat is aan de landbouwtafel. U weet dat er een landbouwakkoord onderweg is. We gaan daarin praten over de hele veehouderij, inclusief de geitenhouderij.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Dan kan ik me heel goed voorstellen dat de Kamer daar een uitspraak over doet.
 
 
 De voorzitter:
 Laten we even de kalmte bewaren. Er zijn namelijk nog geen concrete uitkomsten van het landbouwakkoord duidelijk.
 
 
 Mevrouw Vestering (PvdD):
 Ik schrik me wild van dit soort opmerkingen. Het is niet te geloven dat er überhaupt over na wordt gedacht. Dat is echt, echt bizar. Dat is geen vraag; dat is een opmerking.
 Ik wil me graag concentreren op de vraag over het NPLG. We zien – ik heb het er daarnet even over gehad – dat de verantwoordelijken van de gebiedsprocessen laten weten dat ze al voldoende uitdaging zien in het halen van de doelen rondom stikstof en water. Tegelijkertijd heeft premier Rutte met Minister van der Wal in een plenair debat in de Tweede Kamer aangegeven dat zoönosen wel degelijk een doel op zich zouden moeten zijn in het NPLG. Dat betekent dat deze Minister van LNV de meekoppelkans ziet. Dit belandt uiteindelijk dus in de la. Hoe gaat deze Minister ervoor zorgen dat de veedichtheid uiteindelijk omlaaggaat? Verwacht de Minister dan daadwerkelijk dat de landbouwsector uit zichzelf gaat krimpen?
 
 
 Minister Adema:
 Ik kom toch even terug op het frame dat u neerzet dat wij erover zouden nadenken om het moratorium van de geitenhouderij af te halen. Ik heb net al gezegd dat dat niet aan de orde is. Wij zijn in het kader van het landbouwakkoord over de hele veehouderij aan het praten, maar het is op dit moment niet aan de orde dat het moratorium van de geitenhouderij af gaat. Punt. Laat ik daar duidelijk over zijn.
 Dan de meekoppelkansen van het NPLG. Het NPLG gaat over grote opgaven en grote doelstellingen: het klimaat, stikstof, water en bodem. Daarin worden kansen meegenomen. Op het moment dat je in een gebied ruimtelijk structurerende keuzes maakt die de agrarische sector raken, dan is het logisch dat je ook kijkt naar bedrijven die een potentieel zoönotisch risico vormen. Dat neem je dus mee; dat is logisch. Dat is niet iets wat in een lade verdwijnt. De provincies nemen dat mee en kijken ernaar. Het is geen hoofddoel van het NPLG. Er is steeds aangegeven, ook door mijn collega voor Natuur en Stikstof, dat het geen hoofddoel zal worden van het NPLG. Het is een meekoppelkans en natuurlijk kijk ik, zoals ik net gezegd heb, naar mogelijkheden om bijvoorbeeld nieuwe vestigingen of uitbreidingen in de risicogebieden, zoals waterrijke gebieden, te voorkomen. Daar wil ik ook een ruimtelijk instrumentarium op zetten. Dat wordt op dit moment onderzocht, daar wordt een analyse voor gedaan en er zal wetgeving in gang worden gezet om dat te regelen, vanzelfsprekend wel op een zorgvuldige manier. Dat wordt gedaan.
 Ik heb u ook gezegd dat we de risico's van veedichtheid voor de verspreiding van bijvoorbeeld vogelgriep bekijken. Maar dat is een hele complexe zaak. Het is niet zo dat we kunnen zeggen: veeg dat hele gebied maar leeg. Dat kunnen we niet maken ten opzichte van al die rundveehouders, die ook recht hebben op rechtszekerheid. Wij willen dat ook helemaal niet. Dat moet zorgvuldig bekeken worden. Dat is echt een proces en het is wetenschap. Laten we dat dus op basis van objectieve wetenschap op een goede manier inrichten, als we het daar verder over gaan hebben. Ik vind dat buitengewoon belangrijk. Ik snap natuurlijk dat u vanuit uw perspectief zegt: veeg die gebieden maar leeg, want dan zijn we ervan af. Maar dat ga ik niet doen. We gaan op een hele zorgvuldige manier aan de slag, omdat het gaat om onze agrarische sector, om rundveehouders. En natuurlijk gaat het ook om volksgezondheid; daarover wil ik geen misverstand laten bestaan. Ik heb in de inleiding ook al gezegd dat volksgezondheid ook voor deze Minister van buitengewoon groot belang is, maar aan de andere kant moeten we ook zorgvuldig omgaan met onze inwoners en met onze ondernemers. Nogmaals, een gebied leegvegen is niet de oplossing. Goed beleid en een goede afweging maken is veel fijnmaziger en veel diverser.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Vestering, u zei buiten de microfoon: dat is dus een toezegging. Dat klopt. De Minister deed een toezegging, maar die betreft geen brief, dus vandaar dat zij door de griffier niet als zodanig is genoteerd. Dan weet u dat voor straks, bij het oplezen van de toezeggingen. Maar de toezegging is gedaan, dus maakt u zich daar geen zorgen over.
 Zijn er nu nog verdere vragen? Niemand meer? Dan kan de Minister verdergaan. Volgens mij gaan we dan nu naar het intensiveringsplan. Klopt dat?
 
 
 Minister Adema:
 Ja, wat mij betreft wel.
 
 
 De voorzitter:
 Aan u het woord.
 
 
 Minister Adema:
 Er wordt door mevrouw Vestering gezegd dat het intensiveringsplan wordt vertraagd. Dat beeld is misschien gecreëerd, maar dat klopt niet. Het is wel complex. We kunnen niet alle stappen uit het intensiveringsplan – ik noemde net al even de ruimtelijke stappen – van vandaag op morgen regelen. Daaraan moet een goede analyse ten grondslag liggen die kan leiden tot goede wetgeving, die houdbaar is. Dat vind ik belangrijk. Het is niet zo dat wij al die stappen niet zetten. Het is ook niet zo dat wij laaghangend fruit, als dat er is, tussendoor niet direct oppakken. De situatie rondom bedrijfshygiëne heb ik al genoemd. Dat is ook een belangrijk punt waarop we een stap hebben gezet. Op die manier proberen we wel degelijk stappen te zetten, maar er zitten een aantal maatregelen in die gewoon om meer tijd vragen. Die maatregelen vragen een duidelijke analyse en zorgvuldigheid, hoe snel ik zelf ook graag zou willen gaan. Ik voel namelijk, samen met de Minister van VWS, de urgentie rondom de vogelgriep vanzelfsprekend.
 Dan ga ik naar de volgende vraag, van de heer De Groot: de situatie is financieel onhoudbaar; is de Minister in controle? Ja, de Minister is in controle op dit punt. Natuurlijk, in financieel opzicht hebben wij het afgelopen jaar gezien dat het veel meer heeft gekost dan we verwacht hadden. Maar de vraag is: zijn we in controle? Die vraag gaat eerst en vooral over controle als het gaat om de vogelgriep. Wij doen er alles aan om de verspreiding van vogelgriep tegen te gaan, whatever it takes, als het gaat om financiële middelen, zou ik willen zeggen. Dat mogen we namelijk niet laten gebeuren.
 Ik kan u een vergelijking geven met betrekking tot de manier waarop wij in Nederland omgaan met preventie en bijvoorbeeld het preventief ruimen van bedrijven, hoe vervelend dat ook is voor de beesten en voor de betreffende ondernemers; wat dat betreft is elke ruiming er vanzelfsprekend één te veel, maar we hebben er nou eenmaal mee te maken. Maar zoals wij dat in Nederland doen, zorgen wij ervoor dat de transmissie tussen bedrijven zo veel mogelijk wordt voorkomen. In Nederland is die overdracht, de transmissie tussen bedrijven, vrijwel nihil. In Frankrijk zijn er het afgelopen jaar in bepaalde gebieden – ik heb het dus niet over heel Frankrijk, maar over bepaalde gebieden – 1.600 bedrijven geruimd, omdat daar wel transmissie tussen bedrijven plaatsvond. Doordat wij het systeem zo hebben ingericht, met een adequate monitoring en daarna preventief ruimen, kunnen wij dit soort grote uitbraken en dit soort grote ruimingen voorkomen. Het is dus ook de kwaliteit van het systeem op dit moment die ervoor zorgt dat de vogelgriep zich niet verder verspreidt, zoals dat in Frankrijk bijvoorbeeld wel gebeurd is in het afgelopen jaar. 1.600 bedrijven is namelijk erg veel.
 Dan ga ik naar een andere vraag, over de wilde vogels. Wij hebben een leidraad die aangeeft hoe organisaties kunnen omgaan met de ruiming van wilde vogels. Wij hebben daar ook een landelijke structuur voor. We gaan overigens de communicatie over de aanpak van vogelgriep intensiveren. Er komt bijvoorbeeld ook een landelijk vogelgriepnummer, waar mensen terechtkunnen met al hun vragen over vogelgriep. Ik voel me dus verantwoordelijk voor die landelijke structuur. Daarin hebben wij een coördinerende en faciliterende rol. Voor de rest – dat is hier weleens vaker aan de orde geweest – is het ruimen van kadavers met vogelgriep echt de verantwoordelijkheid van de terreinbeherende organisatie.
 Dan de vraag van de heer De Groot of ik bereid ben om bij nieuwvestiging, dus bij nieuwe bedrijven, gecombineerde bedrijven toe te staan, dus varkens en kippen op één bedrijf. Dat wordt door experts als een mogelijk risico gezien. Het DB-Z heeft geadviseerd om in de toekomst dergelijke vestigingen te voorkomen. Het DB-Z is het Deskundigenberaad Zoönosen, meneer de voorzitter. Dat zeg ik voor de kijkers. Ik vind het belangrijk om het risico zo veel mogelijk te beperken, maar, zoals ik ook heb aangegeven in mijn reactie op het DB-Z-advies van juni vorig jaar, er is een sluitende onderbouwing gewenst. Wij moeten zo'n bevoegdheid namelijk in de wet introduceren. Dat betekent dat er een goede onderbouwing aan ten grondslag moet liggen, voordat we dat kunnen doen. Om informatie te verzamelen over risico's door vermenging van influenzavirussen tussen verschillende groepen gehouden dieren wordt speciaal aandacht besteed aan deze bedrijven in het project voor surveillance van influenzavirussen onder gehouden varkens van het RIVM.
 Het is overigens niet bekend hoe vaak er daadwerkelijk vermenging van virusstammen plaatsvindt en of dit vaker voorkomt op bepaalde veehouderijen, bijvoorbeeld op gemeentebedrijven of op bedrijven met buitenloop. We hebben een onderzoek uitgezet en de resultaten daarvan verwachten we in juli; dan kunnen we daar meer duidelijkheid over geven. Het is natuurlijk wel zo dat als we toch bezig met het NPLG, we daarin ook uit voorzorg kunnen kijken in hoeverre we kunnen voorkomen dat dit soort bedrijven ontstaat, als er aanwijzingen voor zijn. Maar hiervoor is momenteel geen wettelijk instrumentarium; wij hebben daar echt meer onderzoek voor nodig.
 Dan de volgende vraag, over de vaccinatie. Er is door een aantal Kamerleden aangegeven dat de vaccinatie te traag gaat. Ik ben het daar zeer mee eens. Eind vorig jaar, begin dit jaar zouden wij vaccins hebben die we konden uitzetten voor veldproeven. Zoals u weet, worden er op dit moment drie vaccins getest op laboratoriumschaal, maar het laboratoriumonderzoek loopt vertraging op. Het is wel zo dat wij de veldproeven aan het voorbereiden zijn, ook naar aanleiding van een motie van de heer De Groot.
 Dan iets over de handelsaspecten. Als wij tot vaccinatie zouden overgaan, hebben we natuurlijk te maken met handelsaspecten. Voor een gelijk speelveld in de Europese Unie is het belangrijk dat de voorwaarden daarvoor helder zijn. De conceptverordening hierover zal op korte termijn worden gepubliceerd. Handel in producten van dieren die gevaccineerd zijn, is op beperkte schaal mogelijk. Maar de handel in en de afzet van die producten ligt echt bij de marktpartijen zelf. Daar kunnen we niet in reguleren. We kunnen hooguit goede voorlichting geven. We gaan met de marktpartijen in gesprek om duidelijk te maken wat de effecten van vaccinatie zijn, wat de effecten op de markt zijn en wat men wel of niet kan doen. Wij gaan ook bijvoorbeeld in gesprek met Duitsland, onze grootste afzetmarkt, om deze aspecten met hen te bespreken.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Het is allereerst goed dat de Minister erkent, het eigenlijk eens is met het merendeel van al mijn collega's hier, dat de vaccinatie te lang duurt. Ik begrijp ergens ook wel wat de Minister aangeeft over het gelijke Europese speelveld. We zijn een open economie, en dan ben je ook afhankelijk van andere landen. De Minister geeft aan dat de verordening heel snel vanuit de Commissie zal worden gepubliceerd. Tegelijkertijd hebben we vorige week nog gezien welke verstrekkende maatregelen de Europese Commissie kan nemen als het gaat om het landbouwbeleid in individuele lidstaten. Ik verwijs maar weer even naar het derogatiedossier. We weten dat er heel veel stappen kunnen worden gezet vanuit de Europese Commissie, als de wil er maar is. Die voortvarendheid hebben we gezien bij de Commissie op het mestdossier. Daar hebben we kennis van genomen en lang over gedebatteerd. Het zou zo mooi zijn als de Commissie diezelfde voortvarendheid zou betrachten om vaccinatie mogelijk te maken in de hele Unie. Verwacht de Minister die ambitie ook van de Europese Commissie, zodat ook de marktpartijen, waar de Minister terecht naar verwijst en waarvan hij zegt afhankelijk te zijn, in de juiste stand worden gezet, desnoods met een regulerend kader? Wat zijn de verwachtingen van de Minister daarbij?
 
 
 Minister Adema:
 Wij gaan ervan uit dat het vaccinatieprogramma in heel Europa wordt uitgerold, dus dat je daarmee een gelijk speelveld gaat krijgen in Europa. Bijvoorbeeld Frankrijk gaat dit najaar ook al vaccineren vanwege grote uitbraken die er geweest zijn. Wij willen de vaccinatie zo snel mogelijk gereguleerd hebben in Europa, maar er moet wel een gelijk speelveld zijn. Dat begrijpt u. Wij zetten in op zo snel mogelijk vaccineren. Dat wil zeggen aan de ene kant vaccineren in heel Europa mogelijk maken en aan de andere kant flankerend beleid om ervoor te zorgen dat marktpartijen op een goede manier geïnformeerd zijn: wat betekent het dat er gevaccineerd is, is het dan nog geschikt voor menselijke consumptie bij wijze van spreken en hoe gaan we daarmee om? Daar gaan we mee aan de slag, ook op Europese schaal. Overigens stond in de Kamerbrief dat handel in levend gevaccineerd pluimvee in de andere lidstaten niet was toegestaan. Dat was net iets te kort door de bocht. Dat geldt wel in het algemeen, zoals mevrouw Van der Plas ook zei. Maar het vervoer van slachtdieren bestemd voor onmiddellijke slacht is toegestaan en eendagskuikens en broedeieren afkomstig van gevaccineerde koppels ook, mits aan de eisen vanuit de verordening wordt voldaan en mits de ontvangende lidstaat akkoord is. De lidstaten gaan er bijvoorbeeld zelf over welk uitgangsmateriaal – daar hebben we het hier over – geaccepteerd wordt. Er komt natuurlijk weer een brief over de stand van zaken vogelgriep aan. Dan zullen we hier ook wat dieper op ingaan, want dan is het meer uitgekristalliseerd. Dat ten aanzien van de Europese markt en de handel in vlees.
 Dan het preventief ruimen en de casus Lunteren. De casus Lunteren had op dat moment te maken met een behoorlijke vraag naar ruimingscapaciteit en een beperkte capaciteit bij de NVWA. Op dat moment is een inschatting gemaakt. Omdat een aantal preventieve ruimingen die zouden gaan plaatsvinden al te ver in de tijd zaten, hebben we gezegd: eigenlijk zitten we daar in het stadium dat we al weten of die bedrijven wel of niet besmet zijn. Toen is de keuze gemaakt om die bedrijven niet te gaan ruimen. We hebben overigens aan deskundigen gevraagd – dat loopt nog – om te kijken: dit is hier gebeurd, wat betekent dat voor volgende ruimingen? Want hoe minder preventieve ruimingen, des te beter. Maar er was hier een uitzonderlijke situatie. Dat neemt niet weg dat we het standaardbeleid op het gebied van ruimingen handhaven; daar gaan we gewoon mee door. Ik snap best dat dat voor bedrijven soms lastig is, want het zijn heel ingrijpende situaties voor bedrijven. Daar moeten wij echt oog voor hebben. Daar mogen wij ook wel bij stilstaan. Maar het is noodzakelijk om de vogelgriep in Nederland in bedwang te houden, zeker als je het vergelijkt met wat er op andere plekken is gebeurd. Er zijn het afgelopen jaar 48 bedrijven preventief geruimd. We kunnen constateren dat we daarmee de vogelgriep wel degelijk beheersbaar hebben gehouden. Overigens wil ik hier ook kwijt dat dit een enorme inspanning vraagt, zeker in de periode met die pieken. We hebben het afgelopen jaar gezien dat er een aantal periodes met pieken waren. Ik wil een compliment geven aan de NVWA, omdat ze in staat zijn geweest om zo verschrikkelijk veel ruimingen te doen en dat adequaat te doen. Het is ook voor de mensen van de NVWA elke keer weer een opgave om die stap op het boerenerf te zetten, met de boer in gesprek te gaan en de ruiming aan te kondigen en uit te voeren. Het zijn ook mensen die daar staan, elke dag, en ik heb daar respect voor.
 
 
 De voorzitter:
 Ik denk, meneer de Minister, dat de Kamerleden zich daar graag bij aansluiten.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Ja, precies. Dit was geen interruptie, maar wij zeiden tegen elkaar: het lijkt me heel heftig werk om te moeten doen.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, ook respect en waardering daarvoor namens de Kamer.
 
 
 Minister Adema:
 Dank u wel voor deze mooie aanvulling, mevrouw Beckerman.
 Mevrouw Bromet en ook de Partij van de Arbeid vroegen hoe het zit met de nieuwvestigers van veehouderijen. Ik heb daar net al wat over gezegd. Ik neem aan dat dat voldoende is geweest.
 Dan heb ik een vraag van Van Campen over haast maken met de vaccinatie. Daar heb ik al iets over gezegd.
 Dan de vraag van mevrouw Beckerman over de financiering voor wildopvang. Wij hebben op het ministerie op 12 januari een gesprek gehad met de wildopvangorganisaties en decentrale overheden. Daarbij is gesproken over de opgaven waarmee de wildopvangorganisaties te maken hebben. Wij zien meerdere manieren, anders dan structurele financiële ondersteuning, om tegemoet te komen aan de opgaven die er liggen. Dierenhulporganisaties hebben primair geen rol in het ruimen van dode wilde vogels bij vogelgriep. Nogmaals, dat is echt aan de terreinbeherende organisaties zelf. Ik voel me wel verantwoordelijk voor de landelijke structuur. Dat heb ik al eerder gezegd. Wat wij kunnen doen om die landelijke structuur te versterken, doen we. Binnen de werkgroep wordt daar ook over nagedacht. Ik heb net al iets gezegd over een telefoonnummer. Er is ook een app waarmee ze in Friesland geëxperimenteerd hebben. Die werkt goed en wordt landelijk uitgezet. Voor dat soort initiatieven lever ik vanzelfsprekend de middelen. Dat helpt enorm bij het opruimen van kadavers.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Op zich goed dat de Minister dat gesprek heeft gehad en daarover nadenkt. Hij had deze vraag natuurlijk ook enigszins kunnen zien aankomen. We vragen of daar een brief over kan komen, want ik vermoed dat er wel weer een tweeminutendebat wordt aangekondigd. Mijn partij ziet wel het belang daarvan. Het gaat niet alleen om het collectieve aspect, dus de belangrijke bijdrage die zij leveren om te ruimen en te helpen. Wij zien ook het belang van de individuele dierenhulpverleners, die nu nog vaak opdraaien voor de kosten van bijvoorbeeld beschermende maatregelen maar ook van de griepprik die ze nemen om zichzelf te beschermen. Ziet de Minister daar ook nog mogelijkheden voor, juist omdat deze mensen ook een belangrijke bijdrage leveren in deze uitbraken?
 
 
 Minister Adema:
 De discussie over de wildopvang hebben we wel vaker gehad in de Kamer. Mijn antwoord is helder: wij geven geen financiële ondersteuning. Wat we kunnen doen om de structuur te versterken, doen we. Het is en blijft nog steeds een verantwoordelijkheid van de terreinbeherende organisaties om dit te regelen. Als het nodig is, zullen die dan ook beschermende kleding ter beschikking moeten stellen van de mensen die die ruimingen doen. Dat is echt een verantwoordelijkheid van dat soort organisaties. Nogmaals, als er goede ideeën zijn zoals de app die al voorbijkwam die we landelijk kunnen uitrollen en waarvoor we een landelijke structuur kunnen bouwen, dan zullen we dat niet nalaten en dan zullen we dat ook financieren. Daar wordt ook in de werkgroep over gesproken.
 Dan heb ik een vraag van mevrouw Beckerman over het budget. Zonet ging het daar ook al even over. Het budget van het Diergezondheidsfonds is overschreden. U weet dat dat fonds ook door de sector zelf wordt opgebracht. Gezien de huidige omvang van de vogelgriep zijn die middelen onvoldoende, maar we hebben een nette afspraak gemaakt met de sector tot en met 2024. In 2025 zullen we weer moeten komen tot nieuwe afspraken met de sector. Tot die tijd zullen de extra kosten door het Rijk betaald moeten worden. Ik vind het vanuit het oogpunt van behoorlijk bestuur terecht dat we de afspraken die met de sector zijn gemaakt ook handhaven. We kunnen de kosten natuurlijk niet heel goed van tevoren inschatten. We gaan zien hoe het dit jaar gaat lopen, afhankelijk van de bestrijding van de vogelgriep. Natuurlijk zijn we altijd in gesprek met de Minister van Financiën over de begroting, ook als het gaat om 2023 en 2024, want het is een serieus probleem. Het gaat niet over de veehouderij alleen, maar het gaat over de volksgezondheid in Nederland. Dat is de basis waarop we dit soort preventieve maatregelen nemen.
 Volgens mij heb ik daarmee de vragen over de vogelgriep gehad. Ik heb nog een vraag over het NPLG en wat overige vragen, maar in mijn beleving zijn de vragen over de vogelgriep, het intensiveringsplan en de vaccinatie hiermee voldoende beantwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Zijn de leden allemaal tevreden? Iedereen knikt tevreden, meneer de Minister. U had het bij het goede eind. Dan gaan we nu naar het blokje overig, het laatste blokje.
 
 
 
 Minister Adema:
 Ik heb ook nog een vraag over het NPLG liggen, maar die zal ik meenemen in het blokje overig. Dan hoop ik dat we allemaal tevreden kunnen blijven na de beantwoording.
 De vraag over het NPLG van de heer De Groot en mevrouw Bromet. Nogmaals, het blijft een meekoppelopgave en daar wordt goed naar gekeken. Het komt niet onder in een la te liggen, maar het is geen hoofddoel van het NPLG. Er zijn een aantal hoofddoelen: klimaat, water, bodem en noem maar op, maar niet de zoönosen. Maar waar het kan, nemen wij het natuurlijk mee.
 Dan nog een vraag over de nertsenhouders. In de beantwoording van de Minister van VWS ging het ook al over de nertsenhouders. Inderdaad, wij voeren een pleidooi in Europa om te stoppen met de nertsenhouderij. Zoals u misschien hebt gehoord, is Denemarken er onlangs weer mee begonnen. Wij vinden dat geen goede zaak, dus wij houden dat pleidooi in Europa.
 Dan de vraag van Van Campen, heel specifiek, hoe wij aankijken tegen het perspectief van de gestopte nertsenhouders. Eigenlijk is de hele stoppersregeling nog in volle gang. Het is ook aan gemeenten om te kijken wat de perspectieven voor de getroffen ondernemers zijn op die locaties voor nieuwe activiteiten. Zij zijn het bevoegd gezag als het gaat om bestemmingsplannen en dat soort zaken: wat kan er wel en wat kan er niet op een bepaalde locatie? Vanuit dat perspectief is mijn handelingsruimte beperkt. Het is gedecentraliseerd ruimtelijk beleid. Wij hebben er wel een gesprek over gevoerd met provincies en gemeenten waar dit speelt, want ik vind het belangrijk dat er ook door gemeenten en provincies goed wordt gekeken naar een toekomstperspectief voor deze bedrijven. Ik ben best bereid om dat nog een keer te gaan doen en het gesprek weer aan te gaan met gemeenten en provincies, zodat we dit toch onder de aandacht blijven houden. Mochten er knelpunten zijn, dan hoor ik dat graag. Dan kunnen we die meenemen in die gesprekken.
 De sloop en de ombouw zijn nog niet afgerond; die lopen nog in volle gang. Zoals ik al zei, loopt de beëindiging eigenlijk nog. Daarom is het voor een formele evaluatie nog te vroeg. Laten we afspreken dat we elkaar op de hoogte houden. Wanneer alles is afgerond, ben ik wel bereid om een onderzoek te doen, maar dat is op dit moment echt nog te vroeg. Nogmaals, de effecten die we zien en de hiccups daarin zullen we meenemen in de gesprekken met de gemeenten en provincies.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer De Groot, u hebt officieel geen interrupties meer, maar u hebt dadelijk wel een tweede termijn. U kunt uw vraag dan nog eventueel stellen. Meneer de Minister, u kunt doorgaan.
 
 
 Minister Adema:
 De heer Boswijk vraagt om een update van de ...
 
 
 De voorzitter:
 Sorry, meneer de Minister, de heer Van Campen heeft nog een vraag.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Allereerst dank aan de Minister dat hij in ieder geval alvast de toezegging doet dat er een evaluatie van de regeling komt. Daar gaan we dan te zijner tijd over spreken. Ik heb wel wat ideeën over doelmatig- en doeltreffendheid maar ook bijvoorbeeld over wat de gevolgen zijn voor de ambitie met betrekking tot het perspectief voor opvolging daarna. Ik heb één voorbeeld. Ik weet dat de gemeente het bevoegd gezag is voor het aanwijzen van bestemmingen, maar ik hoor vanuit gemeenten die te maken hebben met nertsenhouders dat de regeling voor inkomstenderving per ondernemer was en niet zozeer per vestiging van een locatie. Ik weet dat er wat betreft de dieren ook nog allerlei subuitkoopregelingen waren. Maar dit is dus een van de redenen waarom deze nertsenhouders, deze ondernemers, op hun plek blijven zitten.
 
 
 De voorzitter:
 U moet echt even de vraag kort en bondiger stellen.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 De Minister verwijst terecht naar het bevoegd gezag, de gemeenten, maar daar komt juist het signaal vandaan dat ze met de handen in het haar zitten omdat ondernemers niks doen. Wat gebeurt er bijvoorbeeld met de ammoniakruimte voor PAS-melders, waar ik naar heb gevraagd? Dat zijn allemaal vragen die daar nog achter wegkomen, waar ik geen antwoord op heb.
 
 
 Minister Adema:
 Ik zal u toch een klein beetje tevredenstellen. Op die laatste vraag heb ik namelijk wel een antwoord, maar dat is vergelijkbaar met het antwoord dat ik gaf rondom het verlies van derogatie. Ruimte kan niet ingezet worden voor bijvoorbeeld PAS-melders, omdat er dan specifiek daarvoor uitgekocht moet worden en dat is op dit moment niet aan de orde. Natuurlijk, als er signalen zijn van gemeenten dat regelingen een bepaalde ontwikkeling in de weg zitten, dan wil dat graag weten zodat we het kunnen meenemen in de gesprekken met de gemeenten. Naar aanleiding van uw opmerking zullen we de gemeenten ook vragen of er signalen zijn dat bepaalde zaken bijvoorbeeld een doorontwikkeling in de weg zitten. We kunnen het dan met elkaar bespreken.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer De Groot, stel uw vraag gewoon dadelijk in de tweede termijn. Dan is het opgelost. Meneer de Minister.
 
 
 Minister Adema:
 De heer Boswijk vraagt om een update van de Amerikaanse varkenspest. Duitsland wordt al jaren geteisterd door uitbraken van de Amerikaanse varkenspest bij wilde zwijnen. Ook zijn er in het verleden enkele uitbraken geweest in varkenshouderijen. De laatste besmetting bij een varkenshouderij was in de zomer van 2022. Dat was vlak over de Nederlandse grens in Eemsland. Ik ken de signalen uit de media dat er veel dode wilde zwijnen zijn gevonden in de deelstaten Saksen en Brandenburg. Deze wilde zwijnen zijn gevonden binnen de besmette zones. Het is dus niet onlogisch dat er binnen de besmette zones nog steeds besmette wilde zwijnen zullen worden gevonden. Zodra er nieuwe gevallen buiten de besmette zones worden gevonden, worden alle lidstaten in Europa daar direct over geïnformeerd. Verder is er geregeld contact met onze Duitse collega's en de Europese Commissie om deze situatie te bespreken.
 Mevrouw Beckerman had een vraag over bushmeat en traditionele medicijnen. In het debat met mijn voorganger op 24 februari is in antwoord op deze motie toegezegd om een risico-inventarisatie uit te laten voeren naar bushmeat in Nederland. Deze risico-inventarisatie wordt op dit moment uitgevoerd door Buro, dat onderdeel is van de NVWA. Hierbij wordt er gekeken naar de risico's voor de volksgezondheid van illegaal ingevoerde producten en vlees afkomstig van wilde dieren. Ik verwacht de resultaten hiervan medio 2023 met u te kunnen delen.
 De heer Boswijk vroeg ook nog naar de nazorg met betrekking tot ruimingen. Elke ruiming is een hoop leed voor de dieren maar ook voor de betreffende boer. Wij werken bij de NVWA sowieso met vaste teams. Daarin zitten medewerkers die gewend zijn om ook rekening te houden met de psychosociale situatie van de veehouders en hun gezinnen. Zij zijn getraind om daar op een goede manier mee om te gaan. Er is in zo'n situatie ook een vaste contactpersoon voor de veehouder. Deze onderhoudt tijdens en na de ruiming ook intensief contact met het betreffende bedrijf. Hij heeft ook handelingsperspectief als hij ziet dat er meer nodig is. Hij kan gebruikmaken van een structuur om mensen in te zetten om meer hulp te kunnen gaan bieden.
 We hebben ook mooie sectorinitiatieven; die wil ik hier toch ook genoemd hebben. De sector zelf ziet ook wat er speelt en neemt hier verantwoordelijk in. Ik noem bijvoorbeeld het driejarenprogramma Voor de mens achter de ondernemer, dat door LTO Noord is gedaan, en Zorg om Boer en Tuinder van ZOB. Voor deze initiatieven heb ik ook subsidie ter beschikking gesteld.
 Dat waren wat mij betreft op dit moment alle vragen. O, ik heb nog een vraag van de heer Graus, de voorzitter. Ik hoop dat ik met mijn antwoord daarop ook de voorzitter nog met plezier naar huis kan laten gaan. Ik bedoel naar zijn volgende afspraak eigenlijk, want naar huis zal het wel weer niet zijn. Het is hier namelijk druk zat. Zijn vraag ging over de inzet van vitamine D om dierziekten tegen te gaan. Natuurlijk is het belangrijk dat ze voldoende vitamine D krijgen, net zoals dat bij mensen belangrijk is. Gezonde voeding en een gebalanceerd dieet voor dieren zijn dan ook van het grootste belang, maar zeer hoge doseringen van vitamine D worden niet aangeraden, net zoals mijn collega van VWS dat niet aanraadt voor mensen.
 Ik ben nu dan echt, voor zover ik weet, door mijn vragen heen. Ik hoor het graag als het anders is. Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer de Minister, voor uw beantwoording. Zijn er nog interrupties? Dat is niet het geval, dus dan kunnen we beginnen aan de tweede termijn. We beginnen met mevrouw Vestering. In anderhalve minuut, alstublieft.
 
 
 Mevrouw Vestering (PvdD):
 Dank u wel, voorzitter. Dit zijn natuurlijk lange dagen en lange debatten. We zijn vanmorgen vroeg begonnen om 10.00 uur. Als we aan het eind van de dag naar huis gaan, is het zo fijn als we het gevoel hebben dat we belangrijk werk hebben gedaan en dat we echt stappen vooruit zijn gekomen. Maar als ik terugkijk naar de extreme uitbraak van vogelgriep twintig jaar geleden in 2003, heb ik het idee dat het verhaal dat de Partij voor de Dieren vandaag heeft gehouden ook in 2003 gehouden had kunnen worden als we toen al in de Tweede Kamer hadden bestaan. Ik ga dus zeker niet met een goed gevoel naar huis. Ik zie dat de Minister weer verwijst naar onderzoeken en gesprekken met de sector en ik zie dat het wordt beperkt tot een soort pandemische paraatheid. Dit houdt in dat we aandacht besteden aan mondkapjes en beschermingsmiddelen voor mensen en vooral ook ervoor zorgen dat we structureel miljoenen dieren vergassen om vervolgens de stallen weer te vullen, de dieren weer te vergassen en dan de stallen weer te vullen enzovoorts.
 Voorzitter. Ik vind het te makkelijk om steeds maar weer te herhalen dat de Partij voor de Dieren inderdaad een einde wil maken aan de vee-industrie zoals we die hier kennen. Nederland wil ook een einde aan bio-industrie; laat ik dat ook even noemen. Het is immers zo dat we in het afgelopen jaar al bijna 7 miljoen dieren hebben vergast en dat er na zo'n dag als vandaag bij wijze van spreken morgenochtend weer een handtekening gezet kan worden onder zo'n opdracht om de dieren te vergassen.
 Voorzitter. Met een onbevredigend gevoel eindigen we dit debat. Daarom zou ik een tweeminutendebat willen aanvragen.
 
 
 
 De voorzitter:
 Dat is bij dezen genoteerd. U zult dan met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid de eerste spreker daarvan worden. Meneer De Groot, D66.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Dank u, voorzitter. Ook dank voor de beantwoording. Ik zou toch nog weleens willen doordenken over het NPLG. De Minister van VWS heeft behartenswaardige dingen gezegd over de meekoppelkansen. Het zou zonde zijn als dit enkel een vrijblijvende aanbeveling is aan de provincie. Hoe kunnen we er dus voor zorgen dat dit ook echt gebeurt, om daardoor beter voorbereid te zijn op deze vogelgriep, zeker in waterrijke gebieden, maar ook om lock-ins van boeren te voorkomen? Stel je voor dat je in een gebiedsproces gaat investeren in een boerderij om die schoner te maken voor stikstof, maar dat die boerderij wel in een waterrijk gebied blijkt te liggen omdat we alleen maar een aanbeveling hebben. Hoe kunnen we er dus voor zorgen dat deze meekoppelkans op het gebied van zoönose toch wat minder vrijblijvend wordt? Ook bij stank en fijnstof zeg ik: laten we dit gewoon goed doen. Ik zou dus nog graag een reflectie van beide Ministers daarop horen. Ik wil dat er wordt bekeken of we met overheidsgeld boeren zinloos op kosten aan het jagen zijn. Straks wordt er namelijk veel werk verricht, maar moeten we uiteindelijk constateren dat het in dit gebied misschien toch niet zo handig was. Graag een reactie.
 
 
 De voorzitter:
 Ziet u wel, meneer De Groot, u hebt zelfs nog een paar seconden over en toch hebt u uw vraag kunnen stellen. Die interrupties zijn dus niet heel belangrijk als er nog een tweede termijn is.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Daar zou ik toch nog iets over willen zeggen, voorzitter. Mijn interrupties waren heel kort. Soms was het maar één zin, terwijl het bij anderen een halve inbreng was. Het zou misschien goed zijn om ook daarnaar te kijken.
 
 
 De voorzitter:
 Daar prijs ik u ook voor. Daarom heb ik een ander lid ook Dr. Oetker genoemd. Iedereen heeft het recht om dat te doen. Meneer Van Campen is daar heel slim in geweest. Mevrouw Bromet, GroenLinks.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Voorzitter. Ook voor mij is het eigenlijk een onbevredigend debat. Je leest namelijk je stukken van tevoren, je voert een debat dat je al vele malen eerder hebt gevoerd en je krijgt eigenlijk de antwoorden die je ook al vele malen eerder hebt gehad. Voor GroenLinks begint preventie niet bij de Minister van VWS. De preventie begint bij dat wat we nog wel onder controle hebben, namelijk de stallen met pluimvee die in waterrijke gebieden worden gezet en daar een risico vormen, de afstand tussen stallen en het bevolken van bedrijven waar zowel pluimvee als varkens zijn, maar ik heb geen enkele beweging gezien om op deze terreinen iets te veranderen. De Minister wil zelfs niet inventariseren hoeveel pluimveehouders zich vrijwillig bij de provincies hebben gemeld, terwijl het natuurlijk een rijksverantwoordelijkheid is om dit probleem bij de wortel aan te pakken. Dat vind ik heel jammer. Ik hoor ook erg vaak dat het ingewikkeld is, maar als het gaat over het overschrijden van milieugrenzen is het nooit ingewikkeld, want dan nemen we dat risico gewoon met alle gevolgen van dien.
 Voorzitter. Ik hoop dat wij niet te maken krijgen met een pandemie waarvan we achteraf zeggen: hadden we maar ingegrepen en die bedrijven uit die watervogelrijke gebieden zo snel mogelijk gesloten. De enige opbrengst van het debat voor GroenLinks is dat er een vogelgrieptelefoonnummer komt.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Bromet namens GroenLinks. Mevrouw Van der Plas, BBB.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Dank u wel. We hebben het kort over de geitenhouderij gehad. Uit het RIVM-onderzoek Veehouderij en gezondheid omwonenden blijkt duidelijk dat er een verhoogd risico is op longontsteking bij mensen die in de buurt van geitenhouderijen wonen. Het is echter nog steeds niet duidelijk hoe dit kan. Voor een onderzoek in Gelderland heeft het RIVM 800 patiënten nodig, maar in september 2022 waren er maar 50 mensen gevonden. De voormalig Minister van LNV heeft ook aangegeven dat de verwachting was dat er maar 150 mensen gevonden konden worden. Deels zou dat te ermee maken dat er minder patiënten zijn. Deels zou het ermee te maken hebben dat mensen niet willen meewerken. In september heeft het ministerie gezegd: er is met nog minder zekerheid vast te stellen of er verschillende verwekkers van longontsteking zijn bij omwonenden. Het wordt dus lastiger om te bepalen wat nou precies voor die verhoogde kans zorgt. Het moratorium is aan de provincies. Er zit al vijf jaar een moratorium op in Gelderland. Dat geeft heel veel onzekerheid, bij burgers over wat er precies aan de hand is, maar ook bij boeren of ze verder of niet verder kunnen. Het RIVM zou in 2024 het onderzoek hebben afgerond, maar als ik dit nu zo bekijk, denk ik dat dat helemaal niet gaat lukken. Mijn vraag aan de Minister is: wat gaan we daarmee doen, ook in het licht van een landbouwakkoord? We kunnen hier wel allemaal roepen dat het allemaal niet mag, maar we moeten wel gewoon de echte oorzaak weten. Hoe kan het nou dat het zo is? Dat is wel heel belangrijk. Misschien kan de Minister daar wat verduidelijking over geven in de tweede termijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Van der Plas namens BBB. De heer Van Campen, VVD.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Voorzitter. Dank aan de Ministers voor hun aanwezigheid en beantwoording van de vragen. Volgens mij is de urgentie van een goede aanpak van vogelgriep wel duidelijk geworden na dit debat maar is ook duidelijk geworden dat er stappen moeten worden gezet. Daar ontbreekt het hier nog aan. De frustratie die een aantal collega's hier uitspreekt, deelt de VVD ook. De Minister heeft aangegeven dat er best wel stappen worden gezet. Er komen namelijk werkgroepen en er gaat gekeken worden naar wat mogelijk is. Het wachten is op een Europese verordening die ruimte gaat bieden, maar wanneer komt die? Gaat die ook ruimte geven om nu al simultaan te gaan werken met proeven in het veld om die vaccinatie van de grond te krijgen? Die is namelijk zo belangrijk voor het indammen van de vogelgriep. Gaat die ook ruimte geven voor het slechten van handelsbelemmeringen voor de bescherming van onze volksgezondheid?
 Ik ben in ieder geval blij met de toezegging over de evaluatie van de regeling voor nertsenhouders. In veel gemeenten is namelijk echt sprake van stilstand en een impasse. Ik hoop echt dat de Minister luistert naar gemeenten en ook echt betrokkenheid bij die betreffende gemeenten toont om te voorkomen dat er verrommeling van het platteland ontstaat en stilstand voor de betreffende ondernemers. Ik hoop dat hij de kansen pakt om die gebieden verder te ontwikkelen; dat is namelijk wat ons mooie platteland verdient.
 Tot zover, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van Campen van de VVD. Geachte afgevaardigde Beckerman van de Socialistische Partij.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de beantwoording, maar ik deel wel de frustratie over waar we nou precies verder mee gekomen zijn, ook ten opzichte van het vorige debat. Ik denk dat het goed is dat het tweeminutendebat is aangevraagd.
 Wij hebben vragen gesteld over de vrijwilligers van de wildopvang. Wij hebben ook nadrukkelijk vragen gesteld naar aanleiding van dat rapport van de Raad voor Dierenaangelegenheden. Die concludeert namelijk dat er geen structurele financiering is, maar dat dat wel noodzakelijk is voor de continuïteit. Het is mooi dat de Minister nu zegt «er is overleg geweest en we doen dat niet», maar hoe weegt de Minister dan dat rapport?
 Volgens mij is de vraag van de heer De Groot over de vergoeding voor vrijwilligers ook niet beantwoord. Er wordt verwezen naar terreinbeherende organisaties, maar in veel gevallen vinden mensen gewoon een gans tollend op straat of op het strand en dan bellen ze met een dierenambulance of een opvanglocatie. Dat kun je dan niet verhalen op een terreinbeheerder, want in die gevallen is er niet eens een terreinbeheerder. Daar wil ik dus toch nog graag een reactie op.
 Ik heb nog één slotopmerking over bushmeat en traditionele medicijnen. De Minister zegt dat dat onderzoek loopt en dat hij halverwege dit jaar de uitkomsten daarvan verwacht. Dat betekent dat er anderhalf jaar wordt gedaan over dat onderzoek; dat is wel heel erg lang.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Beckerman. Meneer De Groot, kunt u mij heel even waarnemen? Ik heb namelijk als woordvoerder nog één opmerking voor de Minister van LNV.
 
 Voorzitter: Tjeerd de Groot
 
 De voorzitter:
 Ja. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Graus (PVV):
 Dank u wel, meneer de voorzitter. De Minister van Volksgezondheid heeft mijn vragen afdoende beantwoord over vitamine D en pre- en probiotica, maar eigenlijk was het ook een vraag aan de Minister van LNV. Waarom wordt er niet ook bij dieren ingezet op fytotherapeutica en pre- en probiotica? In zijn antwoord ging hij nu namelijk alleen in op vitamine D, maar ik vraag al zeventien jaar om het benutten van fytotherapeutica en pre- en probiotica. Die zijn namelijk voor zowel humane als veterinaire toepassingen heel succesvol. Waarom worden die niet meer ingezet, desnoods naast vaccinatie? Persoonlijk ben ik geen voorstander van vaccinatie maar mijn fractie wel. Maar zou dat dus ingezet kunnen worden naast een vaccinatie of eventueel ter vervanging daarvan in de toekomst? Als een dierenarts immers zegt dat het al wordt gedaan bij dieren met een donkere vacht die moeilijker zonlicht kunnen opnemen, maar dat het ook kan helpen bij virale problemen, waarom wordt dit dan niet breder overgenomen?
 Dank u wel, meneer De Groot. Meneer de voorzitter, moet ik eigenlijk zeggen.
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, dan geef ik het woord weer terug, meneer de voorzitter.
 
 Voorzitter: Graus
 
 De voorzitter:
 Het is mij niet duidelijk of de Minister van LNV nog een korte schorsing wil. Van uw collega weet ik het wel al. Ik begrijp dat we in één keer door kunnen. Prima. Ik stel voor om echt maar één verduidelijkende vraag te stellen, als het echt niet anders kan. De Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
 
 
 Minister Kuipers:
 Dank u wel, voorzitter. Voor mij resteerde er één aanvullende vraag van de heer De Groot over het NPLG. Onze collega van Natuur en Stikstof werkt hard aan de plannen voor het landelijk gebied met doelstellingen op het gebied van stikstof, waterkwaliteit en klimaat. Bij de te maken keuzes zet ik mij daarbij in op het meewegen van volksgezondheidsopgaven. Allereerst is de ontwikkeling van het landelijk gebied en de natuur positief voor de gezondheid en het welzijn van mensen, maar er moet ook rekening gehouden worden met de risico's voor omwonenden van veehouderijbedrijven. We moeten natuurlijk zo veel mogelijk voorkomen dat zoönosen zich kunnen verspreiden via deze bedrijven. Een randvoorwaarde in het NPLG is dat er geen verslechtering mag optreden in de gezondheidssituatie van omwonenden, bijvoorbeeld ten aanzien van zoönosen of fijnstof, door de inrichting of herinrichting van landelijk gebied. Ik heb zojuist al genoemd dat er mede daarom in het advies aan de provincies in de handreiking voor structurerende keuzes is opgenomen dat bedrijven bij beëindiging, verplaatsing of uitbreiding van hun veehouderij uit voorzorg rekening moeten houden met omwonenden en met gezondheidsrisico's. Die handreiking brengen wij actief onder de aandacht van de provincies en ook regionale GGD's kunnen hierop adviseren.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer de Minister. Er zijn geen vragen meer. De Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.
 
 
 Minister Adema:
 Ik heb nog één algemene opmerking over de voortgang. In ons actieplan hebben we 54 acties aangekondigd. Daar zijn we mee aan de slag. Daarover volgt binnenkort een rapportage. We zijn bezig met het intensiveringsplan. Dat niet alle intensiveringen vandaag of morgen geregeld zijn, heeft ook met de specifieke juridische context te maken. Voor ruimtelijk structurerende keuzes in het NPLG geldt hetzelfde: je moet een juridisch instrumentarium hebben om dwingend te kunnen zijn. Dat juridische instrumentarium moet dan wel gebouwd worden. Het is inderdaad zoals mijn collega van VWS zegt: we proberen natuurlijk om in het gesprek met de boeren, dat juist op lokaal niveau plaatsvindt, te kijken of er mogelijkheden zijn. Maar je hebt gewoon een juridisch instrumentarium nodig om bijvoorbeeld vrijwillig uit te kopen. Dat vraagt tijd. Om dwingend te kunnen uitkopen of om bijvoorbeeld nieuwvestigers en uitbreidingen tegen te gaan, heb je een juridisch kader nodig. Dat is wetgeving. De Omgevingswet moet gewoon worden aangepast. Dat vraagt gewoon anderhalf jaar tijd. Ik zou het graag anders willen. Als u een knop weet waar ik op kan drukken, dan hoor ik dat graag, want ik zie ’m niet. We hebben daarvoor een zorgvuldige wetgevingsprocedure te doorlopen. Ik begrijp best dat u zegt dat er niet veel nieuwe acties zijn aangekondigd, hoewel ik wel een aantal dingen heb genoemd. Dat neemt niet weg dat we heel druk bezig zijn om oude acties uit het intensiveringsplan uit te voeren. Er wordt hard aan gewerkt door het team. Ik bestrijd dus dat er niks gebeurt. Er gebeurt juist heel veel. Zaken hebben alleen tijd nodig.
 Dan nog even over het NPLG. Ook mijn collega van VWS heeft er iets over gezegd. Natuurlijk willen we het belang van veedichtheid, nieuwvestigers en uitbreidingen nadrukkelijk onder de aandacht brengen bij de provincies. Waar we de provincies kunnen ondersteunen in het proces om tot keuzes te komen, gaan we dat ook zeker doen. Daar zijn we vanzelfsprekend toe bereid. Maar nogmaals: dat is wat anders dan dat je het kunt afdwingen.
 Dan iets over het onderzoek rondom het moratorium op de geitenhouderij. Zoals ik al zei is er op dit moment geen aanleiding om dat moratorium eraf te halen, juist vanwege de aspecten die mevrouw Van der Plas noemt. We hebben een onderzoek opgestart met het RIVM. Het onderzoek zou zijn beslag krijgen in 2024. Dat is al wat vertraagd. Dat heeft alles te maken met de covidpandemie waar we in zaten, waardoor minder mensen zich hebben gemeld voor onderzoek. We willen natuurlijk heel graag weten of dat verband er inderdaad is. We willen dat onderzoek heel graag hebben, maar het heeft schaal nodig; anders heeft het geen zin. Die 800 mensen zijn dus echt nodig. Ik roep dus ook vanaf deze plek mensen op om zich te melden voor het onderzoek, als ze meeluisteren, zodat we het onderzoek zo snel mogelijk op een goede manier kunnen afronden en we de juiste informatie hebben. Dan kunnen we pas weer praten over het moratorium.
 Dan nog even de vraag van mevrouw Beckerman over de vrijwilligers. Ik heb daarover gezegd wat ik daarover gezegd heb. Ik wil best een oproep doen naar provincies en gemeenten om vrijwilligers goed te faciliteren, ook op lokale en provinciale schaal, maar het is niet onze taak om op die schaal vrijwilligers te faciliteren. Nogmaals: we zetten de landelijke structuur op, met daarin landelijke elementen die gebruikt kunnen worden, zoals de app en het telefoonnummer. Er gebeurt echt heel veel, maar ook daarin heb ik mijn beperkingen.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor de beantwoording, meneer de Minister. Er is een hele rits vragen. Eerst mevrouw Vestering, want die was eigenlijk het eerste.
 
 
 Mevrouw Vestering (PvdD):
 Ik wilde nog één vraag stellen, met name over een soort reflectiemoment. Ik heb gemopperd omdat ik vind dat er grotere stappen genomen moeten worden. De Minister geeft aan dat er hard wordt gewerkt en dat zaken tijd nodig hebben. Daarom wil ik de Minister van LNV vragen of hij zelf tevreden is over de voortgang.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer de Minister, bent u zelf tevreden? Hij ziet er in ieder geval tevreden uit, dat wel.
 
 
 Minister Adema:
 Ik heb net over vaccinatie gezegd dat ik graag heel veel sneller zou willen, maar dat we afhankelijk zijn van de laboratoriumproeven en de veldproeven. We kunnen daar niet zomaar even mee van start gaan. Ik zou misschien ook wel sneller willen met de ruimtelijke keuzes die we willen maken, maar dat kan niet, want we hebben daarbij te maken met wetgevingstrajecten. Ik neem aan dat u ook graag wilt dat daarbij het democratisch proces, waar u zelf ook deel van uitmaakt en zelfs de hoofdrolspeler bent, goed doorlopen wordt. Ik zou dingen dus best wel sneller willen doen, maar we hebben nou eenmaal te maken met democratische processen en laboratoriumonderzoeken. Daar wordt hard aan gewerkt. Het is niet zo dat we stilzitten, want er wordt echt hard aan gewerkt om zo snel mogelijk een vaccin beschikbaar te maken, door mijn mensen, maar ook op Europese schaal. Ja, ik zou vanzelfsprekend sneller willen, maar er wordt alles aan gedaan om het zo snel mogelijk te regelen.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Dank aan beide bewindspersonen voor hoe ze aankijken tegen het NPLG. De handreiking is er. De Minister van LNV heeft het over de ondersteuning van de provincies. Maar er gaat toch belastinggeld, nationaal geld, naar de provincies? U kunt daar dus ook subsidievoorwaarden aan verbinden. Dat is één.
 Het tweede punt is het volgende. De Ecologische Autoriteit gaat de plannen van de provincies doorrekenen: telt het op tot voldoende stikstofreductie en is het voldoende voor de doelen op het gebied van klimaat en water? Zou het dan ook niet verstandig zijn als die autoriteit die plannen op zoönosen beoordeelt, zodat we ons belastinggeld niet op een verkeerde manier besteden en boeren op kosten jagen?
 
 
 De voorzitter:
 Het ging nog om één korte, verhelderende vraag, maar nu wordt het weer geopend. De Minister, alstublieft.
 
 
 Minister Adema:
 Ik ben nog een ander kort, verhelderend antwoord vergeten. Dat gaat over de Europese verordening. Als alles goed loopt, zal die ongeveer in maart door de Commissie kunnen worden vastgesteld.
 Ten aanzien van de heer De Groot: dat vind ik wel heel makkelijk. We hebben een transitiefonds. Dat transitiefonds is gelabeld voor de doelstellingen van het NPLG. Daar wordt het primair op ingezet. De opgaven die we daar hebben, zijn zodanig groot dat we dat geld echt daarvoor nodig hebben en nergens anders voor. Je kunt de aspecten die mijn collega van VWS noemt, zoals geur en fijnstof, meenemen in de keuzes die je maakt als je in het ruimtelijke proces bezig bent. Dat is heel erg goed. Daar zullen we de provincies ook op wijzen. Maar we kunnen niet even een stukje uit het transitiefonds uithoeken om te gebruiken voor de bestrijding van zoönosen. Dat is niet aan de orde.
 
 
 De voorzitter:
 We moeten door. Het begint een derde termijn te worden en daar moet ik echt voor waken. Dat is niet de bedoeling geweest.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Ik wil één misverstand wegnemen.
 
 
 De voorzitter:
 Nee. Meneer De Groot, ik ben u vandaag echt heel goed ter wille geweest, maar dat kan helemaal niet, een derde termijn. We zitten goed in de tijd, daarom heb ik u toegestaan om een korte vraag te stellen, maar nu wordt het een derde termijn. Heeft er nog iemand een verhelderende vraag?
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Onze gewaardeerde collega, de heer Knops van het CDA, neemt over vijf minuten afscheid in de plenaire zaal. Daar wil ik ook graag bij zijn. Ik heb dus een hele korte vraag. Wanneer wordt het onderzoek van het RIVM nu dan wel verwacht? Want er stond 2024, maar de Minister zei dat het was vertraagd. Waar kunnen we naartoe werken?
 
 
 Minister Adema:
 Voor zover ik weet is 2024 al wat later dan we graag gewild hadden. Dat bedoelde ik met de vertraging. Ik koers op dit moment nog op 2024, maar of dat lukt, hangt echt af van het aantal mensen dat gaat meedoen aan het onderzoek.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank. Dan zijn we bijna klaar voor vandaag. Er zijn nog een aantal toezeggingen gedaan, dus als de bewindspersonen en de Kamerleden even kunnen meeluisteren ... Ik zie dat mevrouw Van der Plas al opstaat. Mevrouw Van der Plas, ik moet dadelijk ook naar het afscheid van meneer Knops, hoor. We halen het nog wel. U hoeft niet in paniek te raken.
 
 
 –
 De Tweede Kamer zal in september 2023 een voortgangsrapportage ontvangen betreffende de actiepunten in het Nationaal actieplan versterken zoönosenbeleid.
 
 
 –
 De Kamer zal in juli 2023 de eerste resultaten van het pilotonderzoek naar een surveillancesysteem voor het volgen van varkensinfluenza/-virussen ontvangen.
 
 
 De laatste toezegging:
 
 
 –
 Medio 2023 zal de Tweede Kamer de resultaten van de risicobeoordeling ontvangen met betrekking tot bushmeat, waarin bedreigde wilde dieren zijn verwerkt.
 
 
 Dat was een toezegging aan mevrouw Beckerman.
 Ik hoor geen op- of aanmerkingen, dus dat is allemaal heel goed genoteerd door onze griffier. Dank daarvoor, waarde griffier.
 Er is een tweeminutendebat aangevraagd ... Wat zegt u, meneer Van Campen?
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 De toegezegde evaluatie van de regeling beëindiging nertsenhouderij staat niet in de regeling, maar heeft de Minister wel toegezegd. Dat is dus volgens mij een toezegging.
 
 
 De voorzitter:
 De griffier noteert altijd de toezeggingen die in briefvorm naar de Kamer komen. Er zijn meerdere toezeggingen. Er is ook een toezegging aan mevrouw Vestering gedaan – dat heb ik tijdens de vergadering ook uitgelegd – die nu ook niet is opgenoemd. Dus geen zorgen daarover.
 Er is een tweeminutendebat aangevraagd door mevrouw Vestering van de Partij voor de Dieren. We geleiden dat door naar de Griffie plenair.
 Er zijn geen nabranders meer, denk ik. Dan dank ik iedereen op de publieke tribune, net als de mensen die thuis hebben gekeken en geluisterd, de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en zijn team, de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en zijn team, onze trouwe bode, de Dienst Verslag en Redactie, onze griffier en de leden der Staten-Generaal. Hartelijk dank. Een behouden thuiskomst allemaal.
 
 Sluiting 13.48 uur.