Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 8 juni 2016, over decentralisatie Wmo
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2016-08-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2015-2016
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 29 538
 
 Zorg en maatschappelijke ondersteuning
 
 
 Nr. 226
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 9 augustus 2016
 
 
 
 De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 8 juni 2016 overleg gevoerd met de heer Van Rijn, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 7 maart 2016 met de reactie op het verzoek van het lid Agema, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 12 januari 2016, over de rechterlijke uitspraak over de nieuwe Wmo die verbiedt dat gemeenten de huishoudelijke hulp vervangen voor een algemene voorziening (Zorgvisie, 30 december 2015) (Kamerstuk 
 
 29 538, nr. 204
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 17 maart 2016 ter aanbieding van het rapport «Naar rechtmatige zorg in het gemeentelijk sociaal domein» (Kamerstuk 
 
 28 828, nr. 94
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 2 mei 2016 inzake voortgang en ambitie Wmo, volwaardig meedoen (Kamerstuk 
 
 29 538, nr. 214
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 17 mei 2016 ter aanbieding van het rapport van Movisie «Hoe gaan gemeenten om met dagbesteding?» (Kamerstuk 
 
 29 538, nr. 215
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Lodders
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Teunissen
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Otwin van Dijk
 
 
 Griffier: Teunissen
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Bergkamp, Otwin van Dijk, Dik-Faber, Keijzer, Leijten en Potters,
 en de heer Van Rijn, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
 Aanvang 14.12 uur.
 
 De voorzitter:
 We beginnen iets later vanwege de stemmingen in de plenaire zaal. We hebben ruim de tijd voor dit overleg – vier uur – maar dat wil niet zeggen dat die tijd vol moet. Het is wel een belangrijk onderwerp dat aandacht verdient.
 Ik heet de mensen op de publieke tribune welkom, evenals de mensen die dit debat op een andere manier volgen. Dat kan via internet, maar we hebben tegenwoordig ook een heel mooie app, waarmee alle debatten en dus ook de commissievergaderingen goed te volgen zijn. Mensen die zich dus afvragen waar ze op moeten afstemmen, wijs ik erop dat de app Debat Direct daarvoor heel handig is.
 Ook heet ik de regering welkom, in de persoon van Staatssecretaris Van Rijn met zijn ambtelijke ondersteuning. Naast mij zitten de griffier en mijn collega's. Er is een bericht van verhindering van de heer Krol, die drie overleggen tegelijkertijd heeft. Dan weet u dat hij hier in ieder geval graag bij aanwezig had willen zijn, maar dat dat niet is gelukt.
 De spreektijd per fractie is vijf minuten, met twee interrupties per termijn, zowel onderling als naar de Staatssecretaris, maar naarmate de woordvoerders hun interrupties korter en bondiger houden, dus geen inleidende beschietingen doen maar gelijk hun vraag stellen, moet er ook ruimte zijn om iets meer toe te staan. Maar dat hangt mede van de woordvoerders af.
 Als eerste is het woord aan mevrouw Keijzer.
 
 
 Mevrouw Keijzer (CDA):
 Voorzitter. Vandaag zal de Staatssecretaris weer vaak de volgende woorden spreken: er gaan zaken goed en er gaan zaken fout; er zijn gemeenten die hun werk goed doen en er zijn gemeenten die hun werk beter zouden moeten doen, en de laatste groep zal ik daarop aanspreken. Hiermee brengt de Staatssecretaris zijn systeemverantwoordelijkheid terug tot het reageren op incidenten en, zoals we laatst hebben gezien, het rondsturen van beleidsregels van de ANBO. Systeemverantwoordelijkheid gaat echter verder en wil zeggen dat je telkens opnieuw moet beoordelen of het systeem staat. Zijn de wettelijke randvoorwaarden gerealiseerd en is er voldoende geld?
 Ik loop deze criteria af. Zo is er het rapport Rechtsstatelijke aspecten van de decentralisaties in het sociale domein, opgesteld door vier Groningse rechtsgeleerden. Die concluderen dat de rechtspositie van burgers door de overheveling van de zorg van Rijk naar gemeenten is verzwakt. Ik krijg hierop graag een reactie van de Staatssecretaris.
 Gemeenten verstrekken meer en meer algemene voorzieningen in plaats van maatwerkvoorzieningen. Wat zei de Centrale Raad van Beroep (CRvB) daarover? Als iemand zich meldt voor ondersteuning, kun je er niet mee volstaan te verwijzen naar een algemene voorziening. Dit geldt niet alleen voor huishoudelijke hulp maar bijvoorbeeld ook voor dagbesteding. De ANBO hoort van veel leden dat zij stoppen met dagbesteding vanwege de hoge eigen bijdrage. Omdat de meeste gemeenten de maatvoorziening hebben aangehouden, ligt de oorzaak van deze hoge eigen bijdrage in het afschaffen van de WTCG (Wet tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten) en de berekeningssystematiek. De coalitie wil wachten op het onderzoek, maar dan is al heel veel leed achter de voordeur verdwenen.
 De huishoudelijkehulptoelage stopt op 1 januari aanstaande. Dan blijft er 40 miljoen over. Aangezien ontslagprocedures acht maanden duren, moeten zorginstellingen nu de ontslagprocedure starten voor mensen die werken onder deze huishoudelijkehulptoelagen. Is het voorbeeld van de gemeente Heerde in de VNG-brief niet achterhaald door de Centrale Raad van Beroep? Ik hoor graag van de Staatssecretaris hoe hij de toekomst van de huishoudelijke hulp ziet.
 De hoofdbrief van vandaag met als datum 2 mei 2015 – ik zou hierover grapjes kunnen maken, maar dat laat ik achterwege – noemt een aantal voorwaarden voor een goed functionerend systeem, bijvoorbeeld het bekend en beschikbaar zijn van onafhankelijke en domeinoverstijgende cliëntondersteuning. Die is er niet, zegt de Staatssecretaris zelf. We hebben talloze brieven gekregen waaruit dat ook blijkt. Wanneer is deze voorwaarde voor een goed functionerende maatschappelijke ondersteuning er dan wel? Hoe reageert de Staatssecretaris op de toename van ouderen die opgenomen moeten worden op de eerste hulp vanwege incidenten thuis? De tweede voorwaarde is namelijk voldoende zorg en ondersteuning thuis; die is er dus ook niet. Hoe gaat het ermee? De Minister heeft met betrokken organisaties gesproken; ik krijg daar graag vandaag een toelichting op.
 De Staatssecretaris gaf aan de wethouders in de eerstvolgende brief te wijzen op de waarde van zorgboerderijen. Alsjeblieft, alsof ze dat niet weten. Relevant is de vraag welke tarieven zijn afgesproken voor dagopvang en dagbesteding. Ook van belang is te weten of zij onder algemene voorzieningen of onder maatwerkvoorzieningen vallen. Deze zijn van belang voor de toekomst van dagbesteding en ondersteuning. Ik krijg graag een reactie hierop.
 Het feit dat mantelzorg bij gemeenten op de agenda staat, zegt op zichzelf niet zoveel. De volgende constatering is belangrijker: «Aandacht voor mantelzorgers tijdens de keukentafelgesprekken moet en kan beter». Dit schrijft de Staatssecretaris anderhalf jaar na inwerkingtreding van de Wmo (Wet maatschappelijke ondersteuning). Dit onderdeel staat dus ook niet. Wat zal de Staatssecretaris eraan doen om ervoor te zorgen dat het wel gaat staan?
 De inclusieve samenleving is de derde voorwaarde die de Staatssecretaris aan een goed functionerend systeem van maatschappelijke ondersteuning stelt. Waar blijft de algemene maatregel van bestuur op basis van de ratificatie van het Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap?
 Concluderend zijn we van mening dat de randvoorwaarden voor een goed functionerende maatschappelijke ondersteuning anderhalf jaar na dato nog steeds niet op orde zijn. Dat constateren niet wij, maar dat constateert de Staatssecretaris zelf in zijn eigen brief. De Staatssecretaris moet zijn systeemverantwoordelijkheid inzetten om de zorgafhankelijke burger rechtszekerheid te bieden en te beschermen, want dat is de afgelopen tijd te weinig gebeurd. Wat gaat de Staatssecretaris dus doen en wanneer is het dan wél rond?
 Tot slot. Wat gaat de Staatssecretaris doen om de VNG (Vereniging van Nederlandse Gemeenten) te houden aan de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep inzake de huishoudelijke hulp? Ik ben nog niet gerustgesteld als ik zie hoe de Vereniging van Nederlandse Gemeenten hiermee omgaat. En wat belangrijker is: die uitspraak gaat wel over huishoudelijke verzorging, maar ook over de vraag hoe je de Wmo uitvoert op die andere vlakken. Ik zou het dieptriest vinden als we straks weer zo'n zelfde toestand krijgen met dagbesteding, dagopvang en begeleiding.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Keijzer, ik hoor uw telefoon afgaan. Hij geeft aan dat u keurig binnen de tijd bent gebleven, maar ik wil u daar ook graag bij helpen. U hoeft daar dus zelf geen teller voor mee te laten lopen; daar is de voorzitter ook een beetje voor. Maar in het kader van zelfredzaamheid is dat zeer geslaagd.
 
 
 De heer Potters (VVD):
 Voorzitter. Als je niet in staat bent om zelf in je eigen omgeving hulp of ondersteuning te organiseren, kun je terecht een beroep doen op de gemeente. Maar omdat deze taken nieuw zijn voor de gemeenten, brengt dat voor veel mensen onzekerheid met zich mee. De vragen waar mensen nu over nadenken, zijn de volgende: is er familie of zijn er vrienden die mij kunnen helpen? Hoe zit het precies met mijn werk, vervoer of dagbesteding? Kan ik de zorg ook bij mij thuis krijgen? En wat kan ik zelf nog? Kortom: krijg ik wel de ondersteuning die ik nodig heb en is die ondersteuning dan ook goed?
 Natuurlijk is het fijn als mensen zelf, in hun eigen omgeving, ondersteuning kunnen organiseren, maar als mensen dat niet kunnen, mag er terecht van de overheid worden verwacht dat zij er voor hen is. Een uitspraak van de Centrale Raad van Beroep bevestigt dat maatwerk ook echt maatwerk moet zijn. De oplossing voor jouw probleem hoeft niet passend te zijn voor het probleem van een ander.
 Dat maatwerk moet er dan vervolgens wel toe leiden dat je ook zo veel mogelijk zelf kunt beslissen hoe je je eigen leven vormgeeft. Daarom moet de kwaliteit van de ondersteuning die mensen krijgen, dik in orde zijn. Elke euro die wij uitgeven aan zorg of ondersteuning moet wat de VVD betreft ook goed worden besteed. Achter iedere euro die we uitgeven zit namelijk iemand die zorg nodig heeft en bij wie de kwaliteit van leven voorop moet staan. Daarom knokt de VVD voor het vergroten van de kwaliteit van leven én voor goede zorg.
 Om ervoor te zorgen dat mensen goede ondersteuning krijgen, moeten zij kunnen kiezen voor datgene wat het beste bij hen past. Wat is voor jouw kwaliteit van leven het belangrijkste om zelf over te kunnen beslissen? Daarom vindt de VVD het belangrijk dat we streven naar persoonsvolgende bekostiging. Stemmen met de voeten is uiteindelijk namelijk een sterk signaal dat we kunnen afgeven aan bestuurders die meer met hun bestuur dan met hun cliënten bezig zijn. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe het neerleggen van de regie bij cliënten ook kan bijdragen aan het opsporen van bijvoorbeeld fraude en misbruik van zorg? Als er namelijk iemand is die kan bepalen wat kwaliteit is, dan is het toch wel degene die de ondersteuning krijgt.
 Het is belangrijk dat mensen die een beroep doen op de gemeente worden geholpen. Daarmee voorkomen we dat mensen thuis wegkwijnen en worden doorverwezen naar een instelling, terwijl mensen met de juiste ondersteuning veel langer zelf hun leven kunnen leiden. De gemeenten verdienen dan ook een compliment voor de overschotten op het budget voor de Wmo 2015. Tegelijk vraag ik mij af of gemeenten op alle vlakken wel de juiste keuzes hebben gemaakt. Krijgen we straks een overvloed aan mensen die te weinig ondersteuning hebben gekregen en alsnog naar een verpleeghuis moeten gaan? Kan de Staatssecretaris daarop ingaan? Wordt de Wmo als eerstelijnsvoorziening voldoende robuust door de gemeenten ingericht en is de kwaliteit ook op orde? Of leidt deze onderbesteding door gemeenten mogelijk tot een overbelasting van de tweedelijnszorg en van de Wet langdurige zorg (Wlz)?
 In de Kamer is er altijd veel aandacht voor het onderwerp zorg mijden door mensen met een laag inkomen. De VVD heeft zich samen met het CDA de afgelopen tijd hard gemaakt voor de midden- en hogere inkomens. Kan de Staatssecretaris concreet ingaan op de vraag die ik al meerdere malen heb gesteld, namelijk of er een actueel beeld kan worden gegeven van wat de effecten zijn van de eigen bijdrage in de Wmo 2015 voor met name midden- en hogere inkomens?
 
 
 Mevrouw Keijzer (CDA):
 Tja, hoe zou je dit noemen? Het klinkt bijna als geschiedvervalsing. Waaruit blijkt dat de VVD zich ingezet heeft voor de middeninkomens? De WTCG is afgeschaft; dat geld is in een potje gestopt en naar gemeenten gegaan. Ik heb meerdere keren gezegd dat dit gebruikt gaat worden voor minimabeleid. De VVD ontkent dat steeds. Nu blijkt dat het geval te zijn. Meerdere keren heb ik voorgesteld om een onderzoek te doen naar de inkomenseffecten van de zorghervormingen voor met name de middeninkomens. Begrijp ik dat de VVD vandaag zegt dat het niet zo slim van haar is geweest en trekt zij nu met het CDA op om daar echt wat aan te gaan doen, anders dan hier zeggen dat het belangrijk is?
 
 
 De heer Potters (VVD):
 In mijn herinnering hebben wij samen vragen gesteld aan de Staatssecretaris over met name de eigen bijdrage voor middeninkomens en hogere inkomens en de stapelingseffecten. De Staatssecretaris komt nog met de uitkomst van het onderzoek daarnaar, maar ik zou heel graag nu al een eerste beeld willen hebben. We hebben de Wmo 2015 een jaar geleden ingevoerd; dit is een van de maatregelen die daarbij hoorde. Ik wil echter heel graag weten wat de effecten zijn op de middenhoge inkomens, ook omdat we daar veel signalen over krijgen. Ik erken dat wij samen met het CDA zijn opgetrokken om deze vraag hier nogmaals duidelijk naar voren te brengen.
 
 
 Mevrouw Keijzer (CDA):
 Om het anderhalf jaar of zelfs twee jaar nadat je voor de wet hebt gestemd, en na waarschuwingen van de CDA-kant, hier aan de orde te stellen, wil niet zeggen dat je je ervoor hebt ingezet. Het CDA heeft meerdere keren ook in een tegenbegroting voorstellen gedaan om daar extra geld bij te doen. Helaas, helaas trof ik de VVD telkens niet aan mijn zijde, maar vanaf vandaag verandert dat blijkbaar bij de VVD en kunnen we weer samen optrekken. Dan hebben die middeninkomens er ook wat aan. Nu is het beeld dat van hogere eigen bijdrages en geen ondersteuning vanuit gemeenten, omdat die zich logischerwijs richten op de mensen die minder dan 120% van het wettelijke minimumloon krijgen.
 
 
 De voorzitter:
 Uw statement is helder. De heer Potters vervolgt zijn betoog, maar hij kan nog even reageren op wat er is gezegd.
 
 
 De heer Potters (VVD):
 We kunnen nu wel een wedstrijdje verplassen doen en discussiëren over wie wat heeft gezegd, maar wij hebben al vaak aandacht gevraagd voor de midden- en hoge inkomens in dit verband, met name omdat het bij die groep misschien tot het mijden van zorg leidt. Als dat zo is, dan horen we dat graag van de Staatssecretaris en dan kunnen we op basis daarvan bekijken of het nodig is om maatregelen te nemen. Laten we het dus vooral even bij de inhoud houden.
 
 
 De voorzitter:
 Ik snap dat mevrouw Keijzer op dit punt een persoonlijk feit wil maken.
 
 
 Mevrouw Keijzer (CDA):
 De woorden die de heer Potters net gebruikte, zijn niet alleen ongepast naar mij toe, maar zijn dat zeker ook gelet op het stemgedrag van de VVD bij al die wetten, amendementen en moties die het CDA de afgelopen jaren heeft ingediend.
 
 
 De voorzitter:
 Ik stel voor dat de heer Potters zijn betoog vervolgt.
 
 
 De heer Potters (VVD):
 Als we willen dat mensen zelf hun leven inrichten, moeten we voorkomen dat ze onnodig wegblijven, met gezondheidsschade als gevolg.
 Tot slot. Kan de Staatssecretaris aangeven of de hervorming van de dagbesteding naar zijn mening goed verloopt? Kunnen mensen rekenen op voldoende aandacht en kwaliteit? En wordt daarbij ook voldoende gekeken naar wat iemand wel kan in plaats van wat hij niet kan?
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Na heel veel debat hebben we doorgevoerd wat de VVD als hervormingen ziet en de SP als vernielingen. Een van de dingen die we volgens mij gemist hebben, is een onderbouwing van de cijfers. Is een bezuiniging van aanvankelijk 75% op de huishoudelijke hulp en uiteindelijk 40% überhaupt wel mogelijk? Kan de heer Potters mij uitleggen hoe de VVD heeft onderbouwd dat deze bezuiniging ook daadwerkelijk mogelijk is, zonder dat ouderen of mensen die daarvan afhankelijk zijn in een isolement terechtkomen of verwaarloosd raken?
 
 
 De heer Potters (VVD):
 We hebben lang geleden al met de gemeenten discussie gevoerd over de vraag wat we op gemeentelijk niveau zouden kunnen doen en wat het Rijk nog moet doen. Ik ben er echt van overtuigd – dat zie je ook in de praktijk – dat je, als je het op gemeentelijk niveau goed organiseert, maatwerk kunt bieden en dat je, als je niet alles in algemene voorzieningen stopt, een betere kwaliteit kunt leveren en ook nog goedkoper uit kunt zijn. Wat is nu het geval? We hebben gezien dat de Wmo in het laatste jaar een onderbesteding heeft laten zien van maar liefst 310 miljoen euro, terwijl er juist een enorme overschrijding was voorspeld als we zouden decentraliseren. Daarmee lijkt me dus wel aangetoond dat er in principe met minder geld betere kwaliteit geleverd kan worden. Wel vind ik het belangrijk dat er goede kwaliteit wordt geleverd. Daarom stel ik ook kritische vragen over de kwaliteit aan de Staatssecretaris, want het kan natuurlijk niet zo zijn dat, als de eerste lijn niet goed wordt ingericht, dan de tweede lijn belast wordt. Volgens mij heeft de praktijk de vraag van mevrouw Leijten al ingehaald, aangezien er 310 miljoen minder wordt uitgegeven door gemeenten aan de Wmo. Dat is niet omdat ze dat geld niet willen uitgeven, maar omdat ze goede kwaliteit voor minder geld kunnen leveren.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Ik weet dat ik bepaalde termen niet mag gebruiken in het parlement. Zal ik dan maar gewoon zeggen: wat een geklets is dit?
 
 
 De voorzitter:
 Dat mag.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 De heer Potters heeft nota bene zelf een debat aangevraagd in de plenaire zaal omdat meer dan 70% tot 80% aangeeft ontevreden te zijn over de voorzieningen die gemeenten hun bieden. Dat vond hij heel ernstig en daar wilde hij een debat over voeren. Dat staat nog op de agenda. Nu zegt hij dat er 310 miljoen overblijft omdat gemeenten het goed doen. Ik val werkelijk van mijn stoel. Ik vroeg naar iets heel anders. Ik vroeg op welke basis de VVD, toen de bezuiniging werd ingezet, heeft beoordeeld dat het ook daadwerkelijk kon. Daar heeft de heer Potters geen antwoord op gegeven. Laat ik het dan zo vragen: is de VVD ook niet geschrokken van het feit dat 17% van de kwetsbare mensen in ons land geen netwerk heeft, dus dat zij niemand hebben om op terug te vallen? En vindt hij dan werkelijk dat het verstandig is om op deze wijze om te gaan met de zorg voor en ondersteuning van mensen die kwetsbaar zijn?
 
 
 De heer Potters (VVD):
 Ik begon mijn betoog met te zeggen dat heel veel mensen zich nu de vraag stellen wat zij zelf kunnen doen en of zij vrienden en familie hebben die hen kunnen ondersteunen, of dat dit niet het geval is. Als dat niet het geval is en als mensen kwetsbaar zijn en geen sociale omgeving hebben om op terug te vallen, dan vind ik dat de gemeenten en de overheid er juist voor hen moet zijn. Juist voor deze groep hebben we gezegd dat maatwerk mogelijk moet zijn en dat we daar Wmo-geld voor beschikbaar moeten stellen. Ik zie dat de gemeenten ruim voldoende middelen hebben. Ik vind ook – dat ben ik met mevrouw Leijten eens – dat de kwaliteit echt op orde moet zijn. Dat we minder uitgeven, zegt dus nog niet dat de kwaliteit altijd overal even goed is, dus vandaar de vraag die ik stelde. Maar dit is juist de kern van de Wmo. We leveren maatwerk. We zorgen dat mensen die het echt nodig hebben, ondersteund worden. De mensen die het enigszins zelf kunnen, proberen het zelf te doen. Dat gebeurt nu in de gemeenten. Daar ben ik over het algemeen heel tevreden over.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 De heer Potters heeft het in een aantal algemeen overleggen gehad over de 310 miljoen euro die gemeentes overhouden. Ik heb daar een vraag over. Ik las een interview met de heer Potters over wel of niet ontschotten. Ik kan mij herinneren dat ik samen met de VVD ervoor heb gepleit dat gemeentes de vrijheid hebben om te kijken naar het budget. In dit geval zijn een aantal rekeningen van de jeugdzorg nog niet zijn betaald. Vindt de VVD nog steeds dat gemeentes het vertrouwen moeten krijgen om binnen de ontschotting keuzes te kunnen maken?
 
 
 De heer Potters (VVD):
 Ik heb gezegd dat de gemeenten een compliment verdienen omdat ze met de middelen die ze hebben gekregen uitkomen en zelfs nog een overschot hebben. Ik heb in dat interview ook gezegd dat gemeenten binnen de andere twee domeinen, die van de Participatiewet en de Jeugdwet, bekijken waar misschien wel een probleem kan ontstaan. Los daarvan vind ik dat we ook naar het stelsel als geheel moeten kijken. Als we willen dat de eerste lijn goed wordt ingericht en gemeenten zorgen dat er maatwerk wordt geleverd zodat mensen niet onnodig een beroep hoeven te doen op de Wet langdurige zorg, dan moeten we ook bekijken of er geen waterbedeffect is naar de Wlz, dus bij een onderbesteding in het kader van de Wmo. Ik vind dat een verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris, want hij heeft een stelselverantwoordelijkheid voor de gehele zorg, niet alleen voor de Wmo. Vandaar mijn kritische vraag wat er precies achter de onderbesteding in het kader van de Wmo zit. In eerste instantie is het een goed signaal: gemeenten lijken het goed te hebben gedaan. Ze gaan er zelf ook over. Maar als erachter zit dat de tweede lijn wel zwaar belast wordt, moeten we daar eerlijk over zijn. Dat is de reden waarom ik deze vraag heb gesteld.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Ik vind het terecht dat wordt gekeken naar de stelselverantwoordelijkheid en bekeken wordt of alles goed functioneert. Dat is ook een verantwoordelijkheid van de Kamer. Mijn vraag ging er eigenlijk over of de VVD nog steeds voor de ontschotting is bij de gemeenten.
 
 
 De heer Potters (VVD):
 Ja, daar ben ik nog steeds voorstander van. Maar dat betekent niet dat we geen vinger aan de pols hoeven te houden.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Voorzitter. Het voorgaande was meteen een haakje naar een van de onderwerpen van mijn betoog. Gemeentes houden geld over. Ik begrijp dat dit in het land heeft geleid tot onrust. Ik merk het als ik met mensen praat, want die zeggen: dat is raar; ik krijg minder huishoudelijke hulp maar gemeentes houden geld over. Het verhaal is natuurlijk wel dat er nog heel veel rekeningen betaald moeten worden in het kader van de Jeugdwet. Het kan natuurlijk ook niet zo zijn dat gemeentes te terughoudend zijn. Ik denk dat het belangrijk is dat de Staatssecretaris met de VNG overlegt.
 Of gemeentes nou geld overhouden of te weinig hebben: het belangrijkste is natuurlijk dat mensen de ondersteuning en hulp krijgen die ze nodig hebben. Ik vond het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau wat vaag daarover. Er werd gezegd dat een bepaald percentage geen netwerk heeft. Dat is ook zo; volgens mij was dat vóór de Wmo ook zo. Mensen worden ouder en blijven langer thuis wonen. Mijn vraag is: krijgen deze mensen dan wel de hulp en ondersteuning die ze nodig hebben? Het feit dat mensen geen netwerk hebben, verontrust mij in die zin dat ik wel wil dat zij krijgen wat het doel is van de Wmo.
 Ik ben ook benieuwd hoe het zit met de kwaliteit van de geleverde hulp en ondersteuning. Ik zie daarvoor een verantwoordelijkheid bij de Staatssecretaris. Ik zou van hem willen weten hoe hij zijn stelselverantwoordelijkheid eigenlijk ziet. We geven een zak geld aan de gemeentes. De Zorgverzekeringswet stelt allerlei eisen aan de kwaliteit, maar hier bakkeleien we toch soms een beetje over, bijvoorbeeld over de keukentafelgesprekken. Ik zou daar heel graag de visie van de Staatssecretaris op willen.
 Verder ben ik benieuwd naar de lokale rekenkamers. Die hebben een heel belangrijke rol om de gemeenteraden te helpen en te ondersteunen om inzicht te krijgen in het budget. Ik hoop dat de Staatssecretaris dit onderwerp met de VNG wil bespreken.
 Ik vind ik dat de VNG heel goed bezig is als het gaat om de uitspraak van de rechter over de huishoudelijke hulp. Er worden overal spreekuren georganiseerd waar mensen langs kunnen komen. Er is een informatieset aangereikt, om maar helderheid te bieden over wat de uitspraak van de rechter betekent voor gemeentes.
 D66 is niet alleen geïnteresseerd in de midden- en hoge inkomens, maar ook in de lage inkomens. Volgens mij is iedereen hier geïnteresseerd in het effect op de eigen bijdrage. Ik hoop dan ook echt dat het rapport zo snel mogelijk naar de Kamer wordt gestuurd, met zo snel mogelijk een reactie van de Staatssecretaris daarop, zodat we er hopelijk al in september een debat over kunnen voeren.
 Ik heb een vraag over de regeldruk. Een collega van mij is ook al ingegaan op de zorgboerderijen. Ik was afgelopen weekend in gesprek met een zorgboerderij en de regeldruk is echt vreselijk. Er moeten extra mensen worden aangenomen om alle administratieve dingen te doen. Coderingen kloppen vaak niet. Mensen moeten zelf rekeningen voorschieten. Rekeningen van vorig jaar zijn nog niet betaald. Er is niet gestandaardiseerd of geüniformeerd. Wij kijken reikhalzend uit naar de brief van de Staatssecretaris over de aanpak van de regeldruk. Wanneer komt die? Ik hoop dat de Staatssecretaris daar al wat over kan zeggen.
 Ik wil nog specifiek aandacht vragen voor jonge mantelzorgers. In 2013 trok ik samen met de PvdA aan de bel. Ik heb het dan niet over kinderen die de afwas doen of de tafel afruimen. Nee, het kan natuurlijk niet zo zijn dat een gemeente bij het indiceren bekijkt wat een kind nog kan doen. Ik vind dat zorgwekkend. Ik hoop dat de Staatssecretaris daar helderheid over kan bieden. Slechts één gemeente stelt jongeren vrij van mantelzorg. Ik vind dat een rare gang van zaken.
 We krijgen nog verschillende debatten over het pgb (persoonsgebonden budget), maar in het programma De Monitor zagen we zondagavond dat er enorm gekort wordt op de pgb's, zeker als het gaat om het leveren van zorg voor familieleden. Er is echt sprake van een ontmoediging daarvan. We hebben het dan nog niet gehad over wat de Belastingdienst doet via de eigen bijdrage en dergelijke. Mensen houden te weinig over van hun persoonsgebonden budget.
 Ik heb vorige keer gevraagd hoe het zit met ervaringsdeskundigen in de cliëntenraden. De Staatssecretaris zou daarop terugkomen in de monitor. Ik heb dat gelezen. Ik kan daar niet de informatie uit halen die ik eigenlijk zou willen hebben, namelijk wat het percentage ervaringsdeskundigen in de cliëntenraden is. Ik denk dat het heel belangrijk is dat de mensen over wie het gaat, kunnen meepraten.
 Dit is een onderwerp waarbij ik vol lof voor gemeentes ben, maar ik ben heel kritisch over regiobinding. Mensen moeten een plekje op straat zoeken in een portiek, garagebox of een auto, leuren voor een plekje of een wederdienst verlenen om een dak boven hun hoofd te krijgen, simpelweg omdat hun de toegang tot een opvang geweigerd wordt omdat ze niet uit de regio komen. Dat mag niet, maar het gebeurt wel. Er is extra geld voor gegaan naar de gemeentes, maar nog steeds worden dak- en thuislozen geweigerd. Er is een convenant afgesloten, maar het zijn geen incidenten. Ik vind dat gemeenten daarmee mensen letterlijk in de kou laten staan. Ik vind dus echt dat het tijd wordt om daar sancties voor op te leggen en dat het tijd wordt voor de bestuurlijke escalatieladder, want ik vind dat het echt niet kan.
 Mijn laatste onderwerp is De Compound, een veteranenopvang in Assen voor mensen die een trauma hebben opgelopen. D66 heeft daar vragen over gesteld. Voor 2016 is de financiering opgelost, maar voor de jaren daarna is er nog heel veel onduidelijk. Bij De Compound worden niet alleen veteranen uit Assen opgevangen, maar uit het hele land. Ik heb dit weekend nog gesproken met een meneer uit Limburg. Wil de Staatssecretaris in ieder geval het gesprek aangaan met de gemeente en de instelling zodat er ook een oplossing komt voor de jaren daarna? Ik vind het eigenlijk gênant dat het zo'n getouwtrek is tussen twee ministeries, de gemeente en een instelling.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Voorzitter. We zijn ongeveer anderhalf jaar op weg met de nieuwe Wmo. Ik moet eerlijk zeggen dat het beeld nogal wisselt. Aan de ene kant zien we dat gemeenten hun nieuwe taken voortvarend oppakken. Samen met zorgverleners spannen zij zich maximaal in om te zorgen dat iedereen de zorg en ondersteuning krijgt die nodig is. Een voorbeeld daarvan is de coöperatie StaphorstWerkt!, waarin de doelgroepen uit de Participatiewet en de dagbesteding samenwerken. Ik ben dan ook erg content met het vernieuwingsoverleg tussen de VNG en zorgaanbieders om tot een vernieuwd zorgaanbod te komen, waarin de cliënt centraal staat. Wat mij betreft zou de cliëntvertegenwoordiging overigens ook aan dit overleg moeten deelnemen.
 Tegelijkertijd word ik geconfronteerd met talloze brieven van maatschappelijke organisaties die wijzen op knelpunten. Ik wil een aantal daarvan langslopen, te beginnen met de toegang tot zorg. Die is niet zo vanzelfsprekend als we denken. Vaak zijn talloze organisaties op een bepaald vlak actief in een gemeente, maar de zorgbehoevende burger weet niet waar hij moet aankloppen. Het knelt met name bij ouderen. Vaak moeten de kinderen, die vaak ook in een andere gemeente wonen, uitzoeken waar hun vader of moeder zich moet melden. Ook zijn er mensen met ggz-problematiek, die het allemaal niet overzien of zorg mijden. Als mensen het loket dan hebben gevonden, duurt het vaak nog zes weken of langer voordat de zorg daadwerkelijk geleverd wordt.
 Is het niet denkbaar dat, als iemand op basis van een snelle toets inderdaad ondersteuning nodig heeft, direct wordt gestart met het leveren van zorg, en dat in de loop van de weken op basis van inschattingen van de zorgprofessional, dus niet alleen op basis van één keukentafelgesprek, wordt bekeken welke zorg daadwerkelijk nodig is? Dat is een beetje zoals het gaat in het buurtzorgmodel. Ik besef dat dit een wijziging is van de werkwijze, maar ik zie de volgende voordelen. De cliënt ontvangt direct zorg, er komt weer vertrouwen in de zorgprofessional en wellicht leidt het uiteindelijk ook tot meer efficiency. Volgens mij laat de wet hier ook wel ruimte voor. Zou de Staatssecretaris dit eens willen bespreken met de VNG?
 Gisteren nog sprak ik een wethouder uit mijn eigen regio, de FoodValley, die aangaf komende week voor het eerst, na anderhalf jaar, met een zorgverzekeraar aan tafel te zitten om te spreken over preventiebeleid en de Wmo. De zorgverzekeraar zou de FoodValley, waar bijvoorbeeld ook Ede bij hoort, een te klein verzorgingsgebied vinden om afzonderlijk het gesprek mee aan te gaan. Wat vindt de Staatssecretaris daarvan? Is dit nou met het bestuurlijk overleg tussen Zorgverzekeraars Nederland en VNG opgelost?
 Het rapport van Movisie is een onderzoek onder gemeenten. Daarin zien we een ontwikkeling naar laagdrempelige voorzieningen voor dagactiviteiten in de wijk. Dat is heel mooi, maar dat is niet de ervaring van de cliëntenorganisaties. Zij maken zich zorgen over de toegankelijkheid en beschikbaarheid, zeker voor specifieke doelgroepen. Ik noem de specialistische dagbesteding voor mensen met niet-aangeboren hersenletsel, mensen met dementie en de inloopvoorzieningen voor mensen met ggz-problematiek, zoals het ARC in Winschoten. Mensen zien af van dagbesteding door de hoge eigen bijdrage, zoals overigens ook in het rapport van Movisie wordt erkend. Daarnaast is er een verschraling van het aanbod. Ik zou hierop graag een reactie van de Staatssecretaris willen. Mensen die verstandelijk beperkt of psychisch kwetsbaar zijn, komen moeilijk in beweging en dreigen nu toch uit het oog verloren te worden. De ChristenUnie maakt zich hierover grote zorgen.
 Anderen zeiden het ook al: ik ben blij dat de Staatssecretaris aan de slag is gegaan met een motie over de zorgboerderijen. De uitkomst dat gemeenten nog eens worden gewezen op het belang van zorgboerderijen vind ik wel wat mager. Wat kunnen we nog meer van de Staatssecretaris verwachten?
 Over de positie van mantelzorgers valt toch nog wel wat te zeggen, ondanks dat hier al zo veel aandacht voor is. De positie van de mantelzorger is nog onvoldoende in beeld bij het keukentafelgesprek. Dat moet veranderen. Herkent de Staatssecretaris dat mantelzorgers worden uitgesloten als uitvoerder van pgb-gefinancierde professionele zorg? Wil hij gemeenten hierover duidelijkheid geven?
 Ik ben blij met de toezegging van de Staatssecretaris dat de medewerkers van Sensoor worden toegerust met specifieke kennis over mantelzorg bij dementie. Ik weet zeker dat Alzheimer Nederland daarbij graag behulpzaam is. Medewerkers kunnen dan indien nodig doorverwijzen.
 De administratieve lasten zijn ook door anderen aangestipt. We krijgen nieuwe standaarden: iWmo en iJw. Dat is allemaal hartstikke goed, maar doen alle gemeenten hieraan mee? Anders blijft het toch een beetje een halfslachtige oplossing. Administratieve standaarden staan gemeentelijke beleidsvrijheid voor het ondersteuningsaanbod immers niet in de weg.
 Ik kom bij mijn laatste punten. Heeft de Staatssecretaris in beeld hoe gemeenten aan de slag zijn gegaan met de lokale inclusieagenda's? Het is een gemeentelijke verantwoordelijkheid, maar ik ben heel benieuwd hoe gemeenten dit oppakken.
 Mijn laatste punt gaat over identiteit en zingeving. Ik lees in de brief niets over keuzevrijheid en identiteitsgebonden zorg. Wil de Staatssecretaris hier als stelselverantwoordelijke wel bovenop zitten? Op welke manier wordt dit gemonitord? Juist bij het ouder worden kunnen zingevingsvragen belangrijk zijn. Ik heb eerder een amendement ingediend voor het Expertisenetwerk Levensvragen en Ouderen. De Staatssecretaris had hier toen niet zo veel oren naar, maar ik zie wel dat dit in een behoefte voorziet en dat mensen die nu een beroep doen op de Wmo, eigenlijk zingevingsvragen hebben. Het gaat dan ook om de vraag achter de vraag. Wordt het niet tijd dat de Staatssecretaris zijn standpunt heroverweegt? Ik ben wellicht wat vroeg, maar zou hij bij de evaluatie van de Wmo het onderdeel «zingeving» willen meenemen?
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Voorzitter. «Sinds ongeveer zeven jaar heb ik tot mijn grote tevredenheid huishoudelijke hulp gehad van TSN. Tot half 2015 kreeg ik drie uur hulp per week. Ik ben 93 jaar en heb geen mantelzorgers of familie in de buurt om mij te helpen. Ik kan het werk echt niet zelf doen. Sinds een paar weken krijg ik geen zorg meer. In het oude systeem had ik drie uur per week. Nu moet ik de eerste drie uur zelf betalen. Moet ik nu naar de rechter stappen om mijn oude toestand weer te herstellen?» Deze mail kreeg ik van de heer H. uit Stadskanaal. Deze 93-jarige man is alleen, heeft geen netwerk, ligt er wakker van en ziet op televisie dat er een uitspraak is van de Centrale Raad van Beroep. Wat moet deze man nou doen?
 In het vorige debat vroeg ik aan de Staatssecretaris wat de 99-jarige mevrouw Van de E. uit Haarlem moet doen. Zij ligt wakker en heeft buikpijn van een herindicatie, omdat ze weer opnieuw geherindiceerd wordt. Voor de derde keer in twee jaar moet er weer wat af. Ik vraag de Staatssecretaris om nu wel een reactie op deze casus te geven, want over deze mensen gaat het. De Staatssecretaris kan altijd heel goed in algemene zin beantwoorden, maar wat adviseert hij de heer H. uit Stadskanaal en mevrouw Van de E. uit Haarlem?
 Ik verbaas mij er zeer over dat de Staatssecretaris aangeeft dat de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep een steun in de rug is voor zijn wet. In artikel 4 van de oude Wmo waren duidelijke eisen geformuleerd waaraan gemeenten moesten voldoen op het punt van de huishoudelijke verzorging. In de nieuwe Wmo vervielen deze eisen. Het was niet duidelijk of huishoudelijke verzorging nog wel een onderdeel was van de wet. In de aanloop naar de nieuwe Wmo herhaalde de Staatssecretaris in ieder debat dat we wel moesten kijken naar degenen die het écht nodig hadden. De suggestie was gewekt dat je zomaar huishoudelijke verzorging zou kunnen krijgen vanwege het feit dat je zweetvoeten hebt of het feit dat je een beetje ouder bent.
 Het veranderen van de wetstekst, het continu erop hameren dat mensen het krijgen die het écht nodig hebben, waarmee dus te veel mensen het kregen die het niet nodig hadden, en de enorme bezuiniging hebben ertoe geleid dat er een sfeer is gecreëerd dat mensen onnodig gebruikmaakten van de Wmo en van de huishoudelijke verzorging en dat gemeenten daar het mes in hebben gezet. Sommige schaften het zelfs af. Andere gemeenten lieten de eerste drie uur zelf betalen of vroegen zo'n hoge eigen bijdrage dat het feitelijk ook afgeschaft was. Nu zegt de Staatssecretaris dat de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep een steun in zijn rug is. Hoe wrang is dit nou toch? De Staatssecretaris is teruggefloten, niet de gemeentes zijn teruggefloten. Dat is de analyse van de SP. Is de Staatssecretaris bereid om de gemeenten ook financieel te repareren? De wethouder uit Amsterdam heeft gewoon gelijk als hij zegt dat hij wel wil repareren maar dat financieel niet kan; overigens is dat een wethouder van de VVD.
 In het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau is onderzoek gedaan naar de doelgroep die een beroep doet op de Wmo. Wat blijkt? Die is veel kwetsbaarder dan gedacht en heeft veel minder netwerk dan we dachten, en eigenlijk doet niemand onterecht een beroep op de Wmo. Ik wist dat wel, maar de Staatssecretaris heeft in de jaren daarvoor de suggestie gewekt dat we het doen voor degenen die het écht nodig hebben. Met andere woorden: er zitten veel mensen in die het niet nodig hebben. Inmiddels moeten onze spoedeisende hulpen dicht, omdat die vol liggen met ouderen die niet met ontslag kunnen, omdat het thuis niet veilig is of omdat het verzorgingstehuis gesloten is. Is de Staatssecretaris er trots op dat hij eerst bezuinigt en dan pas in kaart brengt of het wel kan? Ziet de Staatssecretaris dat het dicht zijn van de spoedeisende hulp – de Eerste Hart Hulpposten, zoals dat heet – te maken heeft met zijn beleid?
 We hebben van de Staatssecretaris een plan gekregen dat Volwaardig meedoen heet. Ik word daar echt misselijk van. Wat zeggen we tegen die kinderen die volledig als mantelzorger worden ingezet? Het gaat niet om even je kamer opruimen of een afwasje doen. Zij dragen hun hele leven lang mee dat ze geen kind konden zijn omdat ze moesten zorgen voor hun broertje of ouder en daar volledig niet in gesteund zijn. Ik hoor mevrouw Bergkamp «ja» roepen, maar ik heb meerdere keren geprobeerd om het Protocol gebruikelijke zorg af te laten schaffen, waardoor je dit niet meer hebt, en daarvoor heb ik destijds geen steun gekregen, ook niet van D66. Maar als die er nu wel is, moeten we spijkers met koppen gaan slaan, want kinderen mogen zeker niet de dupe worden van dit beleid.
 Morgen hebben we een debat over de intensieve kindzorg. Iedereen raakt daarin in een doolhof. Mijn analyse is: daar zit de schuldige. Hij maakt het zo ingewikkeld dat niemand meer weet waar hij aan moet kloppen. Keukentafelgesprekken kloppen niet, enzovoorts en zo verder. Ik word er woedend van. We hebben te maken met een Staatssecretaris die het in de krant wel heeft over de vraag wat hij over vijf jaar moet doen met het probleem van de parkeerplaatsen van ziekenhuizen en die het niet heeft over de noden van de 93-jarige heer H. uit Stadskanaal of de 99-jarige mevrouw Van de E. uit Haarlem. Zij hopen dat ze er over vijf jaar bij zijn wanneer de Staatssecretaris op mag lossen wat we doen met de parkeerplekken van ziekenhuizen. Ik denk dat de ziekenhuizen dan nog hard nodig zijn, maar ik vind echt dat we dit niet zo kunnen toestaan.
 
 
 De voorzitter:
 Ik geef nu het voorzitterschap over aan mevrouw Keijzer; laten we maar gewoon even één plek naar links schuiven.
 
 Voorzitter: Keijzer
 
 De voorzitter:
 Niet alleen daarom, maar ook omdat ik natuurlijk zo'n ontzettend goede voorzitter ben.
 
 
 De heer Otwin van Dijk (PvdA):
 Zeker, voorzitter!
 Voorzitter. Dit is mijn laatste AO over de Wmo; ik heb nog een aantal AO's over andere onderwerpen te gaan. Ik kom van het lokaal bestuur en ik keer straks weer terug naar het lokaal bestuur. Dat is eigenlijk wel een mooi momentje om eens even te bekijken waar we staan, waar we vandaan komen en waar we naartoe gaan. Toen ik dit AO aan het voorbereiden was, zag ik – dat hebben we de afgelopen jaren ook wel gezien – dat er soms heel mooie initiatieven ontstaan in de nieuwe Wmo: nieuwe vormen van dagbesteding, meer aandacht voor welzijn. Maar we zien ook nog steeds zaken die niet goed gaan. Ik denk aan hoe sommige gemeenten zijn omgegaan met de huishoudelijke hulp of met het vaststellen en het opleggen van eigen bijdragen. De richting van de hervorming is goed, de uitvoering moet op een aantal punten echt beter. Ik snap overigens ook dat niet alles met zo'n grote hervorming in één keer goed gaat.
 Voor de PvdA stonden met de Wmo vijf doelen voorop. De hoofdopdracht is het creëren van een inclusieve samenleving: een samenleving waarin iedereen mee kan doen, of je nou ondersteuning nodig hebt of niet. Een inclusieve samenleving leidt tot een samenleving waarin we elkaar ook tegenkomen. Als je het openbaar vervoer bijvoorbeeld toegankelijk maakt voor iedereen, heeft iedereen daar wat aan. Bovendien heb je ook minder individueel aangepast vervoer nodig. Met de ratificatie van het VN-verdrag voor mensen met een beperking hebben gemeenten een belangrijke opdracht gekregen. Hoe zorgt de Staatssecretaris ervoor dat de gemeenten hun Wmo-beleid en de uitvoering van dat VN-verdrag ook gaan koppelen? Een inclusieve samenleving gaat over meer dan alleen zorg. Hoe zorgt de Staatssecretaris voor afstemming met bijvoorbeeld het onderwijs, de openbare ruimte of de woningbouw?
 Ten tweede willen we met de Wmo meer maatwerk stimuleren. We kunnen op zijn zachtst gezegd eigenlijk wel zeggen dat dat nog niet zo wil vlotten. Wat gaat de Staatssecretaris daaraan doen? Mensen hebben meer rechten dan zij zelf vaak denken. Dankzij een amendement van PvdA en D66 hebben mensen het recht gekregen om zelf een persoonlijk plan op te stellen. Daarmee geef je aan wat voor jou de beste oplossing is. Gemeenten mogen dat niet zomaar aan de kant leggen, maar moeten daarop reageren. Bij een rondvraag die ik deed, bleek helaas dat nog maar weinig mensen van deze mogelijkheid af weten. Dankzij een breed gesteund amendement is bovendien onafhankelijke cliëntondersteuning wettelijk verankerd. Mensen die moeite hebben met het formuleren van hun ondersteuningsvraag kunnen daardoor worden geholpen. Ook hier zien we dat de uitvoering soms hapert. Hoe gaat de Staatssecretaris dat verbeteren?
 De derde opdracht is om de schotten tussen hulpverlening, zorg en ondersteuning op te heffen. Een mens is niet op te knippen en een gezin is ook geen optelsom van alleen individuen. Hoe vindt de Staatssecretaris dat dit gaat? Welke acties worden er ondernomen om die ontschotting en samenhang te bevorderen? Het is ook belangrijk dat gemeenten en zorgverzekeraars – mevrouw Dik-Faber had het daarover – meer met elkaar samenwerken om preventie te stimuleren, om sociaaleconomische gezondheidsverschillen tegen te gaan en om huisartsen, wijkverpleegkundigen en sociaal werkers meer te laten samenwerken. Er worden weliswaar voorzichtige stapjes gezet, maar van een echte doorbraak is nog geen sprake, terwijl we die samenwerking wel wettelijk hebben vastgelegd. Wat gaat de Staatssecretaris daaraan doen?
 Ten vierde wil de PvdA burgerinitiatieven, zoals zorgcoöperaties, de ruimte geven. Dat was ook de reden voor het amendement van GroenLinks en de PvdA om het right to challenge, het recht om gemeenten uit te dagen, in de Wmo vast te leggen. Ik heb veel gesprekken gevoerd met de Vereniging voor Kleine Kernen en het Landelijk Samenwerkingsverband van Actieve bewoners, het LSA. Zij geven aan dat ondanks goede bedoelingen van een aantal gemeenten, er helaas ook veel gemeenten zijn waarbij burgerinitiatieven verzanden in ambtelijke molens. Dit artikel kent de mogelijkheid van een algemene maatregel van bestuur met duidelijke spelregels waaraan gemeenten zich moeten houden. Die kan ook helpen om dat op te lossen. Is de Staatssecretaris bereid om zo'n AMvB te maken?
 Ten vijfde en tot slot willen we professionals meer ruimte geven voor hun vakmanschap: niet langer met een indicatie op zak waarin precies staat wat je wel of niet mag doen, maar gebruikmaken van jouw expertise om mensen verder te helpen. Bij de laatste begrotingsbehandeling hebben PvdA en D66 een motie ingediend om het sociaal werk verder te professionaliseren. Ik heb vanuit de beroepsgroep begrepen dat dat wel tergend traag wordt opgepakt door het ministerie, terwijl sociaal werkers staan te popelen om aan de slag te gaan, ook met die vernieuwing. Zelfs in een cao die is gesloten, zo heb ik gisteren begrepen, wordt daar ruimte voor gemaakt en wordt er verwezen naar die motie. Mijn laatste vraag is dan ook hoe de Staatssecretaris deze motie, met name de opdracht die daaruit naar voren komt, snel en concreet gaat uitvoeren.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Het is natuurlijk bijzonder dat de Partij van de Arbeid een FNV-campagne heeft ondertekend waarin wordt gezegd: claim de zorg terug. Ik hoop dat alle mensen de zorg terugkrijgen die ze nodig hebben. Ik hoop ook dat de Partij van de Arbeid de Staatssecretaris dan voldoende financiële middelen geeft, zodat we onze gemeenten niet laten verzuipen en zij de kosten niet opnieuw moeten afwentelen op andere kwetsbare burgers. Maar mijn vraag is een andere. Mij is een aanbestedingsopdracht van een gemeente voor keukentafelgesprekken onder ogen gekomen. Daarin zit een bonus-malusregeling. Met andere woorden: hoe minder uren de opdrachtnemer indiceert, hoe hoger de vergoeding voor de keukentafelgesprekken is. Wat vindt de Partij van de Arbeid van zo'n aanbestedingsvorm? Laat ik het daar even bij houden.
 
 
 De heer Otwin van Dijk (PvdA):
 Bij interrupties van mevrouw Leijten moet je altijd goed opletten, want zij begint altijd met een inleidende beschieting om vervolgens een andere vraag te stellen. Om toch nog maar even op die inleidende beschieting te reageren: de PvdA ondertekent elk initiatief dat aan maatwerk bijdraagt. Wij zijn daar hartstikke voor.
 De tweede vraag gaat over het aanbesteden van de keukentafelgesprekken. Eerlijk gezegd lijkt mij dat, zeker met zo'n bonus-malusregeling, niet de bedoeling. We willen juist dat gemeenten met mensen in gesprek gaan. Daar mogen ze best professionals voor inhuren. Dat mogen ze dus best anderen laten doen, bijvoorbeeld sociaal werkers of wijkverpleegkundigen, die mensen toch al kennen. Op die manier hoeven mensen niet dubbel hun verhaal te doen, eerst bij een huisarts of wijkverpleegkundige en dan nog een keertje bij de gemeente. Dat mag dus best door anderen dan gemeentemedewerkers gebeuren, maar wat je ook aanbesteedt, wie je ook inkoopt of hoe je het verder gaat doen, daar moet wel weer – reactie op het eerste punt – maatwerk vooropstaan.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Dat is volgens mij een prima insteek. Volgens mij heeft de Centrale Raad van Beroep gezegd dat het verboden is om een keukentafelgesprek op financiële maat te bekijken, wie dat ook doet. In dit contract staat dat de opdrachtnemer een bonus krijgt als hij cliënten adviseert om gemiddeld minder dan tweeënhalf uur zorg te krijgen, waardoor de gemiddelde geïndiceerde uren in de hele gemeente dus naar beneden gaan. Zou het geen goed idee zijn, mijnheer Van Dijk, om in het laatste debat dat u hier voert, samen met mij de Staatssecretaris op te dragen om hier een einde aan te maken? Dus om alle gemeenten te vragen of ze zo'n aanbestedingsbestek hebben en als ze dat hebben, om dat nietig te laten verklaren naar aanleiding van de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep? Volgens mij hoeven we dan geen brieven naar gemeenten te sturen en hun te vragen of ze zich wellicht aan de wet willen houden, maar dan regelen we gewoon dat dit soort aanbestedingsbestekken waar dan ook – dit voorbeeld komt toevallig uit een gemeente uit de regio waar u burgemeester wordt, maar het had ook zomaar uit mijn regio kunnen komen – worden vernietigd, want die zijn hoe dan ook een overtreding van de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep.
 
 
 De heer Otwin van Dijk (PvdA):
 Ik vond het sowieso plezierig om de afgelopen jaren samen met mevrouw Leijten op te trekken, zeker wat betreft onze gemeenschappelijke strijd voor de opdracht tot maatwerk; dat wil ik bij dezen gezegd hebben. Ik weet niet precies wat er in het contract staat, dus ik kan nu moeilijk in zijn algemeenheid zeggen wat er niet mag. Maar ik kan wél zeggen dat in het persoonlijk gesprek maatwerk altijd voorop moet staan. Dat heb ik de afgelopen jaren herhaald en dat zal ik in de toekomst blijven doen, ongeacht mijn rol en functie.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Mijn samenwerking met de heer Van Dijk was ook heel prettig en ik ga hem zeker missen.
 
 
 De heer Otwin van Dijk (PvdA):
 Dit is geen afscheid!
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Nee, gelukkig niet. Er zijn natuurlijk nog meer AO's, maar ik zal hem missen bij het AO over de Wmo. Het is in ieder geval fijn dat we samen veel dingen hebben bereikt.
 Ik heb een vraag over de jonge mantelzorgers. Mevrouw Leijten gaf net op haar manier aan wat zij van een aantal dingen vindt, zoals van het Protocol gebruikelijke zorg. We hebben daar uitgebreide debatten over gevoerd en ook de partij van de heer Van Dijk vindt dat er een verschil is tussen gebruikelijke zorg en mantelzorg. Gebruikelijke zorg is bijvoorbeeld een afwasje doen of boodschappen doen. Dat is iets heel anders dan mantelzorg. Is de PvdA het met mij eens dat het belangrijk is dat gemeenten dit niet laten meewegen als echte mantelzorg bij de indicatie voor jonge mantelzorgers? Hoe kunnen we dat voor elkaar krijgen?
 
 
 De heer Otwin van Dijk (PvdA):
 Mevrouw Bergkamp stelt een goede vraag. Laat ik daar ook gewoon helder over zijn: ja, dat ben ik met haar eens. Dat probleem deed zich overigens niet alleen in de afgelopen jaren voor, maar speelt al heel lang. Het Protocol gebruikelijke zorg is ooit bedoeld als een soort handreiking voor de vraag wat gebruikelijk is als je 10 of 12 bent. Er staan bijvoorbeeld dingen in als een afwasje doen en je eigen bed opmaken. Maar het is niet gebruikelijk om complete zorgtaken thuis over te nemen. Een kind moet ook gewoon kind kunnen zijn. We hebben op dat punt goed samen opgetrokken; dat geldt overigens voor veel dossiers. Het voelt nu net alsof ik afscheid neem, maar dat is zeker niet de bedoeling. Laat ik het zo zeggen: ik deel de zoektocht van mevrouw Bergkamp naar het antwoord op de vraag hoe we een en ander scherper kunnen maken. Kinderen moeten natuurlijk de gebruikelijke dingen doen, maar als in een gezin de vader, de moeder of een broertje een beperking heeft of ziek is, betekent dat automatisch dat er meer taken bij kinderen terechtkomen. Je moet dat niet nog verder stimuleren, maar je moet naast het kind gaan staan om te bekijken hoe je het kunt helpen om tegelijkertijd ook kind te kunnen zijn. Ik deel dus de zoektocht van mevrouw Bergkamp, maar ik weet nog niet precies hoe we het zouden moeten doen. Die vraag stelde zij mij niet, maar die kan ik misschien wel bij haar terugleggen. Ik deel echter wel zeer haar mening dat we naast het kind moeten staan en dat we rekening moeten houden met jonge mantelzorgers.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Ik denk dat het goed is als de Staatssecretaris daarop reageert. We hebben het al aan de kaak gesteld tijdens een algemeen overleg in 2013, maar het is nog niet opgelost. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris. Is dit iets wat incidenteel gebeurt? Ik kan mij bijna niet voorstellen dat een gemeente zegt: u kunt een groot gedeelte van de zorgtaken overnemen. Ik kan mij dat gewoon niet voorstellen, maar als dat wel gebeurt, vind ik dat die gemeenten daarop aangesproken moeten worden. Vindt de PvdA dat ook?
 
 
 De heer Otwin van Dijk (PvdA):
 Ja, dat vindt de PvdA ook.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Ik heb hier toch nog een vraag over. Ik refereer even aan het keukentafelgesprek. Ik zie overigens dat de Staatssecretaris dit woord in zijn brief probeert te vermijden en het in plaats daarvan heeft over «het goede gesprek». Maar goed, dat even terzijde.
 Herkent de Partij van de Arbeid de signalen dat het heel lastig is om op basis van één gesprek tot een goed inzicht te komen in de vraag wat mensen nodig hebben? Herkent de Partij van de Arbeid ook de signalen vanuit gemeenten dat mensen vaak zes weken of nog langer moeten wachten voordat er zorg en ondersteuning wordt geboden? Zou de werkwijze van onder andere Buurtzorg om sneller te starten met het bieden van zorg en ondersteuning niet een goed idee zijn? Je kunt bijvoorbeeld een tijdje meelopen met een gezin of een persoon. «Het goede gesprek» vindt dan uiteraard ook nog plaats, maar is niet langer het enige moment op basis waarvan uiteindelijk definitieve zorg wordt verleend. Volgens mij is hier ruimte voor in de wet. Ik weet dat een enkele gemeente dit model naar tevredenheid toepast, maar helaas gebeurt het ook vaak niet. De cliënt wordt daardoor op achterstand gezet, omdat hij moet wachten op zorg. Maar dat geldt ook voor de zorgprofessional die wel wil, maar nog niet mag.
 
 
 De heer Otwin van Dijk (PvdA):
 Ik herken hetgeen mevrouw Dik-Faber zegt en ik deel ook haar oplossingsrichting. Toen ik zelf nog wethouder was, vond ik het ook raar dat je op basis van één fotomoment voor soms heel lange tijd vaststelt wat mensen aan zorg en ondersteuning nodig hebben. Dat kan immers soms meer en soms minder zijn. Sommige mensen kunnen geholpen worden om dingen weer zelf aan te leren, terwijl het met andere mensen juist slechter zal gaan, waardoor ze meer ondersteuning nodig zullen hebben. Ik ben zelf veel meer voor een wijkteamachtige aanpak, ook al heette dat toen nog niet zo. Met die aanpak stel je lossere indicaties, waardoor je kunt starten op het moment dat er daadwerkelijk iets aan de hand is. Ik weet dat er gemeenten zijn, onder andere Enschede, Nijmegen en Venlo, die proberen om veel meer te «indiceren on the job» door aan de slag te gaan op het moment dat dat ook daadwerkelijk nodig is. Dat zal soms meer en soms minder het geval zijn, en soms kan er zelfs helemaal gestopt worden. Ik vind dat zeer interessante modellen, veel interessanter dan een indicatie die slechts één keer wordt opgesteld en daardoor vaak een momentopname is. Je leert vaak veel meer door een dag of een paar dagen met mensen mee te lopen om te bekijken of er wel echt mensen over de vloer komen. Ik vind dat een heel interessant model en ik hoop dat meer gemeenten dat gaan doen. Dat zal overigens soms wringen met het model waarmee we zaken willen persen in brieven en indicaties. We willen mensen immers ook houvast en rechtszekerheid bieden. We moeten de komende tijd gebruiken om ruimte te creëren voor het «indiceren on the job», maar we moeten mensen tegelijkertijd ook scherpte en houvast bieden.
 Dit was misschien een wat lang antwoord, maar dat komt omdat ik het onderwerp zeer belangrijk vind.
 
 
 De voorzitter:
 Het waren meerdere lange antwoorden.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Ik vind «indiceren on the job» een mooie samenvatting. Dat raakt precies de kern van wat mijn insteek zou zijn.
 
 
 De heer Otwin van Dijk (PvdA):
 Ik voel een motie aankomen!
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Ik zie ook de keerzijde ervan, maar door een tijd met mensen mee te lopen, krijg je een veel beter beeld dan tijdens één gesprek. Ik zie minpunten als je de indicatie van één moment laat afhangen en daar zou je aan tegemoet kunnen komen door te «indiceren on the job». Ik hoorde de heer Van Dijk net zeggen dat hij een motie voelt aankomen, dus ik stel voor dat wij als afsluiting van onze Wmo-periode samen een mooie motie indienen. Ik kan natuurlijk niet achterblijven als er zo vaak wordt gerefereerd aan het afscheid.
 
 
 De voorzitter:
 Mijnheer Van Dijk, wat is daarop uw antwoord?
 
 
 De heer Otwin van Dijk (PvdA):
 Ik verheug mij nu al op die gezamenlijke motie met mevrouw Dik-Faber.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb zelf ook nog een vraag namens de CDA-fractie. Ik hoorde de heer Van Dijk in zijn eerste termijn heel veel mooie warme woorden zeggen over het verdrag, inclusie en professionalisering. Dat deed mij een beetje denken aan de heer Schaefer, een bekende collega van de heer Van Dijk, die ooit zei dat je in «geklets» niet kunt wonen. Hij gebruikte een ander woord, maar ik wil het graag netjes houden. Mooipraat geeft geen zorg; zo dacht ik bij mijzelf. We zitten hier vandaag om te bekijken hoe we ervoor staan anderhalf jaar na 1 januari 2015. Er ligt een brief waarin staat aan welke drie criteria er moet worden voldaan; eigenlijk al vanaf 1 januari 2015. De Staatssecretaris zegt zelf dat dit hem niet is gelukt. Ik hoor graag van de heer Van Dijk, namens de PvdA-fractie, of hij die analyse deelt en wat er volgens hem moet veranderen om ervoor te zorgen dat mensen wel de rechtszekerheid en de zorg krijgen die ze op grond van de wet nodig hebben.
 
 
 De heer Otwin van Dijk (PvdA):
 Dat is wel een wat algemene en brede vraag.
 
 
 De voorzitter:
 Er staan drie heel concrete dingen in: cliëntondersteuning, zorg op maat en de inclusieve samenleving.
 
 
 De heer Otwin van Dijk (PvdA):
 Ik heb er nog twee aan toegevoegd. De Partij van de Arbeid heeft namelijk in totaal vijf opdrachten geformuleerd voor de Wmo. Op een aantal punten zien we goede resultaten, maar op andere punten zijn we er zeker nog niet. We hebben de Staatssecretaris daarom vragen gesteld en hem de opdracht meegegeven om daarmee aan de slag te gaan. Mevrouw Keijzer vroeg mij hoe we er nu voor staan. We hebben een aantal heel belangrijke stappen gezet. Ik wil echt niet meegaan in het sombere beeld dat alles wat er in het land gebeurt alleen maar bagger is, want we zien ook mooie initiatieven ontstaan. Er zijn echter ook een aantal punten waarop het niet goed gaat, bijvoorbeeld de manier waarop sommige gemeenten omgaan met de huishoudelijke hulp of de eigen bijdrage opleggen. Op dat punt moet er ingegrepen worden.
 
 
 De voorzitter:
 Dan is mijn vervolgvraag: hoe gaat de PvdA-fractie dat doen? Naar aanleiding van een vraag die ik de heer Van Dijk in een eerder debat stelde, zei hij dat hij zich verantwoordelijk voelt voor de ellende die mensen is overkomen. Wil de PvdA-fractie het CDA steunen in ons verzoek om een onderzoek te doen naar de tarieven die worden afgesproken voor de dagopvang, dagbesteding en begeleiding? Op die manier kunnen we bekijken of er betaald wordt wat nodig is voor de kwaliteit van het benodigde maatwerk. Maatwerk is immers een van de drie criteria. Als dat niet zo is, blijft het mooipraat en we weten dat je daarin niet kunt wonen en dat het ook geen zorg oplevert.
 
 
 De heer Otwin van Dijk (PvdA):
 Dat is een mooi voorbeeld. Je kunt inderdaad niet wonen in mooipraat, maar ook niet in analyses en onderzoeken. Soms moet je de Staatssecretaris aan het werk zetten door tegen hem te zeggen dat hij dingen moet gaan regelen. Mevrouw Keijzer noemde als voorbeeld de tarieven voor dagbesteding, maar je zou ook de tarieven voor huishoudelijke hulp als voorbeeld kunnen nemen. De Partij van de Arbeid heeft geconstateerd dat het op die punten niet goed gaat. Gemeenten moeten reële tarieven hanteren, zodat er fatsoenlijke zorg en ondersteuning wordt ingekocht. Er wordt op dit moment aan de AMvB gewerkt. Als die in werking treedt, doen we er ook daadwerkelijk iets aan en dat is waar mevrouw Keijzer oprecht om vraagt. Ik ben dus al één fase verder dan mevrouw Keijzer. Zij zit nog in de onderzoeksfase, terwijl ik al in de opdrachtenfase zit, aangezien ik de Staatssecretaris heb gevraagd om het op te lossen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat vraagt bijna om een persoonlijk feit.
 
 
 De heer Otwin van Dijk (PvdA):
 Ik lok dat inderdaad een beetje uit.
 
 
 De voorzitter:
 Een beetje wel, maar het feit dat de heer Van Dijk dat zelf erkent, maakt het voor mij onnodig om een vraag te stellen. Het is duidelijk wat hier gebeurt.
 
 Voorzitter: Otwin van Dijk
 
 De voorzitter:
 We zijn hiermee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. De Staatssecretaris geeft aan dat hij behoefte heeft aan wat overleg en aan een heel korte schorsing alvorens hij de vragen zal beantwoorden.
 
 De vergadering wordt van 15.09 uur tot 15.17 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 We gaan verder met de beantwoording van de Staatssecretaris van de vragen die in eerste termijn zijn gesteld. Ik verzoek de Staatssecretaris om zijn antwoorden zo bondig mogelijk te formuleren. Dat biedt ruimte voor de collega's om er mogelijk vragen over te stellen. Als zij hun interrupties ook zo bondig mogelijk formuleren, is er ruimte voor debat.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Voorzitter. Er zijn drie algemene punten die door het debat heen lopen. Ten eerste: waar staan we nu, anderhalf jaar na inwerkingtreding van de Wmo? Hoe moeten we daartegen aankijken? Ten tweede: wat gaat goed, wat gaat niet goed en wat doen we daaraan? Dat zijn de vragen rondom de aandachtspunten en de systeemverantwoordelijkheid, om dat punt maar weer even naar voren te halen. Ten derde: hoe bereiken we een praktijk die merkbaar beter wordt voor de cliënten? Dat is het punt van de heer Potters. De bedoeling van de wet is natuurlijk om het voor de cliënten beter te maken.
 Waar staan we nu precies? Ik merk dat we, ook in deze debatten, heel vaak praten over de dingen die niet goed gaan. Dat is heel goed, want daarover moeten we natuurlijk met elkaar blijven praten. Ik merk wel op dat ik, als ik met wethouders praat, toch ook andere verhalen hoor. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer daarvan zegt dat we ervoor moeten oppassen dat men van WC-EEND zegt dat WC-EEND goed is. Die korrel zout moeten we natuurlijk blijven innemen met elkaar. We moeten daar scherp op blijven. Toch is dit wel een signaal van wethouders. Dat zijn niet altijd – meestal niet zelfs – wethouders van mijn eigen politieke kleur, maar zij wijzen erop dat er misschien iets te weinig aandacht is voor de dingen die goed gaan. Gemeenten zijn op grote schaal bezig om met aanbieders, cliëntenorganisaties en bewoners tot afspraken te komen. Zij zeggen daarover dat ze echt op een andere manier bezig zijn. Het lijkt mij goed om dat te benadrukken. Ik denk dat de wethouders misschien ook wel recht hebben op wat waardering voor de ongelooflijke taak die zij aan het verrichten zijn, waarbij ze proberen om die vernieuwingsslagen te maken.
 Laat ik een paar van de genoemde onderwerpen langslopen. Ik kom er straks bij de specifieke vragen nog op terug, maar budgettair lijken gemeenten vooralsnog uit de voeten te kunnen met de middelen die beschikbaar zijn gesteld. We hebben natuurlijk de discussie over het geld dat ze overhouden. Daarop kom ik zo dadelijk nog even terug. We zien dat de Transitiecommissie Sociaal Domein tot de conclusie komt dat de gemeenten zorgcontinuïteit hebben gerealiseerd met de beschikbare middelen, enkele uitzonderingen daargelaten. Een andere constatering die we met elkaar kunnen doen is dat de middelen volledig zijn gealloceerd aan het sociaal domein, soms aangevuld met andere gemeentelijke middelen. Als ik kijk naar de bedragen die worden uitgegeven, gerelateerd aan de mensen die «in zorg» waren in 2014 en 2015, zie ik dat daartussen niet zodanige verschillen zitten dat je kunt zeggen dat er sprake is van enorme schokgolven in hulp en ondersteuning.
 Dat geldt eigenlijk ook voor de bedragen waarover we het hebben. De 310 miljoen is natuurlijk zwaar in de publiciteit geweest. Op het bedrag van 8 miljard dat de gemeenten uitgeven is dat zo'n 2%, 2,5%. Natuurlijk moeten we bekijken wat de oorzaken daarvan zijn. Natuurlijk moeten we bekijken of we te zuinig zijn of juist niet. Laten we echter met elkaar niet doen alsof het zulke ongelooflijke bedragen zijn dat het helemaal de verkeerde kant uitgaat. Dat is gewoonweg niet het geval, ook als je met een timmermansoog naar de klachten kijkt.
 
 
 De heer Potters (VVD):
 Ik hoor de Staatssecretaris spreken over de 8 miljard en de 310 miljoen. Ik begrijp dat dit laatste getal percentagegewijs een laag bedrag is. Ik maak me echter zorgen over het volgende. Misschien leunen we toch te veel op de tweedelijnsvoorziening en wordt de Wet langdurige zorg misschien toch overbelast. Misschien is de Wmo als basisvoorziening nog niet goed genoeg ingericht. Ik heb deze vraag eerder gesteld, zodat dit eigenlijk een herhaling is. In dit debat krijg ik graag wat duidelijkheid hierover. We zijn nu een jaar verder met de Wmo. De gemeenten hebben het goed gedaan en verdienen ook echt een compliment. Ik wil ze dat compliment ook geven, maar ik vind ook dat we moeten leren van wat dit betekent voor het stelsel in de volle breedte. Ik zou het jammer vinden als ik aan het einde van dit debat nog steeds met deze vraag zit.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Tegelijkertijd denk ik dat het nu wel heel erg vroeg is om op dat terrein tot conclusies te komen. Destijds hebben we met de gemeenten besproken hoe we dit met elkaar zouden volgen. We hebben toen gezegd dat we dat niet van jaar tot jaar of van voorziening tot voorziening zouden doen, in de trant van «als we nu hier het ene doen, welk waterbedeffect heeft dat dan ergens anders?». Je zou kunnen zeggen dat heel goede zorg en ondersteuning thuis de andere domeinen ontlast. Je moet daarover met elkaar kunnen praten. We hebben gezegd: laten we dat nu niet van jaar tot jaar doen, maar laten we het even de tijd geven. We hebben wel met elkaar afgesproken dat we de ontwikkeling van de budgetten op de terreinen van de Wmo, de Zorgverzekeringswet en de Wlz gaan volgen, zodat we met elkaar kunnen concluderen of er sprake is van verschuivingen of overhevelingen, dus van wat de heer Potters een waterbedeffect noemde. Op die grenzen moeten we heel scherp zijn.
 Ik heb nu nog geen aanwijzingen in die richting. We kijken nu bijvoorbeeld heel goed naar de matching tussen enerzijds huishoudelijke hulp en anderzijds wijkverpleging. Vinden daar verschuivingen plaats? Dat moeten we goed in de gaten houden. Ik vind het nu echter te vroeg om tot conclusies te komen. Niet alleen de heer Potters vroeg hiernaar, ook mevrouw Bergkamp deed dat. Laten we oppassen dat we niet tegen gemeenten zeggen dat we van al die potjes af moeten en dat zij dus integraal beleid moeten voeren, terwijl we vervolgens naar één potje kijken en ons afvragen of dat te veel of te weinig is. Misschien is het bij het ene potje iets te veel en bij het andere potje iets te weinig. Het totaal weten we nog niet. Ik ben het dus met de heer Potters eens dat we hier scherp op moeten zijn en dat er geen afwenteling op andere domeinen mag plaatsvinden. Ik vind het echter te vroeg om dat oordeel te geven. Ik vind het wel iets om op te letten. Overigens hebben we ook met de gemeenten afgesproken om dat periodiek te doen.
 
 
 De heer Potters (VVD):
 Misschien heb ik mijn vraag niet goed gesteld. Het gaat mij niet zozeer alleen om het bedrag en de middelen die daaronder liggen. Het gaat mij er meer om dat wij willen dat de eerstelijnsvoorziening goed wordt ingericht. Wij willen weten of dat op een goede manier gebeurt als er sprake is van onderbesteding. Is er reden om aan te nemen dat gemeenten dit niet, nog onvoldoende of met onvoldoende kwaliteit doen, zodat er een onderbesteding is? Of zegt de Staatssecretaris dat ze de eerste lijn heel goed inrichten met die 8 miljard en dat we die afwijking van 2% op dit moment maar gewoon even voor lief moeten nemen? Ziet hij dat de eerste lijn goed wordt ingericht waardoor er geen sprake is van overbelasting van de tweede lijn? Dat is wat ik wil weten, een jaar nadat we de Wmo hebben ingericht. Dat was namelijk het doel van de Wmo.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Die signalen heb ik niet. Ik wil wel letten op bijvoorbeeld datgene wat ik net noemde: de huishoudelijke hulp en de wijkverpleging. De grensdiscussies moeten er natuurlijk niet toe leiden dat er minder van het een en meer van het ander plaatsvindt, terwijl dat eigenlijk niet de bedoeling is. De wijkverpleging heeft een signaal afgegeven. Ook sommige verzekeraars wijzen hierop. Ik wil met de VNG en de verzekeraars om tafel gaan om te bekijken of dit voldoende helder en scherp is. Nogmaals, ik heb geen signalen dat dit onvoldoende zou zijn. Wel blijf ik scherp op de grensdiscussies.
 Hetzelfde beeld zie je bij de klachten. Het is natuurlijk terecht dat er wordt gefocust op de klachten en bezwaarschriften die zijn ingediend. Het aantal klachten is echter beperkt. Laten we de gemeente Utrecht nemen, waarover heel veel te doen is geweest. Het aantal klachten bij de buurtteams bedraagt 27. In Eindhoven waren er 120 klachten over de Wmo op 230.000 inwoners. Natuurlijk is elke klacht er een te veel. Je moet er ook elke keer van leren. Laten we echter niet doen alsof het heel schokkende cijfers zijn. Het aantal klachten bij de Nationale ombudsman ligt ongeveer rond de 2.000. Voor 2014 is dat onbekend. Als je kijkt naar het totaal aan beslissingen dat is genomen en moest worden genomen rondom de Wmo, dan zijn er klachten om van te leren. Ik blijf zeggen dat elke klacht er een te veel is. Het aantal klachten is echter niet heel verontrustend. Ik zie hetzelfde beeld in de signaalrapporten die ik van de cliëntenorganisaties ontvang. Er is sprake van een daling van het aantal meldingen bij enkele landelijke meldpunten van de cliëntenorganisaties. Die meldingen gaan met name over de bejegening. Ik kom daar later nog op terug.
 Zoals de Kamer weet, gaan alle gemeenten cliëntervaringsonderzoeken doen. Utrecht heeft dat al gedaan. In de loop van het jaar krijgen we inzicht daarin. Ik vind dat heel interessant, omdat daaruit blijkt wat mensen er zelf van vinden. De eerste signalen uit de gemeente Utrecht zijn dat driekwart van de mensen tevreden zegt te zijn over de toegang tot en de kwaliteit van de zorg en ondersteuning. Dat zijn op zich geen slechte cijfers. Allesbepalend is echter wat de mensen zelf ervan vinden. De gemeenten hebben onlangs in twintig steden het Festival der Verantwoording georganiseerd, in het kader waarvan er verantwoordingsdebatten werden gevoerd tussen gemeenten, professionals en cliënten over de wijze waarop zorg en ondersteuning vorm krijgen. Dit waren goede, inspirerende bijeenkomsten. Als ik de leden een advies zou mogen geven, raad ik ze aan om daar de volgende keer naartoe te gaan. De wethouders waren ook een beetje teleurgesteld dat ze niemand uit de Kamer zagen. Dat is overigens geen verwijt – dat zou ik ook niet durven maken, voorzitter – maar ik heb de wethouders wel beloofd om dit signaal door te geven.
 Dit alles neemt niet weg dat er verbeterpunten zijn en dat nog niet alles goed gaat. Mevrouw Keijzer begon haar bijdrage met de uitspraak dat de Staatssecretaris wel zou zeggen dat sommige dingen goed gaan en andere dingen fout gaan. Mevrouw Keijzer zag dat goed, want zo is het leven, nietwaar? Wij moeten ook bekijken hoe we zorgen voor permanente verbetering, juist op de vlakken waarmee we de nieuwe Wmo gaan vormgeven.
 We hebben al afspraken met elkaar gemaakt over de wijze van onderzoek naar de eigen bijdrage. Vindt er stapeling plaats? Is er sprake van zorgmijding? Ik wil heel goed daarnaar kijken. Ik constateer wel dat we de kaders van de eigen bijdrage met elkaar hebben vastgesteld. Daarbij zie je het volgende, waarover we al eerder met elkaar hebben gesproken. Als je een relatief hoger inkomen of een middeninkomen hebt en je neemt weinig uren zorg af, leidt dat er vaak toe dat je een hogere eigen bijdrage betaalt. Dat komt doordat we ook met elkaar hebben afgesproken dat we geen rekening houden met de sociale omgeving. Dit geldt voor een aantal voorzieningen maar speelt met name in de Wet langdurige zorg. We houden geen rekening met mantelzorg, maar rekenen eigenlijk af op de zorg. Dat zou een punt kunnen zijn. We hebben inderdaad afgesproken om onderzoek daarnaar te doen. Ik geloof dat de resultaten daarvan een maandje later komen dan september, maar de Kamer zal bij de begrotingsbehandeling over deze kennis kunnen beschikken.
 
 
 De heer Potters (VVD):
 Ik begrijp dat ik inmiddels door mijn interrupties heen ben, maar dit is wel een belangrijk punt. De Staatssecretaris zegt dat wij er bij de begrotingsbehandeling over kunnen beschikken. Ik zou het wel prettig vinden als de Kamer er nog een besluit over kon nemen. Is het dus toch mogelijk om de Kamer in september hierover te informeren? Dan kunnen wij bij het debat over de begroting of vooruitlopend daarop ook echt een standpunt hierover innemen, zodat we rondom de middeninkomens en hogere inkomens misschien nog tot een ander besluit kunnen komen.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Ik begrijp dat verzoek, maar ik ben wel afhankelijk van de data die het CBS beschikbaar heeft. Ik krijg signalen dat het ongeveer oktober zal worden. Ik wil mijn uiterste best doen om ervoor te zorgen dat de Kamer zo goed en zo vroeg mogelijk hierover wordt geïnformeerd. Ik begrijp de vraag van de heer Potters heel goed, maar ik kan geen onderzoeksijzer met handen breken.
 
 
 De voorzitter:
 De Kamer kan natuurlijk ook bij de begroting besluiten. Ik begrijp het verzoek om deze informatie zo vroeg mogelijk te krijgen, zodat het nog bij de begrotingsbehandeling kan worden betrokken. We noteren dat verzoek ook op de toezeggingenlijst. Het voorafgaand nemen van een besluit hangt af van het moment waarop deze informatie naar de Kamer komt.
 
 
 De heer Potters (VVD):
 Ik begrijp dat er is toegezegd dat de informatie voor de begrotingsbehandeling komt, zodat we er niet om twee voor twaalf nog naar moeten kijken en dan misschien geen keuze kunnen maken. Dit is zo'n cruciaal onderwerp dat het bij de begrotingsbehandeling zou moeten kunnen worden behandeld. Die toezegging zou ik graag van de Staatssecretaris krijgen.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Ik begrijp die wens heel goed, alsmede de reden erachter. Geef mij even de gelegenheid om nog eens heel goed te kijken naar de planning van het onderzoek van het CBS. Als die anders is dan die van de begrotingsbehandeling, zal ik dat de Kamer laten weten. Ik ga ervan uit dat de Kamer tijdig in staat zal zijn om deze afwegingen te maken.
 Ik kom te spreken over de administratievelastendruk. Die kan echt worden verminderd. Wat mij betreft zit daar een aantal enorme kansen. Mevrouw Bergkamp zei al dat ik met een initiatief zal komen ter aanpak van de regeldruk. Ik wil dat eigenlijk zo praktisch mogelijk doen, door het houden van schrapsessies met de professionals, de gemeenten en de toezichthouders. Snap je een regel niet, dan schrap je hem. Het is niet helemaal vergelijkbaar, maar dit lijkt een beetje op de aanpak die bij de huisartsen is gehanteerd. Daar heeft men heel praktisch bekeken welke regels eigenlijk overbodig zijn, welke regels niet worden gebruikt en welke regels niet nodig zijn om wat te doen. Ik wil dat over de hele linie doen.
 We maken weleens de vergissing – mevrouw Dik wees daarop – dat gemeentelijke beleidsvrijheid zou betekenen dat de gemeenten beleidsvrijheid hebben over alle processen daarachter. Dat hoeft inderdaad helemaal niet, want zaken rondom facturatie, verantwoording en IT zijn heel goed te combineren, al dan niet door samen afspraken te maken of door te komen tot standaardisering en uniformering, zonder dat dit de wezenlijke beleidsvrijheid van de gemeenten aantast. Ik weet dat de VNG hiermee zeer druk bezig is. De iWmo en de afspraken die we daarover maken, zijn al genoemd. Ik ben daar positief over gestemd. Het zal ook een aanhang krijgen in de regeldrukbrief die we aan het schrijven zijn. We pakken dit dus heel stevig op, want hier zijn echt heel grote slagen te maken, zeker ook als gemeenten op dit punt samenwerken.
 
 
 De voorzitter:
 Er zijn woordmeldingen van mevrouw Bergkamp en mevrouw Dik-Faber. Misschien kan de Staatssecretaris in zijn reactie daarop ook laten weten wanneer deze brief naar de Kamer komt. De Kamer heeft er al diverse keren om verzocht.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Wij hebben eerder een motie ingediend om de regeldruk aan te pakken. Ik hoop dan ook echt dat de brief verdergaat dan «we gaan in gesprek om te standaardiseren en te uniformeren». Ik vind echt dat de codes die worden gehanteerd moeten worden gestandaardiseerd. Dat geldt ook voor de hele administratie en de facturering. Ik zei net dat ik het afgelopen weekend op een zorgboerderij was. Deze zorgboerderij had eerst te maken met twee zorgkantoren, maar heeft nu te maken met vijftien gemeenten die allemaal anders werken. Er gaan dingen mis omdat er een andere code wordt gehanteerd. Ook moeten ze zaken zelf voorschieten. Dit loopt dus echt niet goed. Ik vraag de Staatssecretaris dus om hierin echt sturend te zijn. Ik verwacht ook dat de brief concrete oplossingen biedt, anders zal ik zeer teleurgesteld zijn.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Mevrouw Bergkamp doet aan verwachtingenmanagement. Ik stond bijna op het punt om te zeggen dat de brief tussen nu en veertien dagen naar de Kamer zou gaan, maar ik zal hem op dat punt nog een keer goed lezen! Alle gekheid op een stokje: ik ben het er gewoon mee eens. We moeten heel goed bekijken welke slagen we kunnen maken door uniformering en standaardisering, maar ook welke slagen we kunnen maken door het schrappen van overbodige regels. Op beide punten moet er een heel stevige agenda liggen. Ik ben het zeer met mevrouw Bergkamp eens dat hier gewoon slagen moeten worden gemaakt. Ik hoop dus dat de brief wat dat betreft voldoet aan de verwachtingen die mevrouw Bergkamp heeft, maar die ikzelf ook heb van die aanpak.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Een interruptie mag altijd in tweeën, dus het is zonde om die tweede gelegenheid voorbij te laten gaan. Ik ben blij dat de Staatssecretaris aangeeft dat hij hierover duidelijkheid zal bieden in de brief. Ik merk ook dat gemeenten daarvoor echt openstaan. Ook zij zien dit soort dingen gebeuren. Als het om de verantwoording gaat, ga ik ervan uit dat er naar het hele speelveld wordt gekeken, dus ook naar het CIZ (Centrum Indicatiestelling Zorg), het CAK (Centraal Administratiekantoor) en de rest van de omgeving, want ook daar zit het een en ander waardoor er extra moet worden verantwoord. Ook op dat punt hoop ik dus concrete oplossingen te zien in de brief.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Dat is zeker het geval. Al die organisaties zullen worden betrokken bij die aanpak of zijn reeds betrokken daarbij.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Ik begreep zojuist dat we echt maar twee interrupties hebben, voorzitter. Als dat zo is, zie ik nu van mijn interruptie af en sluit ik me helemaal aan bij de woorden van mevrouw Bergkamp.
 
 
 De voorzitter:
 Het is niet de bedoeling dat we talloze interrupties plaatsen. De standaard is in principe twee. We hebben echter de ruimte, dus mochten de leden meer interrupties willen plaatsen, dan wil ik daar best een beetje soepel in zijn. Het moet ook een debat kunnen worden. Ik begrijp echter, mevrouw Dik, dat u zich nu aansluit bij hetgeen mevrouw Bergkamp heeft gezegd. In dat geval vervolgt de Staatssecretaris zijn betoog.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Voorzitter. Het derde punt dat op tafel heeft gelegen, naast de twee punten die ik al noemde, betreft de bejegening van cliënten, zeg maar het keukentafelgesprek. Mevrouw Dik-Faber heeft terecht gesignaleerd dat ik dit «het goede gesprek» heb genoemd. Dat doe ik niet om het woord keukentafelgesprek te vermijden, maar omdat ik daarbij toch steeds het gevoel heb dat dit een informeel gesprek is dat snel klaar is. De kern van de bejegening is dat er echt wordt gepraat over en geluisterd naar de precieze behoeften. Ik ben het er overigens zeer mee eens dat het vaak niet alleen gaat om «het fotootje» van het gesprek dat je op dat moment voert, maar dat dit beeld in de loop van de tijd kan veranderen. De relatie tussen de gemeentelijke overheid en de cliënt zou zodanig moeten zijn dat daarover kan worden gesproken op het moment dat daartoe aanleiding is. Ik vind ook dat de gemeenten zelf fors daarop inzetten, bijvoorbeeld door te zorgen voor scholing en intervisie. De landelijke kennisinstituten en beroepsgroepen zijn hiermee bezig, bijvoorbeeld in het Actieprogramma Professionalisering Welzijn & Maatschappelijke Dienstverlening. Ik kom daarop nog specifiek terug. De VNG heeft vanuit haar academie ook een opleidingsaanbod. Er wordt bekeken of dat nog een vervolg zou moeten krijgen.
 Ook dit staat of valt natuurlijk met de lokale praktijk. We kunnen op centraal niveau wel tegen elkaar zeggen dat de bejegening beter moet en nog eens opschrijven hoe het hoort, maar uiteindelijk zal het afhangen van de lokale praktijk. Mensen moeten zelf ervaren dat dit een gesprek is dat ertoe doet. Laat ik hierbij een kanttekening maken. Als er een gesprek plaatsvindt dat ertoe leidt dat mensen minder uren zorg krijgen dan ze gewend waren, zullen mensen niet zeggen dat ze een fantastisch gesprek hebben gehad. Ik kan me dat ook heel goed voorstellen. Ik kan me ook het volgende voorstellen. Als je voor het eerst zorg aanvraagt en een gesprek krijgt waarin je wel degelijk wordt geholpen en er wel degelijk naar jouw situatie wordt gekeken, zeg je dat het heel prima is. In de loop der tijd zal dit dus anders zijn. Laten we dat er ook bij betrekken.
 Ik kom te spreken over de Centrale Raad van Beroep. Ik moet eerlijk zeggen dat ik de opmerkingen van mevrouw Leijten op dit punt helemaal niet begrijp. De Centrale Raad van Beroep zegt expliciet dat er geen enkel aanknopingspunt is voor twijfel aan de bedoeling van de wetgever, dus dat er iets anders bedoeld was ten aanzien van huishoudelijke hulp in de huidige Wmo dan in de Wmo 2007. Ik zou volgens mevrouw Leijten dan niet mogen zeggen dat de Centrale Raad van Beroep datgene steunt wat we met de wet beoogden. Ik begrijp dat eerlijk gezegd niet. Met de wethouder van Amsterdam doe ik heel veel zaken. De wethouder van Amsterdam zegt wel te willen repareren, maar dat niet te kunnen. Ik heb tegen hem gezegd dat ik die opmerking snapte, maar dat ik niet snap dat het niet kan. Ook de gemeente Amsterdam houdt wat budget over. Als de gemeente Amsterdam dus zou willen repareren, is ze uitstekend daartoe in staat. Ik denk dat het goed is dat de Centrale Raad van Beroep uitspraak heeft gedaan. Ik heb de uitspraak nog eens nadrukkelijk onder de aandacht van alle gemeenten gebracht. De gemeenten waarvan we weten dat er discussie was of de zaken daar goed gingen, zullen nog aparte aandacht van mij krijgen. Ik denk dat we er met zijn allen goed bovenop zitten, ook rondom de systeemverantwoordelijkheid. Natuurlijk kun je discussiëren over de vraag hoe je het precies moet interpreteren. Er is een aantal rechtszaken geweest, waarin uitspraak is gedaan. Ik heb de uitspraken onder de aandacht gebracht van alle wethouders en gemeenteraden en heb daarbij gevraagd of ze hun beleid willen herijken om het te laten voldoen aan de uitspraken die zijn gedaan en dus ook aan de bedoelingen van de wet. Ik ga ervan uit dat de gemeenten, daar waar dat aan de orde is, hun beleid zullen aanpassen.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Dit is eigenlijk een beetje hetzelfde geklets als altijd. «Het gaat ook goed en daar moeten we ook naar kijken», «waarschijnlijk benaderen ons alleen de mensen die ontevreden zijn over hun keukentafelgesprek», «er zullen ook wel dingen goed gaan» en «de rechter doet een uitspraak volledig in mijn lijn». Laat ik dan in ieder geval gezegd hebben dat de Staatssecretaris het niet tot de rechter had moeten laten komen en veel eerder had moeten zeggen dat we het zo niet gaan doen. De specifieke vraag is natuurlijk waarom de Staatssecretaris willens en wetens ervoor heeft gekozen om artikel 4.1 uit de oude Wmo – de Wmo 2007 – te wijzigen. Daarin werden zaken helder omschreven. Er was ook geen discussie mogelijk over de wijze waarop gemeenten omgingen met de huishoudelijke verzorging, dus maatwerk, algemeen of helemaal zelf betalen. Daarover was geen discussie mogelijk: het was gewoon een gemeentelijke taak. Waarom heeft hij dit gewijzigd? Waarom heeft hij dat gedaan?
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 De reden waarom wij – ik zeg «wij» omdat dit in een uitgebreid debat met de Kamer nadrukkelijk aan de orde is geweest – dat hebben gedaan, is dat we in een discussie over de Wmo 2015 hebben gezegd dat we breder zouden moeten kijken dan alleen naar de Wmo. Hoe gaan we gemeenten in staat stellen om met de decentralisatie niet alleen naar de zorg te kijken, maar ook naar participatie en naar de jeugd? Laten we de gemeenten de vrijheid bieden om wat meer integraal beleid te voeren. Laten we dan niet voorschrijven tot welke exclusieve voorzieningen de gemeenten zich zouden moeten beperken, maar laten we de gemeenten de vrijheid geven om dit op een meer integrale of misschien een heel andere manier te doen. Geen 390 «AWBZ'tjes», maar ervoor zorgen dat gemeenten de vrijheid krijgen om, met de doelstellingen van de Wmo voor ogen, mensen een passende voorziening te geven.
 Misschien kan ik dit koppelen aan de vraag die mevrouw Keijzer stelde over de wijze waarop ik aankijk tegen de toekomst van de huishoudelijke hulp. Er zal nog steeds huishoudelijke hulp zijn voor mensen die dat nodig hebben. Ik denk echter dat de discussie ook gaat over de vraag hoe we de thuisondersteuning veel beter kunnen vormgeven. Er zullen combinaties optreden van huishoudelijke hulp, begeleiding en andere ondersteunende services die worden geboden. Dat leidt tot andere functies en misschien wel tot heel andere voorzieningen. Gemeenten zijn daarmee bezig. Dit betekent dat wij niet meer voorschrijven welke voorzieningen gemeenten moeten hanteren. Wij zeggen in plaats daarvan dat gemeenten passende voorzieningen moeten bieden. Daarbij hoort onder andere huishoudelijke hulp. De rechter zegt daarvan dat dit zonneklaar is en dat er geen enkel aanknopingspunt is om te veronderstellen dat de wetgever het anders heeft bedacht dan destijds in de Wmo 2007 en dus ook in de Wmo 2015.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 En zo glibbert de Staatssecretaris er weer tussendoor. Er is een duidelijk verschil tussen de omschrijving van huishoudelijke verzorging in de Wmo 2007 en de Wmo 2015. Die is er bewust, zo zegt de Staatssecretaris zelf, om de gemeenten vrij te laten in hoe ze dat gaan doen. Vervolgens is er een Staatssecretaris die maar blijft zeggen dat we moeten kijken naar wat mensen echt nodig hebben. Hij bezuinigt 40%. Vind je het gek dat gemeenten dan gaan denken «dat is allemaal niet voor niets»? Het is een onduidelijke wet. Vervolgens heeft de Staatssecretaris laten gebeuren dat bejaarde mensen naar de rechter moesten gaan en moesten doorprocederen tot de Centrale Raad van Beroep om te bepalen hoe de wet precies moet worden uitgelegd. In een debat in april zei de Staatssecretaris zelf dat het zijn interpretatie was dat huishoudelijke verzorging er wel bij hoort. Eerder liet hij dat aan de rechter. Nu zegt hij dat hij er blij mee is. Dat is het gelijk naar je toe draaien als dat je goed uitkomt. Je zegt: operatie geslaagd, patiënt overleden. Ik vind het onterecht dat de Staatssecretaris dit als een soort van feest presenteert. Het is heel droevig dat hij de huishoudelijke verzorging willens en wetens niet meer als taak in de wet heeft opgenomen en dat hij nu zegt dat hij blij is met de uitspraak. Hij heeft vele duizenden mensen en heel veel wethouders in de steek gelaten. Het zou hem sieren als hij dat zou repareren in plaats van te zeggen dat gemeenten het niet goed hebben gedaan, maar dat hij het goed heeft bedoeld.
 
 
 De voorzitter:
 Hebt u ook een vraag, mevrouw Leijten?
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Nee, die heb ik niet. Ik weet namelijk precies wat de Staatssecretaris gaat zeggen. Hij glibbert er gewoon weer tussendoor. Dit is wat er gebeurt. Wethouders hebben er ook tabak van dat ze nu op de vingers worden getikt omdat zij het niet goed zouden doen, terwijl de Staatssecretaris willens en wetens een onduidelijke wet heeft gemaakt.
 
 
 De voorzitter:
 Helder. Ik stel de Staatssecretaris in de gelegenheid om hierop te reageren, als hij daar behoefte aan heeft. Ik verzoek hem om daarna zijn betoog te vervolgen.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Ik heb ook de reactie van de partijgenoot van mevrouw Leijten in Maastricht gelezen. Mevrouw Leijten verwijt mij dat ik glibber, maar ik zou toch ook op de scheve schaats van mevrouw Leijten willen wijzen. Zij kan er ook wat van. De Centrale Raad van Beroep zegt letterlijk dat er geen enkel aanknopingspunt is voor de veronderstelling dat de wetgever iets anders heeft bedoeld dan datgene wat er in de Wmo 2007 zit en wat dus ook in de Wmo 2015 zit. Ik vind het dan toch wel knap om vervolgens een redenering op te houden waaruit ik dan zou moeten concluderen dat de interpretatie van de wet een andere is dan ikzelf had beoogd, terwijl nota bene de hoogste rechter hetzelfde zegt. Mevrouw Leijten mag dat vinden, dat is haar goed recht, maar als zij niet geïnteresseerd is in mijn antwoord, zou zij de vraag niet moeten stellen. Dit is wat de rechter heeft gezegd en dit is ook wat ik aan de gemeenten heb geschreven.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Leijten behoefte heeft om kort hierop te reageren. Daarmee wil ik het echt afronden, zodat we verder kunnen met de rest van het debat.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Dat de partijen die medeverantwoordelijk zijn voor dit dramatische beleid nu zuchten, snap ik wel. Het is de SP geweest die de Staatssecretaris, nog voordat de Wmo in werking trad, opriep om te voorkomen dat ouderen naar de rechter moesten, om duidelijk te zijn en om tegen de gemeenten te zeggen dat ze dit niet op zijn beloop moesten laten. Dat is dus geen scheve schaats die wij rijden. De omschrijving van huishoudelijke verzorging is willens en wetens veranderd. Dat heeft geleid tot onduidelijkheid. Dat is geen scheve schaats van de SP ...
 
 
 De voorzitter:
 Nu treedt u in herhaling, mevrouw Leijten. We ronden dit punt af en de Staatssecretaris gaat verder met zijn betoog. Ik zie dat mevrouw Keijzer wil interrumperen. Ik neem aan dat haar interruptie over een ander onderwerp gaat, aangezien ik dit onderwerp eigenlijk wil afronden.
 
 
 Mevrouw Keijzer (CDA):
 Nou, voorzitter, als ik nu wil interrumperen over de huishoudelijke zorg, dan ga ik daar volgens mij zelf over. Ik wil het daar echter niet over hebben, want volgens mij staat in de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep dat de huishoudelijke hulp onderdeel is van de maatschappelijke ondersteuning. Ik wil van de Staatssecretaris graag horen of hij vindt dat dagopvang, dagbesteding en begeleiding onderdeel zijn van de maatschappelijke ondersteuning. Als zijn antwoord daarop «ja» is – volgens mij is het antwoord namelijk «ja» –, wat gaat hij er dan aan doen om ervoor te zorgen dat de cliëntondersteuning goed wordt vormgegeven en dat gemeenten de maatwerkvoorziening vervolgens ook kunnen realiseren? We moeten voorkomen dat we over anderhalf, twee jaar hetzelfde debat hebben over dagopvang, dagbesteding en begeleiding als we nu hebben over de huishoudelijke hulp.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Het antwoord op de eerste vraag van mevrouw Keijzer is: ja, dat hoort er natuurlijk bij. Ook dat is zonneklaar. We moeten nu wel op het volgende letten. We zeggen tegen de gemeenten dat ze passende voorzieningen moeten bieden die passen bij de hulpvraag, dus de behoefte van de cliënt/bewoner die recht heeft op ondersteuning. Dat kan soms op de wijze waarop het nu is geregeld. In het begin zal dat zelfs in veel gevallen zo zijn. Gemeenten gaan echter, naar ik hoop, ook met hun bewoners aan de praat over de vraag hoe het nog beter en persoonsgerichter kan. Er moeten passende voorzieningen zijn die passen bij datgene wat de bewoners en cliënten zelf vragen. Dat zal misschien leiden tot andere voorzieningen of gecombineerde voorzieningen. Ik ben bezig met twee experimenten in de gemeenten Woerden en Delft om de gemeenten de vrijheid te geven om veel integraler een persoonsgebonden budget te verstrekken. Dat zal tot andere voorzieningen leiden dan die we nu kennen. Dus ja, de klassieke taken vallen daar ook onder.
 Ik hoop dat de gemeenten tot een vernieuwing komen waardoor er nog meer vormen van ondersteuning zullen zijn, die kleinschaliger zijn en meer toegespitst op de wensen van mensen. Dat kan dagbesteding zijn die meer toegespitst is op de wensen van mensen. Het kan ook dagbesteding zijn die wordt gecombineerd. Laten we ervoor zorgen dat gemeenten de vrijheid hebben om te kunnen worden afgerekend op de hun toekomende verantwoordelijkheden, te weten het bieden van passende voorzieningen voor mensen. Dat kan huishoudelijke hulp zijn, het kan dagbesteding zijn of het kunnen andere dingen zijn. Ik hoop dat dat de komende jaren gaat gebeuren. In de eerste jaren zal het waarschijnlijk heel klassiek gaan, zoals het was, maar in de jaren erna komen er misschien wel vormen die we nu nog helemaal niet kennen.
 
 
 Mevrouw Keijzer (CDA):
 Ja, maar het punt is niet zozeer of het antwoord op de vraag of gemeenten beleidsvrijheid hebben, «ja» is. Van belang is hier om met elkaar vast te stellen of het systeem zoals neergezet door de Staatssecretaris gemeenten ook in staat stelt om maatwerk te leveren. Als iemand dementie heeft en daardoor gedragsproblemen heeft, moet er kwalitatief goede dagbesteding zijn in de vorm van een maatwerkvoorziening, waarvoor de zorginstelling voldoende geld krijgt in de tarieven van de gemeenten en waarbij de eigen bijdrage niet zo hoog is dat iemand afhaakt. Dit zijn onderdelen van het systeem waarover ik me grote zorgen maak. Ik wil nu weleens van de Staatssecretaris horen wat hij gaat doen om gemeenten hierop aan te spreken. Ik wil voorkomen dat straks weer een heleboel mensen naar de rechter moeten en we de Staatssecretaris – misschien deze, misschien een andere – over twee jaar horen zeggen: ja, maar dat heb ik ook altijd zo bedoeld. Dan is het te laat.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Ik probeer deze vraag van mevrouw Keijzer even goed te begrijpen. We hebben de gemeenten de opdracht gegeven om hun burgers passende voorzieningen te bieden ter ondersteuning van in dit geval de thuissituatie, als daarin hulp en ondersteuning nodig zijn. Zij kunnen alle voorzieningen maken die daarvoor nodig zijn. Natuurlijk moeten zorgaanbieders dan in staat zijn om die te leveren. Natuurlijk moet er dan maatwerk worden geleverd. Natuurlijk moeten de eigen bijdragen niet zodanig zijn dat je zegt: leuk dat die voorziening er is, maar niemand wil het of kan het. We hebben tegen elkaar gezegd dat we dit op een aantal punten scherp gaan volgen. Mede op verzoek van de Kamer doen we nader onderzoek naar de eigen bijdrage om te bekijken hoe het daarmee precies loopt. Leidt het tot een hoge bijdrage voor sommige groepen? Leidt dat dan tot zorgmijding? Daar moeten we dan misschien iets aan doen. Ik heb de Kamer al toegezegd dat we er onderzoek naar doen. Ten aanzien van de gemeentelijke beleidsvrijheid hoop ik, zoals ik net uitsprak, dat gemeenten niet alleen de klassieke voorzieningen bieden maar ook andere dingen verzinnen. De discussie met hun zorgaanbieders is een discussie die natuurlijk op lokaal niveau moet worden gevoerd. Die discussie gaat over de volgende vragen. Krijgen ze er voldoende voor betaald? Kan het ook anders georganiseerd worden? Moet het misschien wat kleinschaliger worden georganiseerd, dus totaal anders dan nu? Die vrijheid moeten we de gemeenten ook bieden.
 
 
 Mevrouw Keijzer (CDA):
 Ik heb nog één korte vraag. Heeft de algemene maatregel van bestuur die wordt voorbereid voor de tarieven van de huishoudelijke verzorging, ook betrekking op dagbesteding en begeleiding?
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Ja.
 
 
 Mevrouw Keijzer (CDA):
 Nog steeds dus, dank u wel.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Voorzitter. Mij is gevraagd op welke punten we nog impulsen willen geven om de uitvoering verder te verbeteren. In het debat zijn er drie dingen genoemd. Hoe kun je de positie van de cliënt verder versterken? Cliëntondersteuning speelt daarbij een rol. Hoe zorgen we ervoor dat het maatwerk over de domeinen heen plaatsvindt? Dit punt is genoemd door de heer Van Dijk. Hoe kom je tot een inclusieve samenleving en hoe versterk je in dat kader maatschappelijke initiatieven van de burger zelf? Ook dat is een heel belangrijk punt.
 Ik denk dat de versterkte positie van de cliënt te maken heeft met de vraag hoe we het verder gaan aanjagen. Ik zei net al dat je wel centrale regels kunt bedenken, maar dat het natuurlijk in de lokale praktijk moet gebeuren. Ik vind het bijvoorbeeld belangrijk dat de ANBO Wmo-spelregels heeft gemaakt die iedere gemeente kan gebruiken om te zien of zij op die punten een goed beleid voert. Onlangs zijn de spelregels naar alle wethouders gestuurd. Gemeenten worden ondersteund met het programma Aandacht voor iedereen, dat gaat over het voeren van goede gesprekken. Er is ook een opleidingsaanbod van de VNG. Ik denk dat gemeenten hier al veel aan doen. Ik blijf extra aandacht vragen voor de cliëntondersteuning. Ik geloof dat het mevrouw Bergkamp was die zei dat heel veel gemeenten en mensen nog niet goed weten dat dit wel geregeld is of in ieder geval geregeld moet worden als daarom wordt gevraagd. Op dit punt willen de VNG en Movisie een impuls geven aan de beschikbaarheid van onafhankelijke cliëntondersteuning. Die is wettelijk vereist. Het gaat natuurlijk vooral om de invulling ervan. Ik ben blij dat de VNG en Movisie gezamenlijk werken aan een handleiding voor gemeenten ter ondersteuning hiervan.
 Ik kom bij het maatwerk. Op twee onderwerpen zie je dat dat maatwerk al een beetje op gang komt. Ik breng de aanpak van eenzaamheid in herinnering. Je ziet dat dit op een heel andere manier wordt vormgegeven en dat er met heel andere partijen wordt samengewerkt om meer maatwerk over de domeinen heen te bieden. Eenzaamheid is een vraagstuk waarbij het niet alleen om zorg gaat, maar ook om participatie en welzijn. Je ziet hier heel andere voorzieningen en diensten ontstaan. Ik wijs ook op de dementievriendelijke samenleving. Ook daar gaat het niet alleen om zorg en ondersteuning in de thuissituatie, maar ook om de verdere participatie in de samenleving. Hier is er zelfs een samenwerking met het bedrijfsleven. Ik ben optimistisch dat gemeenten en verzekeraars meer en meer met elkaar zullen samenwerken. Ik heb onlangs overleg gevoerd met de VNG en de zorgverzekeraars om te bepalen welke gezamenlijke thema's verder uitgewerkt moeten worden. Die variëren van preventie tot de wijze waarop moet worden omgegaan met de 18-min/18-plus-problematiek. Ik financier het zogeheten Jongeriusberaad om ervoor te zorgen dat de samenwerking tussen gemeenten en zorgverzekeraars meer vorm en inhoud krijgt. Op 9 juni vindt er een groot congres plaats van Menzis en diverse gemeenten als een eerste voorbeeld van de wijze waarop die samenwerking meer vorm krijgt.
 De heer Van Dijk heeft in dit kader gevraagd naar de ondersteuning van het sociaal werk en de aanhaking bij het sociale domein. Dat is een terechte vraag, want ik vind dat de discussie daarover niet af is. Vanuit het sociaal werk is ons gevraagd om ondersteuning, zodat bij de aanhaking bij het sociale domein ook de kracht en kunde van het sociaal werk kunnen worden ingezet. Er is voorgesteld om tot een soort registratiesysteem te komen van de mensen die in het sociale domein actief zijn. Ik sluit niet uit dat dit een weg kan zijn, maar ik vind het wat mager. Ik denk dat we moeten oppassen voor het volgende. We moeten niet zozeer proberen om een professionalisering van de beroepsgroep vorm te geven of te ondersteunen, maar we moeten bekijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat mensen in het sociaal werk echt betrokken zijn en aanhaken bij het werk van de sociale werkteams. Ik ben zeer bereid om met hen te blijven praten over de wijze waarop we daar een goed ondersteuningsaanbod kunnen krijgen, maar wat mij betreft gaat dat ietsje verder dan alleen een soort beroepsregistratie. Ik denk dat dat te eng is. Ik heb goede hoop dat dit overleg ertoe leidt dat we gezamenlijk tot een goede ondersteuning kunnen komen. Ik ben en blijf daartoe bereid.
 In het kader van het maatwerk over de domeinen heen ben ik enthousiast over wat is gaan heten de citydeals. Met vijf steden zijn afspraken gemaakt om vanuit honderd casussen van kwetsbare gezinnen ervaring op te doen met het integraal aanpakken van problemen. Gemeenten zeggen: laten we nu eens tot de ideale oplossing komen. Dat komt dicht bij het voorstel van de heer Van Dijk van een tijd geleden om eens opnieuw na te denken en daarbij te doen alsof je geen regels hebt. Hoe zou de regelgeving moeten worden aangepast om dit soort dingen mogelijk te maken? Ik zie dat de vijf steden zeer enthousiast aan de slag zijn. Ik vind het een enorme uitdaging om te bekijken hoe we de gemeenten kunnen ondersteunen om de vrijheid nog verder te vergroten en tot een integrale aanpak te komen, zo nodig met opruiming van regelgevingsknelpunten, voor zover die op rijksniveau liggen.
 Ik merk dat de maatschappelijke initiatieven of burgerinitiatieven echt aan het toenemen zijn. Ik heb onlangs overleg gevoerd met een landelijk platform van zorgcoöperaties in oprichting. Een aantal heel actieve burgers vroegen ons om hen, met gebruikmaking van de ervaring die sommige zorgcoöperaties al hebben, te helpen met het in kaart brengen van zaken waartegen zorgcoöperaties aanlopen. Dit is ter ondersteuning van iedereen die dit zou willen. Ik heb me daartoe zeer bereid verklaard. De thuiszorgcoöperatie is er ook al. Dat is een soort nieuwe trend. Ik ben zeer bereid – dat heb ik ze ook gezegd – om te ondersteunen bij het in kaart brengen van de knelpunten waartegen zij oplopen en om te bekijken hoe wij de coöperatievorming verder kunnen ondersteunen. Dat lijkt me echt fantastisch.
 Ten slotte zeg ik het volgende over de domeinoverstijging. Er is nog veel werk aan de winkel ten aanzien van de inclusieve samenleving. We hebben het VN-verdrag. Er wordt gewerkt aan een AMvB om daaraan verder invulling te geven. Ik hoop die binnenkort naar de Kamer te sturen. Veel essentiëler is dat in gemeenten, op lokaal niveau, met ondernemers, met betrokkenen zelf, met ervaringsdeskundigen wordt gewerkt aan het bewerkstelligen van de inclusieve samenleving, te beginnen met eenvoudige aanpassingen. Uiteindelijk moeten we toe naar algemene toegankelijkheid. Het platform dat daarmee bezig is, moet nu de volgende slag maken aan de hand van het verdrag dat is geratificeerd. Ik denk dat de AMvB een verdere impuls zal zijn. Ik heb daar grote verwachtingen van. De Kamer kan erop rekenen dat ik hier heel veel energie in zal blijven stoppen.
 Ik kom bij de specifieke vragen die zijn gesteld, voor zover ze nog niet aan de orde zijn geweest. Mevrouw Keijzer vroeg hoe het precies zit met de systeemverantwoordelijkheid. Die kent een aantal lagen. Het is belangrijk dat wij op een aantal punten zeggen dat de gemeenteraad nu veel meer smoel moet krijgen om op lokaal niveau te discussiëren over de vraag of ze de goede voorzieningen bieden, wat de knelpunten daarbij zijn en hoe die kunnen worden opgelost. Het zou heel goed zijn om nu met elkaar te constateren dat heel veel op lokaal niveau moet worden afgehandeld. We moeten ervoor oppassen dat we, als er wat is, op rijksniveau gaan bediscussiëren hoe gemeenten het moeten doen. Ik vind dat de positie van de gemeenteraad en het overleg tussen gemeenteraad en college van B en W verder kan worden versterkt. Dat is precies de reden waarom ik mijn brief over de Centrale Raad van Beroep niet alleen aan de colleges heb gestuurd, maar ook aan de gemeenteraden.
 Natuurlijk moeten we daarnaast in de gaten houden of er knelpunten zijn die structureel van aard zijn of dreigen te worden. Er is een discussie geweest over de huishoudelijke hulp en de Centrale Raad van Beroep. Ik wijs erop dat we ten aanzien van de inkoop hebben geconcludeerd dat we niet gaan wachten totdat iedereen zich heeft aangesloten bij de Code Verantwoordelijk Marktgedrag, maar dat we een AMvB gaan maken waarin de inkoopvoorwaarden staan. Dat is best een stevige maatregel. Tegelijkertijd prijs ik mij gelukkig dat in de discussie met de VNG ook de VNG heeft gezegd te snappen waarom dit moest gebeuren. Het helpt de VNG ook als er een goed marktgedrag is van alle partijen. Ik ben blij dat de VNG, in ieder geval in de consultatie die ik heb gehad, heeft gezegd dat dit onder bepaalde condities een goede zaak is. Als we constateren dat individuele gemeenten zich niet houden aan de wet en dat na waarschuwing nog steeds niet doen, bevat de wet- en regelgeving inderdaad interventies die we dan kunnen toepassen.
 Ik ben het niet eens met de stelling dat de rechtspositie van de burger verzwakt zou zijn. Hiermee doel ik op het verhaal van de twee hoogleraren. De essentie van de Wmo is juist dat iedereen niet recht heeft op hetzelfde, maar dat rekening wordt gehouden met persoonlijke omstandigheden. Er moet dan wel een goede rechtsgang zijn. Het Ministerie van Binnenlandse Zaken is, met advies van professor Scheltema, bezig om te bekijken of de bezwaar- en beroepsprocedures en de beslechting van geschillen nog handiger, efficiënter en slimmer in elkaar kunnen worden geschoven. Zeer binnenkort krijgt de Kamer van mij een reactie op het rapport van de hoogleraren, mede namens de Minister van Binnenlandse Zaken. Ik kan daarbij dan ook iets vertellen over het advies dat we van de heer Scheltema verwachten over het in elkaar schuiven van de procedures.
 Mevrouw Keijzer vroeg, net als mevrouw Leijten, naar het stijgende aantal ouderen op de spoedeisende hulp. Ik ben daar eerlijk gezegd een beetje dubbel over. We zullen de komende jaren zien dat naarmate er meer ouderen in de samenleving komen, er meer ouderen bij spoedeisendehulpposten zullen komen. Ziekenhuizen zijn tegenwoordig heel efficiënt georganiseerd. Wanneer je geopereerd wordt, kun of moet je de dag erna naar huis. Voor een oudere ligt dat wel anders dan wanneer je fysiek wel goed in staat bent om dat zelf op te vangen. We hebben daarom al twee keer extra geld gegeven voor eerstelijnsvoorzieningen, opdat daar geen gat valt. Ik merk ook dat de transfer vanuit het ziekenhuis naar de thuissituatie of de revalidatieplek of de hulp die geregeld moet worden, op een aantal plekken nog wel beter kan. Dat zal met de ziekenhuizen bekeken moeten worden. We krijgen een samenleving met meer ouderen, die soms ook meer in het ziekenhuis terechtkomen. We moeten in dat licht meer nadenken over de mogelijkheden die er zijn om dan naar huis te gaan. Ik denk dat daarbij wel een wereld te winnen is. Het aantal ouderen dat bij de spoedeisende hulp terechtkomt, zal toenemen. Er zullen dan wel goede voorzieningen moeten zijn om dat netjes op te kunnen vangen.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 De Staatssecretaris doet alsof het een demografisch effect is en dat dit niks met zijn beleid te maken heeft. Meent hij dat?
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Het is in ieder geval een demografisch effect. Ik heb er al vaker op gewezen dat ouderen langer thuis wonen. Dat is al tientallen jaren aan de gang. Het aantal verzorgingshuisplaatsen, los van enig beleid van de afgelopen vijftien jaar, is gehalveerd, terwijl het aantal mensen van 80-plus is verdubbeld. Je kunt alles wijten aan het beleid van de laatste twee jaar, maar dit toch echt niet. Er blijven meer ouderen thuis wonen. De zorg zal daarom op een andere manier georganiseerd moeten worden, niet alleen de ziekenhuiszorg, maar ook de transferverpleging. Ook speelt de vraag een rol hoe de zorg en ondersteuning thuis geregeld zijn, ook na een ziekenhuisoperatie.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Natuurlijk hebben we te maken met een grijze golf en met de trend dat mensen langer thuis konden blijven wonen door de goede opbouw van de thuiszorg, die deze Staatssecretaris willens en wetens sloopt en ter discussie stelt. Mensen moeten die krijgen als zij die echt nodig hebben. Als je een maand moet wachten voordat een gemeente überhaupt de indicatie in behandeling heeft genomen of een zorgverzekeraar heeft bekeken of het wel kan, kun je na ontslag niet naar huis. Dat de Staatssecretaris ontkent dat dit te maken heeft met zijn beleid, vind ik een beetje kwalijk. Ga eens praten op de spoedeisende hulp, met een ambulancebroeder, met een revalidatiearts of met een traumatoloog. Zij zeggen allemaal dat het moeilijker is om mensen te ontslaan omdat er geen verpleeg- of verzorgingshuizen meer zijn en omdat de thuiszorg moeilijker te regelen is omdat de gemeente of de zorgverzekeraar niet thuis geeft. Ik zal nooit zeggen, en dat heb ik ook nooit gedaan, dat het alleen door het beleid van de Staatssecretaris komt, maar ontkent hij dat de problemen die we nu zien, iets te maken hebben met zijn beleid?
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Ik heb het volgende gezegd. We constateren dat mensen in toenemende mate thuis wonen en thuis blijven wonen. Dit was in het verleden al het geval en ik voorspel dat dit ook in de toekomst zo zal zijn. Als er sprake is van een ziekenhuisopname en je niet meteen naar huis kunt omdat je het in de thuissituatie alleen niet rooit, moeten we de opvang beter regelen. Laten we even heel precies zijn: het zal niet zo zijn dat je niet naar huis kunt omdat er geen indicatie is van de gemeente voor huishoudelijke hulp of voor dagbesteding. Er zal veel meer wijkverpleging nodig zijn, er zal veel meer tijdelijke opvang nodig zijn omdat je moet revalideren of je zult tijdelijk in een verpleeg- of verzorgingshuis moeten worden opgenomen voordat je naar huis kunt. De gemeentelijke indicatie helpt daar niet echt bij. Je kunt namelijk niet eerder naar huis omdat er een gemeentelijke indicatie voor huishoudelijke hulp zou zijn. Zo werkt het echt niet.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Voorzitter, u zegt dat ik mijzelf niet mag herhalen. Ik moet ook wat korter interrumperen, hoewel het pas mijn tweede interruptie is. Let u er dan ook op dat de Staatssecretaris antwoord geeft? Mijn vraag was of de Staatssecretaris denkt dat er geen enkel verband is met de problemen die we nu zien bij de spoedeisende hulp, met het feit dat ouderen langer in het ziekenhuis blijven liggen of met het feit dat huisartsen aangeven dat ouderen thuis toch wel eenzamer zijn doordat er minder mensen over de vloer komen of er kortere indicaties zijn. Denkt hij dat er geen enkele relatie is? Dat was mijn vraag, die ik nu voor de derde keer stel. Misschien krijg ik nu een keer antwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Het is inderdaad de bedoeling dat we onze interrupties in tweeën doen. Ik wil dat best loslaten. U mag er ook drie of vier keer van maken, maar als we ook een beetje een debat willen hebben, is het wel goed dat u uw vraag zo scherp mogelijk stelt. Ik ben het wel met u eens dat ook de Staatssecretaris daarop zo scherp mogelijk moet antwoorden. De Staatssecretaris gaat over zijn eigen antwoorden, maar ik verzoek hem om zijn antwoorden wat bondiger te formuleren.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Mevrouw Leijten veronderstelt een verband, maar je kunt dat niet zo leggen. Als mensen zeggen dat zij op de eerste hulp meer ouderen zien komen die zij minder makkelijk naar huis kunnen sturen, kun je niet zeggen dat dit dus door het beleid komt. Zo werkt het echt niet. We krijgen ermee te maken dat meer ouderen thuis wonen. Als zij in het ziekenhuis belanden om wat voor reden dan ook, zal het inderdaad minder makkelijk zijn om naar huis te gaan. We moeten dat dus goed regelen. Dat zal vooral de wijkverpleging zijn, tijdelijke opvang in een instelling of een andere manier van ondersteuning. Daarbij zal de gemeentelijke indicatie rondom de huishoudelijke hulp of de dagbesteding echt niet helpen. Dat verband kunnen we van weerskanten niet op die manier leggen.
 De heer Potters zei dat maatwerk echt maatwerk moet zijn. Ik meen dat hij zich daarbij gesteund voelt door de uitspraken van de Centrale Raad van Beroep. Ik bevestig dat maatwerk geboden is.
 Als er meer regie bij de cliënten komt, zal er dan ook een betere bestrijding zijn van oneigenlijk gebruik en fraude? Ik denk het wel. De beste ogen die kunnen bekijken of de zorg goed geleverd is, niet alleen kwalitatief gezien, maar ook of deze voldoet aan de regels, zijn de ogen van de cliënten zelf. In die zin denk ik dat de ontwikkeling naar een meer persoonsvolgende bekostiging, een ontwikkeling die overigens vooral in de Wet langdurige zorg speelt, zeker daaraan kan bijdragen. Ik juich die toe.
 Over de eigen bijdrage en de kwaliteit van de eerstelijnsvoorziening ten opzichte van de tweedelijnsvoorziening hebben we denk ik in voldoende mate gesproken.
 Er is gevraagd of de dagbesteding goed loopt. We hebben verleden keer daarover gedebatteerd. We hebben daarbij de scan besproken die door onder meer de G32 is gemaakt. Daaruit blijkt dat niet alleen de klassieke dagbesteding plaatsvindt, maar ook dat er nieuwe vormen voor worden gezocht. Er wordt wel gezocht – ik zeg dat nog even in reactie op het punt dat mevrouw Keijzer maakte – naar het antwoord op de vraag of specifieke dagbesteding voor specifieke groepen intact moet worden gelaten of dat we naar andere vormen van dagbesteding toe moeten. In die discussie lopen de meningen daarover nogal uiteen. De aanbieders van specifieke dagbesteding vinden het eigenlijk niet goed dat dit gecombineerd wordt omdat het niet is wat zij nu doen. Ik zie eerlijk gezegd ook heel goede voorbeelden van wanneer de dagbesteding op een andere manier wordt georganiseerd. Ik denk dat het beide waar is. Je zult gespecialiseerde dagbesteding moeten hebben voor heel specifieke groepen, maar het is soms ook heel goed om te bekijken of je dingen kunt combineren. Daarvan heb ik heel mooie voorbeelden gezien, bijvoorbeeld inloophuizen voor mensen met dementie die worden ondersteund door mensen die daar op een andere manier bij betrokken zijn. Daarvan was ik echt onder de indruk. Ik ga niet uitspreken dat het een goed is maar het ander niet. Als mij wordt gevraagd of ik ook vind dat er gespecialiseerde voorzieningen overeind moeten blijven voor specifieke groepen, is het antwoord: jazeker.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 De specifieke voorzieningen voor specifieke groepen moeten overeind blijven; dat ben ik eens met de Staatssecretaris. Als ik de stukken bekijk die ik ontvangen heb, waaronder de input van de cliëntenorganisaties, zie ik dat wat door gemeenten als vernieuwing wordt gepresenteerd, door mensen zelf als een verschraling van het aanbod wordt ervaren. Het kan niet allebei waar zijn. Ik geloof best dat er vernieuwingen en goede voorbeelden zijn in het land. Maar als ik naar het totaalbeeld kijk, dan zie ik toch dat voor mensen met niet-aangeboren hersenletsel en mensen met dementie de specifieke opvang wegvalt. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor de inloophuizen, die de Staatssecretaris even tussen neus en lippen door noemde. Daar wordt fors op bezuinigd, waardoor die inloophuizen wegvallen. Ik wil met alle liefde kijken naar de goede voorbeelden, maar dat is niet het hele verhaal. Er valt ook gewoon heel veel weg. Wil de Staatssecretaris daar eens op reageren?
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Het is moeilijk om daar in algemene zin op te reageren. Ik heb geprobeerd aan te geven dat je bij de dagbesteding ziet dat er enerzijds heel veel geprobeerd wordt te continueren en dat gemeenten anderzijds op zoek zijn naar het antwoord op de vraag hoe ze de dagbesteding op een andere manier kunnen doen, waarbij die mogelijk gecombineerd wordt met andere voorzieningen. Het verschilt een beetje van doelgroep tot doelgroep of dat werkt. Ik heb heel mooie voorbeelden gezien. Neem het voorbeeld dat mevrouw Dik-Faber gaf van de zorgboerderijen. Dat is soms een gecombineerde voorziening van dagbesteding, participatie en werk. Daarbij komen heel mooie voorbeelden naar voren, maar soms vraag je je ook af of iets de bedoeling is. Ik denk dat het heel moeilijk is om dat in algemene zin te zeggen. Er is aangegeven dat er gespecialiseerde voorzieningen moeten blijven omdat er anders geen passende voorziening is, maar ik zie ook heel mooie voorbeelden van de ontwikkeling naar een andere manier van organiseren, naar dingen combineren en naar dingen dichterbij organiseren. Ik realiseer mij dat dit een beetje een algemeen antwoord is op de vraag van mevrouw Dik-Faber, maar ik probeer de nuance daarin te zoeken.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Er is een scan van de G32 en een rapport van Movisie, dat onderzoek heeft gedaan onder gemeenten, maar dat is toch een beetje «wij gemeenten onderzoeken hoe het in onze gemeente eraan toegaat met de dagbesteding». Ik vind dat echt een wanklank van de onderzoeken die er nu liggen. De gemeenten zijn aan de slag gegaan met vernieuwing. Nogmaals, er zijn best goede voorbeelden te benoemen, maar ik hoor te vaak dat er sprake is van verschraling. Ik zou ontzettend graag willen dat de Staatssecretaris niet alleen bekijkt hoe gemeenten aan de slag gaan, maar ook hoe dit door de samenleving ontvangen wordt en hoe de organisaties die werken met de doelgroep ggz dit ervaren. Kijk naar de signalen die Alzheimer Nederland ontvangt als het gaat om mensen met dementie en de groep mensen met niet-aangeboren hersenletsel. Dat zijn de ervaringsdeskundigen. Wil de Staatssecretaris ook die groepen betrekken bij het monitoren van de ontwikkelingen? Er vallen immers gewoon echt gaten.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Dat wil ik zeker. Ik zei net al dat de echte meningen komen van de mensen die ermee te maken hebben en er daardoor iets van vinden. Ik zei al eerder in mijn betoog dat we bezig zijn met de cliëntervaringsonderzoeken. We hebben Movisie gevraagd om die te doen. Movisie kijkt daarbij specifiek naar wat er rondom de dagbestedingen gebeurt. Dat zal vooral gebaseerd zijn op de mening van de cliënten zelf. Ik doe graag de toezegging dat ik zal nagaan hoe we bij de cliëntervaringsonderzoeken specifiek aandacht kunnen besteden aan de dagbesteding. Ik dacht overigens dat dit punt er al in zat, maar we zullen dat nog een keer expliciet onder de aandacht brengen.
 
 
 De voorzitter:
 Deze toevoeging schrijven we erbij. Deze past bij de eerdere opmerking van de Staatssecretaris om vooral vanuit cliëntperspectief de ervaringen te meten.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Er zit toch een manco als het gaat om het stelsel en onze verantwoordelijkheid daarin. We hebben het gehad over tarieven. Binnenkort komt daarover een stuk naar de Kamer. We hebben het ook gehad over de eigen bijdrage. Er komt een onderzoek. Daar kunnen we wat van vinden. Voor de kwaliteit van de hulp en ondersteuning – we hebben het al de hele tijd over zorg, maar feitelijk gaat het om hulp en ondersteuning – hebben we eigenlijk geen normen. Voor bijvoorbeeld ziekenhuiszorg hebben we heel strikte protocollen en kwaliteitsstandaarden. Ik ken een voorbeeld van iemand met een niet-aangeboren hersenafwijking ... Pardon, ik bedoel niet-aangeboren hersenletsel. Diegene is ondergebracht bij dagbesteding voor mensen met een verstandelijke beperking. Die dagbestedingen zijn samengevoegd, wat beter zou zijn. Wat dat betreft steun ik mevrouw Dik-Faber. Je kunt je toch niet voorstellen dat je in het ziekenhuis naar de gynaecoloog gaat, waarna je te horen krijgt dat de afdeling gynaecologie is samengevoegd met de afdeling tandheelkunde. De Kamer heeft wat betreft de kwaliteit van de ondersteuning en de begeleiding weinig richtlijnen en weinig mogelijkheden. Er worden af en toe onderzoekjes gedaan en er komt binnenkort een cliënttevredenheidsonderzoek, maar ik vind dit een manco van het stelsel. Gemeenten krijgen een behoorlijke zak geld om dingen te regelen, terwijl de Kamer stuurt op verbrokkelde informatie. Ik vraag de Staatssecretaris om daar uitgebreider op te reflecteren in plaats van dit alleen bij een cliëntenonderzoek te betrekken.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Voor een groot deel onderschrijf ik de opmerkingen van mevrouw Bergkamp. De discussie over de vraag wat de kwaliteit van de ondersteuning is, voeren we al jaren en is niet nieuw. We voerden die ook al in het kader van de AWBZ. We voorzagen daarbij voorzieningen van financiering, die gebaseerd waren op wat in het aanbod was ontwikkeld. Als mij wordt gevraagd of we daarbij veel van de kwaliteit wisten, is mijn antwoord dat je daar vraagtekens bij kunt plaatsen. Dat geldt overigens ook in grote delen van de cure. De ontwikkeling naar het nagaan van wat de kwaliteit is en wat in de ogen van de patiënt de kwaliteit is, is de belangrijkste factor. Dat is ook precies de reden – ik hoop dat ik dat kan versterken – dat ik Movisie heb gevraagd om naar de kwaliteit van de dagbesteding te kijken, wat mij betreft door de ogen van de cliënten zelf, opdat we meer zicht krijgen op de kwaliteit zoals die door de mensen zelf wordt ervaren. We moeten niet alleen bekijken wat het aanbod is en veronderstellingen doen over de kwaliteit, maar we moeten ook aan de mensen zelf vragen welke vernieuwingen in het aanbod ontwikkeld zouden moeten worden of zich aandienen waar we misschien meer verwachtingen van hebben. In het algemeen ben ik het met mevrouw Bergkamp eens. We weten nog weinig van de kwaliteit van heel veel voorzieningen omdat die vanuit een aanbod gefinancierd werden en we nu langzamerhand ertoe overgaan om het aan de mensen zelf te vragen. Wat betreft de dagbesteding herhaal ik mijn toezegging dat dit expliciet aandacht zal krijgen in het onderzoek van Movisie.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Ik gebruikte in mijn vorige interruptie de woorden «niet-aangeboren hersenafwijking», maar ik bedoelde «niet-aangeboren hersenletsel». Ik corrigeerde het toen al, maar ik spreek nog even uit dat ik het vervelend vind om begrippen verkeerd te gebruiken.
 Ik ben blij dat de Staatssecretaris het in ieder geval herkent en dat hij erkent dat het belangrijk is dat we echt meer gaan doen dan nu. De Staatssecretaris heeft gelijk dat dit voor de decentralisaties ook een probleem was. Toen hadden we er ook niet al te veel zicht op. We zien nu dat er door de discussie over de tarieven toch meer wordt gekeken naar efficiency, maar niet altijd naar kwaliteit. De vraag of dagbesteding handig kan worden gecombineerd komt niet zozeer voort uit kwaliteit, maar wel uit efficiency. Ik hoop dat de Staatssecretaris dat wil erkennen, want daar hangt het natuurlijk van af. Als je met elkaar het gesprek wilt voeren over kwaliteit en standaarden, dan moet je het daar ook over hebben. Ik vind het prima dat de Staatssecretaris zegt dat hij via Movisie door de ogen van de cliënten gaat kijken, maar ik zou daarbij graag de professionals betrokken zien. Heel veel mensen die werken in de dagbesteding, voelen zich geen professional meer. Mensen denken dat dit iets is wat je ernaast kunt doen. Wil de Staatssecretaris dit dan ook wat breder trekken? Het gaat ook om professionalisering van de dagbesteding en de begeleiding, terwijl ik nu juist een trend de andere kant op zie.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Ik wil bij dezen toezeggen dat we de professionals erbij betrekken. Ik zit nog even te piekeren over het punt van mevrouw Bergkamp of er meer of minder gebeurt rondom de discussie over de kwaliteit van de voorzieningen. Heel voorzichtig zou ik durven zeggen dat doordat het nu dichterbij georganiseerd wordt en we alle gemeenten vragen om de voorzieningen te treffen, er meer discussie is tussen gemeenten en zorgaanbieders over de vraag wat men krijgt en hoe men kan nagaan wat de kwaliteit is. Ik zou niet de stelling aandurven dat die discussie minder wordt. Ik zie dat het debat scherper wordt en dat de gemeenten inderdaad meer willen weten, ook van zorgaanbieders, waarvoor ze betalen. Dat moet niet doorschieten in «als we dat niet weten, kan het wel goedkoper», maar als dat een impuls is voor de discussie om scherper te praten over de kwaliteit van de voorzieningen en over de vraag wat mensen daar zelf van vinden, denk ik dat daar ook wel kansen liggen. Ik durf de stelling wel aan dat langzaam maar zeker die gesprekken door de gemeenten misschien nog wel scherper worden gevoerd dan in het verleden.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Het is geen roze wolk. Er wordt heel erg gekeken vanuit financiën en te weinig vanuit kwaliteit. Dit betekent dat de discussie ook echt moet verschuiven op een gegeven moment. Dat geef ik mee aan de Staatssecretaris, want anders hebben we het over twee verschillende dingen.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Daarmee ben ik het honderd procent eens.
 
 
 Mevrouw Keijzer (CDA):
 Er ligt nu een rapport van Movisie waarin staat hoe gemeenten omgaan met dagbesteding. Het is niet aardig om te zeggen, maar je kunt hier echt helemaal niks mee. Er staat: «Op verschillende manieren geven gemeenten invulling aan dagbesteding». Joh! Of: «Het beeld is dat er eerst wordt gekeken naar de mogelijkheden binnen de algemene voorzieningen». Wie had dat nou gedacht! Het is niet aardig om te doen, maar ik zeg het toch maar. We moeten er allemaal doorheen en het kost allemaal geld, dus dan wil ik ook wel dat er iets in staat waar we wat aan hebben. Het onderzoek dat Movisie nu doet, is een mooie herkansing. Wordt daarin wel concreet ingegaan op de vraag hoe het wordt ervaren, niet alleen door de mensen die erin zijn blijven zitten of door de professionals, maar ook door mensen die afgehaakt zijn, of omdat ze het te duur vonden, of omdat ze met niet-aangeboren hersenletsel in een groep met verstandelijk gehandicapten terechtkwamen? Overigens niets ten nadele van die mensen, maar we begrijpen allemaal waarom mevrouw Bergkamp het voorbeeld noemde. Een heel interessant punt is – het is een van mijn stokpaardjes, voorzitter; u weet dat – wat de toekomstplannen zijn. Movisie zegt dat de verwachting is dat er in de toekomst gekeken gaat worden naar de mogelijkheid van dagbesteding binnen algemene voorzieningen. Daar ben ik ook niet verbaasd over, maar daar zit straks de crux: aan middeninkomens wordt de kostprijs in de eigen bijdrage opgelegd. In het volgende rapport wil ik heel concrete en heel praktische uitkomsten van een onderzoek zien en geen open deuren. Dat is zo zonde.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Ik hoop ook dat dat uit het onderzoek komt. Er gebeuren twee dingen. Er zijn de wettelijk voorgeschreven cliëntervaringsonderzoeken. Gemeenten moeten die uitvoeren. Dat staat in de wet en dat gaat ook gewoon gebeuren. Dat is ook prima. De kanttekening die mevrouw Keijzer erbij maakt is dat dit helemaal bekeken is vanuit de gemeenten zelf, maar dat er ook gekeken moet worden naar de ervaringen van cliënten zelf.
 
 
 Mevrouw Keijzer (CDA):
 De afhakende cliënten.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 In ieder geval gaat het om de cliëntervaringen. Movisie gaat die bekijken. Er komt een apart onderzoek naar de dagbesteding inclusief de cliëntervaringen. Naast de cliëntervaringsonderzoeken die de gemeenten moeten doen, komt er een apart onderzoek naar de kwaliteit van de dagbesteding, dat wordt uitgevoerd door Movisie. Onze gezamenlijke wens dat dit onderzoek zo concreet mogelijk moet zijn, zal ik overbrengen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb hierover een concrete vraag: krijgt u hierbij de afgehaakte cliënten weer in beeld?
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Ik ben zeer bereid om met Movisie te bespreken wat op dat punt kan en niet kan. Ik ben het ermee eens dat het een relevant gegeven is om te bekijken hoe het met de kwaliteit van de voorzieningen zit.
 Mevrouw Bergkamp sprak over de jonge mantelzorgers. Het is goed om daar aandacht aan te besteden. In de beleidsregels van het CIZ wordt omschreven wat gebruikelijke zorg is. Daarbij wordt onderscheid gemaakt tussen drie leeftijdscategorieën. Volgens mij klinken die logisch, maar misschien kunnen we het daar nog eens over hebben. Het gaat niet over de inzet van jonge mantelzorgers voor allerlei ondersteuningstaken die je niet van hen kunt verwachten. Dat zijn heel nette, gebruikelijke zorgdingen, zoals helpen met afwassen, het opruimen van je kamer. Naarmate je ouder wordt, kan er iets meer van je verwacht worden. Dat is niet de discussie die mevrouw Bergkamp aanhaalde. Het gaat erom dat we van jonge mantelzorgers geen taken verwachten die we, gelet op hun leeftijd, helemaal niet van hen kunnen verwachten. Ik heb daar niet heel veel signalen over. Als die signalen er zijn, zal ik de gemeenten op dat punt aanspreken. De regels, die inderdaad niet alles zeggen, geven op zichzelf geen aanleiding om te zeggen dat de gebruikelijke zorgnormen verkeerd zijn. Wel moeten we erop letten dat gemeenten dat niet overklassen door meer van jonge mantelzorgers te vragen dan gebruikelijke zorg. Waar dat aan de orde is, zal ik zeker de gemeenten daarop aanspreken.
 Mevrouw Bergkamp vroeg hoeveel procent van de cliëntenraden bestaat uit ervaringsdeskundigen. Dat weet ik niet. Ik zie dat de Wmo-raden die er waren, langzaam worden omgevormd tot sociaaldomeinraden, om het simpel te zeggen, en dat steeds meer ervaringsdeskundigen daarin participeren. Wat mij betreft is dit een punt om nog eens even met de VNG te bespreken om na te gaan of daar inzicht in is. Het is wel een relevant punt dat meer en meer gebruik wordt gemaakt van ervaringsdeskundigen. Er is overleg geweest met de Koepel Adviesraden Sociaal Domein over dezelfde vraag, namelijk of die kan inventariseren in welke mate er gebruik wordt gemaakt van ervaringsdeskundigen. We gaan de goede voorbeelden ophalen, we laten zien wat het belang van ervaringsdeskundigen is. Ook de koepel helpt ons om dat punt onder de aandacht te brengen, maar ook om na te gaan in welke mate dat plaatsvindt.
 De regiobinding is een terugkerend punt van zorg. Ik heb er onlangs nog eens even met de betrokken wethouders over gesproken. Ik heb tegen hen gezegd dat het niet zo kan zijn dat wanneer we met z'n allen extra geld ter beschikking stellen om het punt van de regiobinding te regelen en om ervoor te zorgen dat er overal goede opvang is, er geconstateerd wordt dat het nog steeds voorkomt dat er toch geweigerd wordt en dat er geen warme overdracht plaatsvindt. Dat blijkt bijvoorbeeld uit mysteryguestonderzoeken. Ik kan mij heel goed voorstellen dat een gemeente zegt: iemand klopt bij mij aan, maar diegene kan beter aankloppen bij de gemeente waar diegene vandaan komt. Maar dan moet er wel een warme overdracht plaatsvinden en moet het wel geregeld zijn. Ik voer binnenkort weer overleg met de betrokken regiogemeenten en de wethouders om dit punt nogmaals onder de aandacht te brengen. Mevrouw Bergkamp concludeerde al dat er nu al misschien bestuurlijke escalatie aan de orde is. Ik heb haar goed verstaan. In het genoemde nader overleg met de wethouders zal ik ook hierover beginnen. Dit hebben we echt expliciet afgesproken en is gekoppeld aan het extra geld. We moeten ervoor zorgen dat die regiobinding er niet is.
 Mevrouw Bergkamp vroeg of ik mij wil verdiepen in de kwestie van de Compound in Assen en of ik met de betreffende club wil spreken. Dat zeg ik graag toe.
 Mevrouw Dik-Faber zei dat zij een wisselend beeld heeft van de Wmo. Ik heb geprobeerd aan te geven dat dit beeld inderdaad wisselt, maar ook dat wethouders aan mij aangeven dat er ook al veel vernieuwing van het aanbod plaatsvindt. Ik ben het eens met haar opmerking over de toegang tot de zorg. Onder druk van uitspraken als «ja, maar er moet duidelijkheid zijn voor de cliënt» en «laten we nou maar dat keukentafelgesprek voeren, want daaruit blijkt hoeveel uren zorg je krijgt» mag niet verloren gaan dat je voortdurend met elkaar in gesprek moet zijn over de vraag hoe de zorg verder moet worden aangepast, als dat aan de orde is, en moet niet gedacht worden dat het alleen een fotomoment is. Zoiets zijn we ook van plan in het kader van de wijkverpleging. Mevrouw Dik-Faber noemde het punt van Buurtzorg, maar eigenlijk speelt dat breder. We moeten de wijkverpleegkundige meer ruimte geven om te indiceren, om te laten nagaan wat goed is en om dat in de loop van de tijd te kunnen veranderen als dat nodig is. Zoiets zouden we ook willen bij de zorg en ondersteuning thuis. Ik ben zeer bereid om dat nog eens expliciet met de VNG te bespreken.
 In het punt van de preventie en FoodValley moet ik mij verdiepen. Ik ben bereid om dat met de betrokkenen te bespreken. Ik heb onlangs overleg gevoerd met de VNG en de zorgverzekeraars gezamenlijk. We hebben inderdaad vastgesteld dat het punt van de preventie op beide agenda's zou moeten komen. Het is een van de punten van de gezamenlijke agenda van zorgverzekeraars en gemeenten die de komende periode wordt uitgewerkt. De vraag over FoodValley zal ik daarin meenemen.
 Ik ben er zeer groot voorstander van dat mantelzorg altijd bij het goede gesprek wordt betrokken. Het is een beetje afhankelijk van de persoonlijke situatie, maar we kunnen niet genoeg benadrukken dat je bij het vormgeven van de zorg en de ondersteuning in de thuissituatie de opvattingen en de vraag wat je kunt vragen van mantelzorgers dient te betrekken. Ik zie dat de VNG en de gemeenten er het nodige aan doen om ervoor te zorgen dat dit onder de aandacht wordt gebracht en om te bekijken hoe dat verdergaat en hoe die positie verder versterkt kan worden. Ik weet dat de VNG en Mezzo gezamenlijk bekijken hoe ze gemeenten verder kunnen helpen om dat op een goede manier te doen. De VNG Academie besteedt er ook veel aandacht aan. Dit zal ongetwijfeld her en der nog moeten groeien, maar er is geen gebrek aan aandacht omdat we de positie van de mantelzorger, ook bij het goede gesprek, echt willen versterken.
 Mevrouw Dik-Faber stelde een specifieke vraag over identiteitsgebonden zorg. Ik geloof dat haar opmerkingen een beetje erop gericht waren om mij tot een ander standpunt te brengen, maar ik vraag mij af welk ander standpunt dat zou moeten zijn. In de Wmo zelf hebben we geregeld dat gemeenten bij het vormgeven van voorzieningen rekening moeten houden met wensen die er kunnen zijn op het gebied van identiteit, religie en zingeving. Het Sociaal en Cultureel Planbureau gaat na hoe het met de evaluatie van de Wmo loopt. Daarbij is heel veel aandacht voor kwaliteit van leven en voor zingeving. Ik stel voor om die evaluatie af te wachten zodat we kunnen zien of dat voldoende vorm krijgt of niet.
 
 
 De voorzitter:
 Moet ik deze vraag interpreteren als een verduidelijkende vraag aan mevrouw Dik-Faber of zegt u dat we de evaluatie op dit punt moeten afwachten?
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Mijn voornemen is om de evaluatie op dat punt af te wachten, wetende dat we dat inderdaad een belangrijk punt vinden. Bovendien is het niet voor niks in de wet opgenomen. We moeten even afwachten of dat in voldoende mate van de grond komt en is gekomen. We hebben daar gewoon wet- en regelgeving over.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Er spelen twee dingen. Aan de ene kant gaat het om de toegang tot identiteitsgebonden zorg, ook wat betreft keuzevrijheid. Die hebben we wettelijk verankerd. Ik ben blij om te horen dat dit punt nadrukkelijk wordt meegenomen in de evaluatie. Aan de andere kant zit er nog iets voor, voordat er zorg wordt geleverd door professionals. Dat gaat om de zingevingsnetwerken, die nu overal in het land ontstaan. Dat zijn geen professionals, maar gekwalificeerde vrijwilligers. Zij opereren buiten kerken omdat niet iedereen meer lid is van een kerk. Ik zie dat die initiatieven in het zuiden van het land als paddenstoelen uit de grond schieten en daar echt in een hulpvraag voorzien. Mensen hebben dan een luisterend oor voor de vraag achter hun vraag. Mensen gaan tegenwoordig vaak naar de huisarts of naar het Wmo-loket met hun ondersteuningsvraag, maar eigenlijk hebben ze een luisterend oor nodig. Die groep wordt ongelooflijk goed bediend door de zingevingsnetwerken. Die netwerken, die bestaan uit vrijwilligers, kunnen met een luttel bedrag overeind worden gehouden. Toch lopen ze tegen de knelpunten aan van beperkte menskracht, net niet genoeg financiering, de gemeenten die het net niet helemaal zien. Omdat mensen niet alleen bestaan uit hun lichaam, maar ook uit hun geest, en juist omdat ouderen tegen zingevingsvragen aanlopen, is mijn vraag of we dat stukje zingeving niet over het hoofd hebben gezien in de Wmo. Los van de toegang tot identiteitsgebonden zorg, vraag ik mij af of we, achteraf gezien, zingeving niet meer een plek moeten geven in de Wmo. Wil de Staatssecretaris er toch nog eens goed naar kijken vanuit de goede praktijken in het zuiden van het land of er op dit punt nog gaten zitten?
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Ik onderschrijf zeer het belang van zingeving en de vrijwilligers die zich hier ongelooflijk voor inzetten. Daarmee worden heel veel mensen op een ongelooflijke manier heel goed ondersteund. Ik aarzel een beetje of wij dit vanuit de Wmo moeten gaan regelen. Het is juist heel goed dat die zingevingsvraagstukken door de samenleving worden opgepakt. Ik vind het heel goed om te bekijken of het voldoende van de grond komt. Her en der zullen wij moeten bekijken of het voldoende aandacht krijgt, maar laten wij oppassen om juist op dit punt iets te gaan regelen waar die vrijwilligersnetwerken misschien alleen maar last van krijgen. Dan worden er eisen aan gesteld, dan komen er subsidieaanvragen enz. Dat moeten wij volgens mij allemaal niet willen als het juist zo mooi van de grond komt. Dat is dus een beetje mijn aarzeling. Wij moeten wel bekijken of het voldoende aandacht krijgt, ook in het gemeentelijk beleid, maar wij moeten er een beetje voor oppassen om het te institutionaliseren.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 ik denk dat de Staatssecretaris op dit punt gelijk heeft: we moeten dit niet institutionaliseren. De netwerken rondom levensvragen zijn in het zuiden van het land ontstaan, maar staan wel heel erg onder druk. De uitbreiding naar andere gemeenten stagneert. Ik zoek naar de oorzaak daarvoor. Vorig jaar heb ik contact gehad met het Expertisenetwerk Levensvragen en Ouderen, de koepelorganisatie die al die initiatieven ondersteunt. Men zegt dat het ontbreekt aan een stukje menskracht en een klein stukje budget om het verder van de grond te tillen. Ik wil het niet institutionaliseren, dus misschien moet je het ook niet helemaal aan de Wmo koppelen. Het is juist mooi als de samenleving het oppakt, maar een overheid die dan net even een duwtje in de rug geeft, zou wel heel erg behulpzaam zijn. Dat was mijn pleidooi. Moeten wij daar niet toch nog wat meer aandacht aan besteden?
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Laten wij de evaluatie op dit punt afwachten, maar daarnaast ben ik graag bereid om met het expertisecentrum te praten over de vraag wat er nodig is om dit meer onder de aandacht te brengen. Wellicht geeft dat de rugwind die mevrouw Dik-Faber van mij veronderstelt.
 Een aantal punten van mevrouw Leijten zijn al aan de orde geweest. Ik kan de casussen die zij aandraagt niet beoordelen. Wel ben ik bereid ze uit te zoeken. Als dat gevraagd wordt, zal ik dat zeker doen. Mevrouw Leijten sprak overigens van een mevrouw die geen zorg meer krijgt, maar daarna zei zij dat mevrouw de eerste drie uur zelf moet betalen. Ik kan zo'n casus dan niet goed beoordelen. Is het iemand die geen zorg meer krijgt of is het iemand die er bezwaar tegen maakt dat zij meer eigen bijdrage moet betalen? Ik weet ook niet of zij die kan betalen, of het voldoet aan de eisen die wij daaraan stellen. Ik ben bereid om het uit te zoeken, maar ik kan niet reageren op een individuele casus.
 Ik zeg nog iets over het SCP-onderzoek. Ik wil gezegd hebben dat het mijn intentie met zorg en ondersteuning thuis is dat wij beter dan vroeger werken en niet iedereen over één kam scheren. Wij houden rekening met de persoonlijke omstandigheden van de mensen zelf en van hun sociale netwerk. Als je geen of een klein sociaal netwerk hebt, zal er een grotere behoefte zijn om ondersteuning in de thuissituatie te krijgen. Mensen die met de Wmo te maken hebben, zullen voor een groot deel mensen zijn die minder gebruik kunnen maken van een sociaal netwerk. Bij een omgekeerde conclusie zou ik heel grote zorgen hebben. De Wmo is juist gericht op mensen met een klein netwerk, mensen die zelf weinig ondersteuning kunnen regelen of die het niet kunnen betalen. Dat vind ik goed. Als uit het SCP-rapport blijkt dat er veel mensen in de Wmo zitten die geen eigen netwerk hebben, dan zou je ook kunnen zeggen: goed dat die Wmo er is; daar is de wet ook voor bedoeld. Wij willen dat de gemeenten niet alleen op indicatie naar de zorg kijken, maar ook naar de hele context en de persoonlijke situatie. Op grond daarvan moet de gemeente bepalen welke ondersteuning nodig is. Als dat werkt en als dat nog beter gaat werken, dan worden de doelstellingen van de Wmo gerealiseerd.
 De heer Van Dijk noemde een aantal ontwikkelingen waarvan hij zei: dat was toch de bedoeling van de Wmo? Ten eerste de inclusieve samenleving, waarbij niet alleen naar zorg wordt gekeken, maar ook naar onderwijs en participatie. Ik ben dat met hem eens. Hij kent de worsteling die wij met elkaar hebben om ervoor te zorgen dat zo'n integraal pgb kan worden vormgegeven. Binnenkort hopen wij een AMvB daarover naar de Kamer te kunnen sturen. Over het maatwerk en de schotten hebben wij het gehad. Dat geldt ook voor de samenwerking met de gemeenten en de zorgverzekeraars. Op dat punt benadruk ik nog eens dat ik daar echt vooruitgang zie. Als ik met gemeenten en zorgverzekeraars spreek, bij elkaar maar ook apart, dan hoor ik van gemeenten dat er meer gesprekken en projecten samen met de verzekeraars plaatsvinden. Verzekeraars zeggen heel duidelijk dat gemeenten in het verleden voor hen geen relevante speler voor de zorg waren. In hun eigen belang zien zij nu in dat gemeenten een logische partner zijn in het goed vormgeven van de zorg. Wij willen natuurlijk allemaal dat dat nog wat sneller gaat, maar ik ben er echt optimistisch over. Er is veel meer gebeurd dan ik een jaar geleden had gedacht. Dat wil niet zeggen dat er nu geen aandacht meer voor is. Ik heb afgesproken dat er een gezamenlijke agenda komt van VWS, de zorgverzekeraars en de gemeenten om de zaak ook echt verder te brengen. Ik hoop op dit punt dus echt verdere stappen te kunnen zetten.
 De heer Van Dijk kan uit mijn woorden opmaken dat ook ik vind dat het tempo rondom de vraag hoe wij sociaal werkers meer kunnen betrekken bij het sociaal domein wat omhoog kan. Met betrokkenen wil ik bekijken of wij goede voorstellen kunnen maken. Wij hebben de bereidheid om dat te steunen, zij het dat het er natuurlijk een beetje van afhangt om hoeveel het gaat. Het gaat niet alleen om registratie, maar juist ook om echte betrokkenheid van het sociaal werk bij het sociaal domein. Dat is de essentie.
 
 
 De voorzitter:
 Als woordvoerder van de PvdA-fractie heb ik nog twee vragen aan de Staatssecretaris. Er is een aantal voorstellen gedaan, zoals het voorstel dat mensen zelf een persoonlijk plan opstellen en het voorstel om mensen te vertellen dat zij recht hebben op onafhankelijke cliëntondersteuning, die de positie van de cliënt sterker maken. De Wmo is op een aantal punten veranderd, maar dat moeten de mensen wel weten. Wat gaat de Staatssecretaris doen om mensen de informatie te geven over het feit dat zij soms veel meer rechten in de Wmo hebben dan zij denken?
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 In de eerste plaats zijn het vooral de cliënten- en patiëntenorganisaties die veel inspanningen verrichten om op dit punt hun achterban in te lichten over de mogelijkheden. Ik vind ook dat gemeenten dat moeten doen. Ik zie ook dat de VNG daar inspanningen voor verricht en ik ben zeer bereid om samen met de VNG te bekijken of er een tandje bij kan. Ik ben het er zeer mee eens dat ook gemeenten goed moeten bekijken of zij hun burgers hier nog eens op moeten wijzen. Het is ook iets wat misschien nog moet groeien. Als ik een gesprek voer, zie ik nogal eens dat van weerskanten nog in de oude modus wordt gedacht. De cliënt denkt: nu wordt er met mij onderhandeld over het aantal uren zorg dat ik krijg. De gesprekpartner van de kant van de gemeente heeft er soms moeite mee om te zeggen «u hebt zorg en ik ga bekijken hoe dat veranderd kan worden» zonder na te denken over de vraag wat er nog meer aan de hand is. Beide partijen moeten hier een beetje aan wennen. Het aantal mensen dat van tevoren heeft nagedacht en een persoonlijk plan heeft opgesteld, is nog klein. Wij praten dan wel over heel bewuste burgers, die van tevoren nadenken over wat zij precies willen en die dat ook voorleggen. Maar de Wmo is niet alleen bedoeld voor mensen die heel goed weten wat hun recht is en die voor dat recht kunnen opkomen. Nee, de Wmo is er ook voor burgers die misschien niet zo veel om dingen vragen en die misschien wat te bedeesd zijn en die een handje geholpen moeten worden bij het gesprek met de gemeente. De Wmo is ook juist bedoeld voor mensen die niet automatisch voor zichzelf opkomen.
 
 
 De voorzitter:
 Over dat laatste kan ik het natuurlijk alleen eens zijn met de Staatssecretaris, maar ik denk dat dat persoonlijk plan ook niet exclusief moet zijn voor mensen die heel mondig zijn. Sterker nog, ik kan mij juist voorstellen dat mensen die minder mondig zijn, met behulp van een cliëntenondersteuner goed gaan inventariseren wie zij zijn en wat zij met hun leven willen op al die brede domeinen. Waar kun je dingen zelf oplossen en waar heb je hulp bij nodig? Dat moet de inzet voor het gesprek met de gemeenten zijn. Ik zou dus graag zien dat dat persoonlijk plan er niet alleen is voor de happy few die precies weten wat zij willen, maar ook voor mensen die het minder makkelijk kunnen formuleren. Die mensen moeten wij helpen om zo'n persoonlijk plan op te stellen. Die mensen moeten weten dat het er is, bijvoorbeeld met behulp van een ondersteuner. Dat kan de netwerker zijn waar mevrouw Dik-Faber over sprak, maar ook de cliëntondersteuner waar de gemeente op wijst. Als wij toe willen naar maatwerk, dan moeten wij mensen de instrumenten in handen geven om het gesprek op een goede manier te kunnen ingaan.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Ik ben het met de heer Van Dijk eens, maar ik probeer bij mijzelf te onderzoeken waar mijn «maar» zit. Inhoudelijk is dat er niet. Wij zijn met Ieder(in) en de NPCF bezig om te bekijken of wij een programma kunnen maken om cliënten meer te ondersteunen bij het maken van een eigen plan. Ik hoop dat dat succesvol wordt, zodat mensen een extra instrument in handen krijgen om het goede gesprek te kunnen voeren. Ik heb er één ding naast gezet. Ook in een gesprek met mensen in de Wmo die wat eenzaam zijn en die niet meteen weten wat hun rechten zijn, moet de gemeente sensitief zijn. Soms moeten die mensen worden opgespoord. Dan moet heel actief worden gekeken naar de ondersteuningsbehoefte. Ook voor de beduusde en bedeesde mensen moet er goede ondersteuning zijn. Dat laat onverlet dat wij met cliëntenorganisaties samenwerken om die kant van het persoonlijk plan te versterken, omdat dat mensen helpt om hun vraag te formuleren.
 
 
 De voorzitter:
 Dan gebruik ik maar meteen mijn tweede interruptiemogelijkheid. Die betreft het right to challenge en de mogelijkheden om daar bijvoorbeeld een algemene maatregel van bestuur voor op te stellen. Deze vraag is eerder gesteld door mevrouw Voortman.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Excuses dat ik niet eerder op deze vraag ben ingegaan. Ik heb hier aarzelingen bij, niet omdat een AMvB niet zou kunnen helpen, maar omdat zo'n right to challenge eigenlijk een heel breed geformuleerd recht is. Het gaat om burgers die ideeën hebben waarvan ze vinden dat ze met de gemeente moeten worden besproken. Dat zou vormvrij moeten zijn. Ik zou het lastig vinden om op voorhand iets in een AMvB te moeten opschrijven wat dat right to challenge in algemene zin helpt, behalve datgene wat wij nu geregeld hebben. Burgers hebben het right to challenge, de gemeenten moeten daarop reageren en een onderbouwde, gemotiveerde beslissing nemen. Ik heb overleg gevoerd met een aantal burgerinitiatieven en zorgcorporaties om er achter te komen welke knelpunten zij ervaren. Op welke wijze kunnen wij helpen om ervoor te zorgen dat die initiatieven tot wasdom kunnen komen? Zij vonden dat heel goed, maar zij vroegen mij wel om ze te helpen om zichzelf te blijven. Zij wilden namelijk niet geïnstitutionaliseerd worden. Zij wilden niet onder een regeling vallen. Zij wilden juist de ruimte hebben om met dat burgerinitiatief te werken. Zijn er knelpunten in de wet- en regelgeving die ervoor zorgen dat wij dit niet verder kunnen brengen? Ik ben zeer bereid om daarnaar te zoeken en ze op te heffen, maar ik vind het iets te vroeg om nu te zeggen: laten we maar een AMvB maken.
 
 
 De voorzitter:
 Het zou ook bijzonder zijn als de Staatssecretaris deze bereidheid niet had, want er ligt een motie van mevrouw Bergkamp en mij om die knelpunten bij de burgerinitiatieven te inventariseren en te voorzien van een oplossingsrichting. Die toezegging is bij dezen herhaald.
 Ik snap de Staatssecretaris dat hij geen vormvereisten wil stellen aan burgerinitiatieven, omdat hij ze daarmee de systeemwereld in trekt. Dat is zeker niet de bedoeling. Maar wij zien wel gemeenten die zeggen: leuk dat je het bedacht hebt, maar we doen het niet en het gaat door de papierversnipperaar. Dat willen wij ook niet. Wij willen een aantal stappen en waarborgen in het proces waardoor burgerinitiatieven niet worden verwezen naar de eerstvolgende inkoopronde over vier jaar, maar waardoor als het ware een gesprek ontstaat. Het moet een soort collectief keukentafelgesprekachtig iets worden over een aantal stappen hoe men tot een burgerinitiatief kan komen. Natuurlijk kunnen ze kwalitatief niet goed genoeg zijn en niet door de mallemolen komen, maar het is nu soms te vormvrij.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Daarvoor zouden we even moeten kijken of datgene wat wij nu voor het right to challenge geregeld hebben, namelijk dat er gemotiveerd op gereageerd moet worden, een onvoldoende voorwaarde zou zijn om het tot ontwikkeling te brengen. Misschien moeten wij de dingen combineren. Aan de hand van de motie zoeken wij uit waar de knelpunten zitten. Als ze daarin zitten dat de gemeente er niet of onvoldoende op reageert, dan kunnen wij daarnaar kijken, maar mogelijk zijn er andere zaken die wij moeten oplossen. Er is een right to challenge, waar gemeenten gemotiveerd op moeten reageren. Ik kan mij voorstellen dat een gemeente die zegt «leuk idee, doen wij niet» onvoldoende antwoord op die challenge geeft. Ik zal het nog eens expliciet meenemen in mijn rondje «ophalen knelpunten». Is dat een goed idee?
 
 
 De voorzitter:
 Daar neem ik voor dit moment genoegen mee.
 Tot zover de eerste termijn van de Staatssecretaris. Ik neem aan dat er behoefte is aan een tweede termijn, waarvoor ik de spreektijd op twee minuten bepaal.
 
 
 Mevrouw Keijzer (CDA):
 Voorzitter. Mijn eerste termijn ging over de systeemverantwoordelijkheid van de Staatssecretaris. Vindt hij zelf dat de Wmo goed wordt uitgevoerd? In zijn brief van 2 mei loopt hij de verschillende onderdelen af en komt hij tot de conclusie dat het niet zo is. Vandaag legt hij uit hoe hij bezig is om de nieuwe Wmo vorm te geven. Dan denk ik bij mezelf: het is inmiddels anderhalf jaar na dato.
 Vervolgens gaat het over de rechtszekerheid. De Staatssecretaris is het niet eens met wat de twee hoogleraren en de twee universitaire docenten in Groningen geconcludeerd hebben, namelijk dat het recht van tafel is geveegd. Dat is bijzonder, want een van de aspecten die de Groningers noemen, is door de Centrale Raad van Beroep gerepareerd. In die uitspraak zitten verschillende onderdelen waaruit blijkt dat de rechtspositie van burgers die afhankelijk zijn van zorg, vele malen slechter is.
 Ik kijk vervolgens naar de brief van de Staatssecretaris aan de gemeenten en naar de brief van de VNG aan de gemeenten. Een van de onderdelen blijkt niet duidelijk te zijn overgekomen: een bedrijf dat zorg indiceert, mag niet financieel afhankelijk zijn van de zorg die vervolgens geleverd wordt. Dat staat niet in de brieven van de Staatssecretaris en de VNG, maar het staat wel in de aangenomen motie van mijn hand. Ik maak mij dus grote zorgen, zeker als ik het inkoopdocument op mij laat inwerken dat collega Leijten van de SP vandaag voorlas. Er zou een bonus-malusregeling zijn voor de uren zorg die meer of minder geïndiceerd worden. Wat gaat de Staatssecretaris daaraan doen?
 Ik wacht de algemene maatregel van bestuur af die gaat over de vraag hoe je tot redelijke tarieven en ook in de zorg tot een eerlijke economie komt. Ik betreur het dat deze Staatssecretaris en breder dit kabinet niets wil doen aan datgene wat er in de afgelopen twee jaar gebeurd is en de ontslagen die gevallen zijn. Het zij zo. Ik ga de AMvB heel kritisch lezen. Dat geldt zeker ook voor de brief over het werken aan de administratievelastendruk. Ik ben namelijk een beetje bang dat wij straks een brief krijgen waarin weer van alles en nog wat aangekondigd wordt, terwijl ik minder regels wil, want zo blijven er meer tijd en geld over voor zorg.
 
 
 De voorzitter:
 Dat lijkt mij een mooi slotpleidooi.
 
 
 De heer Potters (VVD):
 Voorzitter. Ik heb een reflectievraag. In mijn bijdrage in eerste termijn heb ik het vooral gehad over de kwaliteit. Hoe zorgen wij ervoor dat het maatwerk iets is waar je als cliënt ook echt iets aan hebt? Hoe krijg je de voorziening die bij je past? Hoe kun je rekening houden met je eigen, individuele wensen? Dat dat kan en dat wij dat ook allemaal willen, staat volgens mij voorop. Alle partijen zeggen dat dat de toekomst is van de Wmo, maar ik heb ook wel wat gevoel van ongeduld, want wij zijn anderhalf jaar verder. Ik zie dat een aantal dingen goed gaan, maar ik krijg nog niet goed de vinger achter deze heel cruciale vraag. Hoe komt dat?
 Toen ik zelf gemeentesecretaris en wethouder was, merkte ik dat de overheid heel vaak stuurt op beheersmatigheid, op het ervoor zorgen dat je uitkomt met je financiën. Er moeten geen gekke dingen gebeuren. Je weet wat ongeveer de vraag is en je probeert die zo veel mogelijk met algemene voorzieningen af te dekken. Die behoefte van bestuurders om het vooral beheersmatig goed aan te pakken, is nog niet uit het systeem. Wij hebben weliswaar gedecentraliseerd vanaf de rijksoverheid, die ook een beheersmatige behoefte heeft, maar wij zijn terechtgekomen bij de gemeenten, die nog steeds die beheersmatige behoefte hebben. Voor het eerste jaar snap ik dat, maar ik wil dat wij naar een transformatie gaan, dat wij afstappen van de angst om die beheersmatigheid los te laten, dat wij maatwerk leveren en dat wij beseffen dat er een onzekerheidsfactor in zit. Als je individueel gaat beschikken, kan het wel eens heel verschillend uitpakken. Herkent de Staatssecretaris dit beeld? Zo ja, wat kunnen gemeenten en Rijk er gezamenlijk aan doen om die reflex toch wat los te laten? Ik zou het jammer vinden als wij na vier jaar decentralisatie zeggen: wij hebben het bij de gemeenten neergelegd, ze hebben het beheersmatig goed opgepakt, maar de kern van de Wmo, dat wij maatwerk gaan leveren en dat de kwaliteit vooropstaat, hebben wij nog steeds niet goed van de grond gekregen. Ik zou het jammer vinden als dat niet gaat lukken. Is persoonsgebonden bekostiging misschien een vorm, omdat de mensen dan veel meer zelf kunnen beslissen? Volgens mij is dat ook niet voldoende. Ik zoek dus een stukje reflectie en een vorm van oplossing op dit punt.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Leijten wil u met een interruptie helpen bij die reflectie.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Nee hoor, ik heb gewoon een vraag. Ik vind deze tweede termijn namelijk totaal niet in verhouding staan tot de jubelende eerste termijn. De VVD vraagt nu om reflectie, maar hoe kan zij dan in eerste termijn zeggen dat de gemeenten het goed hebben gedaan met het overschot van 310 miljoen euro? De heer Potters gaf de gemeenten in eerste termijn een compliment: aan de beheersmatige kant gaan zitten, vooral niet kijken naar maatwerk, dender maar over die burgers heen, bezuinig maar lekker door. Het kabinet is zelfs teruggefloten door de Centrale Raad van Beroep. En nu zegt de heer Potters ineens: wij hebben misschien wat zelfreflectie nodig. Wat wil de VVD nou precies met de Wmo?
 
 
 De heer Potters (VVD):
 Ik ga altijd zo'n debat in met het voornemen om niet te veel op rode lappen van de SP te reageren. De SP staat echt voor een collectief stelsel, door de Staat gefinancierd, waarin helemaal geen ruimte is voor maatwerk, waar geen ruimte is voor een pgb, waar geen ruimte is voor het individu. De VVD staat voor een ander stelsel. De VVD wil wel maatwerk en ruimte voor het individu. Wij zien dat het een worsteling is. Wij zijn ermee bezig. Ik zie goede stappen. Ik heb gezegd dat ik de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep goed vind. Ik vind dat je individueel moet beschikken en niet moet wegvluchten in een algemene voorziening. Het enige wat ik vraag – dat is ook een vorm van kwetsbaarheid – is hoe wij dat kunnen verbeteren, want het zou jammer zijn als de Wmo op dat punt nog niet volledig zou slagen. Dat was mijn vraag aan de Staatssecretaris.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 De suggestie dat er met de AWBZ geen maatwerk mogelijk was, is makkelijk te poneren door Kamerleden die nooit op die wet hebben toegezien of er nooit mee te maken hebben gehad. Het is echt bullshit. Al die mensen die werken in de thuiszorg, die huishoudelijke verzorging doen, die werken in de dagbesteding, kijken juist naar de mensen die de zorg nodig hebben. Zij kijken juist naar die omgeving. Als je denkt dat je dat voor elkaar krijgt door de AWBZ af te schaffen en een keukentafel in de Wmo op te nemen ... Dat is pas een karikatuur. Dat is pas staatsgericht denken, zo zou ik de VVD willen voorhouden. Maar wat is het nou? Wil de heer Potters nou besturen met een rekenmachine of wil hij besturen met een hart? Als hij wil besturen met een hart, niet met een d maar met een t, is hij dan ook bereid om gemeenten echt de vrijheid te geven om te doen wat zij willen en die hele bezuinigingsopdracht van hun nek af te halen?
 
 
 De heer Potters (VVD):
 Dit gebeurt hier vaker: op het moment dat er problemen zijn of dingen nog niet goed gaan, wordt alles gegooid op de laatste hervorming in het kader van de Wmo, alsof er bij de AWBZ geen wachtlijsten waren, alsof er toen geen problemen waren, alsof mensen toen niet hopeloos tegen muren aanliepen, alsof toen het walhalla bestond en nu, met de Wmo, alle ellende op mensen is afgekomen. Ik denk dat het andersom is en ik denk dat mevrouw Leijten dat zelf ook wel weet. Ik denk dat wij met de Wmo echt een grote beweging hebben gemaakt. Mensen kunnen zelf veel meer beschikken over de zorg die zij willen. Dat willen mensen ook. En ja, ik vind dat wij zorg met een hart moeten verlenen. Dat betekent dat wij ook streng mogen zijn als het gaat om de vraag waar wij het geld aan uitgeven. Het geld moet terechtkomen bij mensen die het echt nodig hebben, bijvoorbeeld bij mensen zonder sociale omgeving. Dat type maatwerk, daar sta ik voor, daar staat de VVD voor. Ik zou het jammer vinden als bestuurders te veel in algemene voorzieningen en beheersmatigheid vervallen – ik ben zelf bestuurder geweest – en niet dat maatwerk willen bieden. Hoe kunnen wij daar de komende tijd wat extra impulsen voor geven?
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Voorzitter. Ik was vandaag bij het VNG-congres en daar viel mij wat op. Dan zit je daar in een zaal met 2.000 bestuurders. Dat is ongelooflijk. Je denkt: dit zijn de bestuurders van Nederland. En je merkt hoe enthousiast en betrokken deze mensen bezig zijn om er wat van te maken. Wij hebben overleggen en gesprekken en zij snappen soms niet wat wij hier doen qua sfeer en qua opmerkingen. Ik denk echter dat wij elkaar hard nodig hebben: de bestuurders die werken aan de uitvoering van de Wmo en wij vanuit onze stelselverantwoordelijkheid. Je merkt de worsteling. Wij hebben toch niet altijd goede informatie om er een goed, objectief beeld van te hebben. Ik sprak laatst met een mevrouw die zei: die gemeenten houden hartstikke veel geld over en ik krijg minder huishoudelijke hulp. Voordat je het weet, wordt dat een verhaal dat zich verspreidt. Mensen raken op een gegeven moment in paniek. Ik vraag de Staatssecretaris om ontstane beelden te weerleggen met feiten. Soms gaat het om een strijd tussen meningen en beelden. Er wordt gesproken over de kwaliteit van de dagbesteding. Ook voor de vrouwenopvang hebben wij kwaliteitsnormen. Het is denk ik tijd om wat meer te kijken naar de kwaliteit van de Wmo. Er is een zak geld naar de gemeenten gegaan. Vanuit onze stelselverantwoordelijkheid willen wij weten wat daarmee gebeurt.
 Ik heb een paar vragen naar momenten waarop de Staatssecretaris op een aantal dingen terugkomt. Ik merk zijn gedrevenheid op het punt van de regiobinding. Kan hij zijn gesprekken met de VNG en de gemeenten terugkoppelen in de voortgangsrapportage? Ik vraag hem om contact op te nemen met de Federatie Opvang, want die krijgt wekelijks meldingen over situaties. Het lijkt mij goed om daar heel alert op te zijn.
 De Staatssecretaris zal in overleg treden met de VNG en de koepel om te kijken naar ervaringsdeskundigen in de cliëntenraden. Ik vraag hem om daarop terug te komen in de voortgangsrapportage.
 Ik had hem ook gevraagd om de lokale rekenkamers wat meer onder de aandacht te brengen. Ik weet dat mevrouw Dik-Faber daar ook een groot voorstander van is.
 Dan de regeldrukbrief over de care. De Staatssecretaris gaf aan dat die brief er binnen twee weken komt. Ik zou dat graag wat exacter willen, omdat wij nog voor het zomerreces een algemeen overleg over dit onderwerp willen plannen.
 Wil de Staatssecretaris met Mezzo spreken over jonge mantelzorgers? Het zou goed zijn om daar wat meer onderzoek naar te doen. In 2013 hebben wij het er voor de laatste keer over gehad, maar het lijkt nog steeds niet opgelost te zijn.
 
 
 De voorzitter:
 U wilde graag nóg een algemeen overleg plannen. Dat kunnen wij samen doen rondom dat onderwerp van die regeldruk. Ik weet niet of wij dit nog gaan redden.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de antwoorden en voor de toezeggingen. Het is een belangrijke toezegging dat hij ook het cliëntperspectief wil meenemen. De rapporten die er liggen, zijn mager en oppervlakkig en hebben een hoog «wij van WC-EEND»-gehalte. Het gaat om cliënten die zorg en ondersteuning nodig hebben. Ik vind dat een belangrijke toezegging.
 Misschien heb ik een reactie op de zorgboerderijen gemist, maar in de brief schrijft de Staatssecretaris dat hij nog eens aan gemeenten gaat vertellen wat voor mooie initiatieven dit zijn. Ik zoek naar meer, want dit is echt te mager.
 De Staatssecretaris heeft een toezegging gedaan op het gebied van het indicatieproces. Het mag geen fotomoment zijn. Daar ben ik blij mee. Ook de toezegging op het gebied van de zingevingsgesprekken sprak mij aan.
 Ik heb nog enkele vragen, allereerst over de administratievelastendruk. De Staatssecretaris gaf aan dat er binnenkort een brief komt. Wij moeten toe naar uniformering en standaardisering. Gaan alle gemeenten dit ook doen? Ik snap dat wij er geen wet voor kunnen schrijven, maar ik vind het wel erg belangrijk dat alle gemeenten meedoen. Wij zijn de vrijblijvendheid voorbij. Als niet alle gemeenten meedoen, dan werkt het niet. Het is volgens mij alles. Anders kun je het net zo goed niet doen.
 Ik kom op de samenwerking tussen zorgverzekeraars en gemeenten. De FoodValley heb ik echt als voorbeeld genoemd. De Staatssecretaris verwees naar een congres van Menzis en gemeenten op 9 juni aanstaande. Vanuit de FoodValley heb ik gehoord dat dat het eerste contactmoment is met zorgverzekeraars. Ik vind dat onbestaanbaar: anderhalf jaar na de invoering van de Wmo. Het mag zo gewoon niet gaan.
 De Staatssecretaris heeft hoge verwachtingen van de implementatie van het VN-gehandicaptenverdrag. Ik ook, maar hebben wij er zicht op in hoeverre gemeenten dit oppakken? Onlangs hoorde ik van een gemeente – laten we hopen dat het er maar een is – die zei dat het ging om een debat op rijksniveau waar zij op lokaal niveau niet zo heel veel mee hoefde. Wellicht heeft de Staatssecretaris er een beeld van hoe gemeenten dit oppakken. Het was overigens niet een gemeente in de Achterhoek.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Voorzitter. Mijnheer H. uit Stadskanaal is 93 jaar. Mevrouw Van de E. uit Haarlem is 99 jaar. Zij liggen wakker omdat zij niet weten of zij nog kunnen rekenen op de zorg die zij al jaren krijgen. De Staatssecretaris noemt dat een incidentje. Mevrouw Bergkamp noemt dat een beeld of een mening. Maar deze mensen staan voor een heel grote groep. Het zijn mensen die niet bang worden doordat de SP hier aandacht voor vraagt, maar die bang worden doordat zij een herindicatie op de deurmat hebben zien vallen. Alsof zij met hun 93 en 99 jaar weer beter zouden zijn en minder zorg nodig zouden kunnen hebben. Daar liggen zij wakker van.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Mevrouw Leijten heeft mij in haar betoog al drie keer op een negatieve manier genoemd. Ik vind het belangrijk om daar wat van te zeggen. In mijn betoog heb ik mevrouw Leijten gesteund door te zeggen: Staatssecretaris, kom ook met feiten ter onderbouwing van de beelden. Wij hebben ontzettend veel AO's en debatten over dit onderwerp gehad en elke keer worden beelden tegenover elkaar gesteld, soms met feiten, soms ook niet. Dat was de aanleiding voor mijn betoog. En de SP is niet de enige partij die opkomt voor kwetsbare mensen. Ik heb bij mevrouw Leijten soms de indruk dat zij zich een soort Mata Hari, pardon, een soort godin voelt die alle kwetsbare mensen verdedigt. Ik hoop dat mevrouw Leijten ook respect heeft voor collega's die net zo hard als zij werken aan goede zorg voor mensen. Ik vind het heel vervelend om elke keer terloops in haar betoog genoemd te worden. Ik hoop dat mevrouw Leijten daar rekening mee wil houden.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Nou, dat mevrouw Bergkamp aan de Staatssecretaris vroeg om feiten bij de beelden heb ik dan verkeerd begrepen. Maar bij de invoering van de Wmo stond mevrouw Bergkamp bij de interruptiemicrofoon toen ik gewoon voorbeelden gaf. Toen verweet zij mij dat ik mensen bang maakte, dat ik mij niet bij de feiten hield, dat ik niet onderbouwde. En nu de gevolgen daar zijn, zie ik inderdaad dat D66 aandacht vraagt voor de gevolgen, maar het was goed geweest als mevrouw Bergkamp en D66 de gevolgen hadden beseft voordat zij instemden met deze beleidswijzigingen. Want dan hadden wij vooraf kunnen repareren en niet achteraf hoeven repareren. Dat dat nodig is, daar zijn de SP en D66 het dan in ieder geval over eens.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Luisteren is ook een vak. Ik kan mij dat moment bij de interruptiemicrofoon nog herinneren. Er werd zoiets gezegd als dat ouderen onder de brug zouden moeten slapen. En dat vond ik letterlijk en figuurlijk een brug te ver. Het is al een aantal jaren geleden, dus de exacte bewoordingen herinner ik mij niet, maar ik weet nog wel het moment. Kijk, wij hebben hetzelfde doel voor ogen: betere zorg. Dat negatieve beeld van mevrouw Leijten over de zorg, dat alleen maar benadrukken wat er niet goed gaat, daarmee wordt een beeld gecreëerd voor de mensen die de krant lezen en die dit soort debatten beluisteren. Benoem ook een keer dingen die goed gaan. Dan ben je genuanceerder dan alleen maar te zeggen dat alles slecht is, dat iedereen wordt getroffen, dat het alleen maar afbraak is. Daar doe je de mensen die in de zorg werken ook geen recht mee. Nou ja, het is ook geen realistisch beeld.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Ik denk echt dat iedereen die in de zorg werkt en naar dit debat luistert, denkt: gaat dit over mij? Dat zal zeker gelden voor de mensen thuis die te horen krijgen dat er een nieuwe indicatie komt. Ook die denken: gaat dit over mij? Ik daag mevrouw Bergkamp uit om de quote dat ik zou hebben gezegd dat mensen onder de brug gaan slapen, op te zoeken en in te lijsten. Die quote gaat zij namelijk niet vinden. Dat heb ik nooit gezegd. Ik heb het gehad over het verplicht verhuizen van oude mensen uit verzorgingshuizen. Dat vindt nog steeds plaats. Oude bomen worden verplaatst. Ik heb daarbij voorbeelden genoemd van mevrouw Steentjes en een dame uit Gouda, die verplicht moesten verhuizen. Dat werd door D66 allemaal afgedaan als dingen die niet waar zijn of beelden, maar ik had het over personen, over mensen. Mevrouw Bergkamp kan mij verwijten dat ik dat doe, maar ik zal dat blijven doen, omdat ik vind dat de volksvertegenwoordiging niet alleen maar moet nadenken over de problemen die zij nu ziet, maar ook moet reflecteren op de problemen die zij ziet aankomen en die zij kan voorkomen.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Het ging inderdaad niet over «onder de brug slapen», maar er werd wel gezegd dat mensen niet meer terecht zouden kunnen in een verpleeg- of verzorgingshuis. Mensen zouden in allerlei omstandigheden thuis moeten blijven. Mijn opmerking tegen mevrouw Leijten is dat je een beeld creëert als je het alleen maar hebt over wat er niet goed gaat. Natuurlijk heeft mevrouw Leijten daar het recht toe, maar het veroorzaakt bij veel mensen onzekerheid. Dit punt wilde ik graag maken, ook omdat mevrouw Leijten mij drie keer in haar betoog noemde. Bedankt voor de zendtijd, mevrouw Leijten.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Ik creëer geen beeld, ik benoem de praktijk. Het mag misschien vervelend zijn dat er iemand in het parlement is die dat doet, maar mevrouw Bergkamp brengt haar praktijk naar voren. Dat mag zij doen, maar ik benoem wat er plaatsvindt. Mensen van 93 en 99 jaar liggen wakker van het feit dat zij een herindicatie krijgen. Dat heeft te maken met dit beleid. Als er geen nieuwe Wmo was geweest, als er geen bezuinigingen waren geweest, hadden ze geen herindicatie gekregen. Dat hangt met elkaar samen. Dat is niet het creëren van een beeld, dat is het benoemen van de praktijk. En dat staat mij vrij.
 
 
 De voorzitter:
 Het staat u zeker vrij om naar voren te brengen wat u wilt.
 
 
 De heer Potters (VVD):
 Nogmaals, normaal laat ik dit soort dingen altijd een beetje lopen, maar mevrouw Bergkamp heeft echt een punt. De SP doet net alsof er geen mensen zijn die tevreden zijn over de zorg. De SP doet net alsof mensen alleen maar bang zijn. De SP doet net alsof de mensen die zorg leveren, die keihard werken en die elke dag tevreden zijn over de kwaliteit die zij leveren samen met de bewoners voor wie zij het doen, geen stem hebben. Deze mensen hebben ook een stem. Deze mensen mogen ook weleens van de SP horen dat er dingen in de zorg goed gaan. Ik weet dat dat voor mevrouw Leijten heel moeilijk is, dat het niet in haar frame past en dat zij eigenlijk alleen maar het negatieve beeld wil versterken, maar ik krijg ook heel veel goede voorbeelden aangereikt. Mij wordt door heel veel mensen gevraagd om nou eens te vertellen hoe goed het in de zorg gaat. Die mensen werken daar met volle tevredenheid en zijn heel gelukkig in de instelling waar zij verblijven. Dat doe ik bij dezen. Ik hoop dat de SP dat nog eens wil herhalen.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Over karikaturen gesproken. Ik vind het prima hoor. Ik mag herhalen dat ik alleen maar negativiteit benoem, maar dat doe ik helemaal niet. Sterker nog, ik weet hoe hard er dag in, dag uit wordt gewerkt. In zo'n beetje alle debatten over de Wmo heb ik gezegd: je zult maar wethouder zijn en er het beste van maken. Dat zie ik namelijk ook, maar dat is niet dankzij het beleid van de heer Potters en de VVD, maar dat is ondanks hun beleid. En dat wil ik hier wel vastgesteld hebben. Als ik hier zie dat er zorgen zijn, dan zal ik de heer Potters prijzen als hij daarover een debat wil voeren. Hij vroeg een debat aan over het feit dat vijf op de zes gemeenten een onvoldoende kregen in het project Mijn Kwaliteit van Leven van de NPCF. Dan steun ik hem. Ik zie de heer Potters nog staan: ik ben het nou eens een keer zat dat het niet goed gaat. En hier doet hij alsof de SP alleen maar dat wat er niet goed gaat benadrukt. Kom op zeg. Over karikaturen gesproken. Er gaat heel veel goed in de zorg, maar dat is niet dankzij de overheid, maar ondanks de overheid.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Leijten vervolgt haar betoog.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Ik had het over mijnheer H. en mevrouw Van de E. Misschien kijken zij naar dit debat en hebben zij nog steeds buikpijn van de indicatie. Ging dit over hen? De Staatssecretaris reageert niet op individuele gevallen. Hij wil het uitzoeken, maar ik kan hem zeggen dat het klopt. Mevrouw Van de E. heeft een herindicatie gekregen en er gaan uren af. Maar de dag erna was er de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. De gemeente waarin mevrouw Van de E. woont, gaat het terugdraaien. Dat is hartstikke mooi. Andere mensen zijn voor haar naar de rechter gegaan. Dat is dus weer niet dankzij de wet, maar ondanks de wet.
 Ik heb eigenlijk geen vragen meer aan deze Staatssecretaris. Ik zou deze Staatssecretaris willen zeggen: koekoek, verschuil u vooral achter uw beleid; wat u doet heeft niks te maken met ouderen of mensen die langer in het ziekenhuis blijven liggen, net als het sluiten van bedden in de ggz niks te maken had met de toename van het aantal verwarde personen op straat. Maar het heeft er wél mee te maken. Als mensen niet naar huis kunnen omdat hun huis niet schoon is, omdat er geen goede aansluiting op de wijkverpleging is, dan kunnen mensen niet naar huis. Ziekenhuizen en artsen laten die mensen dan binnen, ontslaan die mensen niet. Dat heeft dus echt met elkaar te maken. Ik heb drie keer aan de Staatssecretaris gevraagd of datgene wat er in ziekenhuizen gebeurt, iets te maken zou kunnen hebben met zijn beleid. Hij ontkent dat. Dan zeg ik: koekoek, kijk vooral de andere kant op.
 
 Voorzitter: Keijzer
 
 De heer Otwin van Dijk (PvdA):
 Voorzitter. Het is wel een reflectierondje geworden. In mijn eerste termijn heb ik zelf een steen in de vijver gegooid, omdat je na anderhalf jaar Wmo wilt kijken waar je staat. Voor mij persoonlijk geldt dat ik uit het lokaal bestuur kwam en er weer naar terugga. In die zin was deze tweede termijn nog reflectiever, in al zijn uitersten, dan de eerste. Dat is voor deze commissie soms een heuse prestatie. Het is op zichzelf ook wel mooi, want het laat in positieve zin zien dat het een onderwerp is dat ons allemaal raakt: hoe laat je kwetsbare mensen zo veel mogelijk deelnemen aan de samenleving?
 In mijn betoog schetste ik vijf lijnen die voor de Partij van de Arbeid belangrijk zijn: het streven naar de inclusieve samenleving, het meer mogelijk maken van maatwerk, het zo veel mogelijk opheffen van de schotten tussen hulpverlening, zorg en ondersteuning, het bieden van ruimte voor burgerinitiatieven en het geven van ruimte aan professionals voor de uitoefening van hun vak, waarbij het «indiceren on the job» aan de orde is geweest.
 Op veel punten heeft de Staatssecretaris goede toezeggingen gedaan, maar ik pik er twee uit. Op het sociaal werk en die inclusieve samenleving kom ik zo meteen nog even terug. Het is iets wat niet alleen binnen de Wmo moet worden opgezocht. Hoe kunnen wij de opdrachten van het VN-verdrag, die zien op de Wmo, maar ook op de inrichting van de openbare ruimte, het openbaar vervoer enz., koppelen aan de Wmo-gedachte van inclusie? Volgens mij was het mevrouw Dik-Faber die een gemeente noemde die nog niet zo goed wist of zij er iets mee moest. De inclusiegedachte moet echt tussen de oren komen, misschien met een gecombineerd VN-Wmo-beleidsplan. Ik vraag de Staatssecretaris om daar met de gemeenten mee aan de slag te gaan.
 Dan de sociaal werkers. Ik vind dat de Staatssecretaris in zijn eerste termijn de initiatieven op dat punt een beetje tekortdoet. Alsof het alleen maar gaat om een beroepsregister. Er zijn zes verschillende initiatieven, onder meer over de opleiding, over het aansluiten bij Wmo-werkplaatsen, over een beroepscode, over een beroepsregister enz. Als wij kijken naar het belang van de driehoek in de wijk tussen de medische professionals, de vrijwilligersinitiatieven en de sociaal werkers, verdient die discipline net zo'n impuls als de wijkverpleging. Ik krijg graag een iets concretere toezegging. Het gaat niet alleen om het element dat de Staatssecretaris naar voren bracht, maar ook om een impuls voor het plan tot versterking van het sociaal werk.
 
 Voorzitter: Otwin van Dijk
 
 De voorzitter:
 Dit was de inbreng van de Kamer in tweede termijn. Ik denk dat de Staatssecretaris meteen in staat is om de beantwoording in tweede termijn voor zijn rekening te nemen.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Voorzitter. Het is nu mijn uitdaging om te kijken of ik reflectie en feiten kan combineren. Ik begin met de opmerking van mevrouw Keijzer dat ook ik zou vinden dat de Wmo niet goed wordt uitgevoerd. Dat is precies het punt dat ik heb proberen te maken in mijn eigen bijdrage. Ik zie ook de discrepantie tussen datgene waar al die gemeenten en wethouders mee bezig zijn, en de discussie die wij hier voeren. Ik ga niet zeggen dat wij een verhaal moeten houden dat alles goed gaat, maar ik vind dat wij ook geen verhaal moeten houden dat alles slecht gaat. Ik heb zelf elke keer geprobeerd om in de voortgangsrapportages aan te geven welke dingen goed lopen en welke dingen verbetering nodig hebben. Als wij dat laatste zouden framen als «dat betekent dus dat het niet goed loopt», dan doen wij onrecht aan de wethouders die ongelooflijk hard bezig zijn om ervoor te zorgen dat die Wmo op een goede manier wordt uitgevoerd.
 Ik doe een voorspelling: tot in lengte van jaren zullen wij moeten discussiëren over wat er weer beter kan. Het werk is nooit af. De beweging richting meer persoonsgerichte zorg, rekening houdend met persoonlijke omstandigheden, willen wij allemaal. In sommige gevallen is het hartstikke moeilijk. Het is wennen voor cliënten en bewoners, maar ook voor degenen die de gesprekken moeten voeren. Maar het is wel een beweging die onmiskenbaar wordt gemaakt om juist in die thuisondersteuning rekening te houden met die persoonlijke omstandigheden. In alle gesprekken die ik met wethouders voer, merk ik dat dat ook hun drive is. Ik kom straks nog even op de reflectievraag van de heer Potters op dit punt.
 Wat betreft mijn opmerking over de rechtspositie het volgende. Ik denk dit oprecht. We komen uit een situatie waarin iedereen een recht krijgt toegekend op een bepaalde vorm van ondersteuning, gebaseerd op wat er met die persoon aan de hand is. De discussie binnen de AWBZ was juist of er voldoende recht werd gedaan aan wat mensen echt nodig hebben. Wat mensen in de thuissituatie nodig hebben, zou echt moeten worden gebaseerd op diezelfde thuissituatie. Die is van persoon tot persoon verschillend. In dat geval is er geen recht meer op het aantal uren zorg dat is geïndiceerd aan de hand van een ondersteuningspakketje. Dan is het inderdaad zaak om te bekijken hoe de zorg persoonsgericht kan worden gemaakt. Mevrouw Keijzer heeft gelijk met haar opmerking dat dit ook voor de bestaande instituties en instellingen hartstikke lastig is. We hebben immers tot nu toe tien à vijftien jaar gefinancierd op basis van geïnstitutionaliseerd aanbod. Daar was helemaal niks mis mee. Ik ben daar zelfs trots op, maar de persoonsgerichte zorg zal anders zijn. Er is ook discussie over hoe de instituties zullen moeten veranderen. We zullen dit in de komende periode echt gaan meemaken. Dit brengt mij bij het punt van de heer Potters over de reflectie.
 
 
 Mevrouw Keijzer (CDA):
 Dit is nu wat de Staatssecretaris steeds doet. Ik breng iets naar voren, deze keer ondersteund door een uitgebreid onderzoek van weet ik veel hoeveel bladzijden van de universiteit van Groningen. Vervolgens vlucht de Staatssecretaris in de oude discussie over rechten en het boeken van verstrekkingen, die wij kenden onder de AWBZ en de WVG (Wet voorzieningen gehandicapten). Maar daar gaat dit niet over. Het gaat wél hierover. Je krijgt een onderzoek van een onafhankelijke organisatie. In de beschikking staat duidelijk omschreven wat jouw specifieke situatie oplevert aan bijbehorende zorg. Als je het daarmee niet eens bent, is het dan duidelijk hoe en waar je in bezwaar en beroep kunt gaan? Over deze drie aspecten kan ik meteen rechterlijke uitspraken van de afgelopen tijd aan de Staatssecretaris laten zien, waaruit blijkt dat dit niet goed is. Dan vind ik het echt bijna beschamend als ik de Staatssecretaris hoor vluchten in de systemen die er ooit waren. Dit gaat nu dus niet goed.
 Ik heb opzettelijk even gewacht totdat de Staatssecretaris wilde overgaan tot de bijdrage van de heer Potters. Ik had namelijk nog iets anders gezegd. In een van de uitspraken staat dat het onderzoek niet mag worden gedaan door een instelling die financiële belangen zal hebben. Ik vind dat niet terug in de brief van de Staatssecretaris aan de gemeenten. Ik zie dat niet terug in de analyse van VNG. Vervolgens horen we van een aanbestedingsdocument waarin dit gewoon weer is gebeurd. Dan begint er bij mij iets te draaien in mijn denken. Inmiddels is het 1 januari 2015. We hebben gediscussieerd over de nieuwe Wmo. Er zijn een heleboel dingen niet goed gegaan. Laten we vanaf nu wel eerlijk en open kijken naar wat er aan de hand is en gemeenten erop aanspreken als er dingen misgaan. Daar hoor ik de Staatssecretaris niet over. Waarom staat dat niet in die brief aan de gemeenten? Ik bedoel dit heel specifiek: het bedrijf dat het onderzoek doet, mag geen belang hebben bij de zorg die uiteindelijk mag worden geleverd. Dat staat er gewoon in, weliswaar in een bijzin, maar op het ministerie zitten vast plenty juristen die zo'n uitspraak ook kunnen lezen. Het is trouwens bizar dat ik het hier over zo'n rechterlijke uitspraak moet hebben. Je voelt toch aan je water dat zoiets als een perverse prikkel werkt bij de uiteindelijke indicatie die aan mensen wordt gegeven? Dat moet je toch niet willen?
 
 
 De voorzitter:
 Ik stel voor dat de Staatssecretaris eerst reageert op de laatste vraag van mevrouw Keijzer.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Laten we even precies zijn. Die uitspraak ging over de volgende vraag: een gemeente zegt dat ze iemand recht geeft op een schoon huis en besteedt het oordeel over wat «een schoon huis» is uit aan degene die daarvoor moet zorgen. Daarover heeft de rechter gezegd: doe dat niet, want dat is niet objectief. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat de indicatie niet kan plaatsvinden door een professional of organisatie, want daarover heeft de rechter geen uitspraak gedaan. De rechter heeft wel de uitspraak gedaan dat men niet kan zeggen dat iemand recht heeft op een schoon huis, wat dus de voorziening is, en de invulling daarvan vervolgens overlaten aan degene die daar belang bij heeft. Dat is ook terecht. Dit is ook inherent aan de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep: de gemeente moet tot een zelfstandig oordeel kunnen komen over de vraag of er sprake is van een passende voorziening; en dat oordeel kan niet worden uitbesteed, dat moet men zelf bepalen, daar moet men zelf een beslissing over nemen. Dat staat ook gewoon allemaal in die uitspraken. Dit laat onverlet dat professionals moeten kunnen inschatten en beoordelen welke voorzieningen noodzakelijk zijn. Dat doen we bij de wijkverpleging ook. Sterker nog, we vinden juist dat de wijkverpleegkundige, die bij de organisatie werkt, als professional moet kunnen zeggen wat er aan de hand is en moet kunnen indiceren. Het ligt in die zin dus iets anders.
 Mevrouw Keijzer komt hier steeds op terug. Elke keer als ik haar een antwoord geef op haar vraag, zegt zij eigenlijk dat ze dat niet wil horen. We hebben met elkaar afgesproken welke beleidsvrijheid we aan gemeenten geven. In de wet hebben we een aantal waarborgen opgeschreven waaraan de gemeenten moeten voldoen om tot maatwerk te kunnen komen. Dat is zonneklaar de bedoeling van de wet, en de Centrale Raad van Beroep bevestigt dat ook. In tegenstelling tot wat mevrouw Keijzer zei, repareert de Centrale Raad van Beroep dus niet iets in de wet. Wel bevestigt de raad wat de Wmo beoogt: dat men tot maatwerk moet komen, dat er een gemotiveerde beslissing moet worden genomen en dat dat niet zomaar aan een andere partij kan worden gedelegeerd, in de veronderstelling dat het wel goed zal komen. Dat juich ik toe. Ik heb de gemeenten hierover aangeschreven. Ik denk dat de leden aan de wethouders van hun eigen politieke partijen kunnen vragen of ik mij te weinig of te veel bemoei met hetgeen de gemeenten doen. De meeste wethouders vragen me of ik niet een beetje meer afstand kan nemen in plaats van me zo erg te bemoeien met wat zij doen. Ik zeg dan steeds tegen hen: nee, want deze decentralisatie zal betekenen dat het Rijk en de gemeenten meer dan ooit partners zijn. Wij gooien dus niets over de schutting om het andere partijen maar te laten uitzoeken. De gemeenten kunnen ook niet zeggen dat het hun verantwoordelijkheid is en dat wij er ons dus niet mee moeten bemoeien. Ik zie elke dag dat dit partnership tussen Rijk en gemeenten inhoudelijk en kwalitatief groeit. Daar ben ik blij mee en trots op. Ik ben ook trots op al die wethouders die hiermee bezig zijn. Dit brengt mij weer op de reflectie van de heer Potters.
 
 
 Mevrouw Keijzer (CDA):
 Laten we het nu heel concreet maken. In veel gemeenten is het de gewoonte geworden om iemand die zich voor huishoudelijke hulp meldt naar het bedrijf te sturen dat die huishoudelijke hulp gaat verlenen, en om die instelling te laten bepalen hoeveel uur er mag worden gegeven. Vindt u dat, met mij en met de Centrale Raad van Beroep, geen perverse prikkel? Vindt u ook dat dat geen onafhankelijke derde partij is die geen belang heeft bij de uitkomst? Dat zegt de Centrale Raad van Beroep namelijk. En wat in dat aanbestedingsdocument van de gemeenten in het oosten van het land staat, vindt u dat ook geen perverse prikkel? Vindt u dat een bedrijf dat een belang heeft bij de uiteindelijke hoeveelheid uren zorg die het gaat geven, betaald door de gemeente, niet mag bepalen hoeveel uren zorg iemand krijgt? Als het antwoord op deze vraag nee is, hebben we zo weer een volgende rechtszaak te pakken. Dan gaan we namelijk gewoon weer van voren af aan beginnen. Ik zou dat erg jammer vinden, want ik wil niet aldoor in het verleden blijven hangen; ik wil naar de toekomst gaan. Maar deze Staatssecretaris moet dan wel gewoon een keertje heel concreet worden en de gemeenten aanspreken die zich hier niet aan houden.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 In de wet is juist opgenomen dat de gemeenten niet alle beslissingen zelf hoeven te nemen, maar dat best mogen mandateren. Ik geloof dat dit zelfs nog een amendement van de voorzitter was.
 
 
 De voorzitter:
 Zeker!
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Dat maakt niet dat de bevoegdheid van de gemeenten daardoor anders wordt. Maar we kunnen ons best afvragen of een ambtenaar die indicatie moet doen, om nog maar even in die oude terminologie te blijven. Of mag dat ook een professional zijn van een organisatie? Ja, dat mag. De rechter heeft gezegd dat als er een passende voorziening moet zijn, dit niet mag worden uitbesteed aan een organisatie, zonder dat een gemeente zich er voldoende van vergewist. Het mag dan niet zo zijn dat de gemeente niets meer motiveert, waardoor de burger, naar wiens geval een onderzoek is gedaan, geen bezwaar meer kan maken tegen de beslissing van de gemeente. De rechter wijst er heel terecht op het niet zo kan zijn dat de gemeente dit uit handen geeft en er vervolgens niet meer over gaat. We hebben bewust in de wet ingebracht dat professionals die bij een organisatie werken, als mandatarissen dit oordeel mogen geven. Iedereen zal merken dat ik me, als ik denk dat een gemeente zich niet aan de wet houdt of zich daar niet aan dreigt te gaan houden, met die gemeenten bemoei; in algemene zin – zie daarvoor de Centrale Raad van Beroep – of in specifieke zin. Dat zal ik in de komende periode blijven doen.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Ik wil het pleidooi van mevrouw Keijzer wel een beetje steunen, en ook dat van mevrouw Leijten. We hebben het gehad over de spelregels van de ANBO. Die zijn nu naar de gemeenten gestuurd. Daarin staat expliciet dat de thuiszorgorganisatie niet mag indiceren. Met dit antwoord van de Staatssecretaris vind ik het, eerlijk gezegd, allemaal wel wat verwarrend worden. Die spelregels zijn nu naar de gemeenten gestuurd en daarin staat dat dit niet mag. Volgens mij is het handig om hier nog eens naar te kijken en om er, wellicht op een ander moment, op terug te komen.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Dat is goed, maar hierbij gaat het om een paar dingen. Het gaat om de vraag of je een perverse prikkel geeft aan de organisatie die is belast met de uitvoering, zodat er misschien wel meer wordt gegeven dan we zouden willen, of juist minder als daar een rare beloning tegenover wordt gesteld. Dat is iets anders dan de vraag of we een professional bij een organisatie in mandaat een indicatie kunnen laten stellen, overigens op dezelfde manier als dat in de wijkverpleegkundige zorg gebeurt. Er is wel een verschil tussen een professional die handelt in mandaat en waarbij een gemeente zich conformeert aan diens oordeel, en een organisatie waartegen men geen beroep kan aantekenen en die daarom aan de burger geen verantwoording hoeft af te leggen, waardoor de rechtspositie van die burger zou worden verzwakt. De burger moet namelijk altijd bij de gemeente terechtkunnen en de gemeente kan dan niet terugverwijzen naar de thuiszorgorganisatie. Dat kan dus niet.
 Ik ga nu echt verder met de reflectie waarom de heer Potters vraagt. Ik denk dat hij wel een punt had. Het heeft volgens mij voor een deel met de tijd te maken, dus met de fase waarin we nu zitten. Laten we eens kijken naar wat we van de gemeenten hebben gevraagd in het kader van de introductie van de Wmo. We hebben tegen de gemeenten gezegd: jullie krijgen die taken; dit is jullie budget daarvoor; zorg daarbij voor zorgcontinuïteit. Dus: praat met alle bestaande aanbieders, ken je cliënten, respecteer de afspraken en sluit contracten. Dat was, op zijn zachtst gezegd, beheersmatig nogal een opdracht! Ze moesten ervoor zorgen dat de verhuisdozen goed zouden overkomen en dat de zorgcontinuïteit zo goed mogelijk werd gegarandeerd. Dat is gelukkig gelukt. Nu is het inderdaad zaak om de transformatie op gang te brengen. Ik ben het eens met de heer Potters als hij zegt dat we daarvoor een beetje uit die beheersmatige modus moeten stappen. Als ik met wethouders praat over de vraag wat de houding van de gemeenten moet zijn, maak ik er vaak een beetje een karikatuur van. Ik zeg dan dat er twee manieren zijn. Of er komt iemand van de gemeente langs en die zegt: u heeft vast ook in de krant gelezen dat het allemaal minder wordt en er nu wat vanaf gaat. Of hij zegt: kan ik even met u praten over waar u behoefte aan heeft; wat zouden wij voor elkaar kunnen betekenen? Dit is een simpel voorbeeld, maar het maakt toch heel wat uit. Een ander voorbeeld: besteed je als gemeente je aanbestedingen uit aan de technocratie rond de Europese aanbestedingen? Hanteer je een lijstje met criteria, komt daar dan een partij uit en ga je daar dan mee in zee? Of ga je je ook bestuurlijk bemoeien met de kwaliteit van zorg die je ingekocht wilt hebben? Ga je het dan volgen, en hoe? Welke afspraken maak je daarbij over de kwaliteit? En neem je daar dan ook de bestuurlijke verantwoordelijkheid voor? Je ziet dat gemeenten die het zo doen, op een heel andere manier over kwaliteit praten en ook beter scoren op het punt van cliënttevredenheid dan gemeenten die voor een technocratische oplossing hebben gekozen.
 Samenvattend denk ik inderdaad dat we van die beheersmatige modus af moeten en dat we dit probleem misschien zelf wel een beetje hebben veroorzaakt, omdat we nogal wat eisen aan de gemeenten hebben gesteld. Maar juist daarom is het heel goed om de gemeenten in de komende periode de nodige vrijheid te bieden om die transformatie te kunnen vinden. Ik denk dat het goed is om aan die reflectie te doen en om dit alles tegen de gemeenten uit te spreken. Laat iedereen ervan overtuigd zijn dat wethouders en gemeenten zich ook zorgen maken over die Haagse risico-regelreflex, iets wat we hier met z'n allen misschien net iets te vaak hebben.
 
 
 De heer Potters (VVD):
 Ik zou bijna zeggen: als die dozen zijn overgebracht, moeten we ze ook maar gaan uitpakken. Ik snap dat bestuurders in eerste instantie op zo'n manier naar deze vraag kijken. Ze krijgen immers een grote verantwoordelijkheid. Het is een open stelsel, dus als er een tekort is, zijn zij als wethouder verantwoordelijk jegens de gemeenteraad. Toch vind ik dat we bij die transitie niet alleen moeten kijken naar de goede afspraken die we maken; we moeten op dat gebied echt een grote stap zetten. Misschien is het niet meteen de verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris, maar ik proef dat organisaties en gemeenten hier nog niet helemaal klaar voor zijn. Vele ambtenaren komen vanuit hun oude rol bij het indiceren opeens in hun nieuwe rol terecht en ze moeten uiteindelijk naar een heel andere manier van werken. De mensen die deze gesprekken echt moeten aangaan – en dat zijn allemaal moeilijke gesprekken – zitten nog niet op die plek. Hoe zouden we ervoor kunnen zorgen, misschien samen met de VNG, dat we dit doorbreken, dus dat de mensen die in staat zijn om dit soort moeilijke gesprekken te voeren, echt aan de voorkant zitten en wat minder op het beleid? Zouden we zo kunnen voorkomen dat we in de oude reflexen terechtkomen en terugvallen in de beheersmatige stand? Misschien kan de Staatssecretaris ons daarover in een volgend AO rapporteren.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Dat is goed, maar ook hierbij wijs ik erop dat gemeenten volgens mij op grote schaal bezig zijn om die nieuwe werkwijze te ontdekken en te ontwikkelen, en daarover aan elkaar te vertellen. Ik zag tijdens het Festival der Verantwoording dat gemeenten elkaar vertelden hoe ze de dingen doen, waar ze tegenaan waren gelopen, wat hun successen waren en welke fouten ze hadden gemaakt. Zoiets geeft een enorme impuls aan die andere manier van denken. Ik heb dezelfde ervaring als mevrouw Bergkamp: als er over dit onderwerp een congres wordt georganiseerd, is er een enorme belangstelling en een enorm enthousiasme om te leren hoe die vernieuwende aanpak kan gaan werken. Daarbij helpen overigens ook de nauwe contacten die gemeenten gaan krijgen met zorgaanbieders, die weer allemaal opvattingen hebben over hoe de vernieuwing van de zorg moet worden vormgegeven. Ik zie dat bij de jeugd, maar ook bij de Wmo en in de – om het zo maar te noemen – andere takken van sport. Dat verspreiden van kennis over hoe het wel kan, voorbeelden laten zien en ervoor zorgen dat het actief op de agenda wordt gezet, zodat alle wethouders hier kennis van kunnen nemen en wethouders zich actief gaan bemoeien met de aanbestedingen, gaat volgens mij zeer helpen. Ik ben zeer bereid om samen met de VNG te bekijken hoe we daar verdere impulsen aan kunnen geven. Ik ben het eens met die waarneming van de heer Potters.
 Ik ben het ook eens met mevrouw Bergkamp dat we altijd over onze beelden moeten kunnen blijven praten, maar we moeten wel feiten verzamelen. En nu we toch in een reflectieve modus zitten: ik heb daar een beetje een tweeledig gevoel bij. Als ik op een rijtje zet wat we allemaal meten, is dat indrukwekkend: de SCP-rapporten, de transitiecommissie, de cliëntrapportages, de afgesproken evaluatie, de CBS-onderzoeken. Toch denk ik dat we uiteindelijk toe moeten naar een scherpere beoordeling van de kwaliteitsvraag, maar dan vooral door de ogen van de mensen om wie het gaat. We zien dat dit in de hele zorg, maar zeker ook hier, een cruciale factor is. Het is in ieder geval voor mij belangrijk om te kunnen weten of deze Wmo ook voor de langere termijn een succes zal zijn. Mensen moeten gaan merken dat het anders gaat en dat er meer aandacht is voor hun persoonlijke situatie. Ze moeten tevredener kunnen zijn over de hulp en ondersteuning die ze krijgen en zich op dat punt ook zekerder kunnen voelen. Als ik iets wil, is het dat we in een samenleving terechtkomen waarin mensen langer keuzen kunnen maken over hoe zij hun leven willen inrichten, ook als zij daar op enig moment ondersteuning bij nodig hebben, of wij dit beleidsmatig nu leuk vinden of niet. En wat betreft de onzekerheid van mensen over hoe dat bij hen zal gaan: de Wmo is er juist op gericht dat iedereen thuis de persoonsgerichte ondersteuning kan krijgen die hij nodig heeft. De mensen moeten dat zelf gaan merken. Dat is geen kwestie van wetten, systemen of tijdens vergaderingen tegen elkaar zeggen dat het goed of niet goed gaat. De mensen moeten daar dus zelf iets van gaan merken. Er is maar één manier om daarachter te komen: het die mensen zelf gaan vragen. Ik denk dat we in de komende periode die weg op moeten gaan.
 De voortgangsrapportage over de regelvermindering wil ik zeker toezeggen. De vertegenwoordiging in de cliëntenraden zal daarbij worden meegenomen. Hetzelfde geldt voor het verzoek over de lokale rekenkamers. Ik hoop dat de brief over de administratieve lasten uiterlijk maandag bij de Kamer is. Dat zou de verdere agenda van de commissie kunnen helpen.
 Ik ga nu verder met de specifieke vragen van mevrouw Dik-Faber. Wij voeren overleg met de Federatie Landbouw en Zorg en met de VNG over de zorgboerderijen. Wij zetten dat gesprek ook voort om te kunnen zien tegen welke knelpunten de zorgboerderijen aanlopen. Het gaat dus niet alleen om onder de aandacht brengen; we praten daadwerkelijk met beide organisaties over de knelpunten die zouden moeten worden opgeruimd.
 Nu de administratieve lasten. Gaan alle gemeenten meedoen? Daarbij hangt het ervan af waarover we het hebben. Als het gaat om uniformering en standaardisering zal het in alle gemeenten moeten gelden. Soms maken gemeenten natuurlijk specifieke afspraken. Wel zijn er twee soorten administratieve lasten: de administratieve lasten die samenhangen met de inkoop, waarvoor met de gemeenten moet worden gepraat over hoe het zit met de registratie, de accountants, de toezichthouders; en de lasten die aanbieders voor hun eigen professionals veroorzaken en die ontstaan door het contact met de cliënten. Die twee sporen zitten in de brief. Ik hoop dat men daarin ziet dat we op allebei de sporen aan het werk zijn.
 Ik heb de opmerkingen over FoodValley gehoord en zal die meenemen in mijn besprekingen met de VNG en de zorgverzekeraars. Ik heb goed begrepen dat dit als voorbeeld werd genoemd bij de opmerking dat de provincies meer aandacht moeten krijgen.
 De heer Van Dijk had het over het VN-verdrag. Het was en is onze gedachte om aan de hand van de ratificatie het inclusieproject verder vorm te geven en om met cliënten- en patiëntenorganisaties, ervaringsdeskundigen en gemeenten te bekijken of we tot een lokale invulling kunnen komen. Samen met de VNG zouden we kunnen bekijken of we lokale inclusieplannen kunnen maken die met de Wmo samenhangen. Dit zal dus zeker ook een onderdeel zijn van onze follow-up van het Platform Inclusie. Ik heb al met de Kamer afgesproken dat ik haar daar regelmatig over zal rapporteren. Tot zover dit punt van de leden Dik-Faber en Van Dijk.
 Ik heb nog de behoefte om iets tegen mevrouw Leijten te zeggen. Ik denk dat wij allebei recht hebben op onze eigen beelden van hoe het allemaal precies gaat. Ik heb van mijn kant geprobeerd om voor een genuanceerd en realistisch beeld te zorgen van wat er goed gaat en wat er nog niet goed gaat, en zal dat blijven doen. Ik wil daar eerlijk in zijn en blijven, omdat dat de beste manier is om zaken naar voren te brengen. Van mij mag worden verwacht dat ik niet alleen maar een rooskleurig beeld schets. Ik hoop dat er soms ook naar de andere kant kan worden gekeken. Mevrouw Leijten zei dat ik dat tot nu toe allemaal nog niet heb gedaan. Ik raad haar aan om nog eens naar al onze debatten bij de introductie van de Wmo te kijken. Ook in die debatten spraken we over al onze beelden van wat er zou gaan gebeuren. Ik constateer dat de continuïteit van de zorg is geregeld en dat er nog een aantal dingen moeten worden verbeterd, met name in de richting van de persoonsgerichte zorg. Wij kunnen ongetwijfeld nog heel veel dingen verbeteren, maar ik ben blij en enthousiast met de inzet van heel veel wethouders hiervoor; en nogmaals: niet alleen die van de Partij van de Arbeid, maar van allerlei politieke kleuren. Ik ben onder de indruk van het enthousiasme waarmee al die wethouders het proberen te doen. Ik kijk niet weg. Ik kijk naar de gemeenten. En zij mogen naar mij kijken. Wij kunnen elkaar blijven aanspreken, soms over heel individuele casussen, soms over het grote systeem. Dat doe ik niet alleen nu, maar dat zal ik ook in de toekomst blijven doen, voor zover mij dat is gegeven.
 De heer Van Dijk had nog een punt over het sociaal werk. Zoals gezegd ben ik het met hem eens dat daar nog wel een tandje bij kan. Ik heb willen zeggen dat wij niet alleen moeten kijken naar de dingen die samenhangen met het beroep van sociaal werker zelf, de beroepscode en de beroepsregistratie. Het ging juist om de vraag hoe we het sociaal werk kunnen laten aansluiten bij de Wmo en het sociale domein. En daarin zit de crux. Beroepscodes en -registraties kunnen mensen bijvoorbeeld helpen om trotser te zijn op hun vak. Daar ben ik ook voor, maar ik wil vooral die aansluiting voor elkaar brengen; daar gaat het mij om. Als die zaken kunnen worden gecombineerd, gaat het vast lukken.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 We hebben allemaal onze eigen interpretatie van de werkelijkheid, zo constateert de Staatssecretaris. Ik constateer dat hij gewoon niet ingaat op de zorgen van hoogbejaarde mensen die wakker liggen van de herindicatie die ze voor hun kiezen gaan krijgen. Maar laat ik het volgende zeggen. De Staatssecretaris is niet of nauwelijks ingegaan op mijn opmerkingen over de kinderen op wie veel van die zorgtaken worden afgewenteld. Hij herkent «het beeld» niet dat dit erger is dan vroeger. En dat dit vroeger ook gebeurde, was al een schande op zich. Is de Staatssecretaris bereid om te zeggen: oké, in het kader van mijn verantwoordelijkheid voor de Wmo maar ook in het kader van mijn verantwoordelijkheid voor de jeugdhulp ga ik ervoor zorgen dat kinderen niet meer worden ingezet als verplichte mantelzorgondersteuning? Kijk, iedereen snapt dat je natuurlijk wat extra's doet in het huishouden als je broertje of moeder ziek is. Maar dat Protocol gebruikelijke zorg wordt niet meer ingezet. Is de Staatssecretaris bereid om daar niet meer van weg te kijken? Gaat hij met de gemeenten regelen dat kinderen niet meer worden ingezet onder het mom van «er is een netwerk, dus de gemeente hoeft niks meer te doen»?
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Voor mijn beeld even een vraag ter verduidelijking. In het Protocol gebruikelijke zorg staan de dingen waarvan je kunt verwachten dat kinderen en partners die doen. Daarbij gaat het om kleine, eigenlijk normale dingetjes. Volgens mij is dat wat anders dan aan kinderen vragen om mantelzorger te zijn en hun dus een echt ondersteunende taak geven. Volgens mij is dat Protocol gebruikelijke zorg daarvoor geen geschikte aanvliegroute. Dat is dus niet het beeld dat ik heb, al deel ik met mevrouw Leijten de mening dat we hier wat aan moeten doen. Ziet mevrouw Leijten dit ook als twee verschillende dingen?
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Bij een CIZ-indicatie is het Protocol gebruikelijke zorg jarenlang gebruikt om te «minnen». Dat komt neer op: dit is iemand met een indicatie voor een x-aantal uur, er is een partner, dus automatisch min zoveel; er is een kind, dus automatisch min zoveel. Het Protocol gebruikelijke zorg is daarom wel degelijk een aanvliegroute. We kunnen ook gewoon zeggen dat kinderen niet worden meegenomen bij het bepalen van het netwerk. Ik heb berichten gekregen over keukentafelgesprekken waarin tegen ouderen is gezegd: o, als u kleinkinderen heeft, kunnen we op uw huishoudelijke verzorging korten. Volgens mij vinden we allemaal wel dat dat niet moet. Ik loop nu vast wel weer het risico dat ik een karikatuur van iets maak. Het Protocol gebruikelijke zorg is dus wel een aanvliegroute. Als het de vraag is of gemeenten iets moeten compenseren of niet, kunnen we kinderen ook gewoon niet meer inzetten bij het beoordelen van het netwerk. Ik wil de Staatssecretaris vragen of hij bereid is om dat te doen. En dan misschien niet in het kader van de Wmo, maar wel in het kader van de Jeugdwet, zodat kinderen gewoon kunnen opgroeien, en ze geen problemen ontwikkelen of achterstanden krijgen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Bergkamp stelde een vraag ter verduidelijking. Mevrouw Leijten heeft daar een reactie op gegeven. We leggen beide zaken nu voor aan de Staatssecretaris, met het verzoek om erop te reageren.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Ten eerste: hoe vaak moet ik nog zeggen dat mantelzorg nooit verplicht kan zijn? Dat staat ook niet in de wet. In het Protocol gebruikelijke zorg staat dat er moet worden bekeken of kinderen tot 12 jaar de tafel kunnen dekken of kunnen afwassen, of dat kinderen van 13 tot 18 jaar hun eigen kamer voldoende op orde kunnen houden. Dat heeft helemaal niets met mantelzorg te maken. Ik denk dat mevrouw Bergkamp gelijk heeft: de aanvliegroute van het Protocol gebruikelijke zorg is geen antwoord op deze vraag. Wil ik ervoor waken dat jonge kinderen worden ingezet als mantelzorgers? Ja, natuurlijk wil ik dat. Dat is namelijk niet de bedoeling en het is ook geen onderdeel van het protocol. Als dat aan de orde is, moeten gemeenten daarop worden aangesproken.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Voordat we verwarring gaan krijgen over het Protocol gebruikelijke zorg: dat is gemaakt voor indicatiestellers, om hun een handleiding te geven voor het omgaan met mensen in het netwerk. We kunnen wel zeggen dat we niemand kunnen verplichten tot mantelzorg, maar iemand is nu eenmaal mantelzorger; daarbij is er geen keuze. Als er iemand in je omgeving ziek is, ben je nou eenmaal mantelzorger. Het gaat erom of er bij de beoordeling van de vraag of iemand hulp van de gemeente nodig heeft, rekening wordt gehouden met netwerken. Dat is de bedoeling van de wet, dus: ja. En behoren kinderen dan tot zo'n netwerk? Of zeggen we dat kinderen niet tot het netwerk behoren omdat we niet willen dat zij automatisch worden gezien als mensen die dit wel kunnen doen? Volgens mij gaat het om die vragen. Is de Staatssecretaris bereid om met de gemeenten af te spreken dat kinderen onder de 18 niet worden meegerekend bij het beoordelen of er van een netwerk of vangnet sprake is? Of ze nou een ziek broertje of zusje hebben, of een zieke vader of moeder, de tafel dekken en de eigen kamer opruimen, doen ze namelijk toch wel.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Misschien zijn we elkaar heel dicht genaderd. Het Protocol gebruikelijke zorg zegt wat er redelijkerwijs kan worden verwacht. Eigenlijk staat erin wat je redelijkerwijs juist niet van jonge mantelzorgers kunt verwachten en dat dat niet bij de indicatie moet worden meegecalculeerd. In veel gevallen zullen gemeenten deze manier hanteren als zij met mantelzorgers praten. Inderdaad zouden jonge mantelzorgers niet automatisch tot het netwerk moeten behoren, waardoor mensen minder ondersteuning zouden kunnen krijgen, omdat er anders meer zou worden gedaan dan de gebruikelijke zorg. Laten we dit soort zaken niet in hun algemeenheid bespreken, maar heel casuïstisch. Als een gemeente dit doet, moeten we met die gemeente in gesprek gaan om te bekijken of ze – om die beeldspraak maar weer te gebruiken – een scheve schaats rijdt. Ik constateer dat het Protocol gebruikelijke zorg juist aangeeft wat er niet van kinderen mag worden verwacht. Als gemeenten dat protocol gebruiken, zal dat er dus niet toe kunnen leiden dat jongere mantelzorgers automatisch worden meegerekend en dat er daardoor geen ondersteuning hoeft te worden geleverd. Gemeenten waarbij dat wel aan de orde is, zullen we daarop aanspreken.
 
 
 De voorzitter:
 Mag ik misschien de volgende suggestie toevoegen? Ik heb het verzoek van mevrouw Bergkamp ondersteund om juist te letten op situaties met jonge mantelzorgers en om hen te ondersteunen. Het gaat daarbij niet alleen om de vraag wat er in de indicatiestelling zit. Ook als je niets in het gezin hoeft te doen en alles door professionals wordt gedaan, dan nog ben je onderdeel van een gezin met een vader, moeder, broertje of zusje, en moet je ook nog gewoon kind kunnen zijn. Volgens mij heeft de Staatssecretaris toegezegd om op die jonge mantelzorgers te letten. Mag ik de vraag van mevrouw Bergkamp en mevrouw Leijten zo opvatten, dat dit bij het protocol en die indicaties wordt meegenomen?
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Dat is goed, voorzitter.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Ik ga hier maar een motie over indienen. Op die manier wordt namelijk alles gewoon weer weggemasseerd. Dat Protocol gebruikelijke zorg is gemaakt voor de indicatiestellers. Het wordt vertaald in: een kind kan zoveel uur per week dat en dat doen, dus dat trekken we af van de indicatie. Dat willen we misschien wel niet, maar zo wordt het wel gehanteerd. Als we alleen maar gaan kijken naar dit soort dingen, zijn we volgens mij snel te laat. We kunnen hier ook gewoon afspreken dat kinderen onder de 18 niet tot het netwerk behoren, of het nu gaat om kinderen in een gezin of kleinkinderen op afstand. Daar moeten we volgens mij naartoe. Dan hoeven we ook geen discussie meer te voeren over wat het Protocol gebruikelijke zorg wel en niet is. Als de Staatssecretaris bereid is om dat toe te zeggen, hoef ik geen motie in te dienen. Zo niet, dan moet ik dat maar gewoon gaan doen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb begrepen dat anderen het al eerder over eventuele moties hebben gehad. We zien zo wel of er behoefte bestaat aan een VAO.
 Rond dit onderwerp is een groot aantal toezeggingen gedaan die eigenlijk zullen landen in de volgende voortgangsrapportage. Ik denk niet dat het verstandig is om die individuele toezeggingen nu allemaal langs te gaan lopen. Er zijn wel een aantal extra documenten aan de Kamer toegezegd. De volgende documenten zullen nu dus nog naar de Kamer komen; ze landen niet in de voortgangsrapportage.
 
 
 –
 Voor de begrotingsbehandeling komt er een brief met de resultaten van het onderzoek naar de gevolgen en de hoogte van de eigen bijdragen. Deze brief komt zo snel mogelijk na het zomerreces, maar in ieder geval vóór de begrotingsbehandeling, zodat hij daarbij kan worden betrokken.
 
 
 –
 Er komt aanstaande maandag een brief over de aanpak van de regeldruk in de care, als uitvoering van de motie van mevrouw Bergkamp en mijzelf. Die brief komt inclusief een verantwoordingsonderdeel, waarin wordt uitgelegd hoe het gaat. Daarbij gaat het niet alleen om de administratie aan de achterkant, maar ook om de rol van het CIZ, het CAK en alle andere spelers daarbij.
 
 
 –
 Er komt binnenkort een brief, mede namens de Minister van Binnenlandse Zaken, over de bezwaar- en beroepsprocedures. Dat betreft de uitvoering van de adviezen van de commissie-Scheltema.
 
 
 «Binnenkort» is een beetje een rekkelijk begrip, Staatssecretaris. Kunt u zeggen wanneer die brief ongeveer valt te verwachten?
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Niet helemaal precies, omdat het advies van de commissie-Scheltema een advies aan de Minister van Binnenlandse Zaken is. Dit moet ik dus echt eerst met hem afstemmen.
 
 
 De voorzitter:
 Oké. Wij worden dus nader geïnformeerd over wanneer die brief zal komen.
 
 
 –
 Er komen binnenkort drie AMvB's naar de Kamer: de AMvB over het integraal pgb; de AMvB over de zorginkoop Wmo, inclusief de minimumtarieven en de positie van alfahulpen; en de AMvB over het VN-verdrag.
 
 
 Kan de Staatssecretaris iets zeggen over het wanneer van die drie AMvB's?
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Ik kan dat niet helemaal inschatten. Ze zitten voor een deel nog in de consultatieronde, of in de afronding daarvan. Ik moet dit dus echt nog even nagaan. Een aantal zaken komen zo spoedig mogelijk, maar ik kan daar nu nog geen indicatie van geven.
 
 
 Mevrouw Keijzer (CDA):
 Maar de – laat ik hem maar even zo noemen – algemene maatregel van bestuur die over de tarieven gaat, moeten wij volgens mij heel snel krijgen, want de inkoop is al gaande.
 
 
 De voorzitter:
 Dat lijkt mij een goede toevoeging.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Dat klopt.
 
 
 Mevrouw Keijzer (CDA):
 Binnen een week of twee dus?
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Dat weet ik niet. Maar het zal invloed hebben op de zorginkoop voor het komende jaar, wat betekent dat dit voor de zomer moet kunnen worden afgerond.
 
 
 De voorzitter:
 «Voor de zomer» beschouw ik als «binnen vier weken». Dus in ieder geval moet die AMvB binnen vier weken naar de Kamer komen.
 
 
 Mevrouw Keijzer (CDA):
 Ik wil dit toch even wat preciezer hebben. Geldt er voor deze AMvB namelijk geen voorhang? In dat geval moeten wij hem dus kunnen bespreken. En over vierenhalve week is het zomerreces.
 
 
 De voorzitter:
 Het is er inderdaad een met een voorhang, mevrouw Keijzer. Ik wil de Staatssecretaris daarom aanmanen tot enige spoed bij het aanleveren van dit huiswerk.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Die aanmaning had ik niet nodig, voorzitter
 
 
 De voorzitter:
 Dat dacht ik wel. Ik ga er daarom van uit dat u daar wat mee doet.
 We zijn aan het eind gekomen van dit algemeen overleg. Mevrouw Leijten heeft aangekondigd dat zij een VAO gaat aanvragen. De griffier zal zorgen voor de aanmelding daarvan bij de Griffie.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Ik heb nog behoefte aan één opmerking of kanttekening bij de toezegging dat het onderzoek naar de eigen bijdragen, naar ik begrijp, ten behoeve van de begrotingsbehandeling zo snel mogelijk naar de Kamer zou moeten komen. Ik heb gezegd dat ik daarvoor mijn best zal doen, maar dat ik daarbij een beetje afhankelijk ben van wat het CBS kan leveren. Ik moet dus nog nagaan of dit ook echt kan. Mocht het anders worden, dan laat ik dat alsnog aan de Kamer weten. Volgens mij is de toezegging daarmee compleet.
 En voorzitter, nu ik toch het woord heb, en dit misschien geen afscheid is maar mogelijk wel uw laatste optreden als voorzitter van een Wmo-AO – al ga ik natuurlijk niet over de agenda van de Kamer – wil ik u voorzichtig bedanken voor de samenwerking tot dusver.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik spreek die dank ook uit aan u. Een aantal collega's heeft al gezegd dat deze commissie en dit onderwerp altijd de nodige emoties losmaken. Dat bleek vandaag ook maar weer. Er waren reflectieve momenten en soms ook emotionele momenten, maar dat hoort ook bij dit onderwerp. Daarom is dit ook zo'n mooi onderwerp om mee aan de slag te gaan, landelijk maar zeker ook op lokaal niveau.
 Ik dank de aanwezigen op de publieke tribune die dit debat live hebben gevolgd. Het AO duurde vier uur, en dat is best lang. Hetzelfde geldt voor de mensen die dit debat thuis hebben gevolgd.
 
 Sluiting 17.53 uur.