Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 5 maart 2015, over Europees Sociaal Fonds (ESF)
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2015-04-02 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2014-2015
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 26 642
 
 Europees Sociaal Fonds (ESF)
 
 
 Nr. 132
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 1 april 2015
 
 
 
 De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 5 maart 2015 overleg gevoerd met Staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 februari 2014 over de inzet van het Europees Sociaal Fonds (ESF) voor de nieuwe programmaperiode 2014–2020 (Kamerstuk 
 
 26 642, nr. 126
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 april 2014 over terugvordering van de voorschotten voor het ESF 2007–2013 (SOG) (Kamerstuk 
 
 26 642, nr. 127
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 26 augustus 2014 over de voortgang van het Europees Sociaal Fonds (ESF) van 2007–2013 en 2014–2020 (Kamerstuk 
 
 26 642, nr. 128
 
 );
 
 
 
 –
 
 de eindbrief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 24 november 2014 over het afwikkelen van de voorschotten voor de Stichting Opleidingsfonds Groothandel (SOG) (Kamerstuk 
 
 26 642, nr. 129
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 3 maart 2015 inzake voortgang over de uitvoering m.b.t. het Europees Sociaal Fonds (ESF) (Kamerstuk 
 
 26 642, nr. 130
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 4 maart 2015 inzake Adviesrapport ABDTOPConsult met betrekking tot de vermogenspositie van opleidingsfondsen die betrokken waren bij het afwikkelen van de voorschotten aan de Stichting Opleidingsfonds Groothandel (SOG) (Kamerstuk 
 
 26 642, nr. 131
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
 
 Van der Burg
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 
 Azmani
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
 
 Post
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van der Burg
 
 
 Griffier: Klapwijk
 
 
 Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Van der Burg, Schut-Welkzijn, Ulenbelt, Vermeij en Van Weyenberg,
 en Staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.
 Aanvang 13.00 uur.
 De voorzitter: Ik heet de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en haar staf van harte welkom. Ook heet ik welkom de Kamerleden en uiteraard alle mensen die het hier live volgen of het anderszins, via de media of internet, volgen. We hebben een spreektijd van vijf minuten afgesproken.
 
 De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Allereerst heb ik een vraag over de toekomstplannen. De Minister van Onderwijs heeft de Kamer toegezegd dat de Staatssecretaris in het ESF-programma geld zou vrijmaken voor vrouwen met afstand tot de arbeidsmarkt. Daarover zie ik helemaal niets staan in de stukken die de Staatssecretaris heeft gestuurd. Wat is er gebeurd met de toezegging van de Minister van OCW?
 Ik ga nu in op mijn hoofdpunt: de afwikkeling van de fraudezaak. Mijn fractie heeft daarover de stukken opgevraagd die de Staatssecretaris blijkbaar niet nodig vond om zelf naar de Kamer te sturen. Waarom heb ik daarom moeten vragen? Die stukken waren overigens buitengewoon opmerkelijk. Daaruit blijkt één ding, en dat is dat bij de afwikkeling van deze zaak voor de Staatssecretaris niet de belastingbetaler op plaats één stond maar het helpen van cao-fondsen, het helpen van sociale partners. 14,4 miljoen euro is men kwijtgeraakt. En wat blijkt dan? Er is sprake van een soort grote verdeler: eerst wordt de schuld al wat naar beneden bijgesteld, dan wordt de sociale partners die nog wel zouden kunnen betalen, verteld dat ze in plaats van 8,7 miljoen maar 7,2 miljoen hoeven te betalen, dan komt er nog een advies van een consultant waardoor het 3,6 miljoen wordt en uiteindelijk wijkt de Staatssecretaris daar nog maar eens van af en komt het op 2,8 miljoen. Tot drie keert toe matst de Staatssecretaris de sociale partners. Waarom?
 Als je de stukken leest, dan vallen een aantal zaken op. Ten eerste kunnen we in het advies van ABDTOPConsult lezen dat al in juli 2013 de afspraak is gemaakt dat sociale partners de helft van de schuld van toen naar verwachting 5 miljoen kwijtgescholden zouden krijgen. Klopt dit? Waarom is die afspraak gemaakt? Ten tweede verrast de vraag aan de consultant mij buitengewoon. Ik had verwacht dat de Staatssecretaris zou vragen: hoe zorgen we ervoor dat elke cent terugkomt? Dat was echter absoluut niet de opdracht die is verstrekt aan ABDTOPConsult. In die opdracht werd vooral gevraagd om rekening te houden met de positie van de fondsen, want die hadden toch echt hun best gedaan om te helpen met het terugstorten van geld naar Brussel. Waarom zo'n slappe taak, opdracht? Ten derde is er een passage die ik echt niet begrijp: de Staatssecretaris zou nadere afspraken hebben gemaakt, omdat anders de sociale partners, die fondsen, niet zouden willen meewerken aan de grote hersteloperatie die nodig was om de schade in Brussel in ieder geval nog maximaal te beperken tot die 14 miljoen. Er staat: die fondsen moesten wel perspectief hebben, want anders werken ze niet mee. Het moet niet gekker worden! Eerst maken de fondsen er een bende van – de consultant heeft het over «geen toezicht houden» en «onverstandig beleid» – en vervolgens zeggen ze: wij willen u wel helpen om het op te lossen, maar dan moet u ons wel matsen in die oplossing. Dat vind ik echt een stuitende tekst. Heeft de Staatssecretaris op basis hiervan bijvoorbeeld ook contact gehad met de voorzitters van FNV, CNV en VNO, waarvan de vertegenwoordigers in die fondsen zitten, om af te spreken: ik laat me niet chanteren en jullie moeten alles op alles zetten om jullie fouten goed te maken en ervoor te zorgen dat de belastingbetaler niet hiervoor hoeft te betalen?
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik ben van huis uit historica. De heer Van Weyenberg kijkt heel erg naar het verleden en kijkt ook heel selectief naar de stukken. Ik heb overigens ook wel een paar kritische vragen. Er moet ook worden gemeld dat een aantal van de bestuurders om wie het gaat, hoofdelijk aansprakelijk zijn gesteld. Verder vraag ik de heer Van Weyenberg hoe hij vindt dat het wat betreft de toekomst is geregeld. Er is namelijk wel degelijk een aantal maatregelen genomen.
 De heer Van Weyenberg (D66): Deze interruptie van mevrouw Vermeij verbaast mij zeer. Natuurlijk is dit met het oog op de toekomst beter geregeld. Ik hoop overigens dat dit soort fondsen niet algemeen verbindend wordt verklaard, omdat deze fondsen er zo'n potje van hebben gemaakt. De vraag gaat echter over het verleden, over 14,4 miljoen aan belastinggeld. Toen we hier in november 2013 over praatten, was ook de collega van mevrouw Vermeij het er helemaal mee eens dat alles op alles moest worden gezet om belastinggeld terug te halen.
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Absoluut!
 De heer Van Weyenberg (D66): Dan verbaast zo'n deal mij hogelijk: een deal die uiteindelijk betekent dat ze tot drie keer toe gematst zijn, waarbij er bijna sprake lijkt van een soort chantage, omdat ze alleen maar wilden meewerken als ze gematst zouden worden.
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Dan vraag ik het de heer Van Weyenberg nogmaals. Luister goed. Ook ik heb hier een aantal kritische vragen over, maar er is volgens mij geen tijd om hier een soort verkiezingsretoriekdebatje te voeren dat «anti sociale partners» is. Daar is dit debat echt veel te serieus voor, mijnheer Van Weyenberg.
 
 De heer Van Weyenberg (D66): Ik vind dit een bijzondere opmerking. Volgens mij stel ik inhoudelijke vragen, namelijk waarom de belastingbetaler in deze zaak voor 14 miljoen minus 3,2 miljoen, dus voor meer dan 10 miljoen, de bietenbrug opgaat, waarom de Staatssecretaris daarover afspraken lijkt te hebben gemaakt, die ook niet aan de Kamer zijn gemeld, en waarom de Staatssecretaris, toen de consultant adviseerde om 3,6 miljoen in één keer te betalen, de deal heeft gemaakt om weer vier ton van de rekening af te trekken. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dan ook of zij kan bevestigen dat zij is afgeweken van het advies van ABDTOPConsult.
 Voorzitter. Wat mij ook erg verbaast, is dat de vier fondsen die niet failliet zijn gegaan, 3,2 miljoen moeten terugbetalen terwijl zij in totaal voor 8,7 miljoen aan de lat stonden. Waarom überhaupt een korting? Als je naar de stukken kijkt, dan zie je bijvoorbeeld dat het grootste fonds prima in staat was om de hele vordering van 4 miljoen gewoon te betalen. Het had op dat moment 6 miljoen aan liquide middelen. Waarom is daar niet gewoon alles teruggehaald? Waarom zijn er collectieve afspraken gemaakt met de vier fondsen en is er niet per fonds bekeken hoe maximaal geld zou kunnen worden teruggehaald? Ik begrijp dat er inmiddels 3,2 miljoen betaald is. Hoe gaat de Staatssecretaris toch alles op alles zetten om de in totaal 5,5 miljoen die die vier fondsen nog niet hebben betaald, alsnog terug te halen?
 
 De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Ik neem aan dat de Staatssecretaris alle bonnetjes waarover de heer Van Weyenberg het heeft, nog wel heeft. Natuurlijk is het jammer dat er op deze manier geld verdwijnt. Het is verdwenen als gevolg van fraude. Geprobeerd is om het netjes op te lossen. De oorlogsretoriek van D66 tegen alles wat collectief is, kennen wij wel. De heer Van Weyenberg maakt van de Staatssecretaris een soort Opstelten, maar dan een die de bonnetjes wél heeft. Ik vind dat niet chique.
 De heer Van Weyenberg (D66): Ik ken de SP als een partij die ook altijd vindt dat je goed op het belastinggeld moet passen. De SP maakt andere keuzes, maar het moet altijd zorgvuldig, zo hoor ik de heer Ulenbelt en zijn collega's benadrukken. Nu blijkt er voor 14 miljoen aan fouten te zijn gemaakt. Als dan uit onafhankelijk onderzoekt blijkt dat die cao-fondsen onverstandig hebben gehandeld en geen toezicht hebben gehouden, dan is het toch niet gek dat je alles op alles zet om met hen samen ervoor te zorgen dat de belastingbetaler daar niet voor opdraait? Volgens mij is dat een heel normale vraag, die voortkomt uit de opvatting dat we in dit land heel zorgvuldig moeten omgaan met geld.
 De heer Ulenbelt (SP): Natuurlijk moet je zorgvuldig met geld omgaan. Echter, als er ergens gefraudeerd is, als de daarvoor verantwoordelijke mensen gearresteerd zijn, zoals ik heb begrepen, maar als er vervolgens een financieel probleem blijft, dan is het toch netjes dat het in onderling overleg wordt opgelost? En ja, dat kost geld. Dat kost die fondsen geld, het kost werknemers geld en het kost werkgevers geld. Het is een heel nette manier van oplossen. Over de precieze cijfers zou je nog wel kunnen discussiëren. Daarom begon ik ook over bonnetjes. Dus als de heer Van Weyenberg het wil uitzoeken, dan moet hij al die bonnetjes opvragen en bekijken of het allemaal netjes is gegaan.
 De heer Van Weyenberg (D66): Daarom wil ik ook nog heel veel stukken zien. Ik begrijp het echter niet en daarom stel ik de vraag toch nog een keer. Er is een fonds waarop een vordering van de overheid ter grootte van 4 miljoen ligt. Dat fonds heeft 6 miljoen in kas. De overheid heeft gewoon recht op die 4 miljoen. Vindt de heer Ulenbelt het dan redelijk dat de overheid zegt: ach, laat maar, je hoeft maar een deel te betalen?
 
 De heer Ulenbelt (SP): Alle partijen zitten hier op de blaren. Dat is netjes. U praat hier nu over chantage en dergelijke, maar met steun van D66 zijn er miljarden en miljarden aan belastinggeld gestoken in het redden van banken. Als je voor 3,2 miljoen fondsen kunt redden, dan is het mij dat wel waard.
 Voorzitter. Zoals bekend is de SP helemaal niet zo'n voorstander, of eigenlijk helemaal geen voorstander, van het rondpompen van geld in Europa. Het ESF had er wat ons betreft dus ook niet hoeven zijn. Ik lees echter in de stukken het volgende. Op al dat rondpompen van geld wordt ontzettend veel gecontroleerd. We hebben een beheersautoriteit, een certificeringsautoriteit en een auditautoriteit. De Europese Commissie zelf kan nog audits uitvoeren. De Europese Rekenkamer kan ernaar kijken. En dan hebben we nog het hele controleapparaat in ons eigen land. Hoeveel van dat geld wordt nu besteed aan dit toezicht? In Nederland zijn wij al verbaasd als twee toezichthouders op hetzelfde toezicht houden, maar hier hebben we er wel vier, vijf of zes. Ik ben daar benieuwd naar. Ik neem aan dat de Staatssecretaris die cijfers niet allemaal paraat heeft. Er zijn partijen in dit land die zich ontzettend druk maken over de kosten van toezicht op bijvoorbeeld pensioenfondsen, maar ik ben bang dat het hier in verhouding om een veelvoud gaat. Ik krijg dus graag dat overzicht, met voorstellen om het wat simpeler te krijgen.
 Ik heb nog een vraag die misschien ooit eerder is beantwoord, maar ik kon, als vervanger van mijn collega, het antwoord daarop niet terugvinden en dus stel ik die vraag maar. In de vorige periode was er voor het Europees Sociaal Fonds 800 miljoen beschikbaar voor Nederland. Nu is dat 500 miljoen. Om precies te zijn: 504 miljoen. Er wordt geknikt, dus dat klopt. Waardoor komt dat verschil?
 Tot slot heb ik nog één vraag. Bij de sectorplannen zegt Minister Asscher ons altijd: werkgevers en werknemers betalen de ene helft en de overheid betaalt de andere helft. Een deel van de sectorplannen wordt heel vaak uitgevoerd door O&O-fondsen. Ik ben heel benieuwd – ik heb me er vanochtend wezenloos naar gezocht, maar kon het niet vinden – of wat op de naam van werkgevers en werknemers staat als bijdrage aan de sectorfondsen, ook overheidsgeld is, omdat het via het ESF bij die O&O-fondsen is terechtgekomen. Als dat zo is, betalen werkgevers en werknemers dus niet de helft maar, pak «m beet, een kwart. Ik ben heel benieuwd of dat juist is.
 
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Ook ik vervang hier mijn collega. De heer Kerstens is een nare griep aan het uitzitten. Vandaar dat u hier een ander gezicht ziet.
 Het ESF is bedoeld voor ondersteuning van werkgelegenheid in de lidstaten en het stimuleren van economische en sociale samenhang. Misschien heeft dat lage bedrag dan ook wel te maken met de kern van het ESF, het herverdelende karakter daarvan. Dat is voor Nederland niet altijd gunstig, nog los van wat je er zelf van zou vinden. In de huidige situatie betekent dat voor Nederland dat het minder krijgt, omdat ons land er qua werkgelegenheid en sociale samenhang beter voor staat dan andere lidstaten. Het is nog niet goed genoeg, maar relatief staat Nederland er beter voor. De Partij van de Arbeid kan zich daar goed in vinden. Zoals wij tijdens het vorige debat over dit onderwerp, in november 2013, aangaven zijn wij er tevreden over dat de Staatssecretaris 70% van het komende ESF-budget wil reserveren voor actieve inclusie, dus met name voor doelgroepen van de Participatiewet. Het is goed om te zien dat alle arbeidsmarktregio's aanvragen hebben ingediend voor ESF-gelden. Het ESF-geld gaat dus echt naar die arbeidsmarktregio's, terwijl je in sommige gevallen ook zou kunnen zeggen dat het UWV weleens een steuntje zou kunnen gebruiken.
 Ik heb een vraag die niet helemaal in dit AO thuishoort maar die wel relevant is voor de discussie hier: hoe worden bijvoorbeeld gemeenten en regio's ondersteund bij een discussie die aan het onderwerp van nu verwant is, zoals reshoring en dat soort onderwerpen?
 Ik heb nog een paar vragen. De PvdA is erover te spreken dat het kabinet de ESF-middelen ook wil inzetten voor duurzame inzetbaarheid. Dat is ook in onze programma's altijd een belangrijk punt geweest. De geleidelijke verhoging van de pensioenleeftijd vraagt veel van mensen, met name ook van oudere werknemers in de wat zwaardere beroepen. De Staatssecretaris geeft aan dat de aanvraagronde succesvol is verlopen. In totaal hebben zo'n 2.300 werkgevers subsidie aangevraagd. Van deze aanvragen heeft het Agentschap SZW inmiddels 94% afgehandeld. Hiermee is, als ik het goed heb, al 20 miljoen van de 22 miljoen ingezet. Wij krijgen echter vrij weinig inzicht in de aard van die kleinschalige projecten. Ik ben daar vanuit mijn betrokkenheid bij dit onderwerp wel nieuwsgierig naar. Wij weten dus eigenlijk niet zo goed wat er dan precies gebeurt. Het is vooral een brief van Minister Asscher, maar kan de Staatssecretaris er nog wat nader op ingaan?
 In de brief is ook veel aandacht voor de afwikkeling van het programma 2007–2013. Nog even los van het punt dat mijn collega Van Weyenberg met enige bombarie maakte, sta ik nog even stil bij de afrekenbare doelen, iets wat ook hem na aan het hart ligt. In de vorige ronde stroomde zo'n 29% van de deelnemers uiteindelijk door naar arbeid. De doelstelling van het komende programma, dat van 2014–2020, is vastgesteld op 25%. Dat is wel een heel veilige marge. Dat kan wel wat ambitieuzer. Als je daar in de vorige ronde al boven zat en je in de komende ronde lager gaat zitten, dan vind ik dat wat mager. Ik krijg van de Staatssecretaris graag een verklaring daarvoor en een antwoord op de vraag of we daar niet iets aan kunnen doen.
 Er is, tot slot, tijdens het vorige debat ook het een en ander gezegd over de terugvordering van een aantal verstrekte subsidies, met name subsidies verstrekt aan de Stichting Opleidingsfonds Groothandel (SOG) – ik noem die hier maar even – en vier andere opleidingsfondsen. De Staatssecretaris schreef de Kamer in november dat er een resultaat is geboekt waarmee de schade zo veel mogelijk is beperkt. Dat is gebeurd ondanks de vrij discutabele situatie, bijvoorbeeld ten aanzien van de administratie en wat daar allemaal is gebeurd. Dat is, en dan druk ik me echt voorzichtig uit, niet fraai. De intensieve samenwerking tussen de vier fondsen en het agentschap heeft ertoe geleid dat uiteindelijk ruim de helft van het bedrag bij de Europese Commissie (EC) wordt gedeclareerd. Daarnaast betalen de vier fondsen zelf 3,2 miljoen terug. De heer Van Weyenberg zei het al.
 Ik wil nu vooral naar de toekomst kijken. Hebben we het nu allemaal echt goed geregeld, zodat we hier over een paar jaar niet weer zitten met een aantal problemen? De Staatssecretaris heeft inmiddels een restrictief voorschotbeleid ingesteld om dergelijke situaties in de toekomst te voorkomen. Dat is op zich een goede zaak. Dat ondersteunen wij. Het is namelijk niet de bedoeling dat door wanbeleid en onvoldoende toezicht de schade uiteindelijk op het bordje van de burger terechtkomt. Heeft de Staatssecretaris er vertrouwen in dat dit voldoende is en dat er voldoende waarborgen zijn om deze excessen, want dat zijn het toch wel, in de toekomst te voorkomen?
 
 De heer Van Weyenberg (D66): Mevrouw Vermeij zegt dat zij kosten voor de burger zo veel mogelijk wil voorkomen. Daar ben ik het volledig mee eens. Maar dan heb ik een vraag. Tegen een van de vier fondsen die er nog wel zijn – de andere zijn failliet en daar ligt een claim op – is een vordering ingesteld. Ik snap dat dit, naar ik ook vrees, het maximale is wat je kunt doen. Met die fondsen is de deal gemaakt dat ze een heel stuk minder hoeven te betalen, maar een van die fondsen zou prima in staat zijn om de hele vordering te betalen. Is dat niet raar? Dat is toch niet «alles doen om de belastingbetaler zo min mogelijk voor de schade te laten opdraaien»?
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Dat vind ik een te snel oordeel. Ik weet dat niet. Ik weet niet hoe de onderhandelingen zijn gelopen en ik weet niet wat de inhoud van de gesprekken is geweest. Ik zit hier in een controlerende rol. Ik zie dat de deal is gemaakt en ik zie een gat van 0,8. Daarover ben ik het met de heer Van Weyenberg eens. Hij heeft daarover een kritische vraag aan de Staatssecretaris gesteld. Ik ben benieuwd naar haar antwoord. Dit is wat ik hierover kwijt wil. Ik heb daar niet op de stoel gezeten, dus ik kan er slecht over oordelen. Ik ben, zoals de heer Van Weyenberg uit mijn bijdrage heeft begrepen, echter ook buitengewoon kritisch.
 De heer Van Weyenberg (D66): Ik ben blij dat mevrouw Vermeij melding maakt van onze controlerende taak. Zij maakte mij net het verwijt dat ik terugkeek, maar bij controleren hoort volgens mij ook dat je kijkt naar hoe zaken zijn afgewikkeld. Dat lijkt me een heel valide rol, een rol die we als Kamer zelfs behoren te spelen. Ik heb nog een tweede vraag. Mevrouw Vermeij heeft ook het rapport van de consultant gelezen. Adviseerde hij om 3,6 miljoen in één keer terug te vorderen of is het de 3,2 miljoen die volgens de Staatssecretaris conform het advies van de consultant was?
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik stel vast dat de deal is gemaakt op 3,2 miljoen. Ik heb daarnaast gezegd dat we naar de toekomst moeten kijken, dat we moeten bekijken of we nu voldoende waarborgen hebben om dit soort zaken te voorkomen, want volgens mij krijgen we er allemaal buikpijn van. Tegelijkertijd wil ik, nu we het over het ESF hebben, goed kijken naar de doelstellingen die we met elkaar formuleren ten aanzien van de projecten die we met dat geld financieren.
 
 Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Voorzitter. De VVD gelooft niet in de effectiviteit van banenplannen, zeker niet vanuit Europa. In die zin zijn wij het eens met de SP: we zijn niet voor het rondpompen van geld in dezen. We zijn daarom kritisch op het Europees Sociaal Fonds (ESF) en de invulling daarvan door Nederland. Een enkel ESF-plan laat aardige re-integratiecijfers zien. Zo heeft volgens CBS-cijfers 87% van de deelnemers aan het traject voor jongeren een baan die ze langer dan zes maanden weten vast te houden. Dat is echter meer een uitzondering op de regel. De meeste uitgaven leveren, geheel naar verwachting, weinig of geen geld op. Of het geld komt helemaal niet terecht waarvoor het bedoeld is.
 Vanuit Europa gaat 21% van al het geld in de fondsen naar microfinance en social entrepreneurship. De VVD-fractie ziet dat dit instrument helemaal niet wordt ingezet in Nederland. Dat betreuren wij. Jonge ondernemers zouden met gebruik van microkredieten op weg kunnen worden geholpen. Een klein startbedrag kan heel wat doen voor een startende ondernemer. Zo worden geen grote financiële risico's genomen en kan volgens de VVD meer worden bereikt dan met de door de polder beheerste opleidingsfondsen, die het geld nu besteden. De vraag aan de Staatssecretaris is waarom zij niet deels voor de inzet van microkredieten in Nederland heeft gekozen. Is er binnen het huidige programma, dat al is ingediend bij de Commissie, nog ruimte om de bestaande bestemmingen te vervangen door microkredieten? De VVD-fractie zou hier in ieder geval voor zijn.
 Ik kijk ook even terug naar het rapport over het faillissement van de opleidingsfondsen die ESF-gelden hebben gekregen. Mijn collega's hebben daar ook al over gesproken. De vraag is waarom we dit rapport van ABDTOPConsult zo laat en pas na een expliciete vraag vanuit de Tweede Kamer toegestuurd hebben gekregen. Uit het rapport wordt namelijk heel duidelijk wat er met de ESF-gelden is gebeurd. Vijf opleidingsfondsen, verenigd in de Stichting Opleidingsfonds Groothandel Facilitair Bedrijf, hebben voor projecten fondsen aangevraagd en voorschotten gekregen van het Ministerie van Sociale Zaken, in één geval zelfs ter hoogte van 62% van het subsidiebedrag. Bij de eindafrekening bleek in een aantal gevallen dat de voorschotten zelfs te hoog waren voor het aantal gerealiseerde projecten. Wij hebben hierover al eerder met de Staatssecretaris gesproken. Dat klopt. Het te veel ontvangen geld kon niet worden teruggestort, want het fonds en het administratiekantoor dat het regelde zijn failliet gegaan. Het nadeel voor de overheid is hierdoor 14,4 miljoen. Dat vinden wij erg veel. Daarvan is nu dus 3,2 miljoen teruggevorderd.
 Ik heb hier nog wel een heel aantal vragen over. Wij lezen in het rapport dat de controlekosten voor de overheid 1,1 miljoen euro bedragen. Dat is een fors bedrag op een totaal benadelingsbedrag van 14,4 miljoen. Wanneer in het proces zijn die kosten gemaakt? Als er bijvoorbeeld eerder of vaker was gecontroleerd, hadden wij dan dit nadeel kunnen voorkomen? In de voortgangsbrief die wij deze week mochten ontvangen, is aangegeven dat de omvang van eventueel terug te vorderen subsidie 3,4 miljoen is, maar in de brief aan de Kamer van 11 april 2014 staat dat het zou gaan om een bedrag van 7,7 miljoen euro, terwijl – het wordt een beetje ingewikkeld – de totale restschuld 14,4 miljoen euro bedraagt. Daar hebben we vragen over. Kan de Staatssecretaris ons daar even in meenemen? Hoe zit het nu precies? Het zijn verschillende bedragen en verschillende deals. Of er is maar één deal. De Staatssecretaris moet ons even goed uitleggen hoe het zit. Er is strafrechtelijk onderzoek gedaan. Waarom zijn de bestuurders van de fondsen niet hoofdelijk aansprakelijk gesteld voor de tekorten? Wij willen graag antwoord op deze vragen. Als beantwoording nu niet lukt, dan mag het eventueel ook schriftelijk. Wij willen graag een compleet beeld.
 
 De vergadering wordt van 13.25 uur tot 13.40 uur geschorst.
 De voorzitter: Voordat ik het woord geef aan de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, geef ik alvast aan dat het voorzitterschap straks even wordt overgenomen door een van de leden, de heer Ulenbelt, omdat ikzelf bij een plenair debat moet zijn. Na de stemmingen kom ik dan weer terug.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Ik dank de leden van de commissie voor hun bijdrage vanmiddag. Als u het goed vindt, ga ik gewoon het rijtje af.
 De eerste vraag van de heer Van Weyenberg had betrekking op de toezegging van mijn collega van Onderwijs over vrouwen met afstand tot de arbeidsmarkt. 70% van het budget voor mensen met afstand tot de arbeidsmarkt gaat naar de 35 centrumgemeenten. Hieronder vallen nadrukkelijk ook vrouwen met afstand tot de arbeidsmarkt. De ESF-regeling maakt het mogelijk om ESF-middelen in te zetten voor vrouwen die geen uitkering krijgen, dus ook voor nuggers, om die term maar te gebruiken.
 De tweede, natuurlijk behoorlijk uitgesponnen vraag van de heer Van Weyenberg ging over de afwikkeling van de SOG-ingewikkeldheden. De heer Van Weyenberg weet dat dit al een hele poos speelt. Het lijkt mij goed om daar vanmiddag nog even bij stil te staan. De allereerste vraag van de heer Van Weyenberg in deze context was: waarom heb ik moeten vragen om een rapport? Ik heb het advies in eerste aanleg niet gestuurd, omdat het een intern advies was. De conclusies ervan zijn verwerkt in de brief. Toen erom gevraagd werd, heb ik het rapport terstond gestuurd. Daarop heeft de Kamer niet lang hoeven tamboereren.
 Er was een hele rits aan vragen hierover. Die ga ik allemaal successievelijk langs. Wanneer heb ik de Kamer precies geïnformeerd? Vanaf het begin van het SOG-dossier is de Kamer halfjaarlijks geïnformeerd, ook door mijn voorganger, over de stand van zaken. Laatstelijk was dat op 11 april 2014 en 24 november 2014. Het lijkt mij goed om daarbij te vermelden dat ik ook op 24 november 2014 reeds heb gemeld dat we in de afwikkeling zouden uitkomen op 3,6 miljoen van de zijde van de fondsen en dat ik ervoor had gekozen om die 3,6 miljoen contant te maken. Dat heeft ertoe geleid dat we die 3,6 miljoen niet over een aantal jaarschijven zouden terugkrijgen, maar onverwijld en onmiddellijk. Inmiddels zijn die 3,2 miljoen aan ons overgemaakt. In die zin is de boel nu afgewikkeld.
 
 De heer Van Weyenberg (D66): Door de brief die wij hierover afgelopen november kregen, voel ik me wel enigszins op het verkeerde been gezet. Daarin staat namelijk: 3,6 miljoen, conform het advies. Maar met een voetnoot staat er dan bij: ja, ik heb nog wat korting gegeven, gegeven de financiële positie van de fondsen en omdat ik geen langjarige rekening wil. Ik heb het advies van mevrouw Wouters er eens bij gepakt. Daarin staat letterlijk: het moet in één keer worden betaald in 2014 en gelet op de financiële positie van de fondsen kom ik tot 3,6 miljoen. Wat was de reden om van die 3,6 miljoen toch nog weer vier ton af te halen? Alle argumenten die de Staatssecretaris in haar brief noemt, waren ook al betrokken in het advies van mevrouw Wouters.
 Staatssecretaris Klijnsma: Wij hebben in de afwikkeling met de fondsen heel goed gekeken naar de precieze situatie en zijn tot de conclusie gekomen dat het een goed idee zou zijn om dit dossier geheel en al af te wikkelen met de vier fondsen. Uiteindelijk hebben wij de conclusie getrokken dat wij er een streep onder zouden kunnen zetten als de vier fondsen de 3,2 miljoen onverwijld en onmiddellijk zouden kunnen overmaken. Die streep is nu inderdaad gezet en dit dossier is daarmee afgehandeld. Nogmaals: dat is op 24 november keurig gemeld.
 De heer Van Weyenberg (D66): Alle argumenten die de Staatssecretaris noemt, waren al onderdeel van het advies van mevrouw Wouters. Daar stond gewoon in: 3,6 miljoen. Ik herhaal daarom mijn vraag. Of vindt de Staatssecretaris het advies van mevrouw Wouters, dat ze eerst zei te zullen overnemen, toch niet goed? Waarom heeft ze die vier ton eraf gehaald? Alle argumenten die de Staatssecretaris nu noemt, waren ook al meegenomen in het advies waarop zij zich beroept.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Als je een advies krijgt, is dat de inzet voor je onderhandelingen. Daarna ga je met de partners aan de slag en bekijk je of zij uiteindelijk het hele bedrag kunnen overmaken. Ik vond het belangrijk – ik vind dat nog steeds – dat er een streep werd gezet onder dit dossier. Overigens, strafrechtelijk is dat uiteraard niet het geval, want het onderzoek loopt nog steeds. Met het oog op het zetten van een streep onder dit dossier vond ik het een goed idee dat die middelen onmiddellijk werden overgemaakt.
 Het uitgangspunt in dit geheel, dat al langer loopt, is geweest dat wij moesten voorkomen dat de fondsen failliet verklaard zouden worden. Dan zou je namelijk helemaal met lege handen hebben gestaan. De financiële draagkracht is hierbij essentieel geweest. Dat is ook wat ABDTOPConsult in haar advies heeft meegenomen. Het is goed geweest dat wij dat hebben laten meewegen.
 Waarom hebben we er niet voor gekozen om per fonds terug te laten betalen? Ook dat was een vraag van de heer Van Weyenberg. Het is een lang traject geweest. De fondsen hebben samen met ons aan een oplossing gewerkt. Afzonderlijk omslaan zou hebben betekend dat ieder fonds alleen voor zijn deel inspanningen zou hebben verricht. Het uiteindelijke resultaat zou dan veel slechter zijn geweest. In die gezamenlijkheid hebben wij veel meer zaken boven tafel gekregen en hebben wij een en ander beter kunnen afwikkelen.
 
 Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik vraag mij af hoe dat «in gezamenlijkheid» zich verhoudt tot het feit dat er tegelijkertijd juridische procedures lopen en de voorzitters van die fondsen hoofdelijk aansprakelijk zijn. Immers, als de voorzitters van deze individuele fondsen hoofdelijk aansprakelijk zijn voor het door hen gevoerde beleid, en dus ook financieel aansprakelijk zijn, dan is de vraag hoe dat zich verhoudt tot het gezamenlijk optrekken en gezamenlijk terugbetalen. Ik heb het begintraject, tot en met halverwege 2014, niet gevolgd. Misschien ligt het daaraan dat ik het beeld niet helemaal compleet heb, maar toch krijg ik graag een toelichting op dit punt.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: De SOG is failliet gegaan. De bestuurders van de vier niet-failliete fondsen zijn niet aansprakelijk gesteld, omdat zij geen persoonlijk verwijtbare schuld hebben. De bestuurders van de SOG daarentegen zijn door de vier niet-failliete fondsen persoonlijk aansprakelijk gesteld. De bestuurders van de SOG zijn namelijk wel degelijk niet «comme il faut» bezig geweest, om het maar zo te zeggen. Dat is het antwoord op de vraag van mevrouw Schut.
 Voorzitter. Ik bekijk even welke vragen nog resten. Het is goed om nog te vermelden dat de opbrengst van de herstelactie voor het overgrote deel neersloeg bij het failliete fonds SOG en niet bij de vier fondsen die zich hadden ingespannen om de restschuld te verkleinen. Daarom hebben wij de bestuurders van de SOG ook voor de rechter gedaagd. Zij worden vervolgd, en dat loopt nog steeds. Het OM heeft een en ander in onderzoek. Zoals bekend zijn er aanhoudingen verricht. Over de voortgang van het onderzoek kan ik nu natuurlijk geen meldingen doen. De curator heeft een wanbeleidprocedure gestart. Op al die fronten wordt nu dus geacteerd.
 Ik kom op de vragen van de heer Ulenbelt.
 
 De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter, ik heb een punt van orde. De Staatssecretaris houdt een heel mooi verhaal, maar heeft ongeveer al mijn concrete vragen niet beantwoord. Die wil ik dus graag even herhalen. Mijn eerste vraag is: is er contact geweest met de top van de vakbeweging en de werkgeversorganisaties om er met hen voor te zorgen dat een maximaal bedrag zou terugkomen? Waarom hoeven fondsen, bijvoorbeeld het horecafonds, die gewoon 6 miljoen in kas hebben, uiteindelijk maar een deel, namelijk 3,2 miljoen, mee te betalen en is bij hen niet gewoon het hele bedrag gevorderd? De Staatssecretaris heeft inmiddels aangegeven dat zij is afgeweken van het advies van mevrouw Wouters. Dat is in ieder geval helder. Maar dan is mijn vraag ook waarom zij de opdracht heeft gegeven om rekening te houden met die fondsen en niet om maximaal geld terug te halen. Mijn voorlaatste vraag was of de Staatssecretaris kan aangeven of het klopt dat zij, voordat wij hier in november 2013 over spraken, reeds in juli 2013 de schriftelijke afspraak had gemaakt dat maximaal 2,5 miljoen zou worden kwijtgescholden. Mogen wij die afspraak, die op papier staat, krijgen? En waarom heeft zij uiteindelijk ook díe afspraak niet gehanteerd en heeft zij weer een nieuwe afspraak met de fondsen gemaakt? Mijn allerlaatste vraag was of zij extra actie gaat ondernemen om het restant van het bedrag, het bedrag dat niet is teruggevorderd, alsnog terug te halen. Op al die vragen wil ik gewoon antwoord krijgen.
 Staatssecretaris Klijnsma: Dat zal ik staccato doen. Met de top van de vakbeweging en die van de werkgevers is hierover geen overleg gepleegd, want we overlegden met de fondsen, die bestuurlijk verantwoordelijk waren. Het horecafonds zit inderdaad beter bij kas dan de drie andere fondsen, maar ik heb net gezegd dat we met de vier fondsen gezamenlijk actie hebben ondernomen. Ook heb ik gemeld dat we ABDTOPConsult hebben ingeschakeld om te bekijken hoe aan die vier fondsen de rekening zou kunnen worden neergelegd.
 De voorzitter: Mijnheer Van Weyenberg, u wilt interrumperen, maar volgens mij is de Staatssecretaris nog bezig met de beantwoording.
 De heer Van Weyenberg (D66): Zeker, maar ik wil op twee punten graag nog interrumperen. Dit is een van de twee punten. Misschien is het handiger dat ik daar nu op interrumpeer dan dat ik het opspaar.
 De voorzitter: Ga uw gang.
 De heer Van Weyenberg (D66): Dank u. De Staatssecretaris heeft het over «collectief». De Staatssecretaris heeft aan de Kamer verteld dat ze er alles aan zal doen om het geld terug te halen. Hoe kan ze nu dan hier terugkomen met een deal waarin maar ongeveer een derde van de claim bij de vier fondsen wordt teruggehaald? Tegen mevrouw Vermeij zeg ik: het is zelfs minder, want van de 8,7 miljoen wordt er maar 3,2 miljoen teruggehaald. Blijkbaar stemt de Staatssecretaris er dus mee in dat fondsen die in staat zijn om meer te betalen, dat toch niet hoeven te doen.
 Staatssecretaris Klijnsma: Als je met vier partners overlegt, kun je niet van één partner het hele bedrag vorderen omdat die toevallig een wat dikkere portemonnee heeft. Dat zou een bijzondere situatie zijn. Dit heeft ABDTOPConsult dan ook niet geadviseerd. Ik heb dus gewoon met de vier partners over deze middelen overlegd en ik heb ze daar teruggehaald.
 De heer Van Weyenberg (D66): Dat is toch een rare gang van zaken. Je onderhandelt met vier partijen en daaruit komt een bedrag dat ze met zijn vieren moeten terugbetalen, maar dat kleiner is dan wat een van de vier partijen gewoon had kunnen betalen. Dan heeft het belang van de belastingbetaler in dit hele gebeuren toch niet op de eerste plaats gestaan?
 Staatssecretaris Klijnsma: Ik wil graag het volgende nog eens onder de aandacht brengen. Dit is een dossier dat al behoorlijk lang loopt, waarbij wij de medewerking van de bonafide fondsen brood- en broodnodig hadden. Dit is een waanzinnige klus geweest. Een van de leden heeft gevraagd wat het allemaal gekost heeft; dat was 1,1 miljoen. Ik vind dat ook hartstikke veel geld, maar als wij dat niet hadden gedaan, hadden wij in Brussel helemaal niets terug kunnen vragen. Dan waren wij aan veel lager wal geweest. Ik heb de Kamer hierover halfjaarlijks keurig geïnformeerd, net als mijn voorganger. Ik vind dat de vier fondsen, evenals de mensen die aan onze kant hebben meegewerkt, ontzettend hun best gedaan hebben om de zaken inzichtelijk te krijgen. Daardoor hebben wij deze zaak goed kunnen afwikkelen, ook in Brussel. Doordat er ook sprake was van een fonds dat niet bepaald de meest bonafide achtergrond van het noordelijk halfrond had, als ik mij zo mag uitdrukken, wisten wij dat wij aan het eind van de rit met de gebakken peren zouden zitten. Die gebakken peren zijn gelukkig nog binnen behoorlijke marges gebleven. Het is nu op deze manier afgewikkeld doordat iedereen zo constructief heeft bijgedragen. Het was dus ook samen uit, samen thuis tegenover de vier fondsen. Daarom heb ik ABDTOPConsult ingeschakeld en daarom hebben wij de zaak op deze manier afgewikkeld. Dat hebben wij in november vorig jaar ook goed met de Kamer gewisseld.
 De voorzitter: U vervolgt uw beantwoording van de eerste interruptie van de heer Van Weyenberg.
 Staatssecretaris Klijnsma: Dit antwoord ging over het horecafonds en over de vraag of ik wel of niet maximaal geld had teruggehaald. Ik ben ook ingegaan op de vraag hoe ik ben omgegaan met de afspraken met de fondsen. Mij is verder nog gevraagd of ik het restant nog wil terugvorderen. Het antwoord daarop is: nee, want ik heb de zaak met de fondsen nu goed afgewikkeld. Wat mij betreft zetten wij er nu een streep onder.
 De heer Van Weyenberg (D66): Mijn vraag was of er inderdaad op 1 juli 2013 al een deal was gesloten, zoals de consultant schrijft. Ik neem aan dat dit klopt, want anders stond het er niet. Ik vraag de Staatssecretaris om te reflecteren op het volgende onderdeel van het interruptiedebat dat wij een halfjaar later, in november 2013, hadden. De Staatssecretaris zei toen: «In 2014 wordt helder en duidelijk hoe hoog de restschuld zou kunnen zijn. SZW gaat dan samen met de fondsen naar de oplossing zoeken.» Ik heb toen gevraagd of de O&O-fondsen het gat zouden gaan dekken, als er een gat was. Oftewel: gaan zij het betalen? De Staatssecretaris zei toen dat zij nog doende was en dat zij het af wilde wachten. Zij heeft toen herhaald dat zij eerst inzichtelijk wilde hebben hoe hoog de restschuld zou zijn. Erkent de Staatssecretaris dat dit dus niet het hele verhaal was? Een halfjaar eerder had zij reeds op schrift toegezegd om de helft van die restschuld kwijt te schelden, zo blijkt uit het rapport! Dan is er toch op zijn minst sprake van een onvolledige beantwoording van in de Kamer gestelde vragen, die juist gesteld waren om te borgen dat er zo veel mogelijk geld zou terugkomen?
 Staatssecretaris Klijnsma: Volgens mij hebben wij precies gedaan wat ik de Kamer heb gemeld. Wij hebben de restschuld inzichtelijk gemaakt en daarop geacteerd, samen met de fondsen. Ik denk dat daarover geen misverstand bestaat.
 De heer Van Weyenberg (D66): Bij mij wel. Eerst zegt de Staatssecretaris al dat zij het advies van de topconsultant volgt, maar gaat er in de onderhandeling nog vier ton af. In het bewuste AO heeft zij echter gezegd dat zij het eerst in beeld ging brengen en daarna naar een oplossing ging kijken, terwijl er op dat moment al was getekend voor een kwijtschelding tot 2,5 miljoen. Dat is toen niet gemeld, terwijl dit wel gemeld had moeten worden. Nogmaals, ik ontvang graag die stukken van de Staatssecretaris.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Voor de helderheid: er is een tussentijdse afspraak gemaakt met de vier fondsen om ze perspectief te laten houden en om ze coöperatief te laten blijven om de totale restschuld te verkleinen. Dat was een enorme klus. Zij hebben in hun eigen burelen werkelijk iedere la omgekeerd om administratieve stukken aan te leveren. Die hebben ertoe geleid dat wij de afwikkeling met Brussel onder deze omstandigheden heel goed hebben kunnen regelen. Daardoor is de totale restschuld verkleind. Het is logisch dat de fondsen niet zouden hebben meegewerkt als ze op voorhand hadden geweten dat ze een heel groot bedrag zouden moeten betalen dat ze niet hadden, waardoor ze sowieso failliet zouden gaan. Daar hangt dus geen mist omheen. Het lijkt me logisch dat je, als je op die manier met je partners aan de slag gaat, ook inzicht biedt in de manier waarop je de eindstreep kunt halen. Ik vind dat wij dit met deze vier fondsen netjes hebben gedaan.
 Voorzitter. Inmiddels ben ik aangekomen bij de vragen van de heer Ulenbelt van de SP. Hij vraagt mij of ESF-geld ook wordt ingezet om sectorplannen van eigen bijdragen te voorzien. Het antwoord daarop is: nee, want het ESF verbiedt dat. Het Agentschap SZW controleert op de zogenaamde dubbelfinanciering. ESF-middelen mogen hiervoor dus niet worden ingezet.
 De volgende vraag van de heer Ulenbelt is waarom het ESF-budget nu lager is dan voorheen. De belangrijkste verdeelcriteria voor het ESF-budget zijn, naast de omvang van de bevolking, zaken als het werkloosheidspercentage, het niveau van de arbeidsparticipatie, het kwalificatieniveau van de beroepsbevolking en het aantal voortijdige schoolverlaters. Op al deze criteria scoort Nederland als een van de beste in Europa. De keerzijde daarvan is dat de ESF-toewijzing relatief laag is.
 De heer Ulenbelt heeft ook gevraagd hoeveel geld wordt besteed aan de controletoren, als ik het zo mag uitdrukken. Ik vind dat ook nogal een slok op een borrel, want het is grosso modo zo'n 15% van het budget. Als je echt alles meerekent, ook alles wat in Brussel de revue passeert, is het gewoon veel. Daarmee heb je de zaken dan ook behoorlijk geborgd.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Dan is het nog meer dan ik gedacht had. Bij pensioenfondsen zit dat controlebedrag op minder dan 1%. Is er een soortgelijk geval waarin 15% van de middelen aan controle besteed wordt? Moet de Staatssecretaris of de Minister dan niet op pad om die toren te slopen? Vijftien procent! Ik zou onmiddellijk met een motie van wantrouwen tegen het ESF komen. Als je het opheft, heb je er alweer 15% bij om werkloosheid te bestrijden. Ik vind dit verbijsterend. Dit is een veelvoud van het bedrag waarover mijn collega van D66 druk doet. Ik ben ook heel zuinig. Daarom vind ik die 15% zo absurd. Maximaal 3% moet toch genoeg zijn?
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Wij willen hier in Nederland natuurlijk voorkomen dat er nog meer van dit soort casussen oppoppen. Het is altijd belangrijk om dingen te controleren. Ik vind dat ik echt helder moet zijn tegenover u. Daarom noem ik dit percentage ook. De manier waarop Europa zaken aan de vork steekt, is gewoon de manier waarop Europa het doet. Ik kan het niet mooier maken en ook niet minder mooi.
 Mevrouw Vermeij heeft gevraagd naar de aard van de projecten rondom duurzame inzetbaarheid. Ik kan een aantal thema's noemen waarop werkgevers nu inzetten, bijvoorbeeld bedrijfs- en organisatiescans, het aanpassen van de organisatie van het werk, de leercultuur voor werknemers, gezond en veilig werken en een periodiek onderzoek naar de duurzame inzetbaarheid van werknemers. Het gaat om zulke aanvragen. Ik kan wel een voorbeeld noemen. Een zorginstelling wil een project entameren dat een antwoord moet formuleren op de vraag op welke manier de vitaliteit van medewerkers en de totale organisatie structureel kan worden bestendigd en versterkt. Als je in de ouderenzorg werkt, is duurzame inzetbaarheid heel belangrijk. Daarvoor is nodig dat de behoeften en de beleving van werknemers binnen de organisatie goed worden onderzocht. Vervolgens wordt gedefinieerd binnen welke kaders en welke context het vitaliteitsbeleid binnen die stichting wordt vormgegeven. Het onderzoek dat je onder je werknemers moet doen om goed inzicht te krijgen in hoe het vitaliteitsbeleid er precies uit zou kunnen zien, kun je op basis van deze ESF-middelen entameren. Je doet zo eigenlijk een organisatiescan.
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik maak meteen een bruggetje naar mijn vraag over de doelstellingen: als dit dan ook maar leidt tot een concreet meetbaar vitaliteitsbeleid! Ik ben blij met het voorbeeld, maar het is wel weer een onderzoek en dat moet wel tot iets leiden.
 Staatssecretaris Klijnsma: Daar wil ik ook graag op antwoorden. U hebt mij gevraagd of ik ambitieuze resultaatdoelstellingen heb gesteld en waarom de doelstelling maar 25% is. Voor de verschillende doelgroepen uit het programma zijn reële streefcijfers opgesteld met betrekking tot de deelnemersaantallen en de beoogde uitstroom naar werk; dat is natuurlijk belangrijk. Dit is gebeurd op basis van een ex-ante-evaluatie. Ik streef ernaar dat ten minste 25% van de mensen uitstroomt naar werk. Dat is de ondergrens. Daarover hebben wij een prestatieafspraak met de Europese Commissie gemaakt. Halen wij de 25% niet, dan kan de Europese Commissie Nederland korten op het budget. Mijn ambitie is natuurlijk hoger. Wij hebben de afgelopen periode ook laten zien dat dit goed lukt, maar dit is de ondergrens.
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Deze projecten zijn bedoeld voor werk, maar wij hebben gezien dat er aan sommige projecten grote aantallen mensen meedoen, terwijl zij uiteindelijk niet naar een opleiding en ook niet naar werk gaan. Waarom zou Nederland geen hoger cijfer kunnen kiezen? Europa eist 25%, maar wij kunnen de lat voor onszelf toch wel hoger leggen?
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Ik zou in ieder geval die ondergrens helder willen hebben. Daaraan wil ik sowieso voldoen. Ik snap dat mevrouw Vermeij mij vraagt om een percentage te noemen, maar dat doe ik nu niet. Wij moeten eerst aan de slag gaan. Dit wordt een lange rit. Gaande de rit kunnen wij goed inzicht bieden hoe de ambities erbij liggen.
 Mevrouw Vermeij heeft ook gevraagd of ik voldoende maatregelen heb genomen voor het voorschotbeleid. Ik heb het voorschotbeleid aangescherpt. De kern is dat men geen voorschot krijgt, tenzij. Voor Actie E, die gaat over de duurzame inzetbaarheid, heb ik de mogelijkheid van voorschotten expliciet geschrapt. Bij andere voorschotverzoeken wordt gekeken naar de mate van projectrealisatie tot dan toe. Daarnaast heb ik besloten om meer sturing aan de voorkant in te brengen. Dat gebeurt door te werken met een beperkt aantal aanvragers en eenvoudiger te controleren projecten. In het nieuwe ESF-programma gaat 75% van het budget naar de arbeidsmarktregio's. Dat zijn ook overzichtelijke entiteiten. Ik heb de boel dus behoorlijk aangescherpt.
 
 
 Voorzitter: Ulenbelt
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Ik ga nu in op de vragen van mevrouw Schut. Ook zij heeft gevraagd hoe het met de voorschotten zit. Zij zegt dat er in één geval zelfs 62% is verstrekt. Mij is onduidelijk waar die 62% vandaan komt, want er wordt maximaal 50% verstrekt. Voorschotten werden gegeven om ervoor te zorgen dat projecten van de grond kwamen, maar in antwoord op de vraag van mevrouw Vermeij heb ik al aangegeven dat wij dit nu veel steviger inkaderen. Ik ben hierin heel terughoudend en werk nu ook met een kan-bepaling.
 Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik wil mijn vraag graag toelichten. Ik weet dat het beleid is dat men maximaal 50% voorschot krijgt, maar in het rapport van ABDTOPConsult, in tabel 1 op pagina 4, staat dat er 62,6% voorschot is verleend aan de SOG. Dat is in strijd met het eigen beleid. Ik vraag mij af wat de verklaring daarvoor is.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: In vervlogen tijden behoorde dit inderdaad wel tot de mogelijkheden, maar ik vind het een groot goed dat wij niet meer boven de 50% uit gaan. Zelfs 50% vind ik nog heel stevig.
 Mevrouw Schut heeft ook gevraagd waarom de microkredieten en het ondernemerschap niet in het ESF verankerd zijn. De microkredieten worden primair verzorgd door het Ministerie van Economische Zaken. Economische Zaken beschikt eveneens over Europese middelen, zo'n 507 miljoen. Dat bedrag ligt dus in dezelfde orde van grootte. Binnen het ESF ligt de focus op re-integratie van mensen met afstand tot de arbeidsmarkt, terwijl de focus bij EZ op het ondernemerschap ligt, ook regionaal. Gemeenten kennen nu al de Bbz-regeling. Gemeenten die de Bbz-regeling hanteren, zien ook dat die succesvol is. Ik promoot die dus ook.
 
 Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik heb de stukken goed gelezen. Ik heb gezien dat er drie mogelijkheden zijn om sociale fondsen aan te vragen, drie pijlers: PROGRESS, EURES en Microfinance and Social Entrepreneurship. Die vallen helemaal onder het directoraat-generaal Employment, Social Affairs & Inclusion, dus niet onder het Europese Ministerie van Economische Zaken. Als de mogelijkheid bestaat om binnen die drie pijlers aanvragen te doen, waarom kiest de Staatssecretaris dan alleen maar voor PROGRESS en niet voor Microfinance? Dat geeft namelijk bewezen resultaat en geniet de voorkeur van de VVD-fractie.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: De keuzes zijn gemaakt door het kabinet. In de drie programma's ligt er inderdaad veel nadruk op PROGRESS, zoals mevrouw Schut terecht zei. Dit is onderdeel van het nieuwe EU-programma voor sociale verandering en innovatie. Dat EU-programma wordt rechtstreeks door de Europese Commissie gefinancierd en uitgevoerd. Wij hebben ervoor gekozen om de nadruk te leggen op het re-integreren van mensen met afstand tot de arbeidsmarkt en op duurzame inzetbaarheid. Dat is dus ook van onze kant een invalshoek. Binnen het kabinet hebben wij gezegd dat de middelen van EZ benut kunnen worden voor de zaken die mevrouw Schut terecht voor het voetlicht brengt.
 Daarmee ben ik aan het eind van mijn betoog gekomen.
 
 De voorzitter: Is er behoefte aan een tweede termijn? Dat is sowieso het geval bij de heer Van Weyenberg.
 
 De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor haar beantwoording, die nog heel veel vragen openlaat en die bij mij niet het beeld wegneemt dat er wel heel erg is geprobeerd om de fondsen te helpen. Blijkbaar had de Staatssecretaris die fondsen nodig om de hersteloperatie te doen, maar wat mij betreft zou het überhaupt hun eer te na moeten zijn geweest om zich niet vol in te zetten nadat zij volgens ABDTOPConsultant onverstandig beleid zonder toezicht hadden gevoerd. Zij hadden überhaupt alles op alles moeten zetten om alsnog zo veel mogelijk geld uit Brussel binnen te halen. Vier fondsen hoeven uiteindelijk bijna twee derde niet te betalen. In een soort stapeling van matsoperaties is het bedrag naar beneden gegaan, in plaats van dat geprobeerd is om er maximaal geld uit te halen. Ik vind dat het echt heel ongelukkig gegaan is. Toen wij hierover in november praatten, zei de Staatssecretaris dat zij eerst in beeld wilde krijgen om hoeveel restschuld het ging, terwijl er al zes maanden een deal lag dat van de toen verwachte 5 miljoen schade maximaal de helft zou worden kwijtgescholden. Dat was volgens het rapport van mevrouw Wouters toen al een halfjaar bekend. De Staatssecretaris had dat toen moeten zeggen. Ik herhaal dat ik de stukken graag ontvang, zowel over de afspraak die toen is gemaakt als over de reden dat uiteindelijk is afgeweken van de afspraak om maximaal 2,5 miljoen te betalen. Ook krijg ik graag de stukken van de verdere onderhandelingen. Blijkbaar is er steeds opnieuw onderhandeld, tot er uiteindelijk ook nog vier ton is afgetrokken van de rekening die op basis van het rapport van mevrouw Wouters tot stand was gekomen.
 De Staatssecretaris heeft een aantal keren gezegd dat een van de vier fondsen goed in de slappe was zat, maar ik heb alle jaarverslagen opgezocht. Als je die goed leest, zie je bijvoorbeeld dat een van de fondsen zegt dat het ook wel één komma zoveel miljoen kan lenen om de vordering te betalen. Je ziet dat fondsen gewoon zijn doorgegaan met het uitgeven van geld, in plaats van dat geld te behouden voor het betalen van de rekening aan de Staatssecretaris. Nogmaals, waarom heeft de Staatssecretaris er niet voor gekozen om hier veel meer geld terug te halen?
 De Staatssecretaris zegt dat er nu betaald is en dat het voor haar afgerond is. Ik neem aan dat zij niet bedoelt dat zij het openstaande bedrag ook formeel heeft kwijtgescholden. Graag krijg ik daarop een reactie.
 Het zal u niet verbazen dat ik bij dezen een VAO aanvraag. Ik zal in de commissie volgende week het verzoek doen om daarvoor nog een feitelijke vragenronde te houden, want ik wil op heel veel vragen veel preciezere antwoorden. Ik heb ook veel meer vragen dan ik in deze tijd heb kunnen stellen. Na ontvangst van die antwoorden kan dan het VAO worden ingepland.
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris hartelijk voor haar antwoorden. Om misverstanden te voorkomen: dit algemeen overleg gaat ook over de besteding van meer dan 500 miljoen gedurende de komende zes jaar. Dat wil ik toch even zeggen voor iedereen die denkt dat wij het vandaag alleen over dat niettemin grote probleem hebben. Wij hebben het ook over 500 miljoen voor de komende jaren. Het lijkt mij zinnig dat dit bedrag op goede wijze besteed wordt. Als het aan de Partij van de Arbeid ligt, wordt het uitgegeven aan de bestrijding van werkloosheid en dus voor werkgelegenheid. Wij vinden de focus daarop goed, maar de ambitie wat laag. Ik begrijp dat dit een ondergrens is, maar ik roep de Staatssecretaris op om die ambitie in ieder geval naar buiten toe wat steviger neer te zetten. Het gaat namelijk om veel geld en veel projecten. Wij zitten hier positief in, maar het moet wel tot resultaat leiden. Dat betekent meer opleidingen, meer banen en meer mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt aan het werk.
 
 Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Voorzitter. Het doel van het Europees Sociaal Fonds moet effectief beleid zijn. Ik breng in herinnering dat de VVD elk jaar bij de begrotingsbehandeling vraagt wat het effect is van het UWV-beleid om mensen met afstand tot de arbeidsmarkt te laten re-integreren. Daarop komt vrijwel nooit een antwoord in ronde getallen. Feitelijk is het beleid niet effectief en worden er heel weinig mensen door overheidsbeleid naar de arbeidsmarkt geholpen. De vraag is dus of wij wel op de weg moeten doorgaan waarbij wij de Europese fondsen alleen maar aanwenden voor dit beleid. Kunnen wij niet meer aan microkredieten doen? De Staatssecretaris antwoordt op mijn vraag dat dit vanuit Economische Zaken ook gebeurt. Kan zij dat nader toelichten? Anders is de VVD-fractie ervoor om de balans wat meer te verschuiven en het geld dat er komt, echt effectief in te zetten. Microkredieten hebben een bewezen effect en social entrepreneurship kan worden bevorderd met de sociale fondsen. Wij zouden daar dus heel erg voor zijn.
 Ik bedank de Staatssecretaris voor de antwoorden over de SOG en over de fondsen die niet goed zijn besteed en die gedeeltelijk zijn verhaald. Wij hebben daarover nog steeds een heel aantal vragen. Hoe is het proces verlopen? Hoe verhouden de bedragen zich tot elkaar? Hoe verhouden een juridisch proces en onderhandeling zich tot elkaar? Ik heb al gehoord dat de heer Van Weyenberg een schriftelijke ronde voorstelde. Wij steunen dat voorstel om dit helemaal duidelijk te krijgen.
 
 De heer Van Weyenberg (D66): Ik dank mevrouw Schut voor de steun om nog meer vragen te kunnen stellen. Vindt zij ook dat er extra actie nodig is om te bekijken of wij een nog groter deel van dat geld waarvoor de belastingbetaler nu opdraait, terug kunnen halen?
 Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Daarover heb ik zelf ook vragen gesteld. Ik heb gevraagd of mensen hoofdelijk aansprakelijk gesteld zijn. Ik heb van de Staatssecretaris begrepen dat er nog procedures lopen. Ik neem aan dat een onderdeel van die procedures is om hoofdelijk zo veel mogelijk geld terug te halen, voor zover dat niet uit het faillissement kan. Ik heb ook begrepen dat er een curator bezig is. Dat zijn de antwoorden die ik heb gekregen. Ik neem dus aan dat hier het maximale uit wordt gehaald. Alles wat wij kunnen doen om dat te bevorderen, heeft mijn steun.
 De heer Van Weyenberg (D66): Dat gaat vooral over de SOG en de bv die daaronder hing, maar wij hebben ook de vier andere fondsen. Die hebben geld in kas en kunnen misschien wel lenen, maar krijgen nu 5,5 miljoen kwijtgescholden. Overigens komt die suggestie om te lenen van de fondsen zelf, zeg ik tegen mevrouw Vermeij, die ik hoor praten. Is mevrouw Schut met mij van mening dat wij moeten bekijken of er met die vier fondsen nog wat te regelen is?
 Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Als er geld van de belastingbetaler is voorgeschoten, maar als daarvoor niet geleverd is waarvoor dat geld bedoeld was, moet alles ertoe bijdragen om dat geld terug te vorderen. De belastingbetaler betaalt dit niet voor niks. Er moet iets tegenover staan. Als er niet geleverd is, moet dat geld terugkomen. Ik neem aan dat de Staatssecretaris alle wegen zal bewandelen om dat geld terug te krijgen. Nogmaals, alle steun die de heer Van Weyenberg en de Staatssecretaris kunnen gebruiken om dat te bevorderen, zullen wij geven.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. De heer Van Weyenberg zegt dat hij toch nog een heel aantal vragen over het SOG-dossier heeft. Dat vind ik een beetje treurig, want ik heb met alles wat in mij is, gepoogd om de Kamer halfjaarlijks heel goed bij te schrijven over wat er in dit dossier geschiedde, evenals mijn voorganger. Wij hebben hier ook menigmaal over gesproken. Als de heer Van Weyenberg hierover op papier nog nadere vragen wil stellen, zal ik met alles wat in mij is, trachten om die te beantwoorden. Ik neem er nu kennis van en zie de vragen tegemoet. Ik wil hierin alle transparantie betrachten. Zoals ik in eerste termijn al heb gezegd, hebben de vier fondsen en wij in dit hele traject getracht om alles te doen wat mogelijk was om in ieder geval de middelen netjes geadministreerd in Brussel aan te dragen. Dat is ook voor een heel groot deel gelukt. Ik vind het te kort door de bocht om dan van een «matsoperatie» te spreken. Dat woord zou niet het mijne zijn.
 De heer Van Weyenberg heeft ook gevraagd of de uitspraak dat er met het terugstorten van het bedrag een streep onder het dossier staat, ook betekent dat de rest is kwijtgescholden. Mijn antwoord daarop is dat ik er een streep onder zet voor de vier fondsen, maar niet voor de SOG. Wij hebben niet voor niets aangifte gedaan en er is niet voor niets een curator aan de slag. Er is niet voor niets iemand stevig in de kraag gegrepen. Op dat gebied is die streep dus nog geenszins getrokken.
 
 De heer Van Weyenberg (D66): Mijn vraag ging heel concreet over de vier fondsen. Ik begrijp dat er nog een onderzoek naar de SOG en de bijbehorende bv loopt. Ik ben natuurlijk nieuwsgierig hoeveel de Staatssecretaris daarvan nog verwacht terug te krijgen; misschien heeft zij daarvan een indicatie. Mijn vraag was of de 5,5 miljoen die de andere fondsen nu niet hoeven te betalen, terwijl ze dat geld deels wel degelijk hadden kunnen betalen, inmiddels formeel is kwijtgescholden of niet.
 Staatssecretaris Klijnsma: Dit is dé conclusie die wij met de fondsen hebben getrokken. Ik vind het ook belangrijk dat de fondsen hun scholingsactiviteiten continueren. Wat mij betreft is dit wat het is, behoudens wat ik net heb gezegd over de SOG zelf. Daar moet de onderste steen boven komen. Ik kan nog geen zinnig woord zeggen over mijn verwachtingen van dat onderzoek, maar ook daarvan zal ik de commissie graag op de hoogte houden, zoals ik haar ook altijd op de hoogte heb gehouden van de rest van het dossier. Wij zijn namelijk allemaal heel benieuwd naar de afwikkeling van dat justitiële traject.
 De heer Van Weyenberg (D66): Mijn vraag was of het bedrag is kwijtgescholden. De Staatssecretaris wil er een streep onder zetten; dat is helder. Ik heb een andere conclusie; dat is inmiddels ook helder. Ik had ook graag een andere uitkomst gezien. Daarover verschillen wij duidelijk van mening, maar dat zal ik in een VAO aan de orde stellen. Mijn vraag is of de Staatssecretaris dit dossier ook juridisch heeft afgesloten. Weten de fondsen formeel dat zij verder nooit meer een cent hoeven te betalen? Ik neem aan dat er een formele afronding nodig is via een kwijtschelding van het restbedrag. Heeft die plaatsgevonden? Het zou fijn zijn als de Staatssecretaris dat nu kon zeggen. Anders zal die vraag in de feitelijke vragenronde terugkomen, maar het is des te beter als wij dat nu al helder hebben.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Met de vier fondsen is afgesproken dat er een streep onder het dossier zou worden gezet als zij de 3,2 miljoen zouden overmaken. Dat is duidelijk. Hoe verloopt de formele afwikkeling in het juridische proces? Ik neem dat volgaarne mee in de schriftelijke ronde die toch aanstaande is. Ik zal dat de Kamer heel nauwgezet laten weten. Materieel hebben wij in ieder geval een streep gezet.
 Mevrouw Vermeij heeft nog eens geconstateerd dat wij hier ook naar de toekomst van de ESF-middelen kijken: 500 miljoen voor de komende jaren. Zij roept mij nogmaals op om de ambitie als ondergrens te hanteren en naar buiten toe zeer uit te stralen – dat doet deze commissie ook – dat het heel belangrijk is dat mensen gewoon aan het werk gaan en dat deze middelen daarvoor benut dienen te worden.
 Mevrouw Schut plaatst vraagtekens bij de effectiviteit van re-integreren als zodanig. Daarover hebben wij samen al een aantal keren gesproken. Ik kan het niet laten om te zeggen dat er ook recentelijk weer een uitgebreid rapport van de Universiteit van Amsterdam is verschenen onder de titel Fit or unfit, waaruit blijkt dat diverse re-integratie-instrumenten wel degelijk effectief zijn. Het lijkt mij toch een goed plan om mensen te helpen om naar de arbeidsmarkt toe te komen.
 
 Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ter verduidelijking, omdat ik niet wil dat er een verkeerd beeld ontstaat: ik geloof wel dat er re-integratie-instrumenten zijn die werken, maar dat zijn niet de instrumenten die verstrekt worden door de overheid en door het UWV in het bijzonder. In de antwoorden op de vragen die wij bij begrotingsbehandelingen gesteld hebben, heb ik daarvan ook nooit het bewijs gezien. Dat punt wilde ik even markeren.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Het staat mevrouw Schut uiteraard vrij om punten te markeren, maar het staat mij uiteraard ook vrij om daarop te reageren zoals ik bijvoorbeeld zojuist heb gedaan. Dat blijf ik ook doen, met uw welnemen.
 Over microkredieten heb ik in eerste termijn al een en ander gezegd. Het voortouw ligt echt bij EZ. EZ doet hier ook veel aan, overigens niet alleen maar in de context van Europese middelen, maar ook anderszins. Waar ik dat kan, help ik daar altijd bij, bijvoorbeeld in het geval van Wijzer in geldzaken. Volgende week is de Week van het geld. Ook daarbij zullen microkredieten centraal staan. SZW doet daarbij altijd duiten in de zak.
 Ik heb kennisgenomen van het feit dat er nog een schriftelijk rondje volgt. Ik zal daar met plezier op antwoorden.
 
 
 De voorzitter: Ik dank de Staatssecretaris en de leden. Er zijn geen toezeggingen gedaan, dus die hoef ik ook niet op te noemen. De vaste commissie voor Sociale Zaken zal besluiten of er een schriftelijk rondje komt. Daarna zal het debat in beperkte vorm worden voortgezet in de plenaire zaal.
 Ik dank alle aanwezigen in de zaal. Ik hoop dat jullie er iets van opgestoken hebben.
 
 Sluiting 14.28 uur.