Jaarverslagen over het jaar 2003; Verslag wetgevingsoverleg op 17 juni 2004, over het Jaarverslag 2003 van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 29540, nr. 119

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer

06-07-2004

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2003-2004

29540 nr. 119

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 29540Toon alle publicaties in het hoofddossier
Kamerdossier 29596Toon alle publicaties in dit dossier
Kamerdossier 29605Toon alle publicaties in dit dossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 75 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
29 540Jaarverslagen over het jaar 200329 596Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2003 (slotwet)29 605Wijziging van de begrotingsstaat van het Spaarfonds AOW voor het jaar
2003 (slotwet)nr. 119VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEGVastgesteld 24 juni 2004De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 heeft op 17 juni 2004 overleg gevoerd met minister De Geus van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid over Jaarverslag 2003
van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,HamerDe griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,Nava Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor Sociale Zaken en WerkgelegenheidDonderdag 17 juni 2004 10.00 uurDe voorzitter: Verburg/HamerAanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten:Van Gent, Van Egerschot, Verburg, Bussemaker, De Wit en Bakker,alsmede de heer De Geus, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.De voorzitter:Mevrouw Hamer zit nog ergens in de file, zodat ik haar even vervang.Namens de commissie zeg ik dat het ons spijt dat de staatssecretaris van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid niet meer met deze commissie heeft te maken.
Wij feliciteren OCW met de nieuwe staatssecretaris, wiens vertrek wij betreuren.
Wij zien de samenwerking met de nieuwe staatssecretaris volgaarne tegemoet,
die meen ik vandaag is aangetreden.MinisterDe GeusVoorzitter. Dank voor uw deelnemende woorden in mijn rouw en mijn vreugde!
Wij bevinden ons op een bijzonder moment, wat ik zelfs niet eens precies kan
duiden. Ik weet niet of ik nu geen staatssecretaris heb, één
staatssecretaris heb, en wie dat is, dan wel dat ik op dit moment twee staatssecretarissen
heb. Ik heb net een paar handtekeningen gezet. Ik weet niet precies, wat het
formele moment is waarop één en ander ingaat. Ik denk dat de
heer Rutte op dit moment geen staatssecretaris meer is van dit departement
en dat de heer Van Hoof deze morgen de eed of belofte zal afleggen. Wij bevinden
ons op een heel interessant moment. De commissie moet het vanmorgen met mij
doen!De voorzitter:Ik hoop dat wij dit interbellum weten te overbruggen en dat de heer Van
Hoof een goede landing heeft bij uw departement en bij onze commissie!Aan de orde is de behandeling van:het Jaarverslag
over het jaar 2003 van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
(XX) (29540, nr.32);het rapport van de Algemene Rekenkamer bij
het Jaarverslag 2003 van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
(XV) (29540, nr. 33);het Jaarverslag van het Spaarfonds AOW (E)
(29540, nr. 44);het rapport van de Algemene Rekenkamer bij het
Jaarverslag van het Spaarfonds AOW (E) (29540, nr. 45);de wijziging
van de begroting van de uitgaven en ontvangsten van het ministerie van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid (XV) (Slotwet)(29596);de wijziging van
de begrotingsstaat van het Spaarfonds AOW voor het jaar 2003 (Slotwet) (29605);de antwoorden op feitelijke vragen over het jaarverslag over
het jaar 2003 van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV),
over het rapport van de Algemene Rekenkamer bij het jaarverslag van 2003 van
het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) en over de slotwetten
van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en het Spaarfonds
AOW.De beraadslaging wordt geopend.MevrouwVan Gent(GroenLinks)Voorzitter. Wij werden vanmorgen natuurlijk opgeschrikt door een artikel
in de Volkskrant over het UWV. Ik zal mijn bijdrage daarop grotendeels toespitsen,
aangezien dit de zoveelste affaire is. De fractie van GroenLinks is daarover
zeer ontstemd. Ik las op teletekst dat de minister uitleg wil over de UWV-uitgaven.
Ik zal daar in mijn verhaal nog nader op ingaan. Wij vinden het langzamerhand
tijd worden voor een gedegen extern onderzoek naar wat ik bijna de geldsmijterij
van het UWV wil noemen. Men heeft de zaak daar niet onder controle. Het lijkt
zo dat het UWV zichzelf niet onder controle heeft, en De Geus het UWV niet
onder controle heeft. Verder lijkt het mij tijd worden voor een schoonschipoperatie.De uitkeringsverstrekker UWV heeft, zo blijkt nu, belachelijk veel geld
verspeeld aan de inhuur van organisatieadviseurs en consultants. In plaats
van de begrote 40 mln euro voor externe adviseurs heeft men in 2003 maar liefst
135 mln uitgegeven, wat een budgetoverschrijding van 238% is! Het commentaar
vanmorgen in de krant is: wij geven wel toe dat wij dat niet helemaal realistisch
hebben begroot. Dat vind ik het understatement van het jaar. Bovendien maakt
mijn fractie zich ernstige zorgen over de staat van de reorganisatie bij het
UWV. Als men niet in staat is om dat al goed te begroten, wat doen ze dan
eigenlijk? Of gaat het om heel veel geld in een bodemloze put?De Tweede Kamer, en mogelijk ook minister De Geus, zijn misleid doordat
het UWV deze overschrijdingen niet meldt in zijn jaarverslag. Dankzij een
anonieme klokkenluider bij UWV, die zich bij mij heeft gemeld en waarover
de Volkskrant vanmorgen heeft bericht, zijn deze schokkende gegevens
alsnog boven tafel gekomen. Deze anonieme klokkenluider heeft mij het inkoopverslag
van het UWV over 2003 doen toekomen, niet omdat dat zo lollig is, maar met
een soort verontwaardiging over de gang van zaken. "De P en O-kosten hebben
de begrote reguliere leverancierskosten in 2003 met 78 mln, ofte wel 58%,
overschreden. Deze overschrijding wordt veroorzaakt door de inhuur van externe
diensten, waaraan 135 mln is uitgegeven, versus een budget van 40 mln euro".
Het lijkt er een beetje op dat na de affaire-Joustra over de huisvestingskosten
het UWV opnieuw een scheve schaats aan het rijden is. Hoewel er genoeg mensen
rondlopen die het goed doen, betreur ik het dat er blijkbaar ook mensen rondlopen
die volstrekt geen besef hebben van het feit dat zij werken met publiek geld.De raad van bestuur van het UWV lijkt geen enkele grip te hebben op de
kosten van ingehuurde consultants. Terwijl het UWV in 2003 40 mln euro heeft
begroot voor de inhuur van externen, is dit bedrag geëxplodeerd tot in
totaal 135 mln euro, zo blijkt uit de interne rapportage, die uiteindelijk
naar de raad van bestuur gaat. Het gaat hierbij onder meer om extern ingehuurde
ICT-adviseurs, project- en interim-managers en managementconsultants. Uit
gegevens van de klokkenluider blijkt bovendien dat de raad van bestuur van
het UWV juist aan alle medewerkers een instructie heeft gegeven dat er in
2003 geen nieuwe externen mochten worden aangenomen. Deze instructie heeft
averechts gewerkt: de top heeft geen enkele invloed op de medewerkers. De
explosie van de uitgaven van het UWV is in mijn ogen niet te verdedigen. De
sfeer op het UWV-hoofdkantoor lijkt te zijn dat iedereen de broekriem moet
aanhalen, behalve het UWV zelf. Of het nu gaat om de feitelijk afschaffing
van de WAO, het schrappen van de vervolguitkering in de WW of de zinloze sollicitatieplicht
voor oudere werklozen, het vormt een schrijnend contrast met de onbegrensde
uitgaven van UWV aan snelle consultants in te dure pakken. De 135 mln euro
voor externe adviseurs is voor tienduizenden mensen het verschil tussen een
WW- of een bijstandsuitkering. 135 mln euro is meer dan er dit jaar beschikbaar
is voor de bestrijding van armoede onder chronisch zieken en gehandicapten.Het is duidelijk dat het UWV heeft geprobeerd om in het jaarverslag de
uitgavenoverschrijding van 95 mln euro te verdoezelen. Het enige wat in het
jaarverslag staat bij omvang en verloop van personeel is: deze aantallen zijn
exclusief extern ingehuurde medewerkers. Ik begrijp die zin nu ook wel, want
men had natuurlijk geen goed nieuws te melden. Onduidelijk is echter of minister
De Geus op de hoogte was van deze geldsmijterij. Tijdens het verantwoordingsdebat
wil ik daarover opheldering vragen. De minister had deze grote overschrijding
eigenlijk wel moeten weten, hij is tenslotte eindverantwoordelijk voor het
UWV. In de Joustra-affaire heeft het heel lang geduurd voordat we de juiste
cijfers kregen. We worden nu weer hiermee geconfronteerd. Heeft de minister
het UWV nog wel onder controle? Hij vraagt nu om uitleg, maar ik vraag mij
af of dat wel genoeg is. Verspilling van tientallen miljoenen aan externe
adviseurs is mogelijk slechts een tipje van de sluier. Na de huisvestingskosten
zien we nu een nieuw schandaal opdoemen. Daarnaast zijn er signalen van de
Algemene Rekenkamer, de uitbetaling van de WW-uitkeringen is niet op orde,
en van de Inspectie Werk en Inkomen, waaruit blijkt dat de kwaliteit van de
informatievoorziening van het UWV tekort schiet. Niemand kan op dit moment
uitsluiten dat er niet meer lijken in de kast liggen.Volgens de GroenLinksfractie is het UWV langzamerhand een chronisch zieke
patiënt is, die beter gemaakt moet worden. Daarom vraag ik de minister
om een onderzoek in te stellen naar de geldverspilling binnen het UWV. Net
als TPG'er Bakker in de zorgsector heeft gedaan, namelijk een onconventioneel
onderzoek, stel ik voor bij het UWV hetzelfde te doen. We hebben hier te maken
met veel klanten van het UWV die op tijd hun uitkering moeten krijgen en moeten
worden geholpen bij reïntegratie, maar die nu te maken hebben met een
organisatie die loodzwaar is, niet kan begroten en 238% budgetoverschrijding
verdoezelt. Het UWV heeft een probleem, de minister heeft een probleem, en
dat moet extern worden doorgelicht. Ik zou het een goed idee vinden om een
frisse wind uit het Nederlandse bedrijfsleven door het UWV te laten waaien,
maar ik sta open voor andere suggesties. Het is mij wel duidelijk dat een
extern onderzoek nodig is. Iemand noemde dit het zoveelste akkefietje bij
het UWV. Ik zou het eigenlijk geen akkefietje meer willen noemen, want een
budgetoverschrijding van 238% verdient andere termen. Het is nu genoeg geweest
bij het UWV, dit kan zo niet doorgaan. De controle ontbreekt totaal, zowel
bij het UWV als bij de minister. De Geus moet ingrijpen, hij moet vandaag
toezeggen dat er een extern onderzoek komt, niet alleen naar dit belangrijke
punt, maar ook naar de andere door mij genoemde punten. Alle alarmbellen moeten
nu gaan rinkelen.MevrouwVan Egerschot(VVD)Voorzitter. Ik deel de zorg van de fractie van GroenLinks. Ook wij hebben
het artikel gelezen. Mevrouw Van Gent heeft heel duidelijk aangegeven waar
de knelpunten liggen. Omdat dit overleg toch over het jaarverslag gaat, spits
ik mijn betoog daarop toe. Wij krijgen graag een toelichting van de minister
op het artikel in de Volkskrant.De VVD-fractie spreekt haar waardering uit voor de prestaties van de bewindspersonen
in 2003. Zo is onder meer een nieuwe Bijstandswet ingevoerd en er zijn belangrijke
slagen gemaakt bij de vorming van een nieuw WAO-stelsel. De daling van het
ziekteverzuim en de arbeidsongeschiktheidsaantallen vinden wij relevant. De
Wet verbetering poortwachter lijkt effect te sorteren, en daarnaast zijn wij
erg verheugd over het terugdringen van de administratieve lasten. Zoals net
al door de voorzitter is gezegd, vinden wij het erg jammer dat wij staatssecretaris
Rutte in deze commissie gaan missen, zeker gezien het feit dat hij het beleid
had toegespitst op het terugdringen van de regeldruk in de arbowetgeving.
Wij hopen dan ook dat de nieuwe staatssecretaris hiermee door zal gaan.Een punt van zorg voor de leden van de VVD-fractie is dat van de aandachtspunten
die de Rekenkamer vaak al jaren signaleert op het gebied van het contractbeheer.
Het verplichtingen- en uitgavenbeheer, het sanctiebeleid van de WSW en het
M en O-beleid van de regelingen die het agentschap SZW uitvoert,
worden ook al jarenlang gesignaleerd. De regering zegt op een aantal punten
verbeteracties toe, die mijn fractie van harte toejuicht. Maar aangezien de
problemen zich nu al een aantal jaren voordoen, vragen de leden van de VVD-fractie
zich af wat nu concreet aan bovenstaande problemen in het jaar 2003 is gedaan.
Graag een reactie hierop.Een ander punt van aandacht is de constatering van de Rekenkamer dat de
VBTB-opzet van het jaarverslag nog te wensen overlaat. In het jaarverslag
ontbreekt vooral informatie over de effecten van het beleid, en de geleverde
prestaties. In de begroting zijn de beleidsdoelstellingen vaak nog onvoldoende
uitgewerkt. De VVD-fractie heeft in het verleden herhaaldelijk aangedrongen
op eenduidige definities en concreet meetbare prestatieindicatoren. Juist
in een jaarverslag moet hiervan sprake zijn, omdat alleen zo daadwerkelijk
door de Kamer kan worden bekeken wat de prestaties van de regering zijn. Het
VBTB-karakter van het jaarverslag van Sociale Zaken blijft echter mankementen
vertonen. Kan de regering concreet aangeven, wat zij intern in het jaar 2003
heeft gedaan om het jaarverslag te verbeteren, en welke concrete acties er
zijn voor het jaar 2004 om een volwaardig jaarverslag op dit punt af te leveren?Een volgend zorgpunt vormt het feit dat een groot deel van de informatie
in het jaarverslag afkomstig is van derden, en dat het ministerie geen toets
uitvoert op de kwaliteit van de eigen informatiesystemen waaruit de beleidsinformatie
wordt gegenereerd. Ook legt het ministerie niet systematisch vast, hoe de
eigen berekening van de prestatiegegevens wordt uitgevoerd, en gaat het onvoldoende
na of deze berekeningen juist zijn. Wat is de minister op dit punt voornemens?Een ander zorgpunt is dat van de onvolkomenheden in de aansturing van
UWV en CWI. Het jaar 2003 heeft in ieder geval laten zien dat het toezicht
van de regering op het UWV te wensen overliet. Dat de minister vervolgens
in een reactie op het rapport van de Rekenkamer aangeeft niet de conclusies
van de Rekenkamer te delen en dat hij onvoldoende reageert op negatieve signalen
omtrent ZBO's, bevreemdt de leden van de VVD-fractie dan ook. Graag een reactie
van de regering hierop. Ook zouden de leden van de VVD-fractie graag van de
minister willen weten hoe het UWV nu over 2003 heeft geprobeerd, de rechtmatigheid
van de uitvoering te verbeteren. Dit is al jaren een punt van aandacht. Gaat
de minister concrete acties ondernemen om de rechtmatigheid van de uitvoering
door het UWV te verbeteren en kan de minister daarbij ingaan op het pleidooi
van de Rekenkamer om zowel voor de premie-inning als voor de uitkeringsverstrekking
afzonderlijk de rechtmatigheid vast te stellen?MevrouwVerburg(CDA)Voorzitter. Het is jammer dat we in het interbellum zitten tussen de oude
staatssecretaris van SZW, zoals hij in al zijn jeugdigheid al heel snel heet,
en de nieuwe, want de CDA-fractie heeft ten aanzien van het jaarverslag wel
een aantal vragen die het beleidsterrein van de vorige staatssecretaris aangaan.
Ik hoop dat de minister daarop kan antwoorden.Wat opvalt, is dat we afgelopen jaren heel veel budget hebben gehad voor
reïntegratie, maar dat vorig jaar de realisatie van de reïntegratie
teleurstellend achterblijft. Als je ziet dat in zijn totaliteit 192.000 trajecten
voor reïntegratie was begroot, en er 25.000 trajecten minder worden gerealiseerd,
dan is dat bepaald niet goed. In de cijfers zien we dat er budget overblijft.
Wat is daarvan de oorzaak? Gemeenten en UWV roepen we steeds op ervoor te
zorgen dat de reïntegratie zo voortvarend mogelijk plaatsvindt.Bij het begrotingsonderzoek heb ik al aan de orde gesteld dat je best
trajecten kunt hebben in het kader van reïntegratie, maar dat we ook
moeten kunnen zien wat het effect van reïntegratie is. We zien dat reïntegratietrajecten
soms starten en worden afgerond, maar dan is onvoldoende zichtbaar waar de
uitstroom naar toe gaat. Is dat uitstroom terug of uitstroom naar een baan,
kan het zijn een duurzame, wat wij allen hopen? Of is er uitstroom uit het
traject, maar blijvend in de uitkeringssituatie? Dat is onvoldoende zichtbaar.
Ik krijg daarover van de minister graag wat meer helderheid. Ik vraag hem
om dat soort zaken bij de nieuwe opzet van de begroting mee te nemen en mee
te wegen.Ik kom toe aan de toegevoegde waarde van scholing. In 2001 hebben we interdepartementaal
beleidsonderzoek gehad naar de effectiviteit van allerlei reïntegratietrajecten,
waaruit bleek dat scholing maar zeer ten dele gericht en effectief was voor
reïntegratie. Dat zouden wij ook graag zien uitgesplitst en verklaard
voor het jaar 2003. Reïntegratie is namelijk in toenemende waarde maatwerk
en steeds minder bulk. De Kamer heeft zich regelmatig uitgesproken tegen het
veilen van kavels uitkeringsgerechtigden. De reïntegratie zal toemoeten
naar maatwerk, willen we ook de reïntegratiebedrijven kunnen afrekenen
op hun resultaten. Graag meer uitsplitsing en de toezegging dat dat in een
volgende begroting en in een volgende verantwoording helder uiteengezet zal
worden. Dit geldt niet alleen voor WW- en WAO-uitkeringsgerechtigden, dat
geldt ook voor uitstroom vanuit toen nog de ABW.Het bericht in de Volkskrant van vanmorgen over het UWV heeft ons zeer
verontrust. Wij hebben onlangs als vaste commissie een werkbezoek gebracht
aan het UWV, waar het gevoelen was dat de minister en het departement vrij
stevig bovenop het UWV zouden zitten. Daar klonk zelfs rond dat de inkoop
en uitgifte van potloden verantwoord zou moeten worden. Wij vinden dat aan
de wat strakke kant. Maar wij begrijpen dat er na de affaire-Joustra nieuw
vertrouwen moet ontstaan tussen departement en UWV. Het UWV moet zich realiseren
dat het opereert in een maatschappelijk uitermate belangrijk en gevoelig terrein.
Er zijn meer dan 8 miljoen cliënten, werkgevers en werknemers, die met
het UWV te maken hebben. Er is een grote mate van afhankelijkheid, want je
zult maar afhankelijk zijn van het UWV voor een uitkering, je zult maar afhankelijk
zijn van een keuringsarts voor de bepaling van je arbeidsgeschiktheid. Dan
heeft het UWV, waarin zulke enorme geldstromen rondgaan – meer dan 30
mld euro per jaar – zich te realiseren dat in het brandpunt van de sociaal-maatschappelijke
activiteiten wordt geopereerd, en dat je in een glazen huisje zit. Er wordt
door iedereen gekeken, omdat het belang zo enorm groot is. Mijn fractie vindt
het eerlijk gezegd onbegrijpelijk dat de rapportage van het inkoopbeleid niet
bij de verslagen van het UWV meegaat naar het departement. Als ik de reactie
van het ministerie goed heb begrepen, heeft de minister inmiddels
al om opheldering gevraagd. Dat lijkt mij het minste, maar dan verontrust
het mij toch wel dat het toezicht en de controle vanuit het departement zijn
versterkt, maar dat zo'n belangrijk inkoopverslag blijkbaar niet meegaat naar
het departement, en daar niet leidt tot een zekere vorm van extra alertheid,
of zelfs alarmering. Ik heb geen contact met een klokkenluider, zodat ik ook
niet beschik over dat inkoopverslag, maar ik vind het vreemd. Dat soort dingen
moet gewoon in alle openheid op tafel liggen, wil het UWV echt gaan doen waarvoor
het is opgericht en wil het vertrouwen tussen minister en UWV, en in ieder
geval tussen Kamer, minister en UWV, weer een heel klein beetje op peil komen.
Dat is meer dan nodig, want de frustraties, ook binnen het UWV, zijn behoorlijk
groot. Graag een toelichting daarop. Hoe krijgt de minister zo snel mogelijk
zicht op de gang van zaken bij het UWV? Verder vraag ik antwoord op de vraag,
waarom dit soort belangrijke dossiers en verslagen blijkbaar niet wordt overgelegd
aan het departement, en geen apart punt van bespreking zijn tussen de leiding
van het UWV en de minister. Ik kan mij echt voorstellen dat je hierbij stilstaat.
Wat zit er nog niet helemaal goed?Vandaag lazen wij in een aantal kranten de klacht van een scholenorganisatie
omtrent ID'ers, die zeer waarschijnlijk moeten uitstromen. Wij hebben vorig
jaar afspraken gemaakt over die uitstroom, waarop heel veel geld is gezet,
namelijk 180 mln euro. Nu is de vraag, waarom er nu niet daadkrachtig wordt
gewerkt aan het omzetten. Wij kunnen ons daarbij een aantal zaken voorstellen,
maar in het jaarverslag worden wij daar niet veel wijzer van. Wij hebben al
gezien dat we de regeling hebben moeten verlengen van eind december tot 1 juli.
Onlangs kwam van bepaalde fracties de vraag om het nog maar eens te verlengen,
omdat die omzetting blijkbaar niet tot stand komt. Onze vraag is, waarvan
hier sprake is. Is er sprake van onvoldoende communicatie? Is er sprake van
ondeskundigheid bij de instanties? Is er sprake van onwil? Als wij onze ID'ers
vasthouden, moeten ze ergens anders maar weg, wetend dat er zo'n 45.000 ID-banen
gewoon kunnen blijven bestaan in deze kabinetsperiode. Als wij op onze handen
blijven zitten, dan moeten die ID'ers ergens anders uitstromen: Of is er sprake
van een vorm van onverantwoord handelen, namelijk een zekere onwil, maar ook
onverantwoordelijkheid om de mensen die kunnen uitstromen niet dat extra duwtje
te geven naar een normale baan, wetend dat je vanuit een normale baan ook
nog beter kunt doorstromen en meer duurzaam perspectief hebt, ook op carrière
en scholing. Graag een sluitende verklaring voor en de vraag wat het departement
daaraan gedurende deze periode doet.Waarom bestrijdt de minister dat kleine subsidies soms worden vastgesteld
op basis van onvoldoende informatie? De Rekenkamer vindt de criteria vaag,
de besluitvormingsonderdelen zijn ons ook niet helder. Een ding is duidelijk:
als de Rekenkamer de elementen vaag vindt – ik heb het in het jaarverslag
nagekeken, en ik kan dat ook niet logisch verklaren – is er alle aanleiding
voor de minister en de staatssecretaris om dat in de toekomst scherper en
meer transparant te doen.MevrouwBussemaker(PvdA)Voorzitter. Je zou denken dat de inrichting van het UWV-gebouw een incident
was. Het zou mij een lief ding waard zijn als we over het UWV zouden kunnen
praten als een organisatie die probeert mensen een uitkering probeert te geven,
maar ook probeert hen daaruit te krijgen. Het zou mij een lief ding waard
zijn als we konden praten over reïntegratie, en niet over dit soort kwesties.
Dit probleem is echter te ernstig om het aan de kant te schuiven. Een overschrijding
van 238% kan absoluut niet!De minister vindt het ook minimaal. Ik zou zeggen: de onderste steen moet
boven en wel onmiddellijk! Ik ga ervan uit dat de minister beschikt over het
rapport over het inkoopbeleid, zodat dat terstond openbaar wordt gemaakt en
wij er allemaal kennis van kunnen nemen, onafhankelijk van klokkenluiders.
Dat zou volgens mij de koninklijke weg zijn. Vervolgens wil ik weten wat de
minister hieraan gaat doen. Wat echt niet kan, is dat de Rekenkamer zegt dat
de minister onvoldoende greep heeft op de uitvoeringsorganisaties UWV en CWI.
Verder vindt de Rekenkamer dat het ministerie onvoldoende maatregelen heeft
getroffen om ervoor te zorgen dat het UWV goed functioneert. De minister is
het niet eens met de kritiek van de Rekenkamer dat hij onvoldoende zou hebben
gereageerd op negatieve signalen. Hij zegt dat hij het CWI en het UWV meermalen
heeft aangesproken op verschillende knelpunten. Welke knelpunten zijn dat?
Hoe heeft het kunnen gebeuren dat zo'n grote fout heeft kunnen passeren? De
conclusie die ik helaas vandaag moet trekken, is namelijk dat de kritiek van
de Rekenkamer terecht is, en dat de minister onvoldoende greep heeft op het
UWV, en volgens de Rekenkamer ook op het CWI.Het kabinet vindt dat het arbeidsmarktbeleid de komende jaren verder zal
verschuiven van het stimuleren van de vraag naar arbeid naar bevordering van
het arbeidsaanbod. Daarom heeft men bezuinigd op gesubsidieerde arbeid en
de SPAK deels afgeschaft. Wat blijkt dan? Uit het jaarverslag en de voorspellingen
van het CPB blijkt dat de maatregelen zijn uitgekomen. De vraag naar arbeid
is inderdaad afgenomen, en het aanbod van arbeid en de beroepsbevolking zijn
toegenomen. Wat is daarvan de consequentie? Meer werkloosheid en hogere uitkeringslasten.
Nu wil ik van de minister wel eens weten of hij tevreden is over zijn beleidsdoelen.
Hij heeft in een tijd van oplopende werkloosheid niet anders gedaan dan ervoor
te zorgen dat de uitkeringslasten toenemen en dat het werk is afgenomen.Het is ook de vraag waar de middelen zijn terechtgekomen die het kabinet
heeft vrijgemaakt om te besteden aan verhoging van het arbeidsaanbod. Zijn
dit misschien de verkeerde middelen bij het verkeerde doel? Wat opvalt, is
dat de streefcijfers wat reïntegratie en uitstroom naar werk betreft
niet worden gehaald en dat het belangrijkste argument de slechte arbeidsmarkt
is. Dat vind ik wel erg gemakkelijk! De minister heeft er zelf voor gezorgd
dat de werkgelegenheid is afgenomen en dat er niet meer werk wordt gecreëerd.
Want is het achterblijven van de vraag naar arbeid niet het gevolg van de
beleidskeuzes van het kabinet?De heerBakker(D66)U doet alsof de oorzaak van de werkloosheid ligt in het kabinetsbeleid.
We moeten het wel in het perspectief blijven zien: in de marktsector zijn
de afgelopen jaren 250.000 banen verdwenen, terwijl in de overheidssector
het aantal banen juist nog is gegroeid. Kortom, u kunt onmogelijk zeggen dat
de werkloosheid is veroorzaakt door het kabinetsbeleid.MevrouwBussemaker(PvdA)U legt mij woorden in de mond die ik niet heb gezegd. Ik heb niet gezegd
dat de werkloosheid als zodanig alleen door het kabinetsbeleid wordt gecreëerd.
Wat ik wel zeg, is dat het beleid de werkloosheid eerder verergert dan vermindert,
omdat het kabinet precies op het moment dat er zou moeten worden geïnvesteerd
in maatregelen die werk creëren – in de marktsector en bij de overheid,
en waar dat niet kan al dan niet gesubsidieerd – dat niet doet. Ik vind
dat het kabinet de verkeerde keuzes maakt.Ik vind het een probleem dat de reïntegratiecijfers per wet en maatregel
niet goed te vergelijken zijn. De inzet is om samenhangende reïntegratiecijfers
per wetsdoelgroep beschikbaar te laten komen. In de rijksbegroting 2005 wordt
daarom een beleidsartikel 3 voor reïntegratie opgenomen, wat een goed
streven is. Maar bij de uitwerking valt op dat de maatregelen die werkgevers
moeten stimuleren om arbeidsgehandicapten en werklozen in dienst te nemen,
niet worden meegenomen. Dat zouden wij wel willen, liefst met een prestatieindicator.
Ook zien wij graag het percentage duurzame uitstroom naar werk, na een traject.
Dan kunnen we namelijk echt zien waar de reïntegratiemiddelen aan worden
besteed.MevrouwVerburg(CDA)Ik ben het eens op dat punt. Dit geeft een doorkijkje naar de begroting
voor 2005. Wat definiëren we als duurzaam? De duurzaamheid zit in een
half jaar plus één dag, wat het criterium zou kunnen zijn.MevrouwBussemaker(PvdA)Ik zie het liefst dat we duurzaamheidscijfers krijgen over zes maanden,
en dat we ook cijfers krijgen over de duurzaamheid na twaalf maanden. Maar
ik vind het al een hele stap als we het er nu over eens zijn dat, nu er toch
een nieuwe opzet wordt gemaakt voor de begroting 2005, deze in één
keer goed moet zijn. Het is in ons aller belang dat we goed weten, waar de
reïntegratiemiddelen terechtkomen en hoe deze worden besteed.Het liefst zou ik niets zeggen over de ID-banen, want die 10.000 banen
waarover anderhalf jaar geleden afspraken zijn gemaakt, zouden er al moeten
zijn. Maar in plaats daarvan lezen we vandaag in de krant dat er in het onderwijs
3000 ID-banen gaan verdwijnen van de 10.000 ID'ers in het onderwijs, waarvan
ook nog eens 4/5e op een basisschool werkt! Waarom? Door de bezuinigingen
op de WWB, die scholen en gemeenten niet kunnen opvangen. Tegelijkertijd zijn
er van de 10.000 nog maar 7000 banen geregulariseerd. Het ministerie heeft
de regeling op verschillende punten moeten aanpassen, stelde aanvankelijk
te strikte eisen, en heeft dus de eisen versoepeld. Het bedrag blijkt voor
veel werkgevers nog steeds te laag om een structurele baan te maken. Is de
minister van mening dat het ministerie zelf fouten heeft gemaakt bij de uitvoering
van de regeling, door te strikte regels te stellen? Wat gebeurt er met de
nog beschikbare financiële middelen? Voor zover ik weet, kwam een deel
van de middelen van de vakbeweging, als gevolg van het najaarsakkoord onder
Balkenende I. Ik zie er niets in om die regeling nu weer te verlengen. Wel
vraag ik de minister of hij wil uitspreken dat het geld bestemd blijft voor
het creëren van werkgelegenheid aan de onderkant van de arbeidsmarkt.MevrouwVerburg(CDA)Ik ken u als een kritisch Kamerlid, wat haar siert. Maar u bent nu toch
wel erg eenzijdig. U legt de verantwoordelijkheid voor het omzetten van die
ID-banen alleen bij de minister, maar daar mis ik iets in. Wij zijn nu anderhalf
jaar bezig met het omzetten van die ID-banen naar gewonen banen. Vindt u ook
niet dat de onderwijsinstellingen eens kritisch mogen worden bejegend, waarom
ze nu allemaal roepen dat de ID'ers zulk belangrijk werk doen, terwijl ze
het vertikken om ondanks de lump sum, de ruimte die zij krijgen om zelf de
middelen te besteden, de hand te pakken die wordt aangereikt door kabinet
en sociale partners, en om ook maar één poot te verzetten om
zo'n ID-baan een normale baan te geven. Zegt u daar nu eens iets van!MevrouwBussemaker(PvdA)Dat heb ik al vaak gedaan. Ik weet heel goed dat het niet alleen gaat
om de overheid. Ik ben ook zeer kritisch geweest over organisaties die geld
voor ID-banen liever besteden aan andere zaken. Verder ben ik kritisch geweest
over organisaties die zelf niet genoeg middelen uittrekken. Maar hier is wat
anders aan de hand. Het gaat om een eenmalige subsidie van het kabinet van € 17.000
per plaats. Vervolgens komen de lasten bij de werkgever te liggen. Ik heb
hier nog een hoorzitting georganiseerd, waarin u helaas niet was geïnteresseerd.
De werkgevers die daarbij aanwezig waren, hebben wij kritisch aangesproken.
Allemaal hadden zij goede argumenten waarom zij zeiden dat zij niet konden
meedoen. Daar spreek ik de minister nu op aan.MevrouwVerburg(CDA)U blijft zich er met een jantje-van-leiden vanaf maken, wat ik echt jammer
vind. Diezelfde werkgevers had u natuurlijk moeten zeggen dat ze voor een
dubbeltje op de eerste rang willen zitten. Alleen als er subsidie meekomt,
zijn deze werknemers waardevol. Als die subsidiepot wordt omgezet, terwijl
de werkgevers de ruimte krijgen om via de lump sum de mensen wel in dienst
te nemen, zijn ze te duur. En dan gaat u in de Tweede Kamer klagen dat die
mensen helaas moeten worden ontslagen. Ik vind het echt beneden de maat!MevrouwBussemaker(PvdA)We vervallen in een herhaling van zetten. Het gaat om financiële
middelen, en de organisaties hebben die middelen niet zomaar. Waar moeten
ze dat vandaan halen? Ik vind het van u kort door de bocht. Beseft u eens
dat dit instrument indertijd een arbeidsmarktinstrument was om mensen achter
de geraniums weg te halen. Ik zie nog altijd veel liever dat zij een ID-baan
hebben, dan dat zij straks worden ontslagen, in een tijd dat de werkloosheid
toch al enorm oploopt.De uitstroom naar regulier werk naar de WSW neemt af. Door de sterke gestelde
indicatiecriteria zijn de uitstroomkansen kleiner. In hoeverre zijn de kansen
op een plek voor begeleid werken reëel? De minister is niet bekend met
de grote toename van uitstroom vanuit de WSW naar de WAO. In het jaarverslag
wordt melding gemaakt van een stijging van uitstroom naar de WAO van 25% in
vergelijking met 2002. Is dit dan geen toename? In 2003 was het
voornemen, 25% van de nieuwe plaatsingen voor begeleid werken te realiseren,
waarvan slechts 7% is gerealiseerd. Ook daarvan snap ik niets. Wellicht is
er te weinig geld. Ik stel daarom voor om de onderbesteding die voortvloeit
uit het niet-realiseren van arboconvenanten in te zetten voor het realiseren
van gedetacheerde arbeidsplaatsen voor mensen met een SW-indicatie. Mijn fractie
is klaar met de onderbesteding bij de arboconvenanten: 9,7% in 2001, 18,8%
in 2002, 27, 7% in 2003. Elk jaar verdwijnen er op deze manier dus kostbare
miljoenen voor projecten die wij van harte ondersteunen. Maar als dat niet
wordt besteed, dan maar beter besteden via de SW.De problematische schulden zullen in 2005 met 10% worden verminderd, in
vergelijking met 2003. Maar inmiddels blijkt uit de benchmark schuldhulpverlening
2003 dat het aantal huishoudens met problematische schulden in 2003 met eenderde
is toegenomen. Hoe kun je een streefcijfer noemen voor het verminderen van
het aantal problematische schulden als de aantallen nog niet in kaart zijn
gebracht, en als die alleen maar blijken te stijgen? Wat betekent dit voor
de benchmark voor 2005?De heerDe Wit(SP)Voorzitter. Het inzichtelijk maken van de resultaten van de reïntegratiepogingen
is vanaf de eerste dag aan de orde is. Ik ben benieuwd of de minister op dit
punt toezeggingen kan doen en zo ja, welke. Hetzelfde geldt voor het alarmerende
bericht in de kranten over de drieduizend ID-banen die in het onderwijs op
de tocht staan, en in combinatie daarmee de plannen van de regering rond de
10.000 nieuwe banen. Er is een paar weken geleden commotie ontstaan over de
rapportages van de Algemene Rekenkamer. Toen was het toegespitst op Justitie
en Onderwijs, en het ging over het personeelsbeleid van de ministeries, het
uitbetalen van salarissen aan mensen die niet meer in dienst zijn en de kwestie
van de toeslagen. De ministerraad heeft besloten dat de ministers, buiten
OCW, dit zelf zullen gaan onderzoeken. In de rapportage van SZW, noch in het
rapport van de Rekenkamer heb ik daarover iets terug kunnen vinden. Wat gaat
de minister doen op dit punt? Gaat hij ook een apart onderzoek instellen naar
de salarisstructuur en de mogelijk aanwezige risico's, zoals die ook bij andere
ministeries zijn aangetroffen? Graag duidelijkheid van de minister op dat
punt.De kern van het verweer van de minister in de zaak rond de heer Joustra
was dat hij verkeerd was ingelicht. Als gevolg daarvan had de minister op
zijn beurt de Kamer verkeerd ingelicht. Daarvoor heeft de minister duizendmaal
excuses aangeboden. De vraag is of hier niet hetzelfde aan de orde is. In
het Jaarverslag wordt daarover geen duidelijkheid geschapen. Je kunt alleen
zien dat de personeelskosten zijn gestegen. Slechts als je de beschikking
hebt over een intern document – dat heb ik dus niet – dan blijkt
enigszins waar hem het probleem in zit. De vraag is of de minister niet opnieuw
misleid is door het UWV, omdat er een voorstelling van zaken wordt gegeven
dat de personeelskosten met zo'n 100 mln euro zijn gestegen. Er wordt op dat
punt geen inzicht gegeven. Is de minister al of niet misleid? Zo ja, tot welke
conclusies komt de minister dan? De parallel met de zaak rond de huisvestingskosten
is sterk aanwezig.Het is duidelijk dat, als al die zaken die in de Volkskrant worden genoemd
kloppen, er opnieuw sprake is van een ernstige situatie. De Rekenkamer vindt
dat de minister meer greep heeft gekregen op UWV en CWI. Deze onthulling geeft
aan dat dat niet het geval is. Sterker nog: ik heb het woord "misleiding"
gebruikt. In dat opzicht vrees ik het ergste. Wij hebben te maken met een
reorganisatie van het UWV, die er fors inhakt. In mijn woonplaats Heerlen
wordt bij het UWV gevreesd voor het ontslag van 1200 personeelsleden, wat
geen flauwekul is. Als de reorganisatie nu al in gang is gezet, en we nu al
zien dat de kosten van externe adviseurs met 240% worden overschreden, wat
moet dat dan worden bij een voortgezette reorganisatie? Dat moet dan wel haast
een structurele overschrijding worden. Dan kun je de vraag stellen of het
UWV op de goede weg is door zo fors in het personeelsbestand te hakken. Ik
vrees dat wij op de verkeerde weg zijn met de reorganisatie. Ik vraag de minister
zo snel mogelijk het stuk over het inkoopbeleid ter inzage naar de Kamer te
sturen, zodat deze het stuk zelf kan beoordelen. Ik krijg graag opheldering
hoe dit zo is gekomen, hoe het aan zijn aandacht is ontsnapt en of hij voldoende
greep heeft op het UWV. Ook hier zal de onderste steen boven moeten komen.
Wij kunnen het niet hebben dat een organisatie waarvoor de minister verantwoordelijk
is, op z'n manier probeert een verhullend beeld te schetsen, terwijl de realiteit
alarmerend is.De heerBakker(D66)Voorzitter. Van 25 van de 44 operationele doelstellingen weet SZW volgens
de Rekenkamer niet goed wat het wil of had willen bereiken en weet het niet
wat het daarvoor had willen doen. Het VBTB-gehalte van de begroting laat dus
nogal te wensen over, volgens de Rekenkamer. SZW werkt onvoldoende prestatiegericht.
Hopelijk gaat het met de begroting-2005 beter. SZW moet de kwaliteit van de
prestatiegegevens beter waarborgen.Een voorbeeld van de in de hele kolom te weinig prestatiegerichte manier
van werken is het reïntegratiebeleid. Er is weinig zicht op de middelen
en de effectiviteit van het reïntegratiebeleid, gegevens zijn niet of
pas heel laat beschikbaar, ze zijn onderling niet vergelijkbaar, volumecijfers
kunnen niet worden gerelateerd aan reïntegratiemiddelen, en ga zo maar
door. Het moet mij van het hart dat de uitvoeringskosten van de REA disproportioneel
hoog zijn. Uit de suppletore SZW-begroting 2004 blijkt dat het gaat om 38,8%
van de uitkeringslasten. De Rekenkamer vindt dat de bedrijfsvoering van SZW
in 2003 een lichte achteruitgang vertoont. De afgelopen jaren is vaker gebleken
dat eenmaal bestaande onvolkomenheden bijna nooit uit de wereld worden geholpen,
en dat veel aandacht van het ministerie uitgaat naar het maken van beleid,
maar te weinig naar de uitvoering. De conclusies over die bedrijfsvoering
sluiten naar mijn gevoel precies aan op de Rekenkamerconclusies over een te
weinig VBTB-gerichte werkwijze. Ook ons is het opgevallen dat het ministerie
ontzettend veel papier produceert. Klik voor de aardigheid maar eens op "officiële
publicaties" op de website: als twee mensen dat tegelijk doen, loopt het hele
internet vast. De stortvloed aan publicaties betekent aan de ene kant dat
beleidsambtenaren heel hard werken, wat prijzenswaardig is, maar ook dat vraagtekens
kunnen worden gezet bij de vraag of al die kennis- en expertisecentra
en subsidies altijd een nuttig resultaat hebben. De Tweede Kamer moet dan
ook de hand in eigen boezem steken: ontzettend veel beleid wordt gemaakt om
de Tweede Kamer zoet te houden.Ik neem mijn petje af voor de klokkenluider, die kennelijk een goed heenkomen
heeft gezocht bij mevrouw Van Gent. Het is als klokkenluider kennelijk goed
toeven als klokkenluider! Maar het is natuurlijk buitengewoon verontrustend.
In de eerste plaats de transparantie. Zo'n rapport over het inkoopbeleid,
dat dan niet wordt geopenbaard, is "van de gekke". Dat gebeurt vanuit een
bedrijfscultuur, het is geen publiek geld, maar het is ons geld. Als je met
publiek geld omgaat, hoor je daarover transparant verantwoording af te leggen
en inzicht te geven.In het hele UWV lopen ontzettend veel goede mensen rond die hun uiterste
best doen. Maar de moloch die het UWV is, in samenhang met de cultuur van
het bedrijf, doet steeds meer het vermoeden rijzen dat er echt iets mis is.
There is something rotten in het UWV! Wij hebben dat vorig jaar gezien, en
we zien dat nu weer. Ondertussen vliegen de zwartboeken en klachten van mensen
die met het UWV te maken hebben, ons om de oren. Veel externe adviseurs inhuren
is vaak, of het nu gaat om ministeries of om het UWV, een signaal van onrust,
van geen verantwoordelijkheid durven dragen, van geen knopen kunnen doorhakken,
van graag de verantwoordelijkheid elders leggen, en in ieder geval niet van
bestuurlijke slagkracht. Het is overigens wat anders als er van dat geld meer
artsen worden ingehuurd, in plaats van externe adviseurs in het bedrijfsproces.
Het is interessant om te vernemen in hoeveel gevallen het gaat om artsen die
bijvoorbeeld moeten proberen achterstanden weg te werken, maar wel om externe
adviseurs. Artsen zijn er voor het primaire proces, maar dan moet je wel de
vraag stellen waarom ze niet gewoon in dienst zijn van het UWV.Als je kijkt naar de Rekenkamerrapporten over het UWV is er nog wel iets
toe te voegen aan dit geheel. De rechtmatigheid van de uitvoering van werknemersverzekeringen
is nog steeds te laag. Dat wordt verdoezeld, doordat het wordt gemiddeld met
de rechtmatigheid bij de ontvangsten, die wel in orde is. Maar dat middelen
van geldstromen hebben we eerder gezien. Dat lijkt mij geen goede benadering.
D66 wil dat de minister het advies van de Rekenkamer opvolgt om voortaan voor
de premie-inning en de verstrekking van uitkeringen van werknemersverzekeringen
afzonderlijk de rechtmatigheid vast te stellen. Sterker, gezien het feit dat
bij 7 van de 9 werknemersverzekeringen de rechtmatigheidsnorm wordt overschreden,
zou het eigenlijk voor de regelingen apart moeten gelden. Het is gewoon een
puinhoop met die rechtmatigheid! De vraag is wat daarvan de reden is. Wordt
daar voldoende snel op gereageerd?In welke mate zijn de kosten voor SUWI onder controle? De raming voor
de begroting-2003 voor de uitgaven van het SUWI-proces was 36 mln euro, maar
de realisatie is 245 mln euro. Het zijn net gemeenten: als het goed gaat moet
de OZB omhoog, en als het slecht gaat ook. Zo lijkt het ook te zijn met de
hele uitvoeringsorganisatie. Mijn observatie is dat er heel vaak geld bij
moet, en dat keuren we dan goed, ook als die organisatie eigenlijk zou kunnen
afslanken.Ik heb in de krant de zorgen bij het onderwijs over de ID-banen gelezen.
Ik begrijp die zorgen best voor afzonderlijke scholen. Maar het duidt ook
op die subsidieverslaving die in het hele ID-traject is geslopen. Het is niet
eens dat het kabinet met een cold turkey heeft geprobeerd de verslaving te
verhelpen, er is ene overgangsregeling voor anderhalf jaar, er is ontzettend
veel geld bijgedaan. Maar heel vaak worden andere keuzes gemaakt. De afgelopen
jaren heb ik er keer op keer op gewezen dat, als er een ID-conciërge
op een school zat die meer middelen kreeg – de afgelopen jaren is dat
een aantal jaren gebeurd – die school de extra middelen niet uitgaf
aan de conciërge, nee, dan werd er het liefst een verse kracht van buiten
aangenomen. Die ID'er zat nog steeds in zijn ID-baan. Van die subsidieverslaving
moeten wij af. Mensen moeten in de zorg en het onderwijs proberen om dit soort
functies in de gewone financiering in te brengen.Er is gewezen op de lumpsum bij het onderwijs. Bij de zorg doet zich hetzelfde
voor. Er wordt gezegd dat er op de zorg wordt bezuinigd, maar per saldo is
de afgelopen drie jaar per jaar 10% extra naar de zorg gegaan. Het wil er
bij mij dus niet in dat er geen ruimte is voor de ID'ers die – daarover
verschillen wij niet van mening – in die instellingen vaak heel nuttig
werk doen. Dit doet mij echter denken aan de opmerking van de vorige week
overleden oud-president Reagan dat de overheid geen problemen oplost, maar
subsidies geeft. Dat is niet altijd de beste manier om het probleem weg te
werken.MevrouwBussemaker(PvdA)Ik heb mij al eerder afgevraagd wat op sociaal-economisch terrein het
referentiekader van D66 is, maar dat is nu duidelijk: Ronald Reagan. Ik heb
al tegen mevrouw Verburg gezegd dat er geen lumpsumfinanciering is in het
onderwijs, in ieder geval in het basisonderwijs. Die opmerking begrijp ik
dus niet. Daarnaast vraag ik de heer Bakker of hij beseft dat veel mensen
met ID-banen zeker in deze tijd met een hoge werkloosheid simpelweg niet worden
aangenomen op reguliere banen. Zij hebben immers niet de 100% productiviteit
die een andere werknemer misschien wel heeft. Vindt de heer Bakker dat die
mensen dan maar in een uitkering moeten blijven zitten of vindt hij dat wij
moeten proberen om die mensen met steun van de overheid een kans op participatie
in de samenleving te geven?De heerBakker(D66)Ik vind en blijf vinden dat alle mogelijke middelen moeten worden gevonden
om mensen die buiten de arbeidsmarkt staan, te integreren in de arbeidsmarkt.
De grote fout die met de ID-banen is gemaakt, is dat wij wel die ID-banen
hebben gemaakt, maar nooit hebben geïnvesteerd in doorstroming. Dat roep
ik al tien jaar; dat kan u dus niet verrassen. Wij noemden dat "een echte
baan"; het mocht destijds echt niet "een gesubsidieerde baan" heten. Daar
hebben wij het echter bij gelaten. Er is dus niet geïnvesteerd in die
mensen en er is niet doorgestroomd. Organisaties dachten veelal dat zij mooi
van hun krachten af kwamen en de gemeenten zagen mooi een aantal taken gerealiseerd,
maar men had bijvoorbeeld liever niet dat die mensen binnen die organisaties
op interne vacatures mochten solliciteren. Kortom: wij moeten van die cultuur rondom de ID-banen af. Mevrouw Bussemaker weet heel goed dat
de vermindering van het budget voor ID-banen voor het overgrote deel is bedoeld
om een verdere toename van het aantal ID-banen te voorkomen. Daarnaast is
het aantal ID-banen daadwerkelijk verminderd, maar daar staat de overgangsregeling
tegenover waarop men volop heeft kunnen intekenen. Tal van scholen en instellingen
hebben dat gedaan. Het kan dus heel goed, maar het is een kwestie van keuzes.
Als je het belangrijk vindt dat die banen blijven, maak je die keuze. Mevrouw
Bussemaker heeft terecht gezegd dat er nog geen lumpsumfinanciering is in
het basisonderwijs, maar de afgelopen jaren zijn er wel schoolbudgetten gekomen;
er is ook heel veel geld bij gekomen. Dat geldt niet alleen voor het afgelopen
jaar, maar voor de afgelopen vijf jaar.De voorzitter:Ik ga u nu afkappen, want ik denk dat de minister de vragen graag nog
wil beantwoorden. Dit deel van het debat overtreft, voor zover het bijna een
onderwijsdebat begint te worden, de portee van het verantwoordingsdebat.De heerBakker(D66)Ik was bezig met het beantwoorden van mevrouw Bussemaker. Daar wil ik
nu best een punt achter zetten.De vergadering wordt van 11.10 uur tot 11.15 uur geschorst.MinisterDe GeusVoorzitter. Ik haal twee actuele onderwerpen naar voren die door verscheidene
sprekers zijn aangeroerd: het artikel in de Volkskrant over de personele kosten
van externen bij het UWV en het element van de ID-banen in het onderwijs.
Daarna zal ik op de andere punten ingaan.Ik was net iets eerder dan de Kamer op de hoogte van het bericht in de
Volkskrant, maar niet veel eerder. Ik heb het UWV toen onmiddellijk laten
vragen om een toelichting op en een verklaring van die cijfers. Ik ga ervan
uit dat de uitgaven als zodanig in de verslaggeving zitten, maar uit de verslaggeving
die ik heb gekregen, komen zij niet apart naar voren. Daarom wil ik een toelichting
op en een verklaring van dit bericht. Daarover wil ik de Kamer op heel korte
termijn schriftelijk informeren, zodat zij over die informatie beschikt vóór
het algemeen overleg van volgende week, waarbij ook het jaarverslag van het
UWV aan de orde is. Dat lijkt mij een relevante toezegging. Ik zeg uitdrukkelijk
dat ik de door de Kamer geuite zorgen deel, omdat het UWV, zoals mevrouw Verburg
aangaf, een grote maatschappelijke organisatie is met een publieke verantwoordingsplicht.
Ik heb eerder al gezegd dat zowel SZW als het UWV niets te verbergen heeft.
Het opvoeren van alle stukken en documenten is natuurlijk iets anders. Ik
zal nagaan of het inkoopverslag dat nu vertrouwelijk bij mevrouw Van Gent
bekend is, een stuk is dat de Kamer kan kennen. Die vraag moet het UWV immers
aan mij beantwoorden. Het gaat dus niet om de informatie over datgene wat
in de krant staat, maar om het hele document. Ik weet op dit moment niet of
dat document bedrijfsgevoelige gegevens bevat. Die vraag zal ik dus meenemen
en ik zal in elk geval de informatie geven over wat er in de krant staat over
het bedrag van 135 mln euro. Ik zal daar ook mijn oordeel bij geven. Dat krijgt
de Kamer voordat het AO van volgende week plaatsvindt.Over de context hiervan is al wel bekend dat het gaat om mensen die in
gaten in die organisatie zijn gesprongen. Uit mijn contacten met de top van
het UWV weet ik dat na de samenvoeging in het begin van 2002 al direct bekend
was dat er heel veel externen rondliepen en dat er de top van het UWV veel
aan gelegen was om die externen zo snel mogelijk niet zozeer de deur uit te
krijgen, maar wel overbodig te maken door de eigen organisatie zodanig vorm
te geven dat er niet te dure externen nodig zouden zijn. Ik weet ook dat dit
proces gelijktijdig is gerealiseerd met het reduceren van het aantal mensen
in vaste dienst. Dat is dus de context, maar ik denk dat het goed is om eerst
de precieze gegevens en de toelichting daarop af te wachten voordat wij het
debat hierover voortzetten. Ik zeg dus toe dat ik die informatie voor 24 juni,
dus voor het AO, aan de Kamer zal doen toekomen.MevrouwVerburg(CDA)Die toezegging is natuurlijk prima, maar de cruciale vraag is waarom dit
niet in de normale gesprekken met het UWV aan de orde is geweest en waarom
dit niet in de bespreking van het jaarverslag aan de orde blijkt te komen.
Dit slipt er dus zomaar doorheen, terwijl zowel het UWV als de minister weet
dat er een hoge alertheid moet zijn. Ik vind het tamelijk onbegrijpelijk dat
blijkbaar noch het UWV, noch uw departement op dit soort informatie aanslaat
en zegt: hallo, wat zit hierachter?MevrouwBussemaker(PvdA)Ik sluit mij aan bij de vraag van mevrouw Verburg, maar ik heb nog een
vraag. De minister zegt dat hij zal bekijken of het rapport naar de Kamer
kan. Ik wil graag een stapje verder gaan. Ik wil graag de toezegging van hem
dat het rapport naar de Kamer zal gaan en dat hij eventuele bedrijfsgevoelige
onderdelen eruit haalt of afplakt, zodat wij zo goed mogelijk geïnformeerd
zijn. Daarnaast ga ik ervan uit dat de minister nu wél zal ingaan op
de kritiek van de Algemene Rekenkamer op zijn controle op het CWI en het UWV,
want dat punt moeten wij echt vandaag bespreken.MevrouwVan Gent(GroenLinks)De minister zal ons schriftelijk informeren over de toelichting en de
verklaring, maar ik wil ook graag weten waarom hij hiervan niet op de hoogte
was. Of was hij er wel van op de hoogte? Dat vraag ik zo expliciet, omdat
wij bij de huisvestingsaffaire vrij lang heen en weer gepingpongd hebben over
wie nou wat wist op welk moment en over wie welke gegevens had. Daarover wil
ik absolute helderheid, want het gaat natuurlijk niet om een paar tientjes,
maar om tientallen miljoenen euro's die verder niet verklaard worden. Het
UWV zelf zegt dat het gewoon te laag begroot heeft. Mijn concrete vraag is
dus of de minister daarop ingaat, nu of in de verklaring waarmee hij zal komen.
Moet ik mij zorgen maken over nog meer lijken in de kast? Het gaat nu immers
niet meer om een WC en een bankstelletje, maar zo langzamerhand om een bodemloze
put. Ik wil dus echt helderheid over de positie van de minister, want hij
is eindverantwoordelijke voor deze ZBO en had dit gewoon moeten weten.De heerDe Wit(SP)Als deze onthulling niet in de krant had gestaan, hadden wij van niks
geweten. Ik heb het idee dat de minister opnieuw misleid is. Daarover hoor
ik graag zijn oordeel: is hij nu misleid of niet?MinisterDe GeusIk heb al toegezegd dat ik bij de informatie en de toelichting ook mijn
oordeel zal geven. Natuurlijk ligt in dat oordeel over de informatie zelf
ook de vraag over het informatieve verkeer besloten. Dat sluit aan bij de
vraag van mevrouw Verburg hoe dit zo heeft kunnen komen. Behalve op de vraag
hoe het met de personele kosten zit, wil ik natuurlijk ook een toelichting
op de verhouding tussen die informatie en de informatiestroom tussen het UWV
en het departement. Die toelichting zal deels van het UWV en deels van mijn
departement moeten komen. Ik heb die informatie op dit moment natuurlijk niet
paraat. Daarom heb ik toegezegd dat ik de Kamer daarover zal informeren. Daarbij
gaat het dus niet alleen om de informatie als zodanig, maar ook om de verhouding
tussen die informatie en het informatieve verkeer tussen het departement en
het UWV.Op de vraag van mevrouw Bussemaker kom ik later terug, want ik maak een
onderscheid tussen de vragen over de berichtgeving in de Volkskrant van vanochtend
en de vragen over zaken als de kritiek van de Algemene Rekenkamer en de toename
van de uitkeringslasten.De voorzitter:Mevrouw Bussemaker heeft gevraagd of het rapport zonder eventuele bedrijfsgevoelige
informatie naar de Kamer kan.MinisterDe GeusIk zeg toe dat ik rechtstreeks opening van zaken zal geven over informatie
die niet bedrijfsgevoelig is. Als dat naar uw gevoel nadere informatie vergt,
kunnen wij altijd nog afspraken maken over vertrouwelijke verschaffing van
eventuele bedrijfsgevoelige informatie. Op dit moment heb ik dat rapport echter
nog niet. Ik kan u daar op dit moment dus niets over zeggen. Ik kan wel zeggen
dat u de informatie krijgt die niet bedrijfsgevoelig is.MevrouwBussemaker(PvdA)Dan ga ik ervan uit dat wij het rapport in de originele vorm krijgen,
eventueel met uitzondering van de onderdelen of pagina's waarvan u zegt dat
die echt bedrijfsgevoelig zijn. Wij moeten volgende week immers niet weer
een overleg hebben waarbij wij informatie missen. De Kamer moet nu direct
zo goed mogelijk geïnformeerd worden. Ik doe dus nogmaals een dringend
beroep op de minister om dat rapport in de oorspronkelijke vorm naar de Kamer
te sturen.De voorzitter:Het is natuurlijk ook nog mogelijk dat wij die informatie vertrouwelijk
krijgen. Ik versta de toezegging van de minister zo dat er al het mogelijke
aan wordt gedaan om de Kamer zo goed mogelijk openbaar dan wel vertrouwelijk
te informeren.MevrouwVerburg(CDA)Mijn advies aan de minister is: doe dat openbaar. Het rapport ligt immers
op straat; het staat vandaag en morgen in de krant. Stuur het rapport dus
maar gewoon compleet naar de Kamer.MevrouwVan Gent(GroenLinks)Ik vind het belangrijk dat helder wordt aangegeven wie op welk moment
op de hoogte is van dat inkoopverslag, naar wie dat toe gaat en wat daar vervolgens
mee gebeurt. Dat inkoopverslag is voor de directeur Facilitair bedrijf en
inkoop. Ik heb begrepen dat het vervolgens naar de raad van bestuur gaat,
in het bijzonder naar de heer Cloo. Ik wil dus weten hoe dat in de tijd zit,
want dat lijkt mij belangrijk om helder te kunnen analyseren wie op welk moment
op de hoogte was en ook wanneer de minister op de hoogte was. Of kent de minister
het verslag helemaal niet?MinisterDe GeusDe vragen van mevrouw Van Gent hebben betrekking op de achterliggende
communicatiestroom binnen het UWV. Ik heb toegezegd dat ik de Kamer de informatie
zal zenden waarover het hier gaat. Dat lijkt mij voor dit moment zeer relevant.
Ik heb aan het UWV een toelichting gevraagd. Ook die toelichting zal ik de
Kamer toezenden. Ik heb ook toegezegd dat ik de Kamer mijn oordeel zal geven
over de informatie zelf, maar ook over het informatieverkeer tussen mij en
het UWV. Ik wil op dit moment niet ingaan op de vraag of dat nog leidt tot
nadere vragen van mij of de Kamer aan het UWV over hoe die informatiestroom
binnen het UWV gestalte heeft gekregen. Ik denk dat het verstandig is om dat
te doen wanneer wij een helderder plaatje voor ogen hebben; dat is volgende
week. De suggestie van mevrouw Verburg om de Kamer het rapport integraal toe
te zenden, zal ik serieus in overweging nemen. Ik maak die afweging wanneer
ik dat rapport heb en daarover met het UWV heb gesproken.Een ander punt is de omzetting van ID-banen. Daarover is de Kamer met
grote regelmaat geïnformeerd. In de discussie leek het er even op dat
als gevolg van het beleid van omzetting van ID-banen gedwongen ontslagen vallen.
Die gedachte steekt regelmatig de kop op, zoals ik ook merk bij werkbezoeken.
In een convenant is anderhalf jaar geleden afgesproken hoe die omzetting zal
plaatsvinden. Daar is toen ook een behoorlijk bedrag aan middelen bij verstrekt.
Alle betrokken partijen zijn het erover eens dat het middelenkader van dien
aard is dat er geen gedwongen ontslagen hoeven te vallen. Ik ga hier nu niet
in op de onderwijssector. Dat debat zal de Kamer met mijn collega Rutte of
mijn collega Van der Hoeven moeten voeren; ik weet niet precies hoe op dit
punt de taakverdeling daar is. Ik denk inderdaad dat er een belangrijke verantwoordelijkheid
voor de werkgevers zelf is. Voor de Kamer is het natuurlijk relevant om deze
signalen te vertalen in een totale beoordeling van het omzettingsbeleid. Over
de inzet van het omzettingsbeleid is geen twijfel, ook bij het departement
en bij Rutte, die dit in zijn portefeuille had. Dat is meermaals gewisseld,
maar het gaat de Kamer natuurlijk om een beoordeling van het totaal. Ik denk
dat het niet ontzettend veel zou toevoegen als ik de Kamer binnen een week
schriftelijk een stand van zaken zou geven die ingaat op deze signalen. Ik
denk dat het relevanter is om binnen een maand of twee nadat die termijn op
1 juli voorbij is, de totaalstand te geven met een analyse van hoe het
zover gekomen is, het resultaat van deze majeure inspanning van verschillende
partijen en een aanduiding van de verantwoordelijkheden die na deze projectfase
voor de verschillende partijen resteren. Daarmee heb ik dus een voorschot
genomen op de verantwoording over de stand van zaken tot en met 30 juni.
Ik denk dat wij met die toezegging een goed kader scheppen om daar een politiek
debat over te kunnen hebben.De heerBakker(D66)Op zich kan ik goed leven met die toezegging, maar ik heb
wel een vraag. Volgens mij is er bij de gemeenten in beginsel nog budget beschikbaar
voor 45.000 ID-banen. Dat is niet wegbezuinigd, maar het is interessant om
te weten of gemeenten in de nieuwe WWB-fase dat geld inderdaad benutten voor
grofweg 45.000 ID-banen of dat zij daar andere dingen mee doen, bijvoorbeeld
het kopen van reïntegratietrajecten. Is het mogelijk om ook daarop op
die termijn zicht te krijgen of ligt dat verder weg?MevrouwBussemaker(PvdA)Het is goed als wij straks een compleet overzicht krijgen, maar het probleem
is natuurlijk dat de regeling per 1 juli afloopt. Ik zou daarom nu de
toezegging van de minister willen dat het overblijvende geld, ook vanuit de
overheid, niet al per 1 juli wordt aangewend voor andere onderbestedingen
of andere doelen. Dat is natuurlijk het punt.MevrouwVerburg(CDA)Dan worden de organisaties nog luier.MevrouwBussemaker(PvdA)Nee, dat is niet zo. In december hebben wij geconstateerd dat er een onderbesteding
was. Tussen 1 januari en nu zijn er bijzonder veel banen bij gekomen,
maar ik wil dat wij als Kamer met de minister of de staatssecretaris kunnen
praten over hoe wij die regularisering verder voortzetten.MinisterDe GeusDe over dit punt met de Kamer gevoerde debatten geven nadrukkelijk aan
dat de tijdelijke regeling en de daarvoor ter beschikking gestelde middelen
op 1 juli a.s. aflopen. Als dat niet zo zou zijn, als wij daar twijfel
over zouden laten bestaan of als wij zouden zeggen dat wij die middelen nog
wel een keer kunnen gebruiken, wordt het natuurlijk superinteressant om de
ID-banen niet om te zetten, te leunen op een bepaalde subsidie en te bekijken
wat er eventueel nog meer in het vat zit. Het kabinet is heel duidelijk over
de verantwoordelijkheidsverdeling: de gemeenten bepalen wat zij met het W-deel
van het Fonds werk en inkomen doen. Van de door de heer Bakker gevraagde informatie
kunnen wij grove impressies geven, maar de verantwoording daarvan vindt op
gemeentelijk niveau plaats. Wij mogen ons gelukkig prijzen met deze impuls
voor de lokale democratie. Daarnaast ligt de verantwoordelijkheid voor de
werkgevers, voor zover het niet om gemeenten gaat, bij de werkgevers. Mij
is bekend dat zowel in het onderwijsveld als in het cultuurveld en in andere relevante
velden discussies plaatsvinden met relevante partijen om te bekijken hoe optimaal
met de gemeenten kan worden samengewerkt. Ik zeg de informatie over de stand
van zaken per 1 juli dus toe. Ik geef aan dat alsdan geen discussie meer
kan worden gevoerd over de vraag of de financiële afsluiting kan worden
uitgesteld. Als ik de Kamer die verantwoording geef, kan zij uiteraard in
debat gaan over die rapportage, maar die rapportage komt dus binnen twee maanden
na 1 juli.MevrouwBussemaker(PvdA)Volgens mij klopt dit niet. In algemene zin gaan de gemeenten over de
besteding van de gelden in het werkdeel, maar op dit punt is een specifieke
afspraak gemaakt met een aantal convenantpartijen. Daar hebben wij het nu
over. Als u dat geld niet wilt vasthouden, ga ik er dus van uit dat een deel
teruggaat naar de vakbeweging en dat een deel op de begroting van het ministerie
blijft staan. Dat laatstgenoemde deel kan dan wellicht besteed worden om het
arbeidsmarktperspectief van laaggeschoolden op een andere manier vorm te geven.
Dat was mijn concrete vraag.MinisterDe GeusIk ben blij met de nuance waar mevrouw Bussemaker mij op wijst. Het werkdeel
van het Fonds werk en inkomen is inderdaad een reguliere geldstroom. Daarnaast
is er een specifieke geldstroom voor de omzetting van de ID-banen. Dat betreft
het bedrag waarover in het najaar van 2002 afspraken zijn gemaakt. De verantwoording
die ik nu toezeg, gaat dus over het middelenkader op basis van die afspraken.
Daarop neemt mevrouw Bussemaker een voorschot met de vraag of wij kunnen afspreken
dat dat geld op een andere manier kan worden gebruikt. Die toezegging doe
ik niet. Ik geef die rapportage en ik geef het oordeel over de eindstand.
Ik stel voor dat wij op basis daarvan met elkaar in debat gaan. Om mijn antwoord
aan de heer Bakker te verhelderen: naast deze specifieke geldstroom is er
een reguliere geldstroom, waarbij de gemeenten zich verantwoorden over alles
wat zij doen met het geld dat vroeger via de ID-banen beschikbaar was. Daarvan
hebben wij wel een grove impressie, maar de verantwoording is op gemeentelijk
niveau aan de orde en niet in de Kamer.Nu kom ik bij de overige punten in de vraagstelling. De VVD-fractie heeft
de hoop uitgesproken dat de inzet van Rutte voor vermindering van de regeldruk
in de arbowetgeving zal worden voortgezet. Ik heb daar alle vertrouwen in.
De vermindering van regeldruk is kabinetsbeleid en de heer Van Hoof heeft,
voordat hij vanochtend zijn benoeming heeft gekregen, aangegeven dat hij het
kabinetsbeleid zeker op dit punt van harte onderstreept. Uit eerdere rollen
van de heer Van Hoof is bekend dat hij de vermindering van de regeldruk een
warm hart toedraagt. Dat geldt niet alleen voor de staatssecretaris, maar
ook voor deze minister. In de pers lijkt het er soms op dat dit een eenzijdige
missie is in de richting van het minimaliseren van de regeldruk, maar de minister
en de staatssecretaris streven naar een nieuw evenwicht, omdat het niet alleen
gaat om het minimaliseren van regeldruk, maar ook om het optimaliseren op
een lager niveau. Er is echter altijd een bepaalde hoeveelheid regels nodig.
Wat dat betreft, streven wij dus naar een optimum.De VVD-fractie heeft gevraagd wat in 2003 concreet is gedaan aan de door
de Algemene Rekenkamer bemerkte tekortkomingen en wat er in 2003 en 2004 gebeurt
met de aansturing. In het rapport van de Algemene Rekenkamer bij het jaarverslag
zijn mijn antwoord en de reactie van de Algemene Rekenkamer daarop te lezen.
Daaruit blijkt dat in 2003 een aantal zaken zijn opgepakt, welke zaken dat
zijn en wat er is afgesproken over de aansturing in 2003 en 2004. Grosso modo
is de Algemene Rekenkamer positief over de afspraken over de verbetering van
de bedrijfsvoering van SZW. Zij is op dit moment sceptisch over het "M en
O"-beleid: de verbeteringen gaan op zich de goede kant op, maar het is de
vraag of dat er in 2004 toe kan leiden dat wij zonder bezwaar verder kunnen.
Dat hangt dus boven de markt. Wij zullen op dit punt in de loop van dit jaar
een uiterste inspanning moeten leveren om datgene wat wij doen en het potentiële oordeel van de Algemene Rekenkamer met elkaar in harmonie
te brengen.Er is een verschil van mening tussen mij en de Algemene Rekenkamer over
de rechtmatige uitvoering door het UWV. Mevrouw Van Egerschot heeft dat terecht
aangegeven. Dat verschil houdt in dat het UWV de rechtmatigheid voor de totaliteit
van de geldstroom verantwoordt, terwijl de Algemene Rekenkamer vindt dat dit
gesplitst moet worden in de inkomende en uitgaande geldstroom. Op zich is
die informatie wel beschikbaar; die is ook gegeven. Binnen de geldstroom van
de uitgaven is die informatie zelfs gesplitst aan de hand van het soort wet.
In het debat tussen mij en de Algemene Rekenkamer en nu ook met de Kamer gaat
het om de vraag welke consequenties dit moet hebben voor de normering: moet
de toetsing zo zijn dat elk onderdeel afzonderlijk voldoet aan die norm van
1% of 99% – 100% min 1% – of moet zowel de premie-inning als de
uitkeringsverstrekking aan die norm voldoen? Mijn stelling, waarover ik ook
met mijn collega van Financiën heb gesproken – hij gaat immers
ook over de verantwoordingswijze – is dat die 1%-norm betrekking heeft
op het totaal van deze uitgaven. Daarbij wijs ik erop dat de mate waarin die
norm specifiek aan de uitgavenkant en aan de kant van de verschillende kostensoorten
wordt gehaald, op zich beschikbaar is. Een politiek oordeel van de Kamer is
dus zeker mogelijk. Dat debat ga ik ook niet uit de weg.Tot slot merk ik op dit punt op dat te voorzien is dat de premie-inning
binnen enkele jaren volledig overgaat naar de Belastingdienst. Dat betekent
dat het debat dat nu nog met de Algemene Rekenkamer wordt gevoerd, dan tot
het verleden zal behoren, want dan gaat het aan de UWV-kant uiteindelijk alleen
om de uitgavenkant.De heerBakker(D66)Met dat laatste heeft de minister zeker een punt. Hij zegt dat het om
het totaal van de ontvangsten- en inkomstenstromen gaat. Daarbij kan ik mij
wel iets voorstellen als de rechtmatigheid erg in de buurt van 99% –
dus met een afwijking van 1% – zou zitten. Als de rechtmatigheid bij
de WW echter uitkomt op 93,1%, is dat bij die belangrijke wet een zeven keer
zo grote afwijking ten opzichte van wat door de Rekenkamer als rechtmatig
en aanvaardbaar wordt beoordeeld. Een rechtmatigheid van 93,1% kan toch niet
de bedoeling zijn? Het kan toch niet zo zijn dat het bij sommige wetten zo'n
stuk minder mag zijn?MinisterDe GeusDe rechtmatigheid op het punt van de WW is behoorlijk lager dan die norm.
Dat bevalt mij niet. Ik heb daarover afspraken gemaakt met het UWV. Wij zijn
hier druk mee bezig, want de rechtmatigheid moet gewoon omhoog. Wij hebben
het hier over werkloosheidsuitkeringen. Daar moet niet de geur omheen hangen
dat de rechtmatigheid daarvan onvoldoende is vastgesteld. Tegelijkertijd ben
ik met het UWV in gesprek om veel meer inzicht te krijgen in de doelmatigheid
van de uitgaven. Wij zitten op dit moment op een interessant punt: als je
voorrang geeft aan het realiseren van bepaalde prestaties, kan dat soms alleen
gebeuren door aan bepaalde regels voorbij te zien. Dat is natuurlijk een heel
interessant debat: wat prevaleert dan? Op zich vind ik dat de prestaties bij
het realiseren van uitstroom en plaatsingen prevaleren boven de regels waaraan
men zich moet houden. Tegelijkertijd moeten die regels de mogelijkheid bieden
om de overeengekomen resultaten te halen. Dat is een dynamiek waar wij volop
in zitten. Ik vind het van belang om mij ten opzichte van de Kamer te verantwoorden
over de rechtmatigheid. Als daar normen voor zijn, moeten die normen gewoon
gehaald worden. Als het gaat om het vinden van evenwicht tussen doelmatigheid
en rechtmatigheid, mag de Kamer echter van mij verwachten dat het door ons
van het UWV verwachte resultaat voor de klanten en de samenleving de eerste
invalshoek is om onze normering aan te passen.MevrouwVan Egerschot(VVD)Ik ben heel blij dat de minister dat zegt, want dat punt zou ik inderdaad
beter toegelicht willen zien. Wij waren met de Kamercommissie bij het UWV
en daar werd inderdaad verteld dat de doelmatigheid prevaleert boven de rechtmatigheid.
Daarbij gaat het bijvoorbeeld om mensen die een paspoort moeten meenemen,
maar met een rijbewijs komen. Puur vanwege de doelmatigheid wordt daarmee
akkoord gegaan, maar dat gaat dan van het percentage van de rechtmatigheid
af. Dat soort dingen hoor je bij zo'n werkbezoek, maar dat geeft ons als Kamer
een duidelijker inzicht wanneer doelmatigheid prevaleert boven rechtmatigheid.MinisterDe GeusDit voorbeeld maakt duidelijk dat er aanleiding zou kunnen zijn om uit
te gaan van "een geldend identiteitsdocument volgens een bepaalde wet". Er
zijn immers wetten waarin het paspoort en het rijbewijs gelijkgesteld worden.
Als je die regel aanpast, is vanaf dat moment dus geen sprake meer van een
rechtmatigheidsovertreding. Als dat bijvoorbeeld op 1 juli wordt aangepast,
zijn er in de eerste helft van het jaar echter nog een aantal overschrijdingen
omdat men, praktisch handelend, het rijbewijs heeft geaccepteerd. Over het
zoeken naar die balans wil ik graag een toelichting geven, niet alleen via
dit voorbeeld, maar ook in bredere zin. Wij doen op dit moment een interdepartementaal
beleidsonderzoek naar die "control"-toren. Het gaat erom dat wij de controle
op het realiseren van prestaties en het halen van bepaalde normen een slag
geven waardoor de via het hanteren van instrumenten bereikte resultaten vooropstaan.
Daarbij moet ook de rechtmatigheid worden nageleefd, maar de normen en voorschriften
daarvoor moeten zodanig worden aangepast dat zij realistisch te halen zijn.
Daar zijn wij nu druk mee bezig. Ik denk dat het heel goed is om daarover
een nader debat te voeren. Dat kan heel goed op basis van een schriftelijke
toelichting van mij.De heerBakker(D66)Gaat die schriftelijke toelichting ook in op de oorzaken van die 93%?
De algemene benadering is dat doelmatigheid uiteindelijk vooropstaat, althans
voor zover het gaat om regels die eigenlijk een beetje onnodig zijn. Dan zou
ik zeggen: ruim die regels dan op. Dat vereist meer inzicht in de achtergrond
van die 93%.MinisterDe GeusIk zal proberen om de beantwoording op het punt van die 93,1% tijdig gereed
te hebben, zodat wij daar volgende week in het AO over het jaarverslag van
het UWV rechtstreeks naar kunnen kijken. Het lijkt mij dat wij dat niet te
lang moeten laten liggen. Dat zeg ik ook omdat ik in de zojuist aan mevrouw
Van Egerschot toegezegde toelichting de resultaten van het IBO
wil betrekken. Dat kan ik dus niet binnen een week toezeggen.Mevrouw Verburg heeft gevraagd naar de begrote en gerealiseerde reïntegratietrajecten
en het verschil daartussen. In het jaarverslag zijn nog niet de definitieve
cijfers opgenomen, zoals ik al heb gemeld. Dat heeft te maken met het feit
dat wij vooral van de gemeenten nog heel wat aanvullende informatie moeten
ontvangen. Die informatie krijgen wij pas bij de derde voortgangsrapportage
van Agenda van de toekomst, waarin de definitieve cijfers over 2003 worden
gepresenteerd. Het is vervelend dat wij die definitieve cijfers nog niet hebben,
maar zij zijn op dit moment nog niet beschikbaar. Dat voorbehoud is ook gemaakt
in onze verslagen. Dat betekent dat wij het oordeel over de begrote en gerealiseerde
reïntegratietrajecten nog niet kunnen hebben. Voor zover dit het UWV
betreft, hebben wij die gegevens natuurlijk wel, maar voor zover het de gemeenten
betreft, nog niet.Een tweede verschil dat zich aandient, is dat het UWV mij die cijfers
per contractperiode verstrekt. Daar is veel voor te zeggen, omdat het UWV
via die contracten stuurt op de resultaten van de reïntegratie en omdat
het begin van een nieuwe contractperiode een markant moment is waarbij soms
nieuwe normen voor plaatsingsresultaten worden aangenomen. De wijze waarop
het UWV dit bedrijfsmatig inricht in contractjaren, is voor het UWV interessant
en kan ook voor mijn verkeer met het UWV interessant zijn. Ik wil echter naar
een situatie toe waarin ik de Kamer integraal informeer over de resultaten
van de reïntegratie-inspanningen, dus niet voor de ene uitvoeringsinstelling
per contractjaar en voor de andere uitvoeringsinstelling via Agenda van de
toekomst etc. Wanneer de voortgangsrapportage van Agenda van de toekomst compleet
is en dus ook de gegevens van de gemeenten bevat, wil ik daar een eerste poging
toe doen. Ik wil dus toe naar een situatie waarin gewoon per verslagjaar wordt
gerapporteerd over de reïntegratie-inspanningen, zodat wij die netjes
op een rij hebben, ook per verschillende uitkering. Het is logisch dat de
plaatsingsresultaten bij mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt
waarschijnlijk lager zullen zijn dan bij mensen met een heel kleine afstand
tot de arbeidsmarkt, maar dat moet dan ook maar zichtbaar worden in die resultaten.
Wij moeten het verschil in tijdsperioden er dus gewoon uit zien te halen,
want juist zo'n tijdsgewricht is voor de Kamer relevant om te kunnen zien
wat er wordt gepresteerd in een jaar waarin de werkgelegenheid met zus of
zoveel toenam of afnam. Zo kan de Kamer dat zien in de context van het economisch
tijdsgewricht. Dat zeg ik dus toe.Mevrouw Verburg heeft gevraagd naar de toegevoegde waarde van scholing
als reïntegratie-instrument. Zij vroeg om uitsplitsing van scholing als
reïntegratietraject in het volgende jaarverslag. Niet elke uitkeringsgerechtigde
heeft dezelfde ondersteuning nodig om aan de slag te komen. Dat was ook niet
de stelling van mevrouw Verburg, want zij zei juist dat daar wel verschil
in zal zitten. Wij komen er inderdaad steeds meer achter dat de premisse dat
scholing altijd een toegevoegde waarde heeft, onjuist is. Anders gezegd: ongeacht
de toegevoegde waarde van scholing voor de kansen van mensen op de arbeidsmarkt,
zou in een reïntegratietraject niet altijd al het geld naar scholing
moeten gaan. Het is heel goed denkbaar dat in het reïntegratietraject
het vinden van werk en het zoeken van aansluiting op de arbeidsmarkt op de
korte termijn vooropstaan, terwijl daarnaast best gesproken kan worden over
een relevant scholingstraject dat iemand na of tegelijkertijd met het weer
vinden van een baan of in samenwerking met de nieuwe werkgever zou kunnen
opzetten. Het investeren in menselijk kapitaal is op zich waardevol, maar
dat laat onverlet dat de reïntegratietrajecten gericht zijn op het zo
spoedig mogelijk hervinden van een plaats op de arbeidsmarkt.De voorzitter:Ik wil een punt van orde aan de orde stellen. Het overleg was tot 12.00
uur gepland. Dat kan wel iets uitlopen, maar ik wil nu even inventariseren.
Is de minister al een eind gevorderd met zijn beantwoording?MinisterDe GeusIk ben een heel eind, maar de resterende vragen zijn voor een groot deel
van feitelijke aard. Ik kan daarom ook toezeggen dat ik de overige vragen
schriftelijk zal beantwoorden. Als ik dat tijdig voor het AO van volgende
week doe, faciliteert dat misschien ook het debat. Daarbij gaat het met name
om de vragen van mevrouw Bussemaker over de uitstroom vanuit de WSW naar de
WAO en over schuldhulpverlening en om de vragen van de heer Bakker over de
SUWI-getallen en de overschrijding daarvan.De voorzitter:Dan stel ik voor dat de verdere vragen inderdaad schriftelijk worden afgedaan.
Volgende week is overigens de mogelijkheid gepland van plenaire afronding
van deze debatten. Op basis van de schriftelijke beantwoording kan dus nog
worden besloten om een plenaire afronding aan te vragen. Is er aan de kant
van de Kamer nog behoefte aan een enkele afsluitende opmerking?MevrouwBussemaker(PvdA)De minister heeft in het rijtje feitelijke vragen niet mijn vragen over
arboconvenanten en reïntegratie in de begroting van 2005 genoemd. Met
name de vraag over arboconvenanten is bovendien geen feitelijke, maar een
politieke vraag. Als die vraag nu niet beantwoord wordt, moet dat plenair
gebeuren. Een andere mogelijkheid heb ik dan niet.De heerDe Wit(SP)Ik had gevraagd wat de minister doet met het onderzoek naar het personeelsbeleid,
toeslagen en toelagen.De voorzitter:Dan maken wij de beantwoording van die twee vragen nu nog af. Is er daarna
nog behoefte aan een korte tweede termijn?MevrouwVerburg(CDA)Ik stel voor dat de minister de overige vragen inderdaad schriftelijk
beantwoordt en dat wij dinsdag bij de procedurevergadering nog even stilstaan
bij hoe wij het verder gaan doen, ook met betrekking tot een plenaire afronding.De voorzitter:Dat is goed. Ik constateer dat iedereen daarmee instemt.MinisterDe GeusDan zeg ik toe dat ik de Kamer de schriftelijke beantwoording van de resterende
vragen zal doen toekomen voor de procedurevergadering van dinsdag. Eerder
heb ik al toegezegd dat ik de Kamer vóór het AO van volgende week bepaalde zaken zal toezenden. Ik weet niet of dat lukt voor de
procedurevergadering van volgende week. De gegevens over de personele lasten
van het UWV moeten immers zorgvuldig en compleet zijn. Dat punt komt volgende
week echter sowieso aan de orde. Ik neem dus aan dat de Kamer die gegevens
niet voor de procedurevergadering hoeft te hebben, maar wel tijdig met het
oog op het AO op 24 juni.De voorzitter:Laten wij nu verder niet te veel tijd aan de orde besteden.MinisterDe GeusWat de arboconvenanten in relatie tot de WSW betreft: de onderbesteding
is al aangepakt. Voor 2004 en 2005 zijn inmiddels maatregelen getroffen om
dat programma goed op stoom te krijgen. Wij stellen ook vast dat er nu gepiekt
wordt. De huidige verwachting is dat de onderbesteding met ingang van 2004
van de baan is. De onderbesteding in de afgelopen jaren hing samen met de
lange onderhandelingstermijnen van de sociale partners. De realisatie van
de convenanten vond gemiddeld wat later plaats; dan volgt ook de implementatie
wat later. Op dit moment heb ik signalen dat wij die achterstand inlopen.MevrouwBussemaker(PvdA)Wat is dan de huidige stand van zaken?MinisterDe GeusTen opzichte van vorige jaren is er een zodanige piek in de uitgaven dat
de onderbesteding van de baan is.De heer De Wit heeft gevraagd naar het onderzoek naar de personele kosten.
Als minister van SZW volg ik wat dat betreft exact het spoor dat wij kabinetsbreed
hebben afgesproken. De informatie daarover krijgt de Kamer langs de geëigende
weg. Wij hebben besloten tot een onderzoek, dat voor elk departement hetzelfde
is.De voorzitter:Ik heb begrepen dat mevrouw Van Egerschot en mevrouw Van Gent nog een
korte opmerking willen maken.MevrouwVan Gent(GroenLinks)Voorzitter. Ik wil toch nog even een opmerking maken over de schriftelijke
toelichting en verklaring die wij van de minister zullen krijgen over de budgetoverschrijding
bij het UWV van 238%. Bij de kwestie van de huisvesting zijn wij aanvankelijk
allemaal – zowel de minister als de Kamer – een beetje misleid
door interne informatie die door het UWV werd geleverd. Dat wil ik gewoon
niet nog eens meemaken, want pas bij een externe check kwam de onderste steen
over de kwestie van de huisvesting boven. Ik vraag de minister daarom hoe
hij dat gaat aanpakken. Ik zou mij kunnen voorstellen dat er een soort Rekenkamercheck
komt op de informatie die wij volgende week zullen krijgen, want de fractie
van GroenLinks neigt ertoe om een diepgaand extern onderzoek te vragen. Ik
kan mij zelfs voorstellen dat het parlement de touwtjes in eigen handen gaat
nemen en zelf een onderzoek gaat instellen, want wij zijn lang genoeg bij
de neus genomen. Ik zal eerst de informatie van volgende week afwachten.De voorzitter:Dat kunt u volgende week in het debat inbrengen op grond van de informatie.MevrouwVan Egerschot(VVD)Voorzitter. Ik wil iets duidelijk maken waarvoor ik geen plenaire behandeling
wil aanvragen. De minister walst erg makkelijk over de door ons geconstateerde
tekortkomingen heen. Hij attendeert mij erop dat hij een reactie heeft gegeven
op het rapport van de Algemene Rekenkamer. Daar ben ik mij terdege van bewust.
Die reactie heb ik ook zeer goed gelezen. Sterker nog: ik heb de eerdere opmerkingen
van de minister over de in achtereenvolgende jaren geconstateerde tekortkomingen
gelezen, maar hij beroept zich steeds op hetzelfde verhaal. Mijn fractie gaat
ervan uit dat wij bij de volgende jaarverslagbespreking niet weer hetzelfde
verhaal van hem krijgen. Dat wilde ik toch gezegd hebben.De voorzitter:Verder is iedereen er zojuist mee akkoord gegaan dat wij bij de procedurevergadering
zullen bekijken hoe wij dit debat zullen vervolgen. Ik stel dus voor dat niet
iedereen nu een tweede termijn krijgt. Mevrouw Van Egerschot heeft bijna geen
interrupties gepleegd. Daarom vond ik het netjes om haar nog even het woord
te geven.MinisterDe GeusVoorzitter. Het lijkt mij inderdaad zinvol om het debat over de personele
kosten van ingeleend personeel te voeren wanneer een duidelijker plaatje op
tafel ligt. De vraag of dat dan moet leiden tot nog meer onderzoek, is natuurlijk
niet op voorhand te beantwoorden. Die vraag kan dan echter heel goed aan de
orde komen. Ik begrijp het signaal van de fractie van GroenLinks heel goed,
maar ik ben ook blij dat mevrouw Van Gent heeft toegezegd dat zij de informatie
daarover wil afwachten. Ik heb toegezegd dat ik die informatie tijdig voor
het AO van 24 juni, dus uiterlijk op 23 juni zal geven.Mevrouw Van Egerschot heeft aangegeven dat dit geen repeterend verhaal
kan zijn in de zin van: de een zegt dat er tekortkomingen zijn, de ander zegt
dat daar iets aan wordt gedaan, dan zijn er weer tekortkomingen en dan wordt
daar weer iets aan gedaan. Dat moet een keer afgelopen zijn. Dat is natuurlijk
de ambitie. Het zicht daarop is goed, omdat de verbeteringen echt zijn ingezet.
Wij komen van een behoorlijke afstand, omdat het UWV en het CWI nieuwe organen
zijn waarmee een en ander wordt opgebouwd. Er is echter daadwerkelijk sprake
van een positieve trend. Ik neem het natuurlijk op mij om ervoor te zorgen
dat volgend jaar een ander bericht kan worden gegeven. Dat is een helder politiek
punt.De voorzitter:Met dat heldere politieke punt sluit ik deze vergadering. Ik dank de minister
voor de beantwoording en de collega's voor hun bijdragen.Sluiting 12.10 uur.XNoot1Samenstelling: Leden: Noorman-den Uyl (PvdA), Bakker (D66), Bibi de Vries (VVD), De Wit
(SP), Van Gent (GroenLinks), Verburg (CDA), Hamer (PvdA), voorzitter, Bussemaker
(PvdA), Vendrik (GroenLinks), Mosterd (CDA), Smits (PvdA), Örgü
(VVD), Weekers (VVD), Rambocus (CDA), De Ruiter (SP), Ferrier (CDA), ondervoorzitter,
Huizinga-Heringa (ChristenUnie), Bruls (CDA), Varela (LPF), Eski (CDA), Koomen
(CDA), Aptroot (VVD), Smeets (PvdA), Douma (PvdA), Stuurman (PvdA), Kraneveldt
(LPF) en Hirsi Ali (VVD). Plv. leden: Depla (PvdA), Dittrich (D66), Blok (VVD), Kant (SP), Halsema
(GroenLinks), Smilde (CDA), Verbeet (PvdA), Timmer (PvdA), Tonkens (GroenLinks),
Omtzigt (CDA), Adelmund (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Visser (VVD), Algra
(CDA), Vietsch (CDA), Van der Vlies (SGP), Hessels (CDA), Hermans (LPF), Van
Oerle-van der Horst (CDA), Van Dijk (CDA), Van Egerschot (VVD), Van Dijken
(PvdA), Blom (PvdA), Kalsbeek (PvdA), Van As (LPF) en Schippers (VVD). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-29540-119.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl