Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 4 maart 2014, over Ontwikkelingen in Oekraïne
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-26 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2013-2014
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 21 501-02
 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken 
 
 
 Nr. 1369
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 14 april 2014
 
 
 
 De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft op 4 maart 2014 overleg gevoerd met Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 3 maart 2014 inzake de aanbieding van het verslag van de extra Raad Buitenlandse Zaken over Oekraïne van 3 maart 2014 (Kamerstuk 
 
 21 501-02, nr. 1342
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 2 maart 2014 over de ontwikkelingen in Oekraïne (Kamerstuk 
 
 21 502-02, nr. 1340
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 21 februari 2014 inzake het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken Oekraïne (Kamerstuk 
 
 21 502, nr. 1339
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Eijsink
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Van Toor
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Eijsink
 
 
 Griffier: Van Toor
 
 
 Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Bontes, Ten Broeke, Jasper van Dijk, Eijsink, Van Ojik, Omtzigt, Van Roon, Servaas, Sjoerdsma en Voordewind,
 en Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 Aanvang 09.00 uur.
 De voorzitter: Ik heet de Minister van Buitenlandse Zaken en zijn medewerkers van harte welkom. Ik heet tevens de leden en de mensen op de publieke tribune van harte welkom en mogelijk ook de luisteraars thuis op dit vroege moment. Dit overleg is tot 11.00 uur gepland. Wij bespreken vandaag het verslag van de extra RBZ-bijeenkomst over Oekraïne van 3 maart, de ontwikkelingen in Oekraïne en het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken Oekraïne van 20 februari jl. De leden hebben elk vier minuten spreektijd en krijgen één interruptie. Ik probeer om binnen de geplande tijd de leden alle mogelijkheden te geven.
 
 De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister dat wij op zo korte termijn bijeen kunnen komen. De situatie geeft daar zeker aanleiding toe. Wij spraken elkaar net voor het reces voor het laatst. Het zou het understatement van de eeuw zijn om te zeggen dat er sindsdien iets gebeurd is. In een periode van ruim een week waren er twee gezichten. Enerzijds was er de politieke doorbraak in Kiev zelf waar uiteindelijk de mensen op het plein volhardend waren in hun acties. De oppositiepartijen en uiteindelijk ook een aantal leden van de partij van Janoekovitsj besloten tot een andere koers; een koers weg van corruptie en machtsmisbruik en op weg naar een moderne Oekraïne. De mensen op het plein, met alle offers die zij gebracht hebben, verdienen onze steun nu en in de komende periode.
 Anderzijds was het de week van de inval op de Krim, de brute inval of de quasi-invasie. Wie de militairen in uniformen zonder emblemen zijn, weten wij allemaal, maar het is tamelijk absurdistisch. Het is onacceptabel wat er gebeurd is en in strijd met alle internationale afspraken. De situatie die nu is ontstaan, is terecht door meerdere mensen omschreven als een enorme uitdaging voor de Europese Unie, wellicht de grootste in de 21ste eeuw. De tot nu toe gekozen benadering van enerzijds veroordelen en dreigen met stevige maatregelen en anderzijds de diplomatieke deur op een kier houden en een ultieme inspanning leveren voor een politieke oplossing is volgens mijn fractie de juiste. Maar wij zijn er nog lang niet. De komende dagen zal de echte test plaatsvinden.
 Feitelijk zijn het voor de Europese Unie drie testen. De eerste test betreft de eensgezindheid. Het is niet eenvoudig om eenduidig te reageren in dit Europa. Alle landen hebben hun eigen achtergronden en daarmee hun eigen emoties. Maar wij moeten het wel doen en tot nu toe is het gelukt. Het is essentieel om binnen Europa een front te vormen en natuurlijk ook met andere internationale spelers.
 De tweede test betreft de diplomatieke doortastendheid. De komende dagen is er een window of opportunity, maar die mogelijkheid is er slechts kort. Ashton reist vandaag naar Madrid en morgen naar Kiev. Is zij nu degene die namens de EU in the lead is? Opereren er op dit terrein ook anderen? Welke afspraken zijn daar precies over gemaakt. Hoe verloopt de samenwerking met de Amerikanen op dit vlak? Waar wordt precies op ingezet. Wat is de politieke oplossing die de EU voor ogen heeft?
 De derde test is die van de volharding. De tweetrapsraket die gisteren in werking is gesteld, zal donderdag de tweede fase bereiken. Dreigen met sancties is alleen effectief als deze sancties substantieel en vooral ook geloofwaardig zijn. Sancties moeten ook echt ingezet kunnen worden. Donderdag zullen de knopen eerst geteld en dan doorgehakt moeten worden. Ashton zei het op de persconferentie nog het duidelijkst. De Russen moeten terug in de kazerne en, zo niet, dan volgen er harde maatregelen. Welke maatregelen zijn er precies in Brussel besproken? In de brief wordt een aantal voorbeelden genoemd, maar die kwamen op mij relatief mild over. Onderbreken van onderhandelingen over een visumregime is niet de stevige reactie die wij van de EU mogen verwachten. Is de Minister dat met mij eens? Deelt hij de mening dat er ook gesproken zal moeten worden over en zo mogelijk besloten zal moeten worden tot substantiële financiële en ook economisch sancties, zoals handelssancties? Graag verneem ik de inschatting van de Minister op dit punt.
 Tot slot een aantal punten over internationale organisaties. Het is heel prettig dat de Minister die organisaties ook noemt. De NAVO zal vandaag op verzoek van de Polen onder artikel 4 bijeenkomen. Wat zijn de verwachtingen van de Minister daarvan? Mijn fractie bepleitte eerder al een rol voor de OVSE als een forum waarin Russen, Europeanen en Amerikanen samenkomen. Graag ook de inschatting van de Minister van de rol die deze organisatie de komende dagen zal kunnen vervullen.
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. De afgelopen dagen zagen wij de Poetindoctrine in actie; een bijna letterlijke herhaling van het script van 2008 toen Rusland Zuid-Ossetië inlijfde: eerst Russische paspoorten uitdelen en vervolgens onder valse voorwendselen de Krim binnenvallen. Etnische Russen zouden bedreigd worden en hadden zogenaamd Russische bescherming nodig. Het is niet alleen geen rechtvaardiging voor de Russische actie, maar het is ook een smoes met wat mij betreft akelige historische parallellen. Bovenal is deze fluisterinvasie een flagrante schending van het internationaal recht. Hoe heeft de Russische ambassadeur in Nederland deze acties eigenlijk aan de Minister uitgelegd?
 Het is nu zaak om te de-escaleren om tot een politieke dialoog te komen. De Russische troepen moeten weer terug de barakken in en dan niet alleen de soldaten die meededen aan de oefeningen in Rusland, maar natuurlijk ook de Russische troepen die zich op dit moment op de Krim bevinden. Dat zijn ook de eisen die de Europese Unie gisteren op tafel legde. Dat was overigens wel wat laat. Als zelfs de OVSE in het weekend bijeen kan komen, dan stelt het teleur dat de Europese Unie kennelijk alleen doordeweeks een supermacht wil zijn.
 Gelukkig sprak de EU wel met één stem waar dat eerder bij het Syrische wapenembargo niet lukte. Mijn fractie hoopt dat Poetin bereid is om dit signaal serieus te nemen, deze uitgestoken hand te pakken, deze laatste kans op een diplomatieke oplossing. Er is een plan B nodig voor als Rusland blijft provoceren, als het officieuze ultimata blijft regenen, als de Russen niet terugtrekken en als er geen dialoog op gang komt. Dat laatste is niet onwaarschijnlijk, want Poetin was in zijn speech in München in 2007 helder. De Russen accepteren geen leidende rol van de Verenigde Staten. Ook zijn uitingen in Boekarest in 2008 waren helder. Oekraïne moest oppassen, want het was eigenlijk geen staat. Wij hier achter de tafel weten allemaal dat het uiteenvallen van de Sovjet-Unie voor Poetin de grootste tragedie van de 20ste eeuw is. Ik ben het natuurlijk met de Minister eens dat Rusland nodig is voor een politieke oplossing, maar ik ben het ook met de Minister eens dat er grenzen zijn. Het gebruik van geweld is daar een van. De constante schending van grenzen is natuurlijk ook een duidelijke grens.
 De EU schetst maatregelen voor dat geval, zoals bevriezing van de besprekingen over visumliberalisatie en over een nieuwe overeenkomst met Rusland. Die maatregelen zijn wellicht minder stevig dan menigeen had verwacht. Donderdag komen de regeringsleiders weer bijeen. Ik vraag de Minister welke vooruitgang donderdag moet zijn geboekt om te voorkomen dat deze maatregelen worden ingezet. Uit het nieuws maken wij op dat er meer maatregelen zijn besproken; stevige maatregelen op financieel-economisch gebied. Daarover was echter geen consensus. Klopt het dat onder andere Nederland zich een tegenstander heeft getoond van het op tafel leggen van verdergaande economische sancties? Zo ja, waarom?
 Dan Oekraïne zelf. De kern is dat Oekraïners vrij moeten zijn om hun eigen lot te bepalen om hun eigen democratie in te richten en om hun eigen rechtsstaat te verbeteren. Mijn fractie is tevreden dat de Europese Unie en Nederland maatregelen nemen ter voorkoming van het wegsluizen van geld en bereid zijn tot het bevriezen van verdachte tegoeden. Maar ook het nieuwe bewind zal moeten worden ondersteund om het land economisch op de rails te houden. Primair moet dit gebeuren door het IMF in ruil voor hervormingen, maar ook de EU kan niet achterblijven, financieel niet – dat schrijft de Minister ook – maar ook niet qua perspectief. Op dit punt zijn de brief en de conclusies van de Raad minder helder. Het associatieakkoord is geen final goal. Wat is dat wel voor de Europese ministers wat betreft Oekraïne? Welk perspectief zien de Europese ministers voor Oekraïne?
 Een punt van zorg dat wel terecht door de Russen is opgebracht, is de aanwezigheid van rechtsextremistische groepen in Oekraïne, ook in verband met het nieuwe bewind. Hoe ziet de Minister de Europese reactie op die groepen? Hoe wil hij in Europees verband met die groepen omgaan?
 Mijn laatste punt betreft de NAVO artikel 4-bijeenkomst die vandaag op initiatief van Polen zal worden gehouden. Dit is een zeer serieuze bijeenkomst die vandaag voor de vierde keer in de historie plaatsvindt. Wat verwacht de Minister dat Polen en de Baltische Staten op tafel zullen leggen aan verzoeken? Wat is zijn eigen insteek daar?
 
 
 De heer Bontes (Bontes): Voorzitter. De Russische acties op de Krim zijn een grove schending van het internationale recht. Duizenden militairen van Russische lucht- en grondtroepen hebben posities op de Krim ingenomen. De Britse Minister van buitenlandse zaken, William Hague, spreekt van de grootste crisis in Europa tot nu toe in deze eeuw. Daar heeft hij gelijk in. De Russische acties hebben alle kenmerken van een annexatie. Rusland bevestigde gisteren nota bene dat de bouw van een brug naar de Krim snel gaat beginnen, waardoor de Krim voortaan ook over land aan Russisch territorium zal grenzen.
 Laat er geen misverstand over bestaan: Rusland moet zijn troepen op de Krim zo snel mogelijk terug de kazernes in sturen. De situatie moet niet nog verder escaleren, niet op de Krim, maar ook niet in de rest van Oekraïne; niet in Charkov, niet in Donetsk en niet in Kiev. Oekraïne en Rusland moeten op zoek naar een vreedzame oplossing via diplomatieke weg binnen de VN, maar natuurlijk ook rechtstreeks via Washington, de belangrijkste Europese hoofdsteden en Moskou en Kiev moet gezocht worden naar een liefst spoedige maar zeker geweldloze oplossing van dit conflict. In dat kader zouden ook waarnemers van de OVSE naar Oekraïne gezonden kunnen worden. Als Rusland zijn troepen op de Krim niet snel terug de kazerne in stuurt, zullen er sancties moeten volgen. De Minister gaf eerder aan dat hij hoopt dat sancties niet nodig zullen zijn. Dat hoop ik ook. Sancties zullen ongetwijfeld leiden tot tegenmaatregelen van Russische zijde die niet alleen voor Oekraïne maar ook voor de rest van Europa mogelijk grote gevolgen zullen hebben.
 De Russische acties moeten ons ook aan het denken zetten over de vraag hoe wij als politiek de afgelopen decennia met ons leger zijn omgesprongen. Een sterk leger is nodig. Nederland zou veel meer geld dan nu moeten uittrekken voor defensie. Nederland zou minimaal moeten voldoen aan de binnen de NAVO overeengekomen norm van minstens 2% van ons bbp. Dat bedrag moet aan ons leger besteed worden. Wat vindt de Minister hiervan?
 Tot slot vraag ik de Minister een politiek oordeel over de rol van Guy Verhofstadt vorige week in Kiev. Als een ware malloot stond hij daar «we have won, we have won» te schreeuwen naar een groep mensen die deels uit fascisten bestond. Ik hoop dat die man nooit de leiding krijgt over de Europese Commissie. Dat kan Europa niet gebruiken, zeker nu niet. Graag een reactie van de Minister op dit punt.
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb de indruk dat er in de echte wereld buiten deze vergadering voortdurend ontwikkelingen zijn op de Krim. Vanmorgen waren er weer twee berichten. Kan de Minister ons een verhelderende update geven? Het ene bericht was dat Rusland zou hebben besloten om de oefeningen in het westen stop te zetten. Het andere is dat er sprake zou zijn van een nieuw ultimatum dat vanmiddag om 16.00 uur zou aflopen. Ik lees dit allemaal in de krant en ik vraag mij af of de Minister meer weet. Ik vraag hem om in zijn beantwoording de laatste stand van zaken door te nemen. Ook de fractie van GroenLinks kan zich zeer goed vinden in de manier waarop er door Nederland en in het kader van de Europese Unie wordt geopereerd. Elke mogelijkheid tot de-escalatie moet met beide handen worden aangegrepen, terwijl tegelijkertijd de druk op de ketel moeten worden gehouden. Iedereen weet dat dit makkelijker is gezegd dan gedaan.
 Ik heb vragen over de punten die te maken hebben met onze relatie met de nieuwe regering in Kiev. Wij weten dat het zeer urgent is dat de nieuwe regering positieve steun van het Westen krijgt. Dan hebben wij het ook gewoon over geld. De stukken met voorgenomen maatregelen zijn nogal voorzichtig. Voortdurend kun je lezen dat het teven van financiële ondersteuning afhankelijk is van hervormingen – in de brief staat letterlijk «pijnlijke maatregelen» – die Oekraïne moet doorvoeren. De vraag is of dit genoeg is. Is het ruimhartig financieel ondersteunen van toekomstige hervormingen niet veel urgenter dan steun voor de huidige hervormingen? Ik vraag de Minister om in te gaan op de volgtijdelijkheid van de verschillende condities die wij daaraan stellen.
 Anders dan de heer Sjoerdsma ben ik niet zo tevreden met wat wij doen met het bevriezen van de tegoeden. Ik heb het idee dat dit heel traag en moeizaam gaat. In de RBZ van 20 februari is afgesproken dat wij dat gewoon gaan doen, dat wij tegoeden gaan bevriezen van de verantwoordelijken voor toen nog het geweld in Kiev. Ook in de brief van 2 maart legt de Minister nog eens uitvoerig uit hoe de zaak in elkaar zit. Eerlijk gezegd wordt niet duidelijk of er nu daadwerkelijk beslag is gelegd op de tegoeden, of er een onderzoek loopt of dat er iets in werking is gesteld. We lezen voortdurend in de krant dat die tegoeden in brievenbusfirma's, zoals Energoinvest en MAKO Holding zijn ondergebracht. De zoon van Janoekovitsj heeft daar kennelijk heel veel geld ondergebracht. Als je dan leest wat er in Zwitserland en in Oostenrijk is gebeurd, ook als gevolg van een oproep van de nieuwe Oekraïense procureur-generaal om die gelden aan te pakken, dan roept dat toch de vraag op wat er in Nederland gebeurt. Ik heb daar samen met mijn collega Klaver vragen over gesteld die nog niet beantwoord zijn. Wij hadden de regering gevraagd om die vragen voor gisteren te beantwoorden, niet omdat wij het gevoel hebben dat de bewindslieden niets anders te doen hebben, maar omdat wij anders het gevaar lopen dat die tegoeden, als die al in Nederland zijn, razendsnel worden weggehaald en niet ten goede kunnen komen aan een nieuwe regering in Kiev. Graag krijg ik van de Minister op dit punt een toelichting.
 Mijn laatste vraag gaat over de discussie over sancties, die zich in Brussel schijnt te hebben afgespeeld. Collega's hebben daar ook naar gevraagd. Ik hoor graag van de Minister of daar ook is gesproken over mogelijke sancties rond de Paralympics in Sotsji. Het lijkt mij heel belangrijk als Nederland daar geen alleingang doet, zoals het dat bij de gewone Olympische Spelen wel een beetje heeft gedaan, in de zin van de zwaarte van de delegatie. Het lijkt mij verstandig om te bekijken of wij daar in Europees verband gezamenlijk in kunnen optreden.
 
 
 De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Het militaire optreden van Rusland op de Krim is een flagrante schending van de Oekraïense soevereiniteit. Bijzonder zorgelijk vindt de PVV het dat de machtiging die de Russische regering heeft gekregen voor dat militaire optreden kennelijk niet alleen voor de Krim geldt, maar op de gehele Oekraïne van toepassing is. De Russische verklaring waarom op deze wijze opgetreden moest worden, is totaal niet overtuigend. In Oekraïne zijn de Russen niet met geweld bedreigd en evenmin onrechtmatig op een andere manier bejegend.
 Uiteraard moet de situatie in Oekraïne worden opgelost zonder verdere escalatie. De-escalatie en besprekingen met alle partijen aan tafel zijn gewenst. Maar ik constateer wel dat Rusland zich voor die besprekingen die er hoogstwaarschijnlijk komen, een sterke positie heeft verschaft door gewoon feiten op de grond te creëren. De PVV verwacht niet dat Rusland die feiten op de grond zomaar gaat terugdraaien door dreigementen met sancties of door het instellen van sancties waarover nu gesproken schijnt te worden. Dat die sancties er kunnen komen, moet wel door Rusland zijn ingecalculeerd. Het zwichten voor dreigementen met sancties zou een enorme nederlaag zijn voor Poetin. Dat gaat hij dus niet doen.
 Hoezeer die door Rusland gecreëerde feiten op de grond ook verwerpelijk zijn, wij hebben die vanaf nu te accepteren, gewoon als een sterk uitgangspunt van Rusland voor toekomstige onderhandelingen. Als ik kijk naar de door Rusland op de grond gecreëerde feiten in Georgië, dan vrees ik dat ook de door Rusland in Oekraïne op de grond gecreëerde feiten niet eenvoudig en snel teruggedraaid zullen worden.
 Dat betekent dat in toekomstige onderhandelingen door alle partijen bereidheid moet worden getoond om Russische belangen te erkennen en daar rekening mee te houden. De diplomatieke deur moet niet, zoals de PvdA vandaag wil, op een kier worden gehouden, maar die moet wagenwijd open worden gezet.
 Het valt overigens op dat in alle stukken die vandaag op de agenda staan, iedere kritische reflectie op het optreden van de EU, van EU-functionarissen en van bewindspersonen uit Europese landen ontbreekt. Hoe kan het, zo vraag ik de Minister, dat niet is voorzien, door de EU niet en door de Nederlandse regering ook niet, dat Rusland met een stevige reactie op de grond zou komen? Ik vraag de Minister om hier expliciet op in te gaan.
 De noodzakelijke de-escalatie van de situatie vereist vooral dat de EU en de regering van Oekraïne nu verder niets meer doen dat voor Rusland als een redengeving, hoe invalide in onze ogen wellicht ook, kan gelden om wel te escaleren. De PVV wil dat de Nederlandse regering zich buiten het conflict houdt en geen confronterende handelingen jegens Rusland verricht. De PVV ziet niet dat sancties nu zullen bijdragen aan de-escalatie. Het is naar onze mening beter om de situatie eerst te laten stabiliseren en pas dan te bezien of sancties op enig moment, wellicht in onderhandelingen, kunnen worden ingezet gericht op aanpassingen van het Russische standpunt.
 
 De heer Sjoerdsma (D66): In eerdere debatten over Oekraïne hebben meerderen van ons, maar ook de Minister, benadrukt dat wij moeten oppassen dat dit een touwtrekwedstrijd wordt tussen Oost en West, een ouderwetse geopolitieke wedstrijd, vanuit de veronderstelling dat wij de kant van het Westen zouden kiezen. Maar ik hoor de heer De Roon vandaag de Russische belangen centraal stellen. Ik vraag de heer De Roon om dat te rectificeren omdat vandaag niet de Russische belangen centraal staan maar de belangen van alle Oekraïners, die strijden om zelf hun lot te bepalen en om hun leven in vrijheid te kunnen leven. Dus wat u hier betoogt, mijnheer De Roon, daar begrijp ik werkelijk helemaal niets van.
 De heer De Roon (PVV): Ik heb er niet voor gepleit om de Russische belangen centraal te stellen, maar ik heb er wel voor gepleit om de belangen van Rusland te erkennen in toekomstige besprekingen en niet het standpunt te huldigen dat Russische belangen niet mee zouden moeten worden gewogen in wat er uiteindelijk moet gebeuren in Oekraïne. De feiten vereisen dat gewoon. Het is niet omdat ik dat graag wil, maar de feiten vereisen dat gewoon op dit moment. De feiten op de grond die Rusland heeft gecreëerd, vereisen dat wij rekening houden met Russische belangen. Als wij dat niet doen, zal de situatie alleen maar verder escaleren of in een heel diepe vrieskast belanden en daar is niemand bij gebaat, zeker de bevolking van Oekraïne niet.
 De heer Sjoerdsma (D66): Dat wij ons rekenschap moeten geven van wat de Russen als hun belangen zien, staat buiten kijf, maar de heer De Roon gaat veel verder dan dat. Hij zegt dat deze Russische invasie in feite is aangewakkerd of aangemoedigd door het optreden van de Europese Unie. Ik vraag de heer De Roon om ook daarvan afstand te nemen. Neem afstand van die opstelling.
 De heer De Roon (PVV): Dat doe ik niet.
 De heer Ten Broeke (VVD): Ik zou met de heer De Roon terug willen gaan naar het debat dat wij tien dagen geleden voerde, dat ging over het Majdanplein dat op dat moment in vuur en vlam stond. Is de heer De Roon het met mij eens dat sinds het aantreden van de interim-regering er geen geweld meer heeft plaatsgevonden in Kiev op het Majdanplein?
 De heer De Roon (PVV): Dat is juist.
 De heer Ten Broeke (VVD): Hoe kan hij dan, of beter gezegd hoe kan zijn politiek leider dan verklaren op de website van de PVV dat het geweld dat daar is gebruikt, is aangewakkerd door de Europese Unie en dat dit zelfs willens en wetens is gebeurd omdat men een vrijhandelsakkoord met Oekraïne in het vooruitzicht heeft gesteld?
 De heer De Roon (PVV): Rusland heeft al heel lang gewaarschuwd tegen dat vrijhandelsakkoord en tegen de bemoeienis van allerlei Westerse functionarissen met de gebeurtenissen in Kiev. Dan denk ik niet alleen aan het bezoek van onze Facebookminister van Buitenlandse Zaken aan Kiev, maar ik denk dan bijvoorbeeld aan het optreden van Guy Verhofstadt, Hans van Baalen en Jacques Monasch, die allemaal hun moment of fame op het Majdanplein niet aan hun neus voorbij konden laten gaan. Het was gewoon voorspelbaar. Eigenlijk is door Rusland expliciet aangegeven dat dit inmenging is in binnenlandse aangelegenheden van Oekraïne en dat men dat niet op prijs stelt. Het is dus ook duidelijk en voorspelbaar dat dit zou kunnen leiden tot een voor Oekraïne levensgevaarlijke ontwikkeling. Dat is ook gebeurd.
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Inderdaad is er sinds het laatste debat veel veranderd. Het bestand tussen de betogers en de regering, het afzetten van de president door het parlement, een nieuwe interim-regering en het uitschrijven van nieuwe verkiezingen. Rusland oefent nu de facto gezag uit over de Krim door zijn strategische militaire bezetting. Ondertussen heeft de Russische ambtgenoot aangegeven zich helemaal niets van alle kritiek aan te trekken. Rusland stelt simpelweg op te komen voor de veiligheid van de etnische Russen in de Krim. Secretary of State Kerry heeft bovendien al aangekondigd, nadrukkelijk sancties tegenover Rusland te overwegen wanneer Poetin blijft volharden. De EU is hier iets voorzichtiger in.
 De cruciale vraag vandaag is: wat is de rode lijn van de EU? De Minister wijdt daar in zijn brief de volgende passage aan: «Aperte vijandigheid of onbereidheid om zich aan de internationale rechten in internationale verdragen te houden die Rusland zelf heeft ondertekend, kan niet zonder consequenties blijven.» Ik vraag de Minister of hij dit iets specifieker wil duiden. Is nu die rode lijn dat Rusland zich zou moeten terugtrekken in zijn kazernes, dat dit aankomende donderdag moet gebeuren en dat er sancties volgen wanneer dit niet gebeurt? Kan de Minister daar duidelijkheid over geven? Welke sancties zouden dan effectief en haalbaar zijn?
 De ChristenUnie steunt de lijn van de Minister dat de-escalatie op dit moment het belangrijkste en het noodzakelijkste is. Met deze Minister heeft de ChristenUnie ook waardering voor de houding van de interim-regering van Oekraïne, die tot nu toe erg terughoudend is geweest. Tegelijkertijd lijkt de Russische beer alleen maar agressiever te worden.
 Welke mogelijkheden zijn er nog om tot die de-escalatie in de dialoog te komen? Ik zie in de media dat er verschillende platforms en fora actief zijn: de OVSE, de NAVO, de VN, de EU en de Raad van Europa. Is er enigszins sprake van coördinatie met betrekking tot de dialoog met de Russen? Is het dan niet verstandig om dit soort conflicten waarvoor de Veiligheidsraad in het leven is geroepen, vooral in de Veiligheidsraad te bespreken? Als dat niet mogelijk is, zou de OVSE toch de lead moeten hebben?
 Ik zeg dit naar aanleiding van het laatste debat, waarin de Minister zelf heeft gezegd dat wij niet willen meewerken aan de retoriek en de tegenstellingen van Oost-West, de EU versus Rusland. Het blijkt toch wel degelijk – en de heren Guy Verhofstadt en Hans van Baalen hebben daar zelf reuring aan gegeven – dat in de beeldvorming die tegenstelling alleen maar scherper wordt tussen de EU en Rusland. Is het dan niet verstandig om de VN, de OVSE veel meer de lead te laten nemen in plaats van dat de EU dat doet?
 Dan kom ik specifiek bij de Krim. De Minister zegt enerzijds dat Oekraïne over zijn eigen toekomst moet besluiten. Anderzijds stelt de regering dat het voorgestelde referendum niet opportuun wordt geacht. Kan de Minister die passage meer duiden? Ik neem aan dat de Minister bedoelt dat een referendum alleen mogelijk is op het moment dat Kiev daarmee instemt. Kan de Minister dat bevestigen?
 Ik sluit af met een kleiner detail in het geheel, maar het kan toch een signaal zijn. Ik doe de oproep aan de regering: laat Minister Schippers thuis; stuur haar niet naar de Paralympics. Dat zou een verkeerd signaal zijn. Ik voeg er meteen aan toe dat het verstandig is om gelijkelijk op te trekken met de EU-lidstaten. Wat is de opstelling van de andere collega-lidstaten met betrekking tot de Paralympics? Is het besluit van Minister Schippers afgestemd met de Minister van Buitenlandse Zaken?
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. De SP heeft grote zorgen over de recente ontwikkelingen in Oekraïne en met name die rond de Krim. De situatie kan gemakkelijk escaleren. Daar is maar één kogel voor nodig. Nadruk op de-escalatie is van het grootste belang. Niemand is gebaat bij een koude oorlog 2.0. In de brief van zondag staat dat het kabinet primair in Europees verband werkt aan opties om dialoog mogelijk te maken. Kan de Minister toelichten welk perspectief hij ziet op de-escalatie? Kunnen waarnemers van de OVSE, de Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa, aan de-escalatie bijdragen?
 In Nieuwsuur stelde de Minister zondag dat het gesprek tussen president Poetin en bondskanselier Merkel aanknopingspunten biedt voor de-escalatie. Kan de Minister dat toelichten? Mijn partij is van mening dat alleen het politieke pad tot een bevredigend resultaat kan leiden, zeker in relatie tot de bevolking van Oekraïne.
 In de Raadsconclusies van de EU-bijeenkomst van gisteren wordt duidelijk gesteld dat Rusland het internationale recht en gemaakte afspraken heeft geschonden. Er wordt zelfs gewezen op daden van agressie die Rusland heeft begaan. De SP deelt die analyse. Als Rusland niet de-escaleert, zal dit gevolgen hebben. Kan de Minister toelichten over welke gevolgen en welke sancties wordt nagedacht? Wat is verder nog denkbaar behalve de maatregelen rond visa? Wordt ook gedacht aan zwaardere sancties?
 De SP begrijpt dat Rusland nog een mogelijkheid heeft om te de-escaleren. Er staat veel op het spel. Het is daarom goed dat er donderdag een nieuwe EU-bijeenkomst is, een Europese Raad op het hoogste niveau. Wat is de inzet van de Minister op de NAVO-bijeenkomst die vandaag wordt gehouden op verzoek van Polen en Litouwen? Beide landen zijn van mening dat de ontwikkelingen in Oekraïne hun territoriale integriteit en veiligheid bedreigen. Ziet de Minister dit ook zo? Wat zijn de mogelijke gevolgen?
 Het is vooral van belang dat er op korte termijn een oplossing wordt gevonden voor de crisis op de Krim, maar er moet ook naar de langere termijn worden gekeken. Het mag niet zo zijn dat bevolkingen in Oost-Europa het slachtoffer worden van een machtsspel tussen Oost en West. Een recente suggestie van Duitsland is interessant. De onlangs aangestelde Gernot Erler, de speciale coördinator voor het Rusland- en Oost-Europabeleid van Duitsland, stelde voor om het Oostelijk Partnerschap te heroverwegen. Dit omdat het partnerschap en de hiermee concurrerende Russische douane-unie elkaar uitsluiten. Volgens Erler zou het mogelijk zijn de spanning tussen het Oostelijk Partnerschap en de douane-unie weg te halen. Hoe kijkt de Minister hiertegen aan? Wordt hierover gesproken binnen de EU? Graag een reactie.
 Met betrekking tot Oekraïne is er veel discussie over eventuele financiële steun van de EU en afzonderlijke lidstaten aan het bijna failliete land. In de brief staat bijvoorbeeld dat reeds een bedrag van ruim 600 miljoen euro beschikbaar is zodra een nieuwe Oekraïnse regering een akkoord bereikt met het IMF. Dat bedrag is echter niet toereikend. In Kiev wordt gesproken over tientallen miljarden euro's die nodig zijn. Hoe kijkt de Minister hiernaar?
 Er zijn zorgen over de gevolgen van een mogelijk IMF-akkoord. Het lijkt erop dat de arme bevolking van Oekraïne de dupe zal worden. Ik denk bijvoorbeeld aan de afbouw van energiesubsidies. De Minister heeft het over pijnlijke economische hervormingen. Hoe wordt voorkomen dat straks de rekening bij de arme bevolking wordt neergelegd?
 Tot slot de mogelijkheden om het geld te halen waar het zit, namelijk bij de oud-president Janoekovitsj en zijn partners. Oostenrijk, Zwitserland en Liechtenstein hebben tegoeden van Oekraïners op bankrekeningen bevroren. Zwitserland heeft dit gedaan voor onder meer de verdreven Oekraïnse president Janoekovitsj en zijn zoon, die ook in Nederland economisch actief is. Er is zelfs sprake van brievenbusmaatschappijen in Nederland, de beruchte fiscale sluiproute waarlangs belasting wordt ontweken; niet iets om trots op te zijn. Wat kan de regering doen om deze tegoeden te bevriezen opdat ze uiteindelijk ten goede komen aan de bevolking van Oekraïne?
 
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. De Krimcrisis volgt op de tweede revolutie in Oekraïne in tien jaar. Je zou die een pro-Westerse revolutie kunnen noemen. De eerste revolutie is gesmoord in corruptie. De tweede lijkt vooralsnog te slagen, en dat moet vooral zo blijven. Tien dagen geleden sprak de Kamer over de gebeurtenissen op het Maidanplein.
 Misschien omdat ik wat minder hoge verwachtingen heb van het Europese buitenlandbeleid, wil ik beginnen met een compliment aan de drie ministers van Buitenlandse Zaken die toen naar Kiev zijn afgereisd: de ministers van Duitsland, Frankrijk en Polen. Met hun nachtelijke onderhandelingen hebben ze een overgangsregering mogelijk gemaakt, alsmede het vertrek van Janoekovitsj. Ik laat het aan anderen over om aan te geven of dat legitiem was, maar ik heb het gevoel dat het zeer legitiem was. De brief die vannacht in de Veiligheidsraad is voorgelezen door de Russen – op verzoek van Janoekovitsj zou een inzet op de Krim zijn gepleegd – doet daar wat de VVD-fractie betreft niets aan af.
 De Krimcrisis – collega Servaes noemde de Krimcrisis een quasi-invasie, maar ik zou het een invasie door intimidatie willen noemen – houdt ons allemaal bezig. De VVD-fractie wenst deze scherp te veroordelen. De integriteit van Oekraïne en ook de Krim is geschonden. Daarvoor kunnen wij terug naar verdragen zoals het Boedapestverdrag uit 1994. Het is terecht dat de EU, de NAVO – volgens mij alleen op het niveau van ambassadeurs – en ook de VS deze actie scherp hebben veroordeeld. Deze unisono reactie is van groot belang. Het is dan ook van belang dat de ministers van Buitenlandse Zaken gisteren in ieder geval met een reactie zijn gekomen, al vraag ik mij af hoe krachtig deze is.
 In het debat van tien dagen geleden vroeg de VVD-fractie heel nadrukkelijk om niet alleen een boodschap aan Kiev te sturen – die is met succes overgebracht – maar ook aan Moskou. Ik heb sindsdien niet mogen constateren dat er iemand namens de EU in Moskou is geweest. Misschien zie ik het verkeerd, maar dat hoor ik dan graag van de Minister. Klopt het dat Ashton morgen wel met Lavrov zal spreken in Madrid? Wat zal haar boodschap zijn? Het lijkt erop dat wij vooral afhankelijk zijn van de telefoontjes van mevrouw Merkel.
 De interim-regering in Oekraïne lijkt nog steeds te kiezen voor het principe van hervormingen in ruil voor handel, het principe dat de EU heeft aangeboden middels een samenwerkingsakkoord. De terughoudendheid van de EU in november, toen Oekraïne dit onder Janoekovitsj afwees, heeft er juist toe geleid dat nog steeds hiervoor kan worden gekozen. Ik verwerp dan ook de opmerkingen van de PVV van zo-even dat dit akkoord, het voorleggen van nota bene een vrijhandelsakkoord, Oekraïne in geweld zou hebben gestort. Die suggestie is verwerpelijk; ik verwerp haar in ieder geval. Ik ben blij dat de mensen op het Maidanplein die wel voor hun eigen vrijheid hebben gekozen, die kans nu ook volledig krijgen. Het is geen gemakkelijke oplossing, dat samenwerkingsakkoord met de Europese Unie. Men kiest voor een vorm van levertraan, heel anders dan de suikertaart waar Rusland mee kwam, die 15 miljard. Dus is het een moedige keus en die moet door de Europese Unie worden gesteund.
 Het komt nu, zoals collega's ook al hebben gezegd, op het volgende aan: geen verdere escalatie op de Krim. Het is van belang dat we begrijpen waarom de Russen deze acties plegen, waarom Poetin, die altijd bezig is met een soort restauratie van de oude Sovjet-Unie, zijn strategische belangen probeert veilig te stellen. De vraag die zich nu voordoet, is of de hulp die Oekraïne heeft gevraagd vooral uit leningen moet bestaan en wie die dan vervolgens moet verstrekken. Nederland heeft een bewindvoerder, Menno Snel, bij het IMF die ook Oekraïne vertegenwoordigt. Ik zou graag van de willen weten wat zijn rol in dezen is en hoe de leningen eruit gaan zien. Ik heb begrepen dat er hoog van de toren wordt geblazen als het gaat om de hoeveelheid geld die acuut nodig zou zijn en de manier waarop een en ander vormgegeven zou moeten worden. De VVD-fractie zou hierin graag een leidende rol van het IMF zien. Wij zien niet zozeer direct een rol voor de Europese Unie, anders dan de gelden die al waren gereserveerd bij het aannemen van het samenwerkingsakkoord.
 Ik kom op de Krim. Voor sommigen laat het conflict op de Krim zien dat de Koude Oorlog is teruggekeerd. Ik moet eerlijk gezegd meer denken aan de «frozen conflicts» die we hebben met de Russen over Transnistrië, Abchazië en Zuid-Ossetië. Graag een reactie van de Minister. De Sovjet-Unie … Pardon, ik bedoel Rusland, dit is bijna een voor de hand liggende verspreking; ik zou dit bijna bewust kunnen zeggen. Waar de Sovjet-Unie zich van internationale regels nog weinig hoefde aan te trekken en daar ook de economische gevolgen niet van ondervond, kan Poetin zich niet meer aan de zwaartekracht van de financiële en economische wetten onttrekken. De beurs in Moskou zakte met 10% en de Russische centrale bank heeft de rente moeten verhogen en 10 miljard dollar moeten uitgeven aan steun voor de roebel, die op een historisch laagtepunt zit. Het revanchisme van Poetin bekoopt de Rus in zijn portefeuille en dat zal uiteindelijk ook druk op het regime zetten. Ik wil dan ook graag weten wat de sancties zijn die serieus worden overwogen en die niet zijn genoemd. Het arsenaal dat in de lucht wordt gehouden, kan niet uitsluitend en alleen bestaan uit de sancties die nu worden genoemd en die gaan over visumliberalisatie en handelsliberalisatie. Ik wil graag weten waar de Raad van regeringsleiders op zal aandringen die donderdag bijeenkomt.
 Alle acties moeten zijn gericht op het verder de-escaleren van dit conflict. Rusland en Oekraïne zullen om de tafel moeten. Dit conflict valt niet op te lossen zonder de Russen. Dat besef zullen we moeten delen.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Stevige woorden van de VVD aan het adres van Poetin. Hoe kijkt de VVD met terugwerkende kracht naar de Olympische Spelen en het bezoek van hoogwaardigheidsbekleders aan Poetin? Hoe kijkt de VVD naar de aanwezigheid van de Nederlandse regering bij de Paralympics?
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Om met dat laatste te beginnen: gisteren heb ik over het bezoek van Minister Schippers aan de Paralympics al aangegeven dat ik niets uitsluit. Ondertussen heb ik begrepen dat Minister Schippers heeft besloten om niet te gaan. Dat lijkt mij verstandig, aangezien Rusland internationaal recht schendt. Dan is een reactie van staten en dus van vertegenwoordigers van staten op haar plaats.
 De heer Van Dijk wilde ook dat ik terugkeek op het bezoek van de Koning aan Sotsji. Volgens mij hebben wij daarbij uitgebreid en vaak stilgestaan. Anders dan de SP hebben wij hierin voortdurend dezelfde houding gehad en die hebben wij nog steeds. Ik vind dat het prima is geweest. We zijn immers niet alleen achter onze sporters gaan staan, maar ook voor onze principes. Volgens mij hoeven wij ons nergens voor te schamen, zeker ook niet na dit bezoek. Nederland heeft niet alleen op sportief gebied laten zien waarvoor het staat, het laat ook al twintig jaar zien, zolang het een homopartnership heeft, waar het voor staat op het gebied van homorechten. We zijn olympisch kampioen als het gaat om homorechten en het homohuwelijk. Deze zomer gaan we het lesbisch ouderschap mogelijk maken …
 
 De voorzitter: Mijnheer Ten Broeke, volgens mij is uw antwoord duidelijk.
 De heer Ten Broeke (VVD): Ik raak altijd zo in vuur en vlam als ik de homo-emancipatie van Nederland kan bezingen, dat ik dit soort interrupties graag hiervoor gebruik. Ik ben dus trots op onze aanwezigheid en ook op onze geschiedenis ter zake.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is helder. Het is natuurlijk een beetje hypothetisch, maar stel dat de heer Ten Broeke had geweten wat er te gebeuren stond, namelijk datgene waarover we vandaag spreken, zegt hij dan: met de kennis van nu is het niet in alle opzichten florissant geweest en vandaag de dag hadden we het zeker niet gedaan?
 De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb al voordat er in Kiev een oplossing werd bereikt en het bewind-Janoekovitsj … In het vorige debat in de Kamer dat wij op mijn verzoek hebben gehouden, wees de heer Van Bommel erop hoe legitiem en eerlijk Janoekovitsj aan de macht was gekomen. Dat was de bijdrage van de SP. Ik zou een omgekeerde vraag aan de heer Van Dijk kunnen stellen: kijkt hij daar met de kennis van nu op dezelfde manier op terug? Ik heb voortdurend aangegeven dat deze conflicten met Rusland te verwachten zijn, omdat Rusland de Krim nooit zal opgeven. Daarom zeg ik ook nu weer in mijn bijdrage dat dit conflict niet valt op te lossen zonder de Russen en dat er dus een dialoog moet plaatsvinden. Er is geen alternatief voor een dialoog. Er is geen alternatief voor diplomatie. Diplomatie is niet per se een zwaktebod, maar dan moet je die wel durven en kunnen inzetten. Daarom vraag ik ook naar de reikwijdte en het arsenaal van de sancties en de diplomatieke mogelijkheden die er nog zijn. Er is maar één manier om diplomatie een kans te geven, namelijk door een vorm van gesprek mogelijk te maken. Dat hebben wij gedaan in Sotsji en dat doen wij nog steeds. In Sotsji ging het, omdat de Kamer dat wenste, voor de vierde keer over homorechten. Onze regeringsleider is de enige die Poetin hierop ooit heeft aangesproken, tot vier keer toe. Je zou je kunnen afvragen of het de vierde keer, tegen de achtergrond van deze belangrijke diplomatieke feesttuin, ook over andere zaken had kunnen gaan, bijvoorbeeld over Oekraïne of, om maar iets te noemen, over een humanitaire corridor voor de slachtoffers in Homs. Ook dat zijn zaken waarover met de Russen moet worden gedeald. Ik ben ervan overtuigd dat alleen het met de Russen in gesprek blijven tot de-escalatie kan leiden. Dat is ook wat ik de internationale gemeenschap op dit moment zie doen. Ik ben ondertussen wel heel blij dat er een interim-regering in Oekraïne is gekomen die, met alle respect, collega Van Dijk tien dagen geleden nog niet zag zitten, toen hij de heer Janoekovitsj de hemel in prees.
 De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Ten Broeke.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Krijg ik ook nog antwoord op mijn vraag?
 De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van Dijk. Ik geef graag het woord aan de heer Omtzigt.
 
 De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. De heer Ten Broeke begon zojuist terecht over Syrië, want dit conflict past in een breder patroon, waarbij Westerse landen tegenover Rusland komen te staan in plaats van een partnerschap te vormen. Dat kan ons op termijn nog heel duur komen te staan. Laat ik vooropstellen dat het onaanvaardbaar is wat de Russen gedaan hebben. De militaire invasie van de Krim is een flagrante schending van de territoriale integriteit van Oekraïne en subsidiair ook een schending van internationale afspraken. Immers, Rusland heeft Oekraïne in het Memorandum van Budapest erkend. Maar zelfs als Rusland dit land niet erkend had, dan nog was er geen reden geweest om binnen te vallen.
 Wij begrijpen het optreden van de Minister die met de scherven zit, maar die scherven zijn in Oekraïne op de Krim vele malen groter. Wij delen de mening van bondskanselier Merkel. Zij maakte het heldere statement dat je schending van rechten niet moet belonen met achting voor degene die dat doet. Oekraïne is instabiel, niet alleen geografisch maar ook de politieke klasse kent weinig politici die niet corrupt en niet extreem zijn. Het land kent veel middelpuntvliedende krachten. Het was zeldzaam wat de heren Van Baalen en Verhofstadt zeiden: we have won. Ze schreven dat Poetin verloren heeft, terwijl de onderhandelingen door de Poolse Minister van buitenlandse zaken Sikorski nog gaande waren. Zij boden visumliberalisatie aan en geld. Deden zij dat namens de EU? Deelt de Minister onze mening dat dit een zeldzaam domme provocatie van Rusland was en misleiding van de Oekraïners?
 De-escalatie nu is zeer belangrijk. De samenwerking met Rusland is ook belangrijk, maar pas op voor de fluwelen handschoen richting Rusland. Bij Borodin en Elderenbosch, twee keer een individueel geval, werd de ambassadeur ontboden. Dat is nog niet gebeurd. Mijn fractie is gelukkig dat Minister Schippers niet naar Sotsji gaat. Die fotogelegenheid hadden wij de Russen echt niet moeten bieden. De Minister had op de mooiste manier handen met de Russen geschud waarna persberichten zouden volgen die Nederland niet wil.
 Hoeveel Oekraïens geld van de oude machthebbers en van oligarchen zit in Nederland of is Nederland gepasseerd, ook nadat Cyprus in dit spel wat van zijn aantrekkelijkheid verloren had? Is dat geld bevroren of gevlogen? Is Nederland bereid – alleen in Europees verband zeg ik erbij – om de komende week sancties tegen Rusland te overwegen of blijft het bij verzoeken? Aangezien Rusland militair machtig is, zullen alleen effectieve financiële en directe sancties enige indruk maken. Als de oligarchen en de heersende klasse een ding haten dan is dat dat zij niet naar Londen kunnen om te shoppen, zaken te doen of desnoods voetbalteams te kopen. Als de EU zelfs dat niet wil overwegen, erkent zij feitelijk de verovering van de Krim door Rusland als een voldongen feit. Zijn bijvoorbeeld Nederland en het VK landen die bereid zijn om in Europees verband sancties in te stellen of blokkeren zij dat, zoals de Britse pers suggereert? Kan de Minister overigens een tip van de sluier oplichten in verband met de vraag waarom de EU-leiders pas op donderdag bijeenkomen en wat de EU in de tussentijd doet? Er is op dit moment een duidelijke strategie van Russische zijde om te kijken hoe zij zo snel mogelijk zonder geweld – dat doen zij overigens zeer handig – Oekraïense militairen uit het gebied kunnen verjagen. Kan de Minister aangeven waarom Polen om een bijeenkomst van de NAVO heeft verzocht onder artikel 4 van het handvest? Voelt Polen op dit moment een directe dreiging? Verwacht de Minister later vandaag concrete acties van de NAVO? Is de NAVO ten minste bereid om te herhalen dat de lidstaten te allen tijde onder artikel 5 verdedigd worden? Als Rusland het excuus gebruikt dat er een omvangrijke Russische bevolking op de Krim is, dan wijs ik erop dat er grensprovincies van Estland, Letland en zelfs van Litouwen zijn waar etnische Russen volstrekt in de meerderheid zijn, tot 95%. Als dat niet met kracht wordt tegengesproken, dan krijgt Rusland een vrijbrief om naast de vier gebieden die mijn collega Ten Broeke al genoemd heeft, ook andere gebieden als de zijne te zien.
 
 De voorzitter: Hiermee zijn wij het aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Het woord is aan de Minister van Buitenlandse Zaken. De leden krijgen twee interrupties in zijn betoog. Ik stel voor dat de Minister even de gelegenheid krijgt om op de vragen in te gaan.
 
 Minister Timmermans: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de bereidheid om op een dinsdagochtend vroeg te vergaderen. Ik weet dat dit een offer is vanwege de fractievergaderingen die altijd op dinsdagochtend worden gehouden. Ik stel het bijzonder op prijs dat dit overleg nu kan worden gehouden. De situatie in Oekraïne is zeer zorgelijk en buitengewoon gespannen. Ik heb vorige week al gezegd dat dit de grootste geopolitieke uitdaging is waar de EU voor staat sinds het einde van de Koude Oorlog. Als dit verkeerd afloopt, wordt zeker gedurende een generatie een hypotheek gelegd op de mogelijke ontwikkeling van het Europese continent als een continent zonder scheidslijnen; een continent waar we geen muren maar bruggen tussen landen bouwen. Er staat ontzettend veel op het spel. De Europese Unie is zich daar terdege van bewust. De Europese Unie is de enige organisatie die op het niveau van ministers hierover heeft vergaderd. Natuurlijk hebben andere organisaties ook vergaderd. De EU heeft vorige week al op het niveau van ambassadeurs vergaderd en sindsdien nog een aantal keren, zoals ook de OVSE, de NAVO en de VN. De enige organisatie die alle ministers bij elkaar heeft geroepen is de EU. Het beeld dat de EU achter de ontwikkelingen aanloopt, behoeft enige correctie. Bovendien is de EU de afgelopen drie maanden de eerste aanspreekpartner geweest van de krachten in Oekraïne die zich niet willen beperken tot een exclusieve relatie met Rusland, maar die van Oekraïne veel meer een brug tussen Oost en West willen maken in plaats van een aanhangsel van de Russische Federatie.
 Ik heb mijn drie collega's uit Polen, Frankrijk en Duitsland gisteren gecomplimenteerd met het uitstekende werk dat zij hebben verricht. Ik vind het alleen jammer dat de nieuwe Oekraïense regering niet integraal heeft overgenomen wat de collega's namens de Europese Unie op tafel hebben gelegd, namelijk een veel meer inclusieve benadering. Helaas kon men het gevoel – dat menselijkerwijs heel goed te begrijpen is – van the winners takes it all niet onderdrukken. Daarmee gaf men de mensen in het oosten van Oekraïne het gevoel dat zij niet in de regering vertegenwoordigd zijn. De heer Voordewind heeft volkomen gelijk. Heel veel waardering en respect dat men in Kiev niet op de Russische provocaties ingaat, maar toch zie ik de gebeurtenissen van vorige week ook een beetje als een gemiste kans. Men had het in Kiev inclusiever kunnen organiseren, overigens met alle begrip voor de emoties op dat moment. Hoeveel onschuldige slachtoffers zijn er niet gemaakt onder leiding van de vorige president?
 Ik ben het ook zeer met de Kamer eens dat er maar één oplossing voor dit probleem is en dat is langs diplomatieke weg. Dan moet je ook bereid zijn om te praten, te onderhandelen en te zoeken naar die uitweg.
 Dan de zeer scherpe veroordeling van een flagrante schending van het internationaal recht door Rusland. Het is inderdaad een schending van het internationaal recht. Het is niet alleen een schending van het VN-Handvest, maar ook van het Budapestdocument waarin afspraken zijn gemaakt over de positie van Oekraïne en de Krim en een schending van het bilaterale verdrag tussen Rusland en Oekraïne uit 1997 over de positie van de Krim. Op allerlei fronten heeft Rusland het internationaal recht geschonden. Dat kan alleen maar in de meest heldere bewoordingen worden veroordeeld door de Europese Unie, maar er moet wel samen met Rusland naar een oplossing worden gezocht. Dat is nu eenmaal het minder zwart-witte element in de internationale politiek. Daar kunnen wij niet omheen. Er is geen militaire oplossing voor dit conflict. Er is geen enkele ambitie of wens in de buitenwereld om dit conflict militair te laten escaleren. Dat zal nooit tot een oplossing leiden. Ik heb een kaartje van Oekraïne en de Krim meegebracht om te laten zien dat het een land in het hart van Europa is. Het grenst aan een reeks lidstaten van de EU. Het is zeer divers samengesteld. Het heeft 46 miljoen inwoners. Het is geen klein land. De Krim is een gebied dat inderdaad als een brug tussen Oekraïne en Rusland fungeert. Dit gebied is al eeuwen omstreden. Eerst ging het tussen tsaristisch Rusland en het Ottomaanse Rijk. U kent allen de verhalen over de Krimoorlog in de 19de eeuw waarbij ook westerse landen in een conflict met tsaristisch Rusland werden getrokken. U kent ook het trieste lot van de Krimtartaren. In de jaren negentig heb ik met Max van der Stoel op dat punt nog veel werk moeten verrichten. Die mensen waren heel erg achtergesteld en zijn onder Stalin tijdens de Tweede Wereldoorlog collectief gedeporteerd naar Centraal-Azië waarbij heel veel slachtoffers zijn gevallen. Nu zijn zij weer een minderheid in de verdrukking. Het is een gotspe als Rusland zegt dat op de Krim een Russische minderheid wordt onderdrukt. Op de Krim is er een Russische meerderheid. De Oekraïners vormen maar 24% van de bevolking op de Krim. Daarnaast zijn er de Krimtartaren die voelen dat zij in de verdrukking komen vanwege de Russische meerderheid op de Krim. Er was geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat die Russen op enigerlei wijze onder druk zouden komen of gediscrimineerd zouden worden. Natuurlijk was het niet bepaald handig van de Oekraïense regering om net in die weken met een taalwet te komen die het Russisch in een negatievere positie zou brengen. Dat kon gezien worden als een steen des aanstoots en is ook zo gebruikt. Er is geen enkele aanleiding om te zeggen dat de Russen in Oekraïne onder druk staan.
 Op basis van de gesloten verdragen, zoals het verdrag van 1997, is er een zeer sterk militaire aanwezigheid van de Russen op de Krim. Dat is niet nieuw. Om nu van een invasie te spreken, is feitelijk niet juist. Die militairen zijn al op de Krim, alleen hebben zij natuurlijk absoluut niet het recht om uit hun kazernes te komen en de macht over te nemen. Dat is in flagrante strijd met het internationaal recht en hier past alleen maar een sterke veroordeling.
 Er zijn veel vragen gesteld over mogelijke sancties. Wat gisteren in de Raad besproken is, heeft niet tot een controverse tussen lidstaten geleid. Er was gisteren niet een groep die veel verdergaande sancties wilde en een andere groep die dat niet wilde. Dat beeld wil ik met nadruk tegenspreken. Omdat wij gezegd hebben dat er een diplomatieke oplossing moet komen, hebben wij in deze fase sancties in het vooruitzicht gesteld op het moment dat de militairen niet terug zouden gaan naar de kazerne en er verdere escalatie plaatsvindt. Als voorbeeld van een sanctie is genoemd om niet langer met Rusland te praten over visumliberalisatie en een nieuw akkoord. Ik geef toe dat dit geen zeer zware sancties zijn. Het zijn wel twee dingen die Rusland graag van de EU wil. Met name visumliberalisatie vindt Rusland ontzettend belangrijk. Dat er verder niet over gesproken wordt, vinden de Russen vervelend.
 Zijn er nog andere sancties mogelijk? Zeker het hele arsenaal staat de EU ter beschikking en niets is daarbij uitgesloten. Als de zaak verder escaleert, kan er donderdag over gesproken worden. Overigens hebben wij als Raad afgesproken dat wij vanaf nu de situatie dag voor dag bekijken. Er kunnen op dit punt besluiten worden genomen zonder dat wij hiervoor speciaal bij elkaar hoeven te komen. Er is een soort van permanent overleg hierover, zodat de Europese Unie op ieder moment via telefonisch of een andere vorm van contact kan besluiten om extra stappen te zetten. Uiteraard is donderdag een Europese Raad over dit onderwerp. Overigens kan ik me voorstellen dat de Kamer het goed vindt dat het overleg dat we vanochtend hebben ook geldt als overleg ter voorbereiding van de Europese Raad van donderdag. Als u daarvoor ook nog punten hebt, kunnen we die daar meenemen.
 De heer Van Ojik heeft mij gevraagd om een update van de situatie van vanochtend. Nog steeds is er zeer grote spanning. Rusland heeft gevraagd om een bijeenkomst van de Veiligheidsraad gisteren. Dat is anders gelopen dan de Russen verwachtten. Ze dachten daar misschien wel steun te krijgen van een aantal landen, maar ze hebben van niemand ook maar enig begrip of enige steun in de Veiligheidsraad gekregen voor hun optreden. Ook niet van de Chinezen, die eveneens zeer kritisch waren over de schending van het internationale recht en de territoriale integriteit van Oekraïne. Dus hopelijk kan dit bijdragen aan het vinden van een diplomatieke oplossing.
 Er is ook gevraagd hoe het nu zit met de NAVO-bijeenkomst van vandaag op basis van artikel 4. Die bijeenkomst vindt plaats op verzoek van de Polen. Artikel 4 houdt in dat een van de lidstaten de behoefte heeft om de andere lidstaten te informeren over een acute situatie. Wij zullen de informatie van Polen aanhoren. Ik heb gisteren ook uitvoerig met collega Sikorski gesproken. Polen maakt zich zeer grote zorgen, met name over een mogelijke escalatie, niet op de Krim maar in oostelijk Oekraïne, dus in de gebieden langs de grens met de Russische Federatie, waar bijna de helft van de bevolking uit Russen bestaat. De militaire opbouw die plaatsvindt aan de Russische kant van de grens baart de Polen veel zorgen. Ik denk dat ze daarover de NAVO willen bijpraten. Ik heb op geen enkel moment een indicatie gekregen, zeg ik in antwoord op vragen van de heer Omtzigt, van de Polen of van de Balten dat ze zelf bevreesd zijn voor militaire acties van de Russen.
 Dat gezegd hebbende, zoals ik gisteren ook in de Raad heb benadrukt, is de reden dat de Europese Unie op dit punt heel scherp moet reageren op wat de Russen doen aan de ene kant de flagrante schending van het internationaal recht, zoals de Kamer ook terecht vaststelt, maar aan de andere kant ook iets waarop de heer Omtzigt wees, namelijk het uitgangspunt dat je het hele internationale recht opzij zou mogen schuiven op het moment dat je een recht kunt claimen dat je een bevriende of verwante bevolkingsgroep zou moeten steunen. Immers, president Poetin spreekt niet eens over Russen, hij heeft het over Russischtaligen. Als je die redenering zou accepteren, dan is ultimo ratio Rusland ook gerechtigd om in Londen in te grijpen, want daar wonen inmiddels ook heel veel Russischtaligen, zoals de Kamer weet. Dan is er inderdaad wel een reeks EU-lidstaten die zegt: wacht eens even, ik heb op mijn grondgebied ook een hoop Russischtaligen, als wij deze logica accepteren, wat betekent dat dan voor mij? Deze logica is tijdens de Koude Oorlog al van tafel geveegd in de slotakte van Helsinki, waarin wij tijdens de Koude Oorlog internationaal hebben vastgelegd, op verzoek van het toenmalige Warschaupact, dat grenzen onschendbaar zijn en dat er geen enkele reden mag zijn voor het ingrijpen in een binnenlandse politieke situatie en het wijzigen van grenzen zonder toestemming van de betrokken landen. Dus het is niet alleen een kwestie van een flagrante schending van het internationaal recht op dit moment, maar het stelt de fundamenten van de afspraken over de stabiliteit op het Europese continent ter discussie als je de redenering van Poetin zou accepteren. Daarom kan de Europese Unie deze redenering ook niet accepteren.
 Nogmaals, de Nederlandse regering is met anderen van mening dat we moeten proberen te zoeken naar stappen om te de-escaleren en niet om de zaak verder op de spits te drijven. Ik zeg in alle helderheid tegen de heer De Roon dat dit niet wil betekenen dat er ook maar een begin van begrip kan zijn voor wat de Russen hebben gedaan. Dat kan gewoon niet. Ik vind ook niet dat het uitgangspunt moet zijn: nou ja, ze hebben feiten op de grond gecreëerd, die moeten we dan maar accepteren. Het is toch de PVV die zich altijd opwerpt als kampioen van de nationale soevereiniteit. Deze stellingname verbaast me wel, waar toch de nationale soevereiniteit van een land flagrant is geschonden.
 
 De heer De Roon (PVV): Ik moet de Minister hier toch even corrigeren in zijn vertaling van wat ik heb gezegd, want ik heb niet meer gezegd dan dat wij de feiten die op de grond zijn gecreëerd moeten accepteren als een sterk uitgangspunt voor de Russen in de onderhandelingen die natuurlijk moeten gaan plaatsvinden. We kunnen wel honderd keer roepen dat ze dat allemaal niet hadden mogen doen, maar het zijn de feiten en daarmee zul je dus rekening moeten houden. Dat betekent niet dat ik vind dat wij maar moeten berusten in wat er op de grond is gecreëerd, natuurlijk niet.
 
 Minister Timmermans: Ik ben blij dat dat opgehelderd is. Ik dank de heer De Roon daarvoor.
 Ik had ook van de PVV begrepen dat althans een deel van de schuld voor wat er is gebeurd de EU in de schoenen werd geschoven. Dat kan ik oprecht niet plaatsen. Die vraag kreeg ik gisteren ook door de NOS voorgelegd. Als wij terugkijken, ook op het overleg dat wij in deze Kamer hebben gehad, zien wij dat er jaren is gesproken over een associatieakkoord tussen Oekraïne en de Europese Unie. Op het aller-allerlaatste moment heeft president Janoekovitsj afgezien van ondertekening, niet omdat hij de eisen van de EU te scherp vond maar omdat hij zag dat de EU bereid was te tekenen, terwijl hij had gehoopt dat de EU dat niet zou doen. Door zijn plotse koerswijziging heeft hij zijn hele bevolking op het verkeerde been gezet, die vervolgens is gaan reageren. Ik hoop dat de Kamer en het kabinet op dit punt toch geen enkel verschil van mening hebben over de oorzaak van de problemen waarin wij nu zitten. Dat kun je toch kwalijk de EU in de schoenen schuiven.
 Er is over de sancties door een aantal van de leden ook gevraagd hoe het nu zit met het geld. De heer Van Ojik heeft terecht gezegd dat hij vandaag graag antwoord zou hebben gekregen op de vraag hoe het zit in Nederland. Het verschil tussen Oostenrijk en Nederland is dat er aan Oostenrijk een heel specifiek verzoek is gedaan. Dat verzoek is niet aan Nederland gedaan. Wat wetgeving op dit punt betreft, er wordt nu heel hard gewerkt in Brussel aan de verordening die rechtstreeks toepasbaar in de lidstaten. Je moet dit allemaal heel goed wettelijk regelen, zoals de heer Van Ojik ook weet. Dat gebeurt op dit moment. Als die verordening eenmaal kracht van wet heeft, kunnen we dit in alle lidstaten doen. Het ministerie van Financiën is in Nederland de zaak nu heel precies in kaart aan het brengen. Wij willen daarin heel precies zijn en wij willen ook geen gaten hebben voordat wij de Kamer informeren hoe het precies zit. Dat wordt op dit moment door het ministerie van Financiën gedaan. Mochten zich tegoeden in Nederland bevinden die toebehoren aan het Oekraïense volk, dan zal Nederland er uiteraard alle medewerking aan verlenen om ervoor te zorgen dat die tegoeden ook weer terechtkomen bij het Oekraïense volk.
 
 De heer Bontes (Bontes): Je kunt inderdaad niet zeggen dat de situatie zoals die zich nu voordoet in Oekraïne, waar nu militaire bases worden omsingeld, direct de schuld is van de EU. Daarin geloof ik ook niet. Mijn vraag was wel of het handig is wat bijvoorbeeld Guy Verhofstadt en Hans van Baalen hebben gedaan in Kiev. Deden ze dat namens de EU? Daarover zijn de meningen ook verdeeld. Het lijkt me stug dat je dat op persoonlijke titel kunt doen. Graag krijg ik hierop een toelichting van de Minister. Kan hij ook ingaan op de vraag of het nu handig is wat zij daar hebben gedaan? Het zijn toch diplomaten, althans, zij vertegenwoordigen toch een grote fractie in het Europees Parlement? Daar mag je toch wel beter van verwachten?
 
 Minister Timmermans: Ik zit hier met volksvertegenwoordigers aan tafel. Die accepteren het van mij ook niet als ik hun acties ga becommentariëren. Dit zijn volksvertegenwoordigers. Overigens hebben niet alleen Verhofstadt en Van Baalen, maar heeft ook de christendemocraat Elmar Brok heel grote woorden gebruikt in Kiev. Ik laat dat voor hun rekening. Dat bindt de Nederlandse regering op geen enkele manier. Dit zijn uitspraken en standpunten van individuele volksvertegenwoordigers over visumvrijheid en ik weet niet wat allemaal nog meer. Sommigen hebben zelfs het EU-lidmaatschap impliciet of expliciet voorgespiegeld. Dat bindt de Nederlandse regering op geen enkele manier.
 Ik vind het bovendien eerlijk gezegd, als ik dat commentaar dan wel mag geven, niet verstandig om in het midden van een crisis een strategische koerswending aan te geven in de relatie tussen Oekraïne en de Europese Unie. Als je altijd hebt gezegd dat het associatieakkoord een manier is om de relatie tussen de Europese Unie en de Oekraïne te versterken zonder dat je een traject van lidmaatschap in gaat, en als dat je strategische keuze is met Oekraïne, vind ik niet dat je in het midden van een crisis die strategische keuze ineens moet wijzigen, want je jaagt juist dan de tegenstellingen aan in Oekraïne. Dat zullen sommige van de meest radicale krachten in West-Oekraïne opvatten als een opstelling in de trant van: als wij maar radicaler worden, wordt het aanbod van Europa steeds ruimer en als wij het maximaal spelen, zijn wij volgende week lid van de Europese Unie.
 Dat is een volstrekt irreëel beeld dat wordt geschetst, dat alleen maar tot teleurstelling kan leiden. Dus ik vind het niet verstandig om dit soort dingen voor te spiegelen, waarvan wij van tevoren weten dat wij die gewoon niet kunnen waarmaken als Europese Unie.
 
 De heer Bontes (Bontes): Hoe kijkt de Minister er dan tegenaan als Verhofstadt niet wordt gezien als volksvertegenwoordiger, wat hij is, maar ook als kandidaat-voorzitter voor de Europese Commissie?
 Minister Timmermans: Dat verandert voor mij eigenlijk niet, ik heb u het standpunt van het Nederlandse kabinet op dit punt gegeven. Als u de mening wilt weten van de spitzenkandidaat van de liberalen, wijs ik erop dat hier aan tafel twee vertegenwoordigers zitten van partijen die onder leiding van Guy Verhofstadt de Europese verkiezingen ingaan. Dus ik denk dat uw vraag dan bij hen terecht hoort te komen.
 De heer Omtzigt (CDA): Ik ben enigszins verbaasd om te horen dat de EU op dit moment nog aan sancties aan het werken is. Wij weten allemaal dat geld zeer snel kan worden weggesluisd, terwijl drie dagen geleden Zwitserland, Liechtenstein maar ook EU-lidstaat Oostenrijk al zijn overgegaan tot het bevriezen van tegoeden van ten minste twaalf mensen uit het regime. Daarbij gaat het om miljarden. Is het niet juist dat als wij nog een paar dagen werken, dat geld gewoon is weggeschoven naar een andere plek en dat er helemaal niets meer in beslag te nemen valt? Kan de Minister aangeven waarom het in Oostenrijk wel kon maar er in andere EU-lidstaten kennelijk wordt gewacht totdat een Europese verordening van kracht is?
 
 Minister Timmermans: Dat heb ik al gezegd. Er was een concreet verzoek van de Oekraïense regering aan Oostenrijk, Zwitserland en Liechtenstein, en niet aan Nederland. Als er een concreet verzoek aan Nederland zou zijn gedaan, hadden we daar ook meteen op gereageerd, maar wij hebben zo'n concreet verzoek van de Oekraïners niet ontvangen. We zijn zelf wel bezig om de situatie precies in kaart te brengen en te bezien of er tegoeden zijn die toekomen aan de Oekraïense bevolking en of wij ervoor kunnen zorgen dat die tegoeden daar weer terugkomen. Ondertussen werkt de EU aan de verordening die nodig is, want je moet natuurlijk wel een keurige wettelijke basis hebben als je geld en tegoeden wilt afpakken. Daar wordt nu aan gewerkt.
 Nederland is sterk voorstander van het bevriezen van die tegoeden als EU-sanctie en van het vervolgens ook teruggeven aan de Oekraïne wanneer uit onderzoek zou blijken dat deze gelden zijn gestolen van de Oekraïense bevolking. Dus daar kan geen misverstand over bestaan.
 De Nederlandsche Bank houdt contact met de bancaire sector en met de trustsector, waaronder de trustkantoren die diensten verlenen aan vennootschappen die volgens mediaberichten zijn gerelateerd aan de zoon van Janoekovitsj. Juridisch kunnen financiële instellingen op dit moment geen gelden bevriezen. Ze moeten wel ongebruikelijke transacties melden, zoals u weet. Dan kunnen de FIOD en het OM onderzoek doen naar die transacties.
 De juridische situatie verandert op het moment dat de EU-verordening van kracht is, want die heeft rechtstreekse werking. Dat hoeven we niet meer in nationale wetgeving te vertalen.
 
 De heer Omtzigt (CDA): Zou u er dan bij de totstandkoming van de EU-verordening voor willen pleiten dat het bevriezen van geld ook in voorkomende andere gevallen overnight kan gebeuren?
 Minister Timmermans: Hoezo, ook?
 
 De heer Omtzigt (CDA): Ook als er bijvoorbeeld in een volgende internationale affaire opnieuw moet worden bevroren zou het goed zijn als er een verordening ligt die het mogelijk maakt om dat onmiddellijk te doen. Want op dit moment is er gewoon een mogelijkheid om al het geld te verplaatsen. Er is een verschil tussen bevriezen – het kan soms gewoon nodig zijn om 48 uur lang iemand niet de mogelijkheid te geven om over zijn geld te beschikken – en afpakken. Het tweede is natuurlijk een totaal ander rechtsmiddel. Als wij de mogelijkheid niet hebben om in voorkomende gevallen onmiddellijk tot bevriezing over te gaan, dan kan dit een lege huls blijken te zijn.
 Ik snap dat daar een rechtsbasis voor nodig is. Dat is ook heel terecht, maar kunt u ervoor zorgen dat dit ook wordt meegenomen in de verordening die nu wordt opgesteld?
 
 Minister Timmermans: Dit luistert juridisch allemaal heel nauw. Dat gaat over juridische personen, fysieke personen; het gaat over eigendomsrecht. Dat moet allemaal heel precies in een verordening worden omschreven en dat kun je niet van tevoren doen. Hoe stelt de heer Omtzigt zich dat voor? Dat we een soort algemene, voor de hele wereld geldende verordening maken waarmee er, zonder specifiek te zijn, meteen kan worden ingegrepen? Dat zal in ieder geval opnieuw moeten leiden tot specifieke wetgeving op het moment dat zich een probleem voordoet. Dat is precies wat de Europese Unie nu doet. We proberen dat zo snel mogelijk te doen. De diensten van de Commissie zijn daar druk mee bezig. Ik geloof dat het een kwestie van dagen is voordat dat helemaal rond is.
 De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik ben bang dat wij op een gegeven moment achter de feiten aan zullen lopen. Op 20 februari is in de RBZ besloten tot het instellen van sancties. Een bevriezing van tegoeden is een van die sancties. In het verslag dat de Minister ons heeft gestuurd staat dat het onverwijld zal worden omgezet in een Raadsbesluit en een verordening. Ik zou denken dat «onverwijld» betekent dat het binnen één of twee dagen gebeurt. Misschien zie ik dat veel te simpel. We zijn nu twee weken verder; we krijgen voortdurend berichten over Energoinvest, waarvan de directeur zelf zegt dat hij niet kan uitsluiten dat het om belastingontwijking gaat. De directeur van het bedrijf zegt dat zelf in de Volkskrant. Ik noemde MAKO Holding. Naar het lijkt, loopt er in Zwitserland een strafrechtelijk onderzoek naar het dochterbedrijf van het moederbedrijf dat hier gevestigd is. De Minister zegt dat hij denkt dat het een kwestie van dagen is voordat het rond is. Maar goed, dat geld is met een druk op de knop zo ongeveer hier weg te halen. Anderen hebben dat ook al gezegd. Ik vraag de Minister om hierbij wat meer urgentie aan de dag te leggen.
 Minister Timmermans: Even voor de duidelijkheid: twee weken geleden hadden we het over een andere situatie, namelijk het bevriezen van tegoeden van mensen die verantwoordelijk waren voor de mensenrechtenschendingen op de Majdan. Pas gisteren hebben we gesproken over het bevriezen van tegoeden van mensen die dat hebben onttrokken aan de Oekraïense bevolking. Dat is dus niet dezelfde situatie. Het is niet zo dat wij twee weken nodig hebben gehad. Vanaf gisteren is er een nieuwe situatie, namelijk dat het ook gaat om geld dat onttrokken is aan de Oekraïense bevolking door oligarchen, die misschien niet rechtstreeks verantwoordelijk zijn voor de mensenrechtenschendingen op de Majdan. Dus de scope is gisteren uitgebreid. Dat moet natuurlijk in wetgeving worden omgezet en dat gebeurt nu heel erg snel. Ik wil even het beeld corrigeren dat wij twee weken op onze handen hebben gezeten. Toen ging het over een beperkte groep lieden die rechtsreeks verantwoordelijk was voor het geweld, waarvan overigens maar een kleine groep ook echt tegoeden in het buitenland had. Nu heb je het over de veel grotere groep voormalige machthebbers of leden van de bestuurlijke elite die geld hebben onttrokken aan de Oekraïense bevolking en dat in het buitenland hebben gezet. Dat is een andere, grotere groep. Dus daar moet een specifieke verordening voor komen en daar wordt nu heel hard aan gewerkt. Dat hebben wij gisteren besloten.
 De heer Van Ojik (GroenLinks): Als ik nu tegen de Minister zeg dat ik het sterke vermoeden heb dat die eerste groep mensen bevat die ook in die tweede groep zitten en dat het wel eens de oude president, zijn zoon, familieleden en vrienden zouden kunnen zijn, die na berichten in de kranten niet miljoenen, niet honderden miljoenen maar miljarden hebben weggesluisd. Natuurlijk is die tweede groep groter dan die eerste groep, maar die eerste groep maakt ook deel uit van die tweede groep. Dus ik zie geen enkele reden, ook niet in wat de Minister nu zegt, om te zeggen: de mensen waar we het twee weken geleden over hadden, waren de mensen die verantwoordelijk waren voor het geweld tegen de demonstranten en nu hebben we het over een heel andere groep. Nee, ik schat zomaar in dat dat weleens precies dezelfde groep zou kunnen zijn.
 Minister Timmermans: Het is een grotere groep, maar we hebben in die twee weken niet stilgezeten. Als het goed is, krijgt de heer Van Ojik van de Minister van Financiën en de Staatssecretaris van Financiën vandaag nog antwoord op de specifieke Kamervragen die hij daarover heeft gesteld. Het kabinet moet daarin heel precies zijn, want het luistert juridisch heel nauw. Daar is het ministerie van Financiën heel druk mee geweest. Het is helaas net niet gelukt om dit voor het AO bij de Kamer te krijgen. De heer Van Ojik krijgt vandaag nog antwoord op zijn Kamervragen op dit punt en dan zal ook blijken dat de Nederlandse regering bepaald niet heeft stilgezeten in de afgelopen twee weken.
 De heer Servaes (PvdA): Ik heb ook een vraag op dit punt maar uit een iets andere invalshoek. Hoe het ook precies gegaan is de afgelopen twee weken, duidelijk is dat het gewoon tijd vergt om geldstromen en dergelijke goed in kaart te brengen. Nu gaat dit nog steeds over de groep in de Oekraïne die verantwoordelijk is voor het geweld en voor het wegsluizen van geld. Maar komende donderdag zal er gesproken worden over mogelijke maatregelen richting Rusland. Een van de zaken waar je dan aan kunt denken, is wederom het bevriezen van tegoeden. Voor welke groep dat precies zal gelden, valt te bezien. Of die maatregel genomen zal worden, moet ook nog bezien worden. Mijn vraag aan de Minister is of dat al in kaart gebracht wordt. Worden er al voorbereidingen getroffen? Hebben wij enig idee hoeveel geld Russen in Nederland hebben zitten en welke potjes mogelijk hiervoor in aanmerking zouden kunnen komen?
 Minister Timmermans: De heer Servaes vraagt heel specifiek naar sancties tegen Russische tegoeden in Nederland. Net hadden we het nog over Oekraïense tegoeden in Nederland. Dat is een heel andere kwestie. Geen enkele sanctie wordt uitgesloten, inclusief de mogelijkheid van reisbeperkingen of het bevriezen van tegoeden. Heel concreet is dat op dit moment nog niet. Of dat tussen nu en donderdag veel concreter wordt, durf ik niet te voorspellen. Dat zal erg afhangen van wat er op de grond gebeurt in Oekraïne. Het enige wat ik wil aangeven is dat de Europese Unie niets uitsluit aan mogelijkheden om te doen. Ook hier weer zullen we heel secuur moeten zijn vanwege de juridische haken en ogen die aan een dergelijke maatregel hangen, maar ik wil voor alle duidelijkheid zeggen dat we niets uitsluiten.
 De heer Servaes (PvdA): Dat is duidelijk, maar als je de conclusies van de Europese Raad, van de RBZ, leest, worden er twee heel specifieke maatregelen genoemd, waar we het over gehad hebben. Daarnaast wordt gesproken over overige maatregelen, waarbij ook – ik weet even niet het precieze woord – persoonsgerichte maatregelen genoemd worden. Dan kun je denken aan een visa-ban, een uitreis- of inreisverbod. Dit is natuurlijk een typisch voorbeeld van een persoonsgerichte maatregel, namelijk dat je de tegoeden van personen, in dit geval van personen uit de regering van Poetin, aanpakt. Dan lijkt het mij toch verstandig, juist gezien de lessen van de afgelopen twee weken, om in ieder geval een begin te maken met het inzichtelijk te krijgen. Wat zit hier precies? Met welke postbussen hebben wij in Nederland te maken? Doe dat werk vast, zou ik zeggen. Wellicht is het helemaal niet nodig. Laten we hopen dat het niet nodig is, maar het lijkt me buitengewoon verstandig om in ieder geval achter de schermen te beginnen bij het ministerie van Financiën om een beeld te krijgen van de Russische tegoeden hier in Nederland.
 Minister Timmermans: Het is al niet meer achter de schermen als de heer Servaes er hier over begint. Ik vind het niet verstandig om nu al te beginnen met het inkleden van sancties terwijl er nog niets over besproken is. Nogmaals, ik houd me bij het standpunt dat we niets uitsluiten, maar we zetten ook nog niets in gang zolang daarover niets in Europees verband is afgesproken. Ik wil me toch graag aan deze benadering houden, want alles wat we nu alvast in gang zetten, zal uitgelegd worden alsof Nederland al een voorschot neemt op sancties. Dat lijkt me geen verstandige benadering in het licht van het feit dat de hele Kamer vindt dat er gezocht moet worden naar een diplomatieke oplossing van het conflict. Nogmaals, als Rusland die diplomatieke oplossing onmogelijk maakt, ontstaat er natuurlijk een nieuwe situatie. Maar om daar nu op vooruit te lopen, vind ik, eerlijk gezegd, geen juiste aanpak.
 De heer Sjoerdsma (D66): De Minister sprak een aantal interrupties geleden over het belang om als Europese Unie niet voor een koerswijziging te kiezen middenin zo'n crisis en dus ook niet te schermen met een perspectief van lidmaatschap. Ik ben het met de Minister eens dat Oekraïne op dit moment mijlenver verwijderd is van het voldoen aan de criteria en de voorwaarden die daarbij horen. Toch, als ik de conclusies van de bijeenkomst van de Europese ministers lees, lijkt er wel een muizengaatje open te worden gehouden. Ik citeer maar even in het Engels: the association agreement does not constitute the final goal in EU-Ukraine cooperation. Misschien is dat geen koerswijziging, maar hoe moeten wij dat als Kamer uitleggen? Welk perspectief wordt hier namens de Europese Unie geschetst?
 Minister Timmermans: Laat ik helder zijn over het feit dat er in de Europese Unie verschillend over gedacht wordt. Er zijn ook lidstaten van de Europese Unie, met name in de Laken-lidstaten, de tien lidstaten die sinds 2004 zijn toegetreden, die vinden dat er wel een toetredingsperspectief aan Oekraïne moet worden geboden. Dan is er een heel grote groep lidstaten, waar ook Nederland toe behoort, die vindt dat het Oosters Partnerschap niet voor niets is ingericht, juist om niet per definitie te hoeven eindigen bij het lidmaatschapsperspectief. Ik wil vooral aan dat laatste vasthouden. Dat is ook het standpunt van een grote meerderheid van de EU. Dat betekent niet dat het associatieakkoord het enige is dat mogelijk is. Als het associatieakkoord in de praktijk leidt tot een grotere mate van economische en handelsconvergentie is er ook de mogelijkheid van een diepere economische integratie met Oekraïne. Dat is ook in Vilnius met Georgië en Moldavië besproken. Je zou kunnen denken aan een economic area, een soort interne markt met een land als Oekraïne, zonder dat dit leidt tot het lidmaatschap van Oekraïne van de Europese Unie. Dit is een idee voor de verre toekomst, dat nog uitgewerkt moet worden. In die zin heeft de Raad afgesproken dat het associatieakkoord niet het laatste woord is, niet het eindpunt is van de relatie met Oekraïne. Nogmaals, wat Nederland en een heel grote groep andere lidstaten betreft is er geen toetredingsperspectief, wat onverlet laat dat Oekraïne als Europees land het recht heeft, zoals ieder ander Europees land krachtens de verdragen, om lidmaatschap van de Europese Unie aan te vragen. In dat recht kan niemand treden. Dat is een recht dat vastligt in de Europese verdragen. In mijn ogen is er geen toetredingsperspectief als je realistisch gesproken, gelet op het gebrek aan convergentie, economisch, politiek, maatschappelijk, juridisch binnen 30 jaar geen perspectief ziet voor toetreding. Dat kan over 30 jaar misschien anders liggen, maar dat is zo ver weg, dat vind ik geen toetredingsperspectief.
 De heer Sjoerdsma (D66): Dat begrijp ik en het lijkt mij ook een verstandige aanpak, al moet ik wel zeggen dat mij het gevoel bekruipt dat het wat het perspectief betreft een beetje een lose/lose-situatie is. Als je dat perspectief keihard niet biedt, zal men vanuit Oekraïne vragen: waar hebben wij dan voor gedemonstreerd, waar hebben wij soms zelfs het leven voor gelaten? Terwijl, als je het perspectief wel biedt, de tegenvraag zal zijn: kunnen we volgende week toetreden? Die spanning zit daar nadrukkelijk in. In dit verband heb ik nog een vervolgvraag om het iets verder uit diepen. Stel inderdaad dat Oekraïne op de deur klopt en zegt: ja, we gaan voor het associatieakkoord, maar we willen eigenlijk die hele afstand afleggen naar het lidmaatschap; we gaan stevig hervormen; we gaan de IMF-maatregelen nemen en we zien wel waar het op uitkomt. Sluit de Minister dan dat perspectief uit op termijn?
 
 Minister Timmermans: Zoals gezegd, ieder Europees land heeft krachtens de Europese verdragen het recht om het lidmaatschap van de Europese Unie aan te vragen. Dat recht heeft ook Oekraïne. Gelet op de verschillen in ontwikkeling, de enorme uitdaging waar men maatschappelijk, juridisch, economisch en financieel voor staat, is het volkomen onrealistisch om op een termijn van 30 jaar te spreken over toetreding tot de Europese Unie. Dan vind ik, als je die termijn ziet, dat er geen toetredingsperspectief is. Toetredingsperspectief is er als dat binnen tien jaar zou kunnen lukken of als er eerder afspraken over zijn gemaakt. Maar dat is hier niet het geval. Ik ben het zeer met de heer Sjoerdsma eens dat mensen verschrikkelijk op het verkeerde been worden gezet als je dat perspectief wel biedt.
 Tot slot een kleine relativering ten aanzien van de mensen in Oekraïne die hebben geprotesteerd en die aansluiting wilden bij Europa. Voor hen was dat lidmaatschap van de Europese Unie misschien een uiteindelijk doel, maar dat was niet de reden dat ze gingen protesteren. De reden dat ze gingen protesteren was de vrees dat hun toegang tot West-Europa zou worden geblokkeerd door een unilaterale en enige relatie met Rusland. Al die mensen wilden de mogelijkheid om eenzelfde ontwikkeling door te maken als Polen. Ze wilden in hun maatschappelijke ontwikkeling Polen achterna en Duitsland. Ze vreesden dat een relatie met alleen Rusland die mogelijkheid zou afsnijden. Dat speelde veel meer dan de wens om per se bij de Europese Unie te horen.
 Overigens, in tijden dat de Europese Unie en de Europese samenwerking onder vuur liggen in landen als Nederland, mag je niet uit het oog verliezen dat de overgrote meerderheid van de 46 miljoen mensen in Oekraïne zegt: voor ons is de manier waarop de Europeanen zichzelf hebben georganiseerd in hun samenleving een lonkend perspectief. Dat wil niet zeggen dat ze allemaal zeggen: jee, Brussel is geweldig! Daar gaat het niet om. Ze zeggen: de wijze waarop die samenlevingen in elkaar steken vinden wij geweldig, dat willen wij ook; de wijze waarop ze met elkaar omgaan, dat willen wij ook. Het feit dat ondanks alle zorgen die landen als Polen en de Baltische landen hebben, geen van deze landen zegt zich zelf bedreigd te voelen, is uiteraard ook een enorm compliment aan de Europese integratie. Mag ik dat ook eens zeggen? De valse tegenstelling die wordt gecreëerd tussen Europese integratie en soevereiniteit, wordt weersproken door het feit dat de Baltische staten en Polen voor het eerst in de geschiedenis geen enkele bedreiging van hun soevereiniteit voelen, dankzij het feit dat ze geïntegreerd zijn in de Europese familie.
 
 De voorzitter: Er is een interruptie van de heer Omtzigt. Mag ik de Minister vragen om na het beantwoorden van de vraag van de heer Omtzigt zijn betoog af te ronden?
 De heer Omtzigt (CDA): Ik hoop van harte dat Polen en de Baltische landen zich niet bedreigd voelen. Ik wil heel precies weten op basis van welke bedreiging – daar moet immers sprake van zijn – Polen artikel 4 inroept voor de NAVO-bijeenkomst van vandaag. Polen had ook op andere gronden de NAVO bijeen kunnen roepen. Voelt het land zich bedreigd, vindt het dat een ander land wordt bedreigd, of is het de bedreiging in Oekraïne zelf? Wat is de precieze bedreiging die de Polen hebben aangegeven in het kader van artikel 4?
 Minister Timmermans: Zoals mijn Poolse collega gisteren zei, geldt de grootste zorg van Polen de militaire opbouw aan de oostgrens van Oekraïne, dus niet alleen op de Krim, het schiereiland, maar ook aan de oostgrens van het vasteland van Oekraïne. Men is bevreesd dat de Russen mogelijk overgaan tot militaire acties in Oekraïne. Daarover maken de Polen zich grote zorgen, zo merkte ik gisteren. De vergadering is nu gaande. Ik heb nog geen bericht uit de vergadering ontvangen. Ik neem aan dat dit de reden is waarom Polen de NAVO bij elkaar heeft geroepen. We zullen de Kamer hierover berichten zodra we meer weten. Ik krijg net een bericht uit de vergadering. De Polen zeggen dat er nu geen directe bedreiging onder artikel 4 is, maar wel een risico en dreiging op de middellange termijn. Het Russische optreden in een buurland van Polen zou een indirecte bedreiging van de Poolse veiligheid kunnen vormen. Dat is dus de redenering die men geeft.
 De heer Omtzigt (CDA): Dat betekent wel degelijk dat Polen zich indirect bedreigd voelt. Artikel 4 van het NAVO-handvest gaat niet over de vraag of een ander land zich bedreigd voelt maar of een van de lidstaten zich bedreigd voelt. Dat mag indirect zijn, dan hoeft niet imminent te zijn. Dat is ook de reden dat er staat: artikel 4 voor artikel 5. Je wilt een waarschuwingsmechanisme hebben voordat er iets gebeurt. Er is nu dus een EU-land dat openlijk zegt dat het zich indirect door de Russische acties bedreigd voelt, en dat is ernstig.
 
 Minister Timmermans: Dat het ernstig is, vinden wij allemaal. Wij vinden allemaal dat de Europese veiligheid risico's loopt door de actie van de Russen en dat het risico aanwezig is van nieuwe scheidslijnen in Europa. Daarin staan wij schouder aan schouder met de Polen en de andere lidstaten. Het punt is nu juist dat de collectieve veiligheid die wij hebben geregeld in NAVO-verband, en de veiligheid die inmiddels ook uitgaat van het feit dat men allemaal lid is van de Europese Unie, ervoor zorgen dat wij hierin solidair zijn. Die solidariteit is ook voor de Baltische landen en Polen een verzekeringspolis, die zij ook als zodanig waarderen. Dat de Europese veiligheid indirect betroffen is en bedreigd wordt door wat de Russen mogelijk in Oekraïne zouden kunnen doen, is evident, daarover zijn wij het allemaal eens.
 Ik ga snel over naar de vragen die zijn gesteld over economische steun. Op dit moment is er een IMF-missie in Kiev. Inderdaad is de Nederlandse bewindvoerder bij het IMF, de heer Snel, ook bewindvoerder voor Oekraïne. Nederland is hier dus rechtstreeks bij betrokken. Wij proberen zo constructief mogelijk te zijn. Er moet overeenstemming zijn over de structurele economische hervormingen voordat er een regulier pakket tot stand kan komen. Het IMF heeft de afgelopen jaren natuurlijk veel bijgeleerd over de noodzaak om ook de sociale consequenties van hervormingen in ogenschouw te nemen, zo zeg ik tegen de heer Van Dijk. Hij heeft volkomen gelijk dat dit punt extra aandacht behoeft. In dit verband is het ook heel belangrijk dat geld dat onttrokken is aan de Oekraïense samenleving, teruggaat naar Oekraïne. Als je van de bevolking offers vraagt, is het belangrijk om te laten zien dat degenen die gestolen hebben van de bevolking, daarmee niet weg kunnen komen. Ik ben het zeer met de heer Van Dijk eens dat dit zeer belangrijk is. Op basis van overeenstemming met het IMF kan de EU macrosteun geven. Daarvoor is 620 miljoen voorzien. Dat kan oplopen tot 1 miljard. Er kan ook noodsteun worden gegeven door het IMF. Wij wachten de uitkomsten van de IMF-missie af. Misschien is het aan Oekraïense kant wat zwaar aangezet, zoals de heer Ten Broeke zei, maar ik denk niet dat je van de nieuwe regering kon vragen om meteen, binnen een paar dagen, in de gaten te hebben wat er precies nodig was.
 De EU heeft verder een programma lopen in het kader van het nabuurschapsinstrument. Dat betreft steun die zich richt op goed bestuur en het versterken van de rechtsstaat. Het is evident – dat moet ik ook zeggen – dat niet heel snel een steunpakket op tafel kan worden gelegd in de orde van grootte waar Oekraïne om vraagt, namelijk maar liefst 25 miljard euro. Het is ondenkbaar dat dit gebeurt. Oekraïne zal echt de hervormingsagenda ter hand moeten nemen. Een van de problemen van Janoekovitsj was dat hij dat niet wilde en ook nooit heeft willen doen. Daarmee heeft hij ongelooflijk veel tijd verloren laten gaan. Daardoor is het nu allemaal nog pijnlijker voor Oekraïne.
 De heer Voordewind heeft gevraagd naar het referendum. Een referendum kan alleen binnen de constitutionele orde van Oekraïne. Daar hoort de Krim immers bij. Het referendum dat men nu voorspiegelt, past daar niet in. Aan de voorwaarden voor een eventueel recht op afscheiding voor de Krim is niet voldaan, ook niet in internationaalrechtelijk verband. Als bevolkingen worden onderdrukt, als er niet wordt geluisterd en als er geen manieren zijn om te worden vertegenwoordigd, dan kunnen er internationaalrechtelijke redenen zijn om een afscheiding goed te keuren, maar daar is volstrekt niet aan voldaan. De Oekraïense constitutionele orde voorziet niet in de mogelijkheid van een referendum om een deel van het land af te scheiden.
 
 De voorzitter: Ik kijk even naar de leden en naar de klok. Mag ik u voorstellen dat we de resterende tijd gebruiken voor interrupties? Een tweede termijn – die is uiteraard mogelijk – betekent immers dat we met negen sprekers en twee minuten spreektijd twintig minuten verder zijn. U wilt toch een korte termijn, begrijp ik. Prima. Dan sta ik eerst nog enkele interrupties toe. De heer Ten Broeke en de heer Voordewind hebben nog niet geïnterrumpeerd.
 De heer Ten Broeke (VVD): Kan de Minister ons op gezette tijden op de hoogte houden van de financiële steunpakketten voor Oekraïne, al was het maar om fabeltjes te voorkomen zoals we die rondom Egypte hebben zien ontstaan? Dat moet kunnen, gezien de bewindvoerder.
 Minister Timmermans: Dat wil ik graag toezeggen. Ik wil daar meteen aan koppelen dat ik de Kamer voortdurend op de hoogte wil houden van alle ontwikkelingen die in Oekraïne plaatsvinden. We hebben in Europees verband de afspraak gemaakt dat we niet iedere keer bij elkaar hoeven komen, maar voortdurend de situatie zoals die zich ontwikkelt zullen beoordelen. Ik kan mij zo voorstellen dat wij donderdag meteen na de Europese Raad de Kamer een stand van zaken sturen.
 De voorzitter: Mag ik dat als volgt interpreteren. De Minister geeft aan dat hij de Kamer per direct informeert over alle ontwikkelingen die gaande zijn. Mag ik het zo formuleren?
 Minister Timmermans: Ja.
 De voorzitter: Ik wil dat niet als een toezegging zien, maar als staand beleid van de regering. Ik kijk naar de Minister, die dat bevestigt. Dank.
 De heer Voordewind (ChristenUnie): De Minister schrijft in zijn brief dat een referendum niet opportuun zou zijn. Ik begrijp nu dat van een referendum voorlopig geen sprake zal zijn. Dat is niet legitiem zonder toestemming van Kiev. Ik ben dus op zoek naar de betekenis van «opportuun».
 Minister Timmermans: Ik heb inmiddels ook juridisch advies ingewonnen. Daaruit blijkt het volgende. Als de autoriteiten op de Krim een referendum uitschrijven, kan Kiev met recht zeggen dat het referendum geen kracht van wet kan krijgen.
 De voorzitter: Ik begrijp dat u alle gestelde vragen hebt beantwoord.
 Minister Timmermans: Op één punt ben ik niet ingegaan omdat collega Schippers dat bekend heeft gemaakt. Wij hebben vanochtend met een deel van het kabinet vergaderd over de situatie in Oekraïne. Daar is het besluit genomen dat het kabinet het in het licht van de huidige situatie niet opportuun vindt om een delegatie naar de opening van de Paralympics te sturen. Wij vinden wel dat onze sporters, die vier jaar lang keihard hebben getraind om aan de Paralympics mee te kunnen doen, gewoon moeten kunnen meedoen aan de Paralympics. Dat wilde ik nog even duidelijk maken.
 De voorzitter: Ik dank de Minister voor de beantwoording in de eerste termijn. Ik vraag de leden om zich in de tweede termijn te houden aan de spreektijd van twee minuten. Het debat loopt dan iets uit. Ik heb van de Minister begrepen dat dit voor hem lastig is, vandaar het vriendelijke verzoek om zich aan de spreektijd te houden.
 
 De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Dank aan de Minister voor de uitgebreide beantwoording. Het moge duidelijk zijn dat mijn fractie zijn aanpak en de aanpak van de EU in deze heel lastige kwestie volledig steunt. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat dit een test is voor de EU qua eensgezindheid, diplomatieke doortastendheid en volharding. De komende dagen moet dit blijken.
 Ik heb nog twee opmerkingen, te beginnen bij de sancties. Mijn fractie vindt het heel belangrijk dat het volledige palet aan sancties besproken zal worden, vanzelfsprekend afhankelijk van de ontwikkelingen. Ik begrijp heel goed dat de Minister daar publiekelijk in dit debat vanuit zijn verantwoordelijkheid niet op vooruit kan lopen. Dat zou in strijd zijn met de aanpak. Laat ik namens mijn fractie het signaal geven dat alle voorbereidingen die getroffen kunnen worden, achter de schermen getroffen moeten worden.
 Een ander punt betreft de afstemming met de VS, de andere grote speler. We zien dat niet alleen Ashton gesprekken heeft gepland, maar ook Kerry. Hij maakt een rondrit. Hoe vindt er afstemming plaats? Is er een gezamenlijke visie op de kaders van een politieke oplossing?
 Laat ik naar aanleiding van de slotopmerking van de Minister zeggen dat ik de inschatting van het kabinet voor de niet-afvaardiging naar de Paralympische Spelen volledig deel. Het is inderdaad ongelooflijk spijtig voor de sporters, juist deze groep sporters die wellicht extra steun verdient. Maar gezien de omstandigheden is het besluit begrijpelijk en niet te vermijden.
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording en ook voor de brief die op zondagavond kwam. In de eerste termijn heb ik dat niet gezegd, maar dit wordt zeer gewaardeerd.
 Het is goed dat de Europese Unie permanent in contact is en dat er donderdag een Europese Raad is. De Minister zegt: wellicht kan dit overleg dienen als voorbereiding op die Raad. Misschien wel, maar afhankelijk van de ontwikkelingen wil ik me het recht voorbehouden – ik denk dat dit ook voor de collega's geldt – om hierover nog te overleggen als de situatie daarom vraagt.
 De Minister zegt terecht dat het om de-escalatie draait, om politieke dialoog. De Russen moeten terug de barakken in. Poetin heeft drie dagen om maatregelen te nemen. Ik sluit mij graag aan bij de PvdA, die op dit moment zegt: het is begrijpelijk dat nu niet alle maatregelen worden genoemd, maar het is wel belangrijk dat niet alleen de maatregelen die in de brief worden vermeld maar ook steviger maatregelen, zoals persoonsgerichte maatregelen of maatregelen gericht op de economie en de handel, daadwerkelijk worden overwogen en op tafel liggen. Dat zijn wellicht maatregelen die voor president Poetin overtuigender zijn.
 In dit opzicht vraag ik de Minister ook in hoeverre wij zijn voorbereid op maatregelen van Russische zijde. Laat ik er een uitlichten: hoelang kan Nederland het uitzingen met de eigen strategische voorraad en welke alternatieve bronnen heeft het als de Russische gaskraan tijdelijk wordt dichtgedraaid? Ik krijg hierover graag wat meer duidelijkheid.
 Nog een overgebleven vraag uit de eerste termijn. Ik heb gevraagd hoe de Minister de aanwezigheid van rechtsextremistische elementen in Oekraïne beziet. Op welke wijze wil hij op dit moment omgaan met dit probleem? Tot slot iets waar volgens mij iedereen het mee eens is: ik hoop dat Nederland en de Europese Unie alles zullen doen om ervoor te zorgen dat de Oekraïners in dit conflict zelf hun lot kunnen blijven bepalen.
 
 De heer Bontes (Bontes): Dank aan de Minister voor zijn beantwoording van de vragen. Ik steun de aanpak van de Minister in grote lijnen. Dat houdt in: troepen van de Russen terug de kazerne in, de-escalatie van het conflict en, als dat niet lukt, in het uiterste geval sancties. Ik kan die aanpak in grote lijnen steunen, behalve dat ik niet wil dat er EU-hulpgelden naar Oekraïne gaan. Nu wordt er gesproken over 25 miljard. Ik merk aan zijn verhaal dat de Minister dat zelf ook absurd en te veel vindt. Gelet op de Europese top die komt, zou ik voor deze fase en zeker voor de toekomst willen meegeven: geen EU-hulpgelden naar Oekraïne.
 De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik dank de Minister voor zijn uitgebreide beantwoording. We weten het niet zeker, maar er zijn sterke aanwijzingen dat er geld uit kringen van het oude regime in Kiev in de richting van Nederland is gekomen, om dat wit te wassen of om belasting te ontwijken. Daarnaar loopt nu onderzoek en dat is heel goed, maar als straks zou blijken dat die transfers hebben plaatsgevonden, denk ik dat het nog veel beter is als wij de gaten zo snel mogelijk dichten. Nederland is hierin natuurlijk niet neutraal. We weten dat onze ambassade in Kiev nog in november bijeenkomsten organiseerde om Oekraïense bedrijven uit te nodigen om gebruik te maken van de mogelijkheden die er in Nederland op belastinggebied zijn. Dat geeft ons een heel specifieke verantwoordelijkheid. Ik heb goed naar de Minister geluisterd: hij zei dat die verantwoordelijkheid heel serieus wordt genomen en dat hieraan wordt gewerkt. Ik denk dat we absoluut geen dag meer te verliezen hebben. Uiteraard wacht ik de beantwoording van de schriftelijke vragen van vandaag af, maar omdat ik wellicht niet tevreden zal zijn met de antwoorden, wil ik nu vast een VAO aanvragen, zodat ik de Kamer om een uitspraak kan vragen als ik dat nodig vind. Als de vragen wel naar tevredenheid worden beantwoord, zal ik dat verzoek uiteraard weer intrekken.
 
 De heer De Roon (PVV): Ik dank de Minister uiteraard ook voor zijn toelichting, maar ik moet wel constateren – en dat vind ik jammer – dat de Minister niet bereid blijkt om te reflecteren op wat Afshin Ellian de missionaire houding van de Europese Unie en de Europese leiders in oostelijke richting heeft genoemd, evenmin als op het gegeven dat die wel degelijk heeft bijgedragen aan de escalatie waar we nu mee zitten. Ik wil daarmee niet ontkennen dat ook anderen schuld hebben aan de escalatie, maar wat dit betreft heeft Europa ook zelf boter op het hoofd. Kennelijk is niet voorzien of ingecalculeerd dat het zo zou escaleren of dat Rusland zo zou kunnen reageren, maar dit heeft naar mijn mening zeer schadelijke gevolgen gehad voor Oekraïne en eigenlijk ook voor de geloofwaardigheid van de EU. We kunnen namelijk wel dreigen met sancties en deze op een gegeven moment gaan toepassen, maar Rusland heeft gewoon ingecalculeerd dat dit kan gaan gebeuren. Als de Minister vindt dat dit niet zo is, hoor ik dat graag, maar ik denk dat Rusland dit wel degelijk heeft ingecalculeerd en er dus niet van onder de indruk zal zijn.
 Over het associatieakkoord met Oekraïne moet ik nog opmerken dat ik het Nederlandse belang daarbij niet zie. Waarom zou je een associatie aangaan met een land dat een failliete boedel is? Wat is het Nederlandse belang daarbij? Wat mij betreft kan dat akkoord gewoon de shredder in en moeten we het er niet meer over hebben, want dat werkt alleen maar als een rode lap op een stier – als je Rusland in dit geval als «stier» wilt aanduiden – en dat moeten we al helemaal niet willen.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): In de eerste termijn heb ik al uitgesproken dat ik de lijn van de Minister steun. Naar aanleiding van zijn beantwoording doe ik dat nogmaals, in deze tweede termijn. Het is een prudente opstelling, er wordt ingezet op de-escalatie, er moet een politieke oplossing komen; dat is de enige manier om eruit te komen. We houden er wel druk op en spreken een veroordeling uit. Dat is gebeurd, dus kortom steun vanuit de ChristenUnie.
 In de eerste termijn had ik de Minister nog gevraagd om iets scherper aan te geven wat de rode lijn is die Rusland zou moeten overschrijden om de sancties in werking te doen treden. Is terugtrekking naar de kazernes dé harde voorwaarde om deze sancties niet in werking te laten treden? In de hoop dat er stabiliteit komt, vraag ik naar de plannen die de EU heeft. Deze regering is een niet-verkozen regering, dus er is groot belang bij om de verkiezingen, die de regering heeft uitgeschreven, zo snel mogelijk te doen plaatsvinden. Welke rol kan de EU spelen om deze verkiezingen snel en ook eerlijk en vrij te doen verlopen? Heeft de EU hieraan haar steun toegezegd? Het is goed dat de Minister duidelijk aangaf dat Minister Schippers niet gaat; dat is een goed signaal. Betekent dit dat alle andere lidstaten nu ook afzien van de delegatie van kabinetsleden? Afspraken hierover zouden een nog krachtiger signaal opleveren.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Dank voor de antwoorden. Wij wachten op de vervolgstappen, met name die van na de Europese Raad. Ik heb nog drie punten. Hoe kijkt de regering naar het voorstel van de heer Erler, de speciale coördinator van het Rusland- en Oost-Europabeleid van Duitsland? Hij heeft voorgesteld om nog eens goed te kijken naar het Oostelijk Partnerschap, ook om de spanning tussen dat partnerschap en de douane-unie weg te halen. Minister Schippers gaat niet naar de Paralympics. Kan de Minister ook zeggen of anderen uit Nederland niet gaan, bijvoorbeeld de koninklijke familie? Ik hoor de Minister nu zeggen dat zij ook niet gaan, dus dat is helder. De Minister vindt het, in zijn woorden, «niet verstandig» om een andere strategie inzake Oekraïne voor te leggen, bijvoorbeeld om het lidmaatschap van de EU in het vooruitzicht te stellen. Ik ben het daarmee eens, maar over wie ging het daarbij? Ging het bijvoorbeeld over de heer Verhofstadt? Ik ontvang graag snel een bericht over de mogelijkheden met betrekking tot de bevriezing van tegoeden. De SP hoopt van harte dat de-escalatie snel aan de orde zal zijn.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Voor het gemak sluit ik aan bij de laatste woorden van de heer Van Dijk: de-escalatie is inderdaad gewenst. We zullen echter ook moeten afwachten wat de Raad van de regeringsleiders oplevert. Een van mijn vragen is niet beantwoord, en eigenlijk was dat een vraag die ik al heb gesteld in het debat dat wij tien dagen geleden met elkaar hebben gevoerd: behalve een boodschap aan Kiev moet er ook een boodschap aan Moskou worden overgebracht. Ik weet dat Ashton, volgens mij morgen, in Madrid met Lavrov zal spreken. Welke boodschap zal zij daar overbrengen? Ik zie een verschil met de situatie in Georgië, dat ironisch genoeg vandaag wel zijn samenwerkingsakkoord met de heer Füle ondertekent; in ieder geval is dat vandaag gevierd. In 2008 was er een heel actieve Franse president die heen en weer vloog tussen Moskou en Tbilisi en ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat dat in ieder geval wel een beetje zin heeft gehad. Graag nog een reflectie hierop van de Minister.
 Net werden de heren Van Baalen en Verhofstadt in één adem genoemd, wat niet helemaal onlogisch was omdat zij samen op dat podium stonden. Ik hecht eraan om hieraan van mijn kant toe te voegen dat Van Baalen daar niet voor het eerst stond. Hij is rapporteur voor het Europees Parlement en in die hoedanigheid heeft hij de Europese ambities van Oekraïne altijd een hart onder de riem willen steken. Hij is echter ook expliciet geweest toen hij terugkwam in het Europees Parlement en visumliberalisatie erbuiten hield. Hij heeft Oekraïne dus expliciet geen visumliberalisatie voorgehouden; Oekraïne moet die namelijk gewoon verdienen. En een lidmaatschap was al helemaal niet aan de orde. Daardoor heeft hij de hoon van met name christendemocraten maar ook sociaaldemocraten over zich heen gekregen. Het zou mijn collega's sieren als zij dit onderscheid zouden aanbrengen als zij over Van Baalen en Verhofstadt spreken. Ikzelf neem overigens afstand van de uitspraken van Verhofstadt, die wel met een lidmaatschap begon te wapperen. Dat deed ik al voordat we ooit over Maidan kwamen te spreken.
 
 De voorzitter: Wilt u afronden, meneer Ten Broeke? Iedereen hield zich aan zijn tijd, dus u ook graag.
 De heer Ten Broeke (VVD): Oké, nog even over het niet-gaan van mevrouw Schippers. Vanzelfsprekend verdienen de paralympische sporters hetzelfde respect en dezelfde aandacht van de Nederlandse regering, en misschien nog wel meer. Voor de liefhebbers van symboliek in de buitenlandse politiek – en die is soms noodzakelijk – zeg ik dat, nu Rusland een soeverein land is binnengevallen, niet-gaan niet zonder betekenis is. Dat was het wel geweest als we ook eerst in Sotsji niet aanwezig zouden zijn geweest.
 
 De heer Omtzigt (CDA): Wij kunnen ons vinden in de behoedzame lijn van de regering. Wij zijn blij dat de Minister in het debat heeft aangegeven dat er een breed palet aan sancties wordt overwogen. We hebben gemerkt dat Nederland die op generlei wijze zal blokkeren, ondanks het feit dat dit in Britse kranten wel werd gesuggereerd. Ik zie dat de Minister dit nu bevestigt. Wij kunnen ons goed vinden in het besluit van Minister Schippers om niet naar Sotsji te gaan. Wij vinden dat heel verstandig.
 Ik heb nog een paar punten. Allereerst is er in de ogen van de CDA-fractie wel sprake van een invasie. Deze begon inderdaad vanuit eigen legermachtbases, maar er worden gewoon troepen aangevoerd, over ponten en door de lucht, en die worden gestationeerd waar dat niet mag. Dit is dus een invasie. Landen die ergens in een ander land troepen hebben gelegerd, of het nu gaat om Cyprus of om welk ander land ook, hebben niet het recht om dat land gewoon over te nemen; anders is dat gewoon een invasie. Ik sluit in dezen aan bij de heer Van Ojik. In het geval van Cyprus konden tegoeden, ook van de gewone Cypriotische bevolking, bijna overnight worden bevroren, terwijl we wisten dat de gewone Cyprioot weinig fout had gedaan. Nu moet het kennelijk anderhalve week duren voordat het besluit van de Europese Raad om de tegoeden van de Oekraïense machthebbers te bevriezen, is geëffectueerd. Dat stelt ons teleur. Wij hopen dat dit met voorrang wordt opgepakt.
 
 De voorzitter: Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de inbreng van de Kamer in tweede termijn. Het woord is aan de Minister.
 
 Minister Timmermans: Dank. Ik stel vast dat er heel brede steun is voor de algemene lijn die de Nederlandse regering heeft ingezet. Ik dank de Kamer daarvoor. Dat maakt ons optreden sterker, ook internationaal. Ik dank de Kamer ook dat we dit overleg op zo'n korte termijn konden voeren. Ik wil deze gelegenheid gebruiken om iedereen te bedanken die het mogelijk maakt om de Kamer heel snel te informeren en ons allemaal heel snel op de hoogte te brengen van de ontwikkelingen: onze mensen in Kiev, onze mensen op het departement hier, onze mensen bij de VN, bij de EU, bij de NAVO; iedereen werkt nu fulltime om deze grote crisis ook vanuit Nederland goed te kunnen beoordelen, zodat daarover de juiste standpunten kunnen worden ingenomen. Wij stemmen ook veel af met de Verenigde Staten. Via de Amerikaanse ambassade alhier, via onze ambassade in Washington, via de permanente vertegenwoordigingen van de NAVO in Brussel is er voortdurend overleg om met de Amerikanen tot één standpunt te komen. Als je verschillen wilt zien, zitten deze vooral in de toonhoogte en in het taalgebruik; niet in de inhoud. We zitten met de Amerikanen wat dat betreft dus echt op één lijn.
 De heer Sjoerdsma had het over stevige maatregelen. Wij sluiten niets uit. In de komende dagen zal moeten blijken of die nodig zijn. Op dit moment zijn de berichten eigenlijk tweeslachtig: aan de ene kant gaan ze nog steeds over vormen van confrontatie, aan de andere kant zijn er signalen dat er Russische militairen teruggaan naar de kazernes. Laten we hopen dat dit laatste in de komende uren en dagen de overhand zal krijgen.
 Ik ben het niet eens met de heer Bontes dat er per se geen EU-hulpgelden naar Oekraïne moeten gaan.
 Als er een door het IMF goedgekeurd plan komt om Oekraïne uit de ergste fase van de crisis te krijgen, denk ik dat het voor de Europese belastingbetaler goedkoper is om dat plan van het IMF te ondersteunen, overigens niet met die 25 miljard, maar bijvoorbeeld met dat miljard waar sprake van was. Dat is voor de Europese belastingbetaler goedkoper dan een uit de hand lopende crisis in Oekraïne met allerlei mogelijkheden zoals vluchtelingen of andere economische schade.
 De heer Sjoerdsma heeft gelijk als hij wijst op het gevaar, ook van rechts extremisme in Oekraïne. Een deel van de zogenaamde steun voor de nieuwe regering is in handen van mensen met wie je op geen enkele manier iets te maken wilt hebben, die zich beroepen op een gedachtengoed waarvan je de hoop zou hebben dat we het inmiddels achter ons hadden gelaten in Europa maar dat kennelijk in die kring nog leeft. Daar kunnen we alleen maar fors afstand van nemen. We zullen ook in de contacten met de Oekraïners benadrukken dat de constructieve samenwerking met de Europese Unie wel zou worden belast als dit soort lieden medezeggenschap zouden krijgen in het bestuur van Oekraïne.
 Dan kom ik bij het door de heer Van Ojik en de heer Omtzigt weer opgebrachte onderwerp van de tegoeden. Ik hoop dat de vragen naar tevredenheid van de heer Van Ojik worden beantwoord. Er kan wat mij betreft geen enkel misverstand over bestaan dat Nederland bereid is aan verzoeken meteen te voldoen, maar ik wil nog maar eens benadrukken dat Nederland geen verzoek heeft bereikt van de Oekraïense overheid. Dus wat wij nu doen, is goed in kaart brengen wat we in EU-kader kunnen doen. Wij zullen op dat punt niets nalaten, maar ik wil er toch ook wel voor waarschuwen om nu een beeld te schetsen alsof Nederland zich profileert als land waar we graag geld stallen dat aan bevolkingen elders wordt onttrokken. Dat is naar ik hoop ook niet het beeld dat de heer Van Ojik wil oproepen van de Nederlandse overheid. Maar het is zo dat Nederland graag buitenlandse investeerders aantrekt. Onze ambassades spannen zich juist in het kader van de economische diplomatie in om buitenlandse investeerders aan te trekken. Dat geldt ook voor Oekraïne en voor andere landen. Maar ik wil toch liever niet dat daar een verband met verkeerde praktijken wordt gelegd.
 De heer De Roon roept Afsan Elian als getuige op om zijn standpunt te ondersteunen. Ik weet niet of dat zijn standpunt sterker maakt, maar dat laat ik graag aan het oordeel van de heer De Roon.
 De heer Voordewind vraagt wat nu precies de rode lijn is. Dat is nu precies het probleem in deze kwestie, omdat we aan de ene kant heel nadrukkelijk zeggen dat het onaanvaardbaar is wat de Russen hebben gedaan. De heer Omtzigt gebruikte er het woord «invasie» voor. Ik wil niet in een semantische discussie terechtkomen, maar de wijze waarop de heer Omtzigt het omschrijft klopt wel: militairen die de straat opgaan en die de macht overnemen in een ander land. Dat is natuurlijk volkomen onaanvaardbaar. Dat is de ene kant van de zaak.
 De andere kant van de zaak is dat je wel weer diezelfde Russen nodig hebt om uit deze ingewikkelde situatie te komen. Dus waar zou je dan precies rode lijnen moeten trekken? Dat zul je toch van dag tot dag moeten beoordelen. Als er niet gede-escaleerd wordt, als de Russen dus doorgaan met dit beleid en niet de Oekraïense soevereiniteit willen erkennen, dan zullen er consequenties volgen die ook met sancties te maken zullen hebben. Ik wil wel in alle eerlijkheid tegen de Kamer zeggen: als wij dat pad op moeten gaan – want soms vraagt het internationaal recht daarom en dit is een unieke situatie, een zeer ernstige crisis – moeten wij ons geen illusies maken over de gevolgen daarvan voor iedereen. Ook de Europese en de Nederlandse economie zullen hard worden geraakt op het moment dat wij met Rusland in een situatie van sancties terechtkomen. Ik denk dat geen enkele economie uiteindelijk harder zal worden geraakt dan de Russische, maar ook wij zullen de consequenties daarvan ervaren. Soms is het onvermijdelijk, gelet op de geopolitieke situatie, maar u zult het mij niet kwalijk nemen dat wij er alles aan moeten proberen te doen om te voorkomen dat wij in die situatie terechtkomen omdat het herstel dat wij nu in Europa zien risico loopt als wij in een soort confrontatie met Rusland terecht zouden komen. Nogmaals, het kan nodig zijn als de rechten van een land met voeten worden getreden, maar laten wij ons geen illusies maken. Dit zal dan verregaande consequenties hebben, ook voor ons, voor Europa en voor Nederland.
 Wat de andere landen en de Paralympics betreft, ik heb Ashton gevraagd of wij hier met zijn allen over moeten praten. Daarop zei zij dat wij dat ook niet hebben gedaan bij de gewone Olympics, dus dat zij dat nu niet wil doen. Daarom ben ik even rondgegaan en heb ik de collega's gevraagd naar hun standpunt. Eigenlijk zie ik eenzelfde trend. Een aantal landen heeft het besluit al genomen, een aantal landen was nog in overweging met het besluit. Wat Nederland nu heeft gedaan is in mijn ogen in lijn met de brede trend in de Europese Unie, zonder dat ik kan zeggen dat het een EU-standpunt is.
 Wat de voorbereiding van verkiezingen betreft, wijs ik erop dat de OVSE daar al druk mee bezig is. De EU zal de OVSE en Bureau ODIR daarin ook ondersteunen. De voorstellen van Erler, de Beauftragte zoals hij naar ik meen heet voor de relatie met Rusland, ken ik. Die zijn ook verstandig. Ik denk dat het belangrijk zou zijn als allerlei misverstanden over gevolgen voor Rusland van het associatieakkoord worden weggenomen. Ik heb ook in mijn eigen ministerie iemand aangesteld die als counterpart van de heer Erler kan fungeren en die met hem in overleg is. Nederland en Duitsland zijn op dit vlak nauw met elkaar in contact. Ik merk dat de standpunten van Nederland en van Duitsland op dit vlak sterk overeenkomen.
 De heer Ten Broeke antwoord ik dat de boodschap aan Moskou voortdurend wordt overgebracht. Er is dagelijks contact van collega's aan de telefoon met Lavrov. Er is ook gisteren nog in de Mensenrechtenraad met hem gesproken. Er is vanmiddag in Madrid een afspraak tussen hem en Ashton. Wij hebben Ashton ook de opdracht gegeven om die contacten namens ons allemaal te onderhouden. Er is telefonisch contact van verschillende regeringsleiders met de Russische president. Vanochtend nog heeft mijn collega Steinmeier met Lavrov gesproken in Genève, dus de contacten met Moskou worden voortdurend en zeer intensief onderhouden.
 Ik geloof dat ik daarmee de vragen van de kant van de Kamer heb beantwoord.
 
 De voorzitter: Ik dank de Minister voor de beantwoording in de tweede termijn. Ik kijk even naar de heer Van Ojik. U hebt aangekondigd een VAO te willen, wat staat voor een verslag algemeen overleg. Dat hebt u gekoppeld aan de vragen die u met uw collega Klaver hebt ingediend. Wilt u dat er nu al bij de regeling een VAO wordt aangevraagd of wacht u even de antwoorden af? Als ik u goed begrijp, zegt u de antwoorden af te wachten en aan de hand daarvan mogelijk een VAO aan te vragen, dus het verzoek daartoe doet u nu niet.
 De heer Van Ojik (GroenLinks): Ja, dat was wat ik bedoelde te zeggen.
 De voorzitter: Fijn dat wij dat even duidelijk hebben, mijnheer Van Ojik. Voordat ik afsluit, zie ik nog een verzoek van de heer Omtzigt.
 De heer Omtzigt (CDA): Ik houd net als D66 de mogelijkheid open dat wij nogmaals met de regering in debat willen vóór donderdag, mochten de ontwikkelingen daar aanleiding toe geven. Maar het kan misschien nu al verstandig zijn om het VAO in ieder geval op woensdag te plannen, inclusief stemmingen, zodat dat ons als het niet te veel is in ieder geval de mogelijkheid geeft om daarbij nog iets mee te geven aan de regering met het oog op donderdag.
 
 De voorzitter: Mijnheer Omtzigt, uiteraard begrijp ik uw opmerkingen, maar zoals u weet, gaan wij daar als commissie niet over en staan u andere mogelijkheden vrij om dat aan te geven.
 Ik dank de Minister voor zijn inbreng. Ik sluit mij aan bij zijn opmerkingen aan het adres van zijn ondersteuning. Dank dat u ons zo tijdig informeert. Dank aan eenieder.
 
 Sluiting 11.10 uur.