Implementatie van de Algemene Bijstandswet; Verslag algemeen overleg op 2 september 1998
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 25271, nr. 9

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

01-10-1998

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1998-1999

25271 nr. 9

24-09-1998

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamDe meetpuntennotitie evaluatie Algemene bijstandswet Vragen en opmerkingen uit de commissieAntwoord van de ministerDe toepassing van de ABW bij migranten met een AOW-tekort Vragen en opmerkingen uit de commissieAntwoord van de ministerOndertekening
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 25271Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 36 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
25 271Implementatie van de Algemene Bijstandswetnr. 9VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEGVastgesteld 24 september 1998De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 heeft op 2 september 1998 overleg gevoerd met minister K. G. de
Vries van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:– de meetpuntennotitie evaluatie Algemene bijstandswet(25 271,
nrs. 7 en 8);– de toepassing van de ABW bij migranten met een AOW-tekort
(Soza-98-364 en Soza-98-467).Van het gevoerde overleg brengt de commissie bijgaand beknopt verslag
uit. De meetpuntennotitie evaluatie Algemene bijstandswet Vragen en opmerkingen uit de commissieMevrouw Noorman-den Uyl (PvdA) complimenteerde de regering
met het feit dat aan de hand van een zeer uitvoerige uitgangspuntennotitie
en een uitvoerige beantwoording van vragen getracht is aan te geven hoe de
evaluatie van de nieuwe Algemene bijstandswet vorm moet worden gegeven. Geleerd
moet worden van zaken die goed gaan en zeker ook van zaken die niet goed gaan.
De nieuwe bijstandswet heeft tot doel het vangnet van sociale zekerheid te
zijn. Bij de evaluatie moet worden gemeten in hoeverre dat doel is bereikt.
Ook moet worden gemeten hoe de bijstand bij de mensen terechtkomt en of iedereen
bereikt wordt die zou moeten worden bereikt, een element dat in de onderzoeksopzet
niet is meegenomen. Verder moet bekend zijn hoe degenen, voor wie dat vangnet
bedoeld is, denken over de wijze waarop zij via de bijstand geholpen zijn.
Het alleen benutten van rapporten van cliëntenorganisaties om daarover
een oordeel te vellen, vond zij wat mager.De nieuwe bijstandswet heeft twee invalshoeken. De eerste is: zorgen dat
mensen zo kort mogelijk afhankelijk zijn van de bijstand en de uitstroomdoelstelling.
Het meten van deze doelstelling is van vitaal belang voor het beoordelen of
de werking van de wet geslaagd is. De hierover gestelde vragen achtte mevrouw
Noorman naar tevredenheid beantwoord. De tweede is: zorgen dat mensen die
in de bijstand zitten en daarop blijvend zijn aangewezen niet vereenzamen,
maar blijven participeren. Helaas worden zaken als de mate waarin
betrokkenen kansen krijgen mee te blijven doen niet gemeten.Een andere zaak die ten grondslag lag aan het vormen van de nieuwe bijstandswet
was het tegengaan van fraude. De laatste cijfers zouden tot de conclusie kunnen
leiden dat de nieuwe systematiek van de wet ertoe leidt dat mensen over hun
leefsituatie wat minder onduidelijk zijn dan in het verleden. Mevrouw Noorman
wilde graag een meetpunt hebben om de oude met de nieuwe situatie te kunnen
vergelijken en vroeg aandacht voor de gevolgen van de partnertoets.Van vitaal belang is dat de bijstandswet in medebewind wordt uitgevoerd.
Bij het opstellen van regels, plannen en beleid kunnen verschillen ontstaan
tussen gemeenten. Het was haar opgevallen dat de regering de vragen die betrekking
hadden op het meten van de verschillen tussen de gemeenten en op de mate waarin
het wenselijk is dat er verschillen zijn, ontweken had. Naar haar mening hoorde
benchmarking bij de evaluatie thuis en moest voor het beoordelen van de werking
van de bijstandswet duidelijk worden gemaakt welke verschillen er tussen gemeenten
zijn.Ten slotte vond zij het te loven dat de regering getracht heeft vrij veelvuldige
aspecten te meten. Onderdelen die geen relevantie hebben voor het meten van
het doel en de werking van de bijstand mochten wat mevrouw Noorman betreft
overgeslagen worden. Zij pleitte voor een rapportage met herkenbare hoofdpunten
waarover een duidelijk oordeel geveld kan worden.De heer Kamp (VVD) constateerde een heel goede start voor de
nieuwe minister, gezien het feit dat het op gang brengen door het vorige kabinet
van de banenmachine duidelijk positieve effecten heeft op het aantal mensen
dat een bijstandsuitkering ontvangt. Op 1 januari jl. bedroeg dat aantal 481 000,
hetgeen 43 000 minder was dan een jaar ervoor. In de leeftijdscategorie
tot dertig jaar was de daling nog sterker, namelijk 20%, terwijl in de drie
jaar daarvoor al een daling met 15% was bereikt.De nieuwe Algemene bijstandswet bevat veel activeringsprikkels en reïntegratiemogelijkheden.
In de sfeer van de uitvoering zijn echter nog verbeteringen nodig. Hij hoopte
dat de evaluatie daaraan zou bijdragen. Hij wees op berichten dat grote gemeentelijke
sociale diensten onvoldoende presteren bij de uitvoering van de bijstandswet
in het kader van de reïntegratie en de controle. Naar zijn mening prikkelde
de financieringsstructuur van de wet de gemeenten nog onvoldoende om efficiënt
te werken en de beoogde doelstellingen te verwezenlijken. Wanneer denkt de
minister voorstellen in te dienen om op deze punten tot concrete verbeteringen
te komen?De evaluatie wordt gehouden om de doeltreffendheid van de wet en de effecten
van de wet in de praktijk te kunnen meten. De situatie ten tijde van de evaluatie
(1999) moet vergeleken kunnen worden met de beginsituatie. Noodzakelijk daarvoor
zijn cijfers, percentages, kengetallen en prestatie-indicatoren. De intussen
opgetreden verbeteringen moeten vergeleken kunnen worden met de doelstellingen
van de nieuwe wet. In 1995 zijn de doelstellingen echter onvoldoende gekwantificeerd.
De heer Kamp vreesde daarom voor een evaluatie met veel woorden en weinig
cijfers. Hij stelde voor, als onderdeel van de evaluatie de cijfers voor 1999
vast te stellen en naar aanleiding van de evaluatie de doelstellingen voor
de volgende periode te kwantificeren.Een uitvoeringsvoorwaarde was het terugdringen van misbruik en oneigenlijk
gebruik. Bij de evaluatie worden als kwantitatieve gegevens gebruikt de CBS-cijfers
over de geconstateerde fraude. Verder vindt onderzoek plaats naar de wijze
waarop de gemeenten met de regels omgaan. De VVD-fractie is van mening dat
het onderzoek ook gericht moet worden op de mate waarin fraude plaatsvindt,
waarbij in acht moet worden genomen dat het aantal geconstateerde gevallen
heel sterk wordt beïnvloed door de omvang van het opsporingsapparaat. Het rijkstoezicht op de uitvoering van de wet door de gemeenten wordt
gebaseerd op de gegevens van de gemeenten en blijft geheel buiten de evaluatie.
De heer Kamp vond het interessant na te gaan of dat toezicht de relevante
feiten vaststelt en aanzetten levert tot verbeteringen. Daarom pleitte hij
voor het betrekken van het toezicht bij de evaluatie.Mevrouw Schimmel (D66) vroeg om een reactie op een eerdere
uitspraak van de minister, namelijk dat hij hoopte dat het vier saaie jaren
zouden worden op het ministerie.Zij stelde dat in het kader van de nieuwe ABW niet is afgesproken om in
1999 kwantitatieve taakstellingen te formuleren omtrent het aantal bijstandsgerechtigden.
Zij wilde graag weten welke integratie-instrumenten het beste werken. Zij
miste een onderzoek onder bijstandsgerechtigden en wees erop dat bij dergelijke
onderzoeken de privacyaspecten scherp in het oog moeten worden gehouden.Mevrouw Schimmel vroeg naar de discretionaire ruimte bij het opleggen
van boetes in de sfeer van de Wet boeten en maatregelen.Zij constateerde dat het rijkstoezicht niet valt onder de evaluatie en
vroeg of hiernaar een apart onderzoek wordt ingesteld.Mevrouw Dankers (CDA) achtte het van groot belang dat bij de
evaluatie ook het cliëntenaandeel wordt betrokken. Zij vond de daling
van het aantal bijstandsgerechtigden met 43 000 verheugend. Helaas kan
echter niet wetenschappelijk worden aangetoond wat daartoe heeft geleid. Een
kwaliteitsmeting van de wijzigingen in de bijstandswet staan voor haar voorop.Zij vroeg hoe de trend kon worden gestopt dat in alle wet- en regelgeving
een steeds groter deel van het budget aan de indirecte kosten wordt besteed.Mevrouw Dankers releveerde dat de mogelijkheden van automatisering meer
kansen bieden om zaken te genereren, maar wees op de daaraan verbonden risico's,
onder meer in de sfeer van de privacy.De heer Rosenmöller (GroenLinks) memoreerde dat de opzet
van de nieuwe bijstandswet onder meer is voortgekomen uit veel onderzoek dat
door de Kamer op initiatief van mevrouw Doelman-Pel is verricht. In die traditie
past het kritisch controleren van wat in de meetpuntennotitie staat. Hij vond
die notitie nogal technisch en cijfermatig. Een noodzakelijke kwantitatieve
benadering achtte hij juist, maar hij pleitte ook voor een kwalitatieve benadering
en voerde daarvoor de volgende punten op:– het uitmonden van de evaluatie in gegevens over en een beschrijving
van het vraagstuk van de armoede onder de blijvers, mensen van middelbare
leeftijd en ouderen;– behoefte aan antwoord op de vraag of de hoogte van het bijstandsniveau
en de daarbij gehanteerde normen nog wel voldoen aan wat maatschappelijk acceptabel
wordt gevonden;– het vraagstuk van de rechtsongelijkheid: het toeslagenbeleid en
het incentivebeleid in het kader waarvan (misschien wel onterechte) verschillen
tussen gemeenten ontstaan;– het vraagstuk van automatisering en personeelstekort;– het vraagstuk van het (rijks)toezicht;– actieve cliëntenparticipatie bij de uitvoering van de bijstandswet.De heer Van Dijke (RPF) die mede het woord voerde namens de
fracties van SGP en GPV vroeg of bij deze evaluatie nog precies hetzelfde
wordt verstaan onder het begrip «armoede» als ten tijde van de
invoering van de nieuwe ABW.Hij had van de voorganger van de minister begrepen dat werkendeweg een
toezichtsfilosofie moest worden ontwikkeld, maar constateerde dat ten aanzien
van andere toezichtsorganen telkens wordt gezegd: er moet een
toezichtsfilosofie zijn en na een aantal jaren moet bezien worden of deze
nog werkt. Hoe ziet in het ABW-kader die filosofie eruit, werkt die en moeten
verbeteringen worden aangebracht?De heer Van Dijke pleitte voor een vergelijking tussen gemeenten met betrekking
tot sollicitatieplicht van bijstandsgerechtigden, kwijtscheldingsbeleid en
dergelijke.Hij vroeg of bij de evaluatie moet worden betrokken of de bemoeienis van
de rijksoverheid bij de uitvoering van de ABW tot spanningen leidt. Ook vroeg hij de minister inzicht te verschaffen in de taakverdeling tussen
CWI en SWI.Daar de gemeentelijke ombudsman over een schat aan informatie beschikt,
verzocht hij om diens inschakeling bij dit proces.Er blijkt soms de nodige spanning te bestaan tussen de uitkomst van de
discussies in Den Haag over de uitvoering van de ABW en wat op de werkvloer
daarmee wordt gedaan. De heer Van Dijke vroeg inzicht in de communicatie daaromtrent.
Naar zijn oordeel zou uit de evaluatie duidelijk moeten worden of de hoogte
van het sociaal minimum toereikend is of dat voortdurend van toeslagen en
bijzondere bijstand gebruik moet worden gemaakt. Verder vroeg hij om inzicht
in de uitvoeringskosten van allerlei aanvullende maatregelen.Hij informeerde naar de uitvoering van de door de Kamer enkele maanden
geleden aanvaarde motie, beogende na te gaan of de gemeenten voldoende middelen
hebben om adequaat vorm te kunnen geven aan fraudebestrijding en, indien dit
niet het geval is, daarin te voorzien. Hij merkte op dat het niet vervolgen
van bepaalde fraudegevallen bij sociale rechercheurs de nodige frustraties
oplevert en vroeg of dit in de evaluatie wordt betrokken.Ten slotte vroeg de heer Van Dijke wat er gebeurt met de door de Kamer
gewenste aanvullingen op de evaluatie. Komt er een geactualiseerde versie
van de brief waarin het voornemen tot evaluatie is geuit of moeten zaken bij
motie worden afgedwongen? Welk tijdpad heeft de minister voor ogen? Antwoord van de ministerDe minister zegde toe na te gaan hoe de beschikbare informatie
zodanig in een samenhangend stuk zou kunnen worden geproduceerd dat de Kamer
er goed mee uit de voeten kan.Hij nam aan dat op rijksniveau een administratie aanwezig was die het
hem mogelijk zou maken zijn verantwoordelijkheid jegens de Kamer waar te maken
en ging na of er sprake was van duplicaties met wat bij de GMD'en aanwezig
is.Van groot belang is of degenen die een uitkering krachtens de ABW krijgen
zodanig worden bejegend dat gesteld kan worden dat de wet aan haar doel beantwoordt.
Er zijn twee onderzoeken waarbij cliënten direct betrokken zijn, namelijk
het onderzoek naar lokaal armoedebeleid en het onderzoek naar arbeidsmarktinstrumenten
in de wet. Verder zijn er onderzoeken waarin de positie van cliënten
indirect betrokken wordt, terwijl de armoedemonitor ook een rol speelt. De
minister zou nagaan of de opvattingen en ervaringen van cliënten op voldoende
wijze en in voldoende omvang tot uiting komen. De kans dat mensen geen gebruik
maken van de bijstand, terwijl zij er toch recht op hebben, is vrij klein
omdat het een vangnetvoorziening is waarop mensen in laatste instantie een
beroep doen. Overigens is het niet-gebruik in het onderzoek betrokken. Hij
zegde toe dat wordt aangegeven welke onderzoeken allemaal gedaan worden en
dat wordt bezien of aanvullingen nodig zijn.De gedecentraliseerde uitvoering van de wet is mogelijk gemaakt om met
plaatselijke omstandigheden rekening te maken. Dit leidt tot verschillen per
gemeente. Het onderzoek zal er niet in voorzien, al deze verschillen in kaart
te brengen, ook qua effect. Aan de hand van de geproduceerde cijfers
zal wel een zekere indruk kunnen worden opgedaan van significante uitschieters.
Uit moties was de minister gebleken dat de Kamer er behoefte aan heeft dat
er op bepaalde gebieden meer eenduidigheid komt in de uitvoering. Dit zou
kunnen door het opleggen van nieuwe regimes of door het geven van goede voorbeelden
aan gemeenten. Het leek hem nuttig, daarop een centrale inspanning te richten,
maar hij vond het te vroeg, nu al te bepalen hoever daarmee gegaan zou moeten
worden. De concretisering van de gedachten die hierover in het regeerakkoord
staan, is in voorbereiding. Zodra die voorbereiding is afgerond, zal de Kamer
erover worden geïnformeerd.De minister wilde proberen het cijfermateriaal dat beschikbaar is en dat
zich laat vergelijken met de effecten van de nieuwe ABW op tafel te brengen.
Daarbij moet in acht worden genomen dat de invoering van die wet voor de gemeenten
een enorme opgave is geweest en dat het niet zeker is of dit uit de cijfers
gehaald kan worden. Daarenboven waren de omstandigheden, in het bijzonder
de economische, waaronder de peilingen hebben plaatsgevonden zeer verschillend.Het terugdringen van fraude maakt onderdeel uit van het onderzoek.De kwestie van het rijkstoezicht is ter sprake gekomen in de brieven van
4 november 1996, 24 februari 1997 en 8 oktober 1997, de algemene
overleggen van 19 juni 1997 en 14 januari 1998 en het tweeminutendebatje
van 21 januari 1998. De minister dacht dat deze kwestie hiermee voldoende
was afgehandeld. In de evaluatie wordt dit niet meegenomen, maar hij wilde
er wel over nadenken hoe het verband tussen het toezicht en het realiseren
van de doelstellingen in kaart gebracht zou kunnen worden.De context van zijn opmerkingen over vier saaie jaren op het ministerie
is de publicatie van een versje van zijn hand over een vreedzame, goede wereld.
Op de vraag of zo'n wereld niet erg saai zou zijn, had hij een loflied op
de saaiheid gehouden, aangezien hij geen aanhanger is van de theorie dat de
oorlog de vader is van alle dingen, maar vond dat vrede en verdraagzaamheid
voor mensen veel beter zijn. Hij constateerde dat de instemming van de commissie
hiermee erg groot was.De privacyaspecten zullen zeker aan de orde komen. Wat de discretionaire
bevoegdheden bij boeten betreft, is een aparte evaluatie aan de gang, waarvan
de resultaten aan het eind van het jaar aan de Kamer worden voorgelegd.De minister wees erop dat aan onderzoeken flinke kosten zijn verbonden.
Veel onderzoeken worden uitgevoerd om de Kamer beter te kunnen informeren.
Immers, meten is weten. Voorkomen moet worden dat de Kamer in den blinde te
werk gaat. Hij meende dat de Kamer in het verleden meer last heeft gehad van
het niet verrichten van evaluaties dan van het wel verrichten ervan. Alles
wat geleerd kan worden van het functioneren van een wet, waarmee per jaar
vele miljarden gemoeid zijn, moet geleerd worden, maar enige wijze zelfbeperking
bij het vragen om onderzoek leek hem noodzakelijk, ook uit een oogpunt van
kostenbesparing.Hij zou nagaan of over de armoede onder blijvers meer gegevens beschikbaar
konden komen en meldde dat dit onderwerp in ieder geval in de studie aan de
orde komt. Naar zijn mening kon in alle objectiviteit niet via deze studie
worden vastgesteld of het bijstandsniveau acceptabel is, maar via de aandacht
voor bijzondere groepen zouden wel indicaties verkregen kunnen worden over
de beleving van betrokkenen.De minister vond het onterecht dat rechtsongelijkheid en decentralisatie
met elkaar in verband werden gebracht. Het kenmerk van decentralisatie is
dat rechten op een andere manier kunnen worden ingevuld. Het ontstaan van
beleidsruimte kan per gemeente verschillen. Dat leidt tot ongelijkheid, maar
niet per definitie tot rechtsongelijkheid. Die ongelijkheid kan gerechtvaardigd
zijn door lokale omstandigheden. Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA) wees op de toezegging van de
voorganger van de minister om de bijstandsuitkering voor jeugdigen nader te
bezien, omdat zich nogal grote verschillen voordoen die niet op grond van
de wet te verklaren zijn. Zij hechtte eraan dat het onderzoek zich ook over
dat element uitstrekt.De minister dacht dat zijn voorganger alle toezeggingen nagekomen
was. Nu dit blijkbaar niet voor deze gold, achtte hij het een ereplicht het
werk van zijn voorganger af te maken.De uitkomsten van de evaluatie moesten naar zijn mening worden geïnterpreteerd
aan de hand van de inzichten die op dat moment gelden en niet aan de hand
van de inzichten ten tijde van de invoering van de nieuwe ABW.Over de taakverdeling tussen CWI en SWI hoopte hij de Kamer in de komende
tijd te berichten.Hij betwijfelde of het verstandig zou zijn, de gemeentelijke ombudsman
bij dit onderwerp te betrekken, omdat het project anders veel te uitgebreid
zou worden.Duidelijk was voor hem dat bij de communicatie tussen Den Haag en de gemeenten
de VNG, die bij alle onderzoeken betrokken is, een rol dient te spelen.Ten slotte deelde de minister mee dat de uitvoering van de motie inzake
fraudebestrijding wordt betrokken bij de reactie op de fraudenota. Hij was
niet van plan de frustratie van sociale rechercheurs bij dit onderzoek te
betrekken. De toepassing van de ABW bij migranten met een AOW-tekort Vragen en opmerkingen uit de commissieMevrouw Noorman-den Uyl (PvdA) merkte op dat in Nederland relatief
veel mensen wonen, die doordat zij hier niet altijd gewoond hebben, onvolledige
AOW-rechten hebben opgebouwd. Op het moment dat zij 65 jaar worden, krijgen
zij aanvullende bijstand, waardoor hun uitkering gelijk is aan een normale
AOW-uitkering. Sommigen hebben in het land van herkomst een eigendom. In Nederland
wordt dat eigendom als een vermogen aangemerkt en volgens de regels van de
ABW moet dat vermogen worden opgesoupeerd, voordat recht op bijstand kan worden
verkregen. In dat kader ontstaan vervolgens problemen. Onder verwijzing naar
de mogelijkheden van de regelingen terzake van de IOAW en de IOAZ en van de
regeling voor binnenschippers vroeg zij of er wat voor te zeggen zou zijn
om, als iemand onvolledige AOW-rechten heeft opgebouwd, het vermogen dat men
mag houden in de bijstand wat groter te laten zijn dan de regels die nu gelden,
toestaan. Zij vond dat redelijk en meende dat de afwijzende beslissing van
de regering in een brief aan de Kamer iets te snel genomen is.Uit het onderzoek naar vermogen in het buitenland blijkt dat het soms
gaat om huizen die eigendom zijn van mensen die hier een bijstandsuitkering
hebben. Als men hier een huurwoning heeft en in het buitenland een woning
in eigendom heeft, moet volgens de huidige regeling dat eigendom verkocht
worden en moet de opbrengst worden aangewend voor levensonderhoud. Voor (de
vele) mensen die na hun 65ste terug willen naar het land van herkomst is dat
eigendom echter hun oudedagsvoorziening. Het is voorstelbaar dat, als dat
huis er niet meer is, men niet meer terug wil. Misschien is het mogelijk,
op dat huis een krediethypotheek te leggen, waardoor het eigendom niet verkocht
hoeft te worden en deel van de waarde benut kan worden voor de kosten van
levensonderhoud in Nederland.Zij vond het terecht dat het fraudeonderzoek plaatsvindt en was van mening
dat geconstateerde fraude vervolgd moet worden. In stukken aan de
Kamer wordt niet vermeld hoe wordt omgegaan met de bevindingen. Is dit een
zaak voor de betrokken gemeenten en justitie? In een brief aan het IOT wordt
gesteld dat er een ondergrens geldt van f 50 000 ingeval van gedwongen
verkoop. Wat is de status van deze brief en mag verwacht worden dat de gemeenten
die participeren in het onderzoek zich aan deze richtlijn houden? In een andere
brief staat dat het niet de bedoeling is om mensen, die in Turkije spaartegoeden
opbouwen die aantoonbaar bestemd zijn als oudedagsvoorziening bij eventuele
terugkeer, die tegoeden te ontnemen. Mevrouw Noorman wees erop dat deze toezegging
niet in overeenstemming is met de ABW en vroeg om een toelichting. Bovendien
staat in die brief dat het geenszins de bedoeling is, strafrechtelijke middelen
in te zetten. Welke actie is voorzien?Gebleken is dat het eigendomsrecht in Nederland niet altijd hetzelfde
is als het eigendomsrecht in Turkije en dat, als iemand een woning bezit die
bewoond is, die woning niet verkocht mag worden. Hoe ziet de minister dit?Ten slotte stelde zij dat sommige vormen van pensioenvoorziening onder
een soort vrijstelling vallen en andere niet. De scheiding daartussen is heel
onduidelijk. In dat conglomeraat zou de vermogenstoets op een vervanging van
onvolledige AOW gezet kunnen, maar dan moet de definitie wel veranderd worden.
Zij vroeg hiervoor aandacht.De heer Kamp (VVD) was blij met het experimentele project van
Den Bosch en enkele andere gemeenten naar vermeende bijstandsfraude. Hij was
geschokt door het feit dat een kwart van de onderzochte Turkse bijstandsontvangers
in die gemeenten vermogensbestanddelen in Turkije blijken te verzwijgen. Het
verzwijgen van die informatie is fraude en zet de bijl aan de wortel van de
op solidariteit gebaseerde sociale zekerheid. Daarom stemde hij in met het
besluit om het onderzoek in dezelfde gemeenten voort te zetten en eenzelfde
onderzoek in andere gemeenten te entameren en vroeg hij of al resultaten te
melden zijn.Hij meende dat het IOT, dat spreekt over een overval, een jacht, slachtoffers
en discriminatie, de plank volkomen misslaat en nooit mag zeggen dat men de
sociale dienst onjuiste informatie mag verstrekken. Wie een bijstandsuitkering
wil hebben, is gehouden informatie te verstrekken over o.a. inkomen en vermogen,
waartoe ook vermogensbestanddelen in het buitenland behoren. Bij de beoordeling
daarvan moet overigens wel rekening worden gehouden met factoren als gedeeld
eigendom en eigendom dat belast is met vruchtgebruik.De heer Kamp vond het uitstekend dat, als bijzondere omstandigheden gelden
waarmee in de bijstandsregelgeving niet of onvoldoende rekening wordt gehouden,
een instantie als het IOT daarvoor aandacht vraagt, maar achtte de wijze waarop
het in dit geval is gedaan niet te waarderen. De solidariteit gaat in Nederland
verder dan degenen die frauderen verdienen. Hij was het dan ook met de minister
eens dat in de ABW geen extra vermogensvrijlating moet worden opgenomen voor
personen die een onvolledig AOW-pensioen zullen ontvangen. Hij verwees naar
een brief, waarin staat dat het niet de bedoeling is om mensen, die in Turkije
spaartegoeden hebben die aantoonbaar bestemd zijn voor de oudedagsvoorziening,
die tegoeden te ontnemen en dat er een ondergrens ligt bij f 50 000
ingeval van gedwongen verkoop. Waar komt dit vandaan? Als mensen uit Enschede
f 50 000 voor hun oude dag op een bank in Gronau hebben staan, wordt
dit toch niet door de vingers gezien? Naar zijn mening moeten de regels voor
iedereen gelden.Mevrouw Schimmel (D66) was voor veel voorlichting in de in
aanmerking komende talen over de opbouw van de AOW in Nederland en de problemen
in dat kader. In een bespreking op 6 oktober 1997 met het LIZE erkende
staatssecretaris Terpstra het belang van voorlichting over sociale
zekerheid en pensioenen in de eigen taal. Is daaruit een voorlichtingscampagne
voortgevloeid?Ingeval van onvoldoende opbouw van AOW-rechten zou bijspijkeren via particuliere
verzekeringen soelaas kunnen bieden, maar dit geldt slechts voor financieel
voldoende draagkrachtige groepen en, vanwege de kosten, zeker niet voor degenen
die de 65-jarige leeftijd naderen. Het LIZE heeft voorgesteld om in overleg
met sociale partners tot een eenmalige oplossing te komen. Wat is de mening
van de minister over zo'n oplossing voor overgangstermijnen?Mevrouw Schimmel was ervoor in het algemeen na te gaan waarom in bepaalde
wetten voor vermogensvrijstelling is gekozen en in andere niet. Zij pleitte
voor een zeker stroomlijning.Ten slotte vroeg zij het commentaar van de minister op de wijze waarop
het justitieel onderzoek is aangepakt.Mevrouw Dankers (CDA) releveerde dat mensen met een onvolledige
AOW-uitkering wel een aanvulling krijgen als zij in Nederland wonen, maar
niet als zij terugkeren naar het land van herkomst. Het IOT heeft dit gekenschetst
als ongelijke behandeling. Wat is de reactie van de minister hierop? Is er
sprake geweest van een wijziging van de uitvoeringspraktijk? Is het juist
om, indien men een oudedagsvoorziening heeft in het land van herkomst en het
blijkt dat deze onder een andere regelgeving valt dan in Nederland, direct
te zeggen: er is fraude gepleegd en die moet aangepakt worden? Zij pleitte
voor zorgvuldigheid op dit punt. Mevrouw Dankers dacht bij fraude aan mensen
die willens en wetens de zaak te bedotten en niet aan mensen die niet op de
hoogte zijn van alle wet- en regelgeving. Doordat de techniek van het onderzoek
ertoe leidt dat men zich alleen maar richt op het kadaster van de geboorteplaats
van betrokkenen, weet men op voorhand al dat men niet bezig is met mensen
die willens en wetens crimineel verkregen gelden proberen veilig te stellen.
Spelen al deze elementen een rol bij het fraudebestrijdingsbeleid? Bedacht
moet worden dat er onder meer sprake is van een botsing van culturen.Zij pleitte ervoor, nog eens goed te kijken naar vrijstelling van eigen
vermogen en de eigen woning. Gedacht zou kunnen worden aan een voor alle bijstandsgerechtigden
geldende toepassing, namelijk vrijstelling van vermogen voorzover het oudedagsvoorzieningen
betreft. Iedereen wordt ertoe gebracht, te sparen voor een aanvulling op de
AOW. Is het dan wel verstandig om mensen, die voor hun 65ste een beroep moeten
doen op de bijstand, eerst alle voorzieningen te laten opsouperen die zij
goed zouden kunnen gebruiken om na hun 65ste niet voortdurend in de bijzondere
bijstand te moeten vallen?De heer Rosenmöller (GroenLinks) meende dat er een aantal
kritische vragen zijn te stellen over het project-Den Bosch. Het structurele
probleem is dat de eerste generatie migranten geen volledige AOW kon opbouwen
in Nederland. Betrokkenen krijgen op hun 65ste daarom aanvullende bijstand.
Velen hebben gereserveerd in de sfeer van een oudedagsvoorziening. Als gekozen
wordt voor de oplossing die het kabinet voornemens is te kiezen, wordt de
wens van velen om te remigreren geblokkeerd. Hij verzocht het kabinet zich
te heroriënteren op de achtergronden van dit vraagstuk en, gezien ook
de inbreng van IOT, LIZE, FNV en CNV, het eerder ingenomen standpunt te heroverwegen.Verschillende oplossingen zijn mogelijk, zoals die van het IOT: laat men
uitgaan van de veronderstelling dat men de eigen woning, die niet hier maar
in Turkije staat, bewoont waardoor men in aanmerking komt voor de beoogde
vrijstelling.De heer Van Dijke (RPF) kon niet overzien welke gevolgen het
maken van openingen in het opgezette raamwerk heeft. Er is in dit geval gekeken
naar de gang van zaken met het eigen vermogen in Turkije, maar niet duidelijk
is het beeld in bijvoorbeeld de gebiedsdelen overzee. In elk geval deelde
hij de conclusie van de minister op dit punt. Antwoord van de ministerDe minister merkte op dat de principiële vraag aan de
orde is of men migranten die tot hun 65ste in Nederland wonen, die voor het
bereiken van die leeftijd in de bijstand terechtkomen en die na hun 65ste
niet meer in Nederland willen blijven wonen een vermogensvrijstelling gunt.
Van de zijde van de commissie is gewezen op het project-Den Bosch en de inhoud
van een aantal brieven, maar daar had de minister nog niet volledig kennis
van kunnen nemen. Hij wilde daarop zorgvuldig ingaan, maar dan op een later
tijdstip. Hij zegde toe alles op een rij te zetten, daaraan conclusies te
verbinden en het geheel aan de Kamer voor te leggen.De minister had, in navolging van zijn ambtsvoorganger, eerdergenoemde
principiële vraag ontkennend beantwoord. Hij wilde wel nagaan of hetgeen
staat in andere wetten hem op andere gedachten zou kunnen brengen. De suggesties
van mevrouw Dankers gingen hem echter te ver, aangezien die gaan in de richting
van een fundamentele verandering in het systeem van de ABW. Hij zegde toe
ook deze zaken goed op een rij te zullen zetten, waarbij hij zou nagaan wat
de relevante rechtsvragen en beleidsvragen zijn. Een belangrijke rechtsvraag
is: op welke titel zouden wij ten aanzien van mensen, van wie niet bekend
is of zij Nederland verlaten na hun 65ste en die wij, als zij hier blijven,
zouden willen behandelen als ieder ander die in dit land blijft, bij voorrang
een inschatting mogen maken van de waarde van hun vermogen en een zekere vrijstelling
geven voor het geval dat zij Nederland verlaten?Hij had begrepen dat de commissie het niet relevant vindt of betrokkenen
na hun 65ste naar het buitenland gaan, maar wees erop dat de bijstandswet
het territorialiteitsbeginsel kent. Voor degenen die in Nederland blijven
is de casuspositie een andere dan voor degenen die naar een ander land gaan,
omdat voor de blijvers de onvolledige AOW aangevuld wordt via de bijstandswet
en voor de anderen niet. Of dit de remigratieproblematiek compliceert, is
een beleidsvraag. Het kwam hem juist voor om dit onderwerp te bespreken met
minister Van Boxtel, onder wie het sinds kort ressorteert. Voorts was hij
bereid om ook deze zaak goed in kaart te brengen, de gestelde vragen grondig
te analyseren en vervolgens te bezien wat de Kamer politiek zou willen. Een
exact tijdpad kon hij niet aangeven, maar binnen een week zou hij de Kamer
laten weten op welke termijn hierover verder kon worden gesproken.De voorzitter van de commissie,TerpstraDe griffier van de commissie,Van Dijk XNoot1Samenstelling: Leden: Terpstra (VVD), voorzitter, Biesheuvel (CDA), Schimmel
(D66), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Rosenmöller (GroenLinks), Van Zijl (PvdA),
Bijleveld-Schouten (CDA), Noorman-den Uyl (PvdA), ondervoorzitter, Kamp (VVD),
Essers (VVD), Van Dijke (RPF), Bakker (D66), Van Blerck-Woerdman (VVD), Visser-van
Doorn (CDA), De Wit (SP), Harrewijn (GroenLinks), Balkenende (CDA), Smits
(PvdA), Verburg (CDA), Bussemaker (PvdA), Spoelman (PvdA), Örgü
(VVD), Van der Staaij (SGP), Van der Hoek (PvdA), Wilders (VVD).Plv. leden: E. Meijer (VVD), Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Giskes
(D66), Duijkers (PvdA), Van Gent (GroenLinks), Santi (PvdA), Dankers (CDA),
Kortram (PvdA), Blok (VVD), Hofstra (VVD), Van Middelkoop (GPV), Van Vliet
(D66), Klein Molekamp (VVD), Stroeken (CDA), Marijnissen (SP), Vendrik (GroenLinks),
Van den Akker (CDA), Melkert (PvdA), Eisses-Timmerman (CDA), Middel (PvdA),
Weekers (VVD), Van Walsem (D66), Oudkerk (PvdA), De Vries (VVD). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-25271-9.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl