Wijziging van onder meer de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra en de Wet medezeggenschap onderwijs 1992 in verband met de invoering van lumpsumbekostiging in het primair onderwijs; Verslag van een algemeen overleg; Verslag van een algemeen overleg gehouden op 25 november 2009 inzake de evaluatie Wet medezeggenschap op scholen (WMS)
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag van een algemeen overleg
Datum: 2014-06-30 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Vergaderjaar 2009-2010
 
 
 
 KST139542
 2009-2010
 
 29 736
 Wijziging van onder meer de Wet op het primair onderwijs, de Wet op
de expertisecentra en de Wet medezeggenschap onderwijs 1992 in verband met
de invoering van lumpsumbekostiging in het primair onderwijs
 
 
 
 
 Nr. 
 51
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 5 januari 2010
 De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 25 november 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris
Dijksma van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:
 
 – de brief van de staatssecretaris van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap d.d. 6 oktober 2009 betreffende de klachtenregeling
po en vo (32 123-VIII, nr. 9);
 
 
 – de brief van de staatssecretaris van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap d.d. 9 juli 2009 betreffende de reactie inzake
de financiering van de Landelijke Commissie Geschillen Wet Medezeggenschap
op Scholen (LCG WMS) (2009Z13750);
 
 
 – de brief van de staatssecretaris van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap d.d. 2 juli 2009 betreffende de tweede evaluatiestudie
van de invoering Wet Medezeggenschap op Scholen en het eindrapport projectgroep
Wet medezeggenschap op scholen (29 736, nr. 49);
 
 
 – de brief van de staatssecretaris van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap d.d. 29 april 2009 betreffende de betrokkenheid
van ouders bij de leerloopbaan van hun kinderen (31 293, nr. 38);
 
 
 – de brief van de staatssecretaris van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap d.d. 29 januari 2008 betreffende de aanbieding
van de rapportage Evaluatie invoering Wet medezeggenschap op scholen (29 736,
nr. 47);
 
 
 – de brief van de staatssecretaris van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap d.d. 29 januari 2008 betreffende het antwoord op
de lijst van vragen inzake de evaluatie Wet medezeggenschap op scholen (WMS)
(29 736, nr. 48).
 
 Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
 Van Bochove
 De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
 De Kler
 
 
 
 Voorzitter: Van Bochove
 
 
 Griffier: Arends
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van Bochove, Jan Jacob van
Dijk, Van der Vlies, Kraneveldt-van der Veen, Dezentjé Hamming-Bluemink
en Smits,
 
 en staatssecretaris Dijksma van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die
vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.
 
 De voorzitter: Dames en heren, van harte welkom.
De staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Van Bijsterveldt-Vliegenthart,
is verhinderd wegens ziekte. Zij wordt vervangen door staatssecretaris Dijksma,
die ook voor haar eigen aandeel in dit debat aanwezig is.
 
 De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Voorzitter.
Voor goed onderwijs is betrokkenheid van ouders en docenten van groot belang.
Ouders kunnen in belangrijke mate hun zeggenschap regelen via het bestuur.
Voor docenten kan dat het beste geregeld worden via de medezeggenschapsorganen.
Wij hebben belang bij goede docenten en goed gemotiveerde docenten. Goed gemotiveerde
docenten moeten invloed kunnen hebben op hun vak en op wat er in hun organisatie
gebeurt. Goede medezeggenschap is daarom van groot belang. Soms wordt de suggestie
gewekt dat bestuurders daar alleen maar last van hebben. Een goed bestuurder
ziet dat een goede medezeggenschap en een goede open sfeer alleen maar behulpzaam
zijn. Dit kan betekenen dat er kritiek komt, maar kritiek is niet erg. De
bestuurder moet kritiek zien als een vorm van gratis advies waar hij zijn
voordeel mee kan doen. De afgelopen dagen heb ik met een aantal mensen gesproken
die veel doen op het terrein van onderwijs. Zij hebben behoorlijk wat kritiek
op de manier waarop de medezeggenschap nu geregeld is. Zij vinden dat de medezeggenschapsorganen
ook instemmingsrecht zouden moeten hebben ten aanzien van de begroting. Daar
ben ik geen voorstander van. Ik vind het onverstandig medezeggenschapsorganen
instemmingsrecht op het terrein van de begroting te geven. Dat is in geen
enkele vorm van medezeggenschap het geval en het lijkt enorm op arbeiderszelfbestuur.
Dat moeten we niet doen. De discussie over extra bevoegdheden lijkt me dan
ook niet gepast. Het is veel belangrijker dat iedereen in de medezeggenschapsorganen
precies weet wat zijn rol is, en hoe die rol gespeeld moet worden.
 
 Mevrouw Smits (SP): Ik begrijp dat de heer
Jan Jacob van Dijk arbeiderszelfbestuur een vreselijk eng idee vindt. Het
schoolbestuur heeft de verantwoordelijkheid voor de financiën. Het medezeggenschapsorgaan
bestaat uit mensen die onderdeel zijn van dat onderwijs. Zij moeten controleren
of hun school het wel goed doet. Instemmingsrecht is dus eigenlijk een heel
logisch gegeven.
 
 De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Wat mevrouw
Smits nu beschrijft is in het adviesrecht geregeld. De medezeggenschapsraad
mag zijn mening naar buiten brengen, maar het uiteindelijke besluit blijft
liggen bij het schoolbestuur. Instemmingsrecht betekent dat de medezeggenschapsraad
de bevoegdheid en de eindverantwoordelijkheid van het bestuur overneemt. Dat
willen wij niet. Ik juich het wel toe als een medezeggenschapsraad een advies
over een begroting wil uitbrengen.
 
 Mevrouw Smits (SP): Het is de verantwoordelijkheid
van het schoolbestuur een besluit te nemen over de begroting. Het vergroot
echter de betrokkenheid van de ouders en leerkrachten als ze daar een beslissende stem in hebben. Een advies kan vrij makkelijk aan de kant geschoven
worden. Denkt u niet dat instemmingsrecht een verbetering zou zijn?
 
 De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik ben blij
dat mevrouw Smits constateert dat het de eindverantwoordelijkheid is van het
schoolbestuur. Je kunt dan niet verder gaan dan het geven van adviesrecht.
Het instemmingsrecht ontneemt het schoolbestuur namelijk de eindverantwoordelijkheid
op dit terrein. Het schoolbestuur moet goed luisteren naar wat de medezeggenschapsraad
naar voren brengt, want daar kan het bestuur veel van leren. Uiteindelijk
is het echter aan het bestuur om de beslissing te nemen. Instemmingsrecht
past hier niet bij. Wij vinden een discussie over het opnemen van meer bevoegdheden
in de Wet medezeggenschap op scholen (WMS) niet de juiste weg.
 De projectgroep WMS bracht aspecten naar voren waar nog verduidelijking
in de wetgeving kan plaatsvinden. Het zijn belangrijke suggesties, maar we
moeten het niet alleen in wetgeving zoeken. Er is nog heel veel mogelijk op
het gebied van interpretatie van de wetgeving. Hoe gaan we bijvoorbeeld om
met een school met één BRIN-nummer, maar met meerdere vestigingen?
Moet daar het figuur van de GMR met een MR worden toegepast? Wij vinden dat
je deze keuze over moet laten aan de school en dat je dat niet af moet dwingen.
 Het viel ons tegen dat 10% van de scholen geen medezeggenschapsraad
heeft. Dat vinden wij een hoog percentage. Bij die scholen is meestal meer
aan de hand. Wij zouden graag zien dat een school die geen MR heeft, niet
in aanmerking komt voor het normale basisarrangement van de onderwijsinspectie.
Het is een dusdanig duidelijk signaal dat er iets aan de hand is, dat het
een teken zou moeten zijn voor de onderwijsinspectie om deze school onder
een meer specifiek toezicht te plaatsen.
 Wij vinden dat de mensen die in die medezeggenschapsorganen zitten, goed
geschoold moeten zijn. Ze moeten deskundig zijn, ze moeten weten wat er precies
in de wet staat, ze moeten een begroting kunnen lezen, ze moeten weten hoe
onderwijs in elkaar zit en ze moeten het spel van onderhandelen kennen. In
het bedrijfsleven is daar een goed instituut voor. Het Gemeenschappelijk BegeleidingsInstituut
Ondernemingsraden (GBIO) zorgt voor het opleiden van deelnemers aan ondernemingsraden.
Waarom hebben we dat niet voor het onderwijs? Een deel van de loonsom kan
bijvoorbeeld beschikbaar gesteld worden voor opleiding. Medezeggenschapsraden
kunnen daar dan een beroep op doen. In het bedrijfsleven wordt dit goed gedaan,
voor het onderwijs zouden we dat ook in een cao-afspraak vast kunnen leggen.
 
 Mevrouw Smits (SP): De heer Van Dijk zegt
dat scholen niet in aanmerking komen voor het basisarrangement van de onderwijsinspectie
wanneer zij niet beschikken over een vorm van medezeggenschap. Bedoelt hij
dan dat zij onder verscherpt toezicht moeten komen te staan?
 
 De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Het betekent
dat de onderwijsinspectie daar bovenop moet gaan zitten, want het is vaak
een signaal dat er meer aan de hand is. Op lerarenopleidingen wordt blijkbaar
weinig kennis overgedragen over medezeggenschap. Kan de staatssecretaris daar
verder naar kijken? De betrokkenheid van allochtonen in medezeggenschapsorganen
valt ons ook tegen. De staatssecretaris heeft de bijdrage voor de LCG WMS
eenzijdig verhoogd tot € 0,22 per leerling. Kan dat wel? Kan de
staatssecretaris eenzijdig een deel van de lumpsumbekostiging per leerling
afhalen en dat gebruiken voor een landelijke geschillencommissie? Wij denken
dat dit op een onzorgvuldige wijze gebeurd is.
 
 Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Voorzitter.
De Kamer spreekt vaak over de verticale verantwoording. Scholen moeten zich
verantwoorden aan de samenleving en de onderwijsinspectie controleert hun doen en laten. Minstens zo belangrijk is de horizontale verantwoording
en de zeggenschap van diegenen die betrokken zijn bij het onderwijs. Het gaat
dan om de ouders, de leerlingen en het onderwijzend personeel. Ze zijn partners
in het verbeteren van de onderwijskwaliteit. Ze zijn geen tegenstanders van
het bestuur. Besturen die zo naar medezeggenschap kijken, zijn heel fout bezig.
Medezeggenschap is juist heel waardevol en bestuurders moeten het daarom goed
regelen. Extra aandacht is nodig voor de positie van leerlingen van het voortgezet
onderwijs bij de medezeggenschap. Vooral vmbo-leerlingen doen vaak niet mee
in de medezeggenschapsraad. We moeten hen daarin meer stimuleren.
 De PvdA wil ouders en docenten zo veel mogelijk zeggenschap geven, zowel
over de begroting als over het pedagogische beleid. Zij hebben het grootste
belang bij goed onderwijs en zij moeten dan ook een vinger in de pap hebben.
We moeten de WMS de tijd geven in de praktijk te werken. Daarna moeten we
de wet evalueren en kijken waar aanpassingen gedaan moeten worden. We begrijpen
dat we de wet niet nu al gaan wijzigen, maar we willen een voorschot nemen
op de evaluatie van 2011. De PvdA heeft een aantal wensen, dat niet per se
binnen een half jaar in een wetswijziging meegenomen hoeft te worden. De inspectie
beperkt zich op dit moment vooral tot documentcontrole. Kan de inspectie intensiever
gaan controleren op de manier waarop medezeggenschap op scholen daadwerkelijk
is geregeld, en of het bevoegd gezag zijn verplichtingen op het gebied van
informatieverstrekking richting de MR’s en GMR’s nakomt? Kan dat
pas na de aangekondigde wijziging van de Wet op het onderwijstoezicht (WOT)
of kunnen we nu al het een en ander doen? Wat gebeurt er als een school de
medezeggenschap niet op orde heeft? Ik vind dat de inspectie dan zou moeten
onderzoeken wat er aan de hand is. Zouden we in de WMS een bepaling kunnen
opnemen dat het bestuur iedere aanvraag voor inhuur van deskundigen of deskundigheidsbevordering
van de leden moet toekennen zolang een deugdelijke faciliteitenregeling, statuut
en reglementenregeling ontbreken op die school? Als deze ontbreken op een
school, dan kan de medezeggenschap nergens aanspraak op maken. Dat vinden
wij een slechte zaak. We horen van ouders, en in mindere mate ook van docenten,
dat ze een informatie- en faciliteitenachterstand hebben. Ze kunnen hun rol
niet goed invullen omdat ze onvoldoende geëquipeerd zijn. Wellicht kunnen
we daar meer in investeren.
 We willen de WMS uitbreiden met een scholingsparagraaf. Medezeggenschapsscholing
zou een vast onderdeel moeten zijn van het jaarlijkse scholingsplan. De communicatie
schiet te kort. De omzetting van een informatierecht van de MR in een informatieplicht
van het bestuur heeft niet geleid tot substantiële verbeteringen van
de informatiestromen. Herkent de staatssecretaris dat en welke lering trekt
ze daaruit? Heeft ze een idee hoe we dat kunnen verbeteren?
 MR- en GMR-leden zijn vaak onvoldoende op de hoogte van de regels rond
medezeggenschap. Dat is ook een verbeterpunt. We ontvangen vaak signalen dat
MR’s en GMR’s tegen elkaar worden uitgespeeld. Er worden te veel
zaken op het niveau van de GMR belegd, waardoor een MR op zo’n school
niet zoveel meer te zeggen heeft. Zijn dit incidenten of zien we hier een
trend?
 Bij de wetsbehandeling hebben we gesproken over de ontheffingsmogelijkheden
van scholen die vanwege hun aard afzien van medezeggenschap. Hoe heeft dat
zich ontwikkeld? Is er een overzicht van de laatste stand van zaken?
 Wij hebben destijds de Wet op de ondernemingsraden (WOR) onder de aandacht
gebracht. Wij zouden het toejuichen als scholen, bij wijze van experiment,
de medezeggenschap zouden organiseren door het instellen van een ondernemingsraad.
Het is dan wel nodig daarnaast een versterkte ouder- en leerlingenraad in
te stellen. Wij zijn daar voorstander van, omdat in de WOR de rechtspositie
en arbeidsrechtelijke verhoudingen beter geregeld zijn dan in
de WMS. Wij vragen de staatssecretaris om voor de evaluatie in 2011 met een
beleidsstuk te komen over wat het zou betekenen om de WOR in het primair en
voortgezet onderwijs toe te passen.
 
 Mevrouw Smits (SP): Mevrouw Kraneveldt ziet
graag zo veel mogelijk invloed van ouders en leerkrachten op school, ook als
het gaat over de financiën. Wil zij dat een medezeggenschapsraad instemmingsrecht
heeft ten aanzien van de begroting?
 
 Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Ja,
dat klopt.
 
 Mevrouw Smits (SP): Voorzitter. De SP is altijd
een warm pleitbezorger geweest van inspraak voor leraren, ouders en leerlingen.
In januari 2007 werd de WMS van kracht en de SP was bij de invoering heel
kritisch. Met de invoering van de lumpsumfinanciering kwamen scholen op afstand
te staan van de overheid. Scholen kregen meer verantwoordelijkheden die heel
vaak niet over het onderwijs zelf gingen, maar meer over de randvoorwaarden.
De macht van de schoolbesturen groeide daarmee, ten koste van de macht van
de democratisch gekozen volksvertegenwoordigers. Het kon niet anders dan dat
daar tegenover een goede medezeggenschap werd georganiseerd. Iemand moest
immers de schoolbesturen controleren. Voor de SP draait de WMS om één
ding: hoe kunnen we ervoor zorgen dat ouders, leerlingen en leraren zo veel
mogelijk invloed hebben op de school? Daar zijn twee dingen voor nodig. Allereerst
moeten de rechten van de medezeggenschapsraad goed worden geregeld en vastgelegd
in de wet. De stuurgroep WMS constateerde dat hier nog veel onduidelijkheid
over is. De medezeggenschapsraad mag alleen maar advies geven over de begroting.
Dat is curieus, omdat we met de lumpsumfinanciering verregaande verantwoordelijkheden
hebben gegeven aan de schoolbesturen. Daarmee is de democratische controle
op publieke middelen voor een deel verloren gegaan. De SP wil dat medezeggenschapsraden
instemmingsrecht krijgen met betrekking tot de begroting. Daar zou ik graag
een reactie op krijgen van de staatssecretaris.
 Medezeggenschapsraden moeten nu per school hun positie bevechten, want
faciliteiten worden per school vastgelegd. De Algemene Onderwijsbond (AOb)
stelt in zijn brief aan de Kamer dat veel enthousiasme verloren is gegaan
door gesteggel over faciliteiten en voorzieningen. De vakbond pleit daarom
voor het wettelijk vastleggen van deze faciliteiten en de SP kan zich hier
goed in vinden. De leden van de medezeggenschapsraad hebben al een lastige
positie, omdat ze daar vaak maar enkele uren aan kunnen besteden, terwijl
het schoolbestuur vaak uit professionals bestaat die niets anders doen dan
besturen. Is de staatssecretaris bereid nog eens goed te kijken naar die voorzieningen?
Wat vindt de staatssecretaris van de suggestie van de AOb om meer faciliteiten
wettelijk vast te leggen?
 De staatssecretaris kondigt in haar brief aan de Kamer aan dat ze bij
het inspectietoezicht ook de medezeggenschap wil controleren. Dat juichen
we toe, maar we hebben praktische vragen. Worden dan de statuten en reglementen
gecontroleerd, of wordt gekeken hoe en of de medezeggenschap werkt in de praktijk?
De kans bestaat dat er een nieuwe papieren werkelijkheid bij komt en daar
schieten scholen niets mee op. Uit het Nationaal Schoolonderzoek blijkt dat
69% van de ouders zich niet vertegenwoordigd voelt door de medezeggenschapsraad.
Graag een reactie van de staatssecretaris. Welke sancties heeft de staatssecretaris
voor ogen voor scholen die de medezeggenschap niet goed geregeld hebben?
 
 De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Wat is dan
volgens mevrouw Smits de oplossing voor ouders die zich niet vertegenwoordigd
voelen?
 
 Mevrouw Smits (SP): Ik heb daar geen pasklaar
antwoord op. De SP is heel kritisch over allerlei ontwikkelingen die zich
het laatste jaar in het onderwijs hebben voorgedaan. We kunnen ons voorstellen
dat ouders zich minder betrokken voelen. We hebben het dan over schaalvergroting
en verdere professionalisering van het onderwijs. Ik hoor graag van de staatssecretaris
hoe ze daar over denkt.
 
 De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Begrijp
ik goed uit uw antwoord dat u in ieder geval niet denkt aan aanpassing van
de WMS?
 
 Mevrouw Smits (SP): Dat willen we voorlopig
niet, maar misschien heeft de staatssecretaris zulke fantastische suggesties,
dat wij die over zullen nemen. Er is vaak onduidelijkheid over de verhouding
tussen de medezeggenschapsraad en de gezamenlijke medezeggenschapsraad. Ik
hoorde van een school dat de leden van hun medezeggenschapsraad bij toerbeurt
deel mogen nemen aan de gemeenschappelijke medezeggenschapsraad, omdat er
te veel scholen zijn om gezamenlijk te overleggen. Mijns inziens doet dat
afbreuk aan de betrokkenheid van de leden. Graag een reactie van de staatssecretaris.
 Ik las in een weblog van Joris Sartorius, de voormalige penningmeester
van het LAKS, dat er vaak problemen zijn met de medezeggenschap van scholieren.
De schoolleiding stelt regelingen vaak niet in de MR aan de orde, terwijl
dat volgens de wet wel moet. Zo lappen scholen de leerlingparticipatie aan
hun laars. Daarnaast zijn er scholen die in het reglement van de MR opgenomen
hebben dat er nul leerlingen betrokken zijn. Graag een reactie van de staatssecretaris.
 Op een montessorischool in Weert zijn leden van de medezeggenschapsraad
door de directeur onder druk gezet om uit de medezeggenschapsraad te stappen.
De staatssecretaris heeft deze casus niet voorhanden, maar ik wil haar vragen
een keer met een reactie te komen. Dit is namelijk exemplarisch voor dingen
die mis kunnen gaan.
 Een school is geen bedrijf en raden van toezicht, raden van bestuur en
geforceerde medezeggenschap over de bedrijfsvoering zijn onwenselijk. Scholen
horen platte organisaties te zijn, waar de leraren zich bezig kunnen houden
met de inhoud van hun vak. In het huidige systeem, waar de overheid steeds
minder verantwoordelijkheid wil nemen voor het onderwijs en schoolbesturen
oppermachtig zijn, is sterke medezeggenschap hard nodig.
 
 De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. De
SGP-fractie heeft een school voor ogen waar alle geledingen optimaal samenwerken
in een sfeer van openheid en verantwoording. Het gaat vooral om de cultuur
en minder om de structuur, alhoewel er altijd enige structuur dient te zijn.
Het gaat om de mentaliteit, de openheid en de manier waarop je met elkaar
omgaat. Ieder zichzelf respecterend schoolbestuur zal al het mogelijke doen
zich te verstaan met alle geledingen. Als er een advies uit deze geledingen
komt, dan moet daar ook gewicht aan toegekend worden.
 Wie de voortgangsrapportages over de WMS in het onderwijs leest, zou bijna
zeggen dat alle natuurkrachten zich samenballen voor het succes van medezeggenschap.
Het rapport uit 2007 spreekt van «het overgaan van een kabbelend beekje
in een bruisende waterval». Het meest recente rapport rept van «wind
in de zeilen». De implementatie van de wet verloopt kennelijk boven
verwachting en dat is een opsteker. De bezetting van de medezeggenschapsraden
blijkt echter veel te vaak een probleem. Ouders en leerlingen zijn niet voorhanden,
voornamelijk wegens tijdgebrek. Wat doen we daaraan zonder mensen te verplichten,
want daar houdt mijn fractie niet van. Als je medezeggenschap moet afdwingen
speel je een verloren wedstrijd. Het is echter wel een probleem voor veel
scholen. Zou de inspectie daar iets aan kunnen en moeten doen? Ik ben benieuwd
naar de reactie van de staatssecretaris. We willen niet dat er steeds
meer rechten worden toegekend aan de verschillende geledingen. Het wetsvoorstel
inzake goed onderwijs en goed bestuur, dat in de Eerste Kamer op aanzienlijke
weerstand stuit, regelt de bindende voordracht voor de raad van toezicht.
Meer rechten zijn niet per definitie een verbetering. Het is ook niet wenselijk
dat een juridisering ontstaat, omdat de verschillende geledingen hun toegekende
rechten kunnen opeisen. Ik vind dat een ongewenste ontwikkeling.
 De samenstelling van de medezeggenschapsraden is soms wat eenzijdig, de
vmbo-populatie ontbreekt niet zelden en er is een oververtegenwoordiging van
havo- en vwo-scholieren. Dat is een ongewenste situatie, want er moet een
evenwichtige afspiegeling zijn. Graag hoor ik van de staatssecretaris welke
mogelijkheid zij ziet om daar bevorderend te werken.
 Ik fronste mijn wenkbrauwen toen ik hoorde dat de deelname aan de medezeggenschap
een erkende vorm van maatschappelijke stage is. Het doel van de maatschappelijke
stage is dat leerlingen zich onbaatzuchtig inzetten voor de maatschappij.
Het is niet bedoeld om het eigenbelang te dienen. Ik vind dat we die kant
niet op moeten. Ik sluit mij verder aan bij de kritische opmerking van de
heer Jan Jacob van Dijk over de bekostiging van de landelijke geschillenregeling.
 De betrokkenheid van ouders moet worden vergroot, dat is een onontkoombare
conclusie. Ik denk dat het bij heel veel scholen goed gaat. Er is echter een
bepaalde categorie scholen waar dat tekortschiet. Dat is een probleem. Hoe
gaat het kabinet het tij keren? Hoe wordt voorkomen dat een school met het
probleem van ouders wordt opgescheept? Het begrip «ouders» is
trouwens multi-interpretabel en wordt bij de verkiezingen van de medezeggenschapsraad
niet zelden als problematisch ervaren. Ouders, biologische ouders, voogd,
coach, wie mag er een stem uitbrengen? Sommige scholen kiezen daarom voor
het principe «één kind, één stem».
 
 Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):
Voorzitter. Voice en choice zijn voor het onderwijs en voor de VVD erg belangrijk.
De choice betreft de keuzevrijheid van de ouders. De voice gaat over de medezeggenschap
die goed geregeld moet zijn.
 In de brief van de staatssecretaris over de klachtenregelingen wordt gesproken
over een proeve voor kwaliteitskenmerken en gedragsregels voor de klachtencommissies.
Is dat voldoende? De procedures bevatten namelijk veel fouten en op zittingen
weet men vaak niet om te gaan met de emoties die spelen bij ouders. Het is
niet gemakkelijk voor de commissie om een objectieve beoordeling van feiten
te maken, temeer omdat de commissie zelf geen onderzoek doet. Scholen houden
dossiers bij, maar ouders vaak niet en dat maakt het lastig. Aan de werkwijze
van een commissie moeten hogere eisen worden gesteld, bijvoorbeeld door een
auditcommissie. Graag een reactie van de staatssecretaris.
 Op lerarenopleidingen krijgen de studenten vaak geen referentiekader aangeboden
ten aanzien van de communicatie tussen ouders en school. Op dit moment loopt
er een initiatief om studenten in hun stage ouders te laten ondersteunen bij
de problemen die zij met school hebben. Dit zou de deskundigheid op lerarenopleidingen
kunnen vergroten. Ik vind dat een interessante gedachte. Heeft de staatssecretaris
hier een reactie op?
 Het lijkt me heel goed als er meer transparantie in de jaarverslagen komt.
De kwaliteit van de procedures moet dan wel worden opgeschroefd. Een klachtenprocedure
is geen geschillenprocedure. Ouders klagen veelal in de hoop een oplossing
voor een geschil te krijgen. Dan komen ze er bedrogen uit. Ouders leggen zaken
veelal niet op de juiste wijze voor. Dat kan ik me voorstellen, want ouders
zijn vaak niet juridisch onderlegd en dan is het moeilijk om hun klacht goed
en scherp te verwoorden. Ouders blijken vaak moegestreden na het oplossen
van een geschil. Het ontbreekt hen dan aan de energie om dan nog een klachtenprocedure
in gang te zetten. Tijdens een geschillenprocedure doen ouders veel kennis
en ervaring op. Als hun kind vervolgens de school verlaat, gaat er veel kennis verloren. Ik pleit daarom voor een expertisecentrum, binnen het ministerie
of bij de inspectie, waar de ouders een beroep op kunnen doen. Bij de meeste
klachtenprocedures is sprake van ongelijkwaardige partijen. Ouders zijn vaak
niet opgewassen tegen professionele bestuurders die zelf vaak een advocaat
inhuren. Ouders blijken daarentegen geen rechtsbijstand in te kunnen huren.
De Raad voor Rechtsbijstand verleent geen gefinancierde rechtshulp en rechtsbijstandverzekeringen
stellen dat het primaire belang niet bij de ouders maar bij de school ligt.
Andere advocaten zijn vaak onbetaalbaar en goede onderwijsjuristen zijn schaars.
De commissies houden met die ongelijkwaardigheid veelal geen rekening. Ouders
zijn vaak niet in staat hun klacht goed te formuleren en zijn vaak ook emotioneel
betrokken. Ondanks al hun inspanningen krijgen ze vaak onvoldoende antwoord
op hun vragen. Veel commissies komen ouders daarin niet tegemoet. De commissies
zouden zich, met name bij de ongelijkwaardigheid van partijen, veel actiever
moeten opstellen en vooraf onafhankelijk onderzoek moeten doen. Ouders maken
flink wat mee als er iets is met hun kind en ze moeten daarin geholpen worden.
 De nieuwe rol van de onderwijsinspectie bij actief toezicht, zoals in
de brief van de staatssecretaris te lezen is, is wat mij betreft een beetje
te vaag, temeer omdat in het wetsvoorstel voor de WOT de rol van de inspectie
wordt verminderd en in sommige gevallen zelfs een papieren toezicht wordt.
Graag een reactie van de staatssecretaris. Wat mij betreft moet er ook toezicht
komen op de klachtencommissie.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. De medezeggenschap
is een belangrijk onderwerp. Ik ben ooit ook zo mijn politieke carrière
begonnen. Verschillende leden van de Kamer hebben terecht bepleit dat, nu
we meer verantwoordelijkheden bij het schoolbestuur neergelegd hebben, er
ook countervailing power, een tegenmacht, moet zijn. Niet alleen horizontaal,
en daar hebben we het vandaag over, maar vanzelfsprekend ook verticaal, en
daar hebben we het eerder met elkaar over gehad. Dat moeten we doen op een
effectieve wijze. Wat betreft het verticale toezicht zijn we meer gaan kijken
naar de echte risico’s. Voor de medezeggenschap moeten we ervoor zorgen
dat partijen hun verantwoordelijkheid kunnen nemen. Dat betekent niet dat
we dat af kunnen dwingen. We hebben wettelijk geregeld dat ouders en leraren
inspraak hebben. We kunnen echter niet regelen dat iedereen daar altijd gebruik
van maakt. Ik vind dat de maakbaarheid van de samenleving op dit punt wel
heel groot geacht wordt. Alsof wij maatregelen zouden kunnen bedenken, waardoor
leraren hun deelname aan de MR niet als corvee zouden beschouwen. Daarvoor
moet een mentaliteitsomslag gemaakt worden. We proberen daar alles aan te
doen. Als het niet voldoende is, hoor ik graag suggesties. Het blijft een
drukke samenleving waar veel op de mensen afkomt. Het is moeilijk mensen te
doordringen van het besef dat ook medezeggenschap belangrijk is.
 We kunnen zien dat de invoering van de WMS geleid heeft tot een veel betere
positie van de MR in de schoolorganisatie en tot een helderder besluitvormingsproces.
De projectgroep WMS heeft dat in zijn eindrapport ook geconcludeerd. Het gaat
de goede kant op. Het overgrote deel van de scholen heeft een MR, maar 10%
van de scholen voldoet niet aan de verplichtingen. We ondersteunen de scholen
die nog geen MR hebben met een aantal activiteiten. We stellen de kennis van
de projectgroep WMS beschikbaar en we hebben de website die actief blijft.
We subsidiëren ouderorganisaties en het LAKS en we hopen dat zij druk
op die scholen uitoefenen, om te zorgen dat zij aan de wet voldoen. Door de
wijziging van de WOT kan de onderwijsinspectie beter toezicht houden op de
naleving van de wet. Het is mogelijk een bekostigingssanctie naar een school
toe uit te vaardigen wanneer die school de wet niet naleeft. Dat geldt ook
voor het niet inleveren van een jaarverslag. We zullen in toenemende mate
dit soort sancties treffen. Met de wetswijziging die nu voorligt,
heeft de inspectie de mogelijkheid een sanctie voor te stellen. Dat geldt
zeker wanneer het evident is dat de wet niet nageleefd wordt, bijvoorbeeld
bij het ontbreken van een jaarverslag of het niet aanwezig zijn van een MR.
Als een MR ontbreekt, is dat vaak een signaal dat er meer aan de hand is op
zo’n school. Het kan betekenen dat een school niet goed georganiseerd
is, maar soms zijn er ook problemen met de kwaliteit van het onderwijs. De
inspectie kijkt bij het opsporen van zwakke scholen in toenemende mate naar
de aanwezigheid van een MR. Uiteindelijk zou dit ertoe kunnen leiden dat zo’n
school niet onder het basisarrangement van de onderwijsinspectie zal vallen.
 
 De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Wat mij
betreft kan een school die geen medezeggenschapsorgaan heeft geen basisarrangement
hebben. Als een school geen MR heeft, moet hij onder verscherpt toezicht komen
te staan. Er kan een uitzondering gemaakt worden wanneer er een tijdelijk
probleem is. Het gaat om 10% van de scholen. Ik vind dat heel erg veel:
700 basisscholen en een aanzienlijke hoeveelheid scholen voor voortgezet onderwijs.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Ik ben het met de
heer Jan Jacob van Dijk eens dat dat aantal moet slinken. We vinden dat alle
scholen een MR moeten hebben. Dat is een wettelijke verplichting en scholen
worden daar letterlijk op afgerekend. Ik ben het met de heer Jan Jacob van
Dijk eens dat de inspectie daarop moet toezien. De inspectie gebruikt dat
ook om te beoordelen wat voor toezicht nodig is. Als een school zich snel
herstelt en er worden geen andere problemen geconstateerd, dan blijft zo’n
school niet onder verscherpt toezicht. Als er geen MR is en er zijn ook nog
andere problemen en dat herstelt zich niet, dan heeft dat uiteraard consequenties
voor het risicogerichte toezicht. Dan zal zo’n school niet in het basisarrangement
blijven. Het hangt echter van de context af.
 
 De heer Van der Vlies (SGP): Als een school
geen medezeggenschapsraad heeft, is er hoogstwaarschijnlijk meer aan de hand.
Maar dat hoeft niet per se. Stel dat een school geen MR heeft en de inspectie
gaat kijken wat er aan de hand is. Vervolgens blijkt het een kwalitatief hoog
scorende school te zijn, die een goed verhaal heeft waarom er geen MR is.
Ik vind dat we het wel moeten blijven wegen, nog los van het feit hoe we met
wettelijke verplichtingen omgaan.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Dat is een hypothetische
situatie. De kans dat er meer aan de hand is, is reëler dan de kans dat
alles verder goed geregeld is. Een school die geen MR heeft, voldoet niet
aan wet. Dit betekent automatisch dat de inspectie de plicht heeft daarop
toe te zien en een bekostigingssanctie te treffen wanneer een school niet
bereid is dit te verhelpen.
 
 De heer Van der Vlies (SGP): Dus als blijkt
dat zo’n school onverwacht goed presteert, kan het dan gebeuren dat
de staatssecretaris een bekostigingssanctie treft omdat er geen MR is? Ik
geloof er niets van.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Dat is de wet, dat
doen we ook wanneer een school geen jaarverslag aanlevert. Afspraak is afspraak.
We hebben in de wet vastgelegd dat iedere school een medezeggenschapsraad
moet hebben. Als een school niet aan de wet voldoet, heeft de inspectie de
mogelijkheid, gezien het nieuwe risicogestuurde toezicht, daar een sanctie
aan te verbinden. Die sanctie zal wel altijd proportioneel zijn. De WMS kent
geen ontheffingen meer. Iedere school moet een medezeggenschapsraad hebben.
Het oude ontheffingenartikel uit de Wmo is ook geschrapt. De verleende ontheffingen
onder het oude artikel liepen tot 1 augustus van dit jaar: op die datum
moesten ook de scholen die daar gebruik van maakten een MR hebben.
Een aantal scholen heeft gevraagd hen ook in de toekomst te ontheffen. Mijn
antwoord daarop was nee.
 Ik wil het adviesrecht voor financiële zaken niet veranderen naar
een instemmingsrecht. Bij de invoering van de WMS is de rol van de MR bij
financiële aangelegenheden versterkt. De MR heeft nu dus adviesrecht.
Dat betekent dat er gekeken mag worden of procedures zorgvuldig zijn gevolgd.
Dat kan ook door de landelijke geschillencommissie gecontroleerd worden. Als
een school en de MR in onderling overleg tot de conclusie komen dat zij instemmingsrecht
willen, dan kan dat. Door het instemmingsrecht kan echter een impasse ontstaan,
waardoor de continuïteit van het leiding geven kan stagneren. Ik ben
het niet eens met instemmingsrecht, maar ik vind wel dat schoolbesturen moeten
zorgen voor een financiële verantwoording in de vorm van een toegankelijke
begroting en een leesbaar jaarverslag. We moeten bij de eindevaluatie goed
opletten of de MR zijn adviesrecht laat gelden. Kennis is macht en dat betekent
dat er gedeelde kennis moet zijn, een level playing field.
 
 Mevrouw Smits (SP): De staatssecretaris zegt
dat het adviesrecht kan worden omgezet in een instemmingsrecht als alle partijen
het daarmee eens zijn. MR’s krijgen waarschijnlijk meer behoefte aan
instemming, als scholen keuzes maken op de begroting waar ze zich niet in
kunnen vinden. Op zo’n moment zal het schoolbestuur er niet mee instemmen
als de medezeggenschapsraad instemmingsrecht voorstelt.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Dat is zo, daar
staat wat spanning op. Je kunt die spanning wegnemen door het organiseren
van instemmingsrecht. Bij tegenstrijdige belangen kun je dan echter in een
impasse geraken. Dat lijkt me een ongewenste situatie. Het adviesrecht moet
iets voorstellen. Het bevoegd gezag moet zich iets aantrekken van de adviezen
van de MR, anders heb je geen MR nodig. Instemmingsrecht gaat mij een stap
te ver. Het bevoegd gezag moet alle belanghebbenden advies laten geven, maar
moet uiteindelijk wel een besluit nemen. We hebben nu eenmaal iemand die de
baas is en er is geen arbeiderszelfbestuur.
 
 Mevrouw Smits (SP): We zijn nog wel heel ver
weg van het arbeiderszelfbestuur en daar zullen we vandaag dan ook niet op
koersen. De staatssecretaris zegt dat er, als ouders, leerlingen en leraren
lijnrecht tegenover het bestuur staan, een impasse kan ontstaan. Dat zou pas
echt slecht zijn voor het onderwijs. Dat lijkt me een beetje raar. Juist de
medezeggenschapsraad moet kunnen zeggen dat het beleid van de school de verkeerde
kant opgaat. Met wat de staatssecretaris nu zegt, slaat de macht wel erg door
naar de kant van het schoolbestuur.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Ik vind het heel
belangrijk dat er sprake is van macht en tegenmacht. Nu we veel verantwoordelijkheden
naar schoolbesturen verplaatsen, moeten we ook organiseren dat mensen daar
iets over kunnen zeggen. Het moet echter wel werkbaar blijven.
 Hoe zorg je dat mensen stevig worden in hun adviserende rol? Andere sectoren
hebben daar instituten voor. Die instituten worden gefinancierd door een deel
van de loonsom. In de decentrale cao’s voor primair en voortgezet onderwijs
zijn wel afspraken gemaakt over de tijd die personeel mag besteden aan de
MR. Men is ook vrij daar meer verregaande afspraken vast te leggen. De bonden
zouden daar een rol in kunnen spelen. Scholen kunnen daarnaast regelen dat
leraren geschoold worden om berekend te zijn op hun rol binnen de MR.
 
 De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik vind
dat bonden een zware verantwoordelijkheid hebben richting hun leden. Ze moeten
het belang van medezeggenschap onder de aandacht brengen en kwaliteitsverbetering
stimuleren. Als leraren aangeven dat ze een paar dagen scholing willen volgen, dan levert dat vaak problemen op. In het bedrijfsleven hebben
ze een goede oplossing gevonden voor de kosten van scholing van MR-leden.
Bedrijven betalen een vast bedrag aan het GBIO, daarna hebben ze de mogelijkheid
cursussen af te nemen. Naar dat soort oplossingen ben ik op zoek.
 
 Staatssecretaris Dijksma: De heer Jan Jacob
van Dijk noemde terecht de cao. Ik ben het met hem eens dat daar waarschijnlijk
de oplossing te vinden is. Voor een deel zijn al goede afspraken gemaakt binnen
de cao’s, maar er kan nog meer gedaan worden. De partners zullen dit
echter zelf moeten regelen. Wij zullen dat dan niet blokkeren.
 
 De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Wellicht
zou het goed zijn dat u dat onder de aandacht brengt van de PO-Raad, de VO-raad
en de bonden.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Dat zal ik doen.
Er werd voorgesteld om in de WMS een bepaling op te nemen die stelt dat het
bestuur iedere aanvraag voor inhuur van deskundigheid moet honoreren zolang
een deugdelijke faciliteitenregeling ontbreekt. Die faciliteitenregeling is
een zorgplicht van het bestuur; de MR moet hier vervolgens mee instemmen.
Personeel en ouders kunnen hun wensen voor die regeling op tafel leggen. De
kernvraag is: hoe kunnen we ervoor zorgen dat die faciliteitenregeling er
is? Het gaat om het beschikbaar stellen van voorzieningen die de MR nodig
heeft voor zijn taken. Als partijen daar niet uitkomen of men is ontevreden,
dan kan men zich wenden tot de LCG WMS of een geschil uitlokken. Uit het ITS-rapport
over de evaluatie WMS blijkt dat 92% van de MR-leden en bestuursleden
tevreden zijn over voorzieningen voor specifieke scholing. 83% is tevreden
over de voorzieningen die in algemene zin worden geboden. Als er helemaal
geen faciliteitenregeling is omdat het bestuur onwillig is, dan wordt de wet
niet nageleefd. Dit kan voor de onderwijsinspectie een signaal zijn dat een
school de wet niet naleeft. We kunnen wel dingen aan de wet toevoegen, maar
ik ben meer voor handhaving.
 Ik ben tegen het invoeren van een scholingsplicht. Als er een scholingsplicht
komt, dan weten we helemaal zeker dat ouders niet meer mee willen doen. Het
is nu al lastig genoeg ouders te motiveren om deel te nemen aan de MR.
 
 Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Ik
wil niet iedereen verplicht op WMS-scholing sturen. Een school maakt een scholingsplan
en wij vinden dat ook de medezeggenschapsraad daarin een plek zou moeten hebben.
Als iedereen goed geschoold is en er geen wensen zijn, dan hoef je niets te
doen. Zou medezeggenschapsscholing onderdeel uit kunnen maken van het jaarlijkse
scholingsplan?
 
 Staatssecretaris Dijksma: Volgens mij staat
niets in de weg om dat te doen.
 Mevrouw Dezentjé vroeg zich af of wij iets moeten doen aan de juridische
ondersteuning van ouders. Rechtsbijstand moet via de ouderorganisaties lopen.
Wij financieren de ouderorganisaties om belangenbehartiger te zijn.
 De heer Jan Jacob van Dijk stelde een vraag over de financiering van de
LCG WMS. De Stichting Onderwijsgeschillen heeft haar verzoek om een rechtstreekse
financiering ingetrokken.
 
 De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Er bestaat
een LCG WMS met een verplichte deelname. De staatssecretaris heeft eenzijdig
de bijdrage verhoogd die vanuit de lumpsum betaald moet worden. Waarom is
dat bedrag verhoogd? Volgens ons kan het niet eenzijdig.
 
 Staatssecretaris Dijksma: De veronderstelling
dat we de verhoging via de lumpsum zouden binnenhalen is onjuist. We betalen
het zelf. Het gaat om € 500 000.
 
 De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): De staatssecretaris
betaalt het bedrag volledig zelf. Hoe kan het zijn dat scholen een brief hebben
gekregen waarin staat dat ze vanaf nu een bedrag van € 0,22 per
leerling moeten gaan betalen aan de LCG WMS?
 
 Staatssecretaris Dijksma: Ik kom daar straks
op terug, want dit is een ingewikkeld verhaal.
 Zowel mevrouw Kraneveldt als de heer Van der Vlies sprak zorgen uit over
de deelname van vmbo-leerlingen aan medezeggenschapsraden. Ze hebben gelijk.
Leerlingen uit dit onderwijs moeten meer en beter betrokken worden. Het project «see
my skills» houdt zich bezig met het ondersteunen van vmbo-leerlingen
bij deelname aan de medezeggenschapsraad. Staatssecretaris Van Bijsterveldt
gaat met het LAKS het gesprek aan over dit project, dat nu al succesvol lijkt.
In de afgelopen jaren is het aantal vmbo-leerlingen in medezeggenschapsraden
vervijfvoudigd. Het waren geen grote aantallen, maar we zien een stijgende
lijn. We zien het, we vinden het belangrijk en we doen er iets mee.
 Het kan niet dat er bij het voortgezet onderwijs geen leerlingen in de
medezeggenschapsraad zitten en dat dat ook niet in het reglement verankerd
is. Leerlingen mogen niet op voorhand uitgesloten worden.
 
 Mevrouw Smits (SP): Ik ben blij met dat antwoord.
Het LAKS krijgt hier echter wel meldingen over, dus het gebeurt in de praktijk
dus wel.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Dat is dan een signaal
voor de onderwijsinspectie. Uit het tijdschrift J/M blijkt dat 69%
van de ouders vindt dat de oudergeleding van de MR niet goed zichtbaar is
voor de achterban. Men voelt zich niet vertegenwoordigd. Dat is lastig. Het
gaat hier namelijk om de relatie tussen de vertegenwoordigers van de ouders
en hun eigen achterban. Het is aan de vertegenwoordigers in de MR, om ervoor
te zorgen dat zij ook voor andere ouders spreken en niet alleen namens henzelf.
Daar kunnen wij niets aan doen. Wij steunen wel het project «de transparante
oudergeleding MR». We kijken bij dat project naar communicatiemethoden.
Hoe kunnen vertegenwoordigers meer ouders meenemen in de besluitvorming en
hoe kunnen ze meer ouders betrekken? We proberen dus wel het een en ander
te doen, maar het blijft toch iets wat de ouders zelf moeten doen. Als je
een vertegenwoordiger bent, dan moet je je ervan vergewissen dat je namens
de meerderheid van de achterban spreekt.
 Bij de totstandkoming van de WMS hebben we uitgebreid gediscussieerd over
de toepassing van de WOR in het primair en voortgezet onderwijs. De WMS scoort
echter helemaal niet slecht ten opzichte van de WOR. Ik ben bereid de verschillen
te bekijken, maar ik ben daar niet op voorhand enthousiast over.
 
 Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Voor
ons is het ook nog geen uitgemaakte zaak. Past het bij het onderwijs? Zou
je scholen de keuze moeten laten? We zouden bij de evaluatie graag van gedachten
wisselen over deze vragen.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Dat moet lukken.
 
 De heer Van der Vlies (SGP): Is dat geen herhaling
van zetten? Ik herinner mij die discussie nog goed, en er is bewust gekozen
voor de medezeggenschapsstructuur van deze wet en niet voor het WOR-model.
Naar de toekomst toe moeten we niet blind zijn voor ontwikkelingen om ons heen, maar een commercieel bedrijf is echt iets heel anders dan
een leerorganisatie.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Dat ben ik met de
heer Van der Vlies eens. Een school is geen bedrijf. Er zijn wel meer herhalingen
van zetten die wij hier met elkaar meemaken. Dat is iets anders dan dat ik
er meteen enthousiast over ben.
 Mevrouw Smits vroeg hoe het zit met de onduidelijkheid tussen MR en GMR.
De wet is daar heel duidelijk over. Iedereen die in de MR zit, is ook vertegenwoordigd
in de GMR. Er is wel vrijheid in hoe dit georganiseerd wordt; dit wordt vervolgens
in het statuut vastgelegd. Er kan dus niet gemakkelijk in gevarieerd worden.
 In een ander AO heeft de Kamer met staatssecretaris Van Bijsterveldt gesproken
over de vraag of je het lidmaatschap van de medezeggenschapsraad mag meetellen
als maatschappelijke stage. Deelname aan de MR is niet alleen iets doen voor
jezelf, maar vooral ook iets doen voor de ander. Je vertegenwoordigt een grotere
achterban en we hebben net vastgesteld dat het niet goed is als mensen daar
alleen voor zichzelf zitten. Het zou dus een heel onbaatzuchtige daad kunnen
zijn om lid te zijn van de medezeggenschapsraad.
 De klachtenprocedure is niet als een formele rechtsgang bedoeld. De uitspraak
van de klachtencommissie is namelijk geen besluit maar een advies. Alleen
tegen een besluit kun je bezwaar en beroep indienen. De klachtenregeling is
bedoeld als laagdrempelig, met een snelle doorlooptijd en weinig kosten. Daarnaast
is de klachtencommissie meer gericht op het vinden van een oplossing, dan
dat zij iemand in het gelijk wil stellen.
 Er is onder de oude Wmo € 500 000 uit de lumpsum gehaald
om scholen in het primair en voortgezet onderwijs aan te sluiten bij de geschillencommissie.
Het is dus geen verhoging, dat geld was daar al voor bedoeld. Met dat geld
wordt nu de LCG WMS in stand gehouden. Deze commissie hoeft dan niet de rekening
bij de individuele scholen neer te leggen. Dat scheelt een hoop bureaucratie
en rondpompen van geld. Deze oplossing is met instemming van de vakbonden,
de VO-raad, de PO-Raad en de ouderorganisaties getroffen en vervolgens afgewikkeld
via een ministeriële regeling. Deze regeling is vervolgens aan de Kamer
voorgelegd.
 
 De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Voorzitter.
Hoe zorgen we ervoor dat allochtone ouders meer betrokken raken bij de medezeggenschap?
Ik begrijp de terughoudendheid wanneer het gaat over de cao en over de scholing,
maar gelukkig gaan de staatssecretarissen dit onder de aandacht brengen. Ik
heb andere informatie gekregen over de € 0,22 uit de lumpsum, namelijk
dat er al een bijdrage was. Er was al een verplichte aansluiting en daar moest
ook al voor betaald worden. De staatssecretaris heeft die bijdrage de afgelopen
periode verhoogd. Daar is discussie over ontstaan, want dat heeft zij eenzijdig
gedaan. Het bedrag was voor vijf jaar vastgesteld en kan dus tussentijds niet
wijzigen. De staatssecretaris geeft een aantal redenen om de bijdrage te wijzigen.
Dat kan wanneer er sprake is van knellende overheidsfinanciën, maar € 250 000
zou gemakkelijk te vinden moeten zijn. Het kan ook wanneer er sprake is van
een conjuncturele index, en dat is hier niet het geval. Ik heb het gevoel
dat het verstandig is hier verder naar te kijken.
 
 Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Voorzitter.
Vandaag zijn veel wensen en veel mogelijke opties besproken. Bij de evaluatie
in 2011 moeten we daar verder over discussiëren. We hebben geen aanleiding
om nu tegen de staatssecretaris te zeggen dat er een wetswijziging moet komen.
Medezeggenschap hebben we op papier goed geregeld en bij een groot aantal
scholen gaat het ook goed. We hebben echter nog wel een wensenlijstje als
het gaat over de faciliteiten, want daar valt nog veel te verbeteren.
Ik ben blij dat gekeken zal worden naar de WOR, zodat we dan kunnen besluiten
of dat een kansrijke route is voor het onderwijs.
 
 Mevrouw Smits (SP): Voorzitter. Ik hoor graag
wat de staatssecretaris vindt van de montessorischool in Weert, waar veel
misgegaan is op het punt van de medezeggenschap. Ik hoop dat er bij het inspectietoezicht
straks meer mogelijk is dan alleen maar kijken of medezeggenschap op papier
goed geregeld is. Want dat is niet altijd wat er ook in de praktijk geregeld
is. Het instemmingsrecht op de begroting blijft voor de SP een belangrijk
punt. We hebben het hier over de vertegenwoordigers van de mensen die het
meest met het onderwijs bezig zijn, namelijk ouders, leraren en leerlingen.
Ik vind dat zij instemmingsrecht verdienen met betrekking tot de begroting.
We komen daar vandaag niet uit en ik stel voor dat we dat verder bediscussiëren
bij de evaluatie in 2011.
 
 De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Volgens
mij hebt u net aangegeven dat de eindverantwoordelijkheid voor de begroting
bij het bestuur moet blijven liggen. Wat dat betreft hinkt u op twee gedachten.
 
 Mevrouw Smits (SP): Als een schoolbestuur
het goed doet zal de medezeggenschap geen probleem maken van de begroting.
Het gaat juist om scholen waar het niet goed gaat. De staatssecretaris heeft
gelijk dat daardoor een impasse kan ontstaan. Deze impasse kan ervoor zorgen
dat de school geen foute stappen zet. Vandaar dat we het belangrijk vinden
dat de medezeggenschapsraad invloed heeft op de begroting.
 
 De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ik
sprak over de mogelijkheid om goed functionerende scholen die geen MR hebben,
geen sanctie op te leggen. Ik wilde hiermee niet zeggen dat een bepaling in
een wet zonder meer terzijde mag worden gelegd. Ik bedoelde wel te zeggen
dat het om veel meer gaat dan alleen het afdwingen van het naleven van verplichtingen
in een organisatie die daar geen trek in heeft. Hierdoor zou de kwaliteit
weleens achteruit kunnen gaan in plaats van vooruit. Ik doel dan op de mentaliteit,
gedeelde verantwoordelijkheid, loyaliteit en een stukje verantwoordelijkheid.
Ik wil pleiten voor bevorderen en optimaliseren, in plaats van afdwingen door
aanscherping van de wet.
 
 Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):
Voorzitter. Ik vind de houding van dit kabinet ten opzichte van de klachten
van ouders helaas onbevredigend. Ouders hebben veel minder toegang tot wetgeving
en andere informatie dan schoolbesturen. In dat kader wil ik ook het ongewenst
thuiszitten van kinderen noemen. Als een kind van school gestuurd is, is de
school verplicht een nieuwe school te zoeken. De praktijk is echter weerbarstiger.
 Kinderen zitten vaak lang thuis. Ouders weten vaak niet wat ze moeten
met het kind. Ze leuren met het kind langs scholen en verliezen makkelijk
een schooljaar. Dat vind ik ernstig. Ik wil voor deze ouders een oplossing
vinden en die zie ik in een juridische context. Mijn laatste punt gaat over
de klachten. Schoolbesturen krijgen een advies van de LCG WMS. We hebben ervoor
gekozen dat vrijblijvend te laten zijn. Waarom hebben we er niet voor gekozen
het bindend te laten zijn?
 
 Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Landelijke
ouderorganisaties moeten een rol spelen in de participatie van allochtone
ouders. Daarnaast is er het Platform Allochtone Ouders en Onderwijs. Dat platform
hebben we de afgelopen jaren gefinancierd. We gaan daar ook mee door, zij
het in een andere vorm. Er lopen ook projecten om meer allochtone schoolbestuurders
te krijgen. Ik erken de noodzaak en we doen ook het een en ander om dit te
verbeteren. Uiteindelijk zullen de ouders het echter toch zelf moeten doen.
Het opnemen van scholing in de cao vind ik een goed idee en ik zal staatssecretaris
Van Bijsterveldt vragen of ze het onder de aandacht wil brengen van de partners
in het voortgezet onderwijs.
 De bijdrage aan de klachtencommissie is niet verhoogd. De vergoedingscomponent
was er al en is aan de lumpsum onttrokken. Dat is een normatieve vergoeding
voor scholen geweest. Ik stel voor dat ik dat verder ga uitzoeken en daar
dan op terugkom. We komen er vandaag toch niet uit, want het gaat heel erg
de techniek in. De heer Jan Jacob van Dijk zei heel gemakkelijk dat we wel € 250 000
kunnen vinden, maar dat is niet zo. Ik zal de Kamer voor het kerstreces een
brief sturen over dit onderwerp.
 Ik ken de casus van de montessorischool in Weert niet, dus ik hoop die
informatie van mevrouw Smits te krijgen.
 Bij de eindevaluatie in 2011 kunnen we verder discussiëren over de
vergelijking met de WOR, maar ik ben zelf vooral voor verfijning van de huidige
wetgeving.
 De heer Van der Vlies zegt dat we de balans moeten vinden tussen het naleven
van de wet en proportionaliteit. Dat ben ik met hem eens, maar de wet moet
wel worden nageleefd. De onderwijsinspectie zal strenger gaan handhaven, ook
op punten waar we vroeger niet met een bekostigingsmaatregel zouden komen.
We willen voorspelbaar zijn. Als een schoolbestuur niet voldoet aan de wet,
dan moet het weten dat het een financieel risico loopt. We spreken daar met
de Kamer verder over bij de behandeling van de WOT.
 De thuiszittende kinderen zijn mij ook een doorn in het oog. Het zijn
er 3000 en dat zijn er 3000 te veel. In de discussie over Passend Onderwijs
zullen we moeten opletten dat de rechten van kinderen gewaarborgd zijn. We
moeten daar een sluitend systeem voor maken. Er komt een geschillenregeling,
zodat ouders op die manier kunnen spreken over passend onderwijs voor hun
kind. Juridische stappen bieden geen oplossing voor dit probleem. Laten we
dit debat verder met elkaar voeren in het kader van Passend Onderwijs.
 De klachtencommissie doet geen bindende uitspraak. Dat hangt samen met
de aard van het klachtrecht: het is een advies en geen besluit. Tegen een
advies kun je niet in beroep.
 
 Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):
Je kunt een bindend advies geven. Ik dacht eerder dat de staatssecretaris
zei dat, wanneer er een probleem is met een schoolbestuur of met een kind,
de ouder dan maar naar een ouderorganisatie moet gaan. Ik ben blij dat de
staatssecretaris haar uitspraak nu nuanceert.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Dat heb ik in ieder
geval niet bedoeld te zeggen. Ik hoop dat schoolbesturen zelf hun verantwoordelijkheid
nemen. Er zijn ook andere wegen voor ouders, maar uiteindelijk zal er een
oplossing moeten komen.
 Toezeggingen
 De staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap beantwoordt schriftelijk
de vraag over de onttrekking van € 0,22 per leerling uit de lumpsum.
Dat zal zij doen voor het kerstreces.
 
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van der Vlies (SGP), Depla (PvdA), Remkes (VVD), Van Bochove (CDA),
voorzitter, Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Van Vroonhoven-Kok (CDA),
Jan Jacob van Dijk (CDA), Leerdam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink
(VVD), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Roefs (PvdA), ondervoorzitter, Verdonk
(Verdonk), Van Leeuwen (SP), Biskop (CDA), Bosma (PVV), Pechtold (D66), Zijlstra
(VVD), Langkamp (SP), Jasper van Dijk (SP), Besselink (PvdA), Ouwehand (PvdD),
Dibi (GroenLinks), Anker (ChristenUnie) en Smits (SP).
 Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gill’ard (PvdA), Van Miltenburg
(VVD), Atsma (CDA), Ferrier (CDA), Uitslag (CDA), Vietsch (CDA), Schinkelshoek
(CDA), Jacobi (PvdA), Elias (VVD), Timmer (PvdA), Van Dam (PvdA), Van der
Burg (VVD), Gesthuizen (SP), Jonker (CDA), Fritsma (PVV), Van der Ham (D66),
Ten Broeke (VVD), Van Bommel (SP), Leijten (SP), Bouchibti (PvdA), Thieme
(PvdD), Peters (GroenLinks), Ortega-Martijn (ChristenUnie) en Gerkens (SP).