Vaststelling begroting Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2009; Verslag van een Algemeen Overleg
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2019-09-24 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 31700-X, nr. 13

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

20-10-2008

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2008-2009

31700-X nr. 13

16-10-2008

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamVoorzitter: BlomVragen en opmerkingen uit de commissieAntwoord van de ministerNadere gedachtewisselingOndertekening
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 31700-XToon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 72 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
31 700 XVaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie
(X) voor het jaar 2009nr. 13VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEGVastgesteld 16 oktober 2008De vaste commissie voor Defensie1 heeft op
25 september 2008 overleg gevoerd met minister Van Middelkoop van Defensie
over:– de brief van de minister van Defensie naar
aanleiding van het interview in Vrij Nederland (31 700-X, nr. 9).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand woordelijk geredigeerd verslag
uit.Voorzitter: BlomAdjunct-griffier: Van der BijlVragen en opmerkingen uit de commissieDe voorzitter: Het is 14.00 uur geweest, dus
het lijkt mij verstandig dat wij gaan beginnen. Ik mag vandaag uw voorzitter
zijn, in afwezigheid van de echte voorzitter, de heer Van Baalen. Wij hebben
vanmiddag een tweetal AO’s op de agenda staan. Het eerste is een algemeen
overleg dat vanochtend is aangevraagd door de fractie van de VVD, naar aanleiding
van de uitspraken van de minister van Defensie in Vrij Nederland. Er is een
uur beschikbaar voor dit overleg. Ik zie dat er een behoorlijk aantal sprekers
is, dus ik beperk de spreektijd tot twee minuten per woordvoerder, zodat wij
als het goed is dit overleg in een uur achter de rug hebben.Als eerste geef ik het woord aan de heer Boekestijn van de fractie van
de VVD.De heer Boekestijn (VVD): Voorzitter. De VVD-fractie
heeft kennis genomen van de brief van gisteravond, waarin de minister schrijft
zijn uitspraken en de ophef die zij hebben veroorzaakt te betreuren. Wij waarderen
dit. De minister stelt in zijn brief dat hij zijn persoonlijke gevoelen over
het vervullen van zijn dienstplicht en over het accepteren van gezag reeds
lang achter zich heeft gelaten. Ook dat waarderen wij.Hij dient echter wel te bedenken dat op dit moment militairen deelnemen
aan een van de moeilijkste operaties sinds de Tweede Wereldoorlog. Zij zitten
er niet op te wachten dat de minister van Defensie rondbazuint dat toen hij
zo oud was als de meeste van onze militairen nu, hij moeite had met gezag
en blij was niet de dienstplicht te hoeven vervullen. Ook zijn opmerkingen
over ongelovigen en het homohuwelijk zullen niet bij iedereen in de krijgsmacht
en daarbuiten als inspirerend zijn ervaren. Waarom zou een minister van Defensie
ongelovige militairen voor de voeten moeten werpen dat hij zich niet kan voorstellen
hoe zij structuur aan hun leven geven?De minister heeft ook nog gezegd dat het iets aantrekkelijks heeft om
mensen in Afrika te helpen die dezelfde Heer dienen als hijzelf. Ik kan mij
vanuit zijn achtergrond voorstellen dat hij een dergelijke uitspraak doet.
Is het echter verstandig voor een minister van Defensie om te suggereren dat
religie een rol speelt bij de keuze naar welke gebieden Nederland militaire
missies stuurt?Om alle misverstanden te vermijden: de VVD-fractie is er niet op uit om
een minister van Defensie van welke kleur dan ook te mankeren. Dat geldt zeker
voor een minister die de leiding heeft over een van de moeilijkste operaties
sinds de Tweede Wereldoorlog. Deze minister mankeert echter zichzelf. Zijn
uitlatingen zijn dermate ernstig dat zij niet kunnen worden afgedaan als een
slip of the tongue. Het belang van de krijgsmacht is daar niet mee gediend.
De minister zei gisteren op de televisie dat zijn uitlatingen geen beroering
hebben veroorzaakt in de krijgsmacht. Ik vrees dat ik het daar niet mee eens
ben. Ik denk dan ook dat het goed zou zijn als de minister probeert het vertrouwen
te herstellen, zowel bij de Nederlandse soldaten als bij hun families. Ik
vraag hem hoe hij dat denkt te gaan doen.Nogmaals, om alle misverstanden te vermijden: de VVD-fractie wil niet
bijdragen aan het idee dat deze minister niet in staat is zijn gezag te herstellen,
omdat wij een hoger belang willen dienen, namelijk een goed functionerende
krijgsmacht. Daarvoor is het noodzakelijk dat de daarvoor politiek verantwoordelijk
minister met gezag optreedt.De heer Knops (CDA): Voorzitter. De afgelopen
dagen hebben de uitspraken die de minister van Defensie heeft gedaan in het
interview met Vrij Nederland, veel stof doen opwaaien in het gehele land en
met name binnen de Defensieorganisatie. Deze uitspraken getuigen in ieder
geval van een grote open- en eerlijkheid, maar waren op zijn zachtst gezegd
niet altijd handig. Zij zetten een beeld neer van een minister die moeite
heeft met gezag, die het niet zag zitten om in dienst te gaan en daarom vijf
jaar lang uitstel heeft aangevraagd hetgeen uiteindelijk tot afstel leidde.
In het interview deed de minister een aantal ontboezemingen – hij heeft
bijvoorbeeld geen behoefte aan kennis van de rangen en standen die elke soldaat
in een half uur wel moet leren onder gezag van deze minister – die een
beeld neerzetten dat niet past bij een minister van Defensie. Ook erkent hij
het moeilijk te vinden om met de vuist op tafel te slaan. Een minister die
voor circa 65 000 mannen en vrouwen de aanvoerder is op een departement,
draagt de politieke verantwoordelijkheid die hoort bij dat ambt. Dit alles
binnen een context van een krijgsmacht die op veel fronten actief is, in een
tijd dat vele militairen overal ter wereld onder moeilijke omstandigheden
hun werk doen.Wat mijn fractie betreft, heeft de minister met zijn brief van gisteren
heel duidelijk aangegeven dat hij met veel toewijding zijn zaken uitvoert.
Hier dank ik hem voor. Eerlijk is eerlijk: zo kennen wij deze minister ook.
Zijn uitlatingen in Vrij Nederland verbazen ons dan ook zeer. Het interview
heeft echter veel rumoer veroorzaakt binnen en buiten de Defensieorganisatie.
De eerste reactie van de minister op uitlatingen van de defensiebonden getuigde
niet van veel begrip voor de gevoelens die binnen die bonden leven. De minister
vond dat zij hun toon zouden moeten matigen. Dit was wat mijn fractie betreft
wederom niet de juiste reactie.De CDA-fractie verwacht dat deze minister doet waarvoor hij is aangesteld:
leiding geven aan het Defensiedepartement en gezag en vertrouwen uitstralen.
Onze militairen hebben daar recht op. Dan ook kunnen wij ons samen met de
minister bezighouden met datgene waar het echt om gaat, namelijk
invulling geven aan de belangrijke taken van de krijgsmacht als het gaat om
handhaven en herstellen van de internationale rechtsorde. Ik wil hier van
de minister een ondubbelzinnige reactie op hebben.Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. De fractie
van de PvdA is er niet in geïnteresseerd hoe deze minister als twintiger
over de dienstplicht en de gezagsverhoudingen binnen de krijgsmacht dacht.
Ook zijn persoonlijke mening over het homohuwelijk en de Amsterdamse botenparade
mag hij als minister van ons voor zich houden. Zijn oordeel over de opstelling
van militaire vakbonden, Kamerleden of de Kamer als geheel in dit soort zaken–
hij sprak over een «ritueel» – is wat ons betreft onverstandig.
Wij als Kamer controleren hem en niet omgekeerd. Ik zou hem dan ook willen
adviseren om zolang hij dit ambt bekleedt, zijn persoonlijke ontboezemingen
te sparen en te bewaren voor zijn memoires. Die zal ik graag lezen. Dit is
wellicht voor meer kabinetsleden een bruikbare tip.Ik ken maar één organisatie in Nederland waar het personeel
letterlijk met het salaris te koop loopt, via de strepen en sterren binnen
de krijgsmacht. Kortom, rangen en standen moeten toch binnen de organisatie
van de minister heel gemakkelijk te duiden zijn door hem. Het is echter van
een geheel andere categorie als uitspraken van de minister het eigen beleid
gericht op werving en behoud van personeel schaden. Dat vindt mijn fractie
een slechte zaak. Wij vinden dat deze minister met zijn uitgesproken treurnis
over de veroorzaakte ophef in dit licht wel heel erg «zuunig».
Wij waarderen zijn brief, maar het blijft verbazingwekkend de letterlijke
tekst hierover te horen: geen excuus maar wel treurnis. Het zou moeten gaan
over de 7000 vacatures bij Defensie en over het op orde brengen van de eigen
huishouding. Daaraan zou zowel de minister als de Kamer tijd moeten besteden
en niet aan dit soort zaken.De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter.
Mijn fractie heeft geen behoefte aan dit debat, omdat wij tevreden zijn met
de brief die wij gisteravond mochten ontvangen. Daarin heeft de minister aangegeven
zijn uitspraken en ook de ophef erover te betreuren. Wij kennen deze minister
als iemand die zich als Kamerlid altijd heeft ingezet voor vrede en veiligheid
en voor versterking van de krijgsmacht. Zijn inzet, respect en waardering
voor de militairen staan voor mijn fractie buiten kijf en worden nogmaals
bevestigd in deze brief. Vandaar dat ik volsta met deze opmerkingen en verder
ook geen vragen heb aan de minister.De heer Pechtold (D66): Ten tijde van de oppositie
van de ChristenUnie was de heer Voordewind als het dit soort zaken betrof
er altijd als de kippen bij om ministers de les te lezen. Dat vind ik op zich
niet erg. Het is onze taak als oppositie om scherp te zijn op het functioneren
van ministers. Toch had ik iets meer kritiek van de ChristenUnie zelf willen
horen, om op die manier de excuses van de minister wat beter te kunnen duiden.
Dit geldt met name voor het punt van het homohuwelijk. «Een ontbinding
van het familierecht» is een zware juridische uitspraak over dat homohuwelijk
voor een minister van de Kroon. Ik zou graag van de ChristenUnie willen weten,
even los van het feit dat het geen kabinetsbeleid is zoals terecht in de brief
staat, of de ChristenUnie nog steeds van mening is dat het homohuwelijk moet
worden teruggedraaid op het eerst mogelijke moment. Dat betekent het woord «ontbinding»
namelijk voor mij.De heer Voordewind (ChristenUnie): Dit is
een opmerking aan de partij die in de Kamer zit en niet aan de minister. Onze
opvattingen over het homohuwelijk zijn bekend en kunnen in ons verkiezingsprogramma
worden nagelezen. Dat wil niet zeggen dat wij ons niet gecommitteerd weten
aan dit regeerakkoord, waarin beschreven staat dat wetten die voorheen zijn
aangenomen, niet zullen worden teruggedraaid. Dat lijkt mij een
heel helder standpunt. De minister heeft dat in zijn brief nog eens duidelijk
uiteengezet.De heer Pechtold (D66): Dit weegt voor mij
zo zwaar, omdat de wet die het homohuwelijk regelt, het huwelijk mogelijk
maakt voor alle mensen. Het is een keuze. Hetzelfde geldt voor euthanasie
en abortus. Het homohuwelijk is een keuze voor mensen van hetzelfde geslacht
die verliefd op elkaar zijn. De vraag is of wij een regeringspartij hebben
die de hele tijd zelf aan het provoceren is, wellicht niet in daad, omdat
zij zich aan een regeringsprogramma heeft gebonden, maar wel in woord. Deze
partij provoceert via de radio op de ochtend van de Gay Pride, het feestje
van anderen, en nu weer in een leegloopinterview. Vervolgens wordt er geprobeerd
om dit in een een-tweetje snel af te doen. Ik wil wel eens weten waar de ChristenUnie
staat. Ik wil weleens weten wat de homo’s in het leger voor politieke
baas hebben aan de ChristenUnie.De voorzitter: Het woord is voor de laatste
keer aan de heer Voordewind.De heer Voordewind (ChristenUnie): Het betrof
opmerkingen van een minister die terugkeek op zijn levensloop en op het debat
vanuit zijn positie en standpunten als Kamerlid. Dat debat voeren wij niet
hier op dit moment. Ik heb dus niets toe te voegen aan hetgeen de minister
in zijn bespiegelingen zei. Ik wil wel toevoegen dat ik begrip heb voor de
ophef die er is ontstaan naar aanleiding van de bespiegelingen over de tijd
dat de minister een keuze had moeten maken dan wel heeft gemaakt over de dienstplicht.
Die ophef begrijp ik wel. Daarom begon ik mijn bijdrage ook met het uitspreken
van mijn waardering voor de brief waarin de minister schrijft het te betreuren
dat hij zijn uitspraken heeft gedaan en dat die tot ophef hebben geleid.De voorzitter: Heel kort, mijnheer Pechtold!De heer Pechtold (D66): De eerste reactie
was gewoon vanuit het buitenland op Radio 1. Daarin was niets van «betreuren».
Er werd om mildheid gevraagd. Het was een afgedwongen brief van de oppositie
die uiteindelijk tot deze knieval leidden. In het artikel staat dat de minister
vond én vindt – hij heeft het nu weliswaar teruggenomen –
dat het homohuwelijk een ontbinding is van het familierecht. Ik vraag de heer
Voordewind of deze opvatting iets is waar wij de komende jaren bij de ChristenUnie
nog last van gaan krijgen, hetzij in het kabinet, hetzij in de Kamer.De heer Voordewind (ChristenUnie): Dit is
een standpunt over wat wij vinden en vonden. Dat is ons als politieke partij
toegestaan, waarbij wij ons wel gecommitteerd weten aan een regeerakkoord.
Dat neemt niet weg dat wij nog steeds onze opvattingen hebben, zoals wij die
hebben beschreven in ons verkiezingsprogramma.De voorzitter: Ook de heer Boekestijn heeft
nog iets op zijn hart. Ik zeg daar wel bij dat het vandaag gaat over de brief
die de minister ons heeft gestuurd en niet over alle voorgaande brieven.De heer Boekestijn (VVD): Ik wil ook over
die brief spreken. Ik heb met verbijstering naar de woorden van de heer Voordewind
geluisterd. Als vertegenwoordiger van de ChristenUnie is hij volstrekt gerechtigd
bepaalde opvattingen te hebben. Dat is het probleem niet. Maar is het nu verstandig
dat de kapitein van het schip – de minister van Defensie is een kapitein
van het schip – zegt dat hij zich niet kan voorstellen hoe niet-christenen
hun leven structuur kunnen geven? Ik ben samen met de heer Voordewind in Tarin
Kowt geweest. Hij weet dat de militairen daar een afspiegeling
van onze samenleving zijn. Er zijn christenen, humanisten, moslims en wat
nog meer.De voorzitter: Uw vraag is?De heer Boekestijn (VVD): Het is toch hoogst
onverstandig dat een minister van Defensie met een dergelijke opmerking gewoonweg
verdeeldheid zaait onder zijn militairen? Dat is toch onacceptabel?De voorzitter: Het woord is voor de allerlaatste
keer aan de heer Voordewind.De heer Voordewind (ChristenUnie): De heer
Boekestijn maakt een opmerking over opmerkingen van de minister en stelt daar
ook vragen over. Ik wil dan ook de minister de mogelijkheid geven om deze
vragen te beantwoorden.De voorzitter: Dat lijkt mij een goed plan.De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter.
Zo’n uitvoerig en persoonlijk interview met de minister heeft iets van
een mijnenveld; het is lastig om er ongeschonden door te komen. Deze minister,
met zijn lange ervaring op het Binnenhof, weet dit als geen ander. In dat
licht bezien, zijn bepaalde uitspraken van de minister in het overigens lezenswaardige
interview als «niet zo handig» te typeren. De openhartige verwoording
van gevoelens en gedachten rond het destijds niet vervullen van de dienstplicht
en zijn vroegere moeite met gezag kunnen gemakkelijk worden misverstaan of
aangegrepen als een diskwalificatie van het militaire werk en de militaire
hiërarchie. Iedereen die deze minister overigens ook maar iets beter
kent, weet dat daarvan vandaag de dag dus bepaald geen sprake meer is en dat
hij volledig gaat en staat voor deze krijgsmacht.Mijn belangrijkste vraag aan hem is dan ook waarom hij onnodig munitie
voor oppositie heeft aangereikt. De minister is inmiddels door het stof gegaan,
dieper dan nodig zelfs. Ik dacht overigens al uit het artikel zelf te begrijpen
dat die moeite met gezag overgegaan was, dankzij de dominee die er op catechisatie
een stokje voor stak. De prangende vraag die mij dan ook bezig houdt, is hoe
het moet gaan met een tikkeltje eigenzinnige jongetjes in dit land, zonder
dominee die aan disciplinering werkt. Maar dit terzijde... De minister betreurt
niet alleen de ophef, maar ook de uitspraken zelf. Dat is in het rituele oorwassen-debat
naar aanleiding van interviews de overtreffende trap. Wat mijn fractie betreft,
is hiermee de kous echt af en kan er weer aan het echte werk gegaan worden.Ik heb nog wel een opmerking over één achterliggende kwestie
in relatie tot de opmerkingen over het homohuwelijk. Ik vind dat er niet te
krampachtig moet worden omgegaan met uitingen van ministers over bijvoorbeeld
hoe zij als Kamerlid over zaken dachten. Zolang er geen twijfel is over het
kabinetsbeleid, moeten persoonlijke inkleuring en ontboezemingen gewoon kunnen.
Laat er alstublieft op dit punt geen krampachtigheid bestaan. Ook deze minister
leeft in een vrij Nederland.De voorzitter: Mijnheer Van der Staaij, u
hebt een aantal mensen getriggerd, waaronder de heer Boekestijn. Ik verzoek
deze kort en bondig zijn vraag te stellen.De heer Boekestijn (VVD): Mijnheer Van der
Staaij, ik ken u als een serieus Kamerlid.De heer Van der Staaij (SGP): Dank u wel! De heer Boekestijn (VVD): U geeft zelf toe
dat het hier allemaal onnodige munitie betreft. Maar wij leven toch niet in
een soort excuusdemocratie, waarin een minister allemaal onnodige dingen zegt
en voor opheft zorgt wat vervolgens na een briefje van één A4’tje
allemaal weer in orde is? Denkt u nu werkelijk dat de brief die de Kamer gisteravond
heeft ontvangen, voldoende is om de beroering in de Krijgsmacht weg te nemen?De heer Van der Staaij (SGP): Dat is altijd
lastig. Wat is eigenlijk de beroering die ontstaat door de uitspraken zelf
en wat is de beroering die ontstaan door wat er vervolgens van die uitspraken
wordt gemaakt en hoe die opgeblazen worden? Dat komt er allemaal nog eens
overheen. Ik heb het interview aan mijn vrouw thuis laten lezen en zij vroeg
zich af waarom er zo moeilijk over werd gedaan en wat er eigenlijk verkeerd
aan was. Ik moest haar dus uitleggen hoe de Boekestijnen in deze wereld rondlopen.
Ik moest haar uitleggen dat zij zitten te kijken wat de minister zegt. Je
kunt het op allerlei manieren uitleggen en opblazen zodat er deining ontstaat,
maar ik vind dat wij het niet moeten overdrijven. Iedereen heeft er belang
bij om de zaken in proportie te laten.Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. De krijgsmacht
loopt leeg en deze minister gooit daar nog een schepje bovenop. Ik zie een
minister die zich opstelt als een vredesactivist en roept «maak het
leger leger!». Dat lijkt mij niet de taak van de minister, zeg ik als
Kamerlid en als vredesactivist. Ik heb dan ook de indruk dat voor gewone mensen
deze minister eigenlijk simpelweg een weigeryuppie is en die zijn niet zo
geliefd binnen de krijgsmacht. Zijn opmerking dat hij zelf doodongelukkig
zou worden van het werken voor de krijgsmacht zie ik toch als een schop in
het gezicht van al die mannen en vrouwen die nu in Afghanistan zitten en daar
een heel moeilijke missie uitvoeren.Daarnaast kampt defensie met meer dan 7000 vacatures. Bij de Miljoenennota
is kortgeleden het besluit gevallen om jongeren met wat bankbiljetten te gaan
lokken om toch voor de krijgsmacht te gaan werken. Jongeren twijfelen. Ik
snap dat wel, want het is zwaar werk en uitgezonden worden naar Afghanistan
is voor veel mensen niet echt een aantrekkelijk idee. Deze twijfelende jongeren
hebben nu van de minister het duidelijke advies «niet doen!» gekregen.
Dat is dom en doorkruist de wervingscampagnes. Erkent de minister dat wat
hij gezegd heeft, niet goed uit zal werken voor de werving voor de krijgsmacht?Het is goed dat de minister zijn uitspraken betreurt. Als deze minister
geen minister was geweest, had ik een heel ander oordeel geveld. Dan had ik
zijn uitspraken begrepen in de tijdgeest en de context van toen, twee, drie
decennia geleden. Maar deze minister is minister en moet dus voor op de boeg
van de krijgsmacht staan. Dat doet hij niet door het werk van militairen op
deze manier te degraderen.De heer Pechtold (D66): Voorzitter. De minister
heeft veel stof doen opwaaien om er vervolgens zelf diep doorheen te moeten.
Voor de zomer leek het net weer wat beter te gaan met deze minister maar de
socioloog in hem vond het nodig om met ons zijn onverwerkte jaren zeventig
van de dienstplicht en jaren negentig van het homohuwelijk te delen. Ik vind
het prima dat de drie zaken waarnaar ik gisteren vroeg zo snel zijn teruggenomen
via een brief. Wat mij betreft blijft nu nog één belangrijk
probleem over, de relatie met de manschappen. De reacties van de bonden waren
namelijk niet mals. Zij zegden min of meer het vertrouwen in de minister op.
Mijn centrale vraag is dan ook hoe de minister het vertrouwen van zijn werknemers
gaat herwinnen. Hoe gaat hij de relatie met zijn mannen en vrouwen verbeteren?
Staat er al een gesprek met de bonden gepland? Was het wel zo slim om in eerste
reactie om mildheid te vragen? Was het niet slimmer geweest om direct door
de knieën te gaan? Twee dingen staan voor mijn fractie centraal: defensie en de geloofszaken.
Ten aanzien van defensie vind ik het weinig respectvol jegens militairen om
geen interesse te tonen in strepen en sterren. Ik vind het ook niet slim om
kritiekloos op te kijken naar generaals. Ik vind het ondoordacht om je zo
uit te laten over de dienstplicht als de minister heeft gedaan. Met de SP-fractie
wil ik weten wat voor invloed dit heeft op de werving voor de vele, vele vacatures.Ten aanzien van de geloofszaken is het kwetsend om mensen zonder geloof
te portretteren als mensen zonder structuur en moraal. Hetzelfde geldt voor
opmerkingen over de openstelling van het huwelijk voor mensen van hetzelfde
geslacht en voor opmerkingen over progressief denkenden. Ik wil de minister
in herinnering geven dat ook mensen zonder godsdienst, met progressieve denkbeelden
en homo’s in het leger zitten. Ook zij zijn zijn mensen. Dat de minister
graag mensen helpt die dezelfde Heer als hij dienen, vind ik ongepast. In
Afghanistan zit onze grootste militaire bijdrage. Zit de minister daar soms
liever niet? Behoort de minister niet in de eerste plaats de Kroon, zo hij
wil, het Nederlandse volk te dienen?Mijn fractie weet dat je je geloof niet op je nachtkastje kunt achterlaten
en dat hoeft ook helemaal niet. Maar de wijze waarop deze minister zijn godsdienst
inzet in de discussie doet eerder afbreuk aan het moreel in de krijgsmacht
dan dat het eraan bijdraagt. Dat kan en mag de bedoeling niet zijn.De heer Van der Staaij (SGP): Als ik de heer
Pechtold zo hoor, vraag ik mij af of een minister die een geloofsovertuiging
heeft, daarover iets kwijt mag als daar in een interview naar gevraagd wordt.
En mag een minister die parlementariër is geweest, kwijt hoe hij bijvoorbeeld
stond in de discussie over het homohuwelijk? Mag dit allemaal of moet er alleen
maar witte tekst komen? Ik dacht dat juist de heer Pechtold als minister ook
wel voor een beetje kleur en persoonlijke inkleuring was.De heer Pechtold (D66): Ik zie het zelfs heel
graag. Artikel 45, lid b van de Grondwet geeft ministers de ruimte om over
het verleden te filosoferen of over de toekomst na te denken. Ministers zijn
echter wel gebonden aan vigerend beleid. Naast het gebrek aan gezag dat ik
voelde bij het hele gedoe over de uitspraken over de dienstplicht, sloeg ik
het meeste aan op het homohuwelijk. De heer Van der Staaij moet het zich als
lid van de Stáátkúndig Gereformeerde Partij, ook aantrekken
wanneer een minister zegt dat het homohuwelijk een ontbinding is van het familierecht.
Dat is niet over de toekomst praten, noch over het verleden nakauwen. Dat
is een minister die een juridische uitspraak doet. Ik ben dan ook heel blij
dat de minister van Justitie heeft ingegrepen en voor een prachtige alinea
heeft gezorgd in de brief van gisteravond.De heer Van der Staaij (SGP): Het was volgens
mij gewoon een brief van de minister van Defensie. De passage in het interview
gaat erover hoe de minister de stemming in december 2000 heeft ervaren. Dat
kan ook voor andere onderwerpen. Als een minister met een verleden als Kamerlid
wordt gevraagd hoe hij in zijn tijd als Kamerlid het aannemen van een belangrijk
wetvoorstel waar hij tegen was, heeft ervaren, moet hij dan opeens heel brave
teksten gaan uitstrooien over het vigerende kabinetsbeleid? Of mag hij gewoon
zeggen wat hij ervan vond? Of is het soms zo dat je overal andere opvattingen
over mag hebben behalve over het homohuwelijk, omdat daarover slechts één
politiek correcte tekst is toegestaan?De heer Pechtold (D66): De minister omschrijft
nog altijd het homohuwelijk als de ontbinding van het familierecht. Dat is
niet iets terugkauwen, hij omschrijft hoe het nu is. Zo heeft hij het kennelijk
omschreven in zijn vele, vele dagen thuis en in Roemenië
en waar hij ook maar heeft gezeten met die journalisten. Er wordt in het artikel
een karakter neergezet van iemand die gefrustreerd over het homohuwelijk rondloopt
en die kennelijk nu, op het moment dat het even zou kunnen, er iets aan wil
doen. Dat kan een minister die zijn handtekening heeft gezet onder een coalitieakkoord
waarin het homohuwelijk niet wordt teruggedraaid, niet maken. De volgende
keer kan zijn partij het weer proberen maar het is nu niet aan deze minister.
Het is ook niet aan hem om zich over dit punt uit te laten. Daar heeft hij
de minister van Justitie voor. Ik wijs de heer Van der Staaij erop dat die
minister de brief mede heeft ondertekend. Daarmee heeft hij hem in de wielen
gereden. Ik ben blij dat dit is rechtgezet. Het verwerken van de jaren zeventig
en andere decennia schijnt momenteel nog te moeten gebeuren. Ik wens de mensen
er veel succes mee. Zij moeten dat vooral doen, daar sla ik niet op aan.De heer Van der Staaij (SGP): Het ging over
de stemming over die wet in december 2000. De kampioenen van de vrijheid van
meningsuiting lopen nu voorop om het huidige debat te organiseren. Ik vind
het treurig dat je heel veel mag vinden over dit soort onderwerpen, behalve
als het niet erg politiek correct is.De heer Pechtold (D66): U laadt wel een beetje
de verdenking op u, mijnheer Van der Staaij, dat u juist bij het punt van
het homohuwelijk die ruimte wilt geven, terwijl ik dat op andere punten bij
u toch niet zo merk. Ik heb geen problemen met het herkauwen van de stemming
in 2000. Het verloop daarvan was jammer voor de minister. Wij lezen dat hij
dat nog steeds als een persoonlijke nederlaag voelt. Daarop sla ik niet aan.
Een minister van de Kroon kan niet in een interview zeggen dat het familierecht
ontbonden is door het homohuwelijk. Daarmee rijdt hij de minister van Justitie
in de wielen. Terecht is dat teruggenomen.De voorzitter: De heer Boekestijn krijgt het
woord als het geen herhaling is.De heer Boekestijn (VVD): Mijnheer Van der
Staaij, bent u het met mij eens dat een christen of iemand die zich laat inspireren
door het christelijk geloof op geen enkele manier...De voorzitter: Mijnheer Boekestijn, u kunt
louter en alleen interrumperen op hetgeen de heer Pechtold zei. De heer Van
der Staaij is al aan het woord geweest.De heer Boekestijn (VVD): Het gaat over een
belangrijk punt, dat ik graag wil maken als u dat goed vindt.De voorzitter: Nee, dat vind ik niet goed.
U spreekt de heer Pechtold aan, en anders niet.De heer Boekestijn (VVD): Dan doe ik het via
de heer Pechtold.Mijnheer Pechtold, bent u het met mij eens dat het christelijk geloof
iemand op geen enkele manier hoeft te dwingen tot de uitspraak dat niet-christenen
geen structuur in hun leven hebben?De heer Pechtold (D66): Ik zou bijna verwijzen
naar een artikel dat ik onlangs samen met iemand anders in Trouw heb geschreven.
Ik vind dat wij moeten stoppen met het creëren van die tegenstelling
in deze tijd die toch al zo gepolariseerd is, met name langs lijnen van de
islam. Ik zou willen dat niet-gelovigen maar ook gelovigen, of het nu islamieten
of christenen zijn, niet op deze manier olie op het vuur gooien. Ik spreek
hier zowel de heer Van der Staaij als de heer Middelkoop op aan. Ik ben als niet-gelovige, als lid van een partij waar gelovigen overigens wel
de ruimte hebben, graag bereid om te zoeken naar een weg samen. Maar op het
moment dat je de liefde van mensen in het huwelijk vervat op deze manier wegzet,
moet je als christelijke partij net als in Denemarken waar het kerkelijk huwelijk...De voorzitter: U mag niet een hele beschouwing
beginnen.De heer Pechtold (D66): Dit is een belangrijk
punt, voorzitter, zeker voor de Staatkundig Gereformeerde Partij. In Denemarken
is het kerkelijk huwelijk het vigerend huwelijk. In Nederland hebben wij het
burgerlijk huwelijk als hét huwelijk. De minister kan tijdens verkiezingscampagnes
daartegen strijden, maar op het moment dat hij aan een coalitie deelneemt,
heeft hij het te accepteren zodra hij zijn handtekening onder het akkoord
heeft gezet.Mevrouw Diks (GroenLinks): Voorzitter. Voor
uitspraken over het hebben van moeite met gezag en het ontwijken van de dienstplicht
kan GroenLinks wel enig begrip opbrengen. Het verheugde mijn fractie dan ook
dat er blijkbaar ook gereformeerde jongens zijn die in hun adolescentie moeite
hebben met gezag. Voor dienstweigeren en het ontwijken van de dienstplicht
heeft GroenLinks begrip en begrip gehad. Wat dat betreft, beschouwen wij deze
zaak als een storm in een glas water.Ik wil echter nog wel een aantal opmerkingen maken over de brief die de
minister heeft gestuurd. Hij schrijft daarin dat het kabinet vanzelfsprekend
ten volle uitvoering zal geven aan de geldende Nederlandse wetgeving. Zo’n
opmerking heeft voor mij een heel hoog «duh»-gehalte. Het zou
er nog moeten bijkomen ook dat een minister niet ten volle uitvoering aan
de Nederlandse wetgeving zou geven! GroenLinks onderschrijft van harte dat
ook een minister in gewetensvrijheid gewoon aan de Nederlandse wet gebonden
is. De brief is wat dun en er spreekt weinig passie uit. Ik wil dat de minister
en de rest van het kabinet niet alleen ten volle uitvoering geven aan de wetgeving,
maar deze ook ten volle uitdragen. Dat is iets anders.Ik trek een paar conclusies. De minister heeft momenteel problemen met
de bonden, die hij door zijn naïeve en kwetsende uitspraken zelf heeft
veroorzaakt. De minister heeft zichzelf hiermee tot brekebeen gemaakt. Het
punt dat vandaag aan de orde is in het AO, is de geloofwaardigheid van de
minister in zijn uitingen van respect jegens de krijgsmacht. In de beleving
van mijn fractie is deze geloofwaardigheid wel degelijk aangetast. De minister
zegt dat hij weinig opheeft met het uit het hoofd leren van rangen, standen
en de distinctieven die in de krijgsmacht gebruikelijk zijn. Als eerste poging
beveelt GroenLinks de minister aan dit toch uit het hoofd te leren. Wij gaan
ervan uit dat de minister nog niet te oud is om dat te leren.De voorzitter: Kunt u uw betoog afronden?Mevrouw Diks (GroenLinks): Ik kom tot een
afronding. De minister is ook niet geloofwaardig bij de noodzakelijke werving
van personeel. Mijn fractie vraagt zich af hoe de minister denkt deze rommelige
situatie aan te pakken. Zo kan hij natuurlijk niet als posterboy van de wervingscampagne
functioneren. Hoe denkt de minister zijn geloofwaardigheid en met name zijn
gezag bij de krijgsmacht te herstellen?De voorzitter: De heer Boekestijn heeft een
vraag. Hij is actief vandaag!De heer Boekestijn (VVD): Is mevrouw Diks
het met mij eens dat de minister eigenlijk zeer verontrust zou moeten zijn
over het feit dat zijn opmerkingen over het gezag in pacifistische
kring met zoveel gejuich zijn ontvangen?Mevrouw Diks (GroenLinks): Nou, ja, nee. Het
hangt er heel erg vanaf. De krijgsmacht is een op hiërarchie gebaseerde
organisatie. Daarmee is meteen de vraag beantwoord. Bij de krijgsmacht is
het nu juist niet aan de orde om het gezag niet te willen accepteren. Anderszins
discussiëren over burgerlijke ongehoorzaamheid doe ik altijd graag, mijnheer
Boekestijn.De voorzitter: Maar niet nu!De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Ik zit
hier met een beetje een dubbel gevoel. Ik ben best wel blij met het merendeel
van de opmerkingen van de minister in het interview. Dit laat maar weer eens
zien dat wij te maken hebben met een minister van de ChristenUnie die het
departement van Defensie aanvoert. Dat is nu eenmaal de keuze van de coalitie
geweest. Via het cv van deze minister wisten wij dat hij niet in dienst heeft
gezeten en hoe hij denkt over het homohuwelijk. Dit hadden wij allemaal kunnen
weten. Ik ben daar dus niet verbaasd over en volgens mij de andere Kamerleden
hier allemaal ook niet. Ik ben het uiteraard buitengewoon eens met de heer
Pechtold over de kwalificaties van die gedachten van de minister, maar ik
ben niet verbaasd.Ik ben wel verbaasd over één opmerking, de opmerking over
gezag. Het is absoluut not done om in een interview zoiets te zeggen over
een organisatie waarin gezag en hiërarchie van levensbelang zijn. Ik
zeg met nadruk «van levensbelang», want als de order niet opgevolgd
wordt, vallen er doden en gewonden. De minister hoeft deze mening niet op
zijn cv te zetten. Niemand hoeft ervan te weten. Als hij zijn mening toch
uitspreekt, brengt hij daarmee als baas van het ministerie van Defensie mensenlevens
in gevaar. De mensen in het veld gaan dan namelijk misschien ook twijfelen
aan het gezag dat hen orders geeft. Dat mag de minister dus nooit doen, niet
op het ministerie van Defensie. Dan kan hij maar beter bij het ministerie
van V&W of iets dergelijks gaan zitten, maar niet bij Defensie of bij
de politie.Dit gezegd hebbende, wil ik drie zaken aanhalen.De voorzitter: Ik wijs u erop dat u een spreektijd
heeft van twee minuten, mijnheer Brinkman.De heer Brinkman (PVV): Ja. Ik heb drie zaken
van ongeveer een minuut per stuk.De voorzitter: Dat is een minuut te veel en
u bent ook al een minuut bezig. Ik zou er dus twee schrappen, als ik u was.De heer Brinkman (PVV): Ten eerste wil ik
weten van de minister hoe het zit met het moreel bij de militairen en dan
met name bij de homo’s bij Defensie. Zijn die homo’s gekwetst
door de opmerkingen van de minister en functioneren zij daardoor mogelijk
anders? Hoe gaat de minister dit goed maken?Ten tweede wil ik weten of de minister ergens in de afgelopen tijd invloed
heeft uitgeoefend op bepaalde beslissingen van het ministerie van Defensie
met betrekking tot homo’s. Heeft hij bijvoorbeeld een hand gehad in
het feit dat de staatssecretaris van Defensie heeft besloten om geen homo’s
in uniform naar Gay Pride te sturen? Daarop aansluitend, zou ik het een geweldig
goed gebaar vinden als de minister mij vandaag zou toezeggen dat volgend jaar
bij de Gay Pride militairen in uniform aanwezig zijn en meelopen.Ten derde wil ik graag dat wij weer verder kunnen met elkaar. De minister
heeft ondertussen al een aantal keren geschutterd. Hij heeft zijn excuses aangeboden, die bij dezen geaccepteerd zijn. Ik zou hem echter toch
willen aanraden om zich te vervoegen bij zijn collega’s Cramer en Vogelaar
om de cursussen communicatie te gaan volgen. Daar heeft mijn fractie wel een
paar centjes voor over, dan kunnen wij ons de volgende keer dit besparen.De voorzitter: Tot zover de eerste termijn
van de Kamer. Ik geef zo direct het woord aan de minister van Defensie, maar
niet voordat ik gezegd heb dat ik de minister de kans wil geven om in één
keer een afgewogen verhaal te vertellen. Ik verzoek de Kamerleden dan ook
om niet te interrumperen zodat aan het einde van het verhaal van de minister
dat wel kan gebeuren. Zo houden wij het zuiver.Het woord is aan de minister van Defensie.Antwoord van de ministerMinister Van Middelkoop: Voorzitter. Gisteren
heeft de Kamer bij de regeling van werkzaamheden opheldering gevraagd over
een aantal opmerkingen van mij in een vrij uitvoerig interview in Vrij Nederland.
Ik heb daarover een brief geschreven waarin de essentie van mijn reactie staat,
onder meer de zin dat ik de ophef betreur die mijn uitspraken hebben veroorzaakt.
Die brief is vandaag geagendeerd. De aanwezige Kamerleden zullen er begrip
voor weten te hebben dat ik niet veel extra informatie kan en zal aanleveren
naast datgene wat in de brief staat.De heer Pechtold (D66): Ik heb een punt van
orde. De minister zegt nu dat hij de ophef betreurt. In de brief lees ik dat
hij ook zijn uitspraken betreurt. Ik hoop dat dit na 24 uur nog staat.Minister Van Middelkoop: Zeker.De voorzitter: Dat was de enige interruptie
die wij in het verhaal van de minister zullen hebben.Minister Van Middelkoop: Het moge duidelijk
zijn dat de brief is zoals hij is en er ligt zoals hij er ligt. Ik neem er
niets van terug. Het is overigens een brief die mede geschreven is namens
de minister-president en de minister van Justitie.Ik wil eerst iets zeggen over de voorgeschiedenis. Het meest genoemde
punt is dat van de dienstplicht. Ik wil even kort relativeren in het verlengde
van het ongetwijfeld door u gelezen interview. Destijds – wij spreken
hier echt over veertig jaar geleden – toen ik werd gekeurd voor de dienstplicht
ben ik goedgekeurd, zelfs twee keer, en ben ik ook goedgekeurd voor de functie
van onderofficier. Het keuringsrapport is heel positief. Mijn werkgever destijds
heeft vrijstelling gevraagd en die heb ik gekregen. Ik heb mijn gevoelens
daarover verwoord in het interview. Ook dat waren gevoelens van die tijd.
Nu komt het meest wezenlijke punt. Bovenstaande staat geheel los van mijn
opvattingen, die gekend kunnen zijn en gekend zijn, door de heer Van der Staaij
maar ook door de anderen, van de betekenis van de categorie «gezag in
de krijgsmacht».Het bijzondere is wellicht nog dat ik mijn gehele politieke leven een
bijzondere focus heb gehad op veiligheidspolitieke vraagstukken en vraagstukken
van defensie, zonder dat ik wist dat ik ooit minister van Defensie zou worden.
Bij die onderwerpen lag mijn hart. Daarom is het ook bijzonder dat ik minister
van Defensie ben geworden. U zult echter nergens in de vele uitlatingen die
ik heb gedaan, in mijn vele bijdragen aan het debat in de Kamer of in artikelen
uitspraken tegenkomen die het gezag en de betekenis van dat gezag –
ik kijk naar de heer Brinkman – in twijfel trekken. Ik kom uit een wereld
waarin gezag als een moreel hoogstaande en noodzakelijke categorie wordt beschouwd.
Zo heb ik het ook altijd beleefd en uitgedragen. Daar kan geen
enkel misverstand over bestaan. Als de jongeman Eimert van Middelkoop van
destijds de dienstplicht had moeten vervullen, had hij dat gewoon gedaan,
omdat dat hem was gevraagd en opgedragen op grond van de wet. Ik had gewoon
gehoorzaamd, daar bestaat geen enkele twijfel over. Nogmaals, de grote waardering
die ik regelmatig, ook als minister, uitspreek voor de krijgsmacht, is volstrekt
ongeveinsd. Deze staat in het verlengde van mijn langjarige belangstelling
voor en betrokkenheid bij het wel en wee van de krijgsmacht, in het bijzonder
in een periode waarin wij de krijgsmacht hebben veranderd in een expeditionaire
krijgsmacht en waarin de dienstplicht is afgeschaft. De krijgsmacht die ik
nu tegenkom, is een wezenlijk andere dan die uit mijn jonge jaren, toen de
dienstplicht nog bestond.Tegen de heer Boekestijn moet ik zeggen dat mij in niets is gebleken dat
mijn uitspraken beroering hebben opgeroepen in Uruzgan of binnen de krijgsmacht.
Ik heb dat natuurlijk gevraagd toen ik gisteren op het departement terugkwam
na een tweedaags bezoek aan Polen. Er is dus ook geen enkele noodzaak om bijzondere
maatregelen te nemen voor het herstellen van vertrouwen. Ik kom straks nog
terug op de opmerkingen van de heer Pechtold over de bonden.Ik wil de heer Boekestijn meegeven dat mijn uitspreken over geloof en
ongeloof niets te maken hebben met militairen. Dat is een kwestie van fair
lezen. Ik heb geen uitspraken gedaan over gelovige of ongelovige militairen.
De heer Boekestijn heeft ook wel eens een boek gelezen en moet kunnen begrijpen
dat in een interview wordt doorgevraagd naar de persoon Van Middelkoop. Altijd
als bewindslieden interviews geven, wordt er doorgevraagd naar de achtergrond.
Mijn achtergrond is gekend. Ik praat er graag over en leg er graag verantwoording
over af. Zulke uitspraken zijn filosofisch, theologisch, confessioneel van
aard, maar hebben niets te maken met de militaire wereld. Ik probeer ook helemaal
niet onderscheid te maken tussen gelovige en ongelovige militairen noch tussen –
ik zeg dit tegen de heer Pechtold – heteroseksuele en homoseksuele militairen.
Het beleid dat wij op dat punt kennen, namelijk pluriform en wervend, staat.
Dat geldt met volle overtuiging voor deze minister. Het is van groot belang
voor de integratie in de samenleving.De heer Boekestijn maakt ook een opmerking over religie en Afrika, om
het even kort samen te vatten. Ik denk dat er een stuk uit het interview is
weggevallen, maar dat is niet zo erg. Er wordt gerefereerd aan uitspraken
van mij in de Volkskrant. Daarin heb ik heel duidelijk en fijngevoelig aangegeven
dat je compassie kunt hebben met een bepaalde bevolkingsgroep, maar dat voor
de politieke beoordeling of je op een missie gaat, recht en gerechtigheid
de fundamentele categorieën zijn. Alle mensen zijn gelijk, dat staat
en dat is mijn opvatting. Het zal de heer Boekestijn niet verbazen.De heer Knops en de dames Eijsink en Diks kan ik verzekeren dat zij zich
geen zorgen hoeven te maken over de dagelijkse praktijk op het punt van mijn
nog wat gebrekkige kennis van rangen en standen. Ik let er wel degelijk op
dat ik precies weet wie ik voor mij heb als het nodig is. Op dit punt hecht
ik zeer aan goede omgangsvormen.De heer Knops mag van mij niet vragen dat ik met de vuist op tafel sla.
Ik neem aan dat hij de coulantie wil opbrengen om de minister van Defensie
een eigen leidersstijl te laten praktiseren. Wellicht is dit voor een commandant
anders. Als het nodig is, ben ik altijd bereid om met de vuist op tafel te
slaan, niet hier maar daar, als u begrijpt wat ik bedoel. Er zijn echter verschillende
varianten van leidinggeven mogelijk.Ik dank de heer Knops voor zijn erkenning dat ik altijd met toewijding
minister ben. Dat is zeker waar. Ook dank voor zijn waardering voor de brief
die ik gisteren heb geschreven.Mevrouw Eijsink maakt een aantal opmerkingen, met als kern dat haar fractie
niet geïnteresseerd is in het een en ander. Dat mag zij zeggen. Ik vind
het eerlijk gezegd een beetje jammer. Formeel gesproken echter, is mijn
interview in Vrij Nederland geen brief aan de Kamer. Het mag duidelijk zijn
dat het ook niet zo is bedoeld. Ik hoef hier, denk ik, niet uit te leggen
wat een interview is. In een interview staan een heleboel dingen omtrent human
interest. Het is geen brief aan de Kamer.Ik dank de heer Voordewind voor zijn begrip en korte bijdrage.Ik dank de heer Van der Staaij voor zijn kritische welwillendheid. Ik
denk dat dit de goede aanduiding is van zijn bijdrage.De kritiek van mevrouw Van Velzen in herkenbaar sterke termen geformuleerd,
heb ik aangehoord. Mijn reactie erop is de brief die ik gisteren aan de Kamer
heb gestuurd en mijn woorden nu.Tegen de heer Pechtold zeg ik dat ik gisteren in overigens vrij voorzichtige
bewoordingen heb gereageerd op de nogal hevige taal van de militaire bonden.
Ik heb gezegd dat het misschien iets milder zou kunnen. Maar ik wil hier best
tegen de bonden uitspreken, via de heer Pechtold, dat als zij behoefte hebben
om over dit onderwerp eens persoonlijk met deze minister te spreken, deze
minister beschikbaar is. Als de heer Pechtold het niet erg vindt om als postiljon
d’amour te functioneren, is dit mijn boodschap aan het adres van de
bonden.Ik hoop dat de heer Pechtold bereid is om de zaken niet gevoeliger te
maken dan zij al zijn. Wat mijn uitspraken over mensen zonder geloof betreft,
heb ik letterlijk gezegd dat ik dat «moeilijk begrijp». Dat is
bijna een confessioneel standpunt. Dit gaat helemaal niet meer over militairen.
Het is confessie, theologie, filosofie. Een ieder kent een eigen structurering
in het leven. Ieder kent ergens de wortels in zijn leven. De mijne zijn vrij
bekend, maar iedereen heeft ze. Ik leef met vreugde met mijn wortels. Zo moet
die uitspraak worden verstaan. Het is totaal niet bedoeld om anderen uit te
sluiten. Een faire lezing kan ook niet tot een andere conclusie leiden. Ook
hier hebben wij het niet over militairen. Het is een algemene uitspraak.Mevrouw Diks dank ik voor haar empathie. Overigens zeg ik dat GroenLinks
geen pacifistische partij is, maar dat weet zij wel. Zij mag dit als wervende
opmerking van mijn kant beschouwen. Ik heb in mijn brief geschreven dat het
kabinet en dus ook deze minister vanzelfsprekend ten volle uitvoering geeft
aan de geldende wetgeving. Daar deed zij een beetje schamper over. Ik begrijp
dat wel, want het is voor mij ook een evidentie. Ik heb de eed van trouw op
de Grondwet afgelegd en dan is dit dus een evidentie. Soms kan het echter
geen kwaad om evidenties nog eens op te schrijven. Zo moet zij het beschouwen.De heer Brinkman maakt een opmerking over pluriformiteit. Ik heb al eerder
uitgelegd wat het zeer pluriforme wervingsbeleid van Defensie inhoudt. Het
betreft homoseksuelen en ook mensen uit culturele minderheidsgroepen. Zij
zijn zeer van harte welkom. Het is belangrijk voor henzelf, voor de samenleving
en voor de krijgsmacht.Een andere vraag van de heer Brinkman betreft het beleid van de staatssecretaris.
De staatssecretaris is daarin zelfstandig, maar desgevraagd wil ik de heer
Brinkman best meedelen dat de beslissing die de staatssecretaris destijds
heeft genomen, door mij ten volle is onderschreven.De voorzitter: Ik zie dat er bij de Kamer
nog behoefte is aan een tweede termijn. Ik beperk de spreektijd daarbij tot
maximaal één minuut per spreker.Nadere gedachtewisselingDe heer Boekestijn (VVD): Voorzitter. Ik ben
verbijsterd en mijn geduld is op. Wat hier gebeurt, vind ik echt erg merkwaardig.
Op geen van de punten is de minister in staat om serieus in te gaan op reëel
gevoelde bezwaren in de Kamer. Natuurlijk is hij betrokken bij de krijgsmacht.
Maar welk doel wordt ermee gediend als de minister van Defensie tegen onze soldaten in Uruzgan zegt dat hij op hun leeftijd moeite had met gezag
en de krijgsmacht?De minister zegt dat herstel van vertrouwen met de krijgsmacht helemaal
niet nodig is. Gisteravond op televisie vertelde de heer Couzy echter dat
hij de gehele dag had gebeld met zo ongeveer de halve krijgsmacht die in beroering
is. De minister ontkent dit gewoon! Hij ontkent gewoon dat er beroering is.Het punt over gelovigen en ongelovigen doet hij af als «filosofisch».
Ik zal het even heel helder maken. Als ik een ongelovige soldaat in Uruzgan
zou zijn, en ik hoor mijn minister zeggen dat ik niet in staat ben om structuur
in mijn leven te brengen, dan ben ik kwaad. Heel erg kwaad! Wat het punt van
religie in Afrika betreft: natuurlijk zijn alle mensen gelijk. Maar de minister
heeft wel degelijk gezegd dat het iets aantrekkelijks heeft om mensen die
dezelfde Heer dienen als hij te helpen in Afrika. Waar het mij om gaat, is
het volgende. De minister mag al dit soort dingen als persoonlijke opvatting
koesteren. Hij is echter minister van Defensie. Er moet een samenbindende
kracht van hem uitgaan. Hij is niet iemand die verdeeldheid en verwarring
moet zaaien. Dat moet de minister nu echt eens gaan begrijpen Hij moet er
iets mee gaan doen, want het is werkelijk vreselijk. Momenteel heeft de minister
nog op geen enkele manier laten zien dat hij in staat is om het vertrouwen
te herstellen na wat hij heeft aangericht in de krijgsmacht.De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik ben teleurgesteld
over de beantwoording van de minister. Hij ontkent dat er sprake is van beroering.
Ik wijs dan toch op het feit dat die beroering er gewoon evident wel is. Ik
verwacht op zijn minst dat hij dit erkent en er vervolgens iets mee doet.
Ook ik heb telefoontjes gekregen en mensen gesproken. Ik heb niemand gehoord
die het onberoerd liet. Iedereen was behoorlijk beroerd, zoals zo’n
beetje alle woordvoerders al hebben aangegeven. De minister zegt gewoon dat
als de bonden een gesprek willen, hij daarvoor open staat. Ik zie het andersom.
Deze minister moet met de bonden, als vertegenwoordigers van het personeel,
in gesprek gaan. Hij moet openstaan voor de gevoelens en zich empathisch opstellen.
In zijn beantwoording merk ik daar niets van. Ook in het interview zegt hij
letterlijk over het naar de Tweede Kamer komen: «Het is een gekend ritueel:
je biedt je excuses aan, je krijgt wat kritiek en dan is het goed.»
Als dat ook vandaag de orde van de zaak is, heb ik daar grote moeite mee.
Ik verwacht een duidelijk standpunt daarover van de minister.Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik ben
mij er zeer van bewust dat een interview geen brief aan de Kamer is. Desalniettemin
blijf ik tegen de minister zeggen dat hij zijn ontboezemingen een beetje voor
zich moet houden. Zijn memoires zal ik straks heus lezen, maar nu nog niet.
Het is duidelijk dat er de afgelopen jaren meer beroering is geweest over
ontboezemingen en dat is volstrekt onnodig. Ik zou willen dat de minister
zijn aandacht besteedt en zijn kracht inzet voor wat er werkelijk nodig is.De opmerking over de vakbonden verbaast mij enigszins. De minister en
de bonden hebben elkaar via de media het een en ander toegevoegd. Ook op websites
staat het een en ander. Dat is niet de juiste manier van werken voor beide
kanten. Ik vind het zeer goed als de minister een uitnodiging zou doen aan
de bonden. Hij zou ze morgen of bij wijze van spreken vandaag nog zelf moeten
bellen. De bonden staan namelijk wel voor zijn mannen en vrouwen. Zij zijn
lid van die bonden. Defensie is op het gebied van de vakbonden een van de
best georganiseerde sectoren in de Nederlandse samenleving. Dat moet de minister
echt meenemen in zijn overweging. Ik zou het erg op prijs stellen als er vandaag
of morgen in ieder geval contact wordt gezocht. De bonden vertegenwoordigen
een groot deel van de mannen en vrouwen. De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter.
Ook ik constateer dat er ophef is binnen de krijgsmacht. Daar refereert de
minister in zijn brief ook zelf aan. Tegelijkertijd constateer ik dat de bonden
heel harde woorden hebben gesproken over de minister. Hij zou de verkeerde
man op de verkeerde plaats zijn. Ik kan mij voorstellen dat dit aardig wat
wrevel opwekt. Toch ondersteun ik het verzoek om de komende tijd contact met
de bonden te gaan leggen om te zien of men weer on speaking terms kan komen.De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter.
Ik hoop niet dat wij nu een tweede golf van debat gaan krijgen over de exacte
mate van ophef die is ontstaan naar aanleiding van de uitspraken van de minister.
Laten wij het alstublieft bij de kern houden: uitlatingen over gezag, krijgsmacht
en dienstplicht. Die riepen wat discussie en vragen op. Zo heeft de heer Boekestijn
het ook als eerste verwoord. De minister heeft hier heldere statements over
gegeven. Hij heeft het in de tijd geplaatst en met goede argumenten duidelijk
gemaakt dat zijn houding tegenover gezag en krijgsmacht niets te wensen over
laat. Integendeel. Daarmee is voor mijn fractie de kou volstrekt uit de lucht.Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. De minister
toont weinig inlevingsvermogen in wat er onder militairen in zijn algemeenheid
speelt. Het signaal dat ik als SP-Kamerlid krijg, is dat het wel degelijk
heel veel beroering heeft gewekt. Ik vraag mij af waarom de minister zijn
inschatting, maar mijn mening de verkeerde, maakt en welke adviseurs hij heeft.
Of heeft hij persoonlijk rondgebeld en gehoord dat niemand zijn opmerkingen
serieus neemt dan wel op waarde schat? Er is wel degelijk beroering en ik
ben het dan ook met mijn collega’s eens dat het de minister zou sieren
als hij niet op zijn ministerie gaat zitten wachten op een telefoontje van
de vakbonden maar zelf actief wordt. Ik zou bijna zeggen dat er reden is voor
een vertederingsconcert.De wervingscampagne die opnieuw begonnen is, gebruikt nog steeds de spotjes
met geschikt/ongeschikt voor de landmacht. Iedereen die deze spotjes ziet,
zal denken aan de uitspraken van de minister. Ik adviseer hem dan ook om nieuwe
spotjes te laten maken.De heer Pechtold (D66): Voorzitter. In het
interview omschreef de minister, zoals de heer Knops het al zei, een beetje
hoe hij vermoedt dat dit soort dingen overgaan. De manier waarop hij hier
zit te grijnzen en zijn gehele lichaamstaal doen mij ook geen goed. De minister
begon zijn ministersperiode met de opmerking dat hij niet zo geïnteresseerd
was in het lezen van de dossiers over Irak, want dat hoefde niet. Nu hoeft
hij kennelijk de rangen en standen ook al niet te leren.De brief van de minister is helder, maar zijn optreden vandaag is onvoldoende.
Een interview is inderdaad geen brief aan de Kamer. Maar misschien mag ik
heel cynisch zeggen dat interviews wel meer worden gelezen dan brieven aan
de Kamer. Wat mij betreft, is het uitnodigen van de bonden absoluut ontoereikend.
Ik verwacht van de minister een gebaar naar zijn mensen. Ik verwacht dat hij
als grootste ambtelijk werkgever van Nederland een manier vindt om een gebaar
te maken naar deze mensen in al hun diversiteit: homo’s progressieven,
niet-gelovigen en ga zo maar door. Hij moet laten zien dat hij hun man is.
Totdat het er niet meer is, spreken wij niet over het vertrouwen van de Kamer.
Ik maak mij echter meer zorgen over het vertrouwen van de mensen van de minister.
Als de minister niet nu een heldere en eenduidige lijn hierover uitzet, vraag
ik een VAO aan om het per motie af te dwingen.Mevrouw Diks (GroenLinks): Voorzitter. Ook
de fractie van GroenLinks is eigenlijk tamelijk verontrust door de beantwoording
van de minister. Hij geeft aan dat hij wel in rangen en standen geïnteresseerd
is of in de distinctieven en dat als hij mensen ontmoet, hij
in ieder geval functioneel kennis heeft van wat die distinctieven precies
behelzen. Dat lijkt mij toch een beetje weinig. Ik mag aannemen dat hem mogelijk
is om dit uit het hoofd te leren, zodat hij gewoon snapt welke waarde er aan
die distinctieven wordt toegekend. Ik vind het bijzonder jammer dat hij hier
zo losjes en nonchalant mee omgaat.De opmerking van de minister over de heer Pechtold als postiljon d’amour
tussen hemzelf en de bonden is natuurlijk absurd. Zoals ook anderen al zeiden,
zou het niet meer dan normaal zijn als de minister uit eigen beweging contact
met de bonden zoekt. De mensen in de krijgsmacht, die ook uit onze naam op
allerlei missies zijn gestuurd, heeft de minister denk ik toch gekwetst. Hij
doet daar tamelijk afstandelijk over. Mijn probleem is nog steeds hoe de minister
zijn geloofwaardigheid gaat herstellen. Hoe zorgt hij ervoor dat hij als minister
van Defensie zich gewoon kan vertonen bij de militairen op missie en de militairen
die hier in Nederland werken? De minister is hierop in eerste termijn te weinig
ingegaan. Ik zou het prettig vinden als hij hier serieus op ingaat.De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Zoals
ik in mijn eerste termijn al zei, maak ik mij zorgen over het gevoel van de
homo’s bij Defensie waar het het vertrouwen in deze minister betreft.
Hij moet dat vertrouwen repareren, zoals collega’s voor mij al zeiden.
Ik wil dat er volgend jaar homo’s in uniform bij Gay Pride meelopen.
Dat is een prachtig mooi gebaar. Als de minister dan hand in hand met diezelfde
homo’s voorop zou lopen, heeft hij mijn vertrouwen.De voorzitter: Ik weet niet of die laatste
opmerking nu zo parlementair is, maar dit terzijde.Het woord is aan de minister van Defensie.Minister Van Middelkoop: Voorzitter. Ik heb
niet de illusie dat ik de heer Boekestijn kan overtuigen. De brief die ik
heb geschreven, is duidelijk. Mijn antwoord is duidelijk. Ik moet hem wel
zeggen dat als hij beweert dat ik verdeeldheid heb gezaaid en een gebrek aan
vertrouwen heb, hij toch echt de krijgsmacht onderschat. Ook daar kan men
wel onderscheid maken tussen het human interestverhaal van een politicus en
de positie en de brieven van een minister. Bij alles wat de heer Boekestijn
heeft herhaald over zijn verbijstering betreffende religie en Afrika, verzoek
ik hem toch echt met enige welwillendheid het karakter van het interview in
ogenschouw te nemen. Veel meer kan ik hier niet aan toevoegen.De heer Knops maar ook anderen spraken over de beroering in de krijgsmacht.
Ik denk niet dat het vruchtbaar is om elkaar hier de maat te nemen over de
mate waarin wij informatie hebben gekregen. Voor de duidelijkheid: toen ik
gisteren om een uur of twaalf op mijn departement terugkwam na een bezoek
aan Polen, was mijn eerste vraag intern of er signalen waren uit de krijgsmacht,
in Nederland dan wel in Uruzgan, dat er in welke zin dan ook gereageerd werd
op het interview. Die signalen waren er niet. Dat is mijn normale manier van
informatie vergaren. De heer Knops zal dit moeten begrijpen; hij kent de structuur
van de krijgsmacht. Ik heb mijn militaire adviseurs en stel mijn vragen aan
hen. Daar moet hij het mee doen. Ik ben er nog niet mee klaar. Zoals de Kamerleden
zullen weten, behoort het tot mijn programma om regelmatig bezoeken te brengen
aan militairen hier en in Uruzgan. Daar ga ik natuurlijk mee door. Krijg ik
een signaal van verontrusting, dan ben ik natuurlijk onmiddellijk beschikbaar
om in discussie te gaan en dingen uit te leggen.De heer Pechtold (D66): Al zou er maar één
homoseksuele jongen in Uruzgan nu op patrouille lopen die hiervan baalt. U
bent hun werkgever. U hebt hen gekwetst en ik verwacht dat u een brief schrijft
aan uw mensen en laat zien dat dit kwetsen niet meer zal gebeuren. U moet
hun laten zien dat zij daar bezig zijn met uw en onze steun.
Signalen uit Uruzgan duren lang. Als daar nu één iemand rondloopt
die zich gekwetst voelt, is dat voor mij voldoende om u op te dragen dat gevoel
weg te nemen.De voorzitter: Gezien het feit dat u ook hier
aan gezag onderhevig bent: wilt u de volgende keer wachten tot de voorzitter
u het woord geeft? Dank u wel.Het woord is aan de minister.Minister Van Middelkoop: Ik vind het jammer
dat de heer Pechtold voor kortsluiting zorgt. Ik heb nergens in mijn interview
uitspraken gedaan over homoseksuele militairen. Ik heb zo-even wel uitgesproken
dat zij welkom zijn, zoals eenieder dat is, en dat wij daar apart beleid voor
hebben. Ik heb slechts uitspraken gedaan over de behandeling van de wetgeving
met betrekking tot het homohuwelijk destijds in de Kamer. Dat is van een totaal
andere orde. Ik verzoek de heer Pechtold dan ook dit toch echt nog eens in
ogenschouw te nemen en geen negatieve situaties te construeren die zich niet
hebben voorgedaan en die niet voort kunnen vloeien uit mijn interview.De voorzitter: De heer Pechtold heeft een
vraag.De heer Pechtold (D66): Ik moet geen gas terugnemen,
minister, u moet dat doen. Het staat in een traditie. Op de dag dat Nederland
trots is op zijn tolerantie zegt u op de radio dat uw collega’s provoceren.
U zegt – ik wil het privé-aspect er niet bijhalen – dat
een homo zo lekker kan koken. Dat zijn de teksten die in een al dan niet geautoriseerd
interview staan over homoseksuelen. Ook hun liefde kan in een huwelijk worden
vervat, in Nederland hebben wij daar wetten voor. U ontkent dat. U vindt dat
een ontbinding van het familierecht. Ik hoef geen gas terug te nemen. Het
is moeilijk om homo te zijn in het leger. Als u homo’s in het leger
wilt hebben, als u de vacatures wilt vervullen, zult u moeten laten zien dat
u het meent, niet alleen met woorden en brieven, maar met een echt gebaar.
U hebt gekwetst.Minister Van Middelkoop: Dat laatste laat
ik voor rekening van de heer Pechtold, evenals het punt dat hij allerlei zaken
uit het interview met elkaar verbindt op een wijze die niet wordt opgeroepen
en gerechtvaardigd door het interview zelf. Ik kan dit niet beschouwen als
een welwillende lezing. Als er homoseksuele militairen zijn die problemen
hebben en die problemen bereiken mij, dan ben ik de eerste om daar een handreiking
in te doen. Dat is echter niet een gevolg van dit interview. Ik zou het een
week of een maand geleden precies hetzelfde hebben gedaan. Dat is de manier
waarop je met mensen omgaat.De voorzitter: Ook de heer Knops heeft een
opmerking.De heer Knops (CDA): Ik reageer op de opmerking
van de minister dat hij navraag heeft gedaan op het departement en dat hem
dat geleerd heeft dat er geen beroering is ontstaan. Er zit hier een heel
aantal Kamerleden. Een aantal van hen heeft contact gehad met militairen.
Militairen zijn zeer gezagsgetrouw, misschien wel zo gezagsgetrouw dat zij
niet altijd alles vertellen wat zij eigenlijk willen vertellen. De minister
beweert hier gewoon dat de waarheid van het departement ook de waarheid van
de krijgsmacht is. Ik kan hem vertellen dat hij het mis heeft. Ik hoor graag
een reactie van hem. Als hij bij zijn standpunt blijft dat de waarheid van
het departement, «er is geen beroering», de feitelijke waarheid
is, zegt hij eigenlijk dat wat de Kamerleden zeggen niet klopt. Daar heb ik
moeite mee. Minister Van Middelkoop: Dat is niet helemaal
fair, maar ik denk dat de brug naar de heer Knops makkelijk geslagen is. Ik
heb gezegd dat het niet verstandig lijkt om te wegen wie de temperatuur het
beste heeft opgemeten. Ik heb uitgelegd hoe een minister van Defensie behoort
te functioneren, hoe hij heeft gefunctioneerd en wat daarvan het uitsluitsel
is. Ik neem de woorden van de heer Knops echter wel degelijk serieus en verzoek
hem ook om deze opmerking serieus te nemen. Vandaar ook dat ik zeg dat ik
geluisterd heb naar wat de bonden hebben gezegd en dat ik de bonden heb uitgenodigd.
Ik wil het wel preciseren: deze minister zal de bonden uitnodigen om met hem
te spreken over dit onderwerp, als zij dat op prijs stellen. Daarmee heb ik
een aantal Kamerleden klip en klaar antwoord gegeven. De uitnodiging die mevrouw
Eijsink mij deed, is bij dezen beantwoord. Ik heb hier niet zoveel meer aan
toe te voegen.De voorzitter: Wij zijn voorlopig nog niet
klaar, minister, mevrouw Van Velzen heeft ook nog het een en ander in te brengen.Mevrouw Van Velzen (SP): Nu lijkt het alsof
de adviseurs het gedaan hebben. Zij zouden geen binding hebben met de militaire
realiteit. Ik heb daar moeite mee. Zij kunnen zich hier niet verdedigen. De
minister kan dat wel. Ik vraag hem op welke manier zijn adviseurs peilen wat
er binnen de krijgsmacht gebeurt en hoe het komt dat wij zo’n ander
beeld krijgen dan zijn adviseurs. Hebben zij rond gebeld? Zijn zij ergens
geweest? Hebben zij e-mails ontvangen? Kortom, kan de minister een beeld schetsen
van hoe zijn adviseurs te werk gaan?Minister Van Middelkoop: Hebben wij nog een
halfuur, voorzitter?De voorzitter: Het loopt inderdaad iets uit,
maar dat moet dan maar.Minister Van Middelkoop: Laten wij reëel
zijn. Als minister maak je gebruik van en ben je afhankelijk van datgene wat
je ambtelijk apparaat je meedeelt. Dat is een vrij normale situatie die op
alle departementen geldt en ook op het mijne. Dat neemt niet weg dat je als
bewindspersoon natuurlijk ook ontvankelijk moet zijn voor en open ogen en
oren moet hebben voor andere signalen. Ik heb al aangegeven dat ik die heb.
Als de bonden andere signalen aan mij geven, sta ik daar vanzelfsprekend voor
open. Volgens mij was het mevrouw Eijsink die zei dat de bonden een heel hoge
representatiegraad hebben binnen de krijgsmacht. Ik vind dat waardevol. In
die zin zijn zij de vertegenwoordigers. Daarom ook mijn uitnodiging.Mevrouw Van Velzen (SP): Met alle respect,
de minister geeft helemaal geen uitleg. Weet hij zelf wel hoe zijn adviseurs
te werk gaan?Minister Van Middelkoop: Jawel: deskundig
en professioneel. Dat weet ik inderdaad. Er is geen reden om twijfel te zaaien
over de wijze waarop de informatie binnen mijn departement van de ambtelijke
zijde naar mij toekomt. Dat laat onverlet dat het ook verstandig kan zijn
om te luisteren naar wat anderen zeggen die ook voeling met dezelfde wereld
hebben. Geen enkele adviseur zal mij dat afraden. In dit geval zijn de militairen
die «anderen». De bonden zijn uitgenodigd in de meest heldere
bewoordingen, zeg ik tegen de heer Pechtold.Hiermee zijn ook de vragen van mevrouw Van Velzen in eerste termijn beantwoord.
De vragen van de heer Pechtold heb ik inmiddels ook beantwoord. Mevrouw Diks
moet niet zeggen dat ik mensen op missie zou hebben gekwetst. Voor zover dat
het geval is, is het mij niet bekend. Bij dezen dan mijn verontschuldigingen.
Mevrouw Diks moet echter niet zo makkelijk het beeld neerzetten dat het ook
echt het geval is. Daar moet ik stevig op reageren. Mevrouw Diks (GroenLinks): Voorzitter, het
lijkt mij dat u mij een interruptie toestaat.De voorzitter: Bij dezen.Mevrouw Diks (GroenLinks): Het is aan mij
wat ik zeg. Het is niet aan de minister om te bepalen wat een Kamerlid van
GroenLinks in een AO inbrengt. Verder is hier vrijwel unaniem de mening naar
voren gebracht dat er ophef en beroering binnen de krijgsmacht zijn ontstaan
naar aanleiding van de opmerkingen van de minister. Blijkbaar ervaart hij
die zelf nog steeds niet als kwetsend. Dat verontrust mij. Dat de minister
niet van de ophef op de hoogte is, wil niet zeggen dat die er niet is. Het
lijkt mij zinvol dat de minister probeert om beter informatie te verkrijgen.
Het is verontrustend dat hij niet weet dat deze mensen gekwetst zijn. Wij
als Kamerleden weten dat namelijk wel.Minister Van Middelkoop: Een deel van het
antwoord heb ik al gegeven. Als ik er nog iets aan kan toevoegen, ben ik daar
best toe bereid. Een deel van mijn eerdere antwoord was dat als de bonden
hun zienswijzen en hun kanalen hebben, ik beschikbaar ben. De uitnodiging
is gedaan. Als mevrouw Diks nog andere kanalen weet aan te wijzen, vind ik
dat prima. Dat staat echter naast mijn allereerste informatiestroom, de normale
en reguliere, namelijk mijn ambtelijke apparaat en de krijgsmacht.De voorzitter: De heer Boekestijn heeft een
vraag.De heer Boekestijn (VVD): Ik doe nog één,
wanhopige poging. Mijnheer de minister, bent u ten eerste bereid om te erkennen
dat er wel degelijk beroering in de krijgsmacht is? Als u naar Pauw en Witteman
had gekeken, had u dit al kunnen opmerken. Ten tweede, wat gaat u doen om
dat geschonden vertrouwen te herstellen?Minister Van Middelkoop: Dit zijn uitspraken
over feitelijkheden die ik niet voor mijn rekening wil nemen. Ik denk niet
dat er aanleiding is om te spreken over «geschonden vertrouwen»
in zo’n algemene zin als de heer Boekestijn dat doet. Ik neem er kennis
van dat dit wellicht bij hem het geval is, maar moet echt afstand nemen van
het algemene en veel te vergaande karakter van zijn uitspraken. Wat ik zal
gaan doen, heb ik al gezegd.De voorzitter: Mevrouw Eijsink wil iets vragen.Mevrouw Eijsink (PvdA): Heb ik goed begrepen
dat er nog deze week een telefoontje van de minister naar de bonden gaat om
met elkaar on speaking terms te komen en de kou uit de lucht te halen? Dit
is voor zijn mensen van belang.Minister Van Middelkoop: De bonden zullen
door mij actief worden uitgenodigd.De voorzitter: Ik wijs de minister op het
feit dat het pas een onderdeel van de Handelingen en Kamerstukken is als de
Kamer er ook van op de hoogte is. Misschien kunnen wij een verslag krijgen
van dat gesprek? De toezegging dat u de bonden gaat uitnodigen, is niet voldoende
voor de Kamer om het als toezegging te beschouwen.Minister Van Middelkoop: Ik geloof niet dat
het verstandig is om met u in debat te treden, voorzitter. Dan heb ik die
gezagskwestie weer! Ik ben natuurlijk ook afhankelijk van wat de bonden op
prijs stellen. Als ik een gesprek met de bonden heb en wij komen tot de conclusie
dat verslaggeving daarvan aan de Kamer ook door hen wordt gewenst,
dan ben ik daar best toe bereid. Ik kan echter niet voor de bonden spreken.
Ik ontvang veel mensen en groeperingen op mijn departement en ik kan dat niet
zomaar naar buiten brengen.De voorzitter: Ik zie dat de heer Voordewind
geen punten meer heeft. De heer Pechtold wil nog wel iets inbrengen.De heer Pechtold (D66): Er zijn nu twee termijnen
geweest. De afspraak met de bonden hebben wij eruit moeten wurmen bij de minister.
Een gebaar aan alle militairen, ook zij die niet in een bond zijn georganiseerd,
zit er niet in. Ik vraag via u een VAO aan, voorzitter. Ik weet dat de regeling
van werkzaamheden vandaag al achter ons ligt, maar ik zou toch het liefst
vanavond al een uitspraak van de Kamer hebben. Het gaat mij niet om het vertrouwen
van de Kamer. Het gaat mij erom dat de minister nog voor de behandeling van
de Defensiebegroting in november er alles aan doet om te laten zien dat hij
de minister is zowel van de bonden maar ook van individuen die zich misschien,
omdat zij in de krijgsmacht dienen, niet zo makkelijk uitlaten. Hij moet laten
zien dat achtergrond geen verschil maakt. Dit wil ik graag aan de Kamer voorleggen.
Ik hoop van harte dat de minister daar voor november werk van maakt.De voorzitter: Eerst mag de heer Brinkman
nog iets zeggen, mijnheer Van der Staaij. Ik ga het rijtje af.De heer Brinkman (PVV): Nog één
keer. Ik doe een allerlaatste poging. U maakt zich er echt te gemakkelijk
vanaf, mijnheer de minister. Dit kan zo niet. U zegt dat u van adviseurs hebt
gehoord dat de wereld van defensie niet in beroering is. De signalen dat uw
uitspraken individuele homo’s raken, zouden u niet hebben bereikt. Wij
met zijn allen aan deze kant van de tafel hebben die signalen wel gekregen.
Wij hebben e-mails ontvangen en mensen gesproken. Ik denk dat ik namens iedereen
aan deze kant van de tafel spreek. Het enige reddingstouwtje dat u weet vast
te houden...De voorzitter: Mijnheer Brinkman, wilt u wel
voor uzelf spreken?De heer Brinkman (PVV): Precies. Dat doe ik,
met uitzondering van één, misschien.De voorzitter: Wij spreken hier over het algemeen
namens onszelf als Kamerlid.De heer Brinkman (PVV): Ja, ja. Maar ik heb
goed geluisterd en volgens mij hebben de meesten hier dit gezegd.Het enige reddingstouwtje dat u hebt, minister, zijn de bonden. Is dat
niet te gemakkelijk? Kunt u op dit moment niet één algemeen
gebaar maken, zodat wij ervan uit kunnen gaan dat u inderdaad die individuele
homo vertrouwen kunt geven dat hij als homo kan functioneren binnen defensie?Minister Van Middelkoop: De minister heeft
desgevraagd gedaan wat hij moest doen, namelijk een brief aan de Kamer sturen
en zich verantwoorden in een debat. Nogmaals wil ik erop wijzen dat ik in
mijn interview totaal niet heb gesproken over homoseksuele militairen. U moet
die uitspraak ook niet componeren. De enige opmerking over dit onderwerp betrof
volstrekt openbare feiten over de debatten destijds in dit Huis. Het valt
na te kijken in de Handelingenkamer van de Tweede Kamer. Het zijn door eenieder
gekende feiten.De voorzitter: Hebt u nog iets toe te voegen,
mijnheer Van der Staaij? De heer Van der Staaij (SGP): Ik heb nog een
vraag over de procedurele opmerking van de heer Pechtold. Het is een beetje
ingewikkeld als er niet van tevoren bij een regeling van werkzaamheden wordt
gezegd dat er mogelijk een VAO komt. De brief werd zo bevredigend geacht dat...De voorzitter: Er komt waarschijnlijk om 16.00
uur nog een regeling van werkzaamheden, hoorde ik zojuist in mijn koptelefoon.De heer Van der Staaij (SGP): Dan blijf ik
een vraag houden. Wij hebben eerst op verzoek van de Kamer een brief van de
minister ontvangen. Verschillende Kamerleden hebben daar positief op gereageerd,
bijna iedereen zelfs volgens mij. Vervolgens is er een AO gehouden om er nog
even over door te spreken. Je krijgt in zo’n AO een andere atmosfeer
als je de brief als uitgangspunt neemt. De minister gaat namelijk de brief
niet weer helemaal voorlezen. Het debat in het AO verplaatst zich dus naar
de mate van ophef. De minister geeft aan dat hij de signalen niet heeft ontvangen.
Anderen zeggen dat er wel signalen zijn. De minister zegt daar vervolgens
op dat hij de bonden gaat uitnodigen. Wat wil de heer Pechtold nu eigenlijk
nog meer? Het is niet fair om het onmogelijke te vragen. Wees dan concreet
en kijk of wij er in dit debat uit kunnen komen. Wat wilt u nu precies, mijnheer
Pechtold?De heer Pechtold (D66): Het is een dooddoener,
maar papier is geduldig. Inderdaad, toen ik gisteravond de brief las, vond
ik het belangrijk direct het signaal af te geven dat ik het een goede brief
vond. Het was overigens een brief van drie ministers. Ik vond de brief helder.
Maar wat tref ik hier vandaag? Ik vloog heel rustig in, maar tref een minister
die wij moeten duwen en trekken met de suggestie om te gaan praten, die eerst
dit meldt en dan weer dat, die ontkent en afschuift. Dat is een andere realiteit
dan de realiteit die ik hier op papier heb. Het begon al met zijn opmerking
dat hij de ophef betreurt. Ik moet de brief erbij pakken om te zien dat hij
ook zijn uitspraken betreurt. Dat kan wel weer de zoveelste verspreking zijn,
maar het wordt wel gezegd. Dus wil ik van de Kamer, en dat betreur ik, een
uitspraak over wat de minister tot november moet doen aan zijn relatie met
zijn krijgsmacht. Wij zijn ook verantwoordelijk voor deze mensen. De Kamer
doet de artikel 100-brieven. Ik vind het dus onze verantwoordelijkheid om
te monitoren wat de minister tot november doet. Daarvoor volstaat inmiddels
wat mij betreft niet alleen meer een gesprek met de bonden. Ik wil dat er
een helder signaal uitgaat naar de krijgsmacht en naar de individuen, met
welke achtergrond dan ook, dat zij een minister hebben die hun achtergrond
accepteert en die hen steunt op het moment dat zij hun moeilijke werk doen.
Wij moeten dat niet alleen doen als Kamer op het moment dat er iemand sneuvelt.
Wij moeten het ook doen op het moment dat dit soort dingen ter discussie staat.De voorzitter: Ik geef eerst de heer Van der
Staaij gelegenheid om nog iets te zeggen, dan mevrouw Van Velzen en dan kunnen
wij het afronden.De heer Van der Staaij (SGP): Ik heb nu een
toelichting gehoord op de onvrede van de heer Pechtold. Ik snap nog niet wat
hij nu concreet wil en vraagt van de minister. Zegt hij in feite dat de minister
ons voor de behandeling van de begroting moet laten weten wat hij heeft gedaan
om het vertrouwen te herstellen?De heer Pechtold (D66): Juist.De heer Van der Staaij (SGP): Kunnen wij dan
niet gewoon de minister vragen of hij dat wil doen, zodat wij niet een... De heer Pechtold (D66): Excuses, voorzitter,
maar wij zijn inmiddels aan een derde termijn bezig, en het is nog net niet
chaotisch. Moeten wij dan een minister zinnetje bij zinnetje bij de hand pakken?
Dat is voor mij niet voldoende. Als wij binnen 24 uur weer een brief met een
andere toon in een AO ontvangen, wil ik gewoon een plan klaar hebben liggen.
Een aangenomen motie zal voor rust zorgen. Dan wordt de minister opgedragen
om te gaan praten met de bonden, een signaal te geven aan de individuen en
ons te rapporteren over het verloop bij de begrotingsbehandeling. De staatssecretaris
van Defensie, die verantwoordelijk is voor het personeelsbeleid, moet hierbij
wellicht betrokken worden. Ik kan het niet accepteren dat ik als controleur
van de minister maar moet aannemen dat het wel goed komt, terwijl de werkelijkheid
in mijn e-mailbox een andere is dan de werkelijkheid die de minister schetst.Mevrouw Van Velzen (SP): Het wordt een beetje
een raar, Haags debatje. Ik zit niet te wachten op moties waarin wij uitspreken
dat de minister met een activiteitenschema moet komen over het terugwinnen
van vertrouwen. Dit neemt niet weg dat als ik in de schoenen van de minister
stond, ik zou zeggen dat iedereen ervan op aan kan dat ik mijn stinkende best
doe om het recht te trekken als ik iemands vertrouwen heb beschadigd of iemand
heb gekwetst. Compassie, empathie en inlevingsvermogen in wat er nu met militairen
gebeurt, mis ik erg bij de minister. Ik wil hem nog een kans geven. Probeert
u het nog een keer. Toon gewoon eens medeleven met de mensen die u gekwetst
hebt.De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik ben
ook een beetje kwijt wat de heer Pechtold precies wil. In ieder geval heeft
hij vanmorgen niet de moeite genomen om bij de procedurevergadering aanwezig
te zijn om dit debat aan te vragen. Bij die vergadering was hij niet aanwezig,
dus schijnbaar vond hij het niet de moeite waard. Nu zingt hij wel mee in
dit verhaal. Ook zijn aanzet tot een oplossing zie ik niet. Hij heeft het
over het monitoren van de activiteiten van de minister tot de begrotingsbehandeling.
Ik kan dat niet plaatsen.De voorzitter: Wij stoppen met dit gedeelte
van het debat. Het laatste woord is aan de minister.Minister Van Middelkoop: Ik heb niet zoveel
meer te zeggen, omdat ik dan in herhaling zou vervallen. Nogmaals, de brief
van mij en mijn collega’s de minister-president en de minister van Justitie
en mijn verantwoording vandaag kunt u op elkaar leggen. Het is exact dezelfde
boodschap, hoewel misschien niet woordelijk. Ik weiger te treden in een scenario
waarin sprake is van onvoldoende vertrouwen, kwetsen en dergelijke. Daar reageer
ik niet op. Ik heb mijn uitnodiging aan de bonden gedaan. Mevrouw Van Velzen
kan ik zeggen dat het de gewoonte is van deze politicus, deze burger en ook
deze minister om altijd beschikbaar te zijn als er mensen gekwetst worden
door handelingen of uitingen van zijn kant. Dat behoort tot dezelfde christelijke
attitude als die waar in het interview melding van wordt gemaakt. Daar kan
zij op vertrouwen.De voorzitter: Ik sluit dit overleg na vast
te stellen dat de minister één toezegging heeft gedaan, namelijk
dat hij een gesprek zal aangaan met de bonden. Om half vier worden wij geacht
om in de plenaire zaal aanwezig te zijn voor stemmingen. Daarna
volgt in deze zaal het AO dat oorspronkelijk stond geagendeerd.De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,Van BaalenDe adjunct-griffier van de vaste commissie voor Defensie,Van der Bijl XNoot1Samenstelling:Leden: Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Van Baalen
(VVD), voorzitter, Çörüz (CDA), Ferrier (CDA), Van Velzen
(SP), Blom (PvdA), ondervoorzitter, Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Kraneveldt-van
der Veen (PvdA), Griffith (VVD), Aasted-Madsen- van Stiphout (CDA), Irrgang
(SP), Knops (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Jacobi (PvdA), Boekestijn
(VVD), Brinkman (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), Ten Broeke
(VVD), Thieme (PvdD), Bilder (CDA) en Diks (GroenLinks).Plv. leden: Lempens (SP), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Van Beek
(VVD), Jonker (CDA), Ormel (CDA), De Wit (SP), Roefs (PvdA), Wolbert (PvdA),
Smeets (PvdA), Arib (PvdA), Blok (VVD), Omtzigt (CDA), Roemer (SP), Haverkamp
(CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Samsom (PvdA), Van der Burg (VVD),
Wilders (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van der Ham
(D66), Teeven (VVD), Ouwehand (PvdD), Jan de Vries (CDA) en Halsema (GroenLinks). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-31700-X-13.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl