Wijziging Gemeentewet ivm bevoegdheid burgemeester om woningen te sluiten bij verstoring van de openbare orde; Verslag wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, 25 november 1996 met de staatssecretarissen van Binnenlandse Zaken
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 24699, nr. 13

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

03-12-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

24699 nr. 13

27-11-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor Binnenlandse Zaken
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 24699Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 126 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
24 699Wijziging van de Gemeentewet, houdende opneming daarin van de bevoegdheid
van de burgemeester om woningen, niet voor publiek toegankelijke lokalen of
bij die woningen of lokalen behorende erven te sluiten bij verstoring van
de openbare orde nr. 13VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEGVastgesteld 27 november 1996De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken1
heeft op 25 november 1996 wetgevingsoverleg gevoerd met de staatssecretarissen
van Binnenlandse Zaken over het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet,
houdende opneming daarin van de bevoegdheid van de burgemeester om woningen,
niet voor het publiek toegankelijke lokalen of bij die woningen of lokalen
behorende erven te sluiten bij verstoring van de openbare orde als gevolg
van gebruik van en handel in drugs (24 699).Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,De CloeDe griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,Hommes Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor Binnenlandse ZakenMaandag 25 november 1996 19.00 uurDe voorzitter: Van der HeijdenAanwezig zijn 7 leden der Kamer, te weten:M.M. van der Burg, Koekkoek, Van den Berg, De Graaf, Cornielje, Van der
Heijden en Van Heemst,alsmede mevrouw Van de Vondervoort en de heer Kohnstamm, staatssecretarissen
van Binnenlandse Zaken, die vergezeld zijn van enige ambtenaren van hun ministerie.MevrouwVan der Burg(PvdA)Voorzitter! Afgelopen vrijdag kreeg ik een briefje in mijn hand. Een briefje,
waarop het aantal bezoekers van een drugspand in Terneuzen en de tijden keurig
waren geregistreerd. Ik lees dat voor alle duidelijkheid even voor, het gaat
om pand 39: 17.33 drie personen; 17.40 één runner; 18.06 twee
personen; 18.19 één persoon, één runner; 18.31
twee personen; 18.42 één runner; 18.48 drie personen; 18.52
vijf personen; 18.55 één persoon; 19.01 één runner.
Zo kan ik nog een tijdje doorgaan. Hiernaast staat geschreven: en toen ben
ik er maar mee gestopt.Dat waren dus 20 personen in anderhalf uur. En dat gaat zo door. Ieder
uur, iedere dag, vier van dit soort panden in één straat. De
huizen ernaast staan leeg of zijn dichtgetimmerd en waar nog gewoond wordt,
zijn de rolluiken vanaf vijf uur 's middags naar beneden. Naargeestig en luguber.
Ik heb het vrijdag gezien. De fractie van de PvdA begrijpt dat voor veel omwonenden
van drugslocaties echt de maat vol is. Het Nationaal actiecomité drugsoverlast,
dat ons net voor de vergadering een petitie heeft overhandigd, spreekt van
een verstikkend web van drugsoverlast. Bewonersgroepen uit bijna 70 wijken
hebben de handen ineengeslagen om samen aan hun drugsproblemen te werken.
Ze wijzen de Kamer en de gemeentebesturen op zaken die moeten gebeuren. Maar
dat niet alleen, ze werken ook zelf aan concrete oplossingen. Als het even
kan samen met gemeenten en politie, als deze laatste daar tenminste oren naar
hebben en dat is niet overal het geval, zoals wij net hebben gehoord van het
actiecomité.De fractie van de PvdA heeft veel waardering voor het initiatief van het
Nationaal actiecomité drugsoverlast. Maar het ware natuurlijk beter
geweest als dat niet nodig zou zijn. Het is mede onze taak, als Tweede Kamer,
om ervoor te zorgen dat dit Nationaal comité zo spoedig mogelijk werkloos
wordt, omdat de drugsoverlastproblemen beheerst en zo mogelijk opgelost zijn.Het wetsvoorstel dat nu aan de orde is, draagt voor een deel bij aan die
beheersing en aan die oplossing; voor een deel omdat het alleen effect kan
hebben als het sluiten van panden is ingebed in een totaal gemeentelijk beleid
ten aanzien van drugs- en andere vormen van overlast die de openbare orde
verstoren. Zo niet, dan is het water naar de zee dragen. Het probleem verplaatst
zich dan naar andere delen van gemeenten en het vermindert niet. Bovendien
draagt dit wetsvoorstel voor een deel bij aan de beheersing omdat het alleen
het voortraject behelst. Het is buitengewoon jammer dat het initiatiefwetsvoorstel
Victor van de heren Van Heemst en Korthals niet tegelijk met dit wetsvoorstel
kan worden behandeld. De Kamer heeft altijd de voorkeur aan een gezamenlijke
behandeling gegeven, maar dat is helaas niet gelukt.Toch kan het een niet zonder het ander. Het actiecomité doet dan
ook een dringend beroep op ons om beide wetsvoorstellen met de grootste spoed
aan te nemen omdat het sluiten van panden alleen niet voldoende is. De PvdA-fractie
staat daar volledig achter. Vanmiddag hebben wij een brief van beide indieners
van het initiatiefwetsvoorstel Victor mogen ontvangen waarin ze aankondigen,
dit snel bij de Kamer in te dienen. Bovendien doen ze enige suggesties om
beide wetsvoorstellen naadloos op elkaar te laten aansluiten. Dit is nodig
om te zijner tijd deze wetsvoorstellen samen te smeden tot één
wetsvoorstel dat alle extra middelen bevat om overlast te bestrijden. Dit
komt de duidelijkheid zeker ten goede. Hoe denkt de staatssecretaris hierover?
Hoe kan het een aan het ander worden gesmeed? Zo nodig dien ik op dit punt
in tweede termijn een motie in.Voorzitter! De PvdA-fractie stemt van harte in met het voorstel om de
burgemeester de wettelijke bevoegdheid te geven om panden die niet publiekelijk
toegankelijk zijn, te sluiten als de openbare orde wordt verstoord. Met deze
wettelijke grondslag wordt het juridische gat gedicht dat was ontstaan doordat
de afdeling rechtspraak van de Raad van State uitsprak dat het sluiten van
woningen alleen op formeel-wettelijke basis mogelijk is. Er is immers sprake
van ingrijpen in een van de fundamentele rechten van mensen, namelijk de bescherming
van de persoonlijke levenssfeer. Dat ingrijpen is te rechtvaardigen omdat
de omwonenden ook in hun rechten zijn aangetast. Dat gebeurt. Natuurlijk
moet daarbij aan condities van subsidiariteit en proportionaliteit worden
voldaan. Dat kan niet anders.De PvdA-fractie is verheugd over de wijzigingen die het kabinet, mede
op haar verzoek, heeft aangebracht. Ik noem de uitbreiding van het begrip
"overlast" zodat alle vormen van overlast die de openbare orde verstoren,
kunnen leiden tot het sluiten van panden, erven etc. Wij zijn het met het
kabinet eens dat drugsoverlast verreweg het merendeel van de overlast zal
uitmaken, maar er doen zich ook andere vormen voor. Wellicht zal dit in de
toekomst toenemen. Bovendien past dit ook in de systematiek van de Gemeentewet.
Ik noem het schrappen van het woordje "ernstig" voor verstoring van de openbare
orde. Dat is overbodig omdat de rechter bijna per definitie aantasting van
het grondrecht van bescherming van de persoonlijke levenssfeer accepteert –
dit heeft de rechter al gedaan, gezien de jurisprudentie – als sprake
is van een ernstige verstoring. Het zou dubbelop zijn.De heerDe Graaf(D66)Wat is ertegen als de wetgever, die primair de bestuursorganen moet normeren,
dit met zoveel woorden in de wet opneemt?MevrouwVan der Burg(PvdA)Op zichzelf is daar niet zo veel tegen. Het kan, maar het is niet nodig.
De rechter zal de proportionaliteit in ogenschouw nemen. Is het verstoren
zodanig ernstig dat de eigen levenssfeer bedreigd wordt? Pas dan kan er actie
worden ondernomen, want uiteindelijk gaat het om het ingrijpen in een grondrecht.
In wezen maakt het niet uit of er nu "verstoring" staat of "ernstige verstoring".
Het feit dat er wordt ingegrepen in een grondrecht betekent al dat er sprake
moet zijn van een ernstige verstoring. De rechter maakt ook zonder toevoeging
van het woord "ernstig" al een afweging. Laten wij hiermee dan volstaan. Anders
wordt wellicht een andere vraag opgeroepen, namelijk of er, gelet op de jurisprudentie,
nog van een sterkere verstoring van de openbare orde sprake moet zijn.De heerDe Graaf(D66)Voorzitter! Mevrouw Van der Burg is het met mij eens dat het om een ernstige
verstoring van de openbare orde moet gaan en dat een "gewone" verstoring daarvan,
zoals in andere artikelen van de Gemeentewet is voorzien, niet voldoende is
voor zo'n ingrijpende bevoegdheid die ook grondrechten beperkt. De wetgever
heeft zelf het "trapje" gemaakt van openbare-ordeverstoring, ernstige verstoring
daarvan of ernstige wanordelijkheden, waarbij sprake is van noodbevoegdheden.
Mevrouw Van der Burg vindt dat dit ook zo moet, omdat de rechter dit slechts
moet toestaan in ernstige gevallen. Tegelijkertijd zegt zij dat de wetgever
het vooral niet moet zeggen. In onze rechtsstaat moet de wetgever toch zo
veel mogelijk tevoren zeggen wat er moet gebeuren en dit niet aan de rechter
overlaten? Zij heeft nu de kans om het te zeggen en nu wil zij dat niet.MevrouwVan der Burg(PvdA)In feite codificeer je het. In deze situatie is het voldoende om het niet
expliciet te noemen. Ik heb er geen principieel bezwaar tegen, maar waarom
zou je het in een wetsvoorstel opnemen? Het is in feite overbodig en het geeft
wellicht de mogelijkheid van een veel zwaardere bewijslast dan op grond waarvan
in het verleden jurisprudentie is ontstaan. Dat is het dilemma. Ik ben het
dus met het kabinet eens dat het niet absoluut nodig is. Vandaar dat het kabinet
het woord "ernstig" heeft geschrapt. Vooralsnog ga ik daarmee akkoord. Ik
verneem de reactie van de regering daar wel op.Voorzitter! Ik noem ten slotte de derde, kleine wijziging betreffende
de evaluatiebepaling van drie jaar, zoals ook is opgenomen in het wetsvoorstel
Victor. Met deze aanpassingen stemt de PvdA-fractie dus in. Overigens zal
ook de naam van de wet zelf nog gewijzigd moeten worden, omdat zij niet meer
aansluit. Het gaat over overlast als gevolg van – althans zo staat het
nog in de naamgeving – gebruik van en handel in drugs.De heerKoekkoek(CDA)Dit staat in de nota van wijziging.MevrouwVan der Burg(PvdA)Dat is dan prachtig.Voorzitter! Van de splitsing in het voor- en natraject is de PvdA-fractie
op zichzelf om inhoudelijke redenen niet zo gecharmeerd. Technisch kan het
zeker. Wij zien een probleem ten aanzien van het nieuwe artikel 164a, lid
2, op basis waarvan de sluitingsduur kan worden verlengd voor een bepaalde
tijd. Het artikel behoort op basis van de splitsing eigenlijk tot het natraject
omdat – ook de initiatiefnemers maken daarvan melding in hun brief –
moet worden bezien op welke wijze een en ander past in de beheersmaatregelen
die zij in het natraject voorstaan en hoe een en ander spoort met de mogelijkheid
van verlenging. Ik wil hierover nog wel discussiëren, maar het is wat
lastig om dat in het kader van het voortraject te doen, omdat dit onderdeel
is van het natraject. Wij moeten maar even bezien hoe wij daarmee omgaan,
maar ik wil in ieder geval een duidelijke discussie voeren. Een technische
vraag is dan of een en ander in deze wet moet blijven staan omdat, als bij
de behandeling van het wetsvoorstel Victor wordt geconcludeerd dat de regeling
van de duur van de verlenging veranderd moet worden, dit niet meer kan omdat
dit wetsvoorstel wellicht al is aangenomen in de Tweede Kamer. Het is een
technisch probleem waarover ik graag de mening van de staatssecretarissen
verneem.Voor alle duidelijkheid: de PvdA zegt geen "nee" tegen het artikel, maar
wil de discussie hierover voeren bij de behandeling van het andere wetsvoorstel.Een heel interessant element in dit artikel is de grond waarop tot deze
verlenging kan worden besloten, namelijk de ernstige vrees voor herhaling
van verstoring van de openbare orde. Dit is vooral zo interessant, omdat in
het wetsvoorstel Victor de mogelijkheid zit om ingeval van ernstige vrees
voor verstoring van de openbare orde een pand te sluiten, maar dan gaat het
om een initiële sluiting.De vraag is wanneer er sprake is van zo'n ernstige vrees dat hij vroegtijdig
ingrijpen in de persoonlijke levenssfeer rechtvaardigt. De argumentatie van
het kabinet bij de verlenging is dat er te weinig maatregelen zijn getroffen
om er zeker van te zijn dat na opheffing van de sluiting de overlast ook weg
is. Ik vraag de staatssecretaris wat er gebeurt, als de sluiting wel is opgeheven,
en de overlast daarna weer begint. In feite is er dan ook sprake van een herhaling.
Er hoeven bij wijze van spreken maar een of twee dagen tussen te zitten. Zou
je de hele procedure dan weer opnieuw moeten voeren? Dat is wat er nu staat. Omdat het een initiële sluiting is, zal de hele geschiedenis
zich dan weer moeten herhalen.Als er in een oude woning die gesloten was, een nieuwe eigenaar komt,
die dezelfde praktijken al elders heeft gebezigd, en van wie de woning destijds
ook was gesloten, doet zich een vergelijkbare situatie voor. Je ziet de ellende
dan weer aankomen. Je denkt: het gaat weer zo lopen. Het is een herhaling
van zetten. Waarom dan wachten tot het weer helemaal mis is, met alle ellende
van dien? En waarom in zo'n specifieke situatie niet de mogelijkheid bieden
om vroegtijdig te sluiten op grond van ernstige vrees?De fractie van de Partij van de Arbeid heeft samen met de VVD een amendement
ingediend om voor deze specifieke situaties het artikel dat in het wetsvoorstel
Victor staat, in dit wetsvoorstel in te voegen. Hierbij mag er natuurlijk
van worden uitgegaan dat andere maatregelen ontbreken. De Partij van de Arbeid
wil voorkomen dat een bewoner/eigenaar zijn of haar activiteiten weer heel
gemakkelijk in een andere woning kan voortzetten. Het duurt dan weer een hele
tijd, voordat de woning gesloten wordt.De initiatiefnemers zouden mede naar aanleiding van een opmerking van
de Raad van State over een beperking nadenken. Overigens achtte de Raad van
State dit preventief artikel op zichzelf niet onmogelijk. Hun recente brief
gaat hier ook op in. Zij beraden zich nog op houdbare formuleringen. Ik denk
dat wij dat ook zullen moeten doen.In artikel 174a wordt gesproken over een woning en een lokaal en de bijbehorende
erven. Deze kunnen allemaal worden gesloten. Ik ga ervan uit dat alles wat
op die erven staat aan opstallen, daar ook onder valt. Het centrale punt is
dat er geen gat zit tussen wat er volgens deze wet allemaal gesloten kan worden,
en de mogelijkheid om lokalen te sluiten die voor het publiek toegankelijk
zijn. Alles moet in deze wet zitten. Ik wil graag van de staatssecretaris
horen of het geheel sluitend is. Ik zou ook graag een overzicht van een tijdpad
van sluiting willen krijgen. Hoe zit het nu precies in de tijd?Voorzitter! Wij vinden dat het kabinet wel erg sterk uitgaat van goede
bedoelingen van een eigenaar. De praktijk is helaas dikwijls heel anders.
De bewoners hebben dat aan den lijve ondervonden. Eigenaren van drugspanden
hebben doorgaans een reeks van panden. Lukt het niet meer in het ene, dan
wordt het andere pand wel ingezet. Gaat het daar mis, dan komt men weer terug.
Daarom is de fractie van de Partij van de Arbeid er absoluut van overtuigd
dat er meer instrumenten in het traject na sluiting moeten worden opgenomen.
Welke en onder welke condities zullen wij bespreken bij het wetsvoorstel Victor.
Naar onze mening zouden beide voorstellen daarna voor alle duidelijkheid ineen
moeten worden geschoven.Voorzitter! De fractie van de Partij van de Arbeid kan instemmen met het
wetsvoorstel, inclusief de aangegeven aanpassingen. Evenals het Nationaal
actiecomité drugsoverlast acht zij het voor- en het natraject onlosmakelijk
met elkaar verbonden. Alleen het voortraject is te weinig, hoewel daaraan
absoluut dringend behoefte bestaat, daarover geen misverstand. Het gat dat
de Afdeling rechtspraak van de Raad van State ruim een jaar geleden juridisch
gezien heeft geslagen, kan met dit wetsvoorstel als verstellap worden gedicht.
Dat is waar. Je hebt heel mooie verstellappen, maar deze verstellap zal het
naar onze mening niet lang houden, omdat er rafels aan blijven zitten. Het
gat kan met alleen dit wetsvoorstel niet goed en stevig genoeg dicht worden
gemaakt. Ook de rafels moeten omgezoomd en stevig vastgemaakt worden. Daarvoor
is het wetsvoorstel Victor onmisbaar. De PvdA-fractie gaat ervan uit dat het
samengevoegde wetsvoorstel in ieder geval in de eerste helft van 1997 in werking
zal treden. Wij hopen zeer dat gemeenten hierdoor, in combinatie met andere
maatregelen, het verstikkende net van met name de drugsoverlast kunnen openbreken,
zoals ook in de petitie staat, zodat de leefbaarheid in bepaalde wijken voor
bewoners kan terugkeren. Daar gaat het immers om.De heerDe Graaf(D66)Uit deze laatste woorden proef ik dat mevrouw Van der Burg meent dat dit
wetsvoorstel van de regering, waar de gemeenten een ongelooflijk dringende
behoefte aan hebben, eigenlijk niet in werking zou kunnen treden totdat wij
ook het wetsvoorstel van collega's Van Heemst en Korthals hebben behandeld,
waar zowel de Raad van State als de Kamer heel veel vragen over heeft gesteld
vanwege het juridische gehalte van het wetsvoorstel. Is het wel verstandig
om dit wetsvoorstel, dat nu met kracht en met spoed kan worden afgehandeld,
te laten wachten op die erg ingewikkelde behandeling van het andere wetsvoorstel?
Ik zou eerder kiezen voor: nu snel en dan de rest.De voorzitter:Uw vraag is al duidelijk.MevrouwVan der Burg(PvdA)Ik zeg niet dat er gewacht moet worden. Wij hebben nu twee sporen en ik
stel voor om ergens in de hele procedure die twee sporen weer bij elkaar te
laten komen, als het kan in deze Kamer en als dat niet kan, nog in de Eerste
Kamer. Mocht ook dat niet lukken, dan gebeurt dat hopelijk nog voor het moment
waarop de Koningin haar handtekening zet en het wetsvoorstel in het Staatsblad
staat. Laten wij er alles aan doen om dat voor elkaar te krijgen. Lukt het
niet, dan lukt het niet. Ik ben het er helemaal mee eens dat je dit wetsvoorstel
daar niet op moet laten wachten, want de gemeenten hebben er inderdaad hartstikke
veel behoefte aan. Maar als het echter kan, dan moet dat ook gebeuren, want
voor- en natraject zijn één geheel.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Van der Burg. Dat was een kwartier van twintig minuten.MevrouwVan der Burg(PvdA)Ik had achttien minuten.De heerKoekkoek(CDA)Voorzitter! Aan de ene kant is het jammer dat wij vanavond niet tegelijk
het initiatiefwetsvoorstel kunnen behandelen, omdat sluiting alleen inderdaad
niet voldoende is en omdat er ook vervolgmaatregelen nodig zijn. Ik denk bijvoorbeeld
aan maatregelen op grond van de Woningwet of aan onteigening. Aan de andere
kant is het heel goed dat wij nu in ieder geval het regeringswetsvoorstel
behandelen. Dankzij die relatief snelle behandeling is het misschien mogelijk
dat dit wetsvoorstel op 1 januari in werking treedt. Dat moet dus snel kunnen.Een aantal gemeentebesturen zit te springen om de bevoegdheid om drugspanden
wegens overlast te sluiten. Ik voeg daaraan toe dat de burgers
die overlast ondervinden, al te lang op adequate maatregelen wachten. In de
woorden van het Nationaal actiecomité drugsoverlast: tijd is een begrip
dat bij ons heeft opgehouden te bestaan.Ik zeg het ronduit: de drugsoverlast is een gevolg van het nog steeds
te tolerante drugsbeleid in Nederland. De tolerante houding blijkt ook weer
in de nota naar aanleiding van het verslag. Alsof gebruik van en handel in
softdrugs de normaalste zaak van de wereld is, schrijven de staatssecretarissen:
"Gebruik en handel van softdrugs mag immers onder voorwaarden reeds plaatsvinden
zonder dat daartegen actief wordt opgetreden."De regering gaat ervan uit dat vooral drugspanden waar gedeald wordt in
harddrugs overlast veroorzaken. Dat is juist, maar dat betekent niet dat coffeeshops
geen overlast kunnen veroorzaken, vooral niet als in de praktijk het onderscheid
tussen soft- en harddrugs een papieren onderscheid blijkt te zijn. De CDA-fractie
ziet met belangstelling uit naar het wetsvoorstel dat vrijdag, na afloop van
de ministerraad, is aangekondigd en dat gemeentebesturen de bevoegdheid geeft
om coffeeshops waar harddrugs worden verhandeld, op grond van de Opiumwet
te sluiten.Om de initiatiefnemers tegemoet te komen, heeft de regering de sluitingsbevoegdheid
uitgebreid tot andere vormen van overlast dan drugsoverlast. In de memorie
van toelichting schreef de regering nog dat slechts in gevallen van drugsoverlast
aan de verdragseisen van een dringende maatschappelijke behoefte en subsidiariteit
wordt voldaan. Er is dan sprake van een subsidiariteit omdat er geen ander
middel openstaat. De CDA-fractie vindt de motivering van de regering voor
de uitbreiding niet erg sterk. Volgens de regering is het denkbaar dat het
in de toekomst noodzakelijk blijkt, ook in andere gevallen van overlast, tot
sluiting over te gaan.Drugsoverlast lijkt op dit moment vooralsnog de enige soort van overlast
waarbij sluiting gerechtvaardigd kan zijn, aldus de regering. Omdat het sluiten
van een woning een ingrijpende bevoegdheid is, meent de CDA-fractie dat een
sterkere argumentatie nodig is om de bevoegdheid uit te breiden tot andere
overlast dan drugsoverlast. De CDA-fractie is van mening dat, waar thans wetgeving
tekortschiet om op te treden tegen overlast vanuit woningen, de burgemeester
inderdaad de bevoegdheid dient te hebben om tot sluiting over te gaan. Het
huurrecht kent wel mogelijkheden om panden wegens overlast te sluiten, maar
die zijn bepaald niet eenvoudig te realiseren. Ik denk dat het goed is als
deze bevoegdheid in de Gemeentewet wordt opgenomen en dat die kan worden gebruikt
als andere juridische middelen op grond van de wet tekortschieten. Deelt de
regering de opvatting dat behoefte bestaat aan uitbreiding, maar dan op grond
van een wat sterkere argumentatie dan zijzelf tot nu toe heeft gegeven?Wil je op kunnen treden tegen overlast vanuit woningen en met name tegen
drugsoverlast, dan moet de burgemeester over de noodzakelijke gegevens kunnen
beschikken. Maar de vraag is of de burgemeester kan beschikken over gegevens
van de politie. In de praktijk blijkt dat burgers daar niet aan kunnen komen
als zij bijvoorbeeld op grond van het huurrecht willen optreden. De burgemeester
moet daar wel over kunnen beschikken voor dit optreden. De Wet politieregisters
moet nog worden aangepast, maar ik heb begrepen dat wij de indiening van het
wetsvoorstel pas in het voorjaar, in ieder geval voor 1 juli 1997, kunnen
verwachten. Misschien wil de staatssecretaris bij de ministers van Justitie
en van Binnenlandse Zaken aandringen op een spoedige indiening van dit wetsvoorstel.De CDA-fractie juicht het toe dat verlenging van de sluiting mogelijk
wordt, afhankelijk van de ernst van de overlast. Ik zou tegen mevrouw Van
der Burg willen zeggen dat het maar vast in de wet moet komen te staan. Als
de indieners van het initiatiefwetsvoorstel eindelijk met hun antwoord op
het verslag komen en dan mocht blijken dat de wet moet worden aangepast, dan
kunnen wij dat altijd nog doen. Ik zou dus zeggen dat het maar vast in de
wet moet staan.Voorzitter! Ik heb nog een enkele vraag over de gevolgen van de sluiting.MevrouwVan der Burg(PvdA)Voorzitter! Mij gaat het er niet om dat ik dit niet zou willen, maar er
kan een probleem zijn met betrekking tot de verschillende maatregelen die
kunnen worden genomen in het natraject. Ik wil die discussie dus gewoon op
een ander tijdstip voeren. Op zichzelf is het voorstel prima, maar ik wil
eerst die discussie voeren en dan moet er nog een mogelijkheid zijn om het
wetsvoorstel eventueel aan te passen.De heerKoekkoek(CDA)Voorzitter! Dat is helder, maar ik zeg nogmaals dat wij het er maar vast
in moeten zetten en mocht bij de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel
blijken dat er nog een betere regeling mogelijk is, dan kunnen wij de Gemeentewet
alsnog wijzigen. Dat is een reële mogelijkheid. Ik laat mij altijd overtuigen
door betere argumenten.Voorzitter! De gevolgen van de sluiting zijn nog niet helder. Ik heb een
concrete vraag. Kan een huurder blijven zitten in een gesloten pand? Het is
natuurlijk gek dat je deze vraag moet stellen. Als een pand gesloten is, dan
zou je zeggen dat de huurder daar niet in kan blijven zitten. Maar ik kom
daarop omdat de regering zelf zegt dat een huurder kan zeggen dat hij de duur
van de sluiting wel uitzit – letterlijk dan. Die sluiting is dan natuurlijk
een papieren sluiting en dat lijkt mij toch niet de bedoeling te zijn.Dan nog een theoretisch punt. Is sluiting een vorm van bestuursdwang?
Dat is geen onbelangrijke vraag, die, meen ik, ook van de kant van de SGP-fractie
aan de orde is gesteld. Volgens de regering is dat niet het geval. Waarom
niet? Omdat er geen sprake is van overtreding van een norm? Is de norm dan
niet dat men vanuit een woning de openbare orde niet mag verstoren? Als die
norm wordt overtreden, kan op grond van deze bevoegdheid in de Gemeentewet
een pand worden gesloten. Er lijkt mij geen verschil te zijn met een besluit
tot toepassing van bestuursdwang. Er zit ruimte tussen het besluit tot toepassing
van bestuursdwang en de daadwerkelijke effectuering ervan. Denk ook aan een
aanschrijving op grond van de Woningwet. Een aanschrijving dat bestuursdwang
zal worden toegepast, laat ruimte aan degene tot wie die aanschrijving is
gericht om de effectuering ervan te voorkomen, om ervoor te zorgen dat de
zaken in orde zijn zodat de gemeente geen bestuursdwang hoeft toe te passen.
Ik denk dat het van belang is, hierop een helder antwoord te krijgen, onder andere omdat je je kan voorstellen dat, als er sprake is van
een vorm van bestuursdwang, een dwangsom kan worden opgelegd om het sluitingsbevel
kracht bij te zetten. Dat zou helemaal niet zo gek zijn, omdat je sommige
eigenaren van drugspanden het meest treft in hun portemonnee.Voorzitter! Ook wij hebben ons afgevraagd of een beperktere toepassing
van de bevoegdheid van de burgemeester in bepaalde gevallen wenselijk zou
kunnen zijn. Er is dan sprake van een selectieve geslotenverklaring, een geslotenverklaring
dus voor zeg maar alleen de mensen die er niet thuishoren. De vraag is of
dat zou kunnen op grond van artikel 148 van de Gemeentewet. Dit artikel biedt
de mogelijkheid voor de gemeenteraad om een verordening vast te stellen, waarin
algemene regels worden gegeven waaraan de burgemeester gebonden is bij het
gebruikmaken van zijn bevoegdheid. De gemeenteraad zou in die algemene regels
bijvoorbeeld kunnen voorschrijven dat de burgemeester niet overgaat tot sluiting
dan na voorafgaande waarschuwing. Dan wordt een trapsgewijs optreden mogelijk.
De vraag is of in dit verband, dus via wettelijke beleidsregels om het zo
maar aan te geven op grond van artikel 148 van de Gemeentewet, ook tot een
selectieve geslotenverklaring kan worden gekomen. In ieder geval lijkt het
mij mogelijk voor de gemeenteraad om te zeggen: er moet een voorafgaande waarschuwing
plaatsvinden. Dit maakt in bepaalde gemeenten waarin de hardste maatregelen
niet meteen nodig zijn een getrapte benadering mogelijk.Maar laat er geen misverstand over bestaan, voorzitter, de CDA-fractie
steunt het voorstel om deze bevoegdheid in de Gemeentewet op te nemen, want
er is al te lang op gewacht.De heerCornielje(VVD)Voorzitter! "Oorlogsverklaring tegen drugspanden", luidde de kop van een
artikel van een groot landelijk ochtendblad op 19 augustus 1995. De Tweede-Kamerleden
Van Heemst van de PvdA en Korthals van de VVD kondigden toen een initiatiefwetsvoorstel
aan dat het ontruimen van dergelijke panden veel sneller en eenvoudiger mogelijk
maakt. In december 1995 werd het wetsvoorstel bij de Kamer ingediend en voor
advies naar de Raad van State gezonden. De regering zat ook niet stil en werkte
aan een vergelijkbaar voorstel. Toch heeft het ruim een jaar moeten duren,
voordat wij kunnen spreken over dit nieuwe wapen in de strijd tegen drugsoverlast.
Ik zeg dit niet op verwijtende toon. Ik zeg alleen dat onze procedures blijkbaar
zolang moeten duren, terwijl er een groot maatschappelijk probleem ligt.De heerKoekkoek(CDA)Vindt u dat het een kwestie is van procedures of van een niet al te grote
voortvarendheid van de initiatiefnemers na hun aanvankelijke oorlogsverklaring?De heerCornielje(VVD)Zij hebben het initiatief in augustus 1995 bekendgemaakt via een nota.
Vervolgens is het wetsvoorstel gemaakt en in december 1995 ingediend. Op zichzelf
is dat vrij snel voor een ingewikkeld wetsvoorstel. Daarna moest het naar
de Raad van State. Die heeft er de tijd voor genomen. Dag mag natuurlijk.
Wij hebben ook geen kritiek op dat Hoge College van Staat. Toen kwam de regering
met een wetsvoorstel. De nota naar aanleiding van het verslag bij dat regeringsvoorstel
kwam op 2 oktober jl. bij ons binnen. Ik zeg erbij dat wij die nota van de
indieners nog niet hebben ontvangen. Dat betreur ik; ik had het graag nu reeds
gehad. Wij hebben vanmiddag nog een brief ter toelichting gekregen. Maar het
betekent wel dat mensen met een groot probleem zitten. Zij willen graag dat
het aangepakt wordt; zij willen ook het idee hebben dat het aangepakt wordt.
Maar toch wordt dat niet concreet gemaakt en dat is te betreuren.StaatssecretarisKohnstammHoewel de heer Cornielje zegt dat het geen kritiek is, maar dat hij de
feiten op een rijtje wil zetten, mag ik hem erop wijzen dat de Kamer na indiening
van het wetsontwerp bijna vijf maanden heeft gewacht met het vaststellen van
het verslag? Drie weken daarna is de nota naar aanleiding van het verslag
gekomen inzake het regeringsvoorstel. Nogmaals, vijf maanden lang heeft het
hier op de plank gelegen en is er hier, met alle respect, niet echt die voortgang
betracht die de voorgaande woordvoerders voor de toekomst hebben bepleit.De voorzitter:Ik stel voor dat wij heel gauw verder gaan.De heerCornielje(VVD)Het is ook precies mijn punt dat de procedures hier zo lang duren. Ongeveer
twee weken geleden hebben wij bij bespreking van het integraal veiligheidsbeleid
aangegeven dat wij graag ook de nota naar aanleiding van het verslag van de
indieners hadden gezien. Toen dat niet kwam, hebben wij terecht besloten om
dat wetsvoorstel toch te bespreken. Ik kom hierop terug in mijn conclusies.Voorzitter! Daar het allemaal zo lang geduurd heeft, hebben bewoners uit
vijftien steden met veel drugsoverlast in september jongstleden in Breukelen
het Nationaal actiecomité drugsoverlast opgericht. Zij eisen terecht
snel maatregelen om de overlast terug te dringen.De leden van de VVD-fractie zijn de initiatiefnemers en de regering er
erkentelijk voor dat zij zijn ingegaan op de suggestie van de Vereniging van
Nederlandse gemeenten, die overigens is overgenomen door de Tweede Kamer,
om het initiatiefvoorstel en het kabinetsvoorstel op elkaar af te stemmen
om een spoedige afhandeling en invoering mogelijk te maken. Beide wetsvoorstellen
blijven, zoals ook in de nota naar aanleiding van het verslag wordt aangegeven,
in behandeling bij de Tweede Kamer. Het initiatiefvoorstel zal zich richten
op het zogeheten natraject. Wij wachten met belangstelling op de nota naar
aanleiding van het verslag van het naar wij aannemen nu gewijzigde initiatiefvoorstel.Kan de staatssecretaris aangeven of en, zo ja, in welke mate nadere afstemming
tussen beide wetsvoorstellen nodig is? Met andere woorden: in hoeverre is
ook een spoedige aanvaarding van het initiatiefvoorstel geboden? Overigens
wil ik in aansluiting op de woorden van collega Van der Burg de initiatiefnemers
en de regering in overweging geven om er één wettelijke regeling
van te maken. Hoe staat de staatssecretaris daar tegenover?Ik besteed nog aandacht aan twee onderwerpen: de spanning tussen enerzijds
een brede reikwijdte en anderzijds de internationaal rechtelijke
vereisten en de mogelijk ook negatieve gevolgen van het wetsvoorstel. In het
kader van het eerste onderwerp heeft de regering ervoor gekozen om in navolging
van de initiatiefnemers af te zien van een koppeling tussen een verstoring
van de openbare orde en het gebruik van en handel in drugs. De reikwijdte
van de wet wordt hierdoor aanzienlijk verbreed. Dit heeft ook de voorkeur
van de leden van de VVD-fractie. Het betreft dus een politieke wens.De controle op het toepassen van deze bevoegdheid dient in eerste instantie
te geschieden door een orgaan dat dicht bij de burger staat, de gemeenteraad
dus. De vraag is echter of de politiek wenselijk geachte brede reikwijdte,
gegeven het abstracte karakter van het begrip "openbare orde", geen tegenstrijdigheid
oplevert met internationaalrechtelijke vereisten. Ik denk dus aan de juridische
mogelijkheden. Ik citeer daartoe uit "Wapenen tegen drugsoverlast": "Wat precies
onder de openbare orde moet worden verstaan, is moeilijk te bepalen; de openbare
orde wordt beheerst door een complex van rechtsregels dat ziet op het gewenste
niveau van orde en rust in het openbare leven; deze regels kunnen zowel in
wetten in formele zin als in lagere regelingen zijn neergelegd."Zo stelt bijvoorbeeld het in de "Europese Hof van de rechten van de mens"-jurisprudentie
gehanteerde voorzienbaarheidscriterium, dat het voor burgers duidelijk dient
te zijn aan welke maatstaven gedrag in de woning moet voldoen om niet te maken
te krijgen met sluiting van de woning. De vraag is of een brede reikwijdte
tegemoet kan komen aan die vereiste duidelijkheid. De leden van de VVD-fractie
vernemen hierop graag de reactie van de staatssecretaris.In de memorie van toelichting wordt aangegeven dat de bevoegdheid tot
sluiting alleen is te rechtvaardigen voor die gevallen waarin blijkens de
praktijk het gebruik van andere instrumenten geen uitkomst brengt. Dit vloeit
voort uit de eis dat er sprake is van een pressing social need en uit de eis
van subsidiariteit. De VVD-fractie kan hiermee instemmen. Dit impliceert dat
het sluiten van een woning wegens overlast alleen dan gerechtvaardigd kan
worden geacht als de overlast maatschappelijk onaanvaardbare vormen heeft
aangenomen en er geen andere, minder ingrijpende middelen zijn om overlast
in voldoende mate te kunnen bestrijden. De oorzaak van de overlast is daarbij
in beginsel niet zo relevant.Zoals ik zojuist al betoogde, komt de regering in de nota naar aanleiding
van het verslag terug op het aanvankelijk ingenomen standpunt met betrekking
tot de beperkte reikwijdte van het voorstel. Tegelijkertijd wordt in de toelichting
de beperking weer ingevoerd. De regering geeft hierin aan dat in het geval
van drugsoverlast aan de eisen kan worden voldaan en dat de sluitingsbevoegdheid
zich naar hun oordeel tot die gevallen dient te beperken. Wij verzoeken de
regering, te beargumenteren waarom een brede reikwijdte aanvankelijk niet
mogelijk was en vervolgens wél mogelijk blijkt te zijn en bovendien
waarom de regering tot verbreding van de reikwijdte in het voorstel is overgegaan,
terwijl uit de toelichting blijkt dat uitsluitend drugsoverlast tot sluiting
aanleiding kan geven.De heerDe Graaf(D66)Wat is nu eigenlijk het juridisch oordeel van de VVD-fractie als medewetgever?
De heer Cornielje vraagt veel aan de regering, maar hij heeft ook het commentaar
van het Nederlands Juristencomité gezien. Daarin wordt deze verruiming
afgewezen op juridische gronden. Is hij het daarmee eens?De heerCornielje(VVD)Ik heb al een onderscheid gemaakt tussen de politieke wens van de verbreding
en het juridisch instrumentarium. Het laatste is moeilijk om te beoordelen.
Als ik dit soort stukken lees, kan ik goed begrijpen waarom burgers afhaken
in deze discussie. Het is een heel juridische discussie geworden, die nauwelijks
te volgen en te beoordelen is voor mensen die net als ik geen jurist zijn.
Daarom kan ik hier nadrukkelijk de politieke wens onderstrepen en daarom vraag
ik de regering om een toelichting en om te onderbouwen waarom kan wat zij
voorstelt.Bovendien blijkt uit de nota naar aanleiding van het verslag dat algemene
vormen van overlast en verstoring van de openbare orde op voldoende adequate
wijze kunnen worden bestreden. Dit betekent dat de sluitingsbevoegdheid volgens
internationaalrechtelijke vereisten in deze gevallen niet gebruikt mág
worden. Een brede sluitingsbevoegdheid heeft in deze gevallen dus weinig praktisch
nut.Dit brengt mij terug bij het doel van het wetsvoorstel, namelijk het opvullen
van de lacune in de wetgeving, die was ontstaan na de uitspraak van de afdeling
Bestuursrechtspraak van de Raad van State. Gemeenten kijken inmiddels reikhalzend
uit naar aanvaarding van dit wetsvoorstel. Haast is dus geboden. Daar werken
wij graag aan mee, maar het moet wel deugdelijke wetgeving zijn die de juridische
toets der kritiek kan doorstaan. In het verleden zijn gemeenten te vaak nat
gegaan voor de rechter wanneer zij drugsoverlast aanpakten. Een brede reikwijdte
heeft belangrijke voordelen, maar mag wat ons betreft niet betekenen dat de
bestrijding van drugsoverlast wederom internationaalrechtelijke toetsing niet
kan doorstaan. Zou het voor alle zekerheid daarom niet de voorkeur verdienen
om verstoring van de openbare orde als gevolg van gebruik en/of handel in
drugs in ieder geval expliciet in de wetstekst op te nemen? Met andere woorden,
het gaat dan om het opnemen van de brede reikwijdte inzake de openbare orde,
zoals het kabinet voorstelt, plus een expliciete vermelding van één
oorzaak, te weten drugsoverlast. Graag verneem ik een reactie van de bewindslieden
op dit idee.StaatssecretarisVan de VondervoortWat bepleit u precies?De heerCornielje(VVD)Een brede reikwijdte, met een verbijzondering, in ieder geval omvattende
overlast als gevolg van gebruik en/of handel in drugs.StaatssecretarisVan de VondervoortIs dat in uw ogen een verbreding of een beperking?De heerCornielje(VVD)Ik wens dat de brede reikwijdte blijft staan, maar dat je ook in ieder
geval de drugsoverlast benoemt.StaatssecretarisVan de VondervoortWat is de overweging om dat eventueel zo op te nemen?De heerCornielje(VVD)Omdat het risico bestaat dat, als je het niet doet, het Europese hof wederom
 uitspreekt dat het onvoldoende beargumenteerd is dat dergelijke
panden worden gesloten.StaatssecretarisVan de VondervoortEn tegelijkertijd ligt er een amendement waarin "ernstige vrees" als maatstaf
voor de initiële sluiting door u wordt beargumenteerd. Is uw eigen argumentatie
op dit punt niet strijdig? U mag hier natuurlijk wel even over nadenken.De heerCornielje(VVD)Als bijvoorbeeld een pand gesloten wordt, er elders door dezelfde persoon
een pand geopend respectievelijk gesloten wordt en er vervolgens weer een
pand door dezelfde persoon geopend wordt, is ernstige vrees voldoende voor
ons om te voorkomen dat opnieuw ernstige drugsoverlast ontstaat. Dat is de
invalshoek van het amendement.Met dit voorstel beoog ik de brede aanpak van verschillende vormen van
overlast – dat kan ook wapenhandel of prostitutie zijn of andere vormen
van overlast – apart in de wet te benoemen. Volgens het Europese Hof
moet dat goed benoemd zijn in de wet. Ik hoor hierover graag het oordeel van
de regering.Het tweede onderwerp dat ik aan de orde wilde stellen, is de vraag of
het voorliggende wetsvoorstel naast positieve ook negatieve gevolgen kan hebben.
Na aanvaarding van deze wetswijziging hebben gemeenten – in het bijzonder
de burgemeesters – een nieuw wapen in de strijd tegen drugsoverlast.
Dat betekent dat niet alleen overlast van coffeeshops maar ook van drugspanden
c.q. woningen bestreden kan worden. Voorkomen moet echter worden dat drugsoverlast
zich verplaatst naar de straat. In "Wapenen tegen drugsoverlast" wordt geopperd
dat deze vorm van drugsoverlast op den duur in vergelijking met overlast van
coffeeshops en vanuit woningen het meest hardnekkige probleem zal blijken
te zijn. Bovendien blijkt dat deze vorm van overlast naar zijn aard het minst
effectief te bestrijden is. Dat ligt niet aan het juridisch bestuurlijke instrumentarium
maar aan de praktische uitvoerbaarheid. Dit terwijl het bij drugsoverlast
op straat vaak om dezelfde soort van overlast gaat als bij drugspanden.Voorzitter! Wij vinden dat er met de gevolgen van dit wetsvoorstel –
bijvoorbeeld mogelijke verplaatsing van overlast naar de straat – rekening
gehouden dient te worden. Ook de integrale veiligheidsrapportage 1996 stelt
immers dat een eenzijdige aanpak van dealpanden kan leiden tot het ontstaan
van een openstraatscene, waardoor er eerder sprake is van een toename dan
van een afname van overlast. Het verdient aanbeveling om in het vervolgtraject
van dit wetsvoorstel hieraan aandacht te besteden. Ook hierop ontvangen wij
graag een reactie van de staatssecretaris.Voorzitter! Wij zouden zo spoedig mogelijk willen stemmen over dit wetsvoorstel,
kan het zijn deze week, opdat het nog vóór 1 januari behandeld
kan worden door de Eerste Kamer en kan worden ingevoerd. Er is geen tijd te
verliezen.De heerDe Graaf(D66)Voorzitter! Ik hoorde zojuist in de bijdrage van mijn collega Koekkoek
van de fractie van het CDA een opmerking, dat de problemen deels voortkomen
uit het drugsbeleid en met name het gedoogbeleid rondom coffeeshops. Ik denk
dat dit eine Umdrehung aller Werte is en ook een omdraaiing van de werkelijkheid.
Dit kabinet is het eerste kabinet dat overlast als gevolg van het drugsbeleid
dat al 20 jaar in Nederland wordt gevoerd, ook daadwerkelijk wenst aan te
pakken en daarvoor de bestuurlijke en juridische middelen wil verschaffen.
Ik wil mijn lof daarvoor uitspreken. Dat heb ik eerdere kabinetten niet zien
doen. Het is dit kabinet en het zijn initiatieven vanuit deze Kamer die daaraan
daadwerkelijk willen bijdragen. Wij hebben Frankrijk niet nodig om onze overlast
aan te pakken. Dat initiatief is reeds door het kabinet zelf genomen lang
voordat mijnheer Chirac ging blaffen!De heerKoekkoek(CDA)Ik heb Frankrijk niet genoemd. Verder constateer ik dat de heer De Graaf
een geheugen heeft als een olifant.De heerDe Graaf(D66)Hoe ziet dat er uit?De heerKoekkoek(CDA)Dat is een groot geheugen. Dat strekt zich altijd uit tot het verleden,
met name dan het verleden van het CDA. Dat ontken ik niet, maar het gaat er
mij nu om dat de drugsoverlast wordt aangepakt. Als ik zeg dat de drugsoverlast
het gevolg is van het nog steeds te tolerante drugsbeleid in Nederland, denk
ik vooral aan de coffeeshops. In de praktijk worden daar, helaas, ook harddrugs
verkocht. Verder denk ik aan het feit dat harddrugs in Nederland heel gemakkelijk
verkrijgbaar zijn. Dat is het punt. Daarop doel ik als ik spreek over het
te tolerante drugsbeleid in Nederland.De heerDe Graaf(D66)Voorzitter! Dit is niet de gelegenheid om het drugsdebat opnieuw zeer
uitvoerig te voeren. Mij moet wel van het hart dat de essentie van ons drugsbeleid
niet alleen door dit kabinet, maar ook in de afgelopen jaren door het CDA
is gesteund. Dat betekent dat een onderscheid gemaakt moet worden tussen de
verschillende markten en dat het belang van de volksgezondheid vooropstaat.
Het wezenlijk nieuwe in het beleid van de afgelopen jaren is, dat nu eens
echt aandacht wordt besteed aan het tegengaan van de overlast, die met name
de eigen bevolking ondervindt. Er is dus niet alleen aandacht voor het probleem
van de drugstoeristen. Het is naar mijn mening ook belangrijk dat iets aan
die overlast wordt gedaan. Ik vind dat ik het kabinet voor het gevoerde beleid
kan en moet prijzen. Wat dit wetsvoorstel betreft kan natuurlijk gedacht worden
aan een combinatie met het initiatiefvoorstel van de collega's Van Heemst
en Korthals, maar ook met het reeds aangekondigde wetsvoorstel dat ik nog
maar steeds het wetsvoorstel Damocles noem. Volgens dat voorstel kunnen de
coffeeshops direct worden gesloten als er sprake is van een simpele overtreding
van de Opiumwet of wanneer niet wordt voldaan aan de AHOJG-criteria. Met die
wet hangt als het ware voortdurend het zwaard van Damocles in de lucht. Verder
denk ik aan het onderzoek van de staatssecretaris naar de juridische en bestuurlijke
mogelijkheden van gemeenten. Daarmee wordt aangegeven dat er nog heel veel
mogelijk is als gemeenten van elkaar willen leren en ook daadwerkelijk de
juiste instrumenten toepassen.De heerKoekkoek(CDA)Voorzitter! Wij zijn het eens over de maatregelen die genomen moeten worden.
De achtergrond blijft echter het te tolerante drugsbeleid. Ik zal nu het drugsdebat niet opnieuw voeren, maar dit wilde ik wel gezegd hebben.De heerDe Graaf(D66)Voorzitter! Ik vind het vervelend steeds te moeten teruggrijpen op de
vroegere verantwoordelijkheden van het CDA, maar ik moet er toch echt op wijzen,
dat de minister van Justitie van het vorige kabinet, de heer Hirsch Ballin,
dit soort maatregelen heeft aangekondigd noch genomen. Hij heeft destijds
het drugsbeleid ook niet gewijzigd. Daarom vind ik de kritiek van het CDA
niet alleen onbegrijpelijk, maar ook een beetje krokodillentranen.Voorzitter! Het voorstel dat nu voor ons ligt moet met de grootst mogelijk
spoed in het Staatsblad verschijnen. Dat betekent dat de voortgang ervan op
geen enkele manier afhankelijk mag zijn van het, overigens ook zeer interessante,
wetsvoorstel van de collega's Van Heemst en Korthals. Victoria gaat nu even
iets sneller dan Victor en daar is ook reden voor, omdat de gemeenten primair
wachten op het krijgen van de directe bevoegdheid om bepaalde panden te sluiten.Vervolgens is de vraag gerechtvaardigd of er nog een natraject moet zijn
en, zo ja, op welke juridische basis dat gestoeld moet zijn. Collega Cornielje
zei terecht dat het voorstel lang op zich heeft laten wachten, maar hij weet
ook dat de traagheid in de procedure voor een belangrijk deel te wijten was
aan het feit, dat erg veel kritiek is gekomen op het initiatiefvoorstel van
de collega's Van Heemst en Korthals. Die kritiek was juridisch van aard en
betrof niet de goede bedoelingen. De kritiek over de juridische houdbaarheid
kwam zowel van de Raad van State als van de Kamerfracties. Die fracties hebben
hun kritiek verwoord in het verslag. Ik kan mij voorstellen dat de initiatiefnemers
tijd nodig hebben om de kritiek te pareren respectievelijk het wetsvoorstel
aan te passen. Echter, het een moet niet wachten op het ander. Het zou echt
doodzonde zijn als wij over een halfjaar of medio 1997 nog steeds zitten te
wachten op de mogelijkheid om de verschillende voorstellen in elkaar te vlechten.
Vervolgens zouden de gemeenten opnieuw een halfjaar moeten wachten op het
verkrijgen van de belangrijke bevoegdheid.MevrouwVan der Burg(PvdA)Voorzitter! Is de heer De Graaf met mij van mening dat het voor- en het
natraject onlosmakelijk met elkaar zijn verbonden? Kunnen de gemeenten met
alleen het voortraject uit de voeten?De heerDe Graaf(D66)Nee, ik ben er niet van overtuigd dat het een onlosmakelijk samenhangt
met het ander. Ik ben er wel van overtuigd dat wat nu in het voorstel van
de regering wordt geregeld, dringend nodig is. Uit onze bijdrage aan het verslag
hebt u kunnen lezen, dat ik ernstige twijfels heb aan een aantal voorstellen
van de collega's Van Heemst en Korthals. Een aantal voorstellen is in juridisch
opzicht uiterst wankel. Daarmee wordt te ver doorgeschoten naar één
kant en die voorstellen zijn ook strijdig met het proportionaliteitsbeginsel.
Daarover discussiëren wij echter op een ander moment. Belangrijk is dat
ook de regering zegt, dat gemeenten de mogelijkheid moeten hebben om na een
sluiting te kunnen bezien in hoeverre zij nog maatregelen kunnen en moeten
nemen. Dat hoeft naar mijn smaak niet per se gebaseerd te zijn op een wettelijke
basis, maar daarover komen wij te zijner tijd nog te spreken.Ik kom dan bij het wetsvoorstel zelf. Eerst een opmerking in de richting
van de staatssecretarissen. Op een vraag van mijn collega's van GroenLinks
in het verslag over de ruimte die er zou zijn om locaties aan te wijzen voor
het gebruik van harddrugs reageerde de regering categorisch afwijzend. Dat
doet de regering niet, want dat is in strijd met haar drugsbeleid. Ik hoop
echter dat sprake is van een misverstand. Ik had die vraag zo begrepen dat
de gemeenten de ruimte hebben om zogenaamde gebruikersruimten in te richten.
Wat mij betreft moet die ruimte zelfs bestaan. Daarvoor bestaat ook draagvlak
in de Kamer. Dit misverstand – ik verwijs ook naar de pagina's 4 en
5 van de nota naar aanleiding van het eindverslag – zou ik graag zien
weggenomen.Dan kom ik op de systematiek van het wetsvoorstel. Wij zijn het ermee
eens om de sluitingsbevoegdheid rechtstreeks aan de burgemeester te geven
en niet aan de gemeenteraad, die deze kwestie vervolgens weer kan toebedelen
aan de burgemeester. Het betreft een bevoegdheid in het kader van de openbare
orde, die de wetgever rechtstreeks aan de burgemeester moet geven. Dan kan
in spoedsituaties snel worden opgetreden.Het oorspronkelijke wetsvoorstel vonden wij uitstekend. Dat gaf weinig
reden voor kritiek. Het wetsvoorstel is echter aangepast. Wij hebben nu twee
vragen. Is het wetsvoorstel aangepast, omdat de regering overleg heeft gehad
met de heren Van Heemst en Korthals? Waarom is het wetsvoorstel aangepast?
Daarbij gaat het met name om de vraag naar de reikwijdte van de bevoegdheid.
Mijn fractie houdt er grote problemen mee dat de oorspronkelijk beperking
van de reikwijdte tot het kunnen optreden, wanneer sprake is van drugsoverlast,
drugsgerelateerde overlast – dan kunnen panden worden gesloten –
plotseling is opgeheven, zodat in beginsel alle vorm van overlast reden kan
zijn voor het toepassen van die bevoegdheid.De regering is zelf zeer ambivalent in de toelichtende teksten. Aan de
ene kant wordt gezegd dat er niet echt reden is om te komen tot de beperking
tot overlast als gevolg van handel in middelen die onder de Opiumwet vallen,
maar anderzijds wordt gezegd dat het niet goed voorstelbaar is dat bijvoorbeeld
wapenhandel en prostitutie eronder vallen, omdat daar "geen pressing social
need" voor is, geen maatschappelijke noodzaak. Met collega Cornielje kijk
ik vervolgens naar wat de internationale regelgeving in dit kader vraagt.
In artikel 8 van het Europees verdrag voor de rechten van de mens wordt feitelijk
gevraagd, als je dit soort vergaande ingrepen in grondrechten acceptabel wilt
maken, om een noodzakelijkheid binnen de democratische rechtsorde, om een
voorzienbaarheid en om een bepaalbaarheid. Dat kan ten aanzien van drugsoverlast.
Dan heb je de overlast gespecificeerd. De burgers weten waar ze zich aan moeten
houden en welke risico's zij lopen als zij zich daar niet aan houden. Dan
wordt hun pand dichtgespijkerd. Dan moeten ze hun heil elders zoeken.Wanneer de overlast niet is gespecificeerd, dan kom je al heel snel in
strijd met het begrip "voorzienbaarheid". Wat kan de burger uit het begrip
"overlast" afleiden? Ik zie nog steeds niet wat de "pressing social need"
is om alle vormen van overlast plotseling een bevoegdheidsgrondslag te geven.
Om die reden heeft mijn fractie een amendement ingediend om
de oorspronkelijke tekst van het wetsvoorstel weer in ere te herstellen. Wel
is sprake van een heel lichte beperking, omdat het vervaardigen van drugs
in een woning weliswaar buitengewoon triest is en dus vooral moet worden bestraft
door de strafrechter, maar als zodanig niets met de openbare orde te maken
heeft. Dat geldt echter wel voor de handel, het verkopen, het leveren en het
aanwezig hebben als zodanig.In de oorspronkelijke tekst werd uitgegaan van het begrip "ernstige verstoring
van de openbare orde". Mijn fractie vond dat juist, omdat het daarbij gaat
om een beperking van artikel 10 van de Grondwet. De privacy is in het geding.
Het huisrecht is in het geding. Dit grondrecht mag worden beperkt. De overlast
als gevolg van drugshandel in wijken die een groot gevaar lopen om te verloederen,
is namelijk zodanig dat je wel naar dit soort instrumenten moet grijpen. Op
die manier heeft de burgemeester daadwerkelijk middelen in handen om op te
treden. Maar dan moet het wel gaan om heel serieuze vormen van verstoring
van de openbare orde. De gemeentewetgever heeft een trapje gemaakt in de bevoegdheden
van de burgemeester. Er is een lichte bevelsbevoegdheid wanneer de openbare
orde wordt verstoord. Er zijn noodbevoegdheden die in de grondrechten kunnen
treden zonder nadere definiëring, namelijk wanneer er sprake is van ernstige
wanordelijkheden. Ik verwijs naar de artikelen 175 en 176. Als wij hier praten
over een ingrijpende bevoegdheid die een van de belangrijkste grondrechten
kan beperken, dan moet natuurlijk ook de omstandigheid zodanig zijn, dat er
sprake is van echt ernstige verstoring van de openbare orde. Dat stond in
het oorspronkelijke wetsvoorstel en het is er nu uitgehaald zonder goede argumentatie.
Het enige argument dat werd opgevoerd, is dat de rechter het al als eis stelt
en dat het derhalve niet in de wet behoeft te worden opgenomen. Rechtstatelijk
gesproken vind ik dat, wanneer je die eis serieus wilt nemen, de wetgever
daadwerkelijk die norm moet stellen. De afgelopen anderhalf, twee jaar heb
ik met name uit de enquête opsporingsmethoden de les geleerd, dat de
wetgever het niet moet overlaten aan de rechter, maar dat de wetgever de normen
zelf helder moet stellen. De rechter kan daaraan dan toetsen en niet omgekeerd.
Vandaar het amendement dat ik heb ingediend op stuk nr. 9, dat ertoe strekt
de term "ernstig" in te voegen.De heerKoekkoek(CDA)Waarom vindt u het nodig om het woord "ernstig" in te voegen, waar in
artikel 172 van de Gemeentewet de burgemeester in het algemeen de bevoegdheid
wordt gegeven bij verstoring van de openbare orde en zelfs bij ernstige vrees
voor het ontstaan daarvan, de bevelen te geven die noodzakelijk te achten
zijn voor de handhaving van de openbare orde? Hier is geen sprake van een
ernstige verstoring van de openbare orde. De burgemeester heeft dan de algemene
bevoegdheid.De heerDe Graaf(D66)Ik meen dat ik daarop al impliciet antwoord heb gegeven. De bevoegdheid
ingevolge artikel 172 leidt niet tot wat wel wordt genoemd "legibus solutus",
de burgemeester die als het ware aan de wettelijke beperkingen voorbij kan
gaan en grondrechten kan beperken. Dat is voorbehouden aan artikel 175 inzake
de ernstige wanordelijkheid. In dat geval kan de burgemeester veel verdergaande
bevelen en verordeningen uit doen gaan die werkelijk ingrijpen in de rechten
van burgers. In de wet is dat gekoppeld aan het begrip "ernstig". Waar het
gaat om een vergelijkbare ingrijpende bevoegdheid vind ik dat je dan ook een
vergelijkbare terminologie moet hanteren en dat de wetgever de norm moet meegeven
aan het bestuur om niet te lichtvaardig naar die bevoegdheid te grijpen maar
om er alleen gebruik van te maken in het geval van ernstige verstoring van
de openbare orde.De heerKoekkoek(CDA)Ik probeer het nog een keer. Artikel 172 kan natuurlijk alleen maar worden
toegepast in bepaalde situaties. Dan moet duidelijk zijn dat het gebruik van
die bevoegdheid noodzakelijk is. Ook bij toepassing van de algemene bevoegdheid
inzake verstoring van de openbare orde, kunnen grondrechten van burgers worden
beperkt, zoals de bewegingsvrijheid.De heerDe Graaf(D66)Ik meen duidelijk te hebben gemaakt dat er in de Gemeentewet een oplopende
reeks zit. Er wordt niet voor niets gesproken van verstoring van de openbare
orde. Wanneer de maatregelen ingrijpender worden, spreekt de wet van ernstige
wanordelijkheden. In die opbouw lijkt mijn voorstel heel wel te passen.Vervolgens kom ik te spreken over het instrument van de selectieve sluiting.
In de nota naar aanleiding van het verslag is er over gesproken, maar in een
vorm die ik niet helemaal begrijp, namelijk als zou het alleen maar kunnen
als er sprake is van een geslotenverklaring. Dat lijkt mij niet echt noodzakelijk.
De sluiting van een pand is een zeer ingrijpend en ultiem instrument. Hoewel
verstrekkend maar minder ingrijpend is er de bevoegdheid van de burgemeester
om te besluiten mensen voor een bepaalde duur de toegang te ontzeggen tot
drugspanden. Dat betreft natuurlijk niet de bewoners, want als je die ook
de toegang ontzegt, sluit je het pand. Ik heb het nu dus over een selectieve
sluiting. De regering heeft dat niet overwogen; zij heeft die mogelijkheid
in de toelichting niet nader bekeken. Ik aarzel om een amendement op dit punt
in te dienen, omdat ik graag wil weten of de regering meent dat het onwenselijk,
politiek of beleidsmatig, of juridisch onmogelijk is. Naar mijn oordeel zou
het juridisch mogelijk zijn, indien wij bijvoorbeeld aansluiting zouden zoeken
bij diegenen die staan ingeschreven, een woonadres hebben op het betrokken
pand. Via de Wet op de bevolkingsadministratie kun je dat. Dan heb je een
eerste instrument om te zeggen: wij vinden de situatie buitengewoon ernstig
en het eerste dat wij doen is te zeggen dat alleen de bewoners toegang hebben
tot het pand en verder niemand; blijft de situatie ernstig of is met dat middel
de zaak niet te redden, dan gaan wij over tot het meest ingrijpende middel,
namelijk sluiting van het pand. Ik hoor hierop graag het commentaar van de
zijde van de regering. Is dat een te overwegen oplossing?MevrouwVan der BurgHoe is in de praktijk te onderkennen wie daar woont en wie niet? Je kunt
het via het bevolkingsregister natrekken, maar hoe doe je dat in de praktijk?
Dat betekent een politieagent en dat betekent controleren wie wie is. Verder
weet ik dat in ieder geval bij de gemeente Den Haag zo'n bezoekersregeling
al van kracht is, zonder dat het verder wettelijk is geregeld. Dat gebeurt
nu dus al op basis van een gemeentelijke verordening.De heerDe Graaf(D66)Of een bezoekersregeling al van kracht is in Den Haag in de vorm, zoals
ik die denkbaar acht, weet ik niet. Het zou kunnen, maar ik meen dat ook zo'n
ingrijpende bevoegdheid, die er feitelijk op neerkomt dat het woonrecht toch
wordt beperkt, omdat je geen bezoek meer kunt ontvangen, een wettelijke basis
zou behoeven. Om die reden zou ik menen dat als dat al in Nederland gebeurt,
het een wettelijke basis zou moeten hebben. Ik vind niet dat je dan kunt volstaan
met het adagium: wie het meerdere mag, mag kennelijk het mindere. Ik denk
dat je dat als wetgever nauwkeurig moet omschrijven.Zo'n selectieve sluiting zal inderdaad controle vergen. Ik vind dat je
dat dan ook moet doen. Daar gaat tegelijkertijd een grote preventieve werking
van uit. Dat betekent inderdaad dat de politie, al dan niet steekproefsgewijs,
zo'n huis moet controleren en moet kijken wie daar in gaat. De bewoners kunnen
zich in ieder geval te allen tijde identificeren via een bewijs dat zij ingeschreven
staan op dat adres. Zo'n bewijs is simpelweg te halen bij de gemeente. Dat
kost niet de grootst mogelijke moeite. De vraag aan de regering is dus of
dat, ook juridisch, een denkbare weg is. Zo ja, dan zullen wij overwegen om
in een later stadium eventueel een amendement op dit punt in te dienen.Voorzitter! Mijn slotopmerking betreft de vraag of bij het geheel van
de maatregelen de goedwillende verhuurders – ik denk hierbij aan de
woningbouwcorporaties – die te maken hebben met een huurder die voor
overlast zorgt en omwonenden die klachten hebben over die betrokken huurder,
met spoed van de huurovereenkomst af kunnen. Ik meen dat in ieder geval moet
worden overwogen – ik krijg graag de toezegging van de regering, niet
om het in dit wetsvoorstel te regelen, maar wel eventueel in een later traject –
in het Burgerlijk Wetboek, met name artikel 1623e als het gaat om de gronden
voor toewijzing van een vordering tot ontbinding, op te nemen de mogelijkheid
dat ook sluiting door de burgemeester op grond van dit wetsvoorstel, een grond
is voor de verhuurder om met spoed ontbinding van de huurovereenkomst te vorderen.De heerVan den Berg(SGP)Mijnheer de voorzitter! De SGP-fractie is blij met dit wetsvoorstel. Het
heeft in feite al veel te lang geduurd voordat deze problematiek überhaupt
politiek bespreekbaar was, laat staan dat wij adequate maatregelen hebben
getroffen. Ik wil graag de waardering uitspreken voor de wijze van behandeling
van het wetsvoorstel, ook van de zijde van de regering. Ik denk dat de regering,
juist door de vlotte en gedegen beantwoording van de in het verslag gestelde
vragen, bijgedragen heeft aan een snelle behandeling. Door de daarbij gevoegde
nota van wijziging is het wetsvoorstel nog aanzienlijk verbeterd in de ook
door ons bepleite richting.Ik wil eerst een opmerking maken over de relatie tussen dit voorstel en
het initiatiefwetsvoorstel van de collega's Van Heemst en Korthals. Er zijn
in dit voorstel duidelijke uitspraken weergegeven die inmiddels zijn gedaan
door de regering en de initiatiefnemers. Ik denk dat dat heel goed is en ik
dank beide partijen voor de constructieve samenwerking die daaruit blijkt.
Ik vind het ook van belang dat het voorstel dat nu voorligt absolute prioriteit
krijgt. In het volgende traject kunnen wij dan de noodzakelijke aanvullende
bevoegdheden meenemen. Ik ben het met mevrouw Van der Burg eens dat het beter
was geweest om beide wetsvoorstellen gezamenlijk te behandelen. Mijn fractie
vindt echter de problematiek dermate urgent dat zij ervoor pleit om, zo mogelijk,
dit wetsvoorstel per 1 januari aanstaande in het Staatsblad te krijgen. Gezien
de afspraken met de Eerste Kamer betekent dit dat er nog deze week over het
wetsvoorstel gestemd moet worden. Wij bepleiten dit met grote kracht.Voorzitter! De SGP-fractie heeft er in het verslag sterk voor gepleit
om de burgemeester ook sluitingsbevoegdheid te geven bij andere vormen van
overlast. Bij nota van wijziging is het wetsvoorstel inderdaad in die zin
verruimd. Wij zijn daar de bewindspersonen zeer erkentelijk voor. Ik voeg
er echter aan toe – ook anderen hebben daarop gewezen – dat de
toelichting wat tweeslachtig is, om het zachtjes te zeggen. In de nota naar
aanleiding van het verslag zijn zij ervan uitgegaan dat vooralsnog de bevoegdheid
slechts nodig is ten aanzien van drugspanden. Dat schept toch weer onduidelijkheid.
Ook ten aanzien van andere vormen van overlast is de problematiek allang actueel.
Wij hebben de overlast rond prostitutiepanden genoemd. Andere voorbeelden
zijn handel in wapens en in gestolen goederen. Wij pleiten ervoor dat de burgemeester
een zekere ruimte wordt gelaten om, zo nodig, de sluitingsbevoegdheid ook
toe te passen bij dergelijke andere vormen van overlast. De eisen van noodzakelijkheid
en proportionaliteit blijven uiteraard volledig van kracht.Ik teken hierbij aan dat de bewindspersonen in dit verband wat al te gemakkelijk
het begrip "algemene overlast" hanteren. Zij stellen dat de overlast bij bijvoorbeeld
prostitutie zich "beperkt" tot hinderlijk gedrag van af en aan rijden, geluidsoverlast
en dergelijke. Zij wijzen erop dat de APV daar bepaalde instrumenten voor
biedt. Voorzitter! Dit zal zo zijn, maar het gaat erom of die instrumenten
adequaat zijn. Wij kunnen ons goed voorstellen dat de burgemeester na vele
vergeefse pogingen om de overlast te stoppen ook ten aanzien van dit soort
panden de bevoegdheid tot sluiting heeft. Ik hoop dat de staatssecretarissen
dit voorstellingsvermogen delen.De bewindslieden wijzen in dit verband ook op de mogelijkheid voor omwonenden
van civielrechtelijke actie. Dat moge formeel juist zijn, maar wij vinden
verwijzing daarnaar niet passend. Dat doen wij bij de drugsoverlast ook niet.
Het handhaven van de openbare orde is een verantwoordelijkheid van de burgemeester
en het gaat niet aan om bij dit soort vormen van maatschappelijke overlast,
zoals prostitutie en dergelijke, de omwonenden naar de burgerlijke rechter
te verwijzen. Willen de bewindslieden hun opvatting op dit punt nuanceren?Voorzitter! De preventieve werking. Het is de vraag of de sluitingsbevoegdheid
ook moet kunnen worden toegepast in geval van ernstige vrees voor het ontstaan
van overlast. De regering vindt dat niet nodig. De heren Van Heemst en Korthals
vinden zo'n bevoegdheid van belang. Ik kan met de bewindslieden
op zichzelf wel meevoelen dat die bevoegdheid niet zo voor de hand ligt als
het gaat om een pand of om een bewoner die niet eerder voor overlast heeft
gezorgd. Maar als het een pand betreft dat in handen komt van iemand die vanuit
een ander pand reeds voor overlast heeft gezorgd, dan ligt dat volstrekt anders.
De bewindslieden zeggen zelf ook dat dan op grond van de reputatie van die
persoon, indien deze ook vanuit het nieuwe pand overlast veroorzaakt, wel
sneller naar het instrument van sluiting mag worden gegrepen. Dit staat op
pagina 11 van de nota naar aanleiding van het verslag.Dit heeft ook weer iets tweeslachtigs. Enerzijds moet er daadwerkelijk
sprake zijn van overlast en anderzijds moet er ruimte gecreëerd worden
voor een snellere aanpak. Wij vinden dat duidelijkheid op dit punt noodzakelijk
is en wij zijn daarom zeer blij met het amendement van PvdA en VVD op stuk
nr. 7.In de nota naar aanleiding van het verslag wordt melding gemaakt van een
in voorbereiding zijnd wetsvoorstel – ik meen dat dit inmiddels de ministerraad
is gepasseerd – waarmee gemeentebesturen een meer adequaat instrumentarium
wordt verschaft om op te treden tegen activiteiten die in strijd zijn met
de Opiumwet; toepassing bestuursdwang bij overtreding van de Opiumwet voorzover
dat geschiedt in voor het publiek toegankelijke lokalen. Ik denk hierbij aan
coffeeshops en dergelijke. Hoe verhoudt dit voorstel zich tot hetgeen wij
nu behandelen? Ook dit moet in samenhang worden gezien. Wij vinden dit van
groot belang al is het alleen maar om de gemeenteraden een bevoegdheid te
geven om een duidelijk nuloptiebeleid te handhaven. Ik neem aan dat de regering
die mogelijkheden krachtig wil ondersteunen.Afgezien van die vraag wil ik wat de voorgenomen wijziging van de Opiumwet
betreft ook graag aandacht vragen voor het verschijnsel van ecoshops en dergelijke.
Onze fractie heeft onlangs nog Kamervragen gesteld over ecodrugs. Het lijkt
mij dat voor een adequate totaalaanpak het instrumentarium dat gemeentebesturen
beschikbaar wordt gesteld ook betrekking moet hebben op dat soort situaties.
Zijn de bewindslieden dat met mij eens en vereist dit misschien een extra
aanpassing van de Opiumwet?In het wetsvoorstel wordt naar ons oordeel onvoldoende aandacht geschonken
aan de belangen van de verhuurder, meestal een woningbouwcorporatie. Dit wetsvoorstel
heeft op dat punt nog onvoldoende "body". Ik geloof trouwens dat in het initiatiefvoorstel
hieraan ook aandacht wordt besteed, maar onze vraag is of dit nu reeds geregeld
had moeten zijn. Sluitingsbevoegdheid is natuurlijk een uiterste middel en
er moet eigenlijk alles aan gedaan worden om het daadwerkelijk dichttimmeren
van de woning te voorkomen. Immers, de woningcorporaties wijzen er terecht
op dat een dichtgetimmerde woning een negatieve uitstraling naar de buurt
heeft. Het is een ultimum remedium. Er zijn ook maatregelen anderszins nodig,
bijvoorbeeld in de sfeer van een van rechtswege ontbinding van een huurovereenkomst
op grond van een besluit tot sluiting. Dat kan een instrument zijn. Ik wijs
ook op de discussie rondom – ik sluit mij op dat punt aan bij de vragen
van de heer De Graaf – selectieve sluiting, alhoewel ik mij daarbij
het handhavingsprobleem goed kan voorstellen. Het is echter een nuttig en
goed instrument.Mijn laatste opmerking betreft een wat juridisch-theoretisch punt, waarover
wij ook in de schriftelijke voorbereiding vragen hebben gesteld. Het betreft
de invloed van de gemeenteraad op het toekennen van de sluitingsbevoegdheid
aan de burgemeester en de wijze van uitoefening daarvan. Wij kunnen onze volledig
verenigen met de keuze om de bevoegdheid rechtstreeks aan de burgemeester
toe te kennen, maar dat hoeft niet tot gevolg te hebben dat de gemeenteraad
er geheel buiten staat. De bewindslieden wijzen op artikel 180 van de Gemeentewet
op basis waarvan de raad de burgemeester ter verantwoording kan roepen. Dat
is achteraf. Wij hebben de vraag gesteld waarom de bevoegdheid van de raad
om algemene regels te stellen ook niet betrekking zou kunnen hebben op de
sluitingsbevoegdheid van de burgemeester. Die vraag is naar ons gevoel nog
niet overtuigend beantwoord. Is het uitzonderen van de sluitingsbevoegdheid
van de mogelijkheid tot het stellen van algemene regels door de raad niet
een miskenning van de relatie tussen de bevoegdheid tot sluiting van drugspanden
en het totale drugsbeleid in een gemeente, waarvoor de raad verantwoordelijk
is?Voorzitter! Overigens herhaal ik mijn opmerking: graag zo spoedig mogelijk
in het Staatsblad. Ik betreur het zeer dat de D66-fractie twee amendementen
heeft ingediend die naar mijn mening beide de kracht van dit instrument toch
enigszins aantasten. Ik had gehoopt dat dit voorstel snel zou kunnen worden
behandeld en op een zeer breed politiek draagvlak zou kunnen rekenen.De heerDe Graaf(D66)Voorzitter! De amendementen hebben geen andere strekking dan het oorspronkelijke
wetsvoorstel in zijn eer te herstellen. Dat doet niets af aan de feitelijke
bevoegdheid die ontstaat om die panden te kunnen sluiten. Ik begrijp dus niet
waar de kritiek van de heer Van den Berg op stoelt.De heerVan den Berg(SGP)In zoverre dat ik het oorspronkelijke wetsvoorstel als instrument juist
niet krachtig genoeg vond. Ik ben blij dat er bij nota van wijzing een krachtiger
wetsvoorstel aan de orde is. Dat tast u nu weer aan. Ik vind dat jammer. Ik
vraag mij af of u de ernst van de problematiek daarmee volledig recht doet
en serieus neemt.De heerDe Graaf(D66)Dit suggereert – dat spijt mij zeer – dat de D66-fractie het
probleem van de sluiting van drugspanden onvoldoende serieus neemt. Dat verwijt
moet ik verre van mij werpen. Wij hebben dit wetsvoorstel zeer toegejuicht.
Wij vinden dat het met spoed in het Staatsblad moet komen. Onze vragen zijn
van rechtsstatelijke aard, waarvoor ook de heer Van den Berg gevoelig moet,
en ongetwijfeld ook zal zijn. Hij mag ons niet kwalijk nemen dat wij ten aanzien
van belangrijke rechtsstatelijke vragen een andere afweging maken, zonder
overigens iets af te doen aan de bedoeling om een krachtig instrument aan
de burgemeesters te geven.De heerVan den Berg(SGP)Ik waardeer uw aandacht daarvoor, maar u had dat ook in vragende vorm
aan de orde kunnen stellen. Met het feit dat u meteen amendementen indient,
zwakt u het huidige voorstel enigszins af. Dat vind ik jammer.De vergadering wordt van 20.20 uur tot 20.25 uur geschorst.StaatssecretarisKohnstammMijnheer de voorzitter! Alhoewel wij in omgekeerde volgorde hebben getekend
dan waarin wij nu het woord voeren, leek het logisch dat ik als ondertekenaar
van de Drugnota eerst een aantal vragen zou beantwoorden die daarmee direct
verband houden. Daarna zal mevrouw Van de Vondervoort, die primair verantwoordelijk
is voor de Gemeentewet, de inpassing van de daaruit voortkomende wensen in
de Gemeentewet voor haar rekening nemen.Om te beginnen wil ik mijn dank uitspreken aan de hier aanwezige leden
van de Kamer, die zonder uitzondering steun hebben toegezegd voor het wetsontwerp,
los van de discussie over enkele punten. Uit de schriftelijke voorbereiding
en uit de eerste termijn bleek dat er in grote lijnen steun is voor de totstandkoming
van een wettelijke bevoegdheid, zoals voorgesteld in dit wetsontwerp.Wij zijn ook erkentelijk voor het feit dat wij dit wetsvoorstel nu kunnen
behandelen, los van het initiatiefvoorstel, omdat de stukken daarvoor nog
niet geheel gereed zijn. Wat de achtergrond daarvan ook moge zijn, en van
het feit dat het in mijn ogen bij tijd en wijle wat lang duurde, voordat wij
deze behandeling konden hebben, ik ben er zeer erkentelijk voor dat de oproep
die ik twee weken geleden in deze zaal heb gedaan, om het in vredesnaam op
de agenda te zetten, niet aan dovemansoren is geweest.Als de Kamer heeft gestemd over het wetsontwerp en de amendementen, is
er wat ons betreft formeel geen enkel beletsel om door te stomen in de richting
van de Eerste Kamer. Behoudens agendaproblemen bij de Eerste Kamer is er geen
probleem om eraan mee te werken dat het wetsontwerp per 1 januari 1997 in
het Staatsblad staat en van kracht wordt. Of dat lukt, hangt af van hoe het
gaat met de amendementen en in hoeverre de Eerste Kamer zal vinden dat het
in een enkele ronde behandeld kan worden of dat er uitvoerig naar gekeken
moet worden. Dat ligt verscholen in hun orde en het past mij niet om daar
uitspraken over te doen.Ik hoop wel dat de Eerste Kamer zo spoedig mogelijk tot behandeling en
afhandeling van het wetsontwerp over kan gaan, nadat het hier is behandeld.
Iedere spreker hier en iedereen die in gemeenteland met de bestrijding van
drugsoverlast bezig is, meldt dat dit een gat is in de wetgeving en de bestuurlijk-juridische
mogelijkheden voor de bestrijding van die drugsoverlast. Wij moeten alles
op alles zetten om dat gat zo snel mogelijk te dichten.De discussie in de commissie gaat voor een deel over de vraag wat de achtergrond
is van de problemen waar wij in terecht zijn gekomen. Heel algemeen verwoord
is er veel te veel overlast rond het fenomeen drugs, drugsgebruik en drugsverslaving.
In een interruptiedebatje tussen de leden Koekkoek en De Graaf stond even
de vraag centraal of de achtergrond is dat wij te tolerant zijn geweest met
het drugsbeleid of dat er iets anders aan de hand is. Mijn lezing en die van
het kabinet luidt dat wij tot de conclusie zijn gekomen dat het gedoogbeleid
vanaf 1975 weliswaar met overtuiging geïnitieerd en gevoerd is, maar
dat dat met veel gedogen en relatief weinig beleid is gebeurd. Hoewel het
gedoogbeleid in 1975 van start is gegaan – ik laat even onvermeld welke
politieke kleuren toen de coalitie vormden – blijkt ook uit onderzoek
van de VNG dat in ieder geval tot 1995 slechts 30% van de gemeenten die zeiden
dat zij daadwerkelijk werden geconfronteerd met overlast door drugsverslaving
en drugsgebruik, effectief drugsbeleid had besproken en geformuleerd. Sommige
gemeenten hadden dat slechts mondeling gedaan; een deeltje van de gemeenten
had dat ook schriftelijk gedaan. Van de 30% had 15% of 20% effectief het beleid
van voor 1990 geformuleerd. Wij moeten het er dus op houden dat, hoewel het
gedoogbeleid in nationale termen is geformuleerd met de AHOJG-criteria en
alles wat daarmee samenhangt, het formuleren en het ter hand nemen van de
daartoe noodzakelijke lokale beleidscontouren in de praktijk nogal lang op
zich hebben laten wachten. Ik laat even onbesproken of dat te maken heeft
met maatschappelijke factoren of met een algemeen idee van "laat maar waaien".
Feit is dat wij, toen wij ons als kabinet aan de in het regeerakkoord verwoorde
opdracht zetten om een drugsnota te formuleren en te maken, in ieder geval
tot de conclusie kwamen dat het, gelet op de algemene malaise van het niet
zelf beleid formuleren op lokaal niveau, primair noodzakelijk was om te bezien
in hoeverre wij op dat punt stimulerend konden optreden door daarover te praten,
door te kijken naar de mogelijkheden en door de wetten en het bestuurlijk-juridisch
instrumentarium van burgemeesters en colleges van B en W tegen het licht te
houden. Ik kom daar straks nog over te spreken, maar mij dunkt dat dit vrij
fors ter hand is genomen.De motivering voor het zittende kabinet om zo ontzettend duidelijk naar
buiten te komen met drugsoverlastbestrijding en drugsoverlastbeleid, komt
overigens niet voort uit het feit dat wij kritiek hebben op de in het midden
van de zeventiger jaren ten aanzien van drugs gekozen richting. Integendeel!
Het kabinet vindt dat wij nog steeds volledig moeten gaan – om het zo
maar te formuleren – voor de twee hoofdprincipes van het drugsbeleid:
scheiding der markten aan de ene kant en de volksgezondheidsinvalshoek, vaak
aangeduid als "harm reduction", aan de andere kant. Om het draagvlak voor
die principes voldoende te doen zijn en houden, zijn naar ons oordeel echter
een duidelijker op de overlastbestrijding gericht beleid en mogelijk ook daarop
gerichte juridische formuleringen nodig. Om die reden heeft mevrouw Van der
Burg volstrekt gelijk als zij zegt dat het voorliggende wetsvoorstel, als
het niet is ingekaderd in het geheel van het drugsbeleid en de bestrijding
van drugsoverlast, nuttig en nodig is, maar zijn uiteindelijke uitwerking
dan niet zal krijgen. Ik noem kort de zes punten waarop het kabinet zelf vanuit
het totale pakket – focussend op de drugsoverlast – initiatieven
heeft genomen. Omdat die punten bekend zijn, duid ik ze alleen maar aan.Het eerste punt is al genoemd. Ik ben er zeer plezierig door verrast dat
de heer Cornielje letterlijk uit het boekje "Wapenen tegen drugsoverlast"
heeft geciteerd. Dat onderzoek is in opdracht van het ministerie van Binnenlandse
Zaken door een drietal juristen ter hand genomen om te bezien of het bestuurlijk-juridisch
instrumentarium, in het bijzonder op gemeentelijk en lokaal
niveau, afdoende is om drugsoverlast te bestrijden. In dat onderzoek komen
wij overigens tot de conclusie dat er op gemeentelijk niveau heel veel bestuurlijk-juridisch
instrumentarium is dat hout snijdt en waarmee de drugsoverlast redelijk effectief
kan worden bestreden, mits goed toegepast, van tevoren in raad en college
besproken en afdoende geformuleerd in algemene politieverordeningen, maar
ook in overlastverordeningen en alles wat daaraan annex is.Dan kom ik aan het tweede punt. Sinds kort is er een informatiepunt van
de VNG geopend dat focust op drugs en overlast. Het informatiepunt wordt "bemenst"
door VNG, Justitie, Binnenlandse Zaken en VWS en ook de politie zelf en het
openbaar ministerie draaien daarin mee, zodat allen die iets met bestrijding
van drugsoverlast te maken hebben informatie kwijt kunnen en informatie kunnen
vragen en niet iedereen het wiel opnieuw hoeft uit te vinden.Het derde punt, dat al door sommigen genoemd is, is de Damoclesregeling.
Het is afgelopen vrijdag onder de hamer geweest in het kabinet en doorgestuurd
naar de Raad van State. De essentie daarvan is dat uit het onderzoek "Wapenen
tegen drugsoverlast" bleek dat de koninklijke weg meer voor de hand ligt dan
jurisprudentierecht, alhoewel rechters op dit ogenblik ook de sluiting van
coffeeshops willen honoreren als er geen direct bewijsbare overlast uit voortvloeit.
Aan de andere kant kan het soms voor de burgemeester ontzettend nuttig zijn
om een wapen in handen te hebben om een coffeeshop te sluiten, juist als er
andere elementen zijn dan overlast.Ik noem maar één argument en dat doe ik niet om de discussie
uit te lokken, want die moeten we zeker op een andere plek voeren. Dat argument
is dat de handhaafbaarheid van iedere afspraak rond het aantal grammen dat
over de toonbank mag gaan onderwerp van discussie is geweest bij het coffeeshopbeleid,
voor een deel als afgeleide uit de discussie over de vraag of 30 gram of slechts
5 gram over de toonbank mag gaan. Naarmate je bij de burgemeester een bevoegdheid
meer neerlegt om een coffeeshop te sluiten – wat natuurlijk een nogal
draconische maatregel is, want de handel gaat eraan – mag je hopen dat
bij de coffeeshophouders zelf een groter belang ontstaat, gewoon uit welbegrepen
eigenbelang, om meer dan voorheen de AHOJG-criteria na te leven. Want als
zij dat niet doen, bestaat de kans dat de burgemeester het pand dichttimmert.
Maar wij krijgen uiteraard nog ruimschoots de gelegenheid om daarover te spreken.Dan kom ik bij een volgend punt dat ik graag wil noemen. Dat zijn de activiteiten
die wij in Rotterdam mede hebben gefinancierd en geïnitieerd, namelijk
de strafrechtelijke opvang voor verslaafden. De grootste overlast rond drugs
ontstaat door langjarig verslaafde harddrugsgebruikers, die overigens veelal
bekend waren bij politie en justitie voordat zij verslaafd raakten. Op het
moment dat je ze van hun verslaving wilt afhelpen, via zo'n strafrechtelijke
opvang van verslaafden, is het absoluut noodzakelijk om ervoor te zorgen dat
die mensen werk, huisvesting en bepaalde "pressing" sociale omstandigheden
hebben. Zij moeten niet alleen van hun verslaving af worden geholpen, maar
daarenboven ook de eerdere criminele activiteiten nalaten.Een voorlaatste punt is de stuurgroep vermindering overlast, waar wij
ook al eerder over hebben gesproken. Dit kabinet heeft fors wat geld vrijgemaakt
voor de vermindering van de overlast.Het laatste punt is uiteraard dit wetsvoorstel. In dit rijtje noem ik
niet de activiteiten die het kabinet ontplooit ten aanzien van het van overheidswege
verstrekken van harddrugs omdat het geen directe relatie heeft met de overlastbestrijding.
Dat is een reden waarom ik het niet in dit rijtje wens te noemen.De heerKoekkoek(CDA)Voorzitter! Ik denk dat de staatssecretaris zo het algemene beeld van
de uitgangspunten van het beleid heeft geschetst. Ik blijf toch zitten met
de vraag waarom de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag
in mijn ogen het verkeerde signaal geeft door te schrijven dat gebruik en
handel van softdrugs onder voorwaarden mag plaatsvinden, zonder dat er actief
tegen wordt opgetreden. Dat is een verkeerd signaal, omdat gebruik en handel
niet mogen, maar worden gedoogd. Dat is iets anders.StaatssecretarisKohnstammVoorzitter! Het is zeker niet de bedoeling, foute signalen af te geven.
Feit is dat verkoop van softdrugs geen hoge prioriteit heeft in de sfeer van
de opsporing. Coffeeshops maken onderdeel uit van het beleid. De bonafide
coffeeshop heeft zijn bestaansrecht bewezen, ook tegen de achtergrond van
een van de doelstellingen van het drugsbeleid, namelijk scheiding der markten.
Dat laat onverlet dat gebruik van softdrugs geen onaanvaardbaar gezondheidsrisico
met zich brengt. Daarmee wordt natuurlijk niet gezegd dat iedereen dan maar
softdrugs moet gaan gebruiken, integendeel, maar ook collega Borst heeft steeds
gezegd: er is een groot verschil tussen softdrugs en harddrugs; het gebruik
van de laatste heeft een onaanvaardbaar gezondheidsrisico, het gebruik van
de eerste niet. Ten behoeve van een van de essentialia van het drugsbeleid,
namelijk scheiding der markten, is het nuttig en nodig geweest, het coffeeshopbeleid
te ontwikkelen zoals wij het hebben ontwikkeld. Wij zijn er alleen lang niet
tevreden over. Met de heer Koekkoek vinden wij dat de mogelijkheid moet worden
geschapen om, als in coffeeshops harddrugs worden verkocht, die zaken terstond
te sluiten, afgezien nog van de strafrechtelijke consequenties die er naar
ons gevoel aan verbonden moeten worden. Ik geloof niet dat wij geweldige verschillen
van mening hebben over het principe.De heerKoekkoek(CDA)Ik dank de staatssecretaris dat hij geen verkeerd signaal heeft willen
afgeven. Dat incasseer ik. Voor de CDA-fractie geldt: een bonafide coffeeshop
is een innerlijke tegenstrijdigheid.StaatssecretarisKohnstammEen CDA'er die zegt dat de bonafide coffeeshop in zichzelf een tegenstrijdigheid
is vanuit het beleid geredeneerd, heeft in ieder geval een black out ten aanzien
van alles wat voor 1994 in dit kader is gebeurd.De heerKoekkoek(CDA)Ik heb geen black out, maar inzichten verbeteren zich. De CDA-fractie
heeft als doel: alle coffeeshops weg. Dat dit niet van vandaag op morgen kan,
weten wij ook wel. Het gaat erom, de richting aan te geven. Daarover verschillen
wij van mening met de regeringsfracties. Wij poetsen het verleden
bepaald niet weg. Initiatieven voor een ander coffeeshopbeleid zijn door de
voorvorige minister van Justitie, Hirsch Ballin, genomen. Ik denk aan de werkgroep-Blok
die uitsprak: nul coffeeshops. Dat ideaal heeft de CDA-fractie overgenomen.
Dat dit niet van vandaag op morgen, maar slechts stapsgewijs te bereiken is,
beseffen wij natuurlijk heel goed. Ik zou deze discussie trouwens niet begonnen
zijn als de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag daartoe
geen aanleiding had gegeven. Het gaat er nu om, de overlast te bestrijden
en het gaat er niet om, een nieuwe discussie over het drugsbeleid te voeren.
Maar ik moet zeggen dat de staatssecretaris dit heeft uitgelokt.StaatssecretarisKohnstammVoorzitter! Op dit soort punten laat ik mij heel graag uitlokken. Ik ben
het met de heer Koekkoek eens dat er toen wij aantraden te veel coffeeshops
waren. Wij hebben alles op alles gezet om dat aantal te verminderen. Het lokale
bestuur is druk doende. Over enkele maanden hoop ik precieze cijfers te kunnen
geven, maar ik kan nu al zeggen dat het aantal coffeeshops terugloopt.Verder wil ik hierover nog zeggen dat een absolute nuloptie, die de heer
Koekkoek namens het CDA voorstaat, in strijd is met het beleid, verwoord door
het kabinet. Nul coffeeshops in Nederland betekent namelijk dat de scheiding
der markten naar de Filistijnen is. Het is bekend dat – vooral jonge –
mensen willen experimenteren met softdrugs. Wij hebben vastgesteld dat daaraan
geen onaanvaardbaar gezondheidsrisico verbonden is. Wij weten dat daarmee
velen willen experimenteren, niet alleen hier maar ook in alle ons omringende
landen. Bij een nuloptie duwen wij hen recht in de armen van de handelaren
die zeggen in hun ene zak softdrugs te hebben en in hun andere zak iets veel
lekkerders, namelijk heroïne en cocaïne. Ik ben er dan ook niet
van overtuigd of de heer Koekkoek echt weet wat hij zegt. Want ik vind het
met het oog op de gezondheid van de betrokkene en gezien een aantal elementen
van ons drugsbeleid, levensgevaarlijk om te denken dat een nuloptie in Nederland
nastrevenswaardig is.De heerKoekkoek(CDA)Wij hebben de gemeenschappelijke zorg dat het om de gezondheid van mensen
gaat. Het gaat het CDA er echter om dat niet zoals in de soft sixties het
roken en het gebruiken van softdrugs een normale zaak is, maar dat het abnormaal
wordt gevonden. Het gaat ook om een mentaliteitskwestie, die uiteindelijk
resulteert in inderdaad nul coffeeshops. Dat blijft ons streven.StaatssecretarisKohnstammIk heb hierover gezegd wat ik erover te zeggen heb. Ik geef de heer Koekkoek
alleen gelijk, als hij zegt dat het goed is om te herhalen dat de opmerking
over geen onaanvaardbaar gezondheidsrisico niet inhoudt dat iedereen maar
drugs moet gaan gebruiken. Er zijn eerste signalen van verslavingsinstellingen
dat ook jongere mensen echt gewoon problematisch verslaafd lijken te zijn
aan softdrugs. Overigens is daar nog geen begin van helderheid over. Er kan
dus niet gesproken worden over geen onaanvaardbaar gezondheidsrisico. Over
alles wat met roken en dus met softdrugs te maken heeft, zeg je dan ook niet
in eerste instantie: doe maar, ga je gang, het kan allemaal, het maakt niks
uit.De andere kant is even waar. Als er geen coffeeshops zijn, doen wij het
grondbeginsel van het drugsbeleid teniet: scheiding der markten is essentieel.
Het kabinet heeft daaraan tot nu toe in binnen- en buitenland de hand gehouden.Ik wil nog iets zeggen over de relatie van het wetsvoorstel met het initiatiefvoorstel-Van
Heemst/Korthals. De concrete achtergrond van het wetsvoorstel is het gat dat
in de wetgeving geslagen is door de uitspraak van de Raad van State uit 1995.
Er waren overigens wel wat voorposten in eerdere uitspraken. Tot die tijd
werd er al gezocht naar mogelijkheden om eventuele problemen die uit de sluiting
voortvloeiden, op te lossen. In de voorbereidende gesprekken voor de Drugnota
is door het lokale bestuur, waar met name de problemen lagen en liggen, alleen
gezegd: zorg dat wij drugspanden kunnen sluiten. Maar feit is tot nu toe dat
burgemeesters in gesprekken met ons nauwelijks hebben aangegeven dat wat het
natraject is gaan heten, echt een zodanig complicerende factor is dat wij
dat meteen moesten meenemen. Het natraject is dus wat je doet als je het pand
eenmaal gesloten hebt. De burgemeesters hebben alleen gevraagd: help ons aan
een wettelijk sluitend systeem, waardoor wij de loop uit de drugspanden kunnen
halen en verder kunnen wij het voor een belangrijk deel zelf wel. Om die reden
hebben wij niet direct geprobeerd dat gat te dichten. Wij hebben de rest op
grond van de maatschappelijke signalen dus eigenlijk niet opgepakt.Wij hebben een schriftelijke aanmoediging van de Kamer gehad, in het bijzonder
van de SGP-fractie, om in te gaan op de suggestie van de VNG. Ook heeft de
VNG daar expliciet op aangedrongen in een brief aan de Kamer, die vervolgens
uiteraard ook bij ons terecht is gekomen. Mede naar aanleiding hiervan hebben
wij dus de suggestie van de VNG omhelsd om met de initiatiefnemers om de tafel
te gaan zitten om te kijken of de vermeende problemen tussen initiatiefnemers
en beide staatssecretarissen konden worden opgelost. In dat gesprek bleek
dat het mogelijk was, niet in de zin dat wij het nu volledig eens zijn –
dat hoeft ook niet – maar wel in die zin dat wij verder konden met ons
voorstel en dat de heren Van Heemst en Korthals verder konden met hun voorstel,
zonder dat beide procedures elkaar hoeven te bijten. Omdat tot nu toe ten
aanzien van het natraject nooit iets specifieks geregeld was en omdat de sluitingsbevoegdheid
problematisch werd door de uitspraak van de Raad van State, is het onze bedoeling
om de sluitingsbevoegdheid zo snel mogelijk weer te introduceren. Komt daarna
de behandeling van het initiatiefvoorstel van de heren Van Heemst en Korthals,
dan zullen wij er in overleg voor kunnen zorgen dat beide zaken naadloos op
elkaar aansluiten.Overigens, tegen mevrouw Van der Burg zeg ik dat het nooit één
wet wordt. Delen van de voorstellen van de initiatiefnemers begeven zich namelijk
buiten de Gemeentewet. In z'n geheel zal het wel één juridisch
pakket worden, dat in de praktijk als één geheel zal kunnen
worden ingezet. Ik ben mevrouw Van der Burg er erkentelijk voor dat zij heel
expliciet gezegd heeft dat er geen reden is om nu op elkaar te gaan zitten
wachten. Wij kunnen verder en de heren Van Heemst en Korthals kunnen er bij
wijze van spreken zo snel mogelijk achteraan. Misschien komen
beide wetten weer samen in het Staatsblad terecht. Het kan echter ook zijn
dat er maanden tussen zitten. Dat hoeft op zichzelf geen groot probleem te
zijn, dunkt mij.MevrouwVan der Burg(PvdA)De staatssecretaris zegt dat hij vanuit de gemeenten niet de signalen
heeft gekregen dat het natraject een probleem is. Ik heb echter andere signalen
gehoord, namelijk dat het wél een probleem is. Het meest urgente probleem
is natuurlijk het sluiten van panden. Daar ben ik het helemaal mee eens. Heel
snel daarna komt het andere. De staatssecretaris krijgt nu als het ware een
mooi natraject in zijn schoot geworpen. Er valt nog wel het een en ander over
te discussiëren, maar hij krijgt het toch in zijn schoot geworpen. Ik
beluister echter dat hij zegt: laten wij het maar scheiden. Of heb ik dat
verkeerd begrepen? Zegt hij dat ook het natraject belangrijk is, dat hij eraan
wil werken en dat het, als het even kan, tegelijkertijd in het Staatsblad
komt? Heb ik dat goed beluisterd?StaatssecretarisKohnstammIk laat aan mevrouw Van der Burg over wat zij beluistert, maar ik heb
bedoeld te zeggen dat wij vonden en vinden dat het gat dat geslagen is door
de uitspraak van de Raad van State, zo snel mogelijk gedicht moest worden.
Ook ten opzichte van de activiteiten en de inhoud van het voorstel van de
initiatiefnemers vind ik het nu niet helemaal passend om mij verder over de
inhoud en de noodzaak van het initiatief uit te laten. Dat krijgen wij straks
in dat debat aan de orde. De voorstellen bijten elkaar naar mijn stellige
overtuiging niet. Mevrouw Van de Vondervoort zal er nog op terugkomen. Ze
bijten elkaar wel zoals het initiatiefvoorstel er nu ligt, maar na de afspraken
die wij hebben gemaakt, namelijk dat wij dit deel voor onze rekening nemen
en dat de heren Korthals en Van Heemst het natraject voor hun rekening nemen,
bijten de voorstellen elkaar niet meer. Wij zijn ervan overtuigd dat hetgeen
nu voorligt, met de afspraken die wij gemaakt hebben over de tweedeling, passend
is voor iedere vorm van natraject. Op de vraag of het wenselijk is, of het
op deze manier moet en of het juridisch houdbaar is, komen wij later terug.Mij resten nog twee of drie andersoortige vragen. De eerste is van de
heer Cornielje, maar het gaat ook om een vraag die de heer De Graaf stelde.
Als je effectief panden kunt sluiten, verplaatst het probleem zich dan naar
elders, bijvoorbeeld naar de straat? Moet er dan niet op de een of andere
manier, bijvoorbeeld in de sfeer van een gebruikersruimte, een oplossing worden
gevonden voor het alsdan ontstane probleem? Ik zal hier twee opmerkingen over
maken.De eerste opmerking is dat met name het gemeentebestuur van Rotterdam
volhoudt dat het op basis van de activiteiten die het heeft verricht, nog
even los gezien van het ontbrekende deel van de bevoegdheid, drugspanden kan
sluiten, zij het via vreselijk moeilijke omwegen. Het gemeentebestuur van
Rotterdam is met zijn actie een heel eind gekomen. Het is ook tot de conclusie
gekomen dat zich niet uitsluitend een verplaatsing van het probleem heeft
voorgedaan, maar ook een daadwerkelijke vermindering. Ik kan dat argument
niet helemaal wisselen. Ik ben niet precies in de cijfers en de omstandigheden
gedoken. Op het moment dat wij duidelijk maken dat wij iets niet willen, houd
ik het erop dat dit enig effect zal sorteren op het aantal transacties dat
plaatsvindt, zelfs als die transacties op straat plaatsvinden.Ik sluit ook niet uit dat er een functie is voor zoiets als een gebruikersruimte.
Dat is dan ook echt op lokaal niveau te initiëren. Er is onlangs een
onderzoek van het NIAD geweest naar het wel en wee van gebruikersruimten waarmee
reeds geëxperimenteerd is, bijvoorbeeld in Amsterdam. Op dit moment is
er sprake van een experiment in Arnhem. Al heel gauw speelt daarbij het probleem
van de handel, waardoor het zeer gecompliceerd wordt. Vele vormen zijn denkbaar.
Mij dunkt echter dat het een probleem is waarmee op lokaal niveau moet worden
omgesprongen. Het moet daar dan ook maar even blijven.Voorzitter! De heer Koekkoek vroeg, of sluiting een vorm van bestuursdwang
is. Wij hebben in de stukken aangegeven dat dit onzes inziens niet het geval
is. Er is namelijk geen sprake van een overtreding van een normdiscussie.
Artikel 174a geeft de burgemeester de bevoegdheid om onder meer een woning
te sluiten indien door gedragingen in de woning de openbare orde rond de woning
wordt verstoord. De bepaling richt zich derhalve tot de burgemeester en zij
moet worden onderscheiden van een norm die zich tot de bewoner richt en welke
inhoudt dat deze de openbare orde niet mag verstoren. Dit laatste is zeer
wel te realiseren. Vanwege de grondrechtelijke bescherming van de privacy
zal een dergelijke norm in een wet in formele zin moeten worden opgenomen.
Hiervan is afgezien, omdat een dergelijke constructie betekent dat een extra
stap in de procedure wordt ingevoegd. Nadat de burgemeester constateert dat
de norm is overtreden, moet hij de bewoner aanschrijven. Pas nadat is vastgesteld
dat niet aan de aanschrijving wordt voldaan en overtreding van de norm dus
nog voortduurt, kan het pand daadwerkelijk worden gesloten. De ernst van situaties
waarin tot sluiting kan worden overgegaan, vergt juist een voortvarend optreden.
Om deze reden is van de bestuursdwangconstructie afgezien en wordt die ook
door ons ontraden.StaatssecretarisVan de VondervoortVoorzitter! Ik dank de leden van de commissie voor de steun aan dit voorstel.
Collega Kohnstamm heeft de achtergrond van de totstandkoming van het voorstel
uitgebreid gemotiveerd. Ik geloof dat daarover brede overeenstemming bestaat.
Dat is heel prettig wanneer dergelijke maatregelen genomen worden, die heel
vergaand ingrijpen in de privacy van mensen. Het is dan des te meer van belang
dat daarvoor in de Kamer een breed draagvlak bestaat.Door de verschillende sprekers zijn eigenlijk steeds dezelfde soort thema's
aan de orde gesteld. Ik wilde aan de hand van de thema's antwoord proberen
te geven. Misschien dat ik daarmee enigszins onrecht doe aan de precisie van
de vraagstelling. Als ik iets vergeet, hoop ik dat u daarop in tweede termijn
reageert.Voorzitter! Allereerst wil ik ingaan op de reikwijdte van het overlastartikel.
Ik ben het erg eens met de heer De Graaf dat de werkgever de norm moet stellen
en niet aan de vrije interpretatie moet overlaten, welke norm de wetgever
beoogt. Dat is voor ons in eerste instantie een reden geweest om ons te beperken
tot drugsoverlast. De herkomst van het artikel had natuurlijk
uitdrukkelijk zijn oorsprong in vragen die daaruit voortkwamen. Ook de vraag
of wij dat ingrijpen in de privé-sfeer van mensen wilden toestaan,
is uitgebreid aan de orde geweest. In alles wat wij tot nu toe daarover hebben
kunnen vinden, hebben wij eigenlijk alleen in de drugsoverlast voorbeelden
gezien van ernstige aantasting van veiligheid en gezondheid in de woonomgeving
van mensen. Die rechtvaardigen dan ook een ingrijpen in de privé-sfeer.
Naar aanleiding van zowel het initiatiefvoorstel als de vragen van de kant
van de Kamer hebben wij ons afgevraagd of je je ten principale zou moeten
richten op drugsoverlast. Gaat het in dezen meer om de aard van de overlast
en minder om de herkomst ervan? Hierover is gesproken en wij hebben ons ervan
laten overtuigen, dat niet zozeer de herkomst als wel de aard van de overlast
bepalend moet zijn voor de vraag of je in iemands privé-sfeer zou kunnen
ingrijpen. Tegelijkertijd willen wij wel duidelijk maken dat, zoals de heer
De Graaf ook zei, wij het steeds over de bovenste laag hebben. Misschien verklaart
dat ook de manier waarop nu op de nota naar aanleiding van het verslag is
gereageerd. We hebben het dus over de ernstigste vorm van overlast. Wij spreken
niet over burengerucht en vormen van verkeersoverlast. Die vormen van overlast
zijn met andere middelen te bestrijden. We hebben dus beoogd aan te geven,
dat het niet zozeer gaat om de herkomst van de overlast. Het ging ons om de
soort van overlast die te vergelijken is met de overlast die zich op dit moment
bij drugshandel voordoet. Dat is overlast die in ernstige mate de veiligheid
en de gezondheid van mensen in de omgeving van de woning waar het om gaat,
raakt. Het moet dus wel om dat type overlast gaan wil dit artikel van toepassing
zijn. Aan de ene kant zeggen wij dat wij bereid zijn de verbreding toe te
staan, maar aan de andere kant ook, dat de ernst van de overlast van de aangeven
soort moet zijn om het ingrijpen te kunnen rechtvaardigen.De heerDe Graaf(D66)Voorzitter! Ik begrijp wat de staatssecretaris zegt: niet de herkomst,
maar de aard van de overlast moet bepalend zijn. In het oorspronkelijke wetsvoorstel
wordt die overlast gerelateerd aan de herkomst en is er een begin van specificatie.
In de huidige tekst van het voorstel van de regering is noch de herkomst noch
de aard van de overlast gespecificeerd. Er wordt nu alleen maar gesproken
over verstoring van de openbare orde. De staatssecretaris zegt nu de herkomst
als grond af te wijzen, maar de aard van de overlast voorop te stellen. Zij
zal dan in het wetsvoorstel meer specifiek de aard van de overlast moeten
aangeven.StaatssecretarisVan de VondervoortWij hebben geprobeerd om in de nota naar aanleiding van het verslag en
in de nota van wijziging aan te geven wat wat ons betreft de bedoeling is
en waar de grenzen liggen voor het toepassen van de overlastbepaling. Er moet
dus niet allereerst gedacht worden aan de herkomst van de overlast. In de
praktijk zal bij drugsgebruik en drugshandel sprake zijn van een zeer nadrukkelijk
erkend moment waarop gezegd kan worden dat de overlast zich in bedoelde vorm
voordoet. Wij hebben echter geprobeerd om aan te geven, dat het moet gaan
om zeer ernstige vormen van overlast, om overlast die nadelig is voor de veiligheid
en de gezondheid van de mensen. Daarbij gaat het dus om iets anders dan om
overlast door burengerucht of verkeer. Die vorm van overlast heeft een heel
ander karakter. Zij kan ook heel vervelend zijn, maar voor het tegengaan daarvan
zijn andere effectieve maatregelen mogelijk. Ingrijpen in de privé-sfeer
is dan niet nodig. Wij menen dat wij met deze toelichting en de gegeven motivatie
een begrenzing hebben aangegeven voor toepassing van het overlastartikel.
Daarmee is ook de norm gesteld. Dat betekent dat als een burgemeester te lichtvaardig
van dit artikel gebruikmaakt, zowel op grond van artikel 10 van de Grondwet
als op grond van artikel 8 van het EVRM een toets van rechter ten aanzien
van de proportionaliteit aan de orde is en daarbij kan de burgemeester als
het ware teruggefloten worden. Naar onze mening wordt met het totaal, dus
met de tekst van het artikel en de toelichting daarop, wel degelijk een norm
gesteld. In ieder geval hebben wij beoogd die norm te stellen. Deze behandeling
en de toevoeging nu, die deel zal uitmaken van de wetsgeschiedenis, zal, naar
ik hoop, extra duidelijk maken waarom het hier naar onze mening gaat.De heerDe Graaf(D66)Voorzitter! Het Nederlands juristencomité stelt dat het niet zozeer
gaat om de toelichting – de bedoeling van de staatssecretaris is helder
en zeer te respecteren – als wel om de tekst. Als de staatssecretaris
van mening is dat er sprake is van een begrenzing, kijkend naar kwesties als
gezondheid en veiligheid, waarom zet zij die dan niet in de tekst? Dan zijn
wij van een hoop problemen af.StaatssecretarisVan de VondervoortWij hebben overwogen hoe vergaand je zou moeten preciseren in de tekst.
Ik wijs op de veiligheids- en de gezondheidsoverlast, omdat dit in het kader
van de drugsproblematiek soorten overlast zijn, waarvan wij vinden dat die
ingrijpen in de privé-sfeer van mensen kunnen rechtvaardigen, als ze
een bepaald niveau hebben aangenomen. De vraag is echter of het hierbij moet
gaan om een limitatieve opsomming. De regering heeft de ruimte willen laten,
als er in de toekomst een andere, vergelijkbaar zware ingreep in het leven
van anderen aan de orde is, om die kwestie binnen dit artikel te houden. Dat
komt naar ons oordeel een beetje overeen met wat de Kamer in haar inbreng
aan de orde heeft gesteld. Wij hebben geprobeerd om, via een mix van het stellen
van grenzen en het duidelijk maken dat het over heel ernstige zaken moet gaan,
in de formulering enige ruimte te laten voor toekomstige ontwikkelingen, met
een vergelijkbare zwaarte. Ik denk dat het kan. Ik denk dat het recht doet
aan wat artikel 10 van de Grondwet en artikel 8 van het EVRM beogen. Dat is
ook de reden waarom wij het initiatiefvoorstel terzake en wat de Kamer aan
de orde heeft gesteld, uiteindelijk niet hebben overgenomen. Ik denk namelijk
dat het toch strijdig is met artikel 10 van de Grondwet en artikel 8 van het
EVRM als je de overlast niet aantoonbaar hebt kunnen vaststellen. Daarbij
is de proportionaliteit nadrukkelijk aan de orde, want je treedt in iemands
grondrecht. Aan de andere kant wijs ik op de veiligheids- en de gezondheidsoverlast
of vergelijkbaar ernstige ingrepen in de woonomgeving van anderen. Het is
een beetje balanceren. Dat geef ik toe. Alles afwegend, denken wij toch dat
het te ver gaat om zo'n preventieve bevoegdheid als grond te gebruiken om in te grijpen in iemands privé-sfeer.Met het verlengingsartikel dat uiteindelijk wel is opgenomen, naar aanleiding
van het schriftelijke debat, ligt het een slag anders. Bij de initiële
sluiting is de overlast in elk geval feitelijk vastgesteld. Het gaat om de
mogelijkheid om te verlengen op het moment dat je in redelijkheid nog niet
kunt garanderen dat geen herhaling optreedt en op het moment dat je meer tijd
nodig hebt om ervoor te zorgen dat wat je beoogt met sluiting ook feitelijk
wordt geëffectueerd. Dat is de reden waarom wij uiteindelijk, weliswaar
met enige aarzeling, het verlengingsartikel wel hebben opgenomen. Mocht er
echter twijfel bestaan over de vraag of het verlengingsartikel in dezelfde
redenering past, dan laat ik het er liever uit dan dat ik aan de voorkant
nog iets toevoeg. Dat zeg ik heel eerlijk, want ik denk dat wij wat dat betreft
echt op de grens van de wetgeving balanceren. Ik denk dat het hier kan, omdat
het zo expliciet is gekoppeld aan de initiële sluiting en de afwerking
van wat je daarmee beoogt. Dat is toch van een andere orde dan wanneer je
het uiteindelijk als een preventieve bevoegdheid neerzet.MevrouwVan der Burg(PvdA)Voorzitter! Ik begrijp die redenering, maar wat krijg je dan? Er is een
pand gesloten, maar men heeft toch twijfels. Men heeft het idee dat er herhaling
kan optreden. Men komt daarom tot een verlenging. Stel echter dat er geen
verlenging plaatsvindt en dat het drie dagen daarna weer hetzelfde is. Dan
heeft men het op de een of andere manier verkeerd ingeschat. Dan start de
procedure weer opnieuw. Herhaling kan worden voorkomen door te besluiten tot
verlenging tot een bepaalde duur. Het merkwaardige is dat wanneer het probleem
een dag later weer aan de orde is, je weer helemaal opnieuw moet beginnen.
Dan krijg je weer te maken met de aantoonbaarheid.StaatssecretarisVan de VondervoortBij menselijk handelen kan er op enig moment sprake zijn van een inschattingsfout.
Dat is echter niet afwijkend van elke vorm van handelen bij maatregelen in
het kader van de openbare orde. Als je van de verlengingsbevoegdheid gebruikmaakt,
is er niet echt sprake van twijfel. Het moet gaan om ernstige vermoedens dat
anders onmiddellijk herhaling optreedt. Op het moment waarop je het pand vrijgeeft,
kan het zijn dat binnen een paar dagen eenzelfde situatie zich voordoet. De
vraag is alleen hoe vaak dat in de praktijk zal gebeuren. Gesteld dat genoemde
situatie zich wel voordoet, kun je van de initiële sluitingsbevoegdheid
gebruikmaken. Afhankelijk van de ernst van de zaak kan die heel snel, binnen
een paar dagen tot het dichtspijkeren van het pand leiden. Wij moeten niet
doen alsof hier sprake is van een procedure die maanden kost. Het is een ingreep
in het kader van de openbare orde en het is dus geen ingreep op grond van
bestuursdwang. Afhankelijk van de ernst van de situatie kan die ingreep binnen
zeer korte tijd plaatsvinden. Als het moet zelfs binnen 24 uur. Wij hebben
onze grens als zodanig getrokken in een uiterste poging om tegemoet te komen
aan een wens die bij de Kamer leeft om op onderdelen iets meer ruimte te geven
aan de burgemeester om van de desbetreffende bevoegdheid gebruik te maken
en om tegelijkertijd zorg te hebben voor het feit dat in de wetgeving de proportionaliteit
en de subsidiariteit aan de orde zijn.De heerKoekkoek(CDA)De staatssecretaris zegt dat de bevoegdheid kan worden toegepast bij drugsoverlast
en andere overlast die een vergelijkbare bedreiging vormt voor veiligheid
en gezondheid. Ik meen dat het goed is om bij de behandeling van het wetsvoorstel
ook voorbeelden te noemen waaraan je dan zou kunnen denken. Wat betreft de
verruimde toepassing zou je kunnen denken aan een flat waarin week in week
uit een soort houseparty plaatsvindt met grote langdurige geluidsoverlast
voor de bewoners. Natuurlijk zijn er middelen om er wat tegen te doen in de
sfeer van het huurrecht of op grond van een algemene plaatselijke verordening.
Als blijkt dat die middelen in de praktijk ontoereikend zijn, dan is mijn
vraag of je aan genoemde bevoegdheid zou kunnen denken.StaatssecretarisVan de VondervoortIk erken dat het niet zo gemakkelijk is om aan zo'n situatie een eind
te maken. Ik geloof niet dat zo'n situatie als u schetst, een flat waar met
enige regelmaat een houseparty plaatsvindt, onder de werking van dit artikel
valt. Naar mijn mening is het namelijk niet een zodanig ernstige aantasting
van de veiligheid en gezondheid van de woonomgeving, dat het in die zin een
ingrijpen in de privé-sfeer van iemand door de sluiting van de woning,
rechtvaardigt. Ik meen dan ook dat wij niet in dit soort termen moeten denken,
maar aan ernstigere vormen van veiligheid en gezondheid, zoals wij die ook
in de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag hebben
omschreven.De heerKoekkoek(CDA)Ik wil toch de ernst van de overlast bepaald niet bagatelliseren. Ik denk
dat het er onder omstandigheden wel onder kan vallen. Kan de staatssecretaris
met concrete voorbeelden komen, naast de drugsoverlast, waarvoor de verruimde
bevoegdheid zou kunnen dienen?StaatssecretarisVan de VondervoortIk bagatelliseer de overlast niet, hoewel uw voorbeeld geen voorbeeld
uit de dagelijkse praktijk is.De heerKoekkoek(CDA)Het gaat om de langdurige geluidsoverlast waar mensen stapelgek van kunnen
worden.StaatssecretarisVan de VondervoortIk erken dat mensen van langdurige geluidsoverlast stapelgek kunnen worden,
maar dit artikel ziet niet op geluidsoverlast als zodanig, maar op een veel
ernstiger verstoring van de leefomgeving als gevolg van activiteiten vanuit
een woning. Bij drugs is nadrukkelijk aan de orde de veiligheid op straat
en bij het naar binnen kunnen gaan in je eigen huis, gezondheidsproblemen
als gevolg van rondslingerende naalden of de aanwezigheid of het gemakkelijk
beschikbaar hebben van drugs dicht bij de woonomgeving of dicht bij plekken
waar bijvoorbeeld kinderen of jongeren zich ophouden. Dat type overlast en
risico's voor gezondheid en veiligheid is beoogd. Hoezeer ik ook erken dat
langdurige geluidsoverlast buitengewoon ernstig kan zijn en op den duur zelfs
schade voor de gezondheid van de betrokkenen met zich kan brengen, meen ik
toch dat wij moeten vaststellen dat dat niet onder dit artikel valt. Ik kan
mij voorstellen dat er situaties zijn waarbij handel in wapens
vanuit een bepaalde plek vergelijkbare overlast met zich brengt. Bij prostitutie
is dat al weer iets minder snel het geval als het om veiligheid en gezondheid
van de omgeving gaat, hoezeer je ook anders kunt denken over de vraag wat
voor soort overlast zich daarbij voordoet en welke normen er gesteld moeten
worden. Daar wil ik het even niet over hebben. Het gaat mij nu om de werking
van dit artikel.De heerVan den Berg(SGP)Ik begrijp dat wel, hoewel wij misschien wat betreft de appreciatie van
dit soort dingen van mening verschillen. Het gaat echter vaak om een combinatie
van factoren die juist tot dat niveau van overlast leidt. U spitst het nu
naar aanleiding van de vraag van de heer Koekkoek toe op geluid, maar er komen
vaak heel veel andere dingen bij. Juist die combinatie van factoren en het
voortdurende effect daarvan voor langere periode of regelmatig in langere
periodes, mag toch wel meewegen?StaatssecretarisVan de VondervoortZeker, maar dan heeft u het dus over een andere situatie dan de heer Koekkoek.
Ik ben het met u eens dat, wanneer zich verschillende soorten ernstige overlast
met grote regelmaat en langdurig in een woonomgeving met mensen die daar heel
gevoelig voor zijn, voordoen, je op een gegeven moment in een situatie kunt
belanden, waarbij je zegt: hier wordt door de burgemeester eenzelfde soort
situatie vastgesteld als die wij nu in een situatie van drugsoverlast kunnen
vaststellen.MevrouwVan der Burg(PvdA)Waar ligt voor de staatssecretaris de grens tussen vrees en werkelijkheid?StaatssecretarisVan de VondervoortDe grens tussen vrees en werkelijkheid ligt tussen hetgeen je denkt dat
zich kan voordoen en hetgeen zich heeft voorgedaan. Hetgeen zich feitelijk
voordoet, is de werkelijkheid waaraan de maatregelen inzake de openbare orde
getoetst worden. Ik geef toe dat er anders over gedacht kan worden, maar als
gevraagd wordt waar wij de grenzen stellen dan is dat dus hier.Voorzitter! Moet er nu in de wet worden opgenomen dat het om "ernstige"
overlast gaat? Naar aanleiding van het verslag hebben wij besloten, dit woordje
weg te laten. Hoe het ook zij, wij beogen met dit artikel de ernstigste vormen
van overlast te kunnen aanpakken. Of het woordje er staat of niet, in alle
gevallen moet er voldaan worden aan de eisen van proportionaliteit en subsidiariteit.
In reactie op de inbreng van de Kamer zijn wij tot de conclusie gekomen dat
dit woordje overbodig is. Het kan misschien ook geen kwaad als het in de wet
wordt opgenomen. Het is voor ons niet een zodanig zwaarwegend punt dat wij
een van beide opties ontraden. Ik laat het oordeel aan de Kamer over. Wij
hebben te maken met het ingrijpen in de persoonlijke levenssfeer. Dat maakt
het noodzakelijk dat er een zeer ernstig feit tegenover staat. In alle gevallen
moet dit ingrijpen die toets kunnen doorstaan. Wij zullen zien welke conclusies
er na de nadere gedachtewisseling met de Kamer worden getrokken.Voorzitter! Het is op zichzelf juist dat, wanneer besloten wordt om de
sluiting te verlengen, dit een aantal beperkingen geeft aan de beheersmogelijkheid
van het desbetreffende pand. In de praktijk moet afgewogen worden of er aanleiding
is om te verlengen of dat de beoogde maatregelen in het kader van het natraject
al in werking gesteld kunnen worden. Dat bijt elkaar echter niet. Het is goed
denkbaar dat de praktijk en de wetstechnische formuleringen op elkaar aansluiten.
Ik geloof niet dat er sprake is van strijdigheid. Ik geloof overigens ook
niet dat het wetsvoorstel enige vorm van belemmering oplevert voor het natraject,
behalve dan de vraag of er voor de initiële sluiting nog andere gronden
gehanteerd moeten worden, hetgeen natuurlijk eventueel gevolgen heeft voor
het natraject. Het natraject is puur gericht op hetgeen na de sluiting gedaan
moet worden. De sluiting wordt in dit wetsvoorstel geregeld. Er is geen sprake
van dat dit wetsvoorstel een belemmerende werking heeft op het soort maatregelen
dat in het initiatiefwetsvoorstel is opgenomen.De verlenging op zichzelf moet in het onderhavige wetsvoorstel geregeld
worden. Naar mijn mening moet een en ander onderdeel uitmaken van de bepaling
in de Gemeentewet inzake de initiële sluiting. Beide aspecten kunnen
niet losgekoppeld worden. Het is in ieder geval beter dat een en ander in
de Gemeentewet wordt geregeld, zoals wij ook beogen.MevrouwVan der Burg(PvdA)Kan er geen hiërarchie in maatregelen ontstaan? Kan niet gezegd worden
dat er nog geen beheersmaatregelen getroffen mogen worden omdat de mogelijkheid
van verlenging nog niet benut is? Dit kan een afweging voor de gemeente zijn.StaatssecretarisVan de VondervoortDe verlenging staat in relatie met de openbare-ordeproblematiek. Maatregelen
in het kader van het natraject staan in relatie tot het beheer en de gevolgen
van de sluiting. Ik zie geen hiërarchieprobleem ontstaan. Ik erken wel
dat er, als wordt verlengd, een moment zal worden gewacht met het feitelijk
in werking stellen van maatregelen, maar dat hoeft geen belemmering te betekenen.
Ik wijs op de voorbereiding van het in werking stellen – op het moment
dat de sluiting wordt opgeheven – van een van de natrajectmaatregelen.
Ik geloof niet dat er in de praktijk een dergelijk probleem zal ontstaan.
Het een ziet op de openbare orde en het ander op het beheer na sluiting.MevrouwVan der Burg(PvdA)Zij hebben direct met elkaar te maken, zij het anders georiënteerd.
Ik vind het nogal optimistisch om te zeggen dat het in de praktijk wel los
zal lopen.StaatssecretarisVan de VondervoortZij kunnen direct met elkaar te maken hebben, maar zelfs als dat zo is,
is het gewenst dat uit het oogpunt van de openbare orde de burgemeester de
mogelijkheid heeft tot verlenging als hij het onverantwoord acht om de sluiting
op te heffen. De burgemeester moet dus een pakket van bevoegdheden hebben
om in te kunnen grijpen. Daarnaast is er een pakket van bevoegdheden dat ziet
op het beheer en het gebruik nadat er sprake is van sluiting en na de uiteindelijke
opheffing daarvan.Mevrouw Van der Burg heeft gevraagd of verschillende soorten opstallen
die op de erven staan onder het begrip van deze omschrijving vallen. Ja, dat
is het geval, dus alles wat zich op het erf bevindt, valt eronder.MevrouwVan der Burg(PvdA)Ook auto's en dergelijke?StaatssecretarisVan de VondervoortIk improviseer enigszins, maar als er op het erf een auto staat, al dan
niet met banden, die gebruikt wordt voor drugshandel of iets wat daarmee samenhangt
en die een vergelijkbare overlast veroorzaakt, moet die beschouwd worden als
deel van het privé-domein van degene die je met de sluiting wilt raken.
Als de auto op de openbare weg staat, wordt het ingewikkelder. Alles wat zich
op het erf bevindt, moet onder de definitie van dit begrip worden gerekend.De heerVan den Berg(SGP)Vanuit de sector van de waterrecreatie wordt gevraagd of bijvoorbeeld
drugshandel vanaf schepen onder het bereik van een adequate wettelijke regeling
valt.StaatssecretarisVan de VondervoortAls een boot een woning is, geldt dit artikel daar ook voor.De heerVan den Berg(SGP)Dan moet het een soort woonschip zijn.StaatssecretarisVan de VondervoortAls het een bedrijfsschip is, valt het onder een ander begrip. Dan is
het niet een soort privé-domein waar dit artikel op ziet.De heerKoekkoek(CDA)Dat kan toch problemen opleveren, want uit jurisprudentie is bekend dat
het soms heel moeilijk is, onderscheid te maken tussen woonboten en kajuitboten.
Voor de drugshandel maakt het geen enkel verschil, maar voor dit wetsvoorstel
wel. Misschien moeten wij daar toch nog eens aan denken.De voorzitter:De juristen ter zijde van de staatssecretaris hadden al de indruk dat
hier jurisprudentie wordt geschreven nog voordat de wet klaar is!StaatssecretarisVan de VondervoortHet moet volstrekt duidelijk zijn dat dit wetsvoorstel beoogt om alles
wat gerekend kan worden tot het privé-domein, het bewoonbare domein
van iemand, onder dit artikel te laten vallen. Daar kunnen ook boten onder
vallen. Er is zo langzamerhand de nodige jurisprudentie over dat zij wel degelijk
onder het begrip "woning", zoals dat hier is gedefinieerd, te vatten zijn.
Als dat soort situaties zich voordoen, hebben de waterschappen de mogelijkheid
om dat aan te kaarten. Dan zal beoordeeld moeten worden of er sprake is van
een zodanige verstoring van de openbare orde dat dit artikel moet worden toegepast.De heerKoekkoek(CDA)Voorzitter! Voor de duidelijkheid, het gaat dan om boten die tot permanent
verblijf dienen, want anders kunnen zij niet onder het begrip "woning" vallen.StaatssecretarisVan de VondervoortAls wij er nu even van uitgaan dat het begrip "woning" langzamerhand wel
helemaal is uitgekristalliseerd in alle vormen van jurisprudentie en wetgeving,
dan is het toch duidelijk waar de grenzen liggen?De voorzitter:Ik denk dat wij nu even over dit detail op moeten houden, want de staatssecretaris
moet haar betoog kunnen afmaken en niet van de ene kleine opstap naar de andere
gaan.De heerDe Graaf(D66)Ik heb nog een kleine vraag, maar niet over die boten. De staatssecretaris
vindt het toch ook belangrijk dat mensen achteraf in de Handelingen kunnen
nalezen wat precies de bedoeling was van dit wetsontwerp? Ik vind dat er geen
onduidelijkheid mag bestaan over dit soort zaken. Het is toch een beetje vreemd
om een auto plotseling onder een woning te laten vallen. Dat kan helemaal
niet.De voorzitter:Ik nodig u uit om dit in uw tweede termijn toe te spitsen.De heerDe Graaf(D66)Daar krijg ik van u ongetwijfeld de tijd niet voor.De voorzitter:Dat is dan uw eigen schuld, want u houdt de boel op.StaatssecretarisVan de VondervoortEen auto wordt niet onder het begrip "woning" gebracht, maar een auto
is in dat geval een opstal op het erf, om het zo maar even te zeggen. Het
wordt onder het begrip "erf" gebracht in deze formulering.De heerKoekkoek(CDA)Het is geen opstal.StaatssecretarisVan de VondervoortNee, het is geen opstal, maar het wordt onder het begrip "erf" gebracht.
Het maakt deel uit van het erf van de woning waarover wij het hebben. Dat
erf is in dat artikel inbegrepen.Kan een huurder blijven zitten in een gesloten pand, vroeg de heer Koekkoek.
Nee. Sluiting is in dit geval fysieke sluiting en de huurder gaat er dus uit.
Dat betekent dat de huurder geacht wordt zijn huisraad veilig te stellen,
voordat het pand gesloten is.De heerKoekkoek(CDA)Hoe kan de staatssecretaris dan schrijven dat een huurder kan zeggen:
ik zit de duur van de sluiting wel uit?StaatssecretarisVan de VondervoortDie moet hij ergens anders uitzitten. Ik geef toe dat deze formulering
aanleiding kan geven tot misverstand, maar sluiting is hier fysieke sluiting
en de huurder zit dan dus niet meer in de woning.De heerKoekkoek(CDA)Hij zit ergens anders.StaatssecretarisVan de VondervoortHij hoort ergens anders te zitten. Dat is relevant, omdat hier echt sprake
is van fysieke sluiting. Dat betekent dat er gecontroleerd moet worden, dat
er niemand meer in de woning aanwezig is.De wettelijke beleidsregels die een gemeente via een verordening zou kunnen
stellen, zijn hier niet van toepassing. Wij praten hier over een bevoegdheid
met betrekking tot de handhaving van de openbare orde. In artikel 181 sluiten
wij dat uit. Die uitsluiting van het stellen van beleidsregels op een aantal
terreinen van openbare orde is hier ook van toepassing. Die beleidsregels
kunnen hier niet worden gesteld. Het is een uitsluitende bevoegdheid van de
burgemeester, die uiteraard wel ter verantwoording kan worden geroepen in
de gemeenteraad voor zijn handelen als hoeder en bewaker van de openbare orde.
Hij is niet gebonden op grond van zijn bevoegdheden aan de opvattingen van
de gemeenteraad, hoewel een verstandige burgemeester natuurlijk met zijn gemeenteraad
communiceert over de vraag hoe onder dit soort omstandigheden daarmee om te
gaan. Het vinden van een juridische formulering voor vormen van selectieve sluiting
is op zichzelf denkbaar, maar ik denk toch dat het ongewenst is om zo'n formulering
op te nemen. Al datgene wat er overheen komt aan slagvaardigheid, bewijslast
en alles wat daaraan annex is, maakt immers dat het voor het beoogde doel
niet echt een bruikbaar instrument is. Ondanks het feit dat het juridisch
waarschijnlijk wel te verzinnen is – om het zo maar te zeggen –
denk ik dus toch dat dat ongewenst is. Het gaat immers om de vraag of je een
burgemeester een instrument in handen geeft dat op korte termijn in ernstige
situaties van overlast relatief eenvoudig is toe te passen, uiteraard met
inachtneming van de normen. Ik denk dus dat wij uiteindelijk toch zouden moeten
afzien van een vorm van selectieve sluiting. Het is op zichzelf waar dat in
gemeentelijke verordeningen wel eens geprobeerd is om materieel een soort
bevoegdheid tot selectieve sluiting te krijgen, bijvoorbeeld door het kunnen
ontzeggen van de toegang tot woningen. Dat zijn echter precies de voorbeelden
die in alle jurisprudentie hebben geleid tot de gaten die wij nu proberen
te dichten. Laat ik het zo formuleren: die voorbeelden zijn tot nu toe niet
erg houdbaar gebleken.Ik kom toe aan de positie van de verhuurders. De wijze waarop, in relatie
met dit wetsvoorstel, moet worden omgegaan met de hele woonruimtewetgeving,
huurwetgeving en wat dies meer zij zou op zichzelf eigenlijk in het natraject
aan de orde moeten zijn, maar het is wel denkbaar om in het Burgerlijk Wetboek
een gesloten verklaarde woning als grond voor een mogelijke ontbinding van
de huurovereenkomst op te nemen. Het is een politieke afweging of je dat wilt,
maar ik kan mij voorstellen dat een dergelijke bepaling zou worden opgenomen.
Daarbij zou niet de weg van "van rechtswege ontbinding" moeten worden opgegaan,
maar de weg van het bieden van een mogelijkheid aan de verhuurder om dat argument
te gebruiken om tot ontbinding te kunnen overgaan.Over de invloed van de gemeenteraad heb ik al een aantal opmerkingen gemaakt.
Wij hebben doelbewust beoogd om de burgemeester een bevoegdheid inzake de
openbare orde te geven. Collega Kohnstamm heeft al gezegd hoe belangrijk het
is dat die bevoegdheid deel uitmaakt van een door de gemeenteraad vastgesteld
beleid in het kader van de terugdringing en de beheersing van het gebruik
van drugs. Daar is niet zoveel aan toe te voegen en ik ben ook al in voldoende
mate ingegaan op artikel 181.Op het moment dat je praat over een maatregel inzake de openbare orde
en niet over een bestuursdwangmaatregel, spreekt het van zelf dat er ook geen
dwangsom aan de orde is. Dat staat nog los van de praktische problemen die
je juist in dit soort gevallen zou kunnen veronderstellen bij het innen van
de dwangsom: het geld is er wel, maar daarmee heb je het nog niet op je rekening
gekregen.De voorzitter:Dank u wel, staatssecretaris. Er is ongetwijfeld behoefte aan een tweede
termijn, maar ik probeer die termijn in de tijd af te palen. Ik constateer
dat de commissieleden instemmen met een spreektijd van vijf minuten per spreker.MevrouwVan der Burg(PvdA)Voorzitter! Allereerst dank ik beide bewindspersonen voor de beantwoording.
Het is duidelijk dat het zowel de regering als de Kamer ernst is met de aanpak
van de drugsoverlast en ook andere overlast, als die zich voordoet. Op dit
moment gaat het echter met name om de drugsoverlast. Daar kan, zeker na deze
avond, niemand meer aan twijfelen. Het is overigens bijzonder dat ook het
buitenland, zelfs Frankrijk, steeds meer geïnteresseerd – positief
geïnteresseerd – is in de mogelijkheden van sluiting. Mijn informatie
is dat bij het laatste werkbezoek aan Lille met name gevraagd is hoe wij dat
doen, omdat men het ook daar gaat proberen. Dat is een ander signaal uit Frankrijk
dan de signalen die ik soms van mijn linkerbuurman hoor.De heerKoekkoek(CDA)Ik heb Frankrijk niet genoemd. Dat deed de heer De Graaf.MevrouwVan der Burg(PvdA)U reageerde daar weer op.Dan heb ik nog een paar opmerkingen, allereerst ten aanzien van de samenvoeging
van beide wetsvoorstellen. De PvdA-fractie vindt het belangrijk dat die twee
zaken, zowel het voor- als het natraject, aan elkaar worden gekoppeld. Procedureel
wordt dat lastig – dat zie ik ook best in – maar als ik het goed
heb begrepen heeft de staatssecretaris gezegd dat er een koppeling zou kunnen
worden gelegd, maar dan alleen als het procedureel mogelijk is. Ik begrijp
overigens niet geheel de opmerking dat het absoluut niet tot één
wetsvoorstel zou kunnen komen. Enerzijds betreft het natuurlijk de Gemeentewet
en anderzijds een ander soort wetgeving, maar als dat niet kan zou de wet
Victor ook niet mogelijk zijn en daarin zitten allerlei aspecten met betrekking
tot de Gemeentewet, de Huisvestingswet en de Woningwet. Daar zit dus ook een
combinatie. Misschien kan de staatssecretaris dat toch nog even uitleggen.Wat betreft de mogelijkheid voor sluiting in geval van ernstige vrees
voor overlast, ben ik toch niet overtuigd door de antwoorden van de beide
bewindspersonen. Met name mevrouw Van de Vondervoort zei dat het een te vergaande
bevoegdheid zou worden als wij dat in de wet zouden opnemen. Als er veel harde
en duidelijke aanwijzingen zijn, en niet alleen de vrees, dat er vandaag,
morgen of misschien wel over een week toch weer geweldige overlast komt, dan
vind ik nog steeds dat er wel een mogelijkheid moet zijn om te sluiten, maar
dan moeten er wel harde voorwaarden aan worden gekoppeld.Wij hebben daartoe een amendement ingediend en met name in de toelichting
staat een harde voorwaarde. Ik zal met de medeondertekenaar overleggen om
die hardere criteria in het wetsvoorstel op te nemen. Wij moeten dan nog wel
formuleren, maar daar moeten wij nog even over nadenken. Wij zullen dat snel
doen. Het gaat dus niet slechts om vrees, maar om harde criteria daarbij.
Als vaker is gebleken dat het tot geweldige overlast leidt, dan betreft het
vergaande vrees en dat moet je dan in de wet opnemen. Wij zullen dus nader
overleggen en dat bekijken.De heerVan den Berg(SGP)Mijnheer de voorzitter! Ik neem aan dat mevrouw Van der Burg ook de brief
van de leden Van Heemst en Korthals heeft gelezen. Daarin staat dat zij deze
zaak bestuderen. Zij noemen ook een aantal punten. Nu hoeven wij natuurlijk
niet allemaal hetzelfde werk te doen. Zou het denkbaar zijn
dat zij dat punt bijvoorbeeld aan het initiatiefwetsvoorstel overlaat? Ik
steun haar en dat heb ik ook gezegd. Het is alleen een juridisch gevoelig
punt en wij moeten oppassen dat wij op dat punt niet al te kort door de bocht
gaan. Misschien kunnen de initiatiefnemers zich daarop bezinnen. Zij zou die
gedachte in haar afweging kunnen meenemen. Dat lijkt mij ook wel zo elegant
ten opzichte van de initiatiefnemers.MevrouwVan der Burg(PvdA)Ik zal dat vanuit een oogpunt van elegantie zeker doen. Mij leek het juister
om het hierin op te nemen omdat het hier gaat om het voortraject, maar ik
zal wel degelijk met de initiatiefnemers overleggen.De heerDe Graaf(D66)Voorzitter! Ik heb nog een vraag over het amendement van mevrouw Van der
Burg en de heer Cornielje. In de toelichting staat "en deze situatie zich
nu weer voordoet". Dan is er toch geen sprake meer van vrees maar meer van
een feit. Tussen werkelijke overlast en vrees bestaat een verschil. Bij vrees
heeft de overlast zich nog niet voorgedaan en bij werkelijke overlast wel.
Hoe zit het nu precies?MevrouwVan der Burg(PvdA)"Deze situatie" slaat niet zozeer op de overlastsituatie, maar op de situatie
dat dezelfde bewoner weer in het pand terecht is gekomen. Dan is er dus sprake
van vrees, maar is er nog geen sprake van 100% overlast. Als burgemeester
moet je, gelet op de proportionaliteitseis, er heel zeker van zijn dat er
sprake is van behoorlijke overlast. In de brief van de initiatiefnemers staat
het voorbeeld dat een eigenaar al drie keer sluiting van pand X heeft meegemaakt
en naar pand Y gaat. Dan gebeurt weer zoiets. Daar slaat "deze situatie" op.De heerDe Graaf(D66)Dat kan best, maar ik begrijp dat u eigenlijk zegt dat de straf de persoon
volgt; als iemand het meermalen heeft gedaan, krijgt hij als straf dat het
pand, waarin hij wil gaat wonen, gelijk wordt gesloten. Verhoudt dit zich
nog wel tot zo'n ingrijpende beperking van de grondrechten? Kan het eigenlijk
nog wel?MevrouwVan der Burg(PvdA)Ja. De persoon is heel belangrijk in combinatie met het pand. Als er maar
iets gebeurt in dezelfde richting, dus een herhaling, doet zich dit voor.
Je kan zeggen: laat het maar een hele tijd doorgaan – weken, misschien
wel maanden – en als het steeds erger wordt, gaan wij over tot sluiting.
Maar ik ben ervoor om bij de eerste signalen in te grijpen. Het pand moet
dan natuurlijk wel als zodanig gebruikt worden.Voorzitter! Ik zal het amendement nader bekijken, waarbij ik de gedachte
van de heer Van den Berg zal betrekken.De voorzitter:Ik wilde aan het slot iets zeggen over de procedure, maar nu mevrouw Van
der Burg het over dit amendement heeft, wil ik het nu al zeggen. De Kamervoorzitter
stelt zich voor dat, als er een heropening moet komen omdat men nog iets wil
zeggen naar aanleiding van eventuele wijzigingen van amendementen, dit gebeurt
op woensdagavond aan het slot van andere debatten – een tijdstip dat
bekend staat als "aan de rand van de nacht" zal ik maar zeggen – en
dat op donderdagmorgen, kwart over elf volgens het groentje, de stemmingen
worden gehouden. Mevrouw Van der Burg kan daarmee rekening houden.De heerKoekkoek(CDA)Voorzitter! Ik wil graag de bewindslieden bedanken voor hun beantwoording.
Zij zijn op al mijn punten ingegaan.De aanleiding voor dit wetsvoorstel is drugsoverlast. Uit allerlei onderzoek
naar veiligheidsgevoelens van burgers blijkt dat, als het gaat om onveiligheid,
de gevolgen van drugsoverlast vaak eerst genoemd worden, naast inbraken en
de onveiligheid op straat. Het is dus zeer terecht dat dit wetsvoorstel tot
wet wordt verheven.Ons antwoord op de vraag of verruiming nodig is, is: ja. Het is goed om
te wijzen op het bredere kader en de samenhang met andere bevoegdheden van
de burgemeester. Anders gezegd: dit wetsvoorstel past nog beter in de Gemeentewet,
nu het een algemene bevoegdheid is geworden naast andere bevoegdheden van
de burgemeester in het kader van de openbare orde.Staatssecretaris Kohnstamm zei: och, laat de kwestie van gebruikersruimte
over aan plaatselijke situaties. Maar mijns inziens moet in ieder geval vaststaan
dat een gebruikersruimte er op geen enkele wijze toe mag dienen om het gebruik
van harddrugs te stimuleren. Dat zou volkomen haaks staan op het rijksbeleid
terzake. Ik neem aan dat de staatssecretaris dat ook niet heeft bedoeld.StaatssecretarisKohnstammDat klopt.De heerKoekkoek(CDA)Dan zijn wij het daarover eens; dat is opgelost.Voorzitter! Wij zijn het ook eens met de gekozen formulering: een bevoegdheid
van de burgemeester om op te treden in een bepaalde situatie van overlast
die leidt tot een aantasting van de openbare orde. Natuurlijk veronderstelt
die bevoegdheid de norm dat men in een woning geen overlast mag veroorzaken.
Dat spreekt ook vanzelf. Als dat echter zo expliciet zou zijn geformuleerd,
zou het optreden inderdaad langer duren en zou het bemoeilijkt worden. De
gekozen formulering is dus beter.Ik denk dat er nog wat licht zit tussen wat staatssecretaris Van de Vondervoort
zei en wat ik opmerkte over de andere overlast waartegen kan worden opgetreden.
Volgens mij hangt het sterk van de omstandigheden af of gezegd kan worden
dat andere middelen tekortschieten. Ik zou het geval van ernstige geluidsoverlast
bepaald niet willen uitsluiten, hoewel het misschien niet het eerste is waar
je aan denkt. Maar ik denk dat je dit aan de praktijk moet overlaten. In ieder
geval is de bevoegdheid zodanig geformuleerd dat het niet uitgesloten is.
Zoals gezegd, moet er wel sprake zijn van ernstige overlast. Waarschijnlijk
is het beter om maar in de wet op te nemen dat er sprake moet zijn van ernstige
verstoring van de openbare orde.De heerDe Graaf(D66)Dit betekent dat de heer Koekkoek mijn amendement terzake steunt. Dat
zal ik zeer op prijs stellen. Maar begrijp ik goed dat de heer Koekkoek meent
dat ingeval van vrij structureel burengerucht, het pand van de buurman met
toepassing van deze bevoegdheid gesloten kan worden?De heerKoekkoek(CDA)Ik zou dat niet willen uitsluiten. Nogmaals, het is niet het eerste waaraan
je denkt. Je kunt in die situatie ook denken aan het huurrecht
en de algemeen plaatselijke verordening die daarin vaak voorziet. Er zijn
echter zeer hardnekkige gevallen. Dan kan de sluitingsbevoegdheid als uiterste
middel, zoals deze bevoegdheid ook bedoeld is, aan de orde komen. Het gaat
erom dat in dit wetgevingsoverleg komt vast te staan dat dit niet uitgesloten
is. Wij zijn het er evenwel over eens dat het niet het eerste middel is waaraan
je denkt.Voorzitter! Staatssecretaris Van de Vondervoort zei dat sluiting in dit
wetsvoorstel fysieke sluiting betekent. Een huurder kan de sluiting dus niet
uitzitten, althans niet in het pand. Het wetsvoorstel en de toelichting zijn
daar toch niet helemaal duidelijk over. In de nota naar aanleiding van het
verslag staat dat de sluiting een impuls is om maatregelen te gaan nemen,
maar dan denk je niet direct aan fysieke sluiting. Het kan best een paar dagen
duren voordat je de zaak dichtspijkert, omdat je verhuurder en huurder de
gelegenheid wilt geven om de nodige maatregelen te nemen. Als men daartoe
echter geen aanstalten maakt, zal het inderdaad tot een fysieke sluiting moeten
komen. Ik denk dat de formulering van het artikel dat mogelijk maakt. In ieder
geval betekent sluiting dat er een eind moet komen aan de overlast. Bovendien
biedt dat meteen de basis voor het daadwerkelijk beëindigen van de overlast.
Dat is volgens mij de winst van dit wetsvoorstel. Nogmaals, dit hoeft niet
onmiddellijk fysieke sluiting te betekenen; het kan dus wel, als er verder
niets gebeurt, maar het hoeft niet.De heerCornielje(VVD)Voorzitter! Ik dank de staatssecretarissen voor de gegeven antwoorden.Mijn eerste opmerking in eerste termijn, dat het allemaal zo lang heeft
geduurd, was duidelijk niet bedoeld als een verwijt aan het adres van het
kabinet. Het ging gewoon over de procedures die wij hier kennen. Het gaat
om een groot maatschappelijk probleem. Het feit dat het kabinet het serieus
neemt, blijkt bijvoorbeeld uit het zespuntenplan, zoals ik het noem. Het wordt
op verschillende manieren aangepakt. Mijn complimenten daarvoor.Ik heb een vraag gesteld over het op elkaar afstemmen van het regeringsvoorstel
en het initiatiefvoorstel. Ik heb vastgesteld dat het niet noodzakelijk is
om ze met elkaar in verband te brengen. Toch zeg ik het Nationaal actiecomité
drugsoverlast na dat je het wel in verband moet blijven zien. Wij hopen dan
ook dat het initiatiefvoorstel snel tot wet kan worden verheven, net als het
voorliggende wetsvoorstel.Ik heb een opmerking gemaakt over de verplaatsingsproblematiek. Staatssecretaris
Kohnstamm heeft toegezegd dat hij er aandacht voor heeft. Tevens heeft hij
gezegd dat hij het voorlopig op lokaal niveau wil laten om te bekijken hoe
ermee wordt omgesprongen. Mijn voorstel is, dit onderdeel te laten zijn van
de aangekondigde evaluatie, die over drie jaar zal plaatsvinden. Als dit wetsvoorstel
negatieve gevolgen heeft, zoals het ontstaan van straatscenes, moeten die
ook aangepakt worden. Het verzoek is daarom, dit expliciet op te nemen in
de evaluatie.Staatssecretaris Van de Vondervoort dankte de Kamer voor de brede steun
voor deze maatregelen, die toch een behoorlijke ingreep zijn of kunnen zijn
in de privacy. Ik moest er toen meteen aan denken dat ook het nalaten van
maatregelen enorm ingrijpt in de privacy van mensen. Dan gaat het echter met
name om de bewoners, dus de mensen die overlast ervaren. Die afweging moeten
wij ook maken.Ten aanzien van de verbreding van de reikwijdte van het wetsvoorstel hebben
wij het politieke oordeel uitgesproken dat wij de verbreding toejuichen, omdat
zij beter past bij het karakter van de Gemeentewet. Wij hebben het commentaar
van het Nederlands juristencomité voor de mensenrechten echter ook
serieus genomen. Het comité stelt dat artikel 8 EVRM voor de verbreding
het grote risico betekent dat men nat gaat op dit punt. Als je niet expliciet
in de wet aangeeft wat de reden is – in dit geval de drugsoverlast –
dan blijkt deze juridische weg uiteindelijk niet mogelijk te zijn. Daarop
heb ik willen wijzen. Ik heb daar ook een alternatief voor naar voren gebracht,
namelijk het handhaven van de brede reikwijdte, met een verbijzondering dat
het in ieder geval moet gelden voor drugsoverlast. Dat betekent dat men in
die gevallen niet nat kan gaan. Wij komen dan in de sfeer van de voorbeelden,
waar verschillende collega's om hebben gevraagd. Daarbij zou het meer discutabel
zijn of het toepasbaar is. Overigens zou ik het op prijs stellen als de staatssecretaris
wat meer in de sfeer van de voorbeelden kan aangeven in welke situaties dit
artikel van toepassing kan zijn.Op het punt van ons amendement over de preventieve sluiting wil ik nog
even ruggespraak houden met de eerste ondertekenaar van het amendement en
eventueel met de indieners van het initiatiefwetsvoorstel. In een brief die
wij hedenmiddag hebben ontvangen – overigens nadat wij het amendement
al hadden ingediend – maken de initiatiefnemers er melding van dat zij
zoekende zijn naar een goede formulering. Wellicht kunnen wij er gezamenlijk
uitkomen. Wij zullen dat bijtijds laten weten, opdat de stemmingen niet in
gevaar komen en opdat wij elkaar morgennacht niet nodeloos bezighouden. Wij
zullen de staatssecretarissen daarvan op de hoogte stellen.StaatssecretarisKohnstammDat wordt dezerzijds op prijs gesteld.De voorzitter:Mijn impliciete dreiging heeft gewerkt.De heerCornielje(VVD)Wij willen niemand overlast bezorgen. Mijn laatste punt betreft het amendement
van collega De Graaf over het woord "ernstig". Ik heb al eens eerder een amendement
gezien dat door de regering overbodig werd verklaard en dat onaanvaardbaar
bleek te zijn. Dat was bij onderwijs, dus het kan wel.StaatssecretarisKohnstammIn dit geval is het amendement overgenomen uit het oorspronkelijke regeringsvoorstel
en dan wordt het wat curieus om het onaanvaardbaar te verklaren.De heerCornielje(VVD)Wat er toen gebeurde, was ook zeer curieus.De VNG heeft gewezen op een risico dat ontstaat wanneer het woord "ernstig"
wordt toegevoegd. Dan zou het namelijk nog aan nadere voorwaarden kunnen worden
gebonden. Het lijkt ons overbodig dit in te voeren vanwege het risico dat
men het, wanneer het echt gebruikt zou moeten worden, toch weer achterwege
laat omdat men bang is dat het niet gehandhaafd kan worden.De heerDe Graaf(D66)Ik dank de staatssecretarissen voor de gegeven inlichtingen
en antwoorden. Ik ben blij dat de regering met dit wetsvoorstel doorpakt en
niet wacht op samenloop en samenbinding met andere wetsvoorstellen. Als het
even kan, zou het buitengewoon mooi zijn als op 1 januari 1997 de gemeentebesturen
ook daadwerkelijk dit zwaardje van Damocles hebben ten aanzien van de drugspanden.Natuurlijk zal mijn fractie dit wetsvoorstel steunen. Het is té
belangrijk om het niet te steunen, ook al heb ik bezwaren van rechtsstatelijke
aard tegen enkele onderdelen daarvan. Ik betreur het dat daaraan zowel van
de zijde van de regering als van de zijde van mijn collega's betrekkelijk
geringe aandacht en gering belang worden gehecht.Ik kom terug op de opmerkingen van staatssecretaris Van de Vondervoort
over de reikwijdte van het wetsvoorstel, de reikwijdte van de overlast en
op haar commentaar op de vraag, of er wel of niet "ernstig" moet staan bij
verstoring van de openbare orde. In beide gevallen proef ik – dat is
curieus – dat de staatssecretaris het inhoudelijk volstrekt met mijn
fractie eens is, dat het moet gaan om een uitermate ernstige verstoring van
de openbare orde; dat het in de regel eigenlijk alleen maar gaat over drugspanden
en drugsoverlast en dat ook voor de rechter duidelijk moet zijn, dat er sprake
is van een zodanig ernstige situatie dat inderdaad tot dit zeer ingrijpende
middel gekomen moet worden. Het is curieus omdat de regering eigenlijk expliciet
zegt dat dit echt een grens is, dat onder die grens niet mag worden geopereerd
en dan toch weigert om het in de wetstekst op te nemen. Daarmee laten wij
opnieuw de norm door de rechter bepalen in plaats van als wetgever zelf die
norm te stellen. Als de regering de tekst van mijn amendement niet wil en
de staatssecretaris zelf zegt, dat zij de grenzen vindt liggen bij gezondheid
en veiligheid, zou het dan niet wenselijk zijn nog eens na te denken over
de vraag, of in de formulering van artikel 174a dan ten minste de relatie
wordt gelegd tussen verstoring van de openbare orde – ernstige verstoring
van de openbare orde, wat mij betreft – en het feit dat daarbij gezondheid
en/of veiligheid in het geding moeten zijn? Dan wordt er ten minste een nader
criterium geschapen op grond waarvan een dergelijke ingrijpende bevoegdheid
kan worden gehanteerd, zonder dat de staatssecretaris zich per definitie vastlegt
op het feit dat het alleen maar over drugs moet gaan. Ik zou dat de staatssecretaris
in overweging willen geven. Ik hoor ook graag, of zij dat wil overwegen. Zo
niet, dan kan ik bekijken of ik mijn amendement terzake nog zal wijzigen in
die richting.De heerVan den Berg(SGP)De heer De Graaf weet toch ook dat de jurisprudentie rondom het begrip
openbare orde langzamerhand wel zodanig is, dat al wat daartoe behoort redelijk
duidelijk is? Over het begrip op zichzelf bestaat toch geen onhelderheid?De heerDe Graaf(D66)Het zal u verbazen, wat er wel en niet onder het begrip "openbare orde"
wordt verstaan. Dat is volgens mijn een "mer à boire". Wanneer het
gaat over de reeds bestaande bevoegdheden, is er jurisprudentie gevormd; bijvoorbeeld
over de vraag, wanneer een burgemeester een bepaalde voetbalwedstrijd kan
verbieden of een noodbevel kan afkondigen. Daarbij gaat het over specifieke
bevoegdheden, gekoppeld aan de in die wettelijke bepaling omschreven omstandigheden
waaronder die bevoegdheden kunnen worden toegepast. Wij praten hier over een
nieuwe bevoegdheid, terwijl de omschrijving slechts is: verstoring van de
openbare orde. Zowel de staatssecretaris als ik en de rest van de Kamer is
het erover eens, dat het in dezen niet gaat om een willekeurige verstoring
van de openbare orde, maar om een uiterst ernstige situatie. Daarom vraag
ik mij in gemoede af waarom wij dat niet op de een of andere manier in de
wet duidelijk maken, overigens zonder dat het gebruik van het instrument van
sluiting in gevallen waarin dat echt nodig is, te willen beperken. Dat dat
laatste niet moet gebeuren, daarover zijn zowel de staatssecretaris als ik
het eens. Het instrument moet namelijk kunnen worden gebruikt wanneer dat
echt nodig. Dat zal de rechter begrijpen.Voorzitter! Ik ben blij met het overnemen van onze oorspronkelijke suggestie
om de verlengingsbevoegdheid wel te koppelen aan het bestaan van ernstige
vrees voor overlast. Ik ben het zeer wel eens met de staatssecretaris dat
wij niet een algemene preventieve bevoegdheid moeten creëren als er nog
geen overlast bestaat. Daarvoor is de bevoegdheid simpelweg te ingrijpend.
Die moet men niet zomaar kunnen toepassen.Voorzitter! Over de kwestie van de selectieve sluiting zijn wij het nu
nog niet eens. Ik wil nu nog even terugkomen op dat merkwaardige voorbeeld
van de auto op een erf. Daarover mocht ik in de interruptie niet uitweiden.
Het gaat mij om het volgende. Op grond van het onderhavige artikel kan men
tot sluiting van een erf overgaan. In dat geval moet de bewoner in staat zijn
om een auto die nog kan rijden van het erf te halen. Doet hij dat niet, omdat
de auto niet meer kan rijden – een auto waar geen banden meer om de
wielen zitten, kan niet meer rijden – dan blijft de auto gewoon op het
erf staan. Dat erf wordt namelijk gesloten en niemand heeft dan meer toegang.
Volgens mij is daarmee de situatie opgelost. Er is geen sprake van opstal
en ook niet van iets dat aard- en nagelvast is. Dus er lijkt mij wat die auto
betreft niet sprake van een groot probleem.De heerVan den Berg(SGP)Voorzitter! Ook ik dank de staatssecretarissen voor hun beantwoording,
die mij in het algemeen als zeer helder en adequaat voorkwam. Ik zal de verleiding
weerstaan om met staatssecretaris Kohnstamm in het algemeen in discussie te
treden over het drugsbeleid. Hij zal ervan overtuigd zijn, dat mijn fractie
een consistente houding heeft bij het afwijzen van het gedoogbeleid. De situatie
waarin alle coffeeshops gedoogd worden, is volstrekt te bestrijden. Wij vinden
dat alle coffeeshops weg moeten. Op dit punt zijn wij altijd redelijk consistent
geweest. Het lijkt mij, dat wij hierover nu niet verder moeten discussiëren.Twee belangrijke punten blijven ook in deze fase van het debat nog voor
bespreking aan de orde. Een punt betreft de reikwijdte. Het betoog van de
staatssecretaris daarover vond ik helder en ook evenwichtig en wat mij betreft
overtuigend. Het gaat om de aard van de overlast en niet om de typische vorm
van overlast waarin zij zich manifesteert. Op zichzelf vind ik dat een vrij
logisch criterium. Dit betekent dat als bij een combinatie van overlastfactoren
een zelfde niveau of intensiteit van bezwaren worden bereikt
als bij drugsoverlast, dat het gebruik van de aangeven bevoegdheid tot gevolg
kan hebben. Ik vind dat een zeer juiste benadering. Deze stelling bespaart
ons de discussie over andere concrete situaties. Ik heb zelf de verkoop van
wapens of gestolen goederen genoemd en met name de overlast bij prostitutie.
Volgens het standpunt van de staatssecretaris is er sprake van een vrij evenwichtige
benadering die juridisch volledig te verdedigen is. Ook biedt zij de rechter
handvatten, mede op grond van de beschouwingen die hier zijn gegeven. Ik denk
dus dat toepassing van het artikel geen problemen oplevert. Daarom ben ik
van mening dat aan het amendement van D66 om de verbreding weer ongedaan te
maken, in juridisch opzicht geen behoefte bestaat. Ik hoop dat de heer De
Graaf tot dezelfde conclusie komt. De aangegeven benadering is helder en zowel
juridisch als rechtsstatelijk zeer wel verdedigbaar.Het tweede discussiepunt betreft het preventieve aspect. Ook na deze bespreking
blijf ik aarzelingen houden. Daarom heb ik zojuist ook bij het betoog van
mevrouw Van der Burg geïnterrumpeerd. Ik kan mij voorstellen dat nog
eens goed naar het amendement gekeken moet worden. Wij moeten namelijk niet
een bevoegdheid in de wet opnemen die bij de eerste de beste toetsing niet
van toepassing wordt verklaard. Daar heeft niemand belang bij. Op dat punt
kan ik mij voorstellen dat er twijfels zijn. Mijn interruptie werd ingegeven
door het feit dat ik in de brief van de initiatiefnemers las, dat zij ook
met deze discussie bezig zijn. Wij moeten niet allemaal opnieuw het wiel proberen
uit te vinden. Misschien kunnen enkele contacten verhelderend zijn. Op zichzelf
zie ik liever dat de bedoelde passage nu wordt opgenomen dan in een volgende
tekst. Op dat punt ben ik het met anderen eens. Als het beter is om het straks
te doen, dan vind ik dat wij dat korte uitstel maar voor lief moeten nemen.
Ik wacht af wat het oplevert, maar deze bevoegdheid moet natuurlijk wel in
één van beide wetsvoorstellen komen te staan.Wij komen bij een volgend traject te spreken over de selectieve sluiting.
Hetzelfde geldt voor de positie van de verhuurder. Die is ook nog niet helemaal
helder, maar het lijkt mij goed om deze kwestie uit te discussiëren bij
de behandeling van de wet Victor. Ik heb nog geen reactie gehad op mijn vraag
naar de consequenties van allerlei nieuwe fenomenen als de ecodrugs. Kunnen
de aan de orde zijnde instrumenten ook daarop worden toegepast?StaatssecretarisKohnstammVoorzitter! Over de ecodrugs wordt mij gemeld dat de Opiumwet voorlopig
voldoende mogelijkheden biedt om daar de strijd tegen aan te gaan.De heer Cornielje stelde een vraag over de verplaatsing. Hij vroeg voorts
om een en ander mee te nemen bij de evaluatie. Dat zeg ik toe. Op het moment
dat drugshandel op straat plaatsvindt, heeft de burgemeester nu de mogelijkheden
om in te grijpen. Voordat dit wetje er was, had de burgemeester die mogelijkheden
ook al. In die zin is dus sprake van een verplaatsing. Dan de vraag welk effect
dit sorteert op een aantal andere terreinen. Op die terreinen heeft de burgemeester
de mogelijkheden om in te grijpen. Voorzover dat niet het geval is, moeten
wij heel snel aan zet komen om de bevoegdheden uit te breiden. Kijkend naar
zowel de APV als de bevoegdheden van de burgemeester ben ik echter van mening
dat dit waarschijnlijk geen grote problemen oplevert. De inzet van de politie
en de grote hoeveelheid mensen zouden echter wel problematisch kunnen zijn.De heerCornielje(VVD)Voorzitter! In eerste termijn gaf de staatssecretaris het geruststellende
antwoord dat uit de situatie in Rotterdam blijkt dat het al vermindert. Het
lijkt mij goed, als het instrument is geïmplementeerd, om dit met cijfers
verder te staven.StaatssecretarisKohnstammWij zullen zien wat wij op dit punt kunnen doen, ook via de evaluatie.
Wij zullen proberen om de feiten en de ficties iets meer gescheiden te houden.De heer Cornielje heeft ook een opmerking gemaakt over de afstemming van
het wetsvoorstel op het initiatiefvoorstel. Hij zei dat het niet noodzakelijk
was om die twee met elkaar in verband te zien, maar wel wenselijk. Ik heb
ook geprobeerd om dat duidelijk te maken in mijn antwoord aan mevrouw Van
der Burg. De wetsvoorstellen kunnen goed samengaan, ook in de uitvoeringspraktijk.
Daar draait het per slot van rekening om. Dat is echter niet noodzakelijk.
Je kunt uitsluitend het voorstel van het kabinet volgen. Dan hoef je het natraject
niet te doen, of nog niet, of tot op zekere hoogte nooit niet. Het is niet
noodzakelijk om de twee wetsvoorstellen met elkaar in verband te zien, maar
die politieke keuze moet de Kamer dadelijk maar maken in de bespreking met
de heren Van Heemst en Korthals. Eén wetsvoorstel wordt het niet, maar
dat is puur technisch. In de praktijk kunnen ze hand in hand gaan. Dat is
ook de afspraak die wij met de heren Van Heemst en Korthals hebben gemaakt.
Als de Kamer zou besluiten om beide wetsvoorstellen aan te nemen, dan vloeken
ze op geen enkele wijze met elkaar, noch in kleur, noch juridisch. Ze sluiten
op elkaar aan. Daarvan zijn wij overtuigd.StaatssecretarisVan de VondervoortVoorzitter! De heer Van den Berg heeft wat mij betreft een juiste en precieze
samenvatting gegeven van de discussie over de reikwijdte. Ik ben blij dat
hij dit op deze manier heeft neergezet. Ik heb geprobeerd om aannemelijk te
maken hoe de verbreding, het grondrecht en de problematiek van de openbare
orde zich tot elkaar zouden moeten verhouden als je praat over de toepassing
van het hierbij aan de orde zijnde artikel. Ik ben hem dus erkentelijk voor
deze scherpe samenvatting. Ik meen dan ook dat het voorbeeld dat de heer Koekkoek
noemde over regelmatige geluidsoverlast, buiten de werking van dit artikel
valt. Bovendien kunnen in de APV artikelen worden opgenomen die geluidsoverlast
verbieden en die het dan mogelijk maken om bijvoorbeeld geluidsapparatuur
uit een woning te halen. Je hebt dus niet een vergelijkbaar zwaar instrument
nodig om een eind te maken aan het soort van overlast dat wordt veroorzaakt.
Het is ook van belang dat je een instrument als dit niet gebruikt als je in
redelijkheid over andere, minder vergaande instrumenten kunt beschikken om
een eind te maken aan het probleem.De heerKoekkoek(CDA)Ik ken voorbeelden waarbij er binnen een paar dagen een nieuwe geluidsinstallatie
staat, hetgeen zich dan steeds herhaalt.StaatssecretarisVan de VondervoortIk geef toe dat er voorbeelden te noemen zijn over mensen die hardleers
zijn en die er niet op uit zijn om te handelen overeenkomstig de sociale norm,
namelijk dat je je zo gedraagt dat je buren geen last van je hebben, althans
niet systematisch. Dat is een probleem dat ook met deze wetgeving niet wordt
opgelost. Op een gegeven moment houdt het namelijk gewoon op. Hoe ergerlijk
het type geluidsoverlast ook is waarop de heer Koekkoek doelde, er zijn waar
het gaat om de bestrijding ervan minder vergaande instrumenten beschikbaar
dan het afsluiten van het privé-recht van iemand om gebruik te maken
van zijn woning.De heer Cornielje heeft gelijk waar hij zegt dat het nalaten van ingrijpen
zijn effect op andere rechten kan hebben. Wij hebben juist geprobeerd om in
het wetsvoorstel het evenwicht tussen de verschillende belangen tot stand
te brengen en zichtbaar te maken. Ik hoop dat het lukt de heer Cornielje daarvan
te overtuigen.Vervolgens ga ik nog in op het amendement van de heer De Graaf over invoeging
van het woord "ernstig". Op het moment waarop je treedt in een grondrecht
van iemand, is aan de orde dat dit de toets van het EVRM moet kunnen doorstaan.
Dat betekent dus dat het alleen maar kan gaan over ernstige vormen van overlast.
Daarmee is invoeging van genoemd woord mijns inziens overbodig. Er zitten
risico's aan het opnemen ervan. Overigens is het niet zo dat wij zo zwaar
aan deze kwestie tillen dat wij blokkades zouden opwerpen als de Kamer de
toevoeging toch gewenst acht.De heerDe Graaf(D66)Betekent dit, uw redenering doortrekkend, dat u meent dat in de artikelen
175 en 176 van de Gemeentewet het begrip "ernstig" in relatie tot de wanordelijkheden
ook kan worden gemist? Ook daar is namelijk een koppeling met het EVRM mogelijk.StaatssecretarisVan de VondervoortOp het gevaar af dat enige improvisatie risico's met zich brengt, wil
ik er het volgende over zeggen. De artikelen die u noemt, zien ook op andere
mogelijkheden dan het treden in grondrechten. Het onderhavige overlastartikel
heeft uitsluitend betrekking op het treden in een grondrecht. Ik denk dat
je niet zonder meer één op één die vergelijking
kunt doortrekken. Heel verschillende situaties, omstandigheden en effecten
kunnen namelijk het gevolg zijn van het gebruikmaken van die artikelen.De heerDe Graaf(D66)Daar heeft u natuurlijk helemaal gelijk in, behalve dat de toets van artikel
8 van het EVRM waar het gaat om de beperking van grondrechten, voor beide
artikelen exact hetzelfde is. Het woord "ernstig" is dan in beide gevallen
al dan niet overbodig is.StaatssecretarisVan de VondervoortDaar heeft u weer gelijk in. Voorzover het gaat om het treden in grondrechten,
is dat aan de orde, maar voorzover die artikelen ook op die andere elementen
van toepassing kunnen zijn, kan het wel nuttig zijn om daar "ernstig" te hebben
staan.Voorzitter! Op het moment dat er wordt besloten tot sluiting, kun je die
onmiddellijk laten ingaan, maar je kunt die ook iets later laten ingaan om
degene die het betreft de gelegenheid te geven, te vertrekken of alsnog maatregelen
te nemen. Beide mogelijkheden zijn aan de orde in dit voorstel. Dat betekent
dat je in beginsel inderdaad iemand de gelegenheid kunt geven om met de auto
te vertrekken. Het gaat erom dat op het moment dat die auto op het erf staat
en er vanuit die auto gedragingen plaatsvinden die vallen onder de bepalingen
die hier aan de orde zijn, er kan worden ingegrepen op grond van dit artikel.
Dat beoogde ik te zeggen.MevrouwVan der Burg(PvdA)Dat kan ook zonder dat het erf is afgesloten?StaatssecretarisVan de VondervoortAls de auto wordt gebruikt voor gedragingen die ernstige vormen van overlast
veroorzaken, is dit artikel van toepassing. Daarna sluit je het erf. Of je
de bewoner dan de gelegenheid geeft om een auto die nog kan rijden van het
erf af te halen, is ter beoordeling aan de burgemeester, gegeven de ernst
van de situatie.Over de discussie over de reikwijdte het volgende. Ik denk dat er overeenstemming
bestaat tussen de heer De Graaf en ons over de aard van de overlast waar sprake
van moet zijn. Het is op zichzelf juist dat in ook artikel 174 van de Gemeentewet
het begrip "veiligheid en gezondheid" als normstelling wordt gehanteerd. In
die zin zou het zich wel verdragen met de systematiek van de Gemeentewet en
zou het niet per se hoeven te worden uitgesloten. De vraag is of het noodzakelijk
is of dat hetgeen wij hier hebben gedaan, met inachtneming van het debat zoals
dat nu uitgebreid is gevoerd, met een interpretatie die deel uitmaakt van
de wetsgeschiedenis en die dus ook voor de rechter norm is bij de toetsing,
het noodzakelijk maakt om het toe te voegen. Ik wil het op dit moment even
openlaten, maar ik zie het punt wel en ik vind het ook niet op voorhand in
strijd met de Gemeentewet, omdat die ook op andere plaatsen dat vergelijkbaar
doet. Ik laat het op dit moment even open.De heerDe Graaf(D66)Ik waardeer het dat de staatssecretaris het nu overweegt, maar gelet op
de zeer korte tijdsspanne die de Kamervoorzitter ons heeft gegeven met het
oog op eventuele plaatsing in het Staatsblad op 1 januari 1997, zou het heel
prettig zijn als de staatssecretaris ons uiterlijk morgen daarover nader wil
berichten.StaatssecretarisVan de VondervoortDat zal ik doen.De voorzitter:De stemmingen over de ingediende amendementen worden aanstaande donderdagochtend
verwacht, voordat de feestelijkheden beginnen. Als de Kamer donderdag het
wetsvoorstel aanvaardt, zullen de bewindslieden hun uiterste best doen om
het voor 1 december aanstaande bij de Eerste Kamer te krijgen, zodat ook deze
Kamer nog met een uiterste krachtsinspanning de wet kan aannemen. Op die manier
is het mogelijk, haar per 1 januari aanstaande in te voeren. Mevrouw Van de
Vondervoort heeft toegezegd, de Kamer een kort bericht te zenden dan wel een
aanvullende tekst. Wellicht geeft een en ander de Kamer aanleiding tot een
heropening, die dan helaas woensdagavond zeer laat zal moeten plaatsvinden.
Onderlinge contacten over het wijzigen of intrekken van amendementen zullen
uiteraard geen probleem opleveren.StaatssecretarisKohnstammIk ben al geruime tijd geen lid meer van deze Kamer maar
volgens mij is het mogelijk, een amendement te wijzigen zonder om een heropening
te vragen.De voorzitter:Als niemand daar dan ook maar één woord over wil zeggen,
maar langzamerhand heb ik de indruk dat dit niet meer mogelijk is.Ik dank de bewindspersonen en de haar en hem omgevende ambtenaren voor
hun bijdrage. Ik dank het publiek voor zijn uithoudingsvermogen en de Kamer
voor haar bijdrage.Sluiting 22.27 uur.XNoot1 Samenstelling: Leden: Van Erp (VVD), V.A.M. van der Burg (CDA), Te Veldhuis (VVD), Van
der Heijden (CDA), De Cloe (PvdA), voorzitter, Janmaat (CD), Van den Berg
(SGP), Scheltema-de Nie (D66), ondervoorzitter, Apostolou (PvdA), Kalsbeek-Jasperse
(PvdA), Zijlstra (PvdA), Van der Hoeven (CDA), Remkes (VVD), Gabor (CDA),
Koekkoek (CDA), Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks),
Hoekema (D66), Essers (VVD), Dittrich (D66), Dijksman (PvdA), De Graaf (D66),
Cornielje (VVD), Rouvoet (RPF) en Rehwinkel (PvdA). Plv. leden: Korthals (VVD), Dankers (CDA), Van Hoof (VVD), Bijleveld-Schouten
(CDA), Liemburg (PvdA), Poppe (SP), Schutte (GPV), Jeekel (D66), Van Heemst
(PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), Vreeman (PvdA), Verhagen (CDA), Van der Stoel
(VVD), Mateman (CDA), Mulder-van Dam (CDA), Van Wingerden (AOV), Rabbae (GroenLinks),
Van Boxtel (D66), H.G.J. Kamp (VVD), Assen (CDA), M.M. van der Burg (PvdA),
Bakker (D66), Klein Molekamp (VVD), Leerkes (Unie 55+) en Van Oven (PvdA). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-24699-13.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl