Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 24 november 2011, over de Eurogroep/Ecofin Raad
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-26 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2011-2012
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 21 501-07
 Raad voor Economische en Financiële Zaken
 
 
 Nr. 875
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 
		3 januari 2011
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Financiën1Samenstelling:Leden: Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), voorzitter, Omtzigt (CDA), Irrgang (SP), Knops (CDA), Neppérus (VVD), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA), ondervoorzitter, Bashir (SP), Sap (GroenLinks), Harbers (VVD), Plasterk (PvdA), Groot (PvdA), Van Bemmel (PVV), Braakhuis (GroenLinks), Van Vliet (PVV), Dijkgraaf (SGP), Verhoeven (D66), Koolmees (D66), Huizing (VVD) en Schouten (ChristenUnie).Plv. leden: Ten Broeke (VVD), Koppejan (CDA), Gesthuizen (SP), Van Hijum (CDA), Leegte (VVD), Haverkamp (CDA), Graus (PVV), Bouwmeester (PvdA), Ouwehand (PvdD), Van der Veen (PvdA), Grashoff (GroenLinks), Schaart (VVD), Vermeij (PvdA), Smeets (PvdA), Beertema (PVV), Van Gent (GroenLinks), De Jong (PVV), Van der Staaij (SGP), Koşer Kaya (D66), Pechtold (D66), Ziengs (VVD) en Slob (ChristenUnie). en de vaste commissie voor Europese Zaken2Samenstelling:Leden: Van Bommel (SP), ondervoorzitter, Van der Staaij (SGP), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Knops (CDA), voorzitter, De Roon (PVV), Jansen (SP), Voordewind (ChristenUnie), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Bontes (PVV), Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Nieuwenhuizen (VVD), Schouw (D66), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66), Dijkhoff (VVD) en Driessen (PVV).Plv. leden: Irrgang (SP), Dijkgraaf (SGP), Bruins Slot (CDA), Omtzigt (CDA), Samsom (PvdA), Timmermans (PvdA), Elissen (PVV), Van Raak (SP), Wieldraaijer (PvdA), Hennis-Plasschaert (VVD), Thieme (PvdD), Hernandez (PVV), Dikkers (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Veldhoven (D66), Van Tongeren (GroenLinks), Pechtold (D66), Huizing (VVD), Kortenoeven (PVV), Jacobi (PvdA) en Azmani (VVD). hebben op 24 november 2011 overleg gevoerd met
				 minister De Jager van Financiën over:
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Financiën
						d.d. 10 november 2011 met een verslag van de Eurogroep en Ecofin-Raad van 7 en
						8 november 2011 te Brussel (
 
 21 501-07, nr. 858
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Financiën
						d.d. 18 november ter aanbieding van de geannoteerde agenda voor de Eurogroep
						en de Ecofin-Raad van 29 en 30 november 2011 te Brussel (
 
 21 501-07, nr.
						859
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd
				 woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor
			 Financiën,
 
 Aptroot
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor
			 Europese Zaken,
 
 Knops
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor
			 Financiën,
 
 Berck
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Aptroot
 
 
 Griffier: Berck
 
 
 Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Harbers, Plasterk,
				Braakhuis, Blanksma-van den Heuvel, Irrgang, Schouten, Van Dijck, Schouw en
				Aptroot,
 en minister De Jager van Financiën, die vergezeld is van enkele
				ambtenaren van zijn ministerie.
 De voorzitter: Ik heet iedereen van
				harte welkom. Er was aangekondigd dat de staatssecretaris van Financiën erbij
				zou zijn, maar gezien de agenda bleek dat niet nodig. Ik stel een maximale
				spreektijd voor van vijf minuten in eerste termijn. Ik zal de interrupties niet
				beperken, maar als het uit de hand loopt, doe ik dat wel.
 
 De heer Harbers (VVD): Voorzitter.
				 Ongeveer wekelijks zitten we hier bij elkaar en ook ongeveer wekelijks nemen de
				 zorgen flink toe. Vorige week hadden we een dag met oplopende rentes op
				 Nederland. Duitsland krijgt een staatslening niet meer geplaatst en heeft ook
				 te maken met oplopende rentes. Tegelijkertijd hebben we in de kern nog steeds
				 met één hardnekkig probleem te maken. Dat is het probleem waarmee de
				 eurocrisis is begonnen, namelijk gebrek aan concurrentievermogen, hervormingen
				 en bezuinigingen in de probleemlanden. Vorige week heb ik hier ook al gezegd
				 dat alle mogelijke voorgestelde oplossingen alleen werken als de schuldenlanden
				 Europa en de rest van de wereld de overtuiging bieden dat er een programma
				 wordt uitgevoerd van bezuinigingen en hervormingen. Zo'n programma moet ook
				 afdwingbaar zijn. Afgelopen zondag kwam er een open brief van vooraanstaande
				 Nederlandse economen. Zij zeggen ook dat de eurolanden zich gezamenlijk weer
				 dienen te scharen achter Griekenland, Ierland, Portugal en andere landen onder
				 druk, zoals Italië en Spanje, zolang deze landen de afgesproken bezuinigings-
				 en hervormingsvoorstellen uitvoeren. Bij iedere voorgestelde oplossing in welke
				 publicatie dan ook wordt dit laatste er in een bijzin bij vermeld. Het probleem
				 is nu net dat het geen bijzin moet zijn, maar dat het al wekenlang de grote
				 kwestie is. Wanneer komt dat vertrouwen? Wanneer weten die landen te
				 overtuigen? Hoe lang moeten we nog wachten op ongeclausuleerde handtekeningen
				 uit Athene? Wat is de opvatting van de minister? Deelt hij mijn mening dat dit
				 eerst opgelost moet worden en dat pas daarna oplossingen – welke dan ook –
				 kunnen werken en overtuigen? Wat is de inzet van de minister en de gezamenlijke
				 eurolanden om dit af te dwingen in Griekenland en in bijvoorbeeld Italië nu de
				 tijd maar doortikt? Wat is de inzet op de komende Ecofin-Raad? Wat is de inzet
				 om tot afdwingbare afspraken te komen, niet alleen nu, maar permanent, ook in
				 de komende jaren, zonder een mogelijkheid van terugonderhandelen?
 Ik zou de minister ook willen vragen in te gaan op de vraag
				 waar we nu staan met de door ons gewenste inzet van het IMF. Het is goed dat
				 het IMF toezicht gaat houden op bijvoorbeeld Italië, maar waar staan we bij de
				 gevraagde hulp in de aanpak van de schuldencrisis? Dat werd me in de stukken
				 voor deze vergadering namelijk niet meer duidelijk.
 Als onderdeel van de oplossing bracht ook de Europese Commissie
				 gisteren voorstellen naar buiten. Eigenlijk heb ik daar één belangrijke vraag
				 over. Ik zou graag een nadere duiding door de minister willen krijgen. Tot nu
				 toe hebben we van de Nederlandse regering alleen een persbericht gezien. Daarin
				 werd gezegd dat de governancemaatregelen een stap in de goede richting zijn. Zo
				 staat er bijvoorbeeld in dat EU-subsidies ook kunnen worden ingetrokken. Waar
				 en hoe gaat Nederland verder drukken op het afdwingen van noodzakelijke
				 maatregelen en de dingen die de Nederlandse regering in september heeft
				 voorgesteld, bijvoorbeeld zaken als het intrekken van het stemrecht? Een ander
				 onderdeel van de brief gaat over de eurobonds, de euro-obligaties. Daar gaan de
				 ontwikkelingen wel heel snel. Gisteren werd het in Duitsland meteen
				 afgeschoten. Onze minister heeft aangegeven dat het geen oplossing is voor het
				 probleem van nu. Daar ben ik het mee eens, want volgens mij gaan we daarmee
				 alleen maar meer ellende samenvoegen. Zojuist hoorde ik echter op het nieuws
				 dat er weer een schuif zou zijn in het Duitse standpunt. Daarom hoor ik graag
				 waar de minister vandaag en op de komende Ecofin-Raad staat. Blijft hij bij
				 zijn standpunt van gisteren? Is hij het met mij eens dat het niet zal werken
				 als er niet aantoonbaar wordt bezuinigd en hervormd in Zuid-Europa?
 Dan heb ik nog een paar overige punten. Ik dank de minister
				 voor de afspraken over de asymmetrische benadering op macro-economische
				 onevenwichtigheden. Het staat duidelijk in het verslag van de vorige
				 Ecofin-Raad. Wat mij betreft is het besluit dat landen met een overschot in
				 tegenstelling tot landen met een tekort nooit kunnen worden geconfronteerd met
				 sancties heel belangrijk.
 
 De heer Plasterk (PvdA): Ik heb een
				vraag over het afwijzen van de eurobonds door de heer Harbers; zo vat ik zijn
				opmerking tenminste op. We zien nu dat de oplossing van de EFSF vooralsnog niet
				zo'n grote indruk lijkt te maken. Daarom ben ik wel benieuwd wat de heer
				Harbers vindt van de suggestie dat er geen veto meer zou moeten zijn voor een
				grotere rol van de ECB.
 De heer Harbers (VVD): Ik heb
				eurobonds niet principieel afgewezen. Ik heb meerdere malen in de commissie
				aangegeven dat euro-obligaties op papier kunnen werken, maar volgens mij pas
				een sluitstuk kunnen zijn als landen een bewezen trackrecord hebben in
				deugdelijk begrotingsbeleid. Dat zullen we de eerste jaren niet meemaken, denk
				ik. Over de voorgestelde oplossingen heb ik vorige week al gezegd dat er
				gewenste en minder gewenste bij zitten. Je kunt discussiëren over een grotere
				rol voor de ECB, maar een enorm ongewenst aspect daarvan is dat je heel
				moeilijk de afdwingbaarheid kunt inbouwen richting landen die hulp nodig
				hebben. Die afdwingbaarheid is er wel op het niveau van de EFSF, waarbij de
				ministers van Financiën ook aan tafel zitten. Dat de hulp via dat kanaal gaat,
				zou er op zijn minst aan moeten worden toegevoegd. Speculeren over alle
				mogelijke oplossingen heeft eigenlijk geen zin als je niet weet wat het
				commitment is van Griekenland of welke maatregelen Italië neemt. Volgens mij
				is dat de eerste noodzakelijke stap en ook een voorwaarde om überhaupt over
				ander oplossingen te spreken.
 De heer Plasterk (PvdA): Daar ben ik
				het op zichzelf mee eens, maar als je woordvoerder van een grote
				regeringspartij bent, is het niet onbelangrijk om te weten wat je positie is.
				Lieverkoekjes worden hier namelijk niet gebakken. De marktrentes zijn te hoog.
				Italië moet volgend jaar 300 mld. herfinancieren en kan dat tegen deze rente
				niet doen. We krijgen dus óf grote ongelukken óf er moet ergens iets
				gebeuren. Een van de bewegingen die nu zichtbaar worden is de ECB een actievere
				rol geven. Ik luister goed en volgens mij hoor ik de heer Harbers dit ook niet
				uitsluiten.
 
 De heer Harbers (VVD): Het
				 allerbelangrijkste wat moet worden binnengehaald is conditionaliteit en
				 afdwingbaarheid. Ik denk dat het grote problemen oplevert als je de
				 afdwingbaarheid rechtstreeks bij de ECB legt, omdat de ECB geen democratische
				 instelling is. Tegelijkertijd heb ik het idee dat als landen overtuigend aan de
				 wereld bewijzen dat ze orde op zaken willen stellen, er ook heel veel andere
				 oplossingen weer in beeld zouden kunnen komen. Waarom gaat de vulling van het
				 noodfonds zo moeilijk? Vanwege al het gedraal in Rome en Athene. We kunnen pas
				 uit die vicieuze cirkel komen als die landen nog een paar keer kopje onder
				 worden geduwd en al spartelend eindelijk gaan doen wat de wereld van ze
				 verwacht.
 Ik heb nog twee punten tot slot. Ik begin met de code of
				 conduct. Dat vond ik een vrij stukje tekst in de geannoteerde agenda. Ik vond
				 het nogal vaag. Daarin staat namelijk dat het geen juridisch document is, maar
				 dat het gaat om politieke afspraken. Dan lijkt het me een kolfje naar onze
				 politieke hand. Er wordt geen besluitvorming voorzien, maar er moet wel
				 consensus worden bereikt en er is nog niet duidelijk of er een tekst voor zal
				 liggen in de Ecofin-Raad. Zo raak ik het spoor een beetje bijster. Ik denk dat
				 de minister zich mijn vraag kan voorstellen. Wat wordt er nu besproken? Hoe
				 krijgen we inzicht in deze teksten? Nu of een volgende keer? Hoe worden ze
				 vastgesteld en hoe worden wij erbij betrokken?
 Tot slot kom ik op het verslag van de Europese Rekenkamer. Daar
				 hebben we onlangs een briefing over gehad en we gaan daar nog verder over
				 spreken. Vanochtend hebben we afgesproken daar een schriftelijk overleg over te
				 voeren. Ik breng alvast één punt hier onder de aandacht omdat er ook overleg
				 is geweest over de Europese begroting. Een belangrijk punt uit het verlag van
				 de Europese Rekenkamer staat in relatie tot de meerjarenbegroting van de EU en
				 betreft de fraude- en controlebestendigheid van de manier waarop we alle
				 subsidies en fondsen hebben ingericht. Wil de minister met name dat aspect
				 oppakken bij de begrotingsbesprekingen in de EU?
 
 De voorzitter: Bij de opening ben ik
				vergeten te vermelden dat de heer Dijkgraaf van de SGP-fractie afwezig is
				vanwege een andere vergadering in dit gebouw.
 
 De heer Plasterk (PvdA):
				 Voorzitter. De situatie in de eurozone wordt met de dag somberder. Wie had drie
				 maanden geleden gedacht dat we serieus zouden praten over de houdbaarheid van
				 de euro in grote landen als Spanje en Italië en dat we zouden praten over de
				 problemen bij het verkopen van Duits staatspapier? In die nieuwe situatie zou
				 ik langzamerhand meer helderheid willen hebben over wat dit precies voor
				 Nederlandse burgers betekent. Ik ben bang dat al het gedoe met rentes, spreads
				 en de euro voor veel mensen een ver-van-hun-bedshow is. We zijn voorheen door
				 het kabinet vertrouwelijk geïnformeerd over de blootstelling van Nederlands
				 spaargeld en pensioengeld in Griekenland, maar nu het probleem steeds groter
				 wordt, wil ik wel weten hoeveel Nederlands pensioengeld er uitstaat in Italië,
				 Spanje en Frankrijk. Wat staat er op het spel? Hoeveel pensioengeld zou het
				 kosten als daar ongelukken gebeuren? Kan de regering ons daarover zo snel en zo
				 volledig mogelijk publiek per brief informeren? Daarbij zou zij ook moeten
				 betrekken wat voor Nederlandse pensioenfondsen de eventuele secundaire effecten
				 kunnen zijn. Graag krijg ik de toezegging dat de regering hier op korte termijn
				 zo veel mogelijk duidelijkheid over geeft.
 Ik vind dat de regeringsleiders van de zeventien landen die
				 helaas bijna allemaal van rechtse snit zijn, te eenzijdig de nadruk leggen op
				 deze crisis, alsof het alleen maar een crisis is van overbestedende overheden.
				 Natuurlijk is dat bij Griekenland een probleem en tot op zekere hoogte ook bij
				 Italië, maar deze crisis zou nooit zo'n uitslaande brand hebben opgeleverd als
				 we niet de bankencrisis van 2008 hadden gehad. Europa moet dus ernst maken van
				 het beteugelen van de financiële markten. Daarin past het verhogen van de
				 kapitaaleisen, het invoeren van de financiëletransactietaks, het stoppen met
				 idiote bonussen, het serieus overwegen van eurobonds – voor het moment dat
				 landen hun staatsschuld onder controle hebben; dat ben ik met de heer Harbers
				 eens – en het instellen van een Europees bankentoezicht.
 Wij willen de eurozone intact houden. Het is onze vaste
				 overtuiging dat dat goed is voor Nederland en voor Europa. Als het kan willen
				 we haar compleet intact houden, inclusief Griekenland dus. Dat laatste is geen
				 gelopen zaak. Wij wachten af of we bij de Griekse schuldherziening vrijwel 100%
				 van alle private crediteuren vrijwillig dat verlies zullen zien nemen van 50%
				 zoals de minister vorige week de Kamer optimistisch vertelde. Zoals ik eerder
				 heb betoogd, willen we ook dat er geen reële twijfel is over een Griekse
				 default op het moment dat we materieel akkoord gaan met een pakket waarin voor
				 30 mld. aan sweeteners uit de publieke middelen wordt verschaft.
 Op de agenda staat het steunfonds, de EFSF. Over het voorstel
				 met die hefboomwerking heb ik altijd mijn aarzelingen gehad. Ik heb de indruk
				 dat dit nog niet fantastisch effectief is. Dat komt volgens mij niet alleen
				 omdat Griekenland nog geen handtekening heeft gezet. Mijn indruk is dat men het
				 op afstand een te ingewikkelde constructie vindt. De BRIC-landen kunnen denken:
				 als Europa het al niet doet, waarom zouden wij het dan doen? De minister zei
				 dat hij dacht dat die 1 000 mld. wel gehaald zou worden. Op basis waarvan zegt
				 hij dat? Zegt hij dat nog steeds? Wij zijn op zich niet tegen de instelling van
				 het fonds en zullen dat ook niet blokkeren, maar we verwachten niet dat dit het
				 grote pistool zal zijn waar de heer Rutte zo prat op gaat.
 Wat staat ons te doen? Allereerst zal er streng toezicht moeten
				 zijn. Ik denk dat het IMF daarin een grote rol moet spelen, zodat er strenger
				 onafhankelijk toezicht is om dat risico van verkeerd gedrag, moral hazard, te
				 minimaliseren. Anders ben ik inderdaad bang dat sommige landen achterover gaan
				 leunen en zullen zeggen: men leent ons het geld toch wel. Als het toezicht goed
				 geregeld is, vinden wij het geen bezwaar – we vinden het zelfs wenselijk –
				 dat de ECB zijn verantwoordelijkheid voor de prijsstabiliteit in de meest ruime
				 zin opvat. Ik denk zelfs dat enigerlei actie onontkoombaar is. We zijn
				 eenvoudigweg door de andere opties heen.
 
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De
				heer Plasterk vraagt de minister wat het allemaal betekent voor de
				pensioenfondsen. Misschien kan de heer Plasterk de minister ook vragen wat het
				betekent voor onze pensioenen als de geldkraan bij de ECB wordt opengedraaid.
				Hoe kijkt hij daar tegenaan?
 De heer Plasterk (PvdA): Laat
				iedereen vooral zijn eigen vragen stellen. Ik kom zo nog op die geldkraan. Als
				mevrouw Schouten die vraag wil stellen, zal ik dat niet blokkeren.
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik
				stel de vraag eigenlijk aan de heer Plasterk. Hoe kijkt hij daartegenaan? Hij
				is bezorgd over de pensioenfondsen, maar als de ECB de kraan opendraait, gaat
				dat onze pensioenfondsen ook raken.
 De heer Plasterk (PvdA): Ik had de
				indruk dat mevrouw Schouten mij vroeg iets aan de minister te vragen, maar dat
				moet zij zelf maar doen. Laat ik voor mezelf spreken: ik ben er niet voor. Ik
				wil niet dat de geldkraan wordt opengezet. Dat is ook iets anders. De
				stabiliteit van de eurozone is voor de ECB net zo belangrijk als de
				prijsstabiliteit. Die is volgens mij niet in het geding en hoeft dat ook niet
				te zijn. Als de ECB van mening is dat de rentehoogte in de markt niet een
				werkelijke reflectie is van wat een land intern doet, dan is er in de ogen van
				de ECB dus sprake van een irrationaliteit in de markt. Dan kan de ECB er wat
				mij betreft zelf voor kiezen wat hij doet zonder de prijsstabiliteit te
				beïnvloeden. Dat is dus niet hetzelfde als monetair financieren. Als de ECB
				geld leent aan een land dat hij zelf solvabel acht, dan is er geen sprake van
				een waardeoverdracht van rijke naar zwakkere landen, want het geld komt
				uiteindelijk terug. De ECB zal het uiteindelijk moeten opdweilen. Voor zover ik
				het kan overzien, hoeft het mandaat van de ECB daarvoor niet te veranderen en
				kan men op zijn eigen kompas varen.
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik
				hoor dat de heer Plasterk beperkingen stelt aan de speelruimte van de ECB. Het
				is dus wel erg afhankelijk van de solvabiliteit van het doelland. Dat betekent
				dus dat er niet geloofwaardig en met voldoende vertrouwen richting de toekomst
				kan worden opgekocht door de ECB.
 De heer Plasterk (PvdA): Het hangt er
				inderdaad van af of de ECB van mening is dat een land als Italië ultiem
				solvabel is. Daar zit natuurlijk een zelfversterkend effect in. Als niemand dit
				opkoopt en de rentes maar hoog genoeg zijn, is niemand meer solvabel. Als de
				ECB van oordeel is dat Italië met de juiste maatregelen solvabel kan zijn, dan
				kan men daaraan bijdragen door op te kopen. Dan komen we in de spiraal de goede
				kant op. Laat men dat na, dan zitten we over drie maanden in de situatie dat de
				halve eurozone omvalt en dat vinden we allemaal niet wenselijk, dacht ik.
 De heer Tony van Dijck (PVV): De heer
				Plasterk zegt nu dat de ECB ongeclausuleerd obligaties moet kunnen opkopen van
				solvabele landen, maar dat kan de ECB natuurlijk nooit gesteriliseerd doen. Dat
				kan de ECB alleen doen als hij de geldpers aanzet. Is de heer Plasterk het met
				mij eens dat dit gigantische invloed heeft op de inflatie en dus – mevrouw
				Schouten nazeggend – op onze pensioenfondsen?
 De heer Plasterk (PvdA): Daar ben ik
				het niet op voorhand mee eens, want het hangt er maar net van af of dat geld
				uiteindelijk ultiem terugkomt. Als een land solvabel is, komt het weer terug.
				Dan kan het zelfs verstandig zijn om het op te kopen nu het laag staat. Dan
				wordt de ECB er uiteindelijk nog beter van ook.
 De heer Tony van Dijck (PVV): De heer
				Plasterk is het toch met mij eens dat de ECB nu al moeite heeft met het voor
				200 mld. gesteriliseerd opkopen op de secundaire markt? De ECB loopt nu al
				tegen zijn grenzen aan. Ze kunnen het bijna niet meer en daarom zeggen ze elke
				week dat ze ermee stoppen omdat ze het niet meer kunnen volhouden. Er komt een
				moment dat je de geldpers aan moet zetten. Solvabel of niet, drukken zul
				je.
 
 De heer Plasterk (PvdA): Dat hoeft
				 niet automatisch tot inflatie te leiden. We zitten nu eerder in een situatie
				 waarin deflatie dreigt. Ik zag een grote kop in het FD «geen veto grotere rol
				 ECB» en ik hoorde dat de minister naderhand een tweet heeft gestuurd.
				 Misschien kunnen we ook op andere wijzen geïnformeerd worden over de precieze
				 positie van de minister van Financiën op dit punt.
 Er moet een start worden gemaakt met het inrichten van het
				 Europese bestuur zodat in de toekomst nieuwe griekenlanden kunnen worden
				 voorkomen. De bevoegdheden die aan Brussel moeten worden overgedragen om dit te
				 bewerkstelligen, zullen wat ons betreft ook moeten worden overdragen. Dat
				 voldoet aan het criterium van de subsidiariteit, waaraan we overigens volledig
				 vasthouden. Daarom zien we ook geen reden voor Brusselse zeggenschap over
				 ontslagrecht, pensioenen of lonen zolang een land binnen de grenzen van het
				 Stabiliteits- en Groeipact blijft. Bij dat herinrichten van Europa zal de PvdA
				 erop toezien dat Europa democratischer, socialer en duurzamer wordt.
 
 
 De heer Braakhuis (GroenLinks):
				 Voorzitter. Dat laatste spreekt mij sowieso aan. De GroenLinks-fractie heeft de
				 maatregelen van dit kabinet continu gesteund. Dat geldt voor alle pakketten die
				 er tot nu toe zijn geweest. We hebben echter wel steeds gezegd dat het niet
				 voldoende is. Er moet meer gebeuren, willen we het vertrouwen in de financiële
				 markten en de euro herstellen. Daarvoor zullen we verder moeten gaan. Barroso
				 heeft het gisteren gezegd en het stond vandaag in de krant: er is meer
				 economisch bestuur nodig in Europa om de euro tot een geloofwaardige munt te
				 maken en houdbaar te houden. Wat betreft de dingen die daarvoor nodig zijn,
				 heeft GroenLinks steeds drie punten naar voren gebracht in debatten en moties.
				 Wij bepleiten een hervorming van de financiële sector, een echt marshallplan
				 voor Europa en democratisering in Europa.
 Eind januari gaan wij wat betreft de hervorming van de
				 financiële sector in een AO spreken over de scheiding van nuts- en
				 zakenbankactiviteiten. Intussen vraag ik me wel af in hoeverre deze aanbeveling
				 van de commissie-De Wit die door de Kamer breed is ondersteund, door de
				 regering wordt meegenomen naar Europa en of de minister zich daar hard durft te
				 maken hiervoor. Ik herinner de minister aan zijn woorden dat sommige banken too
				 big to fail zijn en dat het van groot belang is dat we die risico's
				 uitbannen.
 Dan kom ik op de financiëletransactietaks. Ik bemerk veel
				 weerstand bij de regering om de financiëletransactietaks in Europa te steunen.
				 Er wordt in Europa breed over gesproken. Ik vraag me af, mede naar aanleiding
				 van de motie die de heer Plasterk en ik hebben ingediend en die overigens is
				 afgewezen, wat de bedoeling is met de financiëletransactietaks. Wat zijn de
				 Europese geluiden en hoe staat de minister er vandaag in?
 Een derde noodzakelijke hervorming in de financiële markt in
				 natuurlijk Basel III. Die kapitaalseis van 9% voor de systeembanken is één,
				 maar dat is natuurlijk niet voldoende. In wezen zou ik met de D66-fractie,
				 zoals ik dat wel vaker doe, willen pleiten voor het naar voren trekken van
				 Basel III en het aanvullen met contingent capital. Wat wordt hierover in Europa
				 gezegd? Is de minister bereid om dit in Europa wat breder uit te venten?
 Als ik het heb over een marshallplan voor Europa, dan heb ik
				 het over de toekomst. Tot nu toe zijn er continu maatregelen genomen om
				 escalatie te voorkomen, op een reactieve manier. We hebben steeds gevraagd naar
				 voren te kijken. Als je goed kijkt naar de Griekse situatie is het niet zo
				 gemakkelijk op te lossen met bezuinigingen alleen. Een teruglopende
				 handelsbalans en een slecht concurrentievermogen vragen om veel meer. Die
				 vragen om langdurig commitment en investeringen in zo'n land om het
				 daadwerkelijk concurrerend te krijgen. Mijn fractievoorzitter heeft hierover
				 een motie ingediend. Hoe wil de minister daarmee omgaan en deelt hij mijn
				 gedachte dat er inderdaad langzamerhand meer nodig is voor sommige landen dan
				 alleen maar automatische mechanismen en straf en boete? Met straf en boete
				 alleen komen we er niet namelijk.
 Hetzelfde geldt natuurlijk voor de handelsoverschotten. Ik heb
				 de antwoorden van de minister gelezen op de vraag wat de werkelijke situatie
				 is, hoeveel handel er in Europa omgaat en in hoeverre we afhankelijk zijn van
				 de handel buiten Europa. Ik krijg daarop eigenlijk geen antwoord van de
				 minister. Dat impliceert dat het toch vooral dominant Europese wederzijdse
				 afhankelijkheden zijn. Dan past het toch om een land met handelsoverschotten,
				 zoals Nederland, ertoe op te roepen te investeren in landen met
				 handelstekorten? Ik wil graag dat de minister daar nog wat dieper op
				 ingaat.
 Ik blijf herhalen dat we op dit moment bezig zijn met een
				 niet-democratisch proces waarbij het bondje-Merkel/Sarkozy de
				 dienst uitmaakt, de geloofwaardigheid van de ECB ter discussie staat en de ECB
				 gedwongen wordt tot politieke besluiten. Er moet echt meer gebeuren. Ik herhaal
				 de woorden van Barroso: er zal meer economisch en politiek bestuur moeten komen
				 in Europa. Ik hoop eigenlijk dat de minister dat met mij deelt. Dat is denk ik
				 ook een voorwaarde voor eurobonds. Natuurlijk moet de begrotingsdiscipline in
				 orde zijn, maar tegelijkertijd moet er één Europese economie komen die de
				 facto sterker is dan de Amerikaanse. Daar passen eurobonds bij, maar wel onder
				 de voorwaarde van goed economisch en financieel bestuur.
 
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel
				 (CDA): Voorzitter. Vorige week voerden wij ook al een debat. De
				 minister wilde dat debat toen liever niet voeren, omdat er volgens hem niet
				 heel veel nieuws te melden was. Hij stelde daarop voor om het een week uit te
				 stellen, omdat er dan veel meer nieuws te melden zou zijn. We zijn nu een week
				 verder en het lijkt erop dat de onzekerheden alleen zijn toegenomen en dat het
				 nieuws dat zich nu ontspint, zich alleen richt op besluiteloosheid.
 Mijn fractie maakt zich zorgen, en niet alleen om Griekenland.
				 Het gaat namelijk lang niet meer alleen over Griekenland. De magere
				 belangstelling voor de Duitse veiling van gisteren bevestigt onze zorgen dat
				 het op dit moment heel Europa treft. Dit geldt ook voor de oplopende spreads
				 bij andere landen en de zorgen over België, Frankrijk en Spanje. De
				 schuldenpositie wordt zo langzamerhand ook in andere landen onhoudbaar als de
				 spreads alsmaar oplopen. Die onzekerheid kost procenten aan economische groei.
				 De recessie staat voor de deur in Europa en de problematiek verdiept zich in
				 Europa. De uitwerking en concretisering van het pakket van 21 juli en het
				 pakket van 26 juli laten op dit moment op zich wachten. Zoals het er nu naar
				 uitziet, zit er niet heel veel schot in de zaak.
 Ik vraag de minister hoelang Europa deze onduidelijkheden en
				 onzekerheden kan dragen. Voor het CDA is het belangrijk dat we ervoor zorgen
				 dat binnen de eenheid van Europa de verantwoordelijkheden worden genomen in het
				 belang van Nederland.
 Dan heb ik specifiek een aantal vragen over Griekenland. De
				 Griekse premier Papademos werkt aan politiek draagvlak. Blijkbaar is het in
				 Griekenland niet vanzelfsprekend dat het volk de hervormingen ondersteunt. Het
				 Griekse volk is onvoldoende doordrongen van de noodzaak daarvan. De twijfel bij
				 de Grieken baart ons dus behoorlijk wat zorgen. Als de Grieken geen orde op
				 zaken stellen, dan is het wat het CDA betreft einde oefening. De rek is eruit.
				 Wij hebben voldoende kansen gegeven. Het is ontzettend belangrijk dat de
				 Grieken nu zelf de daad bij het woord voegen en dus niet twijfelen over welke
				 hervorming dan ook. Ik heb begrepen uit de pers dat de minister ook op deze
				 koers zit. Hoe gaat de minister dit in Europa bepleiten? Is er een alternatief,
				 gesteld dat de Grieken zeggen dat ze het niet kunnen dragen en het niet doen?
				 Wat is dan het alternatief? Hoe moeten wij in dit verband het heimelijke
				 triple-A-overleg tussen Duitsland, Finland en Nederland duiden? Ik heb namelijk
				 begrepen dat morgen een overleg plaatsvindt met deze triple-A-landen.
 Dan kom ik op het noodfonds, de EFSF. Het fonds zou vier tot
				 vijf keer vergroot worden, tot 1 000 mld., maar in de geannoteerde agenda
				 staat weinig over de stand van zaken bij de uitwerking van de modaliteit van
				 dit noodfonds. Het enige wat wij uit de media vernemen is dat er grote twijfels
				 zijn of 1 000 mld. wel kan worden gehaald. Hiermee zijn er dus ook twijfels
				 over de slagkracht van het fonds. Het is fataal voor het zo noodzakelijk
				 vertrouwen dat we moeten hebben om daar zo lang twijfel over te laten bestaan.
				 Hoe staat het dus met de uitwerking van de modaliteit van het noodfonds?
				 Kloppen de twijfels en wordt er over alternatieven gesproken voor de hoogte van
				 het noodfonds, zoals het vergroten van het noodfonds door de lidstaten zelf?
				 Staat dat ook op de agenda?
 Vorige week heb ik de minister ook al vragen gesteld over de
				 rol van de Europese Centrale Bank. Een terugtrekkende beweging van de Europese
				 Centrale Bank op de obligatiemarkten kan zeer risicovol zijn als het noodfonds
				 nog niet voldoende slagkracht heeft. Hoe wordt de monetaire financiële
				 stabiliteit nu gegarandeerd? Hoe gaan we in dit tijdsvacuüm met elkaar om en
				 welke positie neemt de minister van Financiën daarbij in? Hoe moeten wij in
				 dit verband de Duits-Franse ruzie beoordelen?
 
 De heer Plasterk (PvdA): Ik zit nog
				even na te denken. Ik hoor dat mevrouw Blanksma een opening biedt ten aanzien
				van de rol van de ECB. Zij benadrukt de tijdelijkheid daarvan. Hoe de ECB ook
				ingrijpt om de markten te overtuigen dat een land solvabel is en blijft, de
				tijdelijkheid moet niet te veel worden benadrukt. Dan denkt iedereen namelijk
				dat het voor drie maanden is en dat het daarna alsnog omvalt.
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel
				 (CDA): Nee, in mijn betoog en in de eerdere betogen van het CDA is
				 duidelijk dat wij de voorkeur hebben voor het tijdelijke noodfonds en daarna
				 het permanente fonds. Ik vraag de minister van Financiën om al zijn energie
				 daarop in te zetten en om ervoor te zorgen dat niet alleen de modaliteit, maar
				 ook het bedrag dusdanig krachtig wordt dat landen daarmee kunnen worden
				 gesteund. Zolang dit niet het geval is, mag er geen vacuüm ontstaan waarin
				 Europa aan zijn lot wordt overgelaten. Ik vraag de minister om daarvoor te
				 pleiten.
 Ik heb een paar punten over het IMF. Het CDA staat positief ten
				 opzichte van het idee van de aanvullende middelen via het IMF. Ik las dat het
				 IMF voortaan liquiditeitssteun kan geven aan landen die economisch gezond zijn,
				 maar liquiditeitsproblemen hebben. BRIC-landen wordt gevraagd of ze extra geld
				 ter beschikking willen stellen. Uiteraard is dan niets voor niets. Onder welke
				 voorwaarden wordt deze versterkte rol van het IMF vormgegeven? Wat houdt deze
				 verandering in de machtsverhoudingen in voor de Nederlandse positie binnen het
				 IMF? Nederland is een triple-A-land met een grote internationale financiële
				 sector. Wat het CDA betreft is het heel belangrijk om onze invloedrijke positie
				 binnen het IMF te behouden. Mijn fractie hecht hieraan. Ik vraag de minister
				 hoe hij dit gaat bevechten op Europees niveau en met het IMF.
 Tot slot kom ik op de begrotingsdiscipline. Dat is de kern van
				 het probleem van vandaag. Het is geen vrijbrief om bij de gemeenschappelijk
				 munt te horen. Het kan wat mijn fractie betreft niet streng genoeg zijn. De
				 disciplinerende werking van Barroso's plannen gaat wat ons betreft niet ver
				 genoeg. Mijn fractie wil een begrotingsautoriteit die, als het misgaat in een
				 land, echt kan optreden en kan corrigeren. De interventieladder die het kabinet
				 in zijn visie heeft verwoord komt in de voorliggende plannen nog onvoldoende
				 tot uitdrukking. Financiële sancties, het ontnemen van stemrecht en in het
				 uiterste geval een exit uit de euro komen namelijk niet terug in de plannen. In
				 dit licht is het duidelijk dat mijn fractie uiterst kritisch staat ten opzichte
				 van eurobonds. Eurobonds werken namelijk niet disciplinerend en zijn wat het
				 CDA betreft alleen bespreekbaar in een perfecte markt. Daar is een
				 begrotingsautoriteit voor nodig die disciplinerend kan sanctioneren. Mijn
				 fractie vraagt de minister dit standpunt in Europa te bevechten.
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Zoals
				mevrouw Blanksma weet, wordt de minister geacht om aanstaande dinsdag te
				besluiten over de zesde tranche aan Griekenland. Wat voor advies geeft het CDA
				de minister mee? Moet hij voor de tranche van 8 mld. stemmen of tegen?
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel
				(CDA): Volgens mij was ik daarover heel duidelijk in mijn inbreng. De
				Griekse premier Papademos zoekt nu steun bij de bevolking en bij de politieke
				partijen. Als die politieke steun er niet is, dan is het wat ons betreft einde
				oefening.
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Over
				 vijf dagen moet de beslissing vallen. Papademos kan wel steun zoeken bij de
				 bevolking, maar hij heeft hier natuurlijk geen zekerheid over binnen vijf
				 dagen. Ik hoor de minister nog zeggen dat hij de handtekening wil van Antonis
				 Samaras.
 Die heeft gisteren namelijk een brief gestuurd, maar die bevat
				 kennelijk nog heel veel open eindjes en slagen om de arm. Ik wil graag nog een
				 keer weten van het CDA of het de minister steunt als hij dinsdag instemt met de
				 8 mld. voor Griekenland.
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel
				(CDA): Als de minister de zesde tranche wil uitkeren, terwijl de door
				ons vastgestelde hervormingsprogramma's in Griekenland worden uitgevoerd zonder
				dat het IMF meedoet en zonder dat er in Griekenland steun is om ze door te
				voeren, dan is dat een onbegaanbare weg. Wij pleiten ervoor dat Griekenland
				zelf doordrongen is van de noodzaak om deze hervormingen ter hand te nemen. Dat
				is volgens mij heel duidelijk.
 
 De heer Irrgang (SP): Voorzitter.
				 Als je de laatste berichten verneemt over de eurocrisis, zoals gisteren het
				 bericht dat zelfs Duitsland zijn obligatieleningen niet meer fatsoenlijk
				 geplaatst krijgt, dan krijg je ook in dit soort debatten een beetje het gevoel
				 dat het orkest doorspeelt op het voordek van de Titanic. De geschiedenis zal
				 ons dit leren, maar los van de moeilijke economische situatie op dit moment
				 maakt de SP zich grote zorgen over de democratie in Europa. Als je ziet wat er
				 gebeurt in Zuid-Europa en als je de gelanceerde voorstellen ziet over
				 bureaucraten die gaan oordelen over begrotingen en als je de voorstellen van de
				 Europese Commissie ziet om een vergaande invloed te krijgen op begrotingen, dan
				 staat de democratie overal in Europa fors onder druk. Het is eigenlijk een
				 soort machtsgreep van ongekozen lichamen op democratisch gekozen parlementen,
				 zoals het parlement hier. Er lijkt een soort trend te zijn waarbij zogenaamde
				 technocraten de macht overnemen. Dit gebeurt in Griekenland en Italië. De ECB
				 staat natuurlijk al sinds zijn oprichting onder leiding van technocraten, die
				 allemaal toevallig ook bankier zijn. In Griekenland is Papademos een bankier,
				 Monti is een bankier en Draghi is natuurlijk ook een bankier. Het lijkt dus op
				 een machtsgreep van bankiers en op het uithollen van de democratie in Europa.
				 De SP maakt zich daar grote zorgen over. Wij vinden dat deze crisis moet leiden
				 tot meer democratie en niet tot veel minder democratie, zoals nu gebeurt.
 De vraag of de euro houdbaar is, speelt in toenemende mate op.
				 Het antwoord daarop is nu nog niet te geven, maar voor ons is duidelijk dat de
				 euro houdbaar kan zijn als er een echte oplossing komt voor Griekenland – die
				 ligt er nu niet – en in mindere mate ook voor Ierland en Portugal, waar ook
				 een solvabiliteitsprobleem is. Er zal ook een antwoord gevonden moeten worden
				 op het volgende. Als Zuid-Europa moet bezuinigen, dan kan niet tegelijkertijd
				 Noord-Europa dat ook doen of zelfs nog meer gaan doen, zoals de regering even
				 leek te overwegen. Er zal dan in Noord-Europa een vorm van stimulering moeten
				 plaatsvinden om de eurozone weer economisch in balans te brengen. Er zal ook
				 een rol moeten zijn voor de ECB, die tot nu toe heeft geweigerd om de rente
				 fors te verlagen, terwijl de munt waar de bank voor staat op het punt staat om
				 uiteen te vallen. Mogelijk is ook een vorm van monetaire verruiming nodig, dus
				 het aanzetten van de bankbiljettenpers, maar dan niet als die alleen op
				 bepaalde landen is gericht, zoals Italië en Spanje, zoals nu eigenlijk via de
				 achterdeur van de ECB tot euro-obligaties wordt overgegaan. Ik hoor graag van
				 de minister of hij zich daar wat explicieter over kan uitspreken. Hij lijkt
				 daar nu namelijk een soort luikje voor open te houden. We geven dan via de
				 achterdeur alsnog eurobonds uit en daar is de SP niet voor.
 Ik heb ook nog een vraag over Griekenland. We hebben berichten
				 gehoord dat de banken in Europa nu voorstellen dat de Grieken in ruil voor de
				 50% afwaardering dan maar 8% rente moeten gaan betalen. De helft van de schuld
				 wordt dan dus kwijtgescholden, maar dan moeten ze wel 8% rente gaan betalen.
				 Dat staat in de Financial Times. Dat leidt natuurlijk niet tot een oplossing
				 voor Griekenland. Erger is nog dat de schuldsanering ook onder Engels recht zou
				 moeten komen, waardoor een echte oplossing, die er uiteindelijk toch zal moeten
				 komen, onmogelijk of bijna onmogelijk wordt gemaakt. Onder Grieks recht is een
				 schuldsanering namelijk veel makkelijker dan onder Engels recht. Ik krijg
				 hierop graag een reactie van de minister. In hoeverre vindt hij dit wenselijk?
				 En hoe lang kan Griekenland nu nog verder? Wat is de fatale datum en in
				 hoeverre speelt de ECB-truc – Griekse banken belenen geld bij de ECB en lenen
				 het vervolgens terug aan de overheid – daar nog een rol bij?
 Ik krijg ook graag een reactie op de situatie in Italië en
				 Spanje. De begroting in Italië is aangenomen, maar dat lijkt in de situatie
				 van Italië geen verbetering te hebben gebracht.
 Met het oog op de tijd sluit ik mij aan bij de vragen van de
				 heer Plasterk en de heer Braakhuis over de financial transaction tax. Daar zit
				 vooruitgang in. Nederland zou volgens de SP niet op de rem moeten gaan staan,
				 maar achter die belasting moeten gaan staan. De Nederlandse houding straalt dit
				 tot nu toe niet uit.
 
 
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
				 Voorzitter. De situatie in de eurozone wordt steeds nijpender. Een aantal
				 sprekers heeft er al aan gerefereerd: de afgelopen week kon zelfs Duitsland
				 niet al zijn obligaties geplaatst krijgen. Het is een teken aan de wand dat het
				 vertrouwen in de euro hard achteruit gaat. Zojuist werd ook duidelijk dat Fitch
				 de rating van Portugal heeft verlaagd naar de junk-status. De ogen zullen dan
				 ook gericht zijn op de komende Ecofin-Raad. Kunnen er stappen worden gezet om
				 het vertrouwen weer te laten toenemen?
 Voordat de Ecofin-Raad plaatsvindt, gaat de minister echter nog
				 thee drinken in Berlijn, samen met Luxemburg en Finland. Wat is de aanleiding
				 voor dit onderonsje? Wat is het doel van het overleg en wat staat er op de
				 agenda? Ik wil hier graag over worden geïnformeerd.
 De Europese Commissie heeft deze week de governanceplannen naar
				 buiten gebracht, waardoor meer begrotingsdiscipline in de eurozone moet worden
				 bereikt. Mijn fractie vraagt zich af in hoeverre deze plannen in lijn zijn met
				 de Nederlandse inzet. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de wensen van
				 Nederland verder gingen dan wat de Commissie nu voorstelt. Waar zijn de
				 sancties? Waar is de sanctieladder gebleven? Het ging niet alleen om
				 aanpassingen, maar ook om een sanctiemechanisme, om boetes en dergelijke. De
				 Commissie spreekt met name over toezicht op begrotingen en suggesties voor
				 aanpassingen en niet over sancties en handhaving. Ik wil graag weten hoe het
				 kabinet de plannen in dat licht beziet. Ook heb ik nog een aantal vragen over
				 de voorstellen.
 Ten eerste moet elke lidstaat een onafhankelijke begrotingsraad
				 krijgen. Wat moet ik me daarbij voorstellen? Is dit een CPB-achtige raad die
				 voorspellingen doet over de economische situatie, waar in de begroting
				 vervolgens rekening mee gehouden wordt? Of zijn dit aparte, niet-democratische
				 denktanks van technocraten die alvast een blauwdruk schrijven voor een
				 begroting, waar nog moeilijk van afgeweken kan worden? Als dat laatste het
				 geval is, vraag ik de minister waarop de democratische legitimiteit berust van
				 dergelijke begrotingsraden.
 Ten tweede een vraag over de nationale begrotingen die naar
				 Brussel gestuurd moeten worden. In de voorstellen is opgenomen dat onder druk
				 van de Commissie een aanpassing gepleegd moet worden op de nationale
				 begrotingen. Is dit ook het geval als met de begrotingen voldaan wordt aan de
				 regels van het SGP? Met andere woorden: kan een land dat netjes voldoet aan de
				 begrotingsafspraken straks wel gedwongen worden om zijn begroting alsnog aan te
				 passen? Zo ja, hoe verhoudt zich dit dan tot het adagium van het kabinet dat
				 Nederland niets te vrezen heeft omdat het netjes voldoet aan de regels? Zo'n
				 uitspraak is dan toch niet meer vol te houden?
 Een derde voorstel dat de Commissie deze week heeft geopperd,
				 betreft de eurobonds. De vraag is: wordt het «m nu wel of wordt het «m nu
				 niet? De minister heeft al aangegeven dat hij er nu niets in ziet. Betekent dit
				 concreet dat hij dit weekend zal vragen om de plannen van tafel te halen?
 Over de EFSF heeft een aantal collega's al opmerkingen gemaakt.
				 Tot nu kunnen we stellen dat het niet gewerkt heeft zoals we hadden gehoopt.
				 Wat verwacht de minister op dat punt nog? Wat kan er nog gebeuren met de EFSF
				 en welke mogelijkheden zijn er nog?
 Ik ga nu in op de rol van de ECB. De minister heeft via de
				 media laten weten dat hij alle opties openhoudt wat betreft de rol van de ECB.
				 Vorige week wilde hij nog niet op deze vraag ingaan vanwege de
				 onafhankelijkheid van de ECB, maar hij lijkt nu al wat meer ruimte te bieden.
				 In deze kwestie lijkt het Duits-Franse koppel juist tegenover elkaar te gaan
				 staan. Dit weekend komt het er dus ook op aan welke kant de minister gaat
				 kiezen. Is hij in dit verband voor Duitsland of voor Frankrijk?
 
 De heer Plasterk (PvdA): Wat vindt de
				ChristenUnie hiervan? De heer Slob nam hier in eerdere debatten nogal
				uitgesproken standpunten over in. Is het voor de ChristenUnie absoluut
				uitgesloten dat de ECB hierin een rol speelt?
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
				Vorige week heb ik zelfs nog gezegd dat wij er geen voorstander van zijn om de
				ECB hierin een grote rol te geven, juist vanwege de gevaren van inflatie. Op
				dit moment gaan wij inderdaad meer richting deflatie, maar op langere termijn,
				als de economische situatie aantrekt, kan dat zeker gevaren hebben. Wij vinden
				het ook een verruiming van de rol van de ECB die wij op dit moment niet zouden
				moeten willen.
 De heer Plasterk (PvdA): Dat is een
				helder antwoord. Dank daarvoor. De vervolgvraag is dan natuurlijk de volgende.
				Mevrouw Schouten geeft zelf al aan dat de EFSF kennelijk niet de slagkracht
				heeft of lijkt te krijgen om het probleem op te lossen. De ECB wordt door de
				ChristenUnie uitgesloten. Welke optie staat dan in de ogen van de ChristenUnie
				nog open, anders dan toezien hoe de eurozone uit elkaar valt?
 
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De
				 heer Plasterk begint altijd met het weggeven van geld. Wij beginnen altijd bij
				 het netjes niet méér uitgeven dan er binnenkomt. Dat moet dus het
				 uitgangspunt zijn. Landen moeten ervoor zorgen dat ze hun economie en hun
				 begroting op orde krijgen. Ik vraag ook aan de minister welke rol hij hierin
				 ziet voor het IMF, nu het IMF zelf heeft aangegeven ook liquiditeitssteun te
				 willen gaan geven. Het opkopen van de obligaties door de ECB tot nu toe,
				 terwijl de ECB tegelijkertijd de middelen uit de markt trekt, valt binnen de
				 randen van wat de ECB kan. Het drukken van geld is echter wat ons betreft geen
				 optie.
 Wij krijgen graag meer informatie over de voorstellen van het
				 IMF voor de kortdurende liquiditeitssteun. Wat zijn de voorwaarden? Om welke
				 landen gaat het? Hoe staat de minister hierin? Nogmaals, wat ons betreft is het
				 mogelijk om de IMF hierin een grotere rol te geven, mits aan strenge
				 voorwaarden wordt voldaan en het IMF toezicht houdt op de middelen die
				 uitgegeven worden aan de ontvangende landen.
 Tot slot ga ik in op de situatie in Griekenland. Ik denk dat
				 een handtekening bijna nooit zo veel waard is geweest als die van de heer
				 Samaras op dit moment, namelijk 8 mld. Er is inderdaad een brief gestuurd. Ik
				 wil graag van de minister weten hoe hij dat feit duidt. Is die brief volgens de
				 minister voldoende om de zekerheid te krijgen dat Griekenland zich committeert
				 aan de afspraken die zijn gemaakt? Zo niet, wat moet er dan gebeuren volgens de
				 minister?
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
				 Voorzitter. Duitsland, de meest veilige haven van Europa, wilde gisteren 6 mld.
				 ophalen, maar dit is niet gelukt. Slechts 3,9 mld. werd opgehaald. Dit is wat
				 de PVV betreft van historische betekenis. Want als beleggers niet meer aan
				 Duitsland durven te lenen, aan wie dan wel? De besmetting is nu dus ook
				 doorgedrongen tot de veilige haven Duitsland. Het hele eurogebied is daarmee
				 besmet. Beleggers vluchten massaal weg uit Europa en de euro heeft zijn
				 vertrouwen en geloofwaardigheid verspeeld, met dank aan de zachte, eurofiele
				 regeringsleiders, die niet durven in te grijpen en die alles met de mantel van
				 miljarden proberen te verdoezelen.
 Maar de markten zijn niet gek. Je kunt er wel geld in blijven
				 pompen, maar daarmee is het lek nog niet gedicht. Er is namelijk in de
				 probleemlanden in Zuid-Europa veel meer aan de hand en dat verander je niet van
				 vandaag op morgen. Ik noem kort een paar voorbeelden, om te beginnen de zwarte
				 economie. De Zuid-Europese landen hebben een zwarte economie van 25%. Daarmee
				 onttrekken ze 650 mld. aan het zicht van de belastingdiensten. Dan zijn er de
				 Zwitserse bankrekeningen, die ook steeds voorbijkomen. 200 mld. tot 600 mld.
				 aan Grieks spaargeld, al dan niet zwart, staat op Zwitserse bankrekeningen. En
				 kennelijk hebben de Italianen ook miljarden in het buitenland. Heeft de
				 minister daar inzicht in en zo ja, kan hij dat aan de Kamer verschaffen? Ik
				 noem ook de corruptie. Het is niet voor niets dat Italië op plaats 67 van de
				 Corruption Perceptions Index staat, net boven Rwanda. Griekenland scoort nog
				 slechter en staat op nummer 78, Colombia achter zich latend.
 Dit spreekt boekdelen; die landen zijn gewoon in en in verrot
				 wat betreft zwarte economieën, het wegsluizen van geld naar Zwitserse
				 bankrekeningen en vriendjespolitiek en corruptie. Wat de PVV betreft, is de
				 tijd van het feestvieren op onze kosten dan ook voorgoed voorbij. De hoge
				 rentes op staatspapieren zijn ook niet meer dan een wake-upcall van de
				 financiële markten richting Spanje, Italië, Griekenland en Portugal. Ze
				 betalen nu 3% meer rente dan een paar maanden geleden en zelfs België betaalde
				 gisteren 5,4%.
 Dinsdag wordt ook besloten over de zesde tranche voor
				 Griekenland, van 8 mld. De minister – ik citeer – is Griekenland spuugzat.
				 Hij dreigt met het dichtdraaien van de geldkraan. De PVV is blij met het
				 voortschrijdend inzicht van de minister. Antonio Samaras stuurde gisteren
				 eindelijk zijn langverwachte brief, maar daarin houdt hij wel heel veel slagen
				 om de arm. Hij wil wel de 8 mld. binnenharken, maar hij wil zich niet volledig
				 en ongeclausuleerd committeren aan alle afspraken. Ik neem aan dat de minister
				 daarom geen genoegen neemt met deze halve toezegging. Kan de Kamer een kopie
				 krijgen van de brief van de heer Samaras, om precies te kunnen analyseren
				 waarin hij meegaat?
 Ook zoiets: de minister gaat morgen naar een triple-A-overleg
				 met Finland en Duitsland. Wat wordt daar eigenlijk besproken? En waarom alleen
				 met deze triple-A-landen? Waarom niet met Frankrijk en Oostenrijk? Dit overleg
				 vindt vaker plaats, zo hoorde ik de minister zeggen. Waarom weten wij daar
				 niets van? Kan de minister aangeven wat in dit soort overleggen allemaal
				 bekokstoofd wordt? Graag meer transparantie.
 Ik kom nu bij de supereurofiel José Barroso en zijn voorstel
				 om de crisis op te lossen. Hij presteerde het gisteren om de eurobonds als het
				 ei van Columbus te presenteren. Of moet ik zeggen «een
				 stabiliteitsobligatie»? Want de heer Barroso is er ook goed in om alles te
				 verdoezelen met woorden. Die man is echt helemaal de weg kwijt. Eerst komt hij
				 met een financial transaction tax waar niemand op zit te wachten, en nu dit.
				 Angela Merkel reageerde dan ook gelijk met de kwalificatie «buitengewoon
				 ongeschikt». Ons is niet helemaal duidelijk of ze daarmee Barroso bedoelde of
				 zijn voorstel. De PVV is dan ook blij dat de minister dit idee gelijk naar de
				 papierversnipperaar heeft verwezen. Ik neem aan dat hij ook de financial
				 transaction tax door de shredder haalt. Graag een toezegging.
 Tot slot nog iets over de ECB. Frankrijk wil het liefst de ECB
				 inschakelen als grote euro-pinautomaat en daarmee de geldmarkten stabiliseren
				 – zet die geldpersen toch aan! – terwijl Duitsland en de ECB zelf gelukkig
				 niet willen tornen aan het mandaat van de ECB. Merkel is beducht voor inflatie
				 en bewaakt de onafhankelijkheid van de ECB. Dit verschil spreekt boekdelen. De
				 gründliche Duitser tegenover de joviale fransoos. Mijn enige vraag is: waar
				 staat onze minister? Hij houdt alle opties open en wil geen veto uitspreken, zo
				 las ik gisteren in Het Financieele Dagblad, maar wat wordt zijn inzet? Blijft
				 hij lekker neutraal aan de zijlijn staan of mengt hij zich met een eigen mening
				 in de discussie? Ik daag hem uit.
 
 De heer Plasterk (PvdA): Ik heb met
				stijgende verbazing naar de heer Van Dijck geluisterd. Hij begint met het
				luiden van de noodklok omdat de rentes zo oplopen, maar als ik de rest van zijn
				betoog hoor, is hij het eigenlijk wel eens met de investeerders, die er niet
				meer over piekeren om Europees papier te kopen. Dat is namelijk door en door
				verrot en iedereen is gek. Wat zou het advies van de heer Van Dijck zijn aan
				mensen die erin geïnteresseerd zijn om ergens in de wereld obligaties te
				kopen? Moeten zij nog euro's kopen of zegt de heer Van Dijck: doe maar niet,
				want een van de drie coalitiepartijen is eigenlijk van plan om de euro af te
				schaffen?
 De heer Tony van Dijck (PVV): Ik ben
				hier niet om beleggingsadvies te geven. Ons advies, en dat staat al bijna twee
				jaar, is dat we de Grieken nooit geld hadden moeten lenen. We hadden ook geen
				enkel ander land geld moeten lenen. Landen zijn er zelf verantwoordelijk voor
				om hun broek op te houden. Als je banken gaat ondersteunen en garant gaat staan
				met de miljarden van onze belastingbetalers, dan leren ze het nooit. Ik heb de
				feiten zojuist, bij gebrek aan tijd, kort op een rijtje gezet. Eigenlijk had ik
				daar verder over willen uitweiden, maar de feiten spreken voor zich: een zwarte
				economie van 25%, 650 mld. waar geen belasting over wordt betaald, 200 mld. tot
				600 mld. die op Zwitserse bankrekeningen staat en 60 mld....
 De voorzitter: U begint zichzelf te
				herhalen.
 De heer Tony van Dijck (PVV): Nee,
				dit is mijn antwoord aan de heer Plasterk. Ik ben blij dat ik het nog even mag
				herhalen: 60 mld. wordt door corruptie aan de Italiaanse staat onttrokken. Dat
				is geen kleingeld. Daarom vinden wij dat die landen onder de tucht van de markt
				schoon schip moeten maken. De markten kunnen dat namelijk, door het vragen van
				een hoge rente. Wat de heer Plasterk voorstelt met eurobonds is voor die landen
				alleen een legitimatie om door te gaan met rommelen.
 De heer Plasterk (PvdA): De heer Van
				Dijck, vertegenwoordiger van een van de drie coalitiepartijen, zegt: laten we
				kappen met de euro. Is de heer Van Dijck dan verbaasd dat mensen geen Frans
				staatspapier meer kopen? Je weet namelijk niet wat je ervoor terugkrijgt. De
				heer Van Dijck doet alsof hij het heel erg vindt, maar aan de andere kant
				bewerkstelligt hij het juist.
 De heer Tony van Dijck (PVV): Dat is
				onzin. Wij zeggen helemaal niet: laten we met de euro kappen. We hebben tot nu
				toe altijd gezegd: je moet geen andere landen helpen met geld. Dat is de
				afspraak, namelijk de no-bailoutclausule. Misschien kan de heer Plasterk zich
				die nog herinneren. Die landen zijn zelf verantwoordelijk voor hun
				huishoudboekje. Ze moeten zelf hun broek ophouden en er zelf voor zorgen dat ze
				een degelijk beleid voeren. Geef je ze geld, dan is dat een perverse prikkel
				voor die landen om dat juist niet te doen. Daar passen wij voor.
 
 De heer Schouw (D66): Voorzitter.
				 Ik ben hier maar te gast, maar ik zit wel even te trillen. De heer Van Dijck
				 zei dat we vooral niet met de euro moeten kappen, terwijl er vorige week nog om
				 een onderzoek werd gevraagd naar terugkeer van de gulden.
 Voorzitter, fijn dat ik hier ben. Het is volgens mij de
				 commissie met de grootste impact. Ik las de Handelingen van het debat een paar
				 weken terug, waarin flink werd gefoeterd op een tweetal regeringen, die van
				 Griekenland en die van Italië. Die zijn inmiddels verdwenen, dus de impact van
				 deze commissie is heel groot. Ik ben dus blij dat ik hierbij mag zijn. Zonder
				 sterker economisch bestuur is het moeilijk, zo niet onmogelijk, om een
				 gemeenschappelijke munt te houden. Dat zei de doorgaans verstandige voorzitter
				 van de Europese Commissie, Barroso, gisteren. Ik zeg het hem hier graag na. De
				 berichten over Europa blijven zorgwekkend. Gisteren bleek dat er zelfs voor de
				 Duitse staatsobligaties weinig belangstelling is. Het Institute of
				 International Finance concludeerde dat Europa al in een nieuwe recessie zit.
				 Daardoor komt de kredietwaardigheid van Europese landen mogelijk in gevaar.
				 Alle collega's hebben daar in hun eigen bewoordingen over gesproken.
 Om de Europese schuldencrisis op te lossen, zijn nog veel grote
				 stappen nodig: orde op zaken stellen in probeemlanden, herkapitalisatie van
				 banken, een geloofwaardig noodfonds en een helder en preventief toezicht op de
				 begrotingen. Op dat laatste punt zijn gisteren weer een paar verstandige
				 stapjes gezet. De Europese Commissie presenteerde nieuwe voorstellen, namelijk
				 twee richtlijnen om de begroting van lidstaten bij te kunnen sturen. Het eerste
				 voorstel houdt in dat landen in de problemen voorgedragen kunnen worden voor
				 een noodsteunprogramma. Wij vinden dat een goede ontwikkeling, omdat zo tijdig
				 kan worden ingegrepen. Het tweede voorstel gaat over de nationale begrotingen.
				 Eurolanden moeten hun begrotingen laten toetsen door de Commissie en de
				 lidstaten moeten een onafhankelijke begrotingsraad krijgen. Dat zijn weer
				 stappen in de goede richting, al sluit ik me wel aan bij de vragen van de
				 ChristenUnie over die begrotingsraad.
 De vraag is natuurlijk – en die vraag stel ik indringend aan
				 de minister van Financiën – of de maatregelen die nu zijn afgekondigd de
				 zevenmijlslaarzen zijn die we nodig hebben. De Commissie kan namelijk
				 aanbevelingen doen, vragen stellen en wijzigingen voorstellen, maar zij kan
				 niets opleggen of afdwingen. Wat is de reactie van de minister op de
				 voorstellen? Ik las gisteren wel een heel enthousiaste reactie van
				 staatssecretaris Knapen, maar we zien wel vaker dat hij enthousiast reageert.
				 Zou er niet veel meer moeten gebeuren? Op welke concrete punten gaat de
				 minister zich daarvoor inzetten?
 Ik ga nu in op de verdragswijziging. De Europese Commissie en
				 de Europese Raad willen de controle op de begroting versterken en dat is
				 natuurlijk goed nieuws. Zonder sterkere economische en politieke afspraken komt
				 het voortbestaan van de euro in gevaar en dat willen we niet. Daarom is een
				 slagvaardig en democratisch bestuur van de Europese Unie nodig, waarbij de
				 Europese Commissie meer bevoegdheden heeft en de Europese Raad niet de
				 besluiten van de Europese Commissie weer kan wijzigen. Als de Europese Raad
				 namelijk besluiten van de Europese Commissie gaat wijzigen, is dat altijd het
				 afzwakken van die besluiten. De Commissie moet ook democratisch kunnen worden
				 gecontroleerd, en een niet-functionerende Commissaris moet naar huis kunnen
				 worden gestuurd. Daarvoor is een ingrijpende wijziging van het verdrag nodig.
				 Duitsland praat daarover en komt met voorstellen, maar waar staat de
				 Nederlandse regering op dit punt? Steunt de Nederlandse regering Duitsland als
				 het gaat om verdragswijzigingen, ja of nee? Dat is voor D66 een ontzettend
				 belangrijke vraag. Steunt de Nederlandse regering de verdragswijzigingen die
				 Duitsland graag wil, ja of nee?
 Voorzitter, ik heb nog een paar losse punten. Ik sluit me aan
				 bij de opmerking van de heer Harbers over de code of conduct. Die is wat
				 onduidelijk.
 Ik heb een vraag aan de minister over de eurobonds. Nadenken
				 mag, invoeren nog lang niet, wat D66 betreft. Is de minister dat met ons
				 eens?
 Op pagina 3 van de geannoteerde agenda staat onder punt 6 nogal
				 veel «cryptotaal» over de Basel III-afspraken en wat Nederland daarvan vindt.
				 Ik lees het zo dat Nederland het belangrijk vindt dat er iets gaat gebeuren.
				 Vervolgens worden er echter allerlei clausules geformuleerd waardoor ik denk
				 dat er per saldo niets gebeurt. Ik krijg graag een reactie daarop.
 Er zijn vragen gesteld over Griekenland en de schriftelijke
				 ondersteuning van de maatregelen. Die steun ik.
 Tot slot ben ik benieuwd naar de insteek van de minister voor
				 het overleg van vrijdag in Berlijn met de landen met de triple-A-status. Wat
				 gaat de minister daar doen?
 
 De voorzitter: Het woord is aan de
				minister van Financiën voor zijn antwoord in eerste termijn. Ik vraag de
				minister om het te laten weten telkens als hij een blokje heeft afgerond, zodat
				er ruimte ontstaat voor de Kamer om vragen te stellen.
 
 Minister De Jager: Voorzitter. Ik
				 begin met het overleg van morgen in Berlijn. Daarna volgt het blokje eurobonds
				 en daarna conditionaliteit en Italië, Griekenland en het IMF. Dan governance,
				 het Stabiliteits- en Groeipact en wat losse vragen over de ECB. Daarna EFSF en
				 tot slot nog een paar losse onderwerpen als banken en het jaarverslag ERK.
 Wat gaan we doen in Berlijn? Het is in deze tijden van crisis
				 natuurlijk van groot belang dat we nauw contact blijven houden met allerlei
				 landen. Daar overleggen we ook regelmatig mee. Meestal komt een overleg tussen
				 Duitsland en Frankrijk in het nieuws, maar er zijn heel veel andere overleggen
				 die vaak niet in het nieuws komen. Dat is wat mij betreft ook helemaal niet
				 nodig. Het overleg van morgen in Berlijn hebben we vaker gehad, ook in Berlijn.
				 In Brussel spreek ik in dit verband ook wel eens collega's aan. Het zijn een
				 aantal gelijkgezinde collega's, zoals Duitsland, Finland en Nederland, die in
				 de eurogroep vaak ook een gelijkgezinde inbreng hebben en voor een deel gelijke
				 belangen. Het zijn namelijk de drie landen die de laagste rente op obligaties
				 betalen in de eurozone. Het is overigens niet een soort club waarvoor een
				 criterium geldt of waarin we met een T-shirt rondlopen met «We pay the lowest
				 interest rates». We hebben geen statuten of formele toetredingscriteria.
				 Oostenrijk of Luxemburg kunnen ook wel eens aanschuiven. We hebben ook een of
				 twee keer een triple-A-overleg gevoerd. Dat is met hetzelfde groepje, maar dan
				 aangevuld met Luxemburg, Oostenrijk en Frankrijk.
 In het verband van morgen hebben wij nauw overleg over een
				 aantal onderwerpen waarop we proberen om tot een gemeenschappelijke inbreng te
				 komen in de eurogroep. Ik noem een aantal van die onderwerpen. Allereerst is
				 dat stevige governance. Tot een aantal maanden terug was het met name Nederland
				 dat iedere keer hamerde op het regelen van de langetermijngovernance. Daarvoor
				 vonden we nog niet voldoende medestanders, in het begin zelfs niet in
				 Noord-Europa. De Commissie zou ook een medestander moeten zijn, vonden we. Door
				 het iedere keer drukken op dit onderwerp bij alle bijeenkomsten, in de
				 verschillende hoofdsteden maar ook in Brussel, hebben we langetermijngovernance
				 heel stevig op de agenda weten te krijgen.
 Een tweede onderwerp betreft de strikte condities voor steun.
				 Ik vind het nog steeds verwonderlijk dat het in Brussel alleen lijkt te gaan
				 over het krijgen of lenen van geld door landen die in de problemen zijn
				 gekomen, hoewel het gelukkig wel iets minder is dan een aantal maanden geleden.
				 Minstens zo belangrijk – in mijn visie is het nog belangrijker, wat ze me
				 niet altijd in dank afnemen – is de fundamentos eronder. Waarom is dat
				 wantrouwen bij Zuid-Europese landen ontstaan? Dat heeft te maken met hun
				 fundamentos, hun divergentie in plaats van convergentie in de economische
				 criteria en natuurlijk met hun overheidsfinanciën. Ik doel op het
				 achterblijven in economische prestaties terwijl je in één economische en
				 monetaire unie niet meer kunt devalueren om je economische concurrentiepositie
				 kunstmatig op te krikken. Dat lukt niet meer, dus je blijft maar steeds
				 achterlopen als je niet hervormt. De overheidsfinanciën moeten ook op orde
				 worden gesteld. het zijn stevige condities in ruil voor steun. Je zou zeggen
				 dat ieder land dat wel zou willen als we hulp geven, maar het was met name de
				 Duitse minister Schäuble die daar heel erg op hamerde. Het is ook goed dat we
				 er gezamenlijk over spreken, om de inbreng van «voor wat hoort wat» te
				 blijven hebben.
 Het derde onderwerp is een geloofwaardig vangnet. Dan hebben we
				 het natuurlijk over het noodfonds en andere elementen van het vangnet. Ook die
				 blijven belangrijk, zoals ik altijd heb erkend, maar wel onder de genoemde
				 strenge condities en de stevige governance.
 Over deze drie hoofdonderwerpen, en misschien nog een aantal
				 andere onderwerpen, zullen we verder spreken. Op deze drie onderwerpen is al
				 veel vooruitgang geboekt, maar Nederland wil op een aantal punten nog verder
				 gaan en daarbij vindt het vaak in Duitsland en Finland, en ook in een aantal
				 andere landen, medestanders. Het is belangrijk om met gelijkgezinde landen over
				 deze zaken te spreken en gezamenlijk aan te geven dat het temmen van deze
				 crisis vergt dat we kunnen spreken over bijvoorbeeld een verhoging van het
				 noodfonds, het sterker maken van het noodfonds of andere elementen. De Kamer
				 weet dat ik die opties nooit heb uitgesloten. Dat kan in een crisis ook niet.
				 Je kunt niet overal rode vlaggetjes neerzetten, zeggen dat het toch moet worden
				 opgelost en tegelijkertijd allerlei oplossingen blokkeren. Toch is dit slechts
				 één klein onderdeel van het totaalpakket. Zo'n vangnet is alleen
				 symptoombestrijding. Nogmaals, ik vind het altijd wat verwonderlijk dat een
				 aantal landen, en zelfs economen, dachten dat je er alleen met zo'n vangnet
				 komt. Dat vangnet moet er zijn. Het moet ook sterker en groter worden als dat
				 nodig is, zeker. Maar iedere keer moeten we weer op de vierkante millimeter
				 bevechten dat er voldoende conditionaliteit voor terugkomt. Dat verwondert mij
				 echt, en dan druk ik me uiterst diplomatiek uit. Door mijn non-verbale
				 expressie zou de Kamer bijna kunnen vermoeden dat ik me er mateloos aan erger,
				 maar ik heb geleerd om me in de politiek niet te ergeren maar te verwonderen.
				 Dat is namelijk veel beter voor je eigen houdbaarheid op lange termijn!
 
 De voorzitter: Nou, ik merk dat de
				temperatuur naast me oploopt, hoor!
 De heer Schouw (D66): Ik heb een
				vraag over Berlijn. Vandaag hebben de heer Sarkozy, mevrouw Merkel en de heer
				Monti in Straatsburg met elkaar besproken dat we nu de stap moeten zetten naar
				een fiscale unie. Dat is echt een manier om het probleem op te lossen. Ik neem
				aan dat dit morgen ook onderwerp van gesprek is. Het overstijgt namelijk de
				onderwerpen die de minister zojuist noemde.
 Minister De Jager: Soms komt er uit
				zo'n overleg in eerste instantie een zogenaamde gemeenschappelijke
				persverklaring, die dan later toch, zeker in bepaalde landen, heel anders
				blijkt te worden uitgelegd. Want wat is een fiscale unie? Dat vind ik een
				interessante vraag, want soms proef je bij de Duitsers dat ze daar wel een
				voorstander van zijn. Als je dan doorvraagt, blijkt het te gaan om een heel
				streng begrotingsbeleid met heel strenge begrotingsregels voor iedereen.
				Zuid-Europese landen hebben echter het idee dat de landen die overschotlanden
				zijn op handelsbalansterrein, structureel de betalingsbalanstekorten dekken van
				Zuid-Europese landen. Dat wordt ook wel eens onder een fiscale unie verstaan,
				maar dat is in ieder geval niet de fiscale unie die Duitsland voorstaat. Zeker
				niet. Laten we dus even niet reageren op een paar snelle koppen in de pers. Ik
				zal morgen zeker vragen wat eruit is gekomen. Wij kennen het Duitse standpunt
				vrij goed, want we hebben niet alleen op ministersniveau maar ook op
				regeringsleidersniveau en op ambtelijk niveau veel contact. Er is dagelijks
				contact met Duitsland op een of ander niveau. Wij zitten dicht tegen Duitsland
				aan en ik ben ervan overtuigd dat de Duitsers hieronder iets anders verstaan
				dan een aantal Zuid-Europese landen. Laten we dus niet te zeer koersen op één
				begrip.
 De voorzitter: In verband met de tijd
				wil ik het aantal interrupties in eerste instantie beperken tot twee per
				fractie. Mijnheer Schouw, dit is uw vervolginterruptie.
 De heer Schouw (D66): Bekijken of je
				meer fiscaliteit in de Unie kunt brengen, is een cruciaal punt. Het houdt ook
				een verdragswijziging in. Dat hoort echt bij elkaar; dat is iets substantieels.
				Begrijp ik goed dat de minister daarmee bekend is en dat het standpunt van de
				Nederlandse regering dichtbij het standpunt van de Duitse regering ligt? Wordt
				het morgen ook expliciet besproken? Als dat namelijk het geval is, wil ik
				daarvan voortaan graag een terugkoppeling hebben.
 Minister De Jager: De
				hoofdonderwerpen die ik net heb aangeduid, worden expliciet besproken. Ik zal
				eventuele verdragswijzigingen morgen wel bespreken. De Duitsers hebben daar nog
				geen heel concrete voorstellen voor gedaan. Wij hebben ze al wel enige tijd
				geleden met Duitsland gedeeld. Van de zomer hebben wij namelijk in de
				governancebrief een aantal conceptverdragswijzigingen gepresenteerd. Dat gaf
				een idee van de manier waarop het eventueel zou kunnen. Daarmee is men ook aan
				de gang gegaan. Ik kan niet reageren op teksten die nog niet echt zijn
				uitgesproken, maar mijn gevoel zegt mij dat wij dicht tegen de
				verdragswijzigingen die de Duitsers willen, aanzitten. Het is allemaal prima
				dat het om begrotingsdiscipline gaat. Dat is iets anders dan een fiscale unie
				zoals in Zuid-Europa wordt beweerd. Het gaat om het in verdragsteksten opnemen
				van strenge begrotingsdiscipline, governance. Men moet echt ervoor zorgen dat
				men geen structurele tekorten en excessieve schulden meer kan hebben. Dat lijkt
				mij prima.
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel
				(CDA): Staat Griekenland ook op de agenda van dit triple-A-overleg in
				Berlijn? Ik heb namelijk uit de pers begrepen dat in eerste instantie de
				positie van Griekenland aanleiding was om als triple-A-landen bij elkaar te
				komen. Wellicht worden er alternatieven besproken. Ik wil graag weten of dit
				aan de orde is.
 Minister De Jager: Uiteraard komt
				Griekenland ook aan bod. Ik zag inderdaad berichten in de pers verschijnen dat
				Griekenland het onderwerp van de bespreking is, maar het gaat veel verder dan
				dat. De overheidsschuldencrisis in Europa gaat namelijk veel verder dan
				Griekenland. Het gaat ook over de governance, de strikte conditionaliteit en
				een geloofwaardig vangnet. Het gaat dus veel verder dan Griekenland.
				Griekenland komt vast wel aan de orde, maar het gaat in fundamentele zin veel
				meer om de vraag hoe wij de grote fundamentele pijlers opzetten om deze crisis
				nu bestrijden en een dergelijke crisis in de toekomst te voorkomen.
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel
				(CDA): Dat begrijp ik, want dat heeft de minister al eerder gezegd.
				Het gaat mij meer om het volgende. Als Griekenland op de agenda staat, hebben
				wij met een heel urgent probleem te maken. Zoekt de minister in het overleg dan
				steun voor de opvatting dat het einde oefening is voor Griekenland als het zelf
				niet voldoende doordrongen is van het feit dat het orde op zaken moet stellen?
				Zoekt hij in Duitsland steun voor die opvatting?
 Minister De Jager: Deze vraag komt
				volgende week in de eurogroep aan bod. Daar kom ik straks in mijn beantwoording
				over Griekenland nog op terug.
 De heer Irrgang (SP): De minister
				lijkt het Engelse begrip «fiscal union» nu als «fiscale unie» te vertalen,
				terwijl het niet om een soort gemeenschappelijke belastingpolitiek gaat maar om
				gemeenschappelijke begrotingspolitiek. Ik begrijp daarom wel dat Zuid-Europa
				zegt: wij zien het als een soort eurobonds. Dat vind ik een logische
				interpretatie. Het lijkt mij goed dat de minister het misverstand wegneemt dat
				Nederland mogelijkerwijs instemt met een besluit van Frankrijk en Duitsland tot
				het oprichten van een begrotingsunie, met een soort gezamenlijke obligaties.
				Zou Nederland daar mogelijk in meegaan? De minister houdt namelijk voortdurend
				een luikje open, zodat hij daarmee op een later moment misschien wel kan
				instemmen. Dat lijkt mij namelijk een logische vertaling van het Engelse begrip
				«fiscal union».
 Minister De Jager: Een soort unie
				waarin voor alle overdrachten als het ware een pijplijn van noord naar zuid
				wordt aangelegd, staan wij niet voor. Wij zijn nu bezig met het blokje
				«Berlijn». Ik kom zo nog over heel veel onderwerpen te spreken. Dit onderwerp
				komt daarbij ook terug, maar ik kan wel zeggen dat dit niet de budgettaire unie
				is die wij voorstaan. Wij staan wel strengere budgettaire regels in
				verdragsteksten voor. Dat is prima. Zo noemen de Duitsers het ook wel eens. Zij
				zijn namelijk ook tegen een «Transferunion». Die willen zij ook niet.
 De heer Irrgang (SP): Als vandaag in
				Straatsburg wordt besloten dat Frankrijk en Duitsland een begrotingsunie
				willen, dan sluit de minister zich daar morgen in Berlijn niet bij aan? Ik neem
				aan dat Nederland dan een zelfstandige positie kan innemen.
 
 Minister De Jager: Jazeker, het is
				 natuurlijk ook onze taak om Duitsland scherp te houden. In dit soort overleggen
				 worden overigens noch in Straatsburg, noch in Berlijn echt besluiten genomen.
				 Die worden namelijk in Brussel of in Luxemburg genomen als wij daar bij elkaar
				 zijn. Dit betreft meer een vooroverleg. Er wordt wel eens gesuggereerd: goh,
				 het wordt hier en daar besloten. Ik kan echter uit eigen ervaring zeggen dat de
				 verschillen tussen Duitsland en Frankrijk veel groter blijken te zijn, waardoor
				 het echte gevecht alsnog in Brussel plaatsvindt tussen de ministers van
				 Financiën ofwel de regeringsleiders.
 Ik ga verder met de eurobonds. De voorstellen die gisteren zijn
				 gepresenteerd behoren tot het groenboek. Daarop komt nog een officiële
				 kabinetsreactie. Ik kan daar al heel kort iets over zeggen en dat is in lijn
				 met wat ik altijd al over eurobonds heb gezegd. Op termijn sluiten wij
				 eurobonds zeker niet uit. Theoretisch kunnen wij er ook een pareto-optimale
				 oplossing mee krijgen, maar het is geen adequate oplossing voor de huidige
				 crisis. Sterker nog, het zou zelfs een perverse prikkel kunnen vormen. Wij
				 hebben nu namelijk nog geen institutioneel raamwerk om budgetdiscipline af te
				 dwingen. Laten wij niet vergeten dat de prikkel van de financiële markten de
				 Italiaanse regering heeft doen vernieuwen en dat die de situatie in sommige
				 andere landen heeft versneld. Als wij die prikkel in zijn geheel zouden
				 wegnemen door gezamenlijke schulduitgifte waardoor de landen in kwestie hun
				 schuld kunnen blijven ophogen, gaan wij in de toekomst met z'n allen kopje
				 onder. Dat moeten wij ook niet willen. Eurobonds kunnen interessant zijn als
				 sluitstuk van het veel strengere budgettaire raamwerk dat wij allemaal
				 voorstaan. Zo heeft DNB het onlangs ook gezegd. Ik zie geen tegenstelling
				 tussen het voorstel van DNB en ministerie van Financiën. Het kan ook
				 interessant zijn voor Nederland, omdat wij ten opzichte van Duitsland
				 liquiditeitspremie op onze obligaties betalen. Dat komt niet door de credit
				 default verzekeringspremie van de markten. Die is namelijk ongeveer hetzelfde
				 voor Duitsland en Nederland. Het komt door de liquiditeitspremie die wij
				 betalen. Met eurobonds hebben wij een veel lagere liquiditeitspremie omdat wij
				 een veel grotere markt hebben. Ik spreek dus geen principieel njet over
				 eurobonds uit. Het moet echter wel in de juiste volgorde gaan. Wij moeten nu
				 niet even zeggen: eurobonds lossen alle problemen op. Nee, als wij nu zomaar op
				 eurobonds overstappen, zou het de problemen vergroten.
 Mevrouw Schouten vroeg of ik het voorstel van tafel kan vegen,
				 maar er ligt op dit moment in de eurogroep geen concreet voorstel over
				 eurobonds op tafel. De CDA-fractie vroeg of het past bij perfecte
				 begrotingsdiscipline. Ja, het kan pas als sluitstuk als de volgtijdelijkheid,
				 de juiste volgorde, is gehandhaafd.
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
				Bondskanselier Merkel heeft zich keihard tegen eurobonds uitgesproken, en
				terecht. Deze minister sloot zich daarbij aan, maar het klinkt erg soft als hij
				zegt: als sluitstuk van een budgettair raamwerk. Zijn eurobonds over een paar
				weken of maanden dan wel bespreekbaar als het raamwerk helemaal in de steigers
				staat en geaccordeerd is, of moeten eerste alle landen onder het schuldquotum
				van 60% zitten en onder de tekortgrens van 3%? Dan praten wij namelijk over
				2070 voordat Italië daaraan voldoet en hoeven wij deze discussie nu niet te
				voeren. Als het echter het sluitstuk van een budgettair raamwerk is, dan liggen
				de eurobonds wellicht over zes maanden op tafel.
 Minister De Jager: Allerlei prikkels
				moeten worden ingebouwd om het goed voor elkaar te krijgen. Dat heb ik ook wel
				eens in deze Kamer gezegd. Er is niks nieuw. Het standpunt dat ik over
				eurobonds is hetzelfde dat ik al een jaar lang bezig. De denktank Bruegel heeft
				bijvoorbeeld gezegd: de eerste 60% blue bonds, de red bonds moet je nationaal
				doen. Als je dat nu doet, biedt dat voor een land als Italië inderdaad geen
				soelaas. De tweede 60% is dan namelijk nagenoeg niet te financieren. Ik zie dus
				niet in hoe je die bonds op korte termijn daadwerkelijk kunt invoeren. Dat
				lijkt mij heel moeilijk. Ik neem de tijdsindicatie van de heer Van Dijck zeker
				niet over, maar ik geef ook geen enkele andere tijdsindicatie. Ik vind dat wij
				heel duidelijk inhoudelijke piketpalen moeten slaan. Met het slaan van die
				piketpalen zijn wij heel streng. Op dit moment zijn wij nog heel ver van
				budgettaire afdwingbaarheid af. De prikkels die ik bedoel, afdwingbare
				prikkels, hebben wij nog helemaal niet. Daardoor zijn eurobonds nu echt niet
				mogelijk. Vanuit Nederland wordt gezegd: nee.
 De heer Tony van Dijck (PVV): Als
				voortijdig met eurobonds wordt begonnen als nog niet elk land budgettair gezien
				op orde is, praten wij dus wel over een Transferunion. Daar zouden Duitsland en
				Nederland zo sterk tegen moeten zijn en dat zijn zij ook. Als bepaalde landen
				namelijk hogere schulden hebben en hogere rentes betalen, maar wij lagere
				rentes, transfereren wij ons rentevoordeel dus naar landen met een slecht
				begrotingsbeleid. Dat is ook een vorm van een Transferunion. Daarom druk ik
				deze minister op het hart om niet meer over eurobonds te praten zolang niet
				alle landen aan het Stabiliteits- en Groeipact voldoen.
 
 Minister De Jager: Ik ben het
				 helemaal ermee eens dat je eurobonds niet voortijdig moet invoeren. Ik zou
				 rentevoordeel echter niet als subsidie beschouwen, want dan kunnen ook de
				 cohesiefondsen als een Transferunion worden gezien. In een Transferunion ga je
				 schulden verrekenen, maar daar ben ik absoluut op tegen. Structuur- en
				 cohesiefondsen hebben wij echter ook. Wij vinden het op zich prima om de
				 interne markt te bevorderen, want daar hebben wij ook voordeel bij. Dan wordt
				 er ook naar andere landen gesubsidieerd. Dat kan rentesubsidie zijn. Ik hoop
				 dat het voor Nederland in de toekomst een voordeel kan opleveren, maar het moet
				 inderdaad niet voortijdig worden besloten.
 Voorzitter. De heer Harbers vroeg naar de conditionaliteit.
				 Moeten programmalanden en Italië eerst leveren voordat Nederland over verdere
				 steun kan praten? Ja, de Nederlandse inzet is altijd geweest dat alleen meer
				 steun niet de oplossing is. Kwetsbare landen moeten zelfs juist doortastend
				 handelen. Daar komt het echt op aan; dat is de fundamentele kant van het
				 verhaal. Ik merk dat er heel makkelijk kritiek wordt geleverd: goh, moet het
				 noodfonds niet worden vergroot? Het mag echter nooit de focus van het
				 daadwerkelijke probleem afleiden dat het uiterst opmerkelijk is waarom het zo
				 moeilijk is om de landen in kwestie tot extra hervormingen en bezuinigingen te
				 bewegen. Italië is nu gelukkig bezig, maar had dit anderhalf jaar geleden al
				 moeten doen toen wij er steeds mee bezig waren en de schuldencrisis net
				 begonnen was.
 De uitkomsten van de bijeenkomsten van 26 oktober zijn wat dat
				 betreft goed, omdat Italië en Spanje met naam en toenaam worden genoemd. Uit
				 de conclusies blijkt ook heel duidelijk dat die landen maatregelen moeten
				 nemen. Er wordt zelfs voorgesorteerd op de vraag welke maatregelen zij moeten
				 nemen. Het spreekt voor zich dat je die volgorde voor programmalanden
				 hanteert.
 De heer Irrgang vroeg ook nog naar Italië. Een aantal
				 maatregelen is nog door toenmalig premier Berlusconi aan het parlement
				 voorgelegd en goedgekeurd. Dat is gebeurd onder het vorige Italiaanse kabinet.
				 Het betrof onder andere een verhoging van de pensioenleeftijd en het
				 privatiseren van lokale dienstverlening. Andere plannen moeten nu met voorrang
				 door het nieuwe kabinet worden uitgewerkt, door het parlement worden
				 goedgekeurd en daarna worden geïmplementeerd. Daar zitten een aantal pijnlijke
				 maatregelen bij, zoals een verdere hervorming van het pensioenstelsel,
				 hervorming van de arbeidsmarkt en het ontslagrecht. Dat is heel belangrijk voor
				 de versteviging van de economie in Italië. Premier Monti weet ook wat hem te
				 doen staat. Hij geniet thans ook grote steun onder de Italiaanse bevolking. Wij
				 hopen dat die steun blijft bestaan als hij moeilijke maar noodzakelijke
				 maatregelen voor Italië neemt.
 Mevrouw Blanksma heeft gevraagd of er nog geduld voor de
				 Grieken bestaat. Een breed draagvlak voor hervormingen is namelijk essentieel.
				 Voor de lijn ten aanzien van de Grieken zijn wij eensgezind in Europa. Een
				 breed politiek draagvlak is een essentiële voorwaarde voor uitkering van de
				 zesde tranche. Dat moet heel duidelijk op schrift staan. Voor de zesde tranche
				 varen wij overigens op het kompas van de trojka. Het is zelfs een
				 ewg-beslissing. Het is dus niet aan de ministers, maar aan de euro working
				 group. Daaraan is het gemandateerd. Dat is op zich terecht, omdat wij keiharde
				 afspraken over de voorwaarden hebben gemaakt. Heel duidelijk is gezegd dat het
				 in de eurogroep moet worden besproken als daarover twijfel ontstaat, zoals is
				 gebeurd bij de aankondiging van een Grieks referendum en de daaropvolgende
				 vernieuwing van de regering. Toen hebben wij het ook in de Kamer besproken. Als
				 Griekenland echter normaal gesproken aan alle eisen voldoet – de lening
				 hebben wij in principe al geaccordeerd – is het uitbetalen van de zesde
				 tranche afhankelijk van het kompas van de trojka. Op dat kompas moeten wij
				 varen.
 Het is ook allereerst ter beoordeling van de trojka of de brief
				 die de Griekse politicus Samaras heeft gestuurd, voldoende is. Ik heb begrepen
				 dat er nu alleen nog maar een brief van de heer Samaras is, maar er moet ook
				 een brief van de partijleider van PASOK komen. Het moet duidelijk zijn dat er
				 een breed draagvlak bestaat van ten minste de twee grootste politieke partijen,
				 die gezamenlijk een zeer grote meerderheid in het Griekse parlement hebben, en
				 de regering zelf. Eigenlijk moet er dus een commitment zijn van de regering en
				 van de twee grote partijen. Kennelijk is er al een brief, maar volgens mij
				 moeten er nog twee handtekeningen bij komen. Wij zullen het allemaal aan de
				 trojka vragen. Die moet dan ook beoordelen of de formulering in de brief
				 duidelijk is. Het gaat erom of in de brief wordt aangegeven: ja, wij
				 ondersteunen alle ijkpunten, maar op een bepaald punt kunnen wij
				 structuurversterkend optreden voor de economie. Daar wijst de heer Samaras ook
				 altijd op. Op zichzelf begrijp ik wel dat het noemereffect van het bbp ook
				 aandacht moet krijgen. Het is prima als je maatregelen kunt nemen die de
				 noemer, de economie, vergroten. Dit moet echter binnen de budgettaire
				 randvoorwaarden gebeuren; die moeten keihard zijn en niet ter discussie
				 staan.
 De heer Irrgang vroeg hoelang Griekenland nog heeft tot een
				 default en in hoeverre de ECB hierbij een rol speelt? Naar verluidt heeft
				 Griekenland nog voldoende middelen in kas. Ik heb een vorige keer al gezegd dat
				 ik daarover alleen maar de Grieken zelf citeer. Ik kan zelf namelijk niet in de
				 Griekse kas kijken. Het IMF moet er natuurlijk ook een oordeel over vormen. Op
				 dit moment is er echter nog voldoende geld. Ik weet wel dat er eind december
				 een aflossingspiek is voor Griekse bonds, net als in maart. Dan de rol van de
				 ECB. Tijdens het vorige algemeen overleg gaf ik al aan dat Griekenland zelf nog
				 treasury bills uitgeeft. Die treasury bills worden veelal door Griekse banken
				 gekocht en die kunnen ze bij de ECB voor liquiditeit beleggen. Er is mij echter
				 verteld dat het met name gaat om het doorrollen van aflopende treasury
				 bills.
 Ik ga verder met de vragen over het IMF en de betrokkenheid
				 daarvan; waar staan we? Ik zeg tegen de heer Harbers dat het Nederlandse
				 uitgangspunt duidelijk is. Wij zetten in op een zo groot mogelijke rol van het
				 IMF, zowel financieel als qua expertise. Op dit moment is bij Griekenland en
				 het aanvullend programma nog niet precies duidelijk hoeveel het IMF zal
				 bijdragen. De regels van het IMF bepalen dat er eerst duidelijkheid moet zijn
				 over de zesde tranche. Daarna krijgen wij ook duidelijkheid over het
				 aanvullende pakket, maar het IMF heeft in algemene zin wel de gewenste
				 bereidwilligheid. Dat is duidelijk verklaard, maar er moet wel aan alle
				 voorwaarden worden voldaan. Dat is voor ons ook altijd een harde eis
				 geweest.
 Mevrouw Blanksma vroeg onder welke voorwaarden het IMF nieuwe
				 liquiditeitssteun beschikbaar stelt. De afgelopen week heeft het bestuur van
				 het IMF overeenstemming bereikt over het omvormen van de Precautionary Credit
				 Line (PCL) in de Precautionary and Liquidity Line (PLL). Het is nu ook mogelijk
				 geworden om een kredietlijn te krijgen in het geval van een daadwerkelijk
				 betalingsbalansprobleem. Het is ook mogelijk geworden om een kredietlijn voor
				 zes maanden te krijgen, in plaats van de minimale looptijd van een jaar van
				 voorheen. Ik heb echter van het IMF begrepen dat de kwalificatiecriteria
				 onveranderd blijven. Landen moeten dus nog steeds goede fundamenten en een goed
				 trackrecord hebben, om aanspraak op een kredietlijn te kunnen maken. Daarnaast
				 zijn er strikte grenzen aan de omvang van een dergelijke kredietlijn
				 gesteld.
 
 
 De heer Irrgang (SP): Ik wil graag
				 een preciezer antwoord op de vraag over de brief van Nea Dimokratia. Ik las op
				 internet in die brief dat Nea Dimokratia de doelen steunt, maar er wordt
				 uitdrukkelijk ruimte gelaten voor het invullen van de maatregelen. Is dit
				 voldoende voor de minister?
 Ik heb ook nog twee andere vragen over Griekenland gesteld
				 waarop de minister volgens mij niet is ingegaan. Ik heb allereerst gevraagd
				 naar het voorstel van banken om de Griekse rente naar 8% te verhogen in ruil
				 voor de schuldafboeking van 50%. Daarnaast vallen nieuwe obligaties onder
				 Engels recht, waardoor een nieuwe schuldsanering – die is volgens mij zelfs
				 noodzakelijk – sterk wordt bemoeilijkt. Wat is de Nederlandse positie op dat
				 punt?
 
 
 Minister De Jager: Ik reageer
				 allereerst op de vraag over de brief van Nea Dimokratia. Ik zal het IMF vragen
				 om scherp te letten wat in die brief precies wordt bedoeld. Ik heb begrepen dat
				 in de brief wordt gesteld dat Nea Dimokratia alle budgettaire doelstellingen
				 steunt. Die moeten door concrete maatregelen worden gehaald. Het betreft een
				 heel pakket van concrete maatregelen, bijvoorbeeld het duurder maken van de
				 strippenkaart op een bepaald traject. Daar bemoei ik mij echter niet mee, als
				 het pakket maar deugdelijk is en er niet wordt gemorreld aan de budgettaire
				 doelstellingen. Als men bijvoorbeeld via een arbeidsmarkthervorming een
				 budgettair doel bereikt en als dat beter is voor de economie – dat stelt Nea
				 Dimokratia voor – dan moet het IMF daar natuurlijk mee instemmen. Als die
				 hervorming aan de budgettaire doelstellingen voldoet, zal het IMF daar heel
				 graag mee instemmen. Dat is namelijk beter voor de groei van de economie. Het
				 moet echter binnen de budgettaire piketpalen blijven.
 De heer Irrgang vroeg ook naar de deal over de betrokkenheid
				 van de private sector. Daarover is nog geen overeenkomst tussen Griekenland en
				 het IMF. Het is belangrijk en essentieel dat er een houdbare Griekse schuld
				 ontstaat. Ik heb een kleine correctie op de inbreng van de heer Plasterk. Ik
				 heb niet gezegd dat 90% tot 100% vrijwillig zal worden meegedaan. Ik heb
				 gezegd: willen wij meedoen, dan moet er een houdbare Griekse schuld zijn. Om
				 dat te bereiken, moet 90% tot 100% meedoen als er sprake is van een haircut van
				 50%. Dat is een pure mathematische gevolgtrekking. Zoals de heer Plasterk zelf
				 ook weet, hecht ik persoonlijk nooit sterk aan de vraag of het puur vrijwillig
				 is, maar dat laat ik maar even in het midden. De uitkomst, een houdbare schuld,
				 is dus essentieel. Met een haircut van 50% moet je een heel hoge participatie
				 hebben. Met een renteniveau van 8% maak je de Griekse schuld volgens mij niet
				 houdbaar. Ceteris paribus denk ik niet dat je het bij een rente van 8% kunt
				 realiseren; dat lijkt mij heel moeilijk. Maar goed, uiteindelijk beoordelen wij
				 het op de houdbaarheid. Als het dit soort rentes oplevert, maar dezelfde
				 haircuts en dergelijke, kom je volgens mij niet tot de uitkomst die wij hebben
				 geëist. Wij hebben een harde eis gesteld, namelijk een houdbare schuld. Anders
				 doen wij niet meer mee met het aanvullende, nieuwe programma.
 
 De heer Irrgang (SP): In het voorstel
				hebben de banken de discontovoet heel slim op 12% gezet, terwijl in andere
				situaties 3% wordt gebruikt. Zo kom je dan ook aan 50% reductie van netto
				contante waarde. Ik hoop dat Nederland ook niet aan die truc meedoet. Ik hoop
				dat de minister ook nog iets over het Engels recht kan zeggen. Als het dus niet
				voldoende is, zit je straks in een veel moeilijkere situatie als alles onder
				Engels recht in plaats van Grieks recht valt.
 
 Minister De Jager: Ik begrijp wat
				 de heer Irrgang bedoelt, maar ons is niet bekend dat dit een afspraak zou zijn.
				 Dat zullen wij ambtelijk checken bij Griekenland. Wij hebben altijd begrepen
				 dat de huidige private obligatiehouders voor het overgrote deel onder Grieks
				 recht vallen. Slechts een klein deel daarvan valt onder Engels recht. Ik ben
				 met de heer Irrgang eens dat het Grieks recht – ik zal het niet altijd zeggen
				 – wat flexibeler is dan het Engels recht als je in de toekomst tot
				 schuldreductie wilt komen.
 Ik kom op de discontovoet. Daarom hebben wij in de conclusie
				 elke keer scherp duidelijk gemaakt dat het moet leiden tot de uitkomst die het
				 IMF heeft aangegeven. Wij hebben niet zomaar een npv-percentage van 50%
				 afgesproken. Wij hebben gezegd dat het wat ons betreft een nominale haircut
				 moet zijn. De net present value-loss zal dan waarschijnlijk hoger dan 50% zijn.
				 Uiteindelijk moet het leiden tot 120% schuld in 2020. Dat is de doelstelling.
				 Als je dat wilt bereiken, moet je heel strak zijn en volgens ons niet dit soort
				 trucjes uithalen. Dan kom je er volgens ons namelijk niet op uit.
 De heer Harbers vroeg wat wij van de governancevoorstellen van
				 de Commissie vinden. De voorstellen voor het versterken van het toezicht op
				 probleemlanden en landen die zich niet aan de afspraken van het SGP houden,
				 zijn een goed idee. Daar hebben wij ook altijd op aangedrongen. Die voorstellen
				 ondersteunen wij ook zeker en die willen wij op een aantal punten wellicht nog
				 verder aangescherpt gezien. Het volgt op hetgeen wij al hebben binnengehaald.
				 Wij hebben in februari het sixpack binnengehaald. Het sixpack hebben wij in de
				 zomer na heel veel discussie via codecisie met het Europees Parlement tot een
				 goed einde weten te brengen. Daarna hebben wij ook al een aantal punten
				 binnengehaald. Het is prima dat de Commissie nu ook weer met een aantal punten
				 komt. De beweging is goed, maar wij willen het nog wel wat aanscherpen. Wij
				 willen de versterkte positie van de Eurocommissaris ten opzichte van de Raad
				 bijvoorbeeld nog helder hebben. Wat ons betreft, moet er zo onafhankelijk
				 mogelijk geopereerd kunnen worden. Het verder aanscherpen van de regels en het
				 afdwingbaar maken daarvan, is ook de inzet van de kabinet. De heer Van Rompuy
				 zal daartoe binnenkort met voorstellen komen. Ik zal de Kamer op de hoogte
				 stellen als die voorstellen er zijn. Volgens mij zijn de lijn die dit parlement
				 mij meegeeft en de inzet van de regering echter vaak hetzelfde. De discussie
				 vindt dus meer in de Europese context plaats, maar wij zetten er wel heel sterk
				 op in.
 
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De
				minister doet nu alsof er nog een paar puntjes moeten worden afgehandeld en dan
				zij wij er.
 Minister De Jager: Dat heb ik niet
				gezegd.
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Oké
				goed, ik heb hem in ieder geval niet over de sancties gehoord. Vindt de
				minister dat er voldoende sancties zijn vastgesteld? Staatssecretaris Knapen
				zei van de week: het gaat niet ver genoeg. Hoe staat de minister er
				tegenover?
 Minister De Jager: Daar ben ik het
				uiteraard mee eens. Dat heb ik ook gezegd, maar dat hoef ik volgens mij niet
				iedere keer te herhalen. Volgens mij is het standpunt van de regering over
				governance heel helder: zo automatisch mogelijke sancties en het inhouden van
				structuur- en cohesiefondsen. Het betreft een heel scala aan maatregelen. Er is
				in de zomer een inzetbrief gestuurd. Daar houden wij in de onderhandelingen nog
				steeds aan vast. Die brief wordt in dit parlement breed gesteund, zelfs bij de
				fracties die terughoudend zijn over het geven van noodsteun. Ik voel me daarin
				dus heel erg gesteund. Wij proberen zo veel mogelijk binnen te halen. In het
				begin stonden wij heel alleen in Europa, desalniettemin hebben wij heel veel
				binnengehaald. Ik zie bijvoorbeeld bij de Duitsers een toenemende bereidheid om
				op dit punt verdere stappen te zetten. Daar maken wij ook dankbaar gebruik van.
				Wij zijn er nog lang niet en daarom blijven wij inzetten op het zo veel
				mogelijk aanscherpen van de maatregelen richting afdwingbaarheid van het
				Stabiliteits- en Groeipact, zo automatisch mogelijke sancties, een zo
				afhankelijk mogelijk opererende Commissaris et cetera.
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik
				maak het nog iets concreter. De minister heeft het over het stelsel van
				begrotingsdiscipline, het begrotingsraamwerk. Moet het wat hem betreft
				onderdeel zijn van dat begrotingsraamwerk voordat hij daarmee kan
				instemmen?
 Minister De Jager: Hét
				begrotingsraamwerk? Wij zijn bezig met een proces om op allerlei punten zaken
				aan te scherpen. Ik zal niet herhalen wat in de inzetbrief staat. Het betreft
				ook de artikel 136-voorstellen. Daar zijn wij mee bezig. Een heleboel zaken
				hebben wij al binnengehaald en sommige zaken kunnen zonder verdragswijziging
				nog worden aangescherpt. Een aantal andere zaken vergt mogelijk een
				verdragswijziging. Ik heb al aangegeven dat wij concrete voorstellen die in
				lijn zijn met onze inzetbrief, zeker zullen steunen. Daarbij zullen wij ook een
				verdragswijziging zeker niet uitsluiten. Het zal op verschillende momenten
				moeten gebeuren, maar wij blijven ons daarvoor hard maken.
 De heer Schouw (D66): Ik ben op zoek
				naar een kleine verdieping. De Commissie komt met voorstellen om advies te
				geven over nationale begrotingen. De minister nam zelf het woord «afdwingen»
				in de mond. Vindt de Nederlandse regering ook dat de Commissie zaken voor
				nationale begrotingen moet kunnen afdwingen of opleggen? Dat wil D66
				namelijk.
 Minister De Jager: Het hangt ervan af
				in welke fase van de interventieladder je zit. Het antwoord op deze vraag staat
				eigenlijk ook in onze inzetbrief, die wij als richtsnoer voor onze inzet in
				Europa hanteren. Op een gegeven moment moet de Commissaris inderdaad dingen
				kunnen afdwingen. Ik verwijs naar een soort artikel 12-procedure voor een
				lidstaat die in de problemen is gekomen. Daarvoor moet ook afdwingbaarheid
				plaatsvinden, niet zozeer op het niveau van de maatregelen zelf maar op basis
				van de SGP-criteria. Als in de excessive deficit procedure een begroting wordt
				ingediend die niet aan de eisen van het Verdrag voldoet, moet de Commissaris
				zeggen: wij keuren de begroting niet goed. Dan moet er ook een manier zijn om
				iets af te dwingen middels sancties, het inhouden van subsidies of via andere
				maatregelen. Het wordt echter steeds strenger en steeds steviger naarmate je
				steeds verder afglijdt. Als je even over een begrotingstekort van 3% heengaat,
				zoals de meeste landen op dit moment, leidt dit niet meteen tot een sanctie. Je
				dient dan namelijk een verbeterplan in. Als je dat overtreedt, kom je weer in
				een volgende fase van problemen terecht. Het staat echter allemaal in de
				inzetbrief.
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik
				wil het nog wat scherper hebben. Het is natuurlijk de bedoeling dat
				Eurocommissaris Olli Rehn de scepter over begrotingen gaat zwaaien. Dan is voor
				mij de vraag: wat is nu de inzet? Wanneer wordt dat besloten? Ik wil
				langzamerhand wel eens duidelijkheid daarover. Wij hebben het over eurobonds en
				ik kan mij voorstellen dat dit moeilijk is voordat over dit soort dingen
				besloten is. Ik wil eigenlijk tempo.
 Minister De Jager: Op 26 oktober is
				daarover al heel veel besloten. Heel snel, namelijk een dag later, is de
				Commissie al met voorstellen gekomen. Zij heeft haar eigen afspraken ook
				aangepast. Binnen de Commissie kreeg Olli Rehn inderdaad de positie van
				«supercommissaris». Zijn positie is ook onafhankelijker gemaakt. Er komt ook
				een onafhankelijke hoofdeconoom om de Commissaris publiekelijk scherp te
				houden. Die onafhankelijke hoofdeconoom schrijft opinies voor de Commissaris.
				De Commissaris kan die opinies wegen, maar die worden openbaar. Als een
				Commissaris daarvan is afgeweken, is er op die manier voldoende transparantie.
				Er zijn dus al heel veel stappen gezet en het is al geconcretiseerd.
				Commissievoorzitter Barroso heeft al die voorstellen gedaan en vele daarvan
				zijn al geïmplementeerd. Het kan ons echter niet ver genoeg gaan. Wij willen
				bijvoorbeeld ook nog dat de positie van de Commissaris vis-à-vis de Raad wordt
				verstevigd. In het sixpack hebben wij dat al gedaan, maar wij denken dat er op
				een aantal punten nog een slag kan worden gemaakt. Wij zijn echter altijd in de
				minderheid. Wij willen namelijk zo automatisch mogelijke sancties, maar het is
				bekend dat het overgrote deel van Europa dat niet wil. Daar blijven wij echter
				op inzetten. De positie is dus al heel erg verstevigd. Er zijn ook concrete
				maatregelen genomen, op allerlei terreinen. In een brief zal ik binnenkort, na
				de Ecofin-Raad en de eurogroep, aangeven welke concrete stappen allemaal al
				zijn gezet. Volgens mij staat dat namelijk niet helemaal scherp op het
				netvlies. Dat lijkt mij dus verstandig. Wij vinden echter altijd dat het weer
				een stapje verder kan.
 De heer Braakhuis (GroenLinks): We
				willen volgens mij allemaal ex-antebegrotingsdiscipline. We willen ook dat een
				land onder curatele kan worden geplaatst als het begrotingstekort te groot
				blijft. De Nederlandse inzet moet zichtbaar worden door over te gaan tot
				benoemingen. Ik hoor van de minister dat er daarvoor voornemens er zijn. Daar
				word ik blij van. Ik wil wel weten wanneer deze stap wordt gezet. Ook vraag ik
				mij af of deze stap niet contrair is aan automatische sancties. Ik begrijp dat
				die handig zijn, maar een land dat in de problemen is, raakt zo alleen maar
				verder in de problemen. Ik heb veel liever dat de heer Rehn maatwerk
				verricht.
 
 Minister De Jager: Er blijft ruimte
				 voor afweging, maar het mag geen politiek proces worden, waardoor de regels
				 opzij worden geschoven als twee grote landen in de problemen komen, zoals in
				 2003 gebeurde. Onze angst is dat de regels opnieuw opzij worden geschoven. Het
				 ingrijpen moet wel «rule based» zijn. Het is geen automaat die er automatisch
				 iets uitrolt als je iets met een tiende overschrijdt. Je moet een programma
				 leveren.
 Inderdaad is de heer Rehn benoemd in de Commissie. Barroso
				 heeft bevestigd dat dit gebeurd is. Ik zal hierin inzicht geven in de brief met
				 een verslag van de Eurogroep en Ecofin-Raad.
 Ik zal het pakket met de governancevoorstellen binnenkort van
				 een kabinetsreactie voorzien. We zien dit pakket met 136 voorstellen overigens
				 niet als één pakket. Wij vinden dat wij heel veel elementen zouden kunnen
				 uitvoeren, maar dit geldt bijvoorbeeld niet voor de eurobonds. Het moet dus
				 niet als een totaalpakket worden gezien.
 De ChristenUnie heeft vragen gesteld over de mogelijkheid voor
				 de Commissie om nationale begrotingen aan te passen van lidstaten die niet
				 voldoen aan het Stabiliteits- en Groeipact. In de context van het streven naar
				 goede regels en het naleven ervan is dit heel relevant. Dus ook op dat vlak is
				 er altijd, afhankelijk van de interventieladder en de mate van overtreding, een
				 mogelijkheid om proportioneel in te grijpen.
 Mevrouw Schouten heeft verder gevraagd of de
				 governancevoorstellen voor sancties, het ontnemen van stemrecht en de euro-exit
				 wel ver genoeg gaan. Het sixpack en de versterking van de positie van
				 Eurocommissaris Rehn binnen de Commissie hebben wij binnen. Tot het sixpack is
				 in februari besloten, terwijl het besluit over de versterking van de positie
				 van de Eurocommissaris op 26 oktober is genomen. Daarbij komt nu, mede dankzij
				 aandringen van het Nederlandse kabinet, dat probleemlanden en lidstaten die
				 zich niet aan de afspraken houden, scherper in de gaten zullen worden gehouden.
				 Er komt dus een sterkere monitoring. Het kan echter nooit ver genoeg gaan. Ik
				 denk dat mevrouw Schouten dit ook bedoelt. We blijven ons grosso modo inzetten
				 langs de lijnen die mevrouw Schouten noemt, ook richting de Europese Raad van
				 december.
 De heer Harbers heeft gevraagd hoe je de code of conduct
				 vaststelt en of de Kamer daarin inzage krijgt. De code of conduct van het
				 Stabiliteits- en Groeipact is van de agenda van de Ecofin-Raad van volgende
				 week gehaald. In januari komt dit onderwerp op de agenda van de Ecofin-Raad
				 terug. Het is een uitwerking of duiding van de afspraken uit het Stabiliteits-
				 en Groeipact, afspraken die we ook in het sixpack al hebben gemaakt. In het
				 volgende algemeen overleg kunnen we daar verder over spreken, als ook de
				 geannoteerde agenda onderwerp van bespreking is.
 
 De heer Harbers (VVD): Ik verzoek de
				minister of wij er van tevoren meer inzicht in kunnen krijgen. Dat het
				onderwerp van de agenda is gehaald, zou kunnen impliceren dat we de volgende
				keer weer net zo'n vage aanduiding krijgen van wat er komt. Ik vraag de
				minister om ons fatsoenlijk inzicht te geven in wat de code of conduct precies
				behelst.
 Minister De Jager: Dat zal ik doen in
				de geannoteerde agenda. De heer Plasterk heeft gevraagd naar mijn positie
				tegenover de ECB. Volgens mij zijn Kamer en kabinet het eens. Omdat er ook op
				afstand gekeken wordt naar dit debat, meld ik voor de duidelijkheid dat ik erop
				blijf hameren dat de voorgestelde oplossingen nooit dé oplossing zijn voor de
				fundamentele en structurele problemen in Europa. Een aantal landen heeft
				wezenlijke problemen. De financiële markten zijn echt niet gek wat dat
				betreft. De landen moeten zelf de problemen oplossen door het saneren van de
				overheidsfinanciën en door economische hervormingen. Het is goed dat de meeste
				landen zachtjesaan op het juiste spoor komen. Eindelijk hebben zij ook het
				besef van urgentie tussen de oren gekregen. Verder zie ik dat de ECB al flink
				bezig is in de markt om landen te ondersteunen. Daar neem ik kennis van. De ECB
				is volstrekt onafhankelijk bij de invulling van het beleid. Om twee redenen wil
				ik geen veto's of barrières. De crisis is enorm. Je moet nooit alle
				mogelijkheden bij zo'n crisis bij voorbaat uitsluiten. Ik wil ook niet
				suggereren dat ik tegen of voor het Securities Market Programme ben. De ECB is
				onafhankelijk en ik wil niets van die onafhankelijke positie afdoen. Wel
				constateer ik dat er een conditionaliteitsprobleem is met het Securities Market
				Programme.
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Het
				is nobel dat de minister dit probeert te benadrukken. Welke kant rolt het
				kwartje op?
 Minister De Jager: We hebben nog
				steeds de leverageopties.
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel
				(CDA): Ik vind net als de minister dat de onderhandelingen moeten
				plaatsvinden. Ook vind ik net als hij dat de prioriteit is dat het EFSF
				voldoende slagkracht krijgt. Maar wat moet er in de tussentijd gebeuren? Vanaf
				21 juli laat de ECB merken dat hij zich wil terugtrekken, zonder dat er een
				daadwerkelijke oplossing gecreëerd is. Wat is de positie van de minister?
				Vindt hij dat de ECB de monetaire stabiliteit moet waarborgen zolang wij er nog
				niet uit zijn wat betreft de juiste oplossing?
 Minister De Jager: De ECB moet de
				monetaire stabiliteit natuurlijk waarborgen. Tegelijkertijd mag dit overheden,
				ministeries van Financiën en regeringsleiders niet ontslaan van hun dure
				plicht om er alles aan te doen om via de voordeur zo veel mogelijk vangnetten
				te creëren. Zij moeten het noodfonds optuigen en het nog sterker en flexibeler
				maken dan we het nu al gemaakt hebben. Zij moeten ook aan hun belastingbetalers
				uitleggen dat dit voor hen gunstig is. Dit is de voorkeursroute. Ik was het
				eens met bondskanselier Merkel, toen zij zei dat de oplossing niet van de ECB
				kan komen en dat de politici en overheden hun verantwoordelijkheid moeten
				nemen. Daarom roep ik in Brussel alle landen op om hun verantwoordelijkheid te
				nemen en om niet automatisch een verhoging van het noodfonds uit te sluiten,
				wat een aantal landen wel gedaan heeft.
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel
				(CDA): De ECB neemt posities in in de landen. Deze posities zijn op
				dit moment enorm. De ECB is daardoor genoodzaakt om te acteren, omdat wij nog
				niet zover zijn. Hoe risicovol acht deze minister de posities die de ECB op dit
				moment aan het innemen is?
 Minister De Jager: Ik moet me heel
				terughoudend opstellen, omdat de ECB daar in de eerste plaats zelf over gaat.
				Ik ga ervan uit dat de ECB zich terdege bewust is van alle risico's die
				vastzitten aan de posities die hij inneemt. Ook ga ik ervan uit dat de ECB dit
				risico afweegt. Verder ga ik ervan uit dat de ECB inziet dat er heel moeilijk
				conditionaliteit kan worden gekoppeld aan de acties van de ECB. In het verleden
				kon Italië iets langer doorgaan, zonder een beroep te doen op het noodfonds.
				Wanneer Italië een beroep doet op een of andere faciliteit, is dit misschien
				wel een goede gelegenheid om conditionaliteit af te dwingen bij Italië. Er
				zitten dus ook nadelen aan het handelen van de ECB. Tegelijkertijd is de ECB er
				inderdaad om de financiële en monetaire stabiliteit te borgen.
 
 De heer Plasterk (PvdA): De
				 minister hamert op begrotingsdiscipline. Daar ben ik het op zichzelf wel mee
				 eens, maar de aard van deze crisis is nu zodanig dat ik denk dat de rentes niet
				 meer omlaag zullen gaan als een regering verandert of als er een nieuwe
				 begroting op papier wordt gezet in een van de zuidelijke lidstaten. Twee
				 stakingen en een verkiezing verder kan de situatie daar weer anders zijn. Ik
				 denk dat we een paradox moeten herkennen. Men zal pas vertrouwen bij de markt
				 creëren wanneer er, gekoppeld aan een streng begrotingsregime, op de een of
				 andere manier een garantie kan worden ingebouwd dat de markt uiteindelijk het
				 geld terugkrijgt dat hij heeft geleend aan zo'n land.
 Erkent de minister dat er sprake is van een paradox? We zeggen
				 tegen de financiële markten dat zij gerust Europees papier kunnen kopen omdat
				 zij dit uiteindelijk terugkrijgen, maar tegelijkertijd zeggen wij tegen de
				 lidstaten dat er geen onvoorwaardelijke garanties zijn op leningen. Als deze
				 landen namelijk niet doen wat wij willen, laten wij ze zakken.
 
 Minister De Jager: Die paradox is er
				op zich, en een lidstaat kan deze alleen zelf oplossen door zijn commitment
				zeer sterk te maken, bijvoorbeeld door een breed politiek draagvlak te tonen.
				Dit draagvlak moet niet afhangen van de toevallige nipte meerderheid van de
				regering op dat moment. Ook de grootste oppositiepartij zou dit commitment
				moeten tonen. Op deze manier kunnen deze landen aan de financiële markten
				laten zien dat de internationale gemeenschap heel strenge eisen stelt en dat
				zij leningen enkel partsgewijs verstrekt. Dan laten de landen ook zien dat zij
				alles zullen doen wat de internationale gemeenschap vraagt, zodat de
				financiële markten hun geld uiteindelijk terugkrijgen. In Griekenland is dit
				niet goed gegaan. Dat mag niet meer voorkomen.
 De heer Plasterk (PvdA): Daar ben ik
				het mee eens, maar als er politiek commitment is in een land, moeten de andere
				eurolanden daar een achtervang aan koppelen. Daardoor weten de markten dat de
				andere eurolanden ervan overtuigd zijn dat het goed gaat komen. Ik denk dat
				markten nooit op basis van het commitment van één lidstaat bereid zullen zijn
				om de spreads helemaal te laten zakken.
 Minister De Jager: Daar ben ik het
				mee eens. Solvabiliteitssteun mag het niet zijn. Het gaat inderdaad om
				liquiditeitssteun. Die moeten we voldoende hebben klaarstaan als
				achtervang.
 De heer Tony van Dijck (PVV): Ik wil
				nog even stilstaan bij de ECB. De Duitsers, Merkel voorop, zijn vrij
				uitgesproken over de onafhankelijkheid van de ECB. Ook benadrukken zij dat de
				ECB geen mandaat heeft om geld bij te drukken, euro-obligaties uit te geven of
				rechtstreeks te lenen aan landen. Dat weten wij allemaal. Deze minister houdt
				het in deze crisistijd een beetje open en wil zich er niet over uitspreken. Wat
				vindt de minister ervan dat de ECB in ieder geval handelt in strijd met de
				geest van zijn mandaat? De ECB koopt namelijk voor 200 mld. aan
				rommelobligaties op die niemand meer wil hebben. Versterkt de ECB daarmee de
				crisis niet? Doordat de ECB nu als opkoper functioneert, zijn heel veel landen
				en bedrijven bezig met verkopen. Er is tenslotte een opkoper beschikbaar.
 Minister De Jager: De opmerking van
				de heer Van Dijck moet ons niet op het verkeerde been zetten. Er is geen groot
				verschil tussen de Duitse en de Nederlandse positie. Als het gaat om de ECB en
				het oplossen van deze crisis, zitten wij heel dicht tegen de Duitse positie
				aan. Als je zegt dat de ECB onafhankelijk is, is enige terughoudendheid in je
				uitlatingen gepast. De vraag die de heer Van Dijck stelt over het mandaat is
				bijna juridisch van aard. Ik kan niet anders dan ervan uitgaan dat de ECB
				handelt in lijn met zijn mandaat en dus in het belang van de monetaire en
				financiële stabiliteit in de eurozone. In de board zitten allemaal governors.
				Meer dan dit kan ik er echt niet over zeggen.
 De heer Tony van Dijck (PVV): Is de
				ECB bevoegd om uit zichzelf geld bij te drukken, zonder dat de bewindspersonen
				die in de ECB-board zitten, het daarmee eens zijn?
 Minister De Jager: Tot nu toe heb ik
				altijd begrepen dat de ECB het Securities Market Programme gesteriliseerd
				heeft. Binnen een, twee of drie weken werd datgene wat was bijgedrukt, weer
				vernietigd. Daardoor vergrootte de geldhoeveelheid per saldo niet. De
				geldhoeveelheid zelf is een monetaire aangelegenheid. Deze hebben wij heel
				bewust bij de ECB en niet bij bewindspersonen neergelegd. Governors worden niet
				al te zeer politiek beïnvloed, bijvoorbeeld door parlementen die vragen om wat
				geld erbij, omdat dit goed zou zijn voor de werkgelegenheid. Daarmee zou je het
				langetermijnbelang verkwanselen voor het kortetermijnbelang. Daarom hebben we
				de bevoegdheid aan de ECB gegeven, zonder ministers of parlementen daarbij te
				betrekken.
 De heer Tony van Dijck (PVV): Ik wil
				een heel belangrijke vraag stellen.
 De voorzitter: Nee, mijnheer Van
				Dijck, we hebben een afspraak gemaakt. De eindtijd begint al te naderen. De
				minister heeft een druk programma. Hij moet straks zijn koffers pakken.
 (hilariteit)
 De voorzitter: Ik bedoel daarmee dat
				hij naar Berlijn gaat, dat wist u toch? U moet wel opletten!
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik
				ben blij met wat de minister zegt over de rol die de ECB heeft gekregen. Nu is
				het echter vlees noch vis. Daar zit mijn zorg. Ik vind dat de ECB moet kiezen.
				De ECB moet geld bijdrukken als dat nodig is of de ECB drukt niet bij. De ECB
				moet niet tegen de markt zeggen: ik koop wel wat op, maar eigenlijk met forse
				tegenzin. Daardoor herstelt het vertrouwen niet.
 
 Minister De Jager: Dit is een
				 mening over het handelen van de ECB. Ik kan daar geen reactie op geven. Anders
				 brengen wij de ECB in een positie die Nederland nooit heeft gewild.
 Ik kom te spreken over de positie van de regering ten opzichte
				 van de financiëletransactietaks. Al een tijdje staat deze positie constant
				 vast. Het kabinet is voorstander van invoering van een wereldwijde
				 financiëletransactietaks. Het onderwerp is in de G20 besproken, maar dit heeft
				 helaas nog geen concrete resultaten opgeleverd. Wat betreft het voorstel om een
				 financiëletransactietaks in te voeren voor de EU of voor zelfs een nog kleiner
				 deel binnen Europa, stellen we ons, in afwachting van de analyse van het
				 Centraal Planbureau, neutraal op.
 Ik zal nog wat «couleur» toevoegen aan de discussie in
				 Europa. Ik heb het verslag gestuurd van de laatste vergadering. Daaraan kan ik
				 nu mondeling toevoegen dat de minister van Financiën van Zweden, een land dat
				 ooit de financiëletransactietaks heeft ingevoerd en een paar jaar later heel
				 snel weer heeft ingetrokken, en de minister van Financiën van het Verenigd
				 Koninkrijk een heel sterk betoog hebben gehouden tegen de
				 financiëletransactietaks. Zij keken toen hoopvol naar mij omdat zij dachten
				 dat ik hun gloedvolle betoog zou steunen. In lijn met de afspraken met dit
				 parlement heb ik dit niet gedaan. Ik heb aangegeven dat ik mij mede door
				 toedoen van dit parlement neutraal moet opstellen. Ik heb begrepen dat het
				 Centraal Planbureau zojuist heeft aangegeven dat het in januari of februari met
				 de analyse zal komen.
 Op de motie-Sap en op de motie-Braakhuis heb ik al gereageerd
				 in de antwoordenset die ik heb toegezonden. Daar verwijs ik kortheidshalve
				 naar. Ik heb deze vrij uitgebreide antwoorden net nog even nagelezen.
 De heer Braakhuis vraagt in hoeverre ik uitdraag dat ik een
				 strenge aanpak van de banken in Europa wil. Nederland is inderdaad voorstander
				 van een strenge aanpak. Ook is zij voorstander van het aanpakken van de «too
				 big to fail»-problematiek. Ik heb daar een nota over gestuurd, met daarin het
				 actieplan om banken scheidbaar, «ringfenceable» te maken. Op die manier
				 kunnen banken ten tijde van een crisis snel afgescheiden worden, zodat de
				 risico's van handelsactiviteiten niet doorslaan op de consumenten. Nederland
				 zet zich in lijn met dit actieplan ook in Europa in voor zo'n strenge aanpak.
				 Er komen extra buffers, ook voor systeemrelevante instellingen. Nederland is
				 een van de eerste landen die een SIFI-surcharge gaat doen voor systeemrelevante
				 instellingen. Er komt een streng crisisinterventieraamwerk, in lijn met de
				 Nederlandse Interventiewet. Dat hebben nog lang niet alle landen, maar het
				 Nederlandse kabinet heeft dit wel al ontworpen. Het voorstel hiervoor ligt bij
				 de Kamer. Ik hoop dat de Kamer dit wetsvoorstel spoedig aanneemt. Volgens mij
				 ondersteunen de fracties dit voorstel breed. Ook is het voorstel in lijn met de
				 adviezen van de commissie-De Wit. Daarom ga ik ervan uit dat het ondersteund
				 wordt.
 Ik ben groot voorstander van de introductie van een bail-in
				 debt. De heer Braakhuis heeft hiernaar gevraagd.
 De heer Harbers heeft vragen gesteld over het jaarverslag van
				 de Europese Rekenkamer. Er zijn onderhandelingen gaande over het financieel
				 reglement. Nederland zet heel stevig in op een betere controle en gebruikt de
				 onderhandelingen om dit naar voren te brengen. Het is mij opgevallen dat het
				 altijd heel moeizaam gaat. Aan ons zal het echt niet liggen; wij blijven ons
				 daarvoor inzetten. Kamerleden hebben contact met hun collega's in het Europees
				 Parlement. Het Europees Parlement zou hier zijn tanden in moeten zetten en zou
				 moeten zeggen dat dit zo niet langer kan doorgaan. Aan dit parlement legt de
				 Commissie immers verantwoording af.
 Is het waar dat 200 mld. is weggesluisd vanuit Griekenland naar
				 Zwitserland? Ik weet niet wat de oorzaak is van kapitaalvluchten uit
				 Griekenland. Wij hebben de berichten ook gezien. Het kan ook zijn dat de
				 Grieken minder vertrouwen hebben in Griekse banken en daardoor hun spaargeld
				 naar het buitenland overhevelen. Het is dus niet per se zwart geld, zoals de
				 heer van Dijck suggereert. Het kan ook met de belastingen te maken hebben. Ik
				 vind het moeilijk om dit op afstand te bepalen. Wel zijn er gesprekken tussen
				 Griekenland en Zwitserland over een overeenkomst die lijkt op de recente
				 Zwitsers-Duitse deal, zodat er belasting wordt geheven over deposito's,
				 aangehouden door Griekse burgers in Zwitserland.
 Wat is de exposure van pensioenfondsen op Frankrijk, Italië en
				 Spanje? En wat zijn de eventuele kosten bij extreme scenario's? Ik zal de
				 cijfers hiervan over het tweede kwartaal van dit jaar per brief doen toekomen
				 aan de Kamer.
 Hoe staat het met Basel en CRD IV? Het onderwerp is vanwege de
				 overvolle agenda van de Ecofin-Raad van de agenda gehaald. Het voorzitterschap
				 wilde een update geven van de stand van onderhandelingen, maar meer ook niet.
				 De Tweede Kamer zal begin december een technische brieven krijgen over CRD IV.
				 In een brief aan de Eerste Kamer met vragen over de CRD IV van eind oktober is
				 een aantal uitstaande discussiepunten samen met de positie van Nederland
				 weergegeven. Nederland is voorstander van een strenge definitie van kapitaal.
				 Nederland is ook voorstander van maximumharmonisatie, met de aanvullende
				 mogelijkheid om op een aantal gebieden nationaal verder te gaan dan Europees is
				 voorgeschreven. Nederland wil bijvoorbeeld extra kapitaalbuffers voor
				 systeemrelevante instellingen en macroprudentieel beleid.
 
 De voorzitter: Ik geef de Kamerleden
				de gelegenheid om onbeantwoorde vragen nog eens te stellen. Voor het stellen
				van nieuwe vragen is er geen gelegenheid meer.
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel
				(CDA): Mijn vraag ging over het IMF en zijn veranderende positie ten
				opzichte van Europa. Wat zou een verandering in de machtsverhoudingen betekenen
				voor de invloed van Nederland binnen het IMF en voor de zetelverdeling? Welke
				positie neemt de minister van Financiën in bij de toekomstige
				onderhandelingen?
 De heer Schouw (D66): Ik heb aan de
				minister gevraagd wat de belangrijkste punten voor de Nederlandse regering zijn
				bij de verdragswijziging. Het antwoord dat de minister gaf, had vooral te maken
				met overleggen met Duitsland, bla, bla, bla. Wat zijn de drie belangrijkste
				punten van Nederland bij de verdragswijziging?
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik
				had een vraag gesteld over de onafhankelijke begrotingsraden die per lidstaat
				moeten worden ingesteld. Een voorstel hiertoe staat in de governanceplannen.
				Wat moeten wij ons daarbij precies voorstellen? Gaat dit om CPB-achtige
				instellingen of zijn dit technocraten die een blauwdruk maken voor
				begrotingen?
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik
				had een kleine vraag opgespaard voor de tweede termijn.
 De voorzitter: Deze kunt u niet meer
				stellen. Het spijt me.
 
 Minister De Jager: Ik beantwoord
				 eerst de vraag van mevrouw Schouten. Wij denken dat wordt gedoeld op een
				 onafhankelijke ramingsinstantie. Een onafhankelijke begrotingsraad herkennen
				 wij niet. Zo'n ramingsinstantie is inderdaad een soort CPB. De onafhankelijke
				 ramingen moeten in ieder geval «unbiased» worden gemaakt, zo veel mogelijk op
				 afstand van de politiek. Dit is belangrijk, omdat op basis van deze
				 groeiramingen de begrotingen worden opgesteld. Dit moet zo onafhankelijk
				 mogelijk gebeuren.
 Mevrouw Blanksma heeft een vraag gesteld over het IMF. Tijdens
				 eerdere overleggen heb ik al gezegd dat veranderende mondiale verhoudingen nog
				 onvoldoende tot uiting zijn gekomen in de IMF-quota en bij de zeggenschap in
				 het IMF van nieuwe landen, zoals de BRIC-landen. Wij vinden het prima als die
				 landen meer verantwoordelijkheid zouden nemen in de Europese crisis, zodat zij
				 hun achterstand een beetje inhalen. Wij hebben ook eerder afgesproken met de
				 Kamer dat wij de veranderende verhoudingen tot uiting willen laten komen in de
				 positie van die landen in het IMF. We vinden wel dat Nederland een dusdanige
				 positie inneemt dat het op de een of andere manier betrokken moet blijven bij
				 het IMF. Ik heb de Kamer vertrouwelijk gebriefd over de zetelverdeling.
				 Daarover kan ik in het openbaar niet zoveel zeggen, aangezien het over
				 diplomatieke processen gaat. Nederland wil altijd op de een of andere manier
				 zijn stem behouden in het IMF. Daarom is de betrokkenheid van Nederland heel
				 belangrijk. Ik wil nog even niet ingaan op de vraag of dit moet gebeuren met
				 een gedeelde zetel op termijn of wat dan ook. We willen in ieder geval wel dat
				 Nederland erbij betrokken is. Nederland is een belangrijk land en is altijd een
				 belangrijke en loyale IMF-partner met eigen inbreng geweest. Het is echter
				 onvermijdelijk dat de opkomende landen meer betrokkenheid en invloed zullen
				 krijgen in het IMF.
 De heer Schouw heeft gevraagd naar de belangrijkste
				 verdragswijzigingen. Ik verwijs naar de beschrijving van onze inzet in de
				 EMU-brief. Deze is heel helder. Voor sommige elementen lijkt een
				 verdragswijziging noodzakelijk, bijvoorbeeld bij het ontnemen van het
				 stemrecht. Op een aantal punten moeten we wellicht de Commissaris en de Raad
				 nog onafhankelijker van elkaar maken. Er is op dat punt ook al veel mogelijk
				 zonder verdragswijziging, denken wij. Als het verdrag gewijzigd zou moeten
				 worden om de budgettaire discipline verder effectief te handhaven, staan wij
				 daar zeker voor open. Het doel is wel veel belangrijker dan het middel. Wij
				 hebben ook heel creatief de vele mogelijkheden onderzocht die er zijn zonder
				 verdragswijziging. Het gaat om het doel. Het gaat niet om de vraag of je het
				 regelt in een verdrag, in een protocol of in een verordening. Het sixpack bevat
				 bijvoorbeeld allerlei verordeningen en dwingende richtlijnen. We staan dus open
				 voor een verdragswijziging, maar het gaat ons om het doel, dat heel helder
				 beschreven is in de EMU-brief. Daarin staan onze hoofdpunten, zoals de
				 interventieladder, waardoor we steeds forser ingrijpen als het misgaat.
 
 De voorzitter: Ik dank de minister en
				de Kamerleden voor hun deelname aan dit overleg en sluit de vergadering.