Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 13 december 2016, over Financiering en verkoop van het Vakcollege
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2017-01-05 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2016-2017
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 31 524
 
 Beroepsonderwijs en Volwassenen Educatie
 
 
 Nr. 306
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 4 januari 2017
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 13 december 2016 overleg gevoerd met mevrouw Bussemaker, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 18 november 2016 met aanvullende informatie over het traject De Werkschool en de consultant naar aanleiding van verzoek van het lid Rog (Kamerstuk
 
 31 524, nr. 304
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 april 2016 met antwoorden op aanvullende vragen van de commissie over de vakcolleges (Kamerstuk
 
 31 524, nr. 289
 
 ).
 
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Wolbert
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 De Kler
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Wolbert
 
 
 Griffier: De Kler
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van Meenen, Mohandis, Van der Ree, Rog, Siderius en Wolbert,
 en mevrouw Bussemaker, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
 Aanvang 18.32 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedenavond. De leden hebben vijf minuten spreektijd per fractie. Overigens heet ik de Minister, de leden en hun medewerkers van harte welkom, evenals de mensen op de publieke tribune en de mensen die thuis meeluisteren of -kijken. Laten we gauw van start gaan.
 
 
 De heer Rog (CDA):
 Voorzitter. De Werkschool zou kwetsbare kinderen in het speciaal onderwijs naar de arbeidsmarkt begeleiden. Het Vakcollege zou de keuze voor techniek in het mbo stimuleren en jongeren klaarstomen voor het bedrijfsleven. Dat waren mooie ambities, maar naar nu blijkt was de Werkschool een vehikel waarmee onderwijsondernemer Hans Kamps publiek geld doorschoof naar zijn eigen werkmaatschappij om vervolgens de opdracht van OCW uit te voeren en daar veel geld mee te verdienen. En het Vakcollege bleek een buitengewoon lucratieve business, niet voor de leerlingen, maar voor oprichters Hans de Boer en Hans Kamps.
 Het ging zelfs zo ver, dat deze belanghebbende onderwijsondernemers in 2013 herhaaldelijk probeerden het Vakcollege, dat in handen is van USG (United Services Group), aan het ministerie te verkopen. Hun persoonlijke financiële belangen, die contractueel waren vastgelegd met USG, werden aan het ministerie verzwegen. Dat was een vorm van voorkennis, want zij zouden er wijzer van worden als OCW in de deal zou trappen. Is dit volgens de Minister toelaatbaar? Wat is hierover het morele oordeel van de Minister? Hoe kon het gebeuren dat het ministerie in 2015 het Vakcollege de opdracht gaf om andermaal Hans Kamps in te huren om nieuwe scholen te strikken voor het Vakcollege, terwijl uitgerekend deze man het Vakcollege had verkocht en daar persoonlijk 1 miljoen euro aan had overgehouden? Hoe kan het dat de Minister na het drama met het Vakcollege en de Werkschool nog steeds geen tabak had van het handelen van de initiatiefnemer van deze voor hem zo lucratieve onderwijsondernemingen? Toen het scholenveld geen zaken meer wilde doen met Hans Kamps, gaf de Minister haar bevriende relatie immers onmiddellijk weer een nieuwe klus: tussen de nevenfuncties door werd hij gezant bij ROC Leiden en toucheerde daarvoor een bedrag van € 124.000. Begrijpt de Minister dat zij met dit gedrag het wantrouwen in de samenleving ten opzichte van de politiek alleen maar voedt? Hoe verhoudt deze beloning zich tot de WNT-norm (norm overeenkomstig de Wet normering topinkomens), die de Minister hier altijd met verve verdedigt?
 Hoe is het toezicht vanuit het ministerie op publiek-private samenwerking eigenlijk georganiseerd? Is er sprake van integriteitscodes? Is er sprake van controle op belangenverstrengeling, zoals het doorschuiven van geld van een stichting naar een bv (besloten vennootschap)? Is het toegestaan om financiële belangen niet te vermelden bij dergelijke opdrachten? Is het toegestaan aan deelnemers die het publieke deel vertegenwoordigen om daar zelf bizarre winsten aan over te houden? Zou het niet logischer zijn dat die winsten toevallen aan de overheid? Wat vindt de Minister daarvan?
 We hebben deze Minister in de afgelopen jaren leren kennen als iemand die anderen er graag op wijst dat zij moeten varen op een moreel kompas. Sterker nog: zij neemt daarbij als Minister zelfs Kamerleden de maat. Maar als het gaat om deze manier van handelen van Hans de Boer en Hans Kamps verschuilt zij zich achter het feit dat zij daar niet over gaat, omdat het privaatrechtelijke contractverhoudingen zijn en de declaraties volgens de accountantscontroles rechtmatig waren. Maar niet alles wat rechtmatig is, is ook rechtvaardig. Thomas van Aquino beschrijft rechtvaardigheid als de belangrijkste van alle deugden. Daaruit volgt dat je niet meer neemt dan je toekomt. Die vraag stel ik de Minister dan ook: is zij van mening dat Hans de Boer en Hans Kamps moreel juist hebben gehandeld, dat zij het goede hebben gedaan? Naar buiten toe deden zij het voorkomen alsof zij een soort filantropen waren, maar ondertussen waren het keiharde zakenjongens die probeerden zo veel mogelijk geld te verdienen.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Voorzitter. Ik kan mij zeer aansluiten bij de samenvatting van de gebeurtenissen door de heer Rog. Ik heb vergelijkbare vragen over de moraliteit hierachter. Met het onderwijsveld erger ik mij kapot aan dit soort gedrag. Ik denk ook dat dit heel slecht is. Het is heel slecht voor het aanzien van het ministerie en van de Minister in het onderwijsveld. Dit is inderdaad iets wat de kloof met de politiek, met «Den Haag», met de mensen die sommigen in het onderwijs nog boven zich gesteld zien, vergroot. Ik zet nog even het beeld daarnaast van die docenten in het basisonderwijs, over wie we het kort geleden nog hadden. Zij gaan nog zelf naar de Action om spulletjes voor hun klaslokaal te kopen, terwijl er intussen een paar slimme cowboys zijn die gewoon miljoenen weghalen bij het ministerie, wat hun kwalijk te nemen is. Ik vind het dus interessant wat de Minister daarvan vindt. Ik vind het in ieder geval kwalijk gedrag voor mensen die in die positie zitten, maar het zegt ook iets over het functioneren van het ministerie. Er is blijkbaar zo'n behoefte aan dit soort externen dat men zich bij wijze van spreken in nood wendt tot mensen van wie men zelfs al weet dat zij dit soort gedrag in het verleden vertoond hebben. Dat is met name het geval bij de heer Kamps, die eigenlijk tot drie keer toe, nee, tot twee keer toe dit gedrag laat zien en daar dan de derde keer voor beloond wordt met een opdracht voor € 124.000 voor drie dagen.
 Ik vind dat we twee kanten op kunnen redeneren. We kunnen dit de Minister heel erg kwalijk nemen, waar we hier ook eigenlijk voor zitten. We kunnen het echter ook anders benaderen. Voor het eerste voel ik weinig, want dat levert niets op. Wat misschien nog wel iets kan opleveren, is dat we gaan nadenken over hoe we dit gedrag en het ontstaan van dit soort bewegingen, dit soort inhuren en het inschakelen van dit soort grootverdieners en graaiers kunnen voorkomen. Ik ben op zoek – ik hoop dat de Minister daarbij wil helpen – naar een soort norm die niet alleen bepaalt wat mensen kunnen verdienen bij het ministerie als zij van binnen of buiten gehaald worden, maar ook bijvoorbeeld hoe vaak dit kan. Er zou immers sprake moeten zijn van een open concurrentie, maar dat lijkt niet het geval te zijn. Je moet normen nooit naar jezelf noemen – dat moeten anderen doen – maar ik zou in dit geval kiezen voor een soort «Hans-norm». Dat is toch wel de verbindende naam die telkens opduikt in deze dossiers. Ik ben op zoek – ik hoop samen met de Minister – naar de Hans-norm die ons precies vertelt hoe we dit in de toekomst gaan voorkomen en aan welke regels we in de toekomst inhuur van derden door het ministerie gaan verbinden.
 
 
 De heer Van der Ree (VVD):
 Voorzitter. We hebben het vandaag over onderwijs. Dat is van groot belang. We mogen verwachten dat het belastinggeld waarvan onderwijs betaald wordt, goed terechtkomt, dat er geen sprake is van vriendjespolitiek en belangenverstrengeling en dat er altijd sprake is van een transparante werkwijze. Bij het ontwikkelen van de Vakcolleges en de Werkschool is echter gebleken dat die transparantie rondom de betrokken consultant onvoldoende was. Zijn naam is trouwens al genoemd door de heer Rog, maar tijdens de mondelinge plenaire vragen hebben wij hem «de consultant» genoemd. Ik vind het dus netjes om hem in mijn bijdrage «de consultant» te blijven noemen. De Minister weet over wie het gaat, want de naam is door de heer Rog genoemd. Die onvoldoende transparantie is voor de VVD onwenselijk. Daarom heeft de VVD enkele vragen.
 Die vragen betreffen allereerst de Vakcolleges. De VVD ziet dat in het mbo vaak dezelfde externe adviseurs worden ingehuurd. Staatssecretaris Dekker zei bij de begrotingsbehandeling nog klip-en-klaar dat scholen bestuurd moeten worden door goede bestuurders en niet door draaideurbestuurders. Waarom zijn al die externe kwartiermakers, regisseurs en programmamanagers nodig? De Minister beschikt over een Hoftoren vol capabele ambtenaren. Dus is die externe hulp, zeker in dit geval, wel nodig?
 Daarnaast vraag ik wat er gebeurd is met de subsidie van 1 miljoen, die het ministerie aan de Stichting Vakmanschap in het Beroepsonderwijs heeft verstrekt. Informatie hierover ontbreekt; wij hebben die althans niet kunnen vinden. Wat had volgens de Minister beter gekund bij het verstrekken van deze subsidies? Welke lessen zijn er getrokken en wordt er bij nieuwe subsidieaanvragen gekeken waar de belangen van aanvragers liggen?
 Naast de Vakcolleges is de consultant ook betrokken geweest bij het ontwikkelen van de Werkschool. Dat heeft hij besproken op 16 februari 2010 met vier bewindslieden. Wisten deze bewindslieden op dat moment van het belang van de consultant in de Vakcolleges? Bij de ontwikkeling van de Werkschool was de consultant naast onderzoeker ook uitvoerder. Het lijkt er een beetje op dat hij op deze manier zijn eigen baan creëerde. Hoe ziet de Minister dit? Is dit de normale gang van zaken? Zo ja, kan de Minister daar meer inzicht in geven? Zo nee, waarom werd dan daarvan afgeweken?
 Het is ook opmerkelijk dat de belangen van de stichting die is opgericht om het concept uit te voeren, vanaf het begin parallel lopen met die van adviesbureau B&A. Kan de Minister aangeven of dit klopt en hoeveel van de verstrekte subsidie ten goede is gekomen aan de kosten die in rekening gebracht zijn door bureau B&A? De consultants van B&A kregen toestemming van Minister van Bijsterveldt, de voorganger van de huidige Minister, om mee te werken aan een brief voor de Kamer om de startsubsidie te rechtvaardigen. Zij wees ambtenaren erop dat in de conceptbrief vier positieve dingen over de Werkschool stonden, maar ook diverse minpunten; acht minpunten, wel te verstaan. In hoeverre is dit juist? En is dit een normale gang van zaken? Zo ja, kan de Minister daar meer inzicht in geven? Zo nee, waarom werd dan daarvan afgeweken?
 De VVD vindt het hoogst opvallend dat de ervaren consultants niet op de hoogte waren of bleken te zijn van de aanbestedingsregels. Het ministerie heeft hen daar in 2011 tweemaal voor gewaarschuwd. Wat is hier misgegaan? Na deze waarschuwing heeft de consultant wel beloofd dat de stichting opdracht zal geven aan een spreiding van externe partijen. Zou de Minister in de beantwoording ook kunnen verwijzen naar de situatie bij de Vakcolleges? Bestond er geen vermoeden dat de gang van zaken niet duidelijk was? Na het eerste activiteitenverslag van de consultant in het voorjaar van 2012 was er ontevredenheid bij de ambtenaren over de verantwoording van de uitgaven en van het aantal studenten dat daadwerkelijk aan een baan geholpen was. Wat is er destijds met de feedback gedaan en is er inmiddels iets veranderd? De VVD wil ook weten hoe er omgegaan is met de conclusies van de financiële controledienst van het Rijk over de onjuiste juridische constructie van de consultant, waarmee niet aan de subsidievoorwaarden is voldaan. Kan de Minister hierop een toelichting geven?
 De hele gang van zaken wekt de schijn dat de consultant, zelfs na waarschuwingen, gewoon zijn gang heeft kunnen gaan. Kan de Minister uitleggen hoe dit heeft kunnen gebeuren? Is dit vaker voorgekomen? Het is namelijk opmerkelijk dat op advies van de landsadvocaat werkzaamheden van het adviesbureau tot de datum van het formele subsidiebesluit in 2011 toch werden gesubsidieerd. Hoe is deze beslissing genomen?
 Samenvattend: de VVD is voorstander van het ontwikkelen van onderwijsconcepten die de aansluiting tussen onderwijs en de arbeidsmarkt verbeteren. Daar mag ook geld mee verdiend worden, mits je transparant bent over de intenties van het ministerie, met wie het ministerie zaken doet en welke belangen er spelen.
 
 
 De heer Mohandis (PvdA):
 Voorzitter. Het is goed dat we hier nu over spreken. Aan het begin van dit jaar zijn de eerste artikelen hierover verschenen en zijn de eerste debatten aangevraagd. Er kwamen toen veel vragen bij mijn fractie op. Die vragen zijn best uitvoerig beantwoord. Toen volgde er weer een artikel. Er blijft toch een beetje in de lucht hangen of we wel zorgvuldig omgaan met onderwijsgeld. Er zijn, niet alleen rondom OCW maar ook rondom andere ministeries, natuurlijk heel veel bureautjes die altijd in staat zijn om zichzelf een opdracht toe te eigenen. Dat moet zo transparant en helder mogelijk worden georganiseerd. Kan de Minister zelf reflecteren op het beeld dat ontstaan is door alle berichtgeving? Is de Minister het met mij eens dat – ik moet wel het jaartal goed hebben – in 2010 door haar voorganger misschien te snel gehandeld is? Dan doel ik met name op het feit dat de stichting met goedkeuring van het departement aan de slag ging, terwijl de subsidieaanvraag nog goedgekeurd moest worden. Dat vond ik vreemd. Daarmee kun je altijd te laat constateren dat het nog niet voldoende is. In mijn optiek is het allemaal te snel gegaan en niet transparant.
 Uiteindelijk is de discussie ontstaan over de vraag of het wel zo slim was om dezelfde persoon weer een opdracht te gunnen inzake ROC Leiden. Ik kan mij herinneren – ik was toen geen woordvoerder – dat er met stoom en kokend water iets moest gebeuren bij ROC Leiden. Dat ging met een grote snelheid gepaard. Die opdracht is ook uiteindelijk redelijk goed voltooid, maar ik kan me goed voorstellen dat de buitenwereld dit niet snapt. Het gaat mij er uiteindelijk om of iemand zijn taak goed heeft volbracht. Dat staat, wat mij betreft. Toch krijg ik hierop graag een reactie van de Minister.
 
 
 De heer Rog (CDA):
 De heer Mohandis zegt dat hij best begrijpt dat de buitenwereld niet snapt dat een consultant die eerst 1 miljoen in zijn zak gestoken heeft, die geld van OCW via een stichting naar zijn eigen bv gesluisd heeft en die kennelijk bovenaan in het adresboekje van Minister Bussemaker staat, ook nog die opdracht bij ROC Leiden krijgt. Ik begrijp de mensen die dat niet begrijpen. Begrijpt de heer Mohandis dit zelf? Wat vindt hij ervan dat Minister Bussemaker uitgerekend deze man, na alles wat er gebeurd is, nog een keer € 124.000 laat toucheren bij ROC Leiden voor een klein klusje tussen de nevenfuncties door?
 
 
 De heer Mohandis (PvdA):
 Ik dank de heer Rog voor zijn vraag. Ik begon met te zeggen dat het eerder misgegaan is en dat ik op basis van wat ik heb gelezen – daar heb ik ook een vraag aan de Minister aan gekoppeld – constateer dat het besluit om het allemaal in gang te zetten, destijds te gehaast is genomen. Dan doel ik op de laatste brief die wij hebben gekregen. Ik zie in de brieven ook dat datgene wat onrechtmatig is, is teruggevorderd en dat datgene wat rechtmatig is, kennelijk goed terecht is gekomen. Daar heb ik nog vragen over in mijn betoog. Concreet naar aanleiding van de vraag van de heer Rog: wat ik toen van de situatie meekreeg, is dat er snel gehandeld moest worden. Ik ga niet over de uitvoering door het departement en over wie je dan aanstelt. Ik lees dat er een pool was van meerdere personen die geschikt waren. De meest geschikte kreeg uiteindelijk de opdracht. De heer Rog en ook de heer Van Meenen hebben vragen gesteld over alles omtrent «de consultant»; laten we daar dus een antwoord op krijgen. Ik kan mij echter heel goed voorstellen dat de buitenwereld denkt dat die pool wel wat breder had gekund.
 
 
 De heer Rog (CDA):
 De kwalificaties waaraan de gezant moest voldoen, de verantwoordelijkheden en kwalificaties, waren dat hij gezaghebbend moest zijn, dat hij ervaring en expertise in organieke veranderingen moest hebben en dat hij ervaring met het onderwijsveld moest hebben. Ik laat dat even op de heer Mohandis inwerken. Kon de Minister dan werkelijk maar één persoon vinden die aan deze drie, volgens mij tamelijk brede, kwalificaties voldeed, namelijk de man die een paar maanden daarvoor nog probeerde om bij OCW extra geld te verdienen met dat Vakcollege? Mijn vraag aan de heer Mohandis is of dit logisch is, of dit de meest vanzelfsprekende persoon is om deze klus te laten klaren.
 
 
 De heer Mohandis (PvdA):
 Het is echt niet aan mij als Kamerlid om te bepalen welke consultant aangesteld wordt. Ik ga niet over wat het departement in de uitvoering doet. Ik ga ook niet over wie door andere Ministers wordt aangesteld voor een bepaalde opdracht. Ik kan mij heel goed voorstellen – ik kan mij dat debat ook herinneren – dat er een krappe meerderheid was die vond dat er met ROC Leiden iets moest gebeuren en dat dat ook om enig tempo vroeg. Volgens mij lag er zelfs een motie aan ten grondslag – nu kijk ik naar de heer Van Meenen – om tot snelle actie te komen. Volgens mij is dat ook gedaan. Het is nu aan de Minister om aan te geven wie het beste was voor de job. Daar ga ik als Kamerlid niet over.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Ja, er lag inderdaad een motie van mijn hand, gesteund door onder andere de PvdA, om snel tot een reddingsplan voor het ROC te komen, maar dat is natuurlijk geen vrijbrief om dan maar mensen in te huren, terwijl je eigen ministerie nota bene bezig is om heel veel geld terug te halen dat ten onrechte in de zakken van dezelfde adviseur beland is. Ik vul de vraag van de heer Rog dus aan: dat kan toch nooit gerechtvaardigd worden door het feit dat er haast bij is?
 
 
 De heer Mohandis (PvdA):
 Met alles wat we nu weten, kan ik me dat heel goed voorstellen, zoals de heer Van Meenen dat beschrijft. Toen, in 2014, vereiste de situatie echter de nodige snelheid. We kunnen nu van alles constateren, maar het gaat erom dat toen die opdracht er lag, de Minister de taak heeft gekregen om dat snel op te pakken. Dat is ook gedaan. Dat is wat ik constateer. Ik begrijp heel goed dat de buitenwereld denkt: als iemand al eerder dingen heeft gedaan die niet door de beugel kunnen, had dan iets breder gekeken in je kaartenbak. Dat is wat ik daarvan vind.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Ja, maar wij als Kamer weten dat pas achteraf. De buitenwereld weet dat pas achteraf. Maar de Minister wist dat op het moment dat ze deze consultant inhuurde. Haar ministerie was bezig om geld bij hem terug te halen. Daarover hebben wij het. Het feit dat dit pas achteraf blijkt, is de reden dat wij het er nu over hebben, want wij moeten deze Minister controleren. Bovendien is het onze taak richting het hele onderwijsveld om ervoor te zorgen dat het geld goed terechtkomt en dat niet de zweem ontstaat dat dit ministerie aan mensen die hem welgezind zijn veel geld toeschuift. Daar staan wij voor. De vraag is dus hoe de PvdA denkt over dat beeld en over het handelen van de Minister op dat moment, terwijl zij wist met wat voor iemand zij te maken had.
 
 
 De heer Mohandis (PvdA):
 De heer Van Meenen eindigde zijn betoog met de vraag hoe we verdergaan en hoe we ervoor zorgen dat dingen transparant gebeuren. Hij stelde ook dat wij moeten opletten wie wat doet. Ik onderschrijf dat volledig. We hebben destijds ook aangegeven dat het snel en zorgvuldig moest. Het is echter aan de Minister om aan te geven waarom de persoon die is aangesteld de juiste persoon voor de job was.
 
 
 De heer Van der Ree (VVD):
 In mijn betoog gaf ik aan dat de Minister volgens mij een hoftoren vol capabele ambtenaren heeft. In zijn betoog schetst de heer Rog de drie tamelijk brede criteria waaraan de consultant moest voldoen. Ik vraag de heer Mohandis of er in die hoftoren wellicht onvoldoende is gekeken naar geschikte mensen voor deze klus?
 
 
 De heer Mohandis (PvdA):
 Ik moet het doen met de informatie die wij allemaal hebben gekregen. Daarin staat dat er iemand gekozen is op basis van een voorselectie. Ik ben het met de heer Van der Ree eens dat er ongetwijfeld meer capabele mensen wat dit betreft rondlopen. De heer Rog gaf aan wat er in de brief staat over waar je aan moet voldoen. Uiteindelijk maken het kabinet en de verantwoordelijke bewindspersoon de definitieve afweging. Het gaat erom dat je de opdracht die je krijgt goed uitvoert.
 
 
 De heer Van der Ree (VVD):
 Ik ben blij dat de heer Mohandis aangeeft dat er ook in de Hoftoren gezocht zou moeten worden.
 
 
 De heer Mohandis (PvdA):
 Zeker. Daar zitten veel capabele mensen.
 De heer Van Meenen heeft deze vraag aan het eind van zijn betoog eigenlijk ook gesteld, maar ik verbreed het wat. Ik zeg dat ook als voormalig raadslid. Ik heb me toen groen en geel geërgerd aan bureautjes die aanklopten bij de gemeente met allerlei re-integratieplannen en die uiteindelijk heel veel geld incasseerden. Pas achteraf kon de gemeenteraad vaststellen dat er toch iets te weinig mensen waren gere-integreerd. Het gaat echter om onderwijsgeld en om het vmbo. Die staan centraal en daar hoor je zuinig mee om te gaan. Als daar allerlei absurde verdienmodellen aan ten grondslag liggen, dan vind ik dat abject. De vraag is dus hoe je ervoor zorgt dat het in de toekomst transparanter en opener kan, zodat heel helder is waar het onderwijsgeld terechtkomt.
 Ik had zojuist al een interruptiedebatje met collega Rog over de rechtmatigheid. De heer Rog verwees daarnaar. Ik ben echter ook benieuwd naar de doelmatigheid. We lezen ook in allerlei antwoorden van de Minister dat hier ook producten uit zijn voortgekomen waar vmbo en mbo wel gebruik van maken. Wat heeft alles wat niet goed is gegaan nu opgeleverd, terugkijkend op deze kwestie? De Kamer heeft al eerder gediscussieerd over de wenselijkheid van publiek-private constructies in het onderwijs. Dat zijn heel principiële debatten, want we moeten goed bezien wat op dat punt wenselijk en onwenselijk is. In het verleden was de Kamer breed van mening dat dit mogelijk moet blijven, maar dat het wel transparant moet. Hetzelfde geldt voor private constructies. We hoeven daar geen wetgeving voor op te tuigen, maar het moet wel transparant gebeuren, zodat scholen weten wat degenen met een mooi businessplan voor doeleinden hebben. Het gaat niet aan dat slechts de helft van deze doeleinden wordt gepresenteerd, terwijl de andere helft geheim blijft, vanwege het eigen gewin. Dat is zeer onwenselijk. Wat mij betreft gaan wij dat in de toekomst anders organiseren.
 
 
 Mevrouw Siderius (SP):
 Voorzitter. «Politici zijn gek op flexibele en altijd beschikbare mensen als hij.» «Ik denk dat ik een goede naam heb als innovator, iemand die er voor gaat», zegt hij. «Ik denk dat ik in Den Haag populair ben omdat ik dingen doe die zij niet kunnen», aldus Hans Kamps in het SERmagazine. Of moeten we «Hans K.» of «consultant Hans» zeggen vandaag? Blijkbaar zijn hier ook partijen die zijn naam niet meer willen uitspreken. Ik kan mij dat wel een beetje voorstellen als ik kijk naar zijn staat van dienst. De heer Rog heeft al een betoog gehouden over het Vakcollege, waar niet echt vriendelijke woorden over hem werden gesproken; laten we het maar even zo zeggen. Maar als het gaat over de Werkschool, wordt het al helemaal bizar. Dat gaat over een project om per arbeidsmarktregio 500 kwetsbare leerlingen in drie jaar tijd aan het werk te helpen. Wat schetst onze verbazing? Hans Kamps heeft dit bedacht, maar hij mag van het ministerie ook nog eerst zelf onderzoeken of dit een goed concept is. Hij is namelijk de voorzitter van de Commissie Werkscholen. Dat is natuurlijk een beetje raar, want als je de bedenker vraagt of het een goed concept is, dan krijg je vaak een positief antwoord.
 Er waren op dat moment soortgelijke initiatieven, maar toch heeft hij een subsidie van 3 miljoen gekregen. Waarom is daar toentertijd toe besloten? Dat is natuurlijk wel een beetje vreemd.
 We hebben kunnen lezen hoe het verder is gegaan. Via een private partij heeft hij de subsidie gezet in een holding waar hij zelf eigenaar van was. Van de subsidie voor het eerste jaar – het gaat om een miljoen – heeft hij vier ton gedeclareerd. Een groot deel daarvan heeft hij aan zichzelf gegeven. Hij krijgt namelijk € 150.000 voor de opdracht en hij rekent ook nog een managementfee van € 161.150. Uiteindelijk blijkt dat 90% van de subsidie naar zijn eigen bedrijf gaat. Kunnen we dit betitelen als oplichting of fraude of als het wegsluizen van belastinggeld en onderwijsgeld? Graag krijg ik hierop een concreet antwoord van de Minister. Wat blijkt namelijk? Maximaal vijf leerlingen hebben uiteindelijk een baan gevonden. Het ministerie wil de subsidie intrekken, maar door nalatigheid van het ministerie gebeurt dit niet. Hoe kan dat? Waarom is dat miljoen niet teruggevorderd? We hebben er immers bijna niets voor terug gekregen. Maar vijf leerlingen zijn aan het werk gegaan. Waarom hebben we de rest van het geld niet gewoon teruggevraagd? Heeft de Minister toentertijd overwogen om bijvoorbeeld gerechtelijke stappen te ondernemen tegen deze man om dat geld alsnog terug te krijgen?
 De SP bekruipt het gevoel dat we zijn belazerd. Maar de grote vraag is: waarom gaan we dan toch opnieuw in zee met deze mensen? Er wordt gezegd dat er voor ROC Leiden een lijstje was met zeven mensen. Hoe kan het dat we in een land met 16 miljoen inwoners een lijstje hebben van zeven mensen die blijkbaar als enigen de kennis en expertise hebben om het ROC Leiden weer op de rit te krijgen? Waarom heeft de Minister niet verder gekeken in het land? Waarom heeft zij niet gekeken naar mensen die niet al heel veel opdrachten hebben gedaan voor het ministerie en die een betere staat van dienst hebben dan deze Hans Kamps? Kan de Minister hierop reflecteren? Dit is voor de SP een belangrijk onderdeel van het debat. Het CDA en D66 hebben al soortgelijke vragen gesteld. Hoe kijkt de Minister hier moreel op terug? Is het wenselijk dat we dit soort mensen blijven inhuren en dat we tonnen overmaken zonder dat we er wat voor terugkrijgen, terwijl we ook nog bedenkingen hebben bij de constructies die worden gevormd? Is de Minister bereid om Hans Kamps uit te sluiten van toekomstige opdrachten voor het ministerie nu hij niet capabel is gebleken en hij ook nog eens gefraudeerd lijkt te hebben? Wij zijn heel benieuwd naar de antwoorden, want wij vinden dit echt een blamage.
 
 
 De voorzitter:
 Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de inbreng van de Kamer. Ik kijk even naar de Minister of het nodig is om te schorsen. Dat is het geval.
 
 De vergadering wordt van 19.02 uur tot 19.15 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 We zijn toe aan de beantwoording van de Minister in eerste termijn.
 
 
 Minister Bussemaker:
 Voorzitter. In de afgelopen periode is in de media aandacht geweest voor verschillende trajecten, waarbij bepaalde personen betrokken waren. Die trajecten betreffen de Vakcolleges, de Werkschool en de rol van de gezant bij ROC Leiden. Die krantenberichten hebben bij de Kamerleden de nodige vragen opgeroepen en dat begrijp ik. Toen ik de stukken in de krant las, vond ik ze ook heftig. Ik schrok er ook van. Het beeld dat daaruit oprijst, is niet fraai. Dat is echter wel wijsheid achteraf, waarbij we de context niet altijd in ogenschouw nemen. Laat ik erkennen dat er met name bij de Werkschool dingen niet goed zijn gegaan. Ik wijs er echter op dat de context wel van belang is. Zo was er bijvoorbeeld rond de Werkschool grote politieke druk om die van de kant te duwen, om eraan te beginnen. Bij ROC Leiden dreigden duizenden jonge mensen op straat te komen staan, omdat hun school kon omvallen. Er moest dus per direct ingegrepen worden.
 Ik heb tijdens het vragenuur van 11 oktober verschillende vragen beantwoord en ik heb op verzoek van de Kamer twee brieven geschreven met nadere informatie. Op 15 april had ik de Kamer al een brief gestuurd over de Vakcolleges. Op 18 november heb ik aanvullende informatie verstrekt over het traject de Werkschool en de publieke middelen die verstrekt zijn aan de gezant van het ROC Leiden. In deze brief ben ik ook ingegaan op de Vakcolleges.
 Ik snap goed dat deze trajecten in combinatie met de betrokkenheid van externen en publieke middelen voor vragen zorgen. Ik ben dan ook heel graag bereid het debat met u aan te gaan en antwoord te geven op uw vragen. Ik zeg erbij dat sommige vragen vrij technisch zijn. Sommige zijn ook al eerder beantwoord in een van de schriftelijke ronden. Ik snap de vragen wel, ook gezien de ingewikkeldheid en het feit dat er voor een deel woordvoerders zijn die eerder niet op dit dossier zaten.
 Mijn betoog bestaat uit drie blokken: de Vakcolleges, de Werkschool en ROC Leiden. Dit zijn echt drie verschillende trajecten, met een eigen achtergrond, een eigen verloop en een eigen dynamiek. Ik merk dat er in uw inbreng wel eens wat door elkaar loopt. Dat was ook het geval bij eerdere debatten. Ik zeg nogmaals: het algemene beeld dat uit de artikelen in de NRC oprijst, is niet fraai. Het is mijn verantwoordelijkheid om precies te zijn in de beantwoording en in het onderscheiden van de dingen die buiten mijn verantwoordelijkheidsveld zijn gebeurd en de dingen waar mijn departement betrokkenheid bij heeft. Je moet bekijken waar dingen niet goed zijn gegaan, waarover je kunt zeggen dat we die met de kennis van nu en de normen die we nu hanteren, niet meer zo zouden doen. Je moet bekijken waar er sprake is van onregelmatigheden. Dat is bijvoorbeeld vastgesteld bij de Werkschool. Je moet ook bekijken waar er sprake is van fraude, zoals ik mevrouw Siderius hoorde zeggen. Dat heb ik bij deze gevallen niet kunnen bewijzen. Ik vind dat ik in de beantwoording van de vragen ook hierover zorgvuldig moet zijn.
 De heer Van Meenen vroeg heel krachtig: welke lessen trekken we hieruit? Zijn we bereid om andere normen te stellen of om de teugels strakker aan te trekken bij de rechtmatige besteding van publieke middelen? Ik begin dus met een algemene inbreng, met het formuleren van een aantal lessen die ik getrokken heb uit de verschillende casussen en uit het tijdsverloop. Een en ander heeft niet alleen betrekking op deze voorbeelden, maar ook op de ervaringen die we met andere dossiers hebben opgedaan. Ik moest vaststellen dat de aandacht binnen de rijksoverheid voor subsidiebeheer, subsidieverstrekking en verantwoording voor verbetering vatbaar waren. We hebben die aandacht dus vergroot, zowel binnen OCW als rijksbreed. Zo geldt er sinds 1 april 2016 één nieuwe subsidiekaderregeling voor OCW, SZW en VWS. Dit betekent dat er sinds die datum eenduidige regels gelden voor subsidieverstrekking door die drie ministeries. Die nieuwe kaderregeling wordt uitgevoerd door een speciaal daarvoor in het leven geroepen uitvoeringsorganisatie, de Dienst Uitvoering Subsidies aan Instellingen (DUS-I). Daardoor is er sprake van beter en strikter toezicht op de subsidieverstrekking en is er dus minder risico op onrechtmatigheid. De Algemene Rekenkamer heeft afgelopen mei aangegeven dat OCW het subsidiebeleid goed heeft verbeterd. Met de huidige subsidieregels zal datgene wat bij de Werkschool is gebeurd en wat ook echt niet is goed gegaan, niet meer kunnen gebeuren. Als mij wordt gevraagd hoe ik nu, met de ogen van nu en de normen die wij nu hanteren, terugkijk op wat in 2010 en 2011 is gebeurd, is mijn antwoord dat dat niet goed was. Wij hebben daar in de tussentijd lessen uitgetrokken en wij hebben maatregelen genomen. Ik besef dat hetgeen daar niet goed is gegaan, vroeg om gedegen maatregelen. Ik ben dan ook zeer bereid om die maatregelen uit te voeren.
 
 
 Mevrouw Siderius (SP):
 Ik heb een interruptie over de Werkschool. De Minister zegt dat dit nu niet meer zou kunnen omdat de regels in de tussentijd zijn gewijzigd en er maatregelen zijn genomen. Kan de Minister aangeven welke maatregelen zij precies genomen heeft zodat dit niet meer kan? Hoe wordt voorkomen dat iemand een subsidiebedrag in een privaat bv'tje onderbrengt en daar vervolgens geld uithaalt? Ik geloof de Minister op haar blauwe ogen als zij zegt dat het niet meer kan, maar ik zou ook graag willen weten wat zij dan precies heeft gedaan.
 
 
 Minister Bussemaker:
 De regels zijn veel eenduidiger geworden. Dat betekent dat er minder ruimte is, ook voor departementen, om afzonderlijke regels voor een instelling te maken. Ik kom straks nog uitgebreid terug op de vragen die over de Werkschool zijn gesteld, ook de meer technische vragen. Daar zijn in een verhouding tussen de departementen en de Werkschool onder zeer grote druk afspraken gemaakt waardoor Stichting Werkschool bijvoorbeeld al mocht beginnen met het uitvoeren van activiteiten voordat de subsidie was uitgewerkt en formeel was verleend. Dat kan nu niet meer. We hanteren striktere normen. Een andere maatregel is dat vanaf 1 januari aanstaande nooit meer subsidie met terugwerkende kracht kan worden verstrekt. Dat is bij de Werkschool wel gebeurd.
 
 
 Mevrouw Siderius (SP):
 De Minister zegt dat zij nog op de technische vragen terugkomt, maar zij spreekt nu over terugwerkende kracht. De Werkschool is begonnen zonder dat zij subsidie had, maar dat is geen reden voor het ministerie om die subsidie toch maar over te maken. Ook al is iemand al aan de opdracht begonnen, dan toch kan bij het ministerie worden gedacht: dit past niet, dit is niet wat wij willen, want wij hebben al soortgelijke initiatieven en dit doen wij niet? Dat is het risico van een ondernemer, van een private partij. Laten wij wel zijn, als in dit geval iemand een ondernemer was, was het wel Hans Kamps. Ik vind dit een beetje een gek argument.
 
 
 Minister Bussemaker:
 Ik probeer de feiten met u te delen. Dit kan straks niet meer, ook niet als de Kamer zou zeggen: Minister, u moet nu dit probleem oppakken. Dit was het geval bij de Werkschool. Het was een evident probleem dat door iedereen werd gedeeld. Het betrof de positie van Wajongers en jongeren uit het praktijkonderwijs en het was een belangrijk maatschappelijk probleem, omdat zij geen plek op de arbeidsmarkt konden vinden. Mijn voorganger, Minister van Bijsterveldt, heeft toen met de Stichting Werkschool afgesproken dat zij alvast zou beginnen, omdat de politieke druk zo groot was en iedereen het maatschappelijk belang heel groot achtte. Ook dat is met de beste bedoelingen gebeurd. Achteraf zeg ook ik dat het zo niet had moeten gebeuren. Dus passen wij de regels aan en dit betekent dat er vanaf 1 januari aanstaande geen subsidie met terugwerkende kracht kan worden verleend. Dus passen we de regels aan. Dat betekent dat er vanaf 1 januari aanstaande geen subsidie met terugwerkende kracht meer kan worden verleend. De kaderregeling waarover ik het net had, maakt dat er een grondslag moet zijn om de activiteiten op het gebied van onderwijs te subsidiëren. Dat wordt nu al veel strakker bekeken dan in die tijd. Daarmee kan ik het niet goedpraten. Nogmaals, het beeld is zeker voor de Werkschool niet fraai, maar ik zit hier ook om lessen te leren uit zaken die niet goed zijn gegaan en juist uit wat er bij die subsidies is gebeurd, hebben we lessen getrokken. Daarom hebben we de Auditdienst Rijk gevraagd om een OCW-breed onderzoek uit te voeren naar de subsidiesystematiek. Daar zijn nieuwe regels uit voortgekomen. De Algemene Rekenkamer heeft nu gezegd dat het subsidiebeleid van OCW is verbeterd en dat de in het verleden geconstateerde onvolkomenheden in het subsidiebeheer – ik heb de Kamer eerder geschreven dat bij de Werkschool sprake was van wat we toen «onregelmatigheden» noemden – geheel, departementbreed zijn opgelost. Ik ben heel blij met dit oordeel van de onafhankelijke Rekenkamer.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Het is goed om te horen dat zoiets niet meer kan voorkomen. Zou iemand met een bepaald verleden, zoals de heer De Boer of de heer Kamps, onder de nieuwe regels nog in aanmerking komen voor subsidies of opdrachten van het ministerie? Of wordt dat ook verhinderd?
 
 
 Minister Bussemaker:
 Daar was ik nog niet. Ik wilde zo ingaan op de suggestie van de heer Van Meenen. Ik vind het echt interessant om te bekijken op welke wijze we ook op andere terreinen, die misschien minder makkelijk in subsidieregelingen zijn te vatten, tot verdere verbeteringen kunnen komen. Een van die verbeteringen is dat er, vooral bij publiek-private samenwerkingsverbanden – daar hebben we het immers over, met name bij de werkschool; dat is een samenwerking tussen publiek en privaat – vooraf maximale transparantie dient te zijn over de bedrijfsmatige opbouw. Ik ben van mening, en volgens mij is de Kamer dat ook, dat publiek-private samenwerking ook in het onderwijs, zeker in het beroepsonderwijs, zeer waardevol kan zijn, maar dat we hogere eisen kunnen stellen aan die transparantie. Dat is niet specifiek iets van het onderwijs of het beroepsonderwijs, hoe belangrijk het daar ook is, we zien dat ook bij andere beleidsonderdelen, zoals de Topconsortia voor Kennis en Innovatie, de TKI's, de Stimulering Duurzame Energieproductie, de SDE+-regeling van EZ, en de stimulering van de topsectoren. Dat zijn allemaal voorbeelden waarbij we publiek-private samenwerking willen stimuleren en waarvan we misschien kunnen leren, zodat we de transparantie daarvan nog verder kunnen vergroten.
 Ik wil verder bekijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat niet steeds dezelfde organisaties of niet steeds dezelfde personen voor subsidie in aanmerking komen. Ik hoop dat dat ook in lijn is met wat ik de heer Van Meenen hoorde zeggen. Ik voel mij daartoe aangesproken, maar ik zeg daar ook bij dat het niet altijd even makkelijk is om andere mensen te vinden, want de pool is soms best klein. Om het subsidiebeheer te verbeteren, wil ik vanaf 2018 ook voor het mbo een aankondiging doen van activiteiten die elk jaar plaatsvinden. Op die manier kan iedere organisatie die voldoet aan de eisen die onder andere aan de kwaliteit worden gesteld, in aanmerking komen voor de subsidie. Door daar transparanter en opener over te zijn, geef je meer organisaties de gelegenheid om in te schrijven op een subsidie en kan worden voorkomen dat dezelfde organisaties automatisch, jaar in, jaar uit, een subsidie toebedeeld krijgen.
 Ik voel me ook aangesproken door de leden Van Meenen en Van der Ree die vroegen of het nu wel steeds externen moeten zijn. Er is toch een Hoftoren vol met mensen? Ik wil even nuanceren dat de Hoftoren na alle maatregelen ten behoeve van meer efficiëntie in het ambtelijke apparaat echt niet meer zo vol zit. Soms was het aanwijzen van een externe ook van belang om het vertrouwen van de bestuurders van de scholen te winnen. Dat was bijvoorbeeld echt het geval bij ROC Leiden. Wat we de afgelopen jaren bij het Rijk hebben gedaan, vind ik interessant. We werken bijvoorbeeld ook meer via de Algemene Bestuursdienst, via ABDTOPConsult, met externen. Dat zijn mensen die werken in de publieke sector, die dus ook aan de eisen en de normering die daar gelden, moeten voldoen. Maar dan moet je wel iemand kunnen vinden. Ik zeg richting de heer Van Meenen dat daar natuurlijk ook bij hoort dat iedereen die wordt ingehuurd, binnen de WNT-norm moet passen. Er is in ieder geval bij de gezant voor ROC Leiden geen sprake geweest van gesjoemel met de WNT-norm. De WNT-norm is ook een voorbeeld van een maatregel die we in de afgelopen tijd genomen hebben om dit beheer te verbeteren.
 Ik zou de normering liever een wat algemenere noemer willen geven dan de heer Van Meenen heeft gesuggereerd. Misschien zou dat dan ook een noemer kunnen zijn die niet alleen voor mijn departement bruikbaar is, maar die ook bij andere departementen gebruikt kan worden. Ik ben bereid om bovenop datgene wat ik nu al doe, daar verder naar te kijken. Ik heb de inbreng van de Kamer, niet alleen die van vandaag maar ook die in andere debatten, heel helder gehoord. Ik heb ook duidelijk gehoord wat de Kamer vindt van het bij herhaling dezelfde mensen inhuren. Ik zal zo uitleggen waarom dat bij ROC Leiden is gebeurd, maar ik heb ook heel goed verstaan wat de Kamer daarover heeft gezegd.
 
 
 De heer Rog (CDA):
 Ik heb net nog even de criteria waar de gezant voor ROC Leiden aan moest voldoen, voorgelezen. Dat ga ik dus niet herhalen. De Minister heeft het over vertrouwen in het veld. Daar moest die gezant aan voldoen. Uitgerekend over deze Hans Kamps werd net een paar maanden daarvoor vanuit het onderwijsveld tegen het ministerie gezegd: deze man willen we niet hebben om de Vakcolleges weer actief te krijgen. Dan vraag ik me af of dit een keuze van de Minister is geweest om, nu het veld hem niet wilde, hem dan maar deze klus in de maag te splitsen.
 
 
 Minister Bussemaker:
 Nee. Ik doe het in de volgorde van de geschiedenis. Ik begin met de Vakcolleges, dan de Werkschool en ten slotte het ROC Leiden. Vanzelfsprekend is dat niet mijn keuze geweest. Ik zou niet weten welke reden ik zou hebben om dat te doen. Maar ik heb me wel verstaan met de instellingen waar problemen waren. Dat was natuurlijk allereerst het ROC Leiden. Dat was het ID College en dat waren daarnaast het ROC Mondriaan en het Nova College. Dat waren de betrokken organisaties. Ik moest in ieder geval iemand hebben die gezag en het vertrouwen van deze organisaties had, omdat ik wist dat anders de kans heel groot was dat het niet goed zou aflopen. Daar heb ik het over als ik spreek over het gezag en het vertrouwen. Dan heb ik het heel specifiek over de scholen waar het over ging: allereerst het ROC Leiden, dan het ID College maar ook het ROC Mondriaan en het Nova College.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat de heer Rog zijn vervolgvraag nog even uitstelt. De Minister heeft nu al een paar keer gezegd dat zij nog komt te spreken over allerlei zaken. Ik stel daarom voor dat zij eerst even een flink deel van de beantwoording verzorgt, dus dat we die beantwoording even afwachten, tenzij iemand echt denkt: nu moet ik wat vragen. Anders zijn we immers een beetje inefficiënt bezig. Ik ben er een voorstander van om de Minister eerst haar betoog te laten houden. Dan hebben de leden het overzicht en kunnen zij wat gemakkelijker terugkomen op de vragen die zij willen stellen.
 De Minister gaat dus eerst even in op de geschiedenis van de Vakcolleges, de Werkschool en het ROC Leiden en zal vervolgens een flink aantal vragen beantwoorden.
 
 
 Minister Bussemaker:
 Voorzitter. Ik begin bij de Vakcolleges. Ik hoop dat u mij toestaat om u terug te nemen naar wat er in het begin en in de loop van het verhaal in drie onderdelen, te beginnen met de Vakcolleges, is gebeurd, juist omdat het van belang is om een aantal zaken uit elkaar te halen. Daarbij is ook de vraag aan de orde: waar had ik bemoeienis, waar had ik bemoeienis moeten hebben en moet ik als Minister een oordeel hebben? Laat ik beginnen met de Vakcolleges. De Vakcollege Groep BV is opgericht in 2007. In het onderwijsconcept van die vakcolleges werd uitgegaan van het aantrekkelijker maken van het beroepsonderwijs, vmbo en mbo, en het voorbereiden van meer jongeren op werken in techniek en in de zorg- en dienstverlening. Daarnaast had men als doel om het voortijdig school verlaten van jongeren in het beroepsonderwijs tegen te gaan en dat sloot zeer goed aan bij het beleid van mijn voorganger, Minister van Bijsterveldt, dat gericht was op voorkomen van voortijdig school verlaten, beter bekend als Aanval op de uitval. Het concept van die Vakcolleges onderscheidde zich in diverse opzichten van andere onderwijsconcepten. Zo kregen leerlingen vanaf dag een op het vmbo veel praktijkuren, zo'n tien uur per week, en kreeg het onderwijs vorm in een doorlopende leerlijn richting arbeidsmarkt met goede perspectieven. Dat was een concept dat op heel veel bijval kon en kan rekenen. Ik ben ook nog steeds van mening dat voor bepaalde groepen studenten het idee achter de Vakcolleges zeer waardevol is. Dat bleek ook. Ook in die tijd waren er veel jongeren, ouders, scholen, instellingen en bedrijven die zeiden: dit is interessant. De Onderwijsraad heeft dat ook aangegeven. Die heeft zijn advies over de toekomst van het vmbo uit 2015 dit concept benoemd als navolgenswaardig. Dat concept is om jongeren de mogelijkheid te bieden om praktisch te leren, vaak via een leerstijl die hen beter ligt, zodat zij vanaf jonge leeftijd vakmanschap kunnen ontwikkelen op een vakgebied met toekomstperspectief.
 Dat zijn de factoren die tientallen vmbo-scholen sinds 2008 ertoe hebben gebracht om zich aan te sluiten bij het franchiseconcept van de Vakcolleges. De Vakcollege Groep BV was destijds een nieuwe partij in het onderwijs waarvan scholen diensten konden afnemen en was vanaf het begin een private partij. Dat is natuurlijk niet ongewoon want wij kennen dat. Wij hebben dat ook met lesmethoden, voor apparatuur en scholing van personeel en private partijen waar scholen producten van kunnen afnemen. OCW vond dat concept dus ook zeer veelbelovend en net als andere ministeries heeft het Ministerie van OCW door de jaren heen verscheidene maatschappelijke initiatieven een impuls gegeven door subsidie te verlenen. Zo ook bij de vakcolleges, met als doel het onderwijsconcept nog breder te ontwikkelen en publiek beschikbaar te stellen. Het Ministerie van OCW was niet de enige. Ook de ministeries van EZ, VWS en Defensie hebben een financiële impuls gegeven, omdat dat aansloot bij de beleidsdoeltellingen. Om die reden heeft het Ministerie van OCW tussen 2007 en 2011 de eerste dertien vmbo's die van start gingen als Vakcollege elk een startsubsidie van € 30.000 gegeven. Er is ook geïnvesteerd in leerplanontwikkeling, onder andere met de SLO (Stichting Leerplanontwikkeling Nederland). Ook die activiteiten zijn beschikbaar gesteld aan alle scholen, en dus ook aan scholen die zich niet hadden aangesloten bij de Vakcollege Groep BV. Daarnaast heeft OCW bijgedragen aan de ontwikkeling van het onderwijsconcept via het vmbo Ambitieprogramma dat werd uitgevoerd door het Platform Bèta Techniek in de jaren 2005–2010. In 2011/2012 is een subsidie van € 300.000 ontvangen van mijn voorganger voor het project De sterke schakel. De instrumenten die in dit kader zijn ontwikkeld, zijn breed beschikbaar gesteld voor alle vmbo- en mbo-scholen en dat heeft handvatten opgeleverd voor scholen.
 Behalve deze meerwaarde is het belangrijk om te onderstrepen dat bij al deze subsidies, de subsidieontvanger aan zijn subsidieverplichtingen heeft voldaan. Dat betekent dat tegenover alle subsidies die zijn uitgekeerd voor het Vakcollege, prestaties hebben gestaan en dat er een afrekening is geweest die is goedgekeurd door de accountant. OCW heeft ook nog in 2015 – de heer Van der Ree vroeg daarnaar – een subsidie van bijna € 975.000 verleend aan de nieuw opgerichte Stichting Vakmanschap Beroepsonderwijs, met als doel de regionale samenwerking tussen de mbo-instellingen en toeleverende vmbo-scholen te versterken en het Vakcollege-concept in tien regio's door te ontwikkelen tot en met niveau mbo-2 en -3. Ik vind het belangrijk om aan te geven dat er maatregelen zijn gesteld tegenover alle subsidies. Subsidies waar geen maatregelen tegenover zijn gesteld – dat is het geval bij een deel van de laatste subsidie – zijn gewoon terugbetaald.
 Verder vind ik het heel belangrijk om vast te stellen dat de Vakcollege Groep altijd een privaat initiatief is geweest en dat ik daar geen bemoeienis mee heb gehad. Dat de Vakcollege Groep vervolgens dat concept heeft doorverkocht aan USG daar sta ik buiten, want ook dat was een private partij. USG heeft vervolgens gepleit voor een mogelijke overdracht van dat concept aan OCW, maar daar heb ik vanaf het begin korte metten mee gemaakt. Als ik daarin mee was gegaan, zou er publiek geld naar een private partij zijn gegaan, waar dan inderdaad private personen hun voordeel mee zouden kunnen doen. Dat kan nooit aan de orde zijn.
 De heer Rog heeft gevraagd hoe het kan dat er subsidies zijn gegeven voor het ontwikkelen van Vakcolleges en dat daar vervolgens winst mee is gemaakt. De activiteiten die waren beloofd toen Vakcollege die subsidies kreeg, zijn ook geleverd. Er is dus conform de eisen die in zijn algemeenheid aan subsidies worden gesteld, geleverd, althans volgens de subsidievoorwaarden die toen golden. De subsidiemiddelen zijn besteed aan de vooraf vastgelegde doelen en ze zijn juist verantwoord. Een voorbeeld hiervan is de Sterkste schakel, die activiteiten subsidieert, zoals we in het algemeen ook doen buiten mijn departement. Ik heb daar net een paar voorbeelden van gegeven. Het gaat dan om een soort aanjaagsubsidies. Als we iets een interessant idee vinden – dat kan ook voor topsectoren of start-ups en dergelijke gelden – geven daarvoor een aanjaagsubsidie. Het is natuurlijk volstrekt vanzelfsprekend dat dat allemaal netjes en volgens de regels moet worden vastgesteld.
 Het is niet aan mij om in het kader van subsidieverlening eisen te stellen aan de overdracht van eigenaarschap van aandelen van een rechtspersoon. Dat is wat hier ook aan de hand is. Je kunt daar van alles van vinden, maar daar heb ik als Minister van OCW geen verantwoordelijkheid voor. Dat had ik wel gehad, als ik USG had betaald voor dat concept. Daar zijn we altijd, van het begin af aan, klip-en-klaar over geweest.
 Als de heer Rog dan vraagt wat mijn oordeel is over de voormalige aandeelhouders, dan moet ik zeggen dat ik daar niet bij betrokken ben geweest en dat de rijksoverheid er niet bij betrokken was. Dat laat echter onverlet – daarom ben ik daar ook mee begonnen – dat ik het van belang vind dat we meer doen aan transparantie. Ik hecht veel waarde aan transparantie en ik stel eisen aan een heldere verantwoording door organisaties die subsidies ontvangen. Mede door de lessen van de afgelopen jaren, hebben we de subsidievoorwaarden veranderd en hecht ik, nogmaals, zeer aan transparantie. Ik kan echter niet zeggen, gezien de regels die toen golden, dat toen publiek geld in private handen is gekomen.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 De Minister zegt dat zij geen geld heeft gegeven aan USG. Ze had het net over de Stichting Vakmanschap in het Beroepsonderwijs. Als ik dat opzoek, lees ik: op 1 augustus 2015 zal Vakcollege Groep BV, als onderdeel van USG People ophouden te bestaan en de organisatie zal vanaf deze datum verdergaan als zelfstandige, onafhankelijke stichting, onder de naam Stichting Vakmanschap in het Beroepsonderwijs. Verderop staat dan dat deze stichting ondersteund wordt door OCW. Als ik verder kijk naar de organisatie en dergelijke, dan is daar geen informatie over te vinden. Die pagina's bestaan niet. Mijn vraag is dan: is die ruim € 900.000 die het ministerie nu aan deze stichting heeft gegeven, eigenlijk niet indirect een bijdrage aan USG?
 
 
 Minister Bussemaker:
 Nee, want ook voor die bijdrage moet geleverd worden.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 De Minister zegt: nee, want er moet geleverd worden. Het antwoord zou net zo goed kunnen zijn: ja, maar er moet geleverd worden. Ik begrijp het niet.
 
 
 Minister Bussemaker:
 Die bijdrage is niet aan USG betaald. De subsidie is in 2015 betaald – dat is die € 975.000 – en had als doel de regionale samenwerking tussen mbo-instellingen en toeleverende vmbo-scholen te versterken, zodat de meerwaarde van de Vakcolleges optimaal benut kan worden. Daarmee is dus wat een bv was, wat in het private domein zat, een stichting geworden, waarmee wij als OCW een subsidierelatie hebben, zoals we ook met andere stichtingen een subsidierelatie hebben.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Even voor de helderheid. Er zijn driftige pogingen gedaan om dat belang van USG te verkopen aan het ministerie. Dat heeft het ministerie niet gedaan. Nu lees ik dat USG de boel dan opheft en over laat gaan in een stichting. Het concept wordt dus niet verkocht aan OCW, maar het bedrag dat OCW vervolgens aan die nieuwe stichting, die dus voortvloeit uit USG, ter beschikking stelt, is wel precies dat miljoen. Nou ja, niet precies, maar op een paar tienduizenden euro na wel. Ik begrijp het gewoon niet. Heeft USG nu uit een soort maatschappelijk belang gezegd: weet je wat, wij geven ons belang gewoon op, richt u maar een stichting op en ziet u maar hoe het verder gaat met het Vakcollege? Ik begrijp er echt helemaal niets meer van.
 
 
 Minister Bussemaker:
 Het klopt overigens ook niet, voor zover USG heeft gevraagd of wij belangstelling hadden, dat het nooit over eenzelfde bedrag ging. USG heeft het concept aan de stichting overgedaan. Daar zijn geen publieke middelen voor gebruikt. Het doel van de stichting is om de samenwerking tussen mbo-instellingen en vmbo-scholen te versterken. De meerwaarde van de Vakcolleges, de vakroutes, stond nog steeds overeind en het ging erom, die verder te ontwikkelen. Daar is nooit discussie over geweest. Daar hebben wij subsidie aan gegeven. Laat ik volledig zijn: USG heeft uiteindelijk voor één euro het hele concept overgedragen aan de Stichting Vakmanschap in het Beroepsonderwijs. Ik zei net nul, maar het gaat dus om één euro. Wij hebben subsidie verleend, maar een groot deel van die subsidie is of wordt terugbetaald, omdat veel scholen er ondertussen van afzagen om aan dit concept mee te doen. Het is dus gegaan zoals altijd bij subsidies. Je verleent een subsidie. De stichting moet daarvoor een opdracht uitvoeren en als de stichting die opdracht niet uitvoert, komt de subsidie gewoon weer terug. De subsidie kan dus nooit naar iemand anders gaan. Het is ingekleed met alle subsidievoorwaarden die wij normaliter ook stellen. Het is dus onbestaanbaar dat geld dat voor zo'n subsidie wordt verstrekt, via een achterdeur bij private lieden zou terechtkomen.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Mag ik nog een keer interrumperen?
 
 
 De voorzitter:
 Eigenlijk niet. Laten wij proberen om de Minister de beantwoording rond de Vakcolleges in technische zin te laten afronden. De Minister zegt dat zij bijna klaar is. Dan hebben wij het hele overzicht over de Vakcolleges. Ik stel voor dat de woordvoerders daarna hun vragen stellen. Het woord is aan de Minister.
 
 
 Minister Bussemaker:
 De heer Mohandis vroeg naar de doelmatigheid van de Vakcolleges. Wat heeft het project nu eigenlijk opgeleverd? In 2015 volgden zo'n 21.000 leerlingen vakonderwijs op een Vakcollege, van wie 13.000 in de techniek op 55 vmbo-scholen en 8.000 in de zorg op 43 vmbo-scholen. Er zijn lesopdrachten ontwikkeld, leerplannen gemaakt en er zijn docenten geschoold. Vooral is de uitval voorkomen. Er zijn leerlingen gemotiveerd geraakt die meer dat praktijkgerichte onderwijs willen en die zo snel mogelijk in de praktijk aan de slag willen, vanaf leerjaar één in het vmbo. Ondanks dat er vragen zijn – nogmaals, ik snap uw vragen – is er in het concept van het Vakcollege nog steeds heel veel wat interessant is en wat wij verder willen blijven ontwikkelen. Ik ben blij dat dit nu bij een stichting is belegd en dat er geen misverstand meer kan bestaan over de publiek-private samenwerking.
 De heer Rog vroeg hoe het kan dat OCW diezelfde Hans Kamps inhuurde om meer Vakcolleges te laten aansluiten in 2015. Daarvan moet ik zeggen dat dit niet correct is. De heer Kamps heeft geen opdracht van mij gekregen om ervoor te zorgen dat meer scholen Vakcollege zouden worden. Ik heb alleen een formele relatie met die stichting gehad. Alles overziend snap ik dat er vragen zijn over de Vakcolleges, maar die liggen buiten het terrein van mijn departement. Ik hoop dat ik de vragen daarover nu heb beantwoord. Voor subsidies die zijn verleend zijn elke keer producten geleverd. Als die producten niet zijn geleverd, is de subsidie altijd zonder verdere problemen terugbetaald, zoals het geval is met de laatste subsidie uit 2015. Mijn conclusie is dat er wat dat betreft bij de Vakcolleges geen sprake is geweest van fraude, van verkeerd gebruik van subsidie of van grote onregelmatigheden in het subsidiebeheer. Het is allemaal begonnen in 2007 en wij zijn nu bijna tien jaar verder. Nu, bijna in 2017, kijken wij misschien anders naar wat wij in 2007 deden, gelet op wat wij allemaal gedaan hebben op het gebied van de verbetering van de verantwoording, de transparantie en het stellen van grenzen aan wat mensen mogen verdienen; denk aan de WNT-norm.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Rog maakt aan het einde van dit blokje over Vakcolleges gebruik van het tweede deel van zijn eerste interruptie.
 
 
 De heer Rog (CDA):
 De Minister is niet ingegaan op de contractueel vastgelegde afspraken tussen Kamps en De Boer en USG, die zij verzwegen hebben voor het ministerie. Erkent de Minister dat zij dit miljoen per persoon niet verdiend zouden hebben als OCW hen niet in het zadel had geholpen?
 
 
 Minister Bussemaker:
 Ik heb heel duidelijk aangegeven dat dit contracten zijn tussen twee private partijen: de oprichters van de Vakcolleges en USG People. Daar heb ik dus geen oordeel over. Ik heb alleen contact gehad met USG People, dat gevraagd heeft of wij bereid waren een bijdrage te leveren. Wij zijn er van het begin af aan altijd klip-en-klaar over geweest dat dit gewoon niet aan de orde is. Daarmee is wat mij betreft het hele verhaal afgedaan. Het maakt mij helemaal niet uit of het USG People is of welke individuele persoon dan ook. Het is niet aanvaardbaar om daar middelen aan te besteden. Mijn enige gesprekspartner was USG People. Als u mij vraagt of zij dat bedrag anders niet gekregen of verdiend hadden, zeg ik: ook dat is niet aan de orde. Want OCW heeft wel een subsidie verleend, maar om dat concept verder te ontwikkelen. Dat concept is ook ontwikkeld. Daar zijn leermiddelen voor gemaakt. Dat is samen met SLO gedaan. Die leermiddelen zijn dus ook geleverd. Ik heb dus geen gegevens op grond waarvan ik kan verwachten, laat staan aantonen, dat men rijk is geworden van de subsidies van OCW. Ik vergelijk dit met de manier waarop wij dit verder ook doen met leermiddelen, boeken en uitgeverijen. Het is niet anders. Daar kun je van alles van vinden, maar als we dat willen veranderen, moet dat vooral in de toekomst gebeuren. Er is in dit geval geen aanleiding om het met terugwerkende kracht te doen.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 De heren De Boer en Kamps hebben volgens mij actief geprobeerd om het ministerie te verleiden om het belang in USG te kopen. Het zijn beiden heren met een behoorlijk grote invloed in Den Haag en op het Ministerie van deze Minister. Hoe beoordeelt de Minister dat dan? Het is goed dat het ministerie dit uiteindelijk niet heeft gedaan, maar het was wel een van de dingen die op het cv van de heer Kamps stonden. Omdat hij zelf een belang heeft, wat niet bekend was bij het ministerie – later werd dat wel duidelijk – probeert hij dat belang te verkopen aan OCW. Hoe beoordeelt de Minister dat?
 
 
 Minister Bussemaker:
 Ik heb hierover alleen een relatie met USG People gehad. Ik ben verder volstrekt ongevoelig voor wat iedereen wel of niet zou zeggen. Ik heb het nooit zo ervaren. Ik heb een gesprek gehad. Mijn gesprekspartner was USG People. Ik heb vanaf het allereerste begin laten weten dat van subsidie geen sprake kan zijn en dus is het wat mij betreft ook nooit aan de orde geweest.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Achteraf kwam de Minister erachter dat deze heren er nog een belang in hebben. Het gaat dus niet om een soort neutrale vraag van USG People. Zij hebben gewoon afspraken over een belang bij die verkoop. Mijn vraag aan de Minister is: hoe kijkt zij dan naar dat belang? Vindt zij dat aanvaardbaar? Is het verwerpelijk dat dit gebeurt, ook in het licht van wat er daarna nog allemaal gaat gebeuren?
 
 
 Minister Bussemaker:
 Het zou verwerpelijk zijn als men zou proberen om mij op verkeerde gronden onder druk te zetten om USG People tegemoet te komen. Maar nogmaals, ik heb hierover alleen met USG People gesproken. Daar ben ik altijd heel helder in geweest. Ik heb die druk verder niet ervaren. Het was gewoon niet aan de orde en kan ook nooit aan de orde zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Ik stel voor dat de Minister verdergaat met de beantwoording. Volgens mij zijn wij nu toe aan de Werkscholen. Laten wij de beantwoording in dit blokje even afwachten. Daarna kunnen de leden, het geheel overziend, hun vragen stellen. Ik stel vast dat de leden hiermee instemmen.
 
 
 Minister Bussemaker:
 Het verhaal van de Werkschool begint in 2010, nog onder het kabinet-Balkenende IV. Toen ontstond er in het veld en in de politiek veel enthousiasme voor het concept van de Werkscholen. De heer Rog had het over mooie ambities. Bij het begin van de Werkschool waren er veel partijen die zeiden: er moet iets gebeuren, het is een interessant concept voor met name de groep jongeren met een beperking, die er enorme moeite mee heeft om de overstap naar de arbeidsmarkt te maken. Er was ook sprake van een enorme groei van de Wajong. Er was een grote urgentie om maatregelen te nemen. Toenmalig demissionair Minister Rouvoet en Minister van Bijsterveldt stelden de Commissie Werkscholen in. Aan het einde van het jaar leverde deze commissie een positief advies op, dat onmiddellijk door het kabinet-Rutte I werd opgepakt. Dat concept sloot goed aan bij het streven om meer jongeren aan het werk te krijgen. Er was brede steun voor. Er was een groep van maar liefst meerdere bewindspersonen die subsidie verleenden aan dit project: Minister van Bijsterveldt en de Staatssecretarissen De Krom (SZW), Teeven (Justitie) en Veldhuijzen van Zanten (VWS).
 Zo werd de Stichting De Werkschool opgericht. Er waren toen een aantal discussiepunten over de uitwerking ervan, maar het kabinet zei toen: het probleem van de Wajongers is zo ontzettend nijpend, dat wij willen dat hiermee snelheid wordt gemaakt. Dat snap ik, want de urgentie was heel groot. Vervolgens heeft men gezegd: laat de Stichting De Werkschool, die het bedrijf B&A inhuurde, alvast aan de slag gaan. Men is aan de slag gegaan en toen ontstonden er vragen over de inhuur in 2011. Toen heeft OCW heel nauwkeurig bezien hoe de subsidie op een goede manier kon worden verstrekt. Dat kostte tijd. Uiteindelijk werd toen in november 2011 met terugwerkende kracht vanaf januari een subsidie gegeven. Dat is iets wat nu dus niet meer zou kunnen gebeuren. Het is wel begrijpelijk, althans ik moet dat verklaren uit de enorme politieke urgentie die men voelde. Men zei tegen de stichting: ga alvast aan de slag en dan regelen wij een deel van de formaliteiten gaande het proces.
 Toen de subsidie nader werd bekeken en de voorwaarden werden geformuleerd, werd door OCW gezegd dat de stichting zich wel diende te houden aan de Europese aanbestedingsregels. Ook werd vastgelegd dat in november 2012 op basis van een evaluatie zou worden besloten of het project moest doorlopen of niet. In maart 2012 hoorde OCW dat de stichting de hele subsidie had overgedragen aan een bv en via die bv 90% van de activiteiten had uitbesteed aan B&A. Daar zit een groot probleem. Dat erken ik ook onmiddellijk. Anders dan bij de Vakcolleges is hier iets absoluut niet goed gegaan. Er zijn dus ook door Stichting De Werkschool echt grote fouten gemaakt bij de inzet van de subsidiemiddelen. Minister van Bijsterveldt, mijn voorganger, schakelde daarom de ADR en juristen in. In oktober 2012 vroeg zij vervolgens advies aan de landsadvocaat. Begin november 2012 trad ik aan als Minister van OCW en heb ik het dossier van mijn collega Van Bijsterveldt overgenomen. Ik heb bij mijn aantreden dit dossier onmiddellijk overgedragen aan collega Schippers, omdat ikzelf tot die tijd in de raad van advies van de B&A Groep zat. Ik zeg erbij: ik had geen enkele betrokkenheid bij dit dossier, maar ik wilde elke schijn van belangenverstrengeling voorkomen. Bij het constituerend beraad heb ik mijn collega Schippers gevraagd om dit dossier over te nemen, zodat er nooit ook maar enig misverstand zou kunnen bestaan over die relatie. Vervolgens is die subsidie met B&A Groep bekeken. Minister Schippers heeft de subsidie aan die stichting in mei 2013 definitief een stuk lager vastgesteld. Hierover werd de Kamer in juni 2013 geïnformeerd via de voortgangsrapportage over het passend onderwijs. De stichting heeft de resterende middelen terugbetaald, waarmee het traject is afgerond. De heer Mohandis en mevrouw Siderius hebben gevraagd of er in 2010 geen fouten zijn gemaakt. Ja, achteraf kunnen we met de kennis van nu misschien zeggen dat het kabinet te voortvarend heeft gehandeld, aangezien het de maatschappelijke urgentie heel erg voelde. Het kabinet wilde na het uitkomen van het advies van de Commissie Werkscholen met de partijen in het veld, waaronder gemeenten en scholen, direct aan de slag. Achteraf kunnen we misschien zeggen dat dat het niet verstandig was, maar ik vind het ook wel begrijpelijk, gezien de toen gevoelde urgentie.
 Is er geld blijven liggen? Is alle subsidie teruggevorderd? Zo nee, waarom niet? Het teruggevorderde en terugbetaalde geld is het geld vanaf het moment waarop de subsidiebeschikking af was, namelijk november 2011. Dat is een bedrag van, ik meen, een miljoen. We hebben alleen de kosten vergoed waarover een onafhankelijke accountant had geoordeeld dat die daadwerkelijk waren gemaakt en binnen de subsidievoorwaarden pasten. Na controle door die accountant bleef er dus zo'n 1 miljoen over aan subsidiabele kosten. Vanaf het moment dat de Stichting De Werkschool formeel op de hoogte was van de subsidievoorwaarden, het jaar 2011, mocht er niets meer gedeclareerd worden, want dat is in strijd met het subsidiebeheer. Maar omdat de Stichting De Werkschool al eerder begonnen was, met medeweten van mijn voorganger, en daarvoor ook activiteiten zijn ontwikkeld, is uiteindelijk gezegd: dat deel van de kosten is subsidiabel.
 Mevrouw Siderius vond het bedrag van 1 miljoen voor vijf leerlingen wel erg veel. Dat moet ik toch iets nuanceren. De subsidie aan de Stichting De Werkschool is namelijk verleend voor dat nieuwe concept. Voor het daadwerkelijk verleende deel zijn activiteiten ontwikkeld. Het heeft slechte resultaten opgeleverd op leerlingniveau – dat erken ik – maar het heeft er wel toe geleid dat het concept voor de Werkschool is ontwikkeld en verspreid over het land. Op veel plaatsen in het land zijn netwerken ontstaan van scholen, werkgevers en gemeenten. Overigens zaten er op het moment van evalueren, begin november 2012, inderdaad slechts vijf leerlingen in een Werkschooltraject. Maar de onderzoekers gaven daarbij aan dat de Stichting De Werkschool slechts korte tijd functioneerde. Na november zijn nog veel leerlingen ingestroomd. Op het moment van stopzetting van de subsidie, mei 2013, zaten er nog 226 leerlingen in een Werkschooltraject. Met de Stichting De Werkschool werd afgesproken dat zij dit traject af zouden maken. De heer Rog vroeg of er 1 miljoen aan subsidie is verdwenen aan een consultant. Nogmaals, die 1,07 miljoen is goedgekeurd door een onafhankelijke accountant, die heeft vastgesteld dat deze kosten daadwerkelijk zijn gemaakt door de stichting en passen binnen de subsidievoorwaarden. Maar nogmaals: de stichting heeft een grote fout gemaakt door 90% van de activiteiten van de bv uit te laten voeren door B&A, zonder deze aan te besteden. Het laatste hadden ze natuurlijk wel moeten doen, om zo een gelijk speelveld voor andere partijen te krijgen. Terugkijkend stel ik vast dat er dingen echt verkeerd zijn gelopen. Daar draai ik niet omheen. Het is een van de redenen geweest waarom wij hebben gezegd dat er iets aan moet veranderen.
 De heer Van der Ree vroeg of mensen van de B&A Groep hebben meegeschreven aan brieven van het toenmalige kabinet. Dat is niet gebeurd, maar het is niet ongewoon om mensen te laten meekijken als je met een project bezig bent. Je hebt overleg en vraagt: is dit wat jullie bedoelen? Klopt het en zijn we het er met elkaar over eens of niet? Maar het is niet zo dat men heeft meegeschreven aan de brieven. De verantwoordelijkheid voor die brieven heeft altijd bij het departement gelegen.
 De heer Van der Ree heeft ook gevraagd hoe het kon dat die ervaren consultants niet op de hoogte waren van de aanbestedingsregels. Je had mogen verwachten dat men dat inderdaad wist. Ik heb echter niet kunnen achterhalen of er sprake was van bedoelde misleiding. Ik hoorde mevrouw Siderius over fraude spreken. Naar mijn idee kunnen wij dat niet vaststellen. Wij kunnen wel vaststellen dat men fouten heeft gemaakt. Men heeft dan ook al die subsidie moeten terugbetalen. Ik kan de leden vertellen dat dat een groot bedrag was. Ik kan ook aangeven dat OCW de stichting in de zomer van 2011 via de mail en telefonisch heeft gewaarschuwd dat men moest aanbesteden. De heer Van der Ree vroeg ook naar de Vakcolleges. Welnu, daarbij was er geen sprake van aanbesteding.
 De heer Van der Ree vroeg naar de conclusies van de financiële controledienst. Waren er onjuiste juridische conclusies? Ik zei al dat na de bevindingen van de Auditdienst Rijk toenmalig Minister van Bijsterveldt de landsadvocaat heeft ingeschakeld. Op diens advies is besloten de subsidie stop te zetten en lager vast te stellen. Daarover hebben wij de Kamer eerder geantwoord.
 Volgens mij ben ik helder geweest over wat er met het bedrag van 1 miljoen is gebeurd.
 Mevrouw Siderius zei dat er drie ton naar de consultant is gegaan. Mijn antwoord is: nee, dat klopt niet. Zij had een vraag over de management fee. De declaratie voor de management fee voor de consultant van € 161.000 waarover de NRC spreekt, had de stichting zelf al ingetrokken in 2012. Die is nooit uitbetaald. Wel zijn er door de consultant bedragen gedeclareerd ten behoeve van de oprichting van de Werkscholen. Daarvoor is een bedrag van € 116.000 vergoed. Dat betreft de uren die de consultant had gemaakt voordat de subsidiebeschikking werd verstuurd. Dan heb ik het weer over de periode voor november 2011, toen de subsidiebeschikking werd vastgesteld. Er zit dus een cesuur in 2011. Nogmaals, er zijn dingen echt misgegaan.
 De heer Mohandis vroeg: wat heeft het opgeleverd en wat zijn de opbrengsten? De heer Van der Ree vroeg naar de doelmatigheid. Ik zei al: het heeft slechte resultaten opgeleverd op leerlingniveau, maar goede resultaten opgeleverd wat betreft het concept dat ontwikkeld is. Daar is de afgelopen jaren dankbaar gebruik van gemaakt, in netwerken tussen scholen, werkgevers en gemeenten, met name op regionaal niveau. Nogmaals, het verdient niet de schoonheidsprijs als je kijkt naar de relatie tussen investering en opbrengst.
 
 
 De voorzitter:
 Dit was het blokje over Werkscholen.
 
 
 Mevrouw Siderius (SP):
 We kunnen volgens mij gerust concluderen dat we een beetje belazerd zijn. Hans Kamps heeft de Werkschool bedacht. Hij kwam bij het ministerie toen deze Minister nog niet was aangesteld, want toen zat het vorige kabinet er nog. Wat mij zo intrigeert, is dat de bedenker voorzitter wordt van de commissie die moet uitzoeken of het een goed concept is. Er zaten allerlei mensen in die commissie, ook uit het onderwijs et cetera, maar hij was voorzitter. Dat vind ik een rare constructie. Dat heeft al een beetje de schijn van... nou ja, niet zo fris in elk geval. Aan het begin van haar betoog zei de Minister dat zij maatregelen heeft genomen om ervoor te zorgen dat bepaalde dingen niet meer zouden kunnen. Is dit nu een van de dingen die de Minister gaat uitsluiten in de toekomst? Gaat zij zeggen: als iemand met een goed idee komt en wij gaan besluiten om dat te onderzoeken, dan gaan wij niet die persoon voorzitter maken van die commissie of betrokkene in de commissie zetten? Dan weten wij natuurlijk de uitkomst van tevoren al. Dat lijkt mij een beetje zonde van het geld dat wij aan het onderzoek besteden.
 
 
 Minister Bussemaker:
 Ik snap de vraag van mevrouw Siderius heel goed. Laat ik zeggen dat ik het ook absoluut niet vanzelfsprekend vind dat het altijd dezelfde persoon is, maar ik zou het ook niet in alle gevallen willen uitsluiten. Soms kan het zo zijn dat iemand die iets heeft bedacht, de kennis en het enthousiasme heeft om een en ander op anderen over te brengen. Dan zeg je juist tegen zo iemand: het is misschien wel interessant dat wij met het voorwerk dat al is verricht, niet een nieuw iemand gaan vragen die helemaal bij nul moet beginnen. Ik vind wel dat we daar transparant over moeten zijn, zoals ik in het begin al heb gezegd.
 
 
 Mevrouw Siderius (SP):
 Ik hoop dat ik straks nog een keer mag interrumperen, als de collega's aan de beurt zijn geweest. De Minister vindt dit geen goed idee. Oké, dan verschillen wij daarover van mening en dan kan ik daar eventueel nog iets mee doen. Maar welke maatregelen heeft de Minister dan wel genomen om ervoor te zorgen dat deze constructie niet meer kan? In het begin heeft de Minister gezegd: wij gaan niet meer van tevoren iemand met een concept laten beginnen, terwijl wij de subsidieaanvraag nog niet hebben goedgekeurd. Dan denk ik: dat is het risico van de ondernemer. Als de aanvraag dan niet wordt goedgekeurd, heb je dikke pech. Welke andere maatregelen zijn er genomen? Ik vind het echt een beetje een onacceptabele gang van zaken.
 
 
 Minister Bussemaker:
 Volgens mij heb ik net in het begin aangegeven dat we aanvragen voor dit soort subsidies gaan openstellen, zodat iedereen erop kan inschrijven en niet alleen degene die er misschien al eerder bij is betrokken geweest. Het gaat nu de hele tijd over één persoon, de heer Kamps. Er zaten echter heel veel mensen in de commissie. Zij zouden los van elkaar iets kunnen ontwikkelen. Ik vind dus niet dat je altijd moet zeggen dat mensen die bij een eerdere fase betrokken waren, niet mogen meedoen. Ik vind namelijk ook dat je kennis moet behouden. Ik weet niet of het wenselijk is of je mensen altijd moet dwingen om helemaal van nul af aan te beginnen. ik zeg wel: vanaf nu wordt het alleen nog maar gedaan met een open inschrijving. Dan kan het niet meer vanzelfsprekend zijn.
 
 
 De heer Van der Ree (VVD):
 Ik heb het idee dat de Minister een paar vragen van mij uit de eerste termijn nog niet helemaal beantwoord heeft. Ik heb een vraag gesteld over het feit dat de consultant bij de Werkschool zowel consultant als onderzoeker was en daardoor zijn eigen baan creëerde. Daarover hoor ik graag nog iets meer van de Minister. Ik heb ook twee vragen gesteld over de ontevredenheid van ambtenaren na een verslag uit 2012 en een aantal waarschuwingen die de consultant heeft gekregen. Die twee vragen wil ik combineren. Waarom heeft de consultant zijn werkzaamheden gewoon kunnen voortzetten na die waarschuwingen en na de ontevredenheid van de ambtenaren? Wat is er met de feedback gebeurd?
 
 
 Minister Bussemaker:
 Ik begin met de vraag over de klachten van de ambtenaren en over de manier waarop wij hebben laten blijken dat er sprake was van ongenoegen. Naar aanleiding van het financieel verslag en het activiteitenverslag heeft OCW steeds om aanvullende informatie gevraagd. Tegelijkertijd werd vanaf dat moment de bevoorschotting van de subsidie stopgezet. Vervolgens is er onderzoek uitgevoerd door de ADR en de landsadvocaat. Dat hele verhaal heb ik al verteld. Er is bij herhaling, allereerst door ambtenaren, gewezen op de regels en het belang van openbare aanbesteding. Vervolgens is er ook gevraagd naar gegevens over de besteding van de financiën en naar een activiteitenverslag. Vanaf november 2011 is de subsidiebevoorschotting stopgezet.
 De heer Van der Ree vroeg ook naar de dubbele verantwoordelijkheid: de consultant was zowel onderzoeker als uitvoerder. Hij wilde weten of dat de normale gang van zaken is. Ik meen dat ik daar net al op in ben gegaan. Ik vind dat niet vanzelfsprekend, maar ik wil het ook niet in alle gevallen uitsluiten. Ik vind het extra ingewikkeld omdat het hier een commissie betrof met vijf leden. Het debat hier – ik snap dat, gelet op de artikelen in de krant – wordt verengd tot één persoon, terwijl er veel meer betrokkenen waren. Nogmaals, met de nieuwe regels die we stellen is dat niet of minder vanzelfsprekend. Het kan alleen als op grond van een heel duidelijke uitspraak duidelijk is dat je de eerst aangewezen bent.
 
 
 De voorzitter:
 We gaan over naar het blokje ROC Leiden.
 
 
 Mevrouw Siderius (SP):
 De nalatigheid van het ministerie is ook nog een punt.
 
 
 De voorzitter:
 Hebt u daar een vraag over gesteld?
 
 
 Mevrouw Siderius (SP):
 Ja. De controledienst heeft geconcludeerd dat 90% van de subsidie bij B&A is terechtgekomen. De conclusie was dat het handelen van Kamps en zijn zakenpartners voldoende was voor de volledige intrekking van de subsidie. Toch gebeurde dat niet. Het artikel in de NRC wijt dat aan nalatigheid van het ministerie, omdat het te lang de heer Kamps zijn gang liet gaan. Daarom heeft de landsadvocaat geadviseerd om niet het hele subsidiebedrag, maar het deel na 2011 terug te vorderen. Ik vind dat een beetje een rare conclusie. Als je concludeert dat het geld niet goed is besteed en dat er niet goed is aanbesteed, hoe kun je dan zeggen: voor de zekerheid doen we dan toch maar niet het hele bedrag, want anders krijgen we misschien ruzie?
 
 
 De voorzitter:
 Ik denk dat de Minister daar wel antwoord op heeft gegeven, maar misschien kan ze het kort samenvatten.
 
 
 Minister Bussemaker:
 Ja, dat heb ik. De heer Mohandis had ook gevraagd of het departement toen misschien niet al te enthousiast is geweest. Achteraf kun je constateren dat het ministerie tegen de stichting heeft gezegd maar aan de slag te gaan, gelet op het belang en de enorm grote urgentie. Dat betekent dat de subsidiebeschikkingen niet rond waren toen Stichting De Werkschool al aan het werk ging. Daarop kan de nalatigheid betrekking hebben. Daarom heeft uiteindelijk, op advies van de landsadvocaat, het departement de middelen die vóór de beschikking al waren uitgegeven, en waarvoor overigens ook geleverd is, niet teruggevorderd. Dat kun je nalatigheid van het departement noemen.
 
 
 Mevrouw Siderius (SP):
 De Minister zegt dat je dit zo kunt noemen. Als de conclusie is dat je het volledige bedrag terug kunt vorderen en je dat niet doet, dan kun je dat nalatigheid noemen. Welke maatregelen zijn er genomen om ervoor te zorgen dat dit niet meer gaat gebeuren op het ministerie? Dit gaat namelijk over de interne procedures bij het ministerie.
 
 
 Minister Bussemaker:
 Ik wil het best nog een keer vertellen, maar dat is dan wel de vierde keer dat ik dat doe. We hebben ons hele subsidiebeheer op de schop genomen. We hebben een heel nieuwe organisatie op poten gezet: de Dienst Uitvoering Subsidies aan Instellingen. Verder zijn de voorwaarden aangescherpt. Dus kan het vanaf nu nooit meer gebeuren dat een instelling al aan de slag kan als de subsidiebeschikking niet rond is. Dus kan er dan nooit meer een misverstand ontstaan over wie wel of niet geëigend is om bepaalde taken uit de subsidieaanvraag uit te voeren.
 
 
 De voorzitter:
 Ik constateer dat we in herhaling vallen. De Minister gaat door met haar betoog.
 
 
 Minister Bussemaker:
 ROC Leiden komt in 2012 onder aangepast toezicht van de inspectie te staan. Dat is het gevolg van financiële problemen door alle bouwplannen. Daar hoef ik niets over te vertellen. Er was sprake van een huisvesting die een veel te grote druk op de financiën van de organisatie legde. Ten tijde van het debat dat wij toen met elkaar hadden, in juni 2015, was er een situatie waarin er een direct risico was dat, als er niet snel iets zou gebeuren, 9.000 studenten jarenlang niet de kwaliteit van onderwijs zouden krijgen waar zij recht op hebben. Docenten zouden niet het onderwijs kunnen geven. Als het tot een faillissement zou komen, was niet uit te sluiten dat deze studenten geen onderwijs meer zouden krijgen. Wij, de Kamer en ik, hebben toen vastgesteld dat de situatie zeer urgent was en dat er iets moest gebeuren. De Kamer riep mij op om te handelen, door middel van de motie-Van Meenen van juni 2015. Die hield in dat er op heel korte termijn, voor 1 oktober 2015, een plan van aanpak moest liggen voor de situatie in Leiden. Ik heb toen inderdaad een gezant aangesteld om oplossingen te verkennen en om samen met de betrokken mbo-instellingen tot een plan van aanpak te komen voor een toekomstbestendig mbo in Leiden. Daar heb ik de motie-Van Meenen heel nadrukkelijk bij betrokken.
 Ik heb mij laten inspireren door andere gezanten, of onderwijsautoriteiten, moet ik eigenlijk zeggen. Die hebben wij ook in Zeeland gehad. Daar hebben wij toen ook een onderwijsautoriteit aangesteld. Dat was voor mij eigenlijk het voorbeeld om op korte termijn naar een aantal nijpende problemen te kijken. Ik vind het van belang om aan te geven dat wij echt met een crisissituatie te maken hadden. Dan heb je te maken met een aantal actoren. De heer Rog heeft ze al genoemd. Iemand moet gezaghebbend zijn bij de betrokken actoren, dus niet algemeen in het veld, maar bij de scholen waarmee ik te maken heb. Verder moet betrokkene ervaring en expertise hebben op het gebied van organieke veranderingen van deze aard en omvang. Het gaat dan niet om algemene managementveranderingen, maar echt toegespitst op deze scholen. Ook moet betrokkene ervaring hebben met het onderwijsveld. Toen hebben wij bezien welke mensen daarvoor in aanmerking zouden kunnen komen. In overleg met mijn medewerkers heb ik in overweging genomen wie hiervoor geschikt zou kunnen zijn. Wij kwamen toen tot zeven personen. Door OCW is aan deze personen gevraagd of zij tijd hadden. Wij hadden iemand nodig die echt per direct kon beginnen. Dat is dan best lastig, met al die eisen. Het lijkt misschien niet zo ingewikkeld met 17 miljoen mensen in Nederland, maar wel als je voor die specifieke klus, met die specifieke eisen, iemand zoekt waar ook de scholen vertrouwen in hebben en die per direct kan beginnen. De heer Kamps voldeed aan al die voorwaarden en hij kon op dat moment op zeer korte termijn beginnen.
 Ik stelde ook vast dat de betrokken bestuurders bij wie de regie lag, vertrouwen hadden in deze persoon en dat hij werd gewaardeerd. Het lag niet voor de hand dat OCW die rol zelf op zich zou nemen. Wij hadden inmiddels een ingewikkelde relatie met die scholen. Die scholen wilden niet iemand van het departement hebben. De heer Van der Ree zei dat ik toch genoeg mensen in de Hoftoren heb, maar het was juist van belang dat een onafhankelijke derde het werk zou doen, die ook het vertrouwen had van de scholen. Daarom trek ik nogmaals de parallel met de onderwijsautoriteit in Zeeland. Ik zeg er ook bij dat de bestuurders in bestuurlijke overleggen toen al hun waardering voor en hun vertrouwen in deze gezant kenbaar hebben gemaakt. Dat was voor mij cruciaal, want er zou heel veel tijd verloren zijn gegaan als ik daar iemand had neergezet die de mensen van de scholen niet voldoende kenden of vertrouwden. Juist die waardering en dat vertrouwen waren essentieel om samen te kunnen komen tot het plan van aanpak dat ik conform de motie-Van Meenen voor 1 oktober 2015 aan de Kamer zou moeten leveren. Alles overziende en alles overwegende heb ik ervoor gekozen om de kwaliteiten van de heer Kamps en de tijd die hij kon vrijmaken, doorslaggevend te laten zijn in deze casus. Ik zeg erbij dat wij ook zijn verleden expliciet hebben gewogen. De in december 2015 opgerichte Transitiestichting ROC Leiden/ID College heeft overigens aangegeven dat hij zijn rol als gezant meer dan voortreffelijk heeft vervuld. De Transitiestichting heeft toen aan OCW gevraagd om zijn rol als gezant te verlengen, om de Transitiestichting nog langer bij te staan als een soort verbindingsofficier. Daar is door mij expliciet niet voor gekozen, aangezien de gezant naar ons idee zijn doel bereikt had, te weten het maken van een plan van aanpak voor een toekomstbestendig mbo in Leiden.
 De instellingen waren en zijn nu zelf aan zet om die transitie uit te voeren. Ik denk dat het goed is om te vermelden dat er bij de inhuur van de gezant geen sprake was van een subsidierelatie. Er was dus ook geen parallel met eerdere gevallen. Er is een opdracht verstrekt conform de reguliere inkoopregels. De heer Kamps heeft een bedrag gekregen volgens de gangbare regels voor de vergoedingen.
 De heer Rog vroeg hoe de beloning zich verhoudt tot de WNT. De WNT is niet van toepassing op inkooprelaties, maar wij hebben een afspraak gemaakt met een maximumtarief, dat niet is overschreden. De consultant zat daar onder. Wij hebben dus niet het maximumtarief betaald. Zoals ik al in het begin zei, vind ik het positief dat wij ook kijken naar andere mensen als onafhankelijke derden, buiten het eigen departement. Daarom ben ik blij dat wij iets hebben als ABDTOPConsult. Maar in dit geval was daar niet iemand te vinden die dit kon. Alles overwegende heb ik toen het besluit genomen om de genoemde persoon te vragen, ook indachtig wat ik heb gezegd over de Vakcolleges en de Werkschool. Het was verantwoord voor deze klus, die niet een subsidierelatie betrof en zeer urgent was. Ik zeg er ook bij dat ik de opmerkingen uit de Kamer beschouw als extra waarschuwing en extra stimulans om verder te werken aan de transparantie die ik in het begin heb aangegeven, en om mij bewuster te zijn van de diversiteit van de partners met wie OCW zakendoet. Ik ben het zeer met de Kamer eens en ik ben voor diversiteit. Dat geldt ook hiervoor. Ik neem de oproep van de Kamer dus zeer ter harte en die neem ik ook heel serieus.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Rog had al gezegd dat hij nog een interruptie wilde plegen. Ga uw gang. Daarna is het woord aan de heer Van Meenen.
 
 
 De heer Rog (CDA):
 Ik begrijp helemaal niets van de keuze van de Minister voor Hans Kamps als gezant bij het ROC Leiden, na alles wat er is gebeurd bij de Werkschool en het Vakcollege. Maar die keus is aan de Minister. Ik wil het nu hebben over zijn verdiensten. De Minister zegt dat de Wet normering topinkomens niet geldt bij inhuur. Er is een bedrag met hem afgesproken van € 124.000 en dat is niet overschreden. Alsof wij daar blij mee moeten zijn. Mijn vraag spitst zich toe op de vraag hoe het bedrag dat OCW nu weer aan deze consultant heeft betaald, zich verhoudt tot de WNT. Het is heel eenvoudig. Een leraar werkt 1.659 uur per jaar, waar hij een bepaald salaris voor krijgt. De WNT zit op iets van € 140.000. Hoe verhoudt het aantal uren dat Hans Kamps heeft gewerkt voor ROC Leiden zich tot die € 124.000 die hij weer heeft getoucheerd?
 
 
 Minister Bussemaker:
 Daar heeft hij het aantal uren voor gewerkt, gedeeld op dat bedrag. De beloning is bepaald op grond van de gangbare regels voor vergoedingen. Die gelden niet alleen voor mijn departement, maar rijksbreed.
 
 
 De heer Rog (CDA):
 Ik ben nu even niet geïnteresseerd in de geldende vergoedingen. Wat ik wil weten, is hoe een en ander zich verhoudt tot de WNT. Daar zeilt de Minister omheen. Ik wil weten of zijn uurbedrag uiteindelijk de WNT-norm heeft overschreden, los van het feit dat de WNT-norm niet voor deze man gold in de zoveelste klus die hij van deze Minister toegeschoven heeft gekregen.
 
 
 Minister Bussemaker:
 De WNT stelt eisen aan functionarissen in de publieke en semipublieke sector. Dat is hier niet van toepassing. Wat hier wel van toepassing is, is de inhuur door het Rijk. Ik vind het dus helemaal niet interessant of... De vraag is interessant, ik bedoel relevant, of iemand wordt betaald volgens de regels die het Rijk stelt. Of wijken wij daarvan af om iemand extra middelen te geven? Ik kan u vertellen dat wij niet zijn afgeweken van de regels die voor het Rijk gelden. Daar zit een maximumtarief in en daar zaten wij in dit geval onder.
 
 
 De heer Rog (CDA):
 Voorzitter...
 
 
 De voorzitter:
 Mijnheer Rog...
 
 
 De heer Rog (CDA):
 Ik heb de Minister een vraag gesteld. De Minister kan zeggen dat zij het niet interessant vindt, maar ik vind het wel interessant en stel die vraag als controleur van de regering. Het lijkt mij dat ik daar gewoon antwoord op verdien.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister heeft al twee keer antwoord gegeven. U wilt horen van de Minister hoe het zich verhoudt tot de WNT.
 
 
 De heer Rog (CDA):
 Dat antwoord kan ook gegeven worden door gewoon te vertellen hoeveel uren de man heeft gewerkt. Dat vind ik ook al goed. Als ik weet hoeveel uren de man heeft gewerkt, kan ik het zelf uitrekenen.
 
 
 De voorzitter:
 Dan kunt u zelf gaan rekenen. Ik weet niet of de Minister bereid is om dat te zeggen dan wel of zij het überhaupt weet. Ik begrijp dat het uw bedoeling is dat u op een of andere manier de verhouding ten opzichte van de WNT wilt kunnen bepalen. Misschien is dat de strekking van uw vraag.
 
 
 Minister Bussemaker:
 Ik wilde zeggen dat ik er misschien in de tweede termijn op terug kan komen, maar dat kan ik niet. Op grond van de WOB mag ik niet alles delen. Het enige wat ik kan zeggen, is dat wij betalen volgens de rijksregels voor vergoedingen. Ik kan nogmaals zeggen dat wij ons hierbij daaraan hebben gehouden en dat we ook niet het maximumtarief hebben gehanteerd.
 
 
 De heer Van der Ree (VVD):
 Ik heb nog een vraag over de aanstelling van de consultant als gezant bij het ROC Leiden. De Minister heeft terecht erkend dat bij de Werkschool dingen niet goed zijn gegaan. Ik vind het heel prettig dat de Minister dat zo klip-en-klaar heeft gezegd. Er zijn ook allerlei maatregelen genomen. Hulde voor het feit dat dit zo is opgepakt, maar daarna zei de Minister dat de consultant ook is gewogen op zijn verleden. Dit speelde nadat alles naar buiten was gekomen over de Werkschool. Dan wil ik toch nog iets meer weten over hoe dat verleden bij de Werkschool is gewogen bij het op de shortlist zetten van de consultant. Het is immers nogal wat. We hebben het over het aan de bel trekken door de financiële controledienst van het Rijk en het inschakelen van de landsadvocaat. Er is dus echt wel iets fout gegaan. Daarom vraag ik nogmaals hoe dat is meegewogen en waarom de Minister toch tot de conclusie is gekomen dat deze mijnheer op de shortlist moest.
 
 
 Minister Bussemaker:
 Ik snap die vraag heel goed. Met de opmerking dat ik dat heb meegewogen, bedoel ik dat ik mij ervan bewust was dat we dat mee moesten nemen. Toen heb ik mezelf de vraag gesteld of er in het voorafgaande – dat betreft dus vooral de Werkschool, want daar is iets misgegaan – een reden is die de persoon in kwestie zou verhinderen om deze klus te klaren. Je kunt zeggen dat er iets mis is gegaan bij de Werkschool en dat dat misschien een reden is om hem niet meer te vragen, maar we hadden het probleem van de Werkschool intussen opgelost. Daar waren ook meer mensen bij betrokken; dat kun je niet tot één persoon verengen. Intussen zat ik met die heel dringende klus, waarvoor ik – ook in het belang van de leerlingen van die school – onmiddellijk een oplossing moest zoeken en ik had geen alternatieven. Ik heb dat dus gewogen en uiteindelijk heb ik gezegd dat dit geen belemmering was.
 
 
 De heer Van der Ree (VVD):
 Dank voor dit antwoord. Is de Minister, met de kennis van nu, nog steeds van mening dat deze consultant op de shortlist gezet had moeten worden?
 
 
 Minister Bussemaker:
 Ik zat toen met de handen in het haar. Ik weet dus niet, als ik nu terugkijk, hoe ik het toen anders had moeten doen. Maar nogmaals: ik zie uw opmerkingen ook als waarschuwing aan het adres van mij en mijn departement.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 We kunnen nog veel verder terug in de tijd, want je kunt je ook afvragen hoe het komt dat we uiteindelijk met de handen in het haar zaten. De problemen bij het ROC Leiden waren immers al veel langer bekend en misschien had er veel eerder ingegrepen moeten worden. Dat laat ik nu maar even lopen. Ik kom nog even terug op het punt van de heer Rog. Ik probeer mij een voorstelling van de situatie te maken. De Minister zit met de handen in het haar, er moet iemand komen en de Minister zegt: ik heb hier een paar bestuurders; je moet even vertrouwen wekken; dit is ongeveer het traject, zoals ongeveer in de motie is beschreven; ga eens aan de slag. Dan zegt iemand die van plan is om dat te gaan doen, ervan uitgaande dat hij een redelijke inschatting ervan kon maken, dat hij schat dat hij daar vier of vijf weken mee bezig zou zijn en dat hij daar € 124.000 voor vraagt. De Minister zegt dan: dat valt mee, want dat is nog helemaal niet het maximum dat wij hier voor dit soort ...
 
 
 De voorzitter:
 Mijnheer Van Meenen...
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Ik probeer erachter te komen hoe dit werkt, want het wekt in het hele onderwijs heel veel ergernis dat voor dit soort klusjes dit soort bedragen verdiend wordt. Mijn vraag aan de Minister is dus of zij enige indicatie kan geven van hoe dit soort processen werkt. Hoe komt die € 124.000 in vredesnaam tot stand? Voor wat?
 
 
 De voorzitter:
 Mijnheer Van Meenen, uw vraag is helder, evenals uw schets van de situatie, maar ik ga u en mevrouw Siderius een ongebruikelijke vraag stellen. Vinden zij het erg als ik de vergadering even schors om een aantal mensen de gelegenheid te geven om even «de handen te wassen»? Ik constateer dat daar geen bezwaar tegen bestaat. Dan doe ik dat.
 
 
 Minister Bussemaker:
 En misschien heb ik dan ook een beter antwoord.
 
 
 De voorzitter:
 En misschien komt er dan een beter antwoord.
 
 De vergadering wordt van 20.38 uur tot 20.45 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 De Kamer is zojuist door de Minister in een besloten gedeelte van de vergadering geïnformeerd. Dat was vertrouwelijke informatie over tarieven die gehanteerd zijn bij opdrachtverstrekkingen. Voor de schorsing was er een interruptie van de heer Van Meenen. Is die interruptie nog aan de orde?
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Nee, ik laat het nu even gaan.
 
 
 Mevrouw Siderius (SP):
 Ik wil een vraag stellen over de aanstelling van de gezant bij het ROC Leiden. De Minister zegt dat zij snel moest handelen en dat zij geen keuze had. Toch heeft de Minister eerder aangegeven dat er zeven mensen op het lijstje stonden en dat zij daarvoor altijd TopConsult inschakelde als zij topmensen nodig had voor het onderwijs. Ik snap dit niet: als er zeven mensen op het lijstje stonden, wat was er dan mis met die andere mensen, waardoor uitgerekend Hans Kamps werd gekozen? Ging het dan alleen om snelle beschikbaarheid, zoals ergens werd gesuggereerd?
 
 
 Minister Bussemaker:
 Nee, het ging niet alleen om beschikbaarheid. Het ging juist om de combinatie van factoren die ik allemaal heb genoemd. Het ging erom dat de betrokken instellingen vertrouwen in de persoon moesten hebben, dat hij gezag moest hebben binnen die instellingen, dat hij kennis moest hebben van zowel de financiële als de onderwijsorganisatorische problemen, dat hij direct beschikbaar moest zijn en dat hij ervaring moest hebben met het onderwijsveld en dus ook met de bestuurlijke verhoudingen daarin. Dat speelde allemaal mee. Op basis daarvan bleef er één over.
 
 
 Mevrouw Siderius (SP):
 Eerlijk gezegd ben ik dan benieuwd wie die zes andere mensen waren. Dat hoeft de Minister hier niet te zeggen, maar misschien kan zij ons daar wel over informeren. Dat hoeft ook niet nu; misschien kan dat later. Ik vraag mij echt af of je in Nederland niemand anders kunt vinden die deze klus gewoon prima had kunnen klaren, want de geschiedenis met deze man was en is toch wel erg akelig.
 
 
 Minister Bussemaker:
 Ik ben heel graag bereid om heel veel met de Kamer te delen, maar ik vind ook dat we onderscheid moeten blijven maken tussen degene die regeert en degene die controleert. Als u er echt niet op vertrouwt dat ik hierbij een oprechte keuze heb gemaakt, moet u volgens mij iets anders doen, maar ik heb hier geprobeerd om aan te geven dat ik dit echt naar eer en geweten heb gedaan en dat ik dit samen met mijn ambtenaren heb gedaan; ik heb dit niet alleen gedaan. We hebben dit ook steeds met de betrokken scholen besproken. Ik zeg nogmaals dat ik ook van uw opmerkingen goede nota heb genomen en dat ik die ook betrek bij komende benoemingen. Ik hoop dat die er niet zullen komen, want dergelijke benoemingen betekenen meestal dat er veel gedoe is.
 
 
 De voorzitter:
 We zijn gekomen aan het eind van de beantwoording in eerste termijn. Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn.
 
 
 De heer Rog (CDA):
 Voorzitter. Ik vind dit een onbevredigend debat ten aanzien van het oordeel van de Minister over wat er in de afgelopen periode is gebeurd. Ik vind het eigenlijk heel vreemd dat de Minister uitgerekend iemand die zo omstreden is en dankzij publieke investeringen zo ontzettend veel geld verdiend heeft, terwijl dat allemaal uit-en-te-na bekend was, voor de zoveelste klus aanstelde. Ik vind dat echt onbegrijpelijk. Ik denk ook dat dit leidt tot wantrouwen en boosheid van mensen over de politiek, het gekonkel en het elkaar de baantjes toeschuiven. Dit past precies in dat beeld. Dat vind ik erg.
 Ik wil de Minister nog twee vragen stellen. De eerste vraag heb ik al eerder gesteld: wat is nou haar morele oordeel? Vindt zij dat deze mensen, Hans de Boer en Hans Kamps, juist gehandeld hebben en moreel het goede hebben gedaan? Ik heb het dus niet over een oordeel op basis van rechtmatigheid of doelmatigheid, maar op basis van rechtvaardigheid.
 Mijn tweede vraag is: wist de Minister, toen zij lid was van de raad van advies van B&A, het particuliere vehikel of de bv van deze mijnheer Kamps, wat er speelde en dat hij dus overheidsgeld dat voor een stichting was bedoeld, naar die B&A-bv sluisde, waar zij dus over adviseerde? De Minister zegt nu dat het toen anders had gemoeten. Was zij daar op dat moment van op de hoogte?
 Ik maak van de gelegenheid gebruik om een VAO aan te vragen.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar uitgebreide beantwoording. Ik aarzel een beetje over het gevoel dat ik hieraan overhoud. Het gevoel was slecht, en dat wordt niet beter. Dat kan de Minister niet wegnemen, want het gaat niet zozeer over haar, als wel over dit soort mensen, die op deze manier denken het onderwijs, maar in ieder geval zichzelf van dienst te zijn. Leren we hiervan? De Minister heeft gezegd over lessen die al getrokken zijn. Ze is positief geweest op een aantal suggesties van mijn kant. Ik denk dat het goed is als dat nog verder wordt uitgewerkt, inclusief de benaming ervan. Misschien moet het juist de Grietje-norm heten. Maar goed, dat is verder volstrekt irrelevant. Net als de heer Rog ben ik benieuwd naar het oordeel van de Minister over de moraliteit in deze kwestie.
 
 
 De heer Van der Ree (VVD):
 Voorzitter. De Minister heeft vrij duidelijk geantwoord in eerste termijn. We spreken hier over drie dossiers die speelden vanaf 2007, lang voordat deze Minister aantrad. Een aantal zaken is fout gegaan, wat de Minister ook ruiterlijk heeft erkend. In het algemeen is de zaak goed opgepakt: er is een nieuw subsidiekader gekomen en bij de Werkschool zijn zaken die fout zijn gegaan, snel opgepakt. Het enige wat ik nog niet begrijp, is de aanstelling van de consultant als gezant bij het ROC Leiden. In de brief aan de Kamer staat heel duidelijk dat de gezant is gekozen op basis van kwaliteit en beschikbaarheid. Wat bij de Werkschool is gebeurd, had iets zwaarder meegewogen mogen worden. Graag hoor ik de Minister daar nog over en ook over de vraag, hoe we in de toekomst omgaan met consultants die eerder voor het Rijk dan wel voor scholen hebben gewerkt en dingen hebben gedaan waar de Rijkscontroledienst en de landsadvocaat niet mee akkoord zijn gegaan. Ik vind het iets te gemakkelijk om te zeggen: op basis van kwaliteiten en beschikbaarheid hebben we toch maar voor deze man gekozen.
 
 
 De heer Mohandis (PvdA):
 Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar uitvoerige beantwoording, ook die van eerdere vragen die de Kamer heeft gesteld. Zij heeft duidelijk aangegeven waar het niet goed is gegaan en waar het beter had gekund. Nog belangrijker is dat we leren om transparanter om te gaan met het verlenen van opdrachten. De heer Rog heeft een VAO aangevraagd, dus we komen hier nog verder over te spreken. Wat ik belangrijk vind, is dat duidelijk is en blijft hoe onderwijsgeld wordt besteed en wie daar wat aan verdient. Dat moet altijd ten goede komen aan het onderwijs en aan kinderen. Daarom zou het altijd moeten draaien.
 
 
 Mevrouw Siderius (SP):
 Voorzitter. Ik word ook niet echt blij van dit debat. Mij is namelijk nog steeds niet duidelijk, waarom deze man elke keer weer wordt ingehuurd. Als een student iets verkeerd doet, wordt hij gelijk beboet. Maar als je een wit boordje hebt, maakt het blijkbaar allemaal niet veel uit. Dat is niet rechtvaardig en dat voelt niet lekker. Ik wil deze man nooit meer bij het ministerie zien. Ik ben blij dat het CDA een VAO heeft aangevraagd, want ik denk dat eens goed moet worden nagedacht over een in te dienen motie.
 
 
 De voorzitter:
 Kan de Minister direct antwoorden? Dat is het geval.
 
 
 Minister Bussemaker:
 Voorzitter. De heer Rog en mevrouw Siderius worden hier niet blij van. Ik kan me dat heel goed voorstellen.
 De heer Rog en mevrouw Siderius zeggen dat zij hier niet blij van worden. Ik kan me dat heel goed voorstellen, want het gaat natuurlijk over een totaalbeeld, met name bij de Werkschool, waarvan ik al heb gezegd dat dat niet fraai is. Daar moeten we van leren. Maar ik erken dat het geen schoonheidsprijs verdient. Ik kan het echter niet mooier maken dan het is. Dat erken ik ook. Nogmaals, ik vind wel dat we problemen uit elkaar moeten halen. De heer Rog vroeg naar een moreel oordeel over twee personen die alleen gemeenschappelijk hebben dat ze bij de Vakcolleges betrokken zijn geweest, waartoe ze het initiatief hebben genomen. Ik heb gewoon niet voldoende informatie om daarover een moreel oordeel te vellen. Ik weet namelijk niet wat de heer Rog wel suggereert, namelijk dat zij daaraan grof verdiend zouden hebben. Dat weet ik gewoon niet, want ik heb de totaalrekening niet gezien. Maar met de heer Mohandis zeg ik wel dat de culturen transparanter moeten en dat we moeten weten, wie waar wat aan verdient zodra het om publieke middelen gaat. Ja, dat kan transparanter. Ik vind het ook moeilijk om er iets over te zeggen, omdat het ook bij de Werkschool niet om één persoon ging. Dat lijkt er nu wel op, omdat die persoon bij verschillende activiteiten betrokken was. Maar het was een stichting. Nogmaals, je mag een moreel oordeel hebben over het feit dat het daar niet goed is gegaan, maar dat betreft dan wel verschillende personen c.q. een stichting. Daarbij weten we niet of het bewust is gebeurd, of uit nonchalance.
 Over mijn positie in de raad van advies kan ik volmondig zeggen dat ik geen enkele betrokkenheid noch kennis had. Een raad van advies is overigens iets anders dan een raad van toezicht, waar je ook verantwoordelijkheid draagt. De raad van advies vraagt om deskundigheid in algemene zin. Ik heb me nooit beziggehouden met dit thema.
 De heer Van Meenen vindt dat de lessen nu moeten worden uitgewerkt. Daar ben ik graag toe bereid. Ik ben overigens bereid om de Kamer bij gelegenheid uitgebreid over het gehele subsidiebeheer te informeren. Verder wil ik dan ingaan op de vormgeving van transparantie. Daar moet ik dan nog wel even op studeren. Ik wil namelijk niet alles dichtregelen, maar er moet wel worden geprobeerd zo helder en transparant mogelijk te zijn, gevolgd door een integrale afweging.
 De heer Van der Ree vroeg in hoeverre het verleden bij de Werkschool meetelde. Dat telde mee bij de afweging. Tegenover het verleden stonden de zeer urgente afwegingen. De kwestie met de Werkschool was opgelost, in die zin dat alles wat niet volgens de normen aan subsidie was uitgekeerd, was teruggehaald. De afwikkeling was dat het geen subsidierelatie betrof. Ik vond dat punt uiteindelijk niet doorslaggevend, maar wel belangrijk om mee te wegen.
 
 
 De heer Van der Ree (VVD):
 Ik dank de Minister voor haar antwoord. Mag ik daaruit concluderen dat deze mijnheer, als de functie bij ROC Leiden wel een subsidierelatie betrof, niet in aanmerking was gekomen?
 
 
 Minister Bussemaker:
 Dat is een als-danvraag. Dan had ik dat ook mee laten wegen, dus dan was de weging misschien anders uitgevallen. Maar dat is niet gebeurd. Ik vind dat dit wel mee moet wegen. Tegelijkertijd moet je altijd opnieuw alles in de dan geldende context bekijken. Destijds zat ik met de handen in het haar. Maar de subsidierelatie had ik na de ervaringen met de Werkschool anders beoordeeld dan deze heel gerichte opdracht.
 
 
 De voorzitter:
 Ik constateer dat we aan het einde zijn gekomen van het antwoord van de Minister. Er zijn geen toezeggingen gedaan. Er is een VAO aangevraagd met als eerste spreker de heer Rog. Ik dank alle aanwezigen.
 
 Sluiting 21.05 uur.