Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 13 februari 2013, over de Concurrentieraad d.d. 18-19 februari 2013
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-23 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2012-2013
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 21 501-30
 Raad voor Concurrentievermogen
 
 
 Nr. 305
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 28 maart 2013
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Economische Zaken, de vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap hebben op 13 februari 2013 overleg gevoerd met minister Kamp van Economische Zaken en de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap overde Concurrentieraad op 18 en 19 februari 2013.
 (De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,
 
 Hamer
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 
 Knops
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
 
 Wolbert
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken,
 
 Franke
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Hamer
 
 
 Griffier: Van Bree
 
 
 Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Hamer, Lucas, Mulder en Vos,
 en minister Kamp van Economische Zaken en staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.
 Aanvang: 14.00 uur
 
 De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg over de Concurrentieraad. Ik heet de bewindspersonen van harte welkom. Ook heet ik de collega-Kamerleden van harte welkom en uiteraard de toehoorders op de tribune. Voor dit overleg staan twee uur gepland, maar gezien het aantal woordvoerders zijn we misschien sneller klaar.
 Als eerste is het woord aan mevrouw Vos van de Partij van de Arbeid.
 
 
 Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Voorzitter. Er staat een heel groot aantal onderwerpen op de agenda. In de meeste voornemens van de regering kan de Partij van de Arbeid zich vinden. Dus licht ik er vier onderwerpen uit waar we nog nadere vragen over hebben.
 Het eerste onderwerp is de Annual Growth Survey, die zaken bevat die iedereen belangrijk vindt, zoals groeivriendelijke begrotingsconsolidatie, kredietverschaffing en het bevorderen van groei- en concurrentievermogen. In onze fractie heet dat tegenwoordig «motherhood and apple pie» als wij dingen willen die iedereen wel wil. De regering schrijft dat het bevorderen van spoedig herstel en het verbeteren van het concurrentievermogen van de Nederlandse economie ook dit jaar voor Nederland de hoogste prioriteit blijft, zoals we ook vannacht hebben kunnen zien. Daar is de PvdA het uiteraard mee eens, maar kan de minister iets specifieker zijn? Welke punten zal de regering inbrengen in de Raad? En welke landen steunen onze inbreng? We willen graag een beetje inzicht hebben in het krachtenveld.
 Het tweede onderwerp is het Actieplan Ondernemerschap. Natuurlijk willen we dat, maar de devil is in the details. De regering schrijft dat veel van de maatregelen waartoe de lidstaten hebben besloten in het Actieplan Ondernemerschap, zijn ingevoerd. Maar welke zijn dan niet ingevoerd en waarom niet?
 Blijkbaar voldoet het actieplan aan onze eisen van subsidiariteit, maar wat is de meerwaarde om bijvoorbeeld de kwaliteit van het ondernemerschap in Europees verband te bespreken? Ik vraag dit, omdat ik deze discussie destijds gemist heb omdat ik niet in de Kamer zat. Ik kan mij voorstellen dat het vooral een nationale aangelegenheid is, bijvoorbeeld om schijnzelfstandigheid aan te pakken. Wat bedoelt de minister met «de kwalitatieve aspecten van ondernemerschap in het Europees beleid meenemen», naast uiteraard het delen van best practices?
 Het volgende onderwerp, het groenboek inzake een geïntegreerde markt van pakketbestellingen, gaat mij om verschillende redenen zeer na aan het hart. Het jurkje dat ik draag, heb ik vanochtend heel vroeg binnengekregen via een pakketdienst. Ik heb het besteld in een heel veilige omgeving bij een heel leuke winkel. Ik kan mij vinden in de meeste antwoorden die de regering heeft gegeven op vragen van de commissie over dit groenboek. Mijn fractie vindt het van groot belang dat deze markt op gang komt en dat het vertrouwen van consumenten in webwinkelen en de bijkomende pakketbezorging vergroot wordt. Samen met collega Hamer en Kerstens heb ik al in december vragen gesteld over misstanden, juist bij het gedeelte van de pakketbezorging van deze markt. Uit een onderzoek blijkt dat de arbeidsvoorwaarden juist bij de kleine pakketbezorgers dermate slecht zijn dat je je kunt afvragen of dat wel goed is voor de veiligheid. De bezorgers scheuren met een noodvaart door de straten en krijgen vaak zo ontzettend veel opdrachten, zo veel workload, dat het bijna niet te doen is. Het zijn allemaal een soort van zelfstandigen, maar zij werken voor één pakketbedrijf. In haar reactie schrijft de regering dat de arbeidsomstandigheden belangrijk zijn. Ik heb wel een idee hoe de arbeidsverhoudingen en dus ook de kwaliteit van deze markt en daarmee het vertrouwen in deze markt verbeterd kunnen worden, maar wat gaat de regering concreet inbrengen?
 Mijn laatste onderwerp heeft betrekking op misleidende marketing. Ook dat is een onderwerp waar ik in de landelijke politiek mee bezig ben. Ik ben het zeer eens met de inzet van de regering. Ik ben ook benieuwd naar wat de regering van het Belgische voorbeeld vindt. In België ben je verplicht om ook in een aanbieding typografisch te laten zien wat je precies gaat kopen, wat je aanbiedt en wat iemand krijgt. Is dat ook iets voor Nederland? We hebben hier immers te maken met behoorlijk veel problemen, zoals spookfacturen en foute aanbiedingen.
 Heel veel verantwoordelijkheid ligt natuurlijk bij bedrijven, maar je kunt niet alles bij hen leggen. Je kunt ook niet alles dichtregelen. Hoe meer wetten wij maken, des te meer mazen in de wet we krijgen. Er zullen altijd oplichters zijn. Daarom vinden wij het ook van groot belang dat de infrastructuur van meldpunten en fraudehelpdesks op niveau blijft, want dan kan de consument, als burger of bedrijf, toch snel vragen stellen. Ik denk dat dit heel belangrijk is als aanvulling op de lijn van de regering. Hoe staat het met de fraudehelpdesk?
 
 
 Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. Er staan belangrijke onderwerpen geagendeerd voor de Raad Concurrentievermogen, waaronder de Annual Growth Survey. De VVD vindt het goed dat het verdienvermogen en de concurrentiekracht van de Unie hoog op de agenda staan. Door de open markt zijn wij als lidstaten behoorlijk afhankelijkheid van elkaar. We moeten dus ook eerlijk kunnen zijn over de economische onevenwichtigheden in andere lidstaten en in eigen land. De VVD vraagt zich wel af of we voldoende helder hebben langs welke meetlat we worden gelegd. Ik zie de Europese Commissie in dezen een beetje als het Centraal Planbureau dat verkiezingsprogramma’s doorrekent. Alleen in dit geval is het de Europese Commissie die onze begrotingen en onze economie bekijkt. Graag willen we weten waarop we beoordeeld worden. Kan de minister in het kader van dit hele proces rondom het Europees semester toezeggen dat de Kamer het Nationaal Hervormingsprogramma uiterlijk 1 april in concept ontvangt?
 De VVD hecht eraan dat de Europese Commissie zich bij haar landenspecifieke aanbevelingen richt op het signaleren van mogelijke knelpunten. De EC mag echter niet gaan voorschrijven welke oplossingen wij als nationale parlement dienen te kiezen. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij de lidstaat. Deelt de minister die mening? En hoe schat hij de kans in dat de Europese Commissie zich beperkt tot het signaleren van de knelpunten? Kan de minister al aangeven wat hij ongeveer verwacht van het diepteonderzoek naar Nederland? Zijn al eerste voortekenen zichtbaar?
 Ook is er in Europa zelf werk aan de winkel ten aanzien van de groeiagenda. We moeten ruim baan maken voor de interne markt en innovatie. In de Annual Growth Survey concludeert de Commissie ook dat de integratie van de dienstenmarkt achterloopt en dat er op de interne markt nog veel onbenut potentieel is dat ontsloten kan worden door een volledige en tijdige implementatie van de bestaande regelgeving in de lidstaten. Ik hoor graag van de minister welke lidstaten achterblijven en hoe we die in beweging kunnen krijgen. Wat is de inzet van de minister in de Raad? Is de minister ook bereid zich in de Raad in te spannen voor de afronding van de integratie van de dienstenmarkt? Hoe is het bijvoorbeeld gesteld met de herziening van de beschermde beroepen?
 Inzetten op het verdienvermogen van de Unie betekent voor de VVD ook dat we de middelen die bedoeld zijn voor onderzoek en innovatie, niet moeten gebruiken voor het wegwerken van achterstanden in regio’s.
 Door de standpuntbepaling van het Europees Parlement is er een verschil van inzicht ontstaan tussen het EP en de Raad over de reikwijdte en de deelname aan Horizon 2020. Dat kan voor Nederland een kans zijn om opnieuw aandacht te vragen voor het excellentiecriterium. De triloog is net van start gegaan, en ik was benieuwd op welke momenten ons parlement daar nog bij betrokken zal worden en wat de insteek van het kabinet in die triloog zal zijn. Welke kansen zijn er bijvoorbeeld nog om de voor ons belangrijke zaken zoals het reeds genoemde excellentiecriterium, de handhaving van het budget voor Horizon 2020, maar ook de strikte scheiding tussen capaciteitsopbouw via de Structuurfondsen en excellente wetenschap via Horizon 2020, nogmaals naar voren te brengen?
 Interessant is ook de discussie over ITER. Als dit wordt bekostigd uit het budget voor Horizon 2020, dan zal daarmee een behoorlijke hap uit het totale budget worden genomen. Hoe loopt de discussie daarover en hoe groot is de kans dat het geld daarvoor, ergens anders vandaan kan worden gehaald?
 Annex hieraan is de tijdige voorbereiding van Nederland zelf op Horizon 2020. We bevinden ons in het laatste stadium, dus moeten we ons als land goed gaan voorbereiden op de openstelling van Horizon 2020 en ervoor zorgen dat onze aanvragen gestructureerd klaarliggen. Wie neemt hierin de regie? Zijn dat de afzonderlijke universiteiten of ziet de staatssecretaris ook een rol weggelegd voor NWO en het ministerie?
 Ik sluit mijn betoog af met een aantal punten die betrekking hebben op het voorkomen van extra lastendruk voor bedrijven. In de Raad zal van gedachten worden gewisseld over REACH, de regeling die het beheersen van risico’s voor schadelijke stoffen tot doel heeft. De eerste evaluatie van REACH laat zien dat er nog heel veel ruimte is voor verbetering, zeker ten aanzien van het verminderen van administratieve lasten voor het mkb. De VVD vindt de conclusie dat REACH conform de verwachtingen werkt, dan ook erg positief. Wij zijn zeer benieuwd naar de uitkomsten van het onderzoek dat I en M heeft uitgezet onder mkb’ers over de ervaringen met REACH. De meerwaarde van REACH moet echt opwegen tegen de administratieve lasten die het met zich meebrengt. Daarom vragen wij de regering om niet op voorhand een te positief geluid te laten horen.
 Een ander punt is de uitzonderingsclausule ten aanzien van de rapportage over betalingen aan regeringen. Met het oog op het internationale speelveld voor het bedrijfsleven vindt het kabinet het belangrijk dat de Europese rapportageplicht zo veel mogelijk in lijn is met de verplichtingen in Amerikaanse wetgeving. De wereld is echter groter dan alleen Amerika en Europa. Deze maatregel maakt het voor grote grondstofdelvende bedrijven aantrekkelijk om zich in landen te vestigen die deze rapportageplicht niet kennen. Dat scheelt hun een verzwaring van de administratievelastendruk. Ook hoeven zij dan geen gevoelige gegevens openbaar te maken die de concurrentiepositie kunnen schaden. Hoe beïnvloedt deze maatregel en het niet voor een uitzonderingsclausule zijn, de concurrentiepositie van Nederland? Welke mogelijkheden ziet de minister nog om tegemoet te komen aan de zorg van Nederlandse bedrijven die vrezen dat zij die concurrentiegevoelige informatie nu openbaar moeten maken?
 Mijn laatste punt betreft de Mededeling misleidende marketingpraktijken. De Europese Commissie heeft aangegeven de regels voor business-to-businesshandel opnieuw te gaan beoordelen. De minister doet de suggestie een lijst met verboden misleidende marketingpraktijken op te stellen. De VVD is van mening dat het primaat voor het voorkomen van misstanden allereerst bij de sector zelf moet liggen. Het instellen van een speciale handhavingsautoriteit geniet daarom niet onze voorkeur. Onze voorkeur gaat uit naar duidelijkheid over wat geoorloofd is en naar toezicht door de bestaande instanties. Wellicht kan de minister hierover alvast een signaal afgeven aan de Europese Commissie.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Vandaag bespreken we de inzet voor de Raad Concurrentievermogen. Die is van groot belang, omdat we de komende tijd de economie van de eurozone verder moeten aanjagen. Wat dat betreft is het bericht van Bloomberg van 12 februari verontrustend.
 Het is goed dat de Raad een uitgebreide agenda bespreekt. Hoogste prioriteit heeft natuurlijk het vlottrekken van de economie. Wat gaan we doen om dat voor elkaar te krijgen? Welke zaken gaat het kabinet aan de orde stellen? Wat we hierover konden vinden in de geannoteerde agenda, was helaas een beetje mager. Wat precies wordt de inzet van Nederland op dit punt? Het CDA is voor werk, samenleving, groei en Europa, maar ook voor subsidiariteit. Onlangs hebben we de discussie daarover verder aangezwengeld.
 Een van de belangrijke punten op de agenda, vooral voor de middellange termijn, is de Single Market Act II. Integratie van de interne markt is prima. Ook is het goed om landenspecifieke aanbevelingen op te stellen en om andere landen daartoe op te roepen. Maar wat zijn hiervan de implicaties voor Nederland zelf?
 Dan kom ik te spreken over het Actieplan Ondernemerschap. De collega’s hebben daar al aan gerefereerd. Aan kredietverlening hebben ondernemers op dit moment de meeste behoefte. Daarom ben ik blij met de antwoorden van de minister op de vragen die wij hebben gesteld tijdens het vorige AO Concurrentieraad. Er is namelijk extra geld, 800 miljoen, beschikbaar gekomen via de EIB voor het mkb in Nederland. Ik ontvang van de minister graag een totaalplaatje waaruit blijkt hoe de economie met behulp van die kredietverlening verder wordt aangejaagd. Vanochtend was er bijvoorbeeld een hoorzitting bij de collega’s van Financiën. Ik pleit dan ook voor een integrale aanpak door het kabinet, maar ik hoor het graag als die er al is en verder kan worden aangescherpt. Vanuit de markt krijg ik namelijk heel veel signalen dat mensen behoefte hebben aan krediet maar er moeilijk aan kunnen komen.
 «Onderzoek» en «innovatie» klinkt goed, maar het gaat er natuurlijk om hoe ons bedrijfsleven en onze onderzoeksinstellingen daarvan gaan profiteren. Kan de staatssecretaris of de minister daar meer over zeggen? Ons hebben namelijk geluiden bereikt dat het bedrag op de nieuwe EU-begroting, dat daarvoor is bestemd, nogal is teruggebracht. Graag krijgen wij daar een nadere toelichting op.
 Mijn collega van de VVD gaf aan dat zij graag inzicht wil in de stand van zaken met betrekking tot het Alert Mechanism Report. Ook wij hebben die wens, maar wij zouden het rapport op termijn ook graag met elkaar bespreken. Kan de minister toezeggen dat wij dat rapport krijgen, zodat wij het kunnen bestuderen? Ik verneem graag de visie van de minister hierop.
 Een ander belangrijk punt voor het CDA is de breedband voor plattelandsgebieden, maar daar zullen wij vanavond in een ander AO uitgebreider over te spreken komen.
 
 
 Minister Kamp: Voorzitter. Ik heb tegen de staatssecretaris gezegd dat hij mij moet waarschuwen als ik toevallig op zijn terrein kom. Die terreinen zijn niet zo heel scherp gescheiden, omdat ik het genoegen heb om heel goed met het ministerie van OCW te mogen samenwerken. De staatssecretaris en ik hebben van de week gezamenlijk Delft bezocht, waar we over onderzoek en met de topsectoren hebben gesproken. Toen hebben we gemerkt dat er een breed draagvlak is voor het kabinetsbeleid om onderzoek te stimuleren, om ondernemers en onderzoekers dicht op elkaar te binden en om de topsectoren goed te laten functioneren en te laten helpen de economie weer uit het dal te trekken. Het was dus een vruchtbaar bezoek. Ook was het leuk om te zien hoe vrouwen en mannen projecten draaien waarin complete auto’s en boten op zonne-energie worden gebouwd. Ze hadden een soort van auto gebouwd, die met een snelheid van 15 km/u op zonne-energie kan rijden en waarvan het vermogen gelijk is aan dat van een lampje van 25 watt. Het is toch ongelooflijk dat een auto kan rijden op de hoeveelheid energie van een lampje van 25 watt. Het is heel mooi om zulke dingen te zien gebeuren. Daarmee wordt een goed voorbeeld gegeven van hoe we weer uit het economische dal kunnen komen.
 Wij moeten ervoor zorgen dat wij die onderzoekers en ondernemers dichter bij elkaar krijgen dan in de afgelopen decennia het geval was. Met de topsectorenaanpak slagen wij daar al heel aardig in. Wij moeten er verder voor zorgen dat veel meer mensen een techniekopleiding gaan volgen. Dat proberen wij te bereiken met het Techniekpact, waartoe wij in april voorstellen zullen presenteren. Ook op dat vlak werken de staatssecretaris en ik nauw samen met minister Asscher.
 Mevrouw Vos heeft gevraagd wat door de regering precies zal worden ingebracht met betrekking tot de Annual Growth Survey. Het is een belangrijk stuk, dat onderdeel uitmaakt van het Europees semester. Het is interessant dat in Europa wordt gesproken over een semester, terwijl wij ons het hele jaar door de pleuris werken. Kennelijk is in Europa een halfjaar voldoende om de zaken voor elkaar te kunnen krijgen. Daar kunnen wij dus nog iets van leren. De Commissie heeft vijf prioriteiten aangegeven waar we ons prima in kunnen vinden. Soms zijn het open deuren, zoals het «tegengaan van werkloosheid». Ja, daar zijn wij het helemaal mee eens. Met de doelstelling om de overheid te moderniseren zijn wij het niet alleen helemaal eens, wij voeren haar ook in de praktijk uit. Hoewel onze overheid al veel moderner is dan die in veel andere Europese landen, zetten wij in een snel tempo stappen om de overheid verder te moderniseren. Ook zijn wij zeer groot voorstander van het bevorderen van de groei; de Kamer zal daar niet anders over denken. Ook het stimuleren van de kredietverschaffing vinden wij erg belangrijk. Het realiseren van de begrotingsconsolidatie op een «gedifferentieerde en groeivriendelijke manier» vinden wij eveneens prachtig.
 Wij zijn het dus eens met de prioriteiten, maar het gaat er natuurlijk om wat wij daar concreet aan doen. In dit verband vroeg mevrouw Mulder door naar de kredietverlening aan het bedrijfsleven. Wat doet de regering aan het feit dat het bedrijfsleven flinke problemen heeft om krediet te krijgen? Het bedrijfsleven heeft op het moment nog geen grote problemen om kredieten te krijgen. De vraag naar krediet is zeer laag. De banken maken natuurlijk een selectie van de aanvragen en beoordelen kritisch of ze gehonoreerd kunnen worden, maar op dit moment is er geen tekort aan geld om die kredieten te kunnen verstrekken. De banken zeggen wel dat er mogelijk een moeilijke situatie ontstaat zodra de economie aantrekt, omdat de banken hun balansen moeten verbeteren. Dat maakt hun ruimte beperkt en dan kunnen ze in de problemen komen. Ik hoop dat ze in de problemen komen, dat de economie snel aantrekt en dat de kredietaanvragen vanuit het bedrijfsleven toenemen. Voor het geval dat dit gebeurt, hebben wij een aantal zaken georganiseerd die dat kunnen stimuleren.
 Momenteel werken wij samen met het veld nieuwe mogelijkheden uit, zoals corporaties voor het verstrekken van krediet of crowdfunding. Nadat een en ander is uitgewerkt, bekijken wij hoe wij de ontwikkelingen in de goede richting kunnen sturen. Aan de onderkant van de kredietverlening zijn wij bezig om voor beginnende, kleine bedrijven, die eigenlijk ook coaching nodig hebben, de zaak te versterken en meer geld beschikbaar te krijgen. Wij willen ook dat het daarvoor beschikbare maximumbedrag hoger wordt. Op dit moment is dat € 50.000 en dat verhogen wij naar € 150.000. Voor kredieten die wat groter zijn, worden de bestaande regelingen verbeterd. De bedragen, met name voor het garantstellingsfonds voor ondernemers, waren tijdelijk en worden permanent gemaakt. Ten aanzien van het nog grotere, risicodragende kapitaal zetten wij ons in om de mogelijkheden van het Innovatiefonds voor het mkb beter te gebruiken. Dat doen wij in samenwerking met de regio’s. Een goed voorbeeld zijn de provincies Gelderland en Overijssel, die samen met ons een fonds tot stand hebben laten komen waar geld van hen, van ons en ook veel geld van het private bedrijfsleven, van venture funds, in zit. Al met al hebben wij dat uitgewerkt tot een landelijk model, waarmee we nu een bedrag van 750 miljoen euro beschikbaar kunnen krijgen voor kansrijke, (door)startende ondernemers.
 Er werd al gezegd dat de mogelijkheden van het Europees Investeringsfonds en de Europese Investeringsbank in Nederland in zeer onvoldoende mate worden gebruikt. Het is zelfs zo dat die instituten naar Nederland komen, de ondernemers bij elkaar roepen en vertellen wat zij doen. Kijk eens wat wij allemaal in Frankrijk, in België en Duitsland doen; wij financieren Daimler-Benz, waarom komen jullie met jullie aanvragen niet bij ons?
 De mogelijkheden om kredietverlening te ondersteunen, zijn dus nog niet zo hard nodig, maar hopelijk wel binnenkort. Wij zijn op een breed terrein bezig om die mogelijkheden optimaal te benutten.
 In het kader van de prioriteiten benadruk ik het belang van het verlagen van de regeldruk. De regeldruk in Nederland is relatief laag, vergeleken met andere landen. Dat komt omdat wij al veel hebben gedaan aan de verlaging van de regeldruk. Dat maakt weliswaar nog niet veel indruk op het bedrijfsleven – als je namelijk voor je gevoel last hebt van 100% regeldruk en de overheid haalt daar 15% van af, houd je voor je gevoel nog 85% regeldruk over, wat je eigenlijk net zo erg vindt als 100% – maar wij zijn op de goede weg en gaan zeer gemotiveerd door. Daarom heeft het kabinet besloten om een bedrag van netto 2,5 miljard euro van die regeldruk af te halen. Het kabinet heeft daarvoor een programma ontwikkeld dat we nu in detail aan het uitwerken zijn. Dit programma zal binnenkort naar de Kamer worden gestuurd. Dan kan de Kamer vaststellen dat wij zeer ambitieus zijn om een verdere vermindering van de regeldruk te realiseren.
 Daarbij is Europa van belang, doordat 60% van onze regels afkomstig is uit Europa. Het is dus van groot belang dat wij Europa in de touwen houden wat regels betreft. Dat is niet altijd gemakkelijk, want landen kunnen nieuwe Europese regels juist heel prettig vinden, omdat ze dan minder zelf hoeven te doen. Bovendien is het voor bedrijven heel prettig dat zaken in Europees verband geregeld zijn, omdat ze dan weten waar ze aan toe zijn als ze in 27 landen hun marktactiviteiten ontplooien. Er zijn echter ook veel Europese regels die onnodig zijn en wij doen zeer ons best om die terug te dringen. Landen als het VK, Denemarken, Duitsland en Zweden zijn daar ook in geïnteresseerd en met die landen proberen wij gezamenlijk op te trekken.
 
 
 Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Dat is interessant. Komt de regering met een lijstje met Europese regels die afgeschaft mogen worden?
 Minister Kamp: Wij werken momenteel aan een lijst met zaken waarvan wij vinden dat wij die terug willen halen, omdat wij denken dat wij die ook zelf kunnen regelen. Mevrouw Vos kent de discussie over die lijst. Zij vraagt nu om een tweede lijst. Op welke gebieden kan Europa qua regeldichtheid een stap terug doen? Wij zullen dat concreet maken. Wij zullen de voorstellen die wij daartoe in Europa inbrengen, delen met de Kamer, zodat zij daar ook haar opvatting over kan geven.
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Wanneer mogen wij deze lijst verwachten?
 
 Minister Kamp: Ons project om te kijken welke taken wij uit Europa kunnen terughalen, wordt getrokken door mijn collega Timmermans. Hij heeft gezegd om dat vóór de zomer te doen. Wat wij hier met Europese regels doen, is daar in zekere zin het verlengde van en loopt daar in zekere zin parallel aan. Ik zal kijken hoe ik dat gelijk op kan laten lopen, dan wel hoe ik mijn deel voor de regels verder kan uitwerken als hij zijn deel heeft afgerond.
 Het zal rond de zomer zijn. Of dat voor of na de zomer zal zijn, is afhankelijk van de coördinatie met het werk van mijn collega.
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik kan mij daar iets bij voorstellen, maar kunt u de Kamer er in een brief over informeren als u meer tijd nodig hebt en het na de zomer wordt?
 Minister Kamp: Dat zal ik zeker doen.
 Mevrouw Lucas (VVD): Ik vind het heel fijn dat ook wij dat lijstje krijgen, maar kan de minister in de volgende Raad in Brussel alvast het signaal afgeven dat Europa zich enigszins in acht moet nemen en zich steeds moet blijven afvragen of het ondernemers niet in de weg zit. Als wij iets aan het verdienvermogen willen doen, zullen ondernemers de ruimte moeten krijgen. Ik vraag de minister om dit signaal af te geven in de Raad, voordat het lijstje wordt opgesteld en naar ons toe komt.
 
 Minister Kamp: Dat gaat ook zeker gebeuren. Ik heb een aantal landen genoemd waarmee wij samenwerken. Inmiddels zijn wij met circa twaalf landen bezig om op dit punt concrete voorstellen aan Europa te doen. Het eerste voorstel hebben we al in november vorig jaar gedaan. Toen hebben we een tienpuntenplan aangeboden. Op tien concrete punten kan de regeldruk Europees verlaagd worden. Het zal goed zijn om het tienpuntenplan en het vervolg ervan, de concrete uitwerking, met de Kamer te delen. De Commissie heeft hierover de Mededeling gezonde EU-regelgeving opgesteld. We zullen proberen om dit samen met andere landen en de Europese Commissie te doen. Wij schieten er niets mee op om ons van Europa af te zetten, want wij moeten dit samen doen in Europees verband. Vandaar dat wij voor deze constructieve benadering kiezen. Ik zal de Kamer op de hoogte houden van de uitkomsten van het overleg met de andere landen. Ook zal ik de Kamer informeren over de reacties op het tienpuntenplan dat wij bij de Europese Commissie hebben ingediend.
 Voorts heeft mevrouw Vos gevraagd naar het Actieplan Ondernemerschap. In Europees verband hebben wij laten weten dit een nationale aangelegenheid te vinden. Wij vinden ondernemersbeleid en de omgang met ondernemersinitiatieven echt een nationale zaak. Echter, op een aantal terreinen kan Europa wel degelijk een positieve rol spelen. Ik heb al de mogelijkheden voor financiering genoemd. Europa werkt samen in het kader van het Europees Investeringsfonds en de Europese Investeringsbank, wat een goede bijdrage voor het Nederlandse ondernemerschap oplevert. Ten tweede zijn er de mogelijkheden om in Europees verband de administratieve lasten te verminderen. Ten derde, en daar kom ik zo dadelijk nader op terug, is er de mogelijkheid om de Europese interne markt te versterken. Op het terrein van het versterken van de interne markt, de dienstenmarkt en de digitale markt, is veel winst te behalen. Daarvoor maken we graag gebruik van Europese ondersteuning.
 Zoals vaak kan dit het beste worden gerealiseerd door het delen van best practices. Er is veel effectief nationaal beleid in de landen van de Europese Unie. We moeten er zeker mee doorgaan om de kennis over de verschillende mogelijkheden en over wat het beste uitpakt te delen, en om die kennis aan elkaar als voorbeeld te geven. Wij merken intussen dat de Europese Commissie twee accenten legt die ons wat minder bevallen. Allereerst zijn de vele goede ambtenaren over wie zij beschikt, heel erg bezig om het door haar gewenste ondernemerschapbeleid tot in het kleinste detail te beschrijven. Dat vinden wij jammer. Wij zijn van mening dat de Europese Commissie zich vooral moet richten op de drie punten die ik zojuist heb genoemd. Verder kunnen de landen het zelf wel bedenken. Voorts vinden wij dat de Europese Commissie zich wel erg richt op de kwantitatieve doelstelling «hoe krijgen we zo veel mogelijk ondernemers?». In Nederland, dat veel ondernemers heeft – relatief zelfs meer dan de Verenigde Staten van Amerika – weten we namelijk dat dit niet alles zegt. Kleine ondernemers worden wel meegeteld als ondernemer, zoals zzp’ers en deelondernemers, en dat ziet er leuk uit in de statistieken, maar op de bevordering van de economie heeft dat nog geen heel grote impact.
 
 Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter, ik ontvang van verschillende kanten sms’jes dat wij nu naar de plenaire zaal moeten voor een hoofdelijke stemming. Vandaar dat wij allen op onze telefoontjes kijken in plaats van dat wij vol verwachting naar de minister luisteren.
 De voorzitter: Wij wachten op de bel.
 
 Minister Kamp: Het aantal ondernemers zegt dus niet alles. We merken heel sterk dat de echte economische groei wordt gecreëerd door ondernemers die snel succes krijgen en in staat zijn om door te groeien. Wij richten ons dus heel sterk op die ondernemers in Nederland. Daar is het topsectorenbeleid op gericht, evenals onze initiatieven om bij te dragen aan het risicodragende kapitaal. Wij denken dus dat die kwalitatieve benadering van het ondernemerschap onvoldoende aandacht krijgt van Europa. Je kunt wel kruisjes zetten en aantallen in de gaten houden, maar het is vooral goed om de echte ondernemers te stimuleren, die zorgen voor banen en economische groei. En nogmaals, dat zouden we zo veel mogelijk in de landen zelf moeten doen.
 Voorts sprak mevrouw Vos over de pakketdiensten. Zij heeft terecht aandacht gevraagd voor de arbeidsomstandigheden van de mensen die voor de pakketdiensten werken. Daar vindt een overgang plaats van loondienst naar zelfstandig ondernemerschap. Daartussenin is een grijs veld: mensen die functioneren alsof ze in loondienst werken – ze krijgen opdrachten en moeten allerlei dingen doen – maar als ondernemers worden meegerekend. Zij mogen dus alle risico’s zelf dragen. Ik weet dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid bezig is om dit uit elkaar te halen. Het kabinet is zeer gemotiveerd om dat te doen. In de vorige kabinetsperiode mocht ik daar zelf een aanzet toe geven, maar op dat vlak is nog het nodige te verbeteren.
 
 De voorzitter: Vanwege een hoofdelijke stemming in de plenaire zaal schors ik de vergadering.
 De vergadering wordt van 14.39 uur tot 15.01 uur geschorst.
 De voorzitter: Ik heropen de vergadering en verzoek de minister verder te gaan met zijn beantwoording.
 
 Minister Kamp: Voorzitter. Ik sprak over de opmerkingen van mevrouw Vos over de pakketbezorgers en hun arbeidsomstandigheden. Ik heb al gezegd dat dit een serieus probleem is dat de aandacht van de regering heeft. De minister van SZW houdt zich daar met overtuiging mee bezig.
 Ik stel vast dat de Europese Commissie zich serieus bezighoudt met de pakketdiensten; zij heeft een en ander onderzocht en een groenboek opgesteld. Wij hebben al een conceptreactie opgesteld en met de Kamer besproken. Die reactie wordt nu verder uitgewerkt en zal in de loop van deze maand aan de Commissie worden voorgelegd. Zij kan dan vervolgens zien hoe zij daarmee verdergaat.
 Een aantal Europese maatregelen heeft al positief effect op de werking van de pakketdienstenmarkt in Europa. Ik noem de Consumentenrichtlijn, het voorstel voor een richtlijn voor alternatieve geschillenbeslechting en ook de richtlijn inzake oneerlijke handelspraktijken. Daarmee zijn al flink wat belemmeringen weggenomen.
 De pakketdiensten functioneren heel goed, ook grensoverschrijdend. Uit onderzoek blijkt dat in de meeste landen sprake is van goed functionerende en grensoverschrijdende pakketdiensten. De grote Nederlandse gebruikers, de bedrijven die ermee werken, zijn er ook positief over. Je kunt merken dat er nieuwe werkgelegenheid ontstaat. De werkgelegenheid voor het bezorgen van brieven loopt sterk terug, maar bij het bezorgen van pakketten komt daar nieuwe werkgelegenheid voor in de plaats.
 De woordvoerders spraken ook over de interne markt. Ik stel vast dat alle mogelijkheden nog zeker niet worden benut. Op de digitale markt zijn er grote groeimogelijkheden en het is in het belang van Nederland om die mogelijkheden aan te grijpen, omdat wij de zaak op digitaal gebied heel aardig op orde hebben. Aan de Dienstenrichtlijn moet nog veel worden verbeterd. In de meeste landen, de Oost-Europese en de zuidelijke landen, zijn er nog veel belemmeringen in de nationale regelgeving. Daardoor komt de Europese markt voor diensten nog onvoldoende van de grond. Die landen gebruiken veel creatieve mogelijkheden om hun eigen markt af te schermen. Zo zijn er landen die zeggen dat een architectenbureau alleen maar mag functioneren als de aandelen in het bezit zijn van professionals, dus van architecten zelf. In Nederland komt het echter vaak voor dat een bedrijf ook een onderdeel heeft dat zich met architectuur bezighoudt. De aandelen zijn dan in bezit van ondernemers of bedrijven die op zichzelf niets met architectuur te maken hebben, maar wel eigenaar zijn. Dat functioneert heel goed. Dat zou in andere landen ook zo moeten zijn, maar die regel wordt dan gebruikt om de eigen markt af te schermen. Een ander voorbeeld is het feit dat dierenartsen in een aantal landen hun beroep alleen mogen uitvoeren als zelfstandig gevestigde, terwijl zij in Nederland vaak in loondienst werken. Daar zijn ook goede constructies voor. Door het zo te organiseren dat in een land alleen dierenartsen mogen werken die als ondernemer zijn gevestigd, kun je die markt afschermen voor bedrijven uit andere landen die hun dierenartsen daarnaartoe zouden willen sturen of een filiaal zouden willen beginnen.
 Dit soort dingen proberen wij gezamenlijk aan te pakken. Wij hebben een aantal landen gevonden die dit ook als een probleem ervaren en die ook graag de dienstenmarkt verder willen ontwikkelen. Wij werken nu samen aan voorstellen voor zowel andere collega’s als de Europese Commissie.
 Voor de voortgang van de interne markt is het van belang dat de landen de bestaande richtlijnen implementeren. De landen in Europa vertonen wat dit betreft een verschillend beeld. Zweden en Denemarken hebben alle richtlijnen al geïmplementeerd. Polen heeft er vijf nog niet geïmplementeerd. Het Verenigd Koninkrijk en Estland hebben er vier nog niet geïmplementeerd. Nederland heeft er twee nog niet geïmplementeerd. Wij zijn er wel druk mee bezig en wij hopen dit binnenkort weggewerkt te hebben. Er is dus nog grote verbetering mogelijk voor zowel de implementatie van richtlijnen als de aanpassing van het nationaal beleid in wat bredere zin.
 De REACH-verordening verplicht fabrikanten en importeurs van chemicaliën om iedere chemische stof die zij produceren of importeren in Europa te testen en te registreren. Wij verplichten hen verder om, als er al een test is gedaan, de resultaten daarvan te kopen om nieuwe testen te voorkomen. Dit is met name bedoeld om onnodig gebruik van proefdieren te voorkomen. Die richtlijn bestaat al sinds 2007, dus inmiddels zes jaar, en functioneert goed. Wij zijn daar positief over. Het bedrijfsleven klaagt echter over te hoge kosten in dit verband. Wij hebben dat onderzocht. Die hoge kosten worden voor een klein deel veroorzaakt door Europa, maar voor een groter deel door het bedrijfsleven zelf. Dat wordt genoodzaakt om de beschikbare gegevens aan elkaar te verkopen om te voorkomen dat zij elkaar dwingen die onderzoeken opnieuw te doen. Ik heb verwezen naar het argument van de proefdieren, maar er zijn ook andere redenen om dat niet steeds opnieuw te doen. Het is allemaal verspilling van energie. Nu blijkt dat de bedrijven elkaar hoge kosten in rekening brengen en daardoor wordt dit geheel zo duur. Het is dus in de eerste plaats aan het bedrijfsleven om dit onder ogen te zien en daarin verandering te brengen. Daarnaast zou de Europese Commissie de kosten kunnen verlagen. Daarvoor zijn inmiddels voorstellen ontwikkeld en Europa houdt zich hiermee dus bezig, maar wat dit betreft zou het bedrijfsleven ook zelf in de spiegel kunnen kijken.
 
 Mevrouw Lucas (VVD): In de evaluatie van REACH staat dat een begin is gemaakt, maar dat dit niet werkt zoals het zou moeten werken en dat er nog wel mogelijkheden zijn om dit veel beter te laten werken. De reactie van de minister is wel erg positief, in die zin dat hij zegt dat het prima werkt en dat het altijd nog ietsje beter kan. Naar mijn mening is de eerste evaluatie echter heel weinig positief. Ik vraag de minister om hier toch nog eens met een kritische blik naar te kijken en niet te gemakkelijk te zeggen dat het prima gaat en dat het bedrijfsleven zelf moet voorkomen dat dit niet tot verzwaring leidt.
 
 Minister Kamp: Ik moet er nog een keer opnieuw naar kijken, want mevrouw Lucas leest haar stukken goed. Ik heb de stukken ook gelezen, maar ik haal eruit dat het echt goed functioneert. Zij zegt dat dit niet zo is, daarom zal ik dit ter voorbereiding van de Raad opnieuw bekijken. Wij hebben geconstateerd dat de verordening naar verwachting werkt en bijdraagt aan meer veiligheid, minder milieudruk, meer eenheid in regelgeving en minder dierproeven. Wij hebben ook gemerkt dat de kosten vooral door het bedrijfsleven worden veroorzaakt. Ik kan het beeld nu niet anders schetsen dan ik zojuist heb gedaan, maar ik zal er in aansluiting op de opmerking van mevrouw Lucas nog eens kritisch naar kijken.
 Mevrouw Vos vroeg onder andere naar de uitvoering van de motie-Vos/Gesthuizen over de fraudehelpdesk. Zij kent de verschilpunten beter dan ik. Het extra bedrag dat zij beschikbaar wilde stellen, is zodanig dat er veel meer geld beschikbaar zou komen dan oorspronkelijk het geval was. Voordat de begroting van Economische Zaken wordt aangesproken om dit tekort aan te vullen, leek het ons verstandig om eerst te kijken waarom daarvoor meer geld nodig zou zijn. Alles moet minder en waarom zou hier nu juist meer moeten worden uitgegeven? Waarom kan niet met dezelfde hoeveelheid geld effectiever worden gewerkt? Dat moet eerst worden bekeken en vervolgens moet worden bekeken of het bedrijfsleven hier meer aan kan bijdragen. En dan moet nog worden bekeken of er reden is om dit uit de begroting van EZ te halen. Mevrouw Vos weet ook dat die sterk onder druk staat, al was het alleen maar omdat wij ook nog een taakstelling hebben voor NMa-boetes. Ik weet op dit moment nog niet hoe ik die kan invullen, maar ik weet wel dat ik daarvoor een bedrag van 100 miljoen extra uit het bedrijfslevenbeleid moet halen. Daar nog weer 1 miljoen of een bedrag in die orde van grootte uit te moeten halen, komt bij mij niet zo leuk over.
 
 Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Ik begrijp de budgetproblemen van de minister. Daar doe ik niets aan af. Ik heb echter zojuist nog weer op de site gekeken en dan blijkt dat de fraudehelpdesk het echt heel druk heeft. Er is geen sluitende wetgeving om alle fraude te voorkomen, dat lukt gewoon niet. Die helpdesk speelt dus een heel belangrijke rol. Het maakt niet uit hoeveel geld erbij gaat, maar de helpdesk moet blijven bestaan, want dit is de enige manier om mensen een beetje te wapenen tegen misleidende marketingpraktijken.
 
 Minister Kamp: Die boodschap van mevrouw Vos is goed begrepen, ook al omdat die is ondersteund door een meerderheid van de Kamer die haar motie heeft aangenomen. Wij kijken nu hoe wij recht kunnen doen aan deze motie. Ik kijk daarbij naar de hoogte van het budget dat nodig is, een mogelijke bijdrage van het bedrijfsleven en dan uiteindelijk ook nog naar een eventuele bijdrage uit de EZ-begroting in aanvulling op die van het ministerie van Veiligheid en Justitie.
 Mevrouw Lucas heeft gevraagd naar het Alert Mechanism Report. De Europese Commissie geeft aan welke excessieve onevenwichtigheden zich voordoen bij de lidstaten. Als er sprake is van een excessieve onevenwichtigheid krijgt een land een signaal. Het moet daarmee aan de gang gaan en mag zelf bepalen met welke maatregelen het die bijzondere onevenwichtigheden wegwerkt die zich in zijn economie voordoen. Er is een lijst gemaakt aan de hand van elf indicatoren voor alle landen van de Europese Unie waaruit blijkt in welke mate zich bij hen grote onevenwichtigheden voordoen. In Nederland is dat volgens de Commissie het geval bij de private schuld, in het bijzonder de hypotheekschulden, de overheidsschuld, de exportmarktaandelen en het overschot op de lopende rekening. Naar die laatste twee elementen kun je uit de Nederlandse optiek ook anders kijken. Nederland heeft een heel grote export en een groot overschot op de lopende rekening en wij zien daar ook de voordelen van. Wij zijn blij dat de Commissie zich in haar diepteonderzoek alleen maar richt op de hoge private schuld. Dat is nuttig. Tegenover die hoge private schuld staan ook eigendommen, namelijk de waarde van de huizen. Bovendien hebben wij daar weliswaar een grote schuld, maar aan de andere kant hebben wij weer grote reserveringen voor de pensioenuitkeringen die andere landen weer niet hebben. Wij wachten het onderzoek maar eens af om te zien wat er aan de hand is. Dat onderzoek is erop gericht om vast te stellen of er echt sprake is van een grote onevenwichtigheid. Als dit het geval is, zullen wij daarop reageren. Nu is het voorlopig voldoende om het onderzoek af te wachten.
 Mevrouw Mulder is geïnteresseerd in het rapport. Ik wijs erop dat het op de website van de Europese Commissie staat. Ik zal ervoor zorgen dat mevrouw Mulder een link krijgt.
 De staatssecretaris zal ingaan op Horizon 2020. Als er daarna nog behoefte bestaat aan een aanvulling, zal ik die na zijn antwoord geven.
 Mevrouw Lucas heeft gevraagd naar ITER, dat wil zeggen naar het beschikbare budget voor onderzoeksaanvragen in het kader van Horizon 2020. Het lijkt mij goed dat de staatssecretaris hierop ingaat.
 De leden hebben gesproken over misleidende marketingpraktijken. De Europese Commissie heeft inderdaad gesproken over de mogelijkheid van een zwarte lijst van misleidende marketingpraktijken. Wij moeten ons daar voortdurend mee bezighouden; wij zijn daar nooit mee klaar. Als er een lijst is, is het al een kunst om die zo te maken dat alles wat erop staat, ook echt helder is en dat duidelijk is wat er precies gebeurt. Dit moet dus heel nauwkeurig beschreven worden, maar als dat is gelukt, zul je zien dat fraudeurs proberen om daar net iets anders mee te doen. Wij moeten misschien zo’n nauwkeurige lijst opstellen, maar wij moeten ons realiseren dat wij die lijst voortdurend up-to-date moeten houden.
 Mevrouw Lucas heeft gezegd dat zij voor dit doel geen behoefte heeft aan een aparte autoriteit. Zij is van mening dat dit vooral door de branches moet worden opgepakt en dat dit bij de bestaande autoriteiten moet worden ondergebracht. Ik ben dit van harte met haar eens. Ik benader dit ook op de manier die zij heeft verwoord.
 Dan is ook de Belgische oplossing genoemd, die hiervoor is gevonden. In België zijn bedrijven verplicht om duidelijk te beschrijven en ook typografisch te laten zien wat de aard is van de overeenkomst. Er mag dus niet worden gewerkt met kleine lettertjes en allerlei vaagheden, maar er moet inhoudelijk duidelijk worden gemaakt wat de aard is van de overeenkomsten die bedrijven met consumenten en bedrijven met bedrijven aangaan. Dat is een interessante ontwikkeling in België die ook heel goed past bij de lijn om met best practices te werken, die wij altijd voorstaan. De Europese Commissie pakt dit ook op. Zij zal bezien of deze methode kan worden gebruikt bij de uitwerking van het groenboek.
 Er zijn verder vragen gesteld over breedband, maar daarover voeren wij vanavond een algemeen overleg. Ik zal bij die gelegenheid op dit onderwerp ingaan.
 Mevrouw Mulder heeft gevraagd hoe wij de economie uit het slop willen trekken. Daar ben ik klaar voor. Ik moet morgen een verhaal houden over de staat van de economie. Ik heb dit dus helemaal in mijn hoofd. Ik kan er zo maar een kwartiertje over praten hoe wij dit gaan doen. Ik doe dit alleen als ik daartoe wordt uitgenodigd. Zo niet, dan zal ik hier bij een andere gelegenheid op ingaan. Ik weet niet of een algemeen overleg ter voorbereiding van een Raad voor het Concurrentievermogen een goede aanleiding is om daarvoor tijd uit te trekken.
 
 De voorzitter: Ik geef er, gezien de tijd, de voorkeur aan nu het woord te geven aan de staatssecretaris. Dan is er misschien nog gelegenheid voor een korte tweede termijn.
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Het gaat mij erom dat wij niet expliciet lezen wat wordt meegenomen naar Europa. Misschien kan de minister daar toch op ingaan in minder dan een kwartier, wellicht in tweede termijn, want dit is te gemakkelijk.
 De voorzitter: Ik stel voor dat wij eerst de staatssecretaris gelegenheid geven om de vragen te beantwoorden.
 
 Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Mevrouw Mulder en mevrouw Lucas hebben vragen gesteld over het Europese onderzoeksprogramma. Dat hebben zij naar mijn mening terecht gedaan, want Nederland hecht aan het aanjagen van internationaal onderzoek en van vernieuwingen op het gebied van bedrijvigheid, innovaties en R&D, en daarin speelt Europa een rol. Het Europese onderzoeksprogramma wordt in toenemende mate belangrijk. Dit blijkt onder meer uit het feit dat Nederlandse universiteiten, topinstituten en bedrijven daar steeds meer in deelnemen en er steeds meer gebruik van maken. Dat is ook een van de redenen waarom wij in de onderhandelingen over de meerjarenbegroting daarop hebben ingezet. Wij komen daarmee tegemoet aan de motie-Lucas, waarin wordt gewezen op het belang van het Europese innovatie- en onderzoeksprogramma. Dit is ook een van de weinige fondsen en programma’s in Europa waarbij Nederland netto-ontvanger is. Wij doen het daar goed. Dankzij excellent onderzoek en goede consortia met bedrijven in Nederland weten wij daar goed onze weg in te vinden. Als je naar de afgelopen jaren kijkt, zie je dat Nederland circa € 1,40 terugontvangt voor iedere euro die het daar insteekt. Het is dus ook een profijtelijke strategie.
 Mevrouw Mulder heeft gevraagd hoe het het afgelopen weekend in Brussel is afgelopen met het onderzoeksprogramma Horizon 2020. Nederland kan tevreden zijn over het resultaat dat daar is bereikt. De Europese begroting is, in lijn met de Nederlandse inzet, niet alleen over het geheel soberder – daarbij is ook de Nederlandse korting veiliggesteld – maar de begroting is ook moderner in die zin dat er extra mogelijkheden en ruimte zijn voor investeringen in onderzoek en innovatie. Hoe een en ander er precies gaat uitzien, is ook afhankelijk van de onderhandelingen met het Parlement. Er is echter afgesproken dat er in ieder geval ten opzichte van 2013 sprake moet zijn van een reële stijging van het budget voor het Horizon 2020-programma. Zoals de minister van Buitenlandse Zaken in zijn brief van afgelopen maandag schrijft, zal in de Nederlandse inbreng voor de onderhandelingen met het Europees Parlement ook de verdere modernisering voorop worden gesteld. Dat is een soort geheimtaal voor vooral kijken naar thema’s als innovatie en duurzaamheid die Nederland belangrijk vindt.
 Als ik nog een tandje dieper ga, kijk ik ook nog hoe een en ander is opgebouwd in het Europese kaderprogramma. Er valt ook iets te zeggen over ITER. Dat is nu uit Horizon 2020 gelicht. Dat is naar mijn mening om twee redenen positief te noemen. Er ontstaat wat ruimte binnen 2020, maar ITEX was ook een programma dat steeds overschrijdingen te zien gaf die dan weer ten koste gingen van het onderzoeksprogramma. Nu dit daaruit is gelicht, ligt het niet onmiddellijk in de rede dat eventuele overschrijdingen ook ten koste en ten laste worden gebracht van het Europese onderzoeksbudget.
 
 Mevrouw Lucas (VVD): Ik heb signalen uit Brussel gekregen dat de discussie over ITEX opnieuw wordt aangegaan, ook nu de triloog gaande is. Dit zou reden kunnen zijn om ITEX dan weer onder Horizon 2020 te brengen. Ik pleit ervoor dat dit niet gebeurt, want dit gaat echt ten koste van de beschikbare middelen voor excellent onderzoek.
 
 Staatssecretaris Dekker: Wij proberen op dit onderdeel vast te houden aan het resultaat dat dit weekend is bereikt. Daarmee komt het ook in lijn met andere afspraken die zijn gemaakt, bijvoorbeeld voor grote faciliteiten als Galileo.
 Mevrouw Lucas refereerde aan de triloog, de onderhandelingen tussen de Raad, de Commissie en het Parlement over de nadere uitwerking van een en ander. De verordening van Horizon 2020 is door de Raad vastgesteld en is nu nog onderwerp van de triloog. Mevrouw Lucas vroeg in de eerste plaats naar het vasthouden aan het excellentiecriterium. Ik heb de indruk dat het feit dat het altijd om excellent onderzoek moet gaan, niet ter discussie staat. Zowel in de Raad als in de Commissie als in het Parlement houden partijen daaraan wel heel strikt vast. Je ziet wel een lichte verschuiving in de strikte scheiding tussen enerzijds onderzoek en anderzijds capaciteitsbuilding in de zuidelijke en Oost-Europese landen voor het opstarten van onderzoeksprojecten. De vorige keer is hierover gediscussieerd in de Raad. In een overleg met de Kamer is gesproken over de inzet voor die onderhandelingen. Ik meen dat wij de boel redelijk droog hebben kunnen houden. Dit betekent niet dat exact de tekst is afgesproken waaraan wij wilden vasthouden. Er is wel een kleine verschuiving geweest waardoor zaken als teaming en twinning wat meer ruimte krijgen, waarbij in consortia voor grote onderzoeken wordt bekeken of partijen uit die landen kunnen worden meegenomen en daarin een plekje kunnen krijgen. Ik heb die indruk dat die beweging wordt ondersteund door het Europees Parlement.
 Als mij wordt gevraagd te voorspellen hoe de triloog zal voorlopen, dan weet ik niet of wij op dit onderdeel heel veel extra steun uit het Parlement zullen ontvangen. Tegelijkertijd verwacht ik dat wij uit de voeten kunnen met de afspraak die nu is gemaakt. Ik hoop dat dit blijft staan.
 Een ander onderdeel van de triloog met het parlement is de discussie over de vergoeding van de indirecte kosten. Nederland was steeds voorstander van de fullcost-methode. Ook daarin hebben wij niet helemaal onze zin gekregen. In de Raad is afgesproken dat er een flatrate zal worden toegepast. Aanvankelijk was die vastgesteld op 20%, maar die is nu opgehoogd naar 25% Het is dus de goede kant op gegaan. Op dit onderdeel is het Europees Parlement wel redelijk op onze hand. Een meerderheid van het Parlement is voorstander van vergoeding op basis van fullcost. Misschien kan de triloog op dit onderdeel in ons voordeel uitvallen.
 Als de onderhandelingen en het getouwtrek over de regels zijn afgerond, zullen wij spreken over het onderwerp waar het eigenlijk om gaat: het onderzoek en de programmatische invulling daarvan. Mevrouw Lucas heeft gevraagd hoe dit verloopt en wie de regie voert. Het is belangrijk om aan te geven dat wij het wiel niet opnieuw hoeven uit te vinden. Ook in het lopende programma, het zevende kaderprogramma, zijn er al allerlei consortia en structuren waarop wij kunnen voortbouwen. Ik denk bijvoorbeeld aan de samenwerking van de topsectoren. Die vormt een goede basis om straks in het nieuwe kaderprogramma nieuwe aanvragen in te dienen. Daarnaast hebben wij veel overleg met de verschillende koepels en kennisinstellingen, ook verenigd in een club als Neth-ER, die een kantoor heeft in Brussel en de ontwikkelingen daar nauwgezet volgt. Met andere woorden, er wordt op koepelniveau gepraat en daarbij is ook een belangrijke taak weggelegd voor het kabinet. Daarnaast kijken wij op onderzoeksniveau of universiteiten, kennisinstellingen en bedrijven kunnen aanhaken in zogenoemde klankbordgroepen. Dat zijn minder formele bestuurlijke circuits, maar ze zijn soms heel belangrijk om een indruk te krijgen van de inhoudelijke vormgeving van onderzoeksprogramma’s en de kansen en thema’s waarin consortia zich kunnen verenigen. De leden van het kabinet werken hierin nauw samen; het ministerie van EZ vanuit de kant van de economie en bedrijven en het ministerie van OCW vanuit de kant van de onderzoeks- en kennisinstellingen. Tijdens het overleg over de topsectoren en ook tijdens dit overleg blijkt dat dit goed verloopt.
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik was geprikkeld door de cijfers die de staatssecretaris noemde: € 1 ernaartoe en € 1,40 terug. Hoe schat hij dit in voor de komende jaren als het nieuwe begrotingsprogramma van kracht is? Zitten wij dan op hetzelfde rendement of wordt het hoger of lager?
 Staatssecretaris Dekker: Het is heel moeilijk dit te voorspellen. Terugkijkend kunnen wij zeggen dat wij goede onderzoekers in huis hebben en dat wij betrokken zijn geweest bij goede proposals, waardoor wij er relatief meer hebben uitgesleept, ook in vergelijking met andere landen. Het zal heel erg afhangen van de kwaliteit en het topniveau van de toekomstige applications en onderzoeken of wij dit succes kunnen volhouden. Ook bij de zeer recentelijke toekenning van de ERC-grants, de grote beurzen voor het echte vrije en fundamentele onderzoek, zie je echter dat Nederland steeds goed vertegenwoordigd is. Dat is een goede basis waarop wij kunnen voortbouwen. Wat mij betreft houden wij dit vast.
 De voorzitter: Ik kijk naar de minister of hij nog een aanvulling wil geven.
 
 Minister Kamp: Misschien mag ik een paar dingen zeggen over onze inzet in Europa om de economie weer op gang te brengen, ook in Europees verband. Niet alleen ik moet dat punt inbrengen in de Raad Concurrentievermogen of de premier in de Europese Raad, maar ook de andere collega’s zijn er op hun beurt in vergaderingen met onze Europese collega’s mee bezig. In de eerste plaats dragen wij ertoe bij dat in de landen van de Europese Unie de noodzakelijke economische hervormingen worden doorgevoerd. Dat is van groot belang om die grote interne markt – het is de grootste markt van de wereld – optimaal te kunnen laten functioneren. Daarmee kun je de structurele belemmeringen in een aantal landen wegnemen. Dit zijn vaak ook dezelfde landen waar zich de financiële problemen voordoen, hoewel wij in Nederland daar ook mee te maken hebben. Het is dus van groot belang dat wij de Europese banken op orde krijgen, zodat wij in een economie die straks weer aantrekt, de kredietverlening naar behoren kunnen laten functioneren.
 Verder biedt de interne Europese markt veel mogelijkheden. Als wij erin slagen om die diensten beter te laten functioneren, is dat goed voor procenten extra economische groei. Als wij erin slagen om de mogelijkheden die de digitale economie in Europa biedt, beter te benutten, levert dat ook weer wat procenten extra economische groei op. Daar richten wij ons zeer op. Ook zijn wij erop gericht om ervoor te zorgen dat de economische programma’s die onderzoek stimuleren, over zo ruim mogelijke middelen beschikken. Daar hebben we ons bij de onderhandelingen over het Meerjarig Financieel Kader voor ingezet. Als die middelen eenmaal zijn toegekend voor dit doel, dan proberen wij zo veel mogelijk geld voor Nederland beschikbaar te krijgen.
 In Europees verband willen wij er ook voor zorgen dat mensen worden opgeleid of omgeschoold tot ICT-deskundige. Ondanks de hoge werkloosheid is er namelijk een tekort van een miljoen werknemers in de ICT. In Nederland speelt dit heel sterk, maar ook in Europees verband moeten we ervoor zorgen dat we meer technisch personeel in de brede zin ter beschikking hebben. Verder willen wij in Europees verband de economische mogelijkheden van de transitie naar duurzame energie graag benutten. In dat verband heb ik al gesproken over de regeldruk.
 
 De voorzitter: Ik dank de minister. Ik constateer dat alleen mevrouw Lucas nog behoefte heeft aan een korte tweede termijn.
 
 Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. Ik krijg graag nog een antwoord van de minister op de vraag naar de uitzonderingsclausule voor de rapportage van betalingen aan regeringen. Ziet hij een mogelijkheid om ervoor te zorgen dat ons bedrijfsleven niet geschaad wordt doordat het concurrentiegevoelige informatie openbaar zou moeten maken?
 Ook vraag ik de minister of hij het Nationaal Hervormingsprogramma voor 1 april aan de Kamer kan toesturen.
 Voor de rest dank ik beide bewindspersonen voor hun beantwoording. Het grootste winstpunt is vooral dat zij hierin gezamenlijk optrekken.
 
 
 Minister Kamp: Ik moet mijn verontschuldigingen aanbieden aan mevrouw Lucas. Onze planning is dat het Nationaal Hervormingsprogramma vóór 1 april naar de Kamer wordt gestuurd.
 Wat de uitzonderingsclausule betreft, kan het niet zo zijn dat een groot internationaal bedrijf dat een regeling van de Verenigde Staten van Amerika en de Europese Unie niet bevalt, zijn hoofdvestiging dan maar in een ander land neerzet, bijvoorbeeld in China, Indonesië of Rusland. Dat brengt grote risico’s met zich voor die bedrijven, omdat de juridische structuur en de stabiliteit daar heel anders zijn, en de houding van de overheid naar die bedrijven toe anders is. Als wij in Europees verband samen met de Verenigde Staten van Amerika inzichtelijk maken wat bedrijven aan overheden betalen, waarbij mogelijk sprake is van corruptie, kunnen wij in de wereld echt iets betekenen. Ik vind het van groot belang als wij kunnen bijdragen aan het tegengaan van corruptie en het bevorderen van transparantie, teneinde de bevolking in landen in de gelegenheid te stellen om te zien wat daar door de regeringen aan geld uit het buitenland wordt ontvangen. Ik vind het van groot belang dat de mensen kunnen zien waar dat geld blijft en of dat wel aan de bevolking ten goede komt. Vandaar vind ik dat die uitzonderingsclausule er niet moet zijn. In Amerika is die er ook niet. Betalingen aan overheden moeten wij bekend maken. Ik denk dus niet dat wij het bedrijfsleven daarmee schaden maar dat wij het daar uiteindelijk juist een groot plezier mee doen. Bedrijven vinden het namelijk niet prettig om in die sfeer zaken te moeten doen. Zij doen liever zaken op transparante wijze, waarbij zij met elkaar concurreren op basis van prijs en kwaliteit en niet op basis van smoezelige relaties met overheden of overheidsfunctionarissen. Op korte termijn is er dus misschien wel pijn, maar die pijn is relatief. Op de lange termijn is het voordelig voor het bedrijfsleven. Ik ben heel gemotiveerd om die uitzonderingsclausule niet toe te passen en om bij de uitwerking van ons beleid in Europees verband te bekijken hoe we rekening kunnen houden met redelijke belangen van het bedrijfsleven die onze hoofddoelstelling niet in de weg staan.
 
 
 De voorzitter: Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van dit overleg.
 Er zijn twee heel concrete toezeggingen gedaan:
 
 
 –
 de minister zal rond de zomer van 2013 de Kamer een lijst toesturen met Europese regels in het kader van de vermindering van de Europese regeldichtheid en hij zal tevens ingaan op het overleg met andere lidstaten en het tienpuntenplan;
 
 
 –
 de minister zal het concept-NHP uiterlijk 1 april 2013 naar de Kamer sturen.
 
 
 Ik dank beide bewindslieden voor hun beantwoording en hun aanwezigheid, de collega’s voor hun inbreng en het publiek voor de belangstelling.
 
 Sluiting 15.40 uur
 
 Volledige agenda
 
 
 1. Geannoteerde agenda Concurrentieraad d.d. 18-19 februari 2013
 
 
 
 21501-30-302
 
 – Brief regering d.d. 7 februari 2013
 
 
 minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp
 
 
 
 
 2. Verslag Concurrentieraad d.d. 10-11 december 2012
 
 
 
 21501-30-301
 
 – Brief regering d.d. 8 januari 2013
 
 
 minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp
 
 
 
 
 3. Fiche: Richtlijn radioapparatuur
 
 
 
 22112-1514
 
 – Brief regering d.d. 23 november 2012
 
 
 minister van Buitenlandse Zaken, F.C.G.M. Timmermans
 
 
 
 
 4. Annual Growth Survey en Alert Mechanism Report
 
 
 
 21501-20-726
 
 – Brief regering d.d. 11 december 2012
 
 
 minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp
 
 
 
 
 5. Fiche: mededeling misleidende marketingpraktijken
 
 
 
 22112-1542
 
 – Brief regering d.d. 11 januari 2013
 
 
 minister van Buitenlandse Zaken, F.C.G.M. Timmermans
 
 
 
 
 6. Fiche: Wijziging Procedureverordening Staatssteun
 
 
 
 22112-1546
 
 – Brief regering d.d. 11 januari 2013
 
 
 minister van Buitenlandse Zaken, F.C.G.M. Timmermans
 
 
 
 
 7. Fiche inzake Mededeling CARS 2020: Actieplan voor een concurrerende en duurzame Europese automobielindustrie
 
 
 
 22112-1523
 
 – Brief regering d.d. 14 december 2012
 
 
 minister van Buitenlandse Zaken, F.C.G.M. Timmermans
 
 
 
 
 8. Fiche: Wijziging Machtigingsverordening Staatssteun
 
 
 
 22112-1547
 
 – Brief regering d.d. 11 januari 2013
 
 
 minister van Buitenlandse Zaken, F.C.G.M. Timmermans
 
 
 
 
 9. Aanbieding concept-kabinetsreactie op het groenboek inzake een geïntegreerde markt van pakketbestellingen voor de groei van de elektronische handel in de EU
 
 
 
 2013Z02101
 
 – Brief regering d.d. 4 februari 2013
 
 
 minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp
 
 
 
 
 10. EU-voorstel: Organisatie, Europese Commissie d.d. 5 februari 2013
 
 
 EU-voorstel: Groenboek Pakketbestellingen COM (2012) 698 (
 
 2013Z02154
 
 )
 
 
 
 
 11. Fiche: Aanpassing van Verordening Consortia voor Europese onderzoeksinfrastructuren (ERIC Verordening)
 
 
 
 22112-1541
 
 – Brief regering d.d. 11 januari 2013
 
 
 minister van Buitenlandse Zaken, F.C.G.M. Timmermans
 
 
 
 
 12. Fiche: Mededeling Gezonde EU-regelgeving
 
 
 
 22112-1555
 
 – Brief regering d.d. 25 januari 2013
 
 
 minister van Buitenlandse Zaken, F.C.G.M. Timmermans
 
 
 
 
 13. Uitzonderingsclausule voor de rapportage over betalingen aan regeringen
 
 
 
 2013Z02650
 
 – Brief regering d.d. 8 februari 2013
 
 
 minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp