Partiële herziening van het Structuurschema Militaire Terreinen; Verslag nota-overleg
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 23707, nr. 10

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

26-10-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

23707 nr. 10

18-10-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een nota-overleg van de vaste commissies
voor Defensie en voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en MilieubeheerEerste termijn van de zijde van de commissiesEerste termijn van de zijde van de regeringTweede termijn van de zijde van de commissiesTweede termijn van de zijde van de regering
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 23707Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 223 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
23 707Partiële herziening van het Structuurschema militaire terreinen nr. 10VERSLAG VAN EEN NOTA-OVERLEGVastgesteld 18 oktober 1995De vaste commissies voor Defensie1 en voor
Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer2 hebben op 16 oktober 1995 overleg gevoerd met de minister van Volkshuisvesting,
Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer en de staatssecretaris van Defensie over het Structuurschema militaire terreinen.Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,KorthalsDe voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer,Versnel-SchmitzDe griffier voor beide commissies,Teunissen Stenografisch verslag van een nota-overleg van de vaste commissies
voor Defensie en voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en MilieubeheerMaandag 16 oktober 1995 11.15 uurDe voorzitter: KorthalsAanwezig zijn 9 leden der Kamer, te weten:Van den Doel, De Koning, Middel, Van Ardenne-van der Hoeven, Sipkes, Van
Middelkoop, Stellingwerf, Van den Berg en Korthals,alsmede mevrouw De Boer, minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening
en Milieubeheer, en de heer Gmelich Meijling, staatssecretaris van Defensie,
die vergezeld zijn van enige ambtenaren van hun ministeries.Aan de orde is de behandeling van:de kabinetsbeslissing
over de Partiële herziening van het Structuurschema militaire terreinen
(SMT) (23707, nrs. 3 en 4);het kabinetsstandpunt over de Beleidsstudie
Uitplaatsing (23900-X, nr. 78);de daarop gevolgde brief van de
staatssecretaris van Defensie inzake oefenterreinbehoeften (24400-X, nr. 5);de antwoorden van het kabinet op commissievragen, toegezonden
bij brief van 9 oktober.De voorzitter:Ik open deze vergadering en heet de bewindslieden en hun ambtenaren van
harte welkom. Er is overeengekomen dat de woordvoerder van de VVD-fractie
begint, waarna wij de gebruikelijke volgorde zullen aanhouden.Eerste termijn van de zijde van de commissiesDe heerVan den Doel(VVD)Voorzitter! De Nederlandse krijgsmacht moet in staat worden gesteld om
zich voor haar taken zo goed mogelijk voor te bereiden. Oefenterreinen zijn
daarvoor onontbeerlijk. Bij de aanwijzing en het gebruik van de oefenterreinen
moet echter een zorgvuldige afweging worden gemaakt. Woon- en leefklimaat,
natuur en milieu, maar ook de belangen van Defensie spelen hierbij een rol.
Die totaalafweging vormt voor de VVD-fractie het vertrekpunt voor de beoordeling
van de partiële herziening van de militaire oefenterreinen. De beschikbaarheid
van geschikte locaties voor oefenterreinen is echter beperkt. Een spanningsveld
tussen enerzijds de belangen van de directe omgeving en anderzijds het gebruik
van natuurgebieden door Defensie is veelal niet te vermijden. Daarom dient
de behoefte aan oefenterreinen goed te zijn onderbouwd. Er mag niet meer worden
gevraagd dan strikt noodzakelijk is.Gelet op de mij toegemeten tijd zal ik een selectie maken uit een aantal
onderwerpen. Ik zal mij beperken tot de oefenbehoefte, het gebruik van de
Eder- en Ginkelse heide, de uitplaatsingsstudie en het gebruik van de vliegbasis
Soesterberg. Ik zal niet volledig ingaan op alle rapporten, studies, contra-expertisen
en uitgebreide geschiedschrijvingen die ons over dit onderwerp de afgelopen
maanden hebben bereikt. Bestudeerd zijn zij in elk geval wel en zij zijn meegewogen
in het eindoordeel dat ik straks namens de VVD-fractie zal geven.Voordat ik tot een politiek oordeel kom over de partiële herziening
zal ik eerst ingaan op de oefenbehoefte. Er wordt daarbij uitgegaan van het
gebruik van een oefenterrein gedurende 40 weken per jaar. De overige 12 weken
kunnen niet worden benut in verband met vakanties, oefening in het buitenland
en cultuur-technisch onderhoud. Dat laatste is begrijpelijk, maar de andere
genoemde argumenten zijn minder overtuigend. Immers, de gehele landmacht gaat
niet tegelijk op vakantie of verblijft niet in haar geheel in het buitenland.
Daarnaast bestaat de indruk dat de oefenterreinen niet de volle 40 weken worden
benut. Ook wordt de behoefte aan COT's naar mijn mening niet volledig correct
weergegeven. Als wij kijken naar het gepresenteerde overzicht van Defensie,
zien wij dat voor alle oefeningen van het niveau 1 tot en met 4 een COT als
behoefte wordt opgevoerd, terwijl er in feite alleen maar op niveau 4, in
compagniesverband dus, een behoefte zou zijn aan een compagniesoefenterrein.
In plaats van de 81 weken zouden naar mijn mening slechts 36 weken benodigd
zijn. Wij zien ook een verschuiving in de gepresenteerde behoefte van het
gebruik van onderdeelsoefenterreinen naar COT's. Met name bij de behoefte
aan COT's voor het oefenen van gevechtsondersteunende eenheden zetten wij
vraagtekens.Om een eindconclusie over de totale behoefte aan oefenterreinen te kunnen
trekken, ziet mijn fractie dan ook graag een overzicht tegemoet waarin per
oefenterrein de procentuele bezetting gedurende het gehele jaar is aangegeven.
Als blijkt dat de oefenterreinen onderbezet zijn, kan een heroverweging plaatsvinden
van de noodzaak om in één regio meerdere oefenterreinen ter
beschikking te hebben. Voorts ziet mijn fractie graag een overzicht tegemoet
van landen die Nederland de mogelijkheid bieden om in hun land
te oefenen. Met name het aanbod uit Centraal-Europa is daarbij van belang.
Oefenen aldaar kan een goede bijdrage leveren aan het partnership for peace
programma van de NAVO en kan de band tussen Nederland en de Midden- en Oosteuropese
landen versterken. Bij de totale herziening van volgend jaar zal door de VVD-fractie
een definitieve afweging over de nu gepresenteerde oefenbehoeften worden gemaakt.De VVD-fractie is verheugd dat is afgezien van de inrichting van het COT
Havelte. De VVD-fractie was en is van mening dat er geen behoefte was aan
een derde COT. De beslissing van dit voorjaar om Havelte niet als zodanig
in te richten had dan ook onze steun. Wij gaan ervan uit dat het overleg van
Defensie met de betrokken bestuurders en organisaties in Drenthe over de begrenzing
en het gebruik van het oefenterrein Havelte leidt tot een voor alle partijen
aanvaardbare situatie. De behoefte aan compagniesoefenterreinen is reëel
bezien niet meer dan twee. Met het COT Marnewaard en Oirschot kan in de behoefte
van de krijgsmacht worden voorzien. De Leusderheide en Ermelo-noord zijn niet
meer benodigd. Ook voor het handhaven van de status van de Weerterheide ziet
mijn fractie geen enkele noodzaak. Toch worden in de planologische kernbeslissing
deze drie genoemde compagniesoefenterreinen gehandhaafd.Ik kom nu toe aan het oefenterrein van de luchtmobiele brigade. Het oefenterrein
is destijds bepaald door de locatiekeuze voor de luchtmobiele brigade. Bij
de beslissing in 1991 om de luchtmobiele brigade op te richten, is nauwelijks
gediscussieerd over de gevolgen van de locatiekeuze. Uitgaande van de huidige
locatie Schaarsbergen is er dichtbij geen ander alternatief aanwezig om te
oefenen dan de Eder- en Ginkelse heide. De nadelen zijn bekend. Het unieke
natuurgebied ligt te midden van de ecologische hoofdstructuur. Het regeringsbeleid
is erop gericht om militaire oefenterreinen hier te vermijden. Dat is ook
de reden geweest voor de uitplaatsingsstudie. Nu de uitplaatsing van het COT
Havelte niet meer aan de orde is, blijft alleen de uitplaatsing van de Eder-
en Ginkelse heide over.De gebieden noordwest van Coevorden, het gebied noordoost van Zwolle en
het gebied noordoost van Nieuw-Leusden vallen voor een nieuw LOT volgens de
studie af. In de nog resterende gebieden, zo heeft de ervaring van de afgelopen
maanden geleerd, zit de bevolking noch de bestuurders te wachten op een oefenterrein
voor de luchtmobiele brigade. Is daardoor de uitplaatsingsstudie geen factor
van betekenis meer? Zeker niet. Het geeft in ieder geval weer waar mogelijkheden
zijn en wat de daarmee gepaard gaande kosten zijn. Die kosten, waarop nogal
wat valt af te dingen, zijn voor de regering aanleiding om voorlopig van uitplaatsing
af te zien. De VVD is het daar niet mee eens. Wanneer het voorstel van de
regering wordt gevolgd, zal uitstel waarschijnlijk leiden tot afstel. Na vaststelling
van de planologische kernbeslissing ligt het niet voor de hand de eerste tien
jaar hierop terug te komen. Stel dat dan alsnog wordt besloten tot uitplaatsing,
dan zijn wij twintig jaar verder.Ook op andere aspecten in de uitplaatsingsstudie valt nog wat af te dingen.
Immers, het verlies aan oefentijd treedt niet op als men de eenheid ook daadwerkelijk
in de directe omgeving van het oefenterrein plaatst. Hier wordt in de studie
niet van uitgegaan. Overigens, wanneer uitplaatsing naar Groningen onder meer
op dit aspect lager scoort, is het merkwaardig dat men destijds wel besloot
om een compagniesoefenterrein in de Marnewaard aan te leggen. Dat geldt ook
voor het aspect werving. Mijn fractie is van mening dat de aantrekkingskracht
van de luchtmobiele brigade zodanig is dat het gehele land als wervingsgebied
kan worden gezien. Niet alleen jongelui uit Gelderland of Drenthe solliciteren,
maar ook uit Limburg en Noord-Holland. Mocht de regering toch vasthouden aan
dit argument, dat nogal zwaar heeft meegewogen om Groningen af te wijzen,
dan ziet de VVD-fractie graag een overzicht tegemoet waaruit blijkt wat de
geografische afkomst is, dan wel uit welke provincies de BBT'ers van de luchtmobiele
brigade afkomstig zijn.De VVD-fractie is, zoals eerder gezegd, van mening dat op dit moment slechts
behoefte bestaat aan twee compagniesoefenterreinen en een oefenterrein voor
de luchtmobiele brigade. De Eder- en Ginkelse heide mag naar onze mening niet
definitief als LOT worden aangewezen. De omgeving van Ede is daar niet mee
gebaat en ook Defensie niet. Het voortdurend moeten optreden in het spanningsveld
met bestuurders en burgers is niet goed voor een vrijwilligerskrijgsmacht.
De luchtmobiele brigade moet kunnen gedijen in een omgeving waarin in alle
opzichten draagvlak voor haar activiteiten is. Mijn fractie wil duidelijkheid
voor de burger en alle betrokkenen. Dat geldt zowel voor het aantal COT's
alsmede de aanwijzing van de Eder- en Ginkelse heide als oefenterrein voor
de luchtmobiele brigade. Er is geen reden om hiermee te wachten. Die duidelijkheid
wil mijn fractie dan ook verschaffen. Ik wil dan ook al in eerste termijn,
mede namens mijn collega van D66, mevrouw De Koning, de volgende motie indienen,
die ten doel heeft om de planologische kernbeslissing te amenderen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening, dat nu reeds duidelijkheid moet worden geboden met betrekking
tot het gebruik van oefenterreinen als COT;verzoekt de regering de tekst van de Planologische Kernbeslissing partiële
herziening Structuurschema Militaire terreinen (23707, nr. 3) als volgt te
wijzigen:punt 4.2.2 eerste en tweede alinea worden vervangen door:Op de volgende locaties wordt een compagniesoefenterrein (COT) gevestigd:
Marnewaard en Oirschot (fig. 1);de Eder- en Ginkelse heide uiterlijk tot 2005 te bestemmen als oefenterrein
voor de luchtmobiele brigade (OLB) (fig. 2),en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Doel en De Koning. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 6 (23707).MevrouwSipkes(GroenLinks)Op zichzelf komt de motie sympathiek over, want de heer Van den Doel stelt
in ieder geval een termijn aan de PKB. Waarom zegt hij hierbij echter dat
hij duidelijkheid schept voor de bevolking? Mijn lijn zou zijn: nu geen PKB,
maar eerst een echte discussie over de uitplaatsing en leg de zaken niet voor
zoveel jaar vast. De heer Van den Doel legt nu een PKB vast. Dat lijkt mij
een nieuw iets. Dat kan altijd. Is het niet beter om te zeggen dat er nu geen
PKB komt, in plaats van een vastlegging voor vijf jaar?De heerVan den Doel(VVD)De luchtmobiele brigade is operationeel. De heli's komen eind dit najaar
binnen. Er zal dus geoefend moeten worden. De Eder- en Ginkelse heide komt
daar als eerste voor in aanmerking. Er mag geen misverstand bestaan over de
mogelijkheden voor Defensie om te kunnen oefenen. Bovendien is het van belang,
juist voor de gemeente Ede en omgeving, dat er duidelijk een jaartal aan verbonden
wordt waarop de oefeningen ter plekke moeten eindigen, als er toch geoefend
wordt. Als wij nu wachten, is dat niet correct. Wij kunnen niet wachten. Er
zal geoefend moeten worden. Dat is ook de reden van deze partiële herziening.
Er zal dus een oefenterrein moeten worden aangewezen.MevrouwSipkes(GroenLinks)Volgens mijn informatie kan er geoefend worden. Dat gebeurt nu ook. Het
kan ook met toestemming van de verschillende lagere overheden gebeuren. Zij
hebben daarvoor voldoende instrumenten. Daarom vraag ik nogmaals waarom de
PKB er nu toch moet komen. Waarom wacht de heer Van den Doel niet tot er een
eindoordeel kan worden gegeven?De heerVan den Doel(VVD)Dat is heel simpel. Ik wil niet in herhaling vervallen, maar als wij vandaag
de voorliggende PKB goedkeuren...MevrouwSipkes(GroenLinks)Dat moeten wij niet doen.De heerVan den Doel(VVD)Vandaar de motie. Als wij de PKB vandaag goedkeuren, wordt de Eder- en
Ginkelse heide definitief aangewezen als oefenterrein voor de luchtmobiele
brigade. Wij amenderen de PKB door er een tijdslimiet aan te verbinden, waarbij
Defensie de mogelijkheid heeft om de komende jaren te oefenen. Wij weten allemaal
dat er de eerste tien jaar geen ander oefenterrein beschikbaar is. Ik denk
dat het alleen maar onduidelijk is, ook voor de bestuurders en de burgers,
als wij de bal een jaar vooruitschuiven.MevrouwSipkes(GroenLinks)Het is helder dat de heer Van den Doel zegt: voor tien jaar. Het wordt
dan nu vastgelegd. Vervolgens gaat de zaak naar de Eerste Kamer. Daarna is
het voor de lagere overheden nog mogelijk om er iets tegen in te brengen.
Dan is de heer Van den Doel nog steeds bezig om dit zware instrument op dit
moment in te zetten. Dat vind ik nogal prematuur. Ik betreur het dus dat de
heer Van den Doel toch uitgaat van een PKB voor tien jaar. Volgens mij is
dat nieuw. Het lijkt mij beter om te zeggen: wij schorten het helemaal op.De heerVan Middelkoop(GPV)Ik maak een opmerking van procedurele aard. Het is wat merkwaardig om
zo snel een motie in te dienen. Maar goed, dat even daargelaten. Het betekent
misschien dat wij om één uur naar huis kunnen, want het belangrijkste
ligt nu alvast op tafel. Dank daarvoor! Hoe korter de vergadering hoe beter.Nu even over de inhoud. Het belangrijkste staat natuurlijk niet in de
motie. Voor een deel heeft de heer Van den Doel dat in zijn verhaal gezegd.
Het gaat erom dat de Eder- en Ginkelse heide als oefenterrein wordt vastgelegd
tot 2005. Mag ik het zo begrijpen dat de coalitiepartijen die de motie hebben
ondertekend, zich er nadrukkelijk toe committeren om voor de komende jaren
behoorlijk wat financiële middelen vrij te maken voor dit doel? Is dat
een juiste exegese? Vinden zij ook dat dit geld bij Defensie moet worden gehaald?De voorzitter:De gedachte van de heer Van Middelkoop om nu reeds naar huis te gaan,
zal ik niet overnemen. Het woord is aan de heer Van den Doel.De heerVan den Doel(VVD)Ook de heer Van Middelkoop weet dat paars kiest voor duidelijkheid en
helderheid. Wij willen die helderheid ook zo snel mogelijk geven. Wat mij
betreft zijn wij om één uur klaar. Als ik mijn betoog kan vervolgen,
krijgt de heer Van Middelkoop binnen twee minuten antwoord op zijn vraag.Voorzitter! De vraag die nu rijst, is hoe verder te gaan. Mijn voorstel
is om de uitplaatsingsstudie en de daarin uitgewerkte alternatieven te laten
voor wat zij zijn. Ik ga dan ook niet in op de contra-expertiserapporten die
door verschillende organisaties zijn uitgebracht en de reactie van Defensie
hierop. Uit de werkbezoeken is ons gebleken dat er in Oost-Groningen een bestuurlijk
draagvlak is voor de komst van een oefenterrein voor de luchtmobiele brigade
met de daarbij behorende eenheid en helikopterbasis. Dat gebied biedt naar
mijn mening de laatste kans voor uitplaatsing in Nederland.Er moet dus een nieuwe studie komen waarbij alle geleerde lessen, inclusief
de kritiek van derden op de oude studie, betrokken worden. De resultaten van
die studie moeten volgend jaar beschikbaar zijn, zodat bij de algehele herziening
van het SMT definitief knopen kunnen worden doorgehakt. Mede namens mijn collega
Middel van de PvdA dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening, dat de Eder- en Ginkelse heide niet definitief mag worden
bestemd als oefenterrein voor de luchtmobiele brigade (LOT);verzoekt de regering een aanvullende uitplaatsingsstudie te laten verrichten
waarbij:1. uitplaatsing van het LOT Eder- en Ginkelse heide naar de regio
Oost-Groningen (in het bijzonder het veenkoloniale gebied) wordt bezien;2. in de uitplaatsingsstudie tevens te betrekken de benodigde faciliteiten
ten behoeve van de luchtmobiele brigade (kazerne, helikopterbasis) in de directe
omgeving van het LOT;3. de Kamer, tijdig voor de algehele herziening van het SMT, hierover
te informeren;4. af te zien van verdere bestudering van andere uitplaatsingsalternatieven,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Doel en Middel. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 7 (23707).De heerVan den Doel(VVD)Nog een toelichting hierop. Wij zien graag dat in die studie voor de helikopterbasis
een tweetal opties uitgewerkt wordt. De ene is een tijdelijke plaatsing voor
de duur dat er met heli's geoefend wordt op dat terrein van de luchtmobiele
brigade. Met andere woorden, infrastructuur bij het oefenterrein voor een
tijdelijke plaatsing. De andere is infrastructuur voor heli's voor een definitieve
plaatsing bij het oefenterrein.MevrouwSipkes(GroenLinks)Ik zou graag een kijkje willen nemen in de paarse keuken. Er komt namelijk
eerst een motie van een deel van paars: VVD en D66. Daarin wordt vastgelegd
dat de PKB niet definitief is voor de Eder- en Ginkelse heide. Dat is dus
de tijdelijkheid. Vervolgens komt u met een andere motie – u bent wel
een spil in het geheel – van VVD en PvdA. Daarin staat weliswaar dat
het niet vastgelegd wordt; dat gebeurt niet in de andere motie. Ook wordt
in de andere motie om een onderzoek gevraagd. Wil D66 geen onderzoek en de
PvdA wel, maar wil de PvdA nog iets vastleggen? Het wordt mij een beetje onduidelijk.
Kon u er niet uitkomen met uw twee partners?De heerVan den Doel(VVD)Zowel mijn collega van D66 als die van de PvdA moet in ieder geval de
laatste vraag beantwoorden.MevrouwSipkes(GroenLinks)Ja, maar u bent hier voorman in. U mag ook als eerste alles indienen en
het woord voeren.De heerVan den Doel(VVD)De ondertekenaars van de moties spreken voor zich. Laat het echter duidelijk
zijn dat ook de derde regeringspartij de motie steunt. Hierover wil ik geen
misverstand laten ontstaan.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Het gaat om twee moties. Ik begrijp dat beide moties door paars in alle
hevigheid en volledigheid gesteund worden.De voorzitter:Dat weet ik niet. Ik weet niet aan wie die vraag gericht is. Ik zie dat
er twee moties zijn die door twee verschillende partijen zijn ingediend. Vandaar
de vraag van mevrouw Sipkes. Het lijkt mij het beste dat nadere verklaringen
gevraagd worden aan de woordvoerders van de PvdA en van D66, als zij aan het
woord zijn.De heerMiddel(PvdA)Ik wil toch even kwijt dat al het gevraag van GroenLinks en het CDA mij
nieuwsgierig maken naar de opvatting van deze fracties over deze moties.De voorzitter:Die krijgen wij zo te horen. Het woord is nu aan de heer Van den Doel
om zijn betoog voort te zetten.De heerVan den Doel(VVD)Voorzitter! Ik ga nu nader in op het gebruik van de Eder- en Ginkelse
heide.De heerVan Middelkoop(GPV)Het spijt mij zeer, maar er is nog altijd een niet onbelangrijke vraag
van mij niet beantwoord over de financiering van een en ander. Zeker als VVD-woordvoerder
mag u daar niet voor weglopen.De heerVan den Doel(VVD)Daar heeft de heer Van Middelkoop volstrekt gelijk in. Als het gaat om
de financiering, zullen wij uiteraard het antwoord van de staatssecretaris
moeten afwachten, om te weten hoe zijn mening daarover is. Ik ga ervan uit
dat wij globaal genomen voor de uitplaatsing, met daarbij inbegrepen een helikopterbasis
voor tijdelijke plaatsing, in de orde van grootte moeten denken van zo'n 500
mln. Daar ga ik van uit.Door wie zou dat opgebracht moeten worden? Dat is niet alleen Defensie.
Dat zullen naar mijn mening meerdere departementen moeten zijn, waarbij wij
ook moeten kijken in hoeverre wij een beroep kunnen doen op Europese fondsen.
Dat is punt één.Punt twee is dat wij het hier hebben over een termijn van tien jaar. Dit
betekent dat je ook die investeringskosten over die termijn zou kunnen uitsmeren.De heerVan Middelkoop(GPV)Dit betekent dus dat u de herhaalde bezwering van het kabinet, dat uitplaatsing
naar bijvoorbeeld Oost-Groningen of de Noordoostpolder veel te duur is, niet
onderschrijft.De heerVan den Doel(VVD)Nee, dat is niet correct. Wat de regering zegt in haar conclusie over
de uitplaatsingsstudie – te weten dat er eigenlijk uitgeplaatst zou
moeten worden, maar dat er nu geen geld is – onderschrijven wij, maar
wij hebben het nu over een termijn van tien jaar. Als wij volgend jaar de
studie krijgen, zal er ook een financieel plaatje bij horen en dan zullen
wij uiteindelijk en definitief knopen moeten doorhakken. Maar het feit dat
er nu geen geld is, ook niet in deze kabinetsperiode, wil niet zeggen dat
er over tien jaar geen oefenterrein gerealiseerd zou kunnen worden.De heerVan Middelkoop(GPV)Ja, maar dan rest toch de vraag van mevrouw Sipkes. Intussen hebt u immers
wel de PKB geamendeerd tot 2005.De heerVan den Doel(VVD)Ja, precies.De heerVan Middelkoop(GPV)Dat ligt dus vast en daarna gaan we kijken of het geld kan worden opgehoest?De heerVan den Doel(VVD)Nee, wij gaan volgend jaar kijken, als die studie klaar is, hoe de zaak
gefinancierd moet worden. Daarbij ga ik ervan uit dat dit, ook gezien de termijn
waarover het zich uitstrekt, haalbaar zou moeten zijn.De voorzitter:De emoties beginnen nu zo hoog op te lopen, dat het des te nuttiger is
om de interrupties via de voorzitter te laten lopen.Het woord is aan mevrouw Van Ardenne voor een interruptie.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Voorzitter! De ratio gaat hier natuurlijk ook op. De heer Van den Doel
noemt een bedrag van 500 mln. inzake uitplaatsing van LOT Eder- en Ginkelse
heide, inclusief kazernes en helikopterfaciliteiten. Ik zou hem in de eerste
plaats willen vragen dit bedrag nader te onderbouwen. In de tweede plaats
verneem ik graag het volgende. Hij denkt dat dit bedrag wel ergens te vinden
zal zijn, maar is dat ook een "paarsbrede" opvatting of is dat
alleen de opvatting van de VVD?De heerVan den Doel(VVD)Voorzitter! Ik kan alleen maar namens mijn eigen fractie spreken; mijn
collega's zullen dat uiteraard straks ook doen en zo krijgt mevrouw Van Ardenne
daar wel een antwoord op.Het bedrag van 500 mln. heb ik ontleend aan de huidige uitplaatsingsstudie
en aan de antwoorden op de vragen die wij gesteld hebben. Voorts hebben wij
goede hoop dat, als het in de orde van grootte van dat bedrag uitkomt, wij
de komende tien jaar inderdaad mogelijkheden zullen zien om het te financieren.
Ik zeg hierbij nogmaals dat ik het over meerdere departementen heb en ook
over Brusselse fondsen en dat het om een periode van tien jaar gaat.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Voorzitter! Worden er dan niet op deze manier verwachtingen gewekt, daar
waar het nog moet blijken of de heer Van den Doel die ook met dit kabinet
tot vervulling kan brengen? Er wordt immers gezegd dat wij nu alvast de periode
gaan begrenzen waarin geoefend wordt en dat er vervolgens wel gekeken wordt,
volgend jaar of het jaar daarop, hoe wij met de financiële vertaling
zullen omgaan. Het lijkt mij een omkering van de feiten.De heerVan den Doel(VVD)Voorzitter! Wij willen zeker geen verwachtingen wekken. Het moet heel
duidelijk zijn, ook richting bevolking in die regio, dat wij in eerste instantie
vragen om een studie en dat, als het gaat om de vraag of wij nu wel of niet
uitplaatsen, die knopen pas volgend jaar doorgehakt gaan worden. Aan de andere
kant denk ik dat wij gewoon moeten zeggen, om ook wat druk op de ketel te
houden, dat we een begrenzing moeten aanleggen, ook in de tijd. Dat komt ook
overeen met de bestemmingsplannen die de gemeente Ede maakt, want die liggen
ook voor tien jaar vast. Met andere woorden: mijns inziens is zowel richting
bestuurders, als bevolking, maar ook richting Defensie een termijn van tien
jaar heel redelijk om te kunnen oefenen.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Voorzitter! Wat dat betreft voegt de heer Van den Doel met zijn motie
weinig toe, want vrijwel elke planologische beslissing is voor een periode
van tien jaar. Zelfs het structuurschema Militaire terreinen was voorzien
voor tien jaar. Ook een bestemmingsplan is voorzien voor tien jaar, alsmede
een streekplan, en een PKB dus ook. Op zichzelf vind ik dit eigenlijk een
motie die er volstrekt niet toe doet.De heerVan den Doel(VVD)Voorzitter! Zoals gezegd, ga ik nu nader in op het gebruik van de Eder-
en Ginkelse heide. De luchtmobiele brigade moet kunnen oefenen. Met andere
woorden, het moet helder zijn hoe de komende tien jaar het militaire gebruik
van de Eder- en Ginkelse heide eruit ziet. Op die helderheid heeft de burgerij
van Ede en omgeving recht.Er is nogal wat kritiek geweest op het natuur- en geluidsonderzoek over
de Eder- en Ginkelse heide dat Defensie heeft laten uitvoeren. Wij waarderen
het dan ook, dat Defensie die kritiek niet naast zich neer heeft gelegd maar
een contra-expertise heeft laten uitvoeren. In die contra-expertise van Defensie
staat vermeld, dat het TNO-rapport de belasting van de Eder- en Ginkelse heide
overschat. Mijn fractie vraagt zich af of dit juist is. Veel zaken zijn immers
nog niet bekend. Waar gaat de luchtmacht zelf met haar Chinooks, Cougars en
Apache-helikopters oefenen? Vroeger gebeurde dat op de Eder- en Ginkelse heide.
Waar vinden de nachtoefeningen plaats? Wat is exact de oefenfrequentie van
de luchtmobiele brigade met helikopters?Het antwoord op vraag 65 dat wij hebben gekregen, is niet helemaal duidelijk.
Het gebruik van de Eder- en Ginkelse heide voor vliegtraining bedroeg tot
nu toe 935 uur per jaar. Het toekomstig gebruik wordt 188 uur. Met andere
woorden, het gebruik neemt volgens Defensie met 80% af. Dit lijkt geruststellend,
maar de vraag die niet wordt beantwoord is waar in de toekomst de overige
vlieguren worden gemaakt. Het antwoord correspondeert ook niet met de gegevens
die wij tijdens ons bezoek aan de vliegbasis Soesterberg hebben gekregen.
Uit het daar gepresenteerde overzicht bleek dat er voor de Chinook en Cougar
totaal zo'n 7500 vlieguren zullen worden gemaakt, waarvan 1500 lokaal en 4900
elders in Nederland.In het structuurschema Militaire terreinen van december 1991 wordt al
aangekondigd dat de laagvliegtraining aanzienlijk zal toenemen. Wij zijn nu
vier jaar verder en enige duidelijkheid mag langzamerhand wel worden geboden.
Mijn fractie verneemt dan ook gaarne in welke gebieden c.q. oefenterreinen
die 6500 vlieguren in de toekomst zullen worden gemaakt.Dat geldt ook voor de inzet en het aantal vlieguren van de bewapende helikopter.
Ook het antwoord op vraag 71 is onbevredigend. Wij praten nu al zo'n twintig
jaar over de bewapende helikopters. In 1991 hebben wij de principebeslissing
genomen om ze aan te schaffen. Vier jaar later moeten wij concluderen dat
een volledige analyse van het toekomstig gebruik van de bewapende heli nog
niet is gemaakt omdat de oefendoctrine nog niet is afgerond. Wanneer kan hier
helderheid over worden verschaft?Door Defensie wordt gesteld, dat de helikopters op een hoogte van zo'n
300 meter vliegen. Van die hoogte is men uitgegaan voor de geluidsbelasting,
maar de helikopters vliegen natuurlijk niet alleen maar over, ze zullen ook
landen. Met andere woorden, tijdens de landingsperiode zal men lager vliegen
en zal de geluidsbelasting ook toenemen. Hier is in het NGO-onderzoek geen
rekening mee gehouden. Ook zal duidelijkheid moeten worden verschaft over
het aantal oefenweken dat de heli's daadwerkelijk worden ingezet.Zolang de luchtmobiele brigade in Schaarsbergen is gelegerd, valt er niet
aan te ontkomen dat de Eder- en Ginkelse heide wordt gebruikt. De komende
tien jaar zal dit, wat de VVD betreft, dan ook het geval zijn. Het is echter
van belang dat duidelijk is hoe dit gebruik plaatsvindt en wat de lasten voor
de omgeving zijn. Mijn fractie wil gaarne een toelichting hebben op het convenant
dat Defensie met de gemeente Ede gaat afsluiten. Wat komt er in het convenant
te staan? Wat wordt de juridische status ervan? Wat gebeurt er als een van
de partijen de afspraken niet nakomt? Wanneer denken de bewindslieden het
convenant met de gemeente Ede af te ronden? Kan er, zeker in de beginperiode,
een informatie- en klachtenlijn komen voor de burger?Voorzitter! Ik kom nu toe aan het punt betreffende de situatie van de
 vliegbasis Soesterberg. Uitgaande van het gebruik van de Eder-
en Ginkelse heide als luchtmobiel oefenterrein, ligt het voor de hand, gezien
de afstand, de transportheli's te plaatsen in Deelen, Soesterberg of in beide
locaties. Het voorstel is om de actieve status van Deelen te beëindigen.
Behalve natuur- en milieu-overwegingen hebben hier ook de hoge kosten voor
verbetering van de infrastructuur op Deelen de doorslag gegeven. Op de vragen
83 en 84 wordt geantwoord, dat de infrastructurele kosten voor Deelen 110
mln. zouden bedragen. Dat is veel, maar al veel minder dan tijdens het bezoek
van de vaste kamercommissie aan de vliegbasis Soesterberg aan ons werd gepresenteerd.
Toen werd nog een bedrag van zo'n 300 mln. genoemd, het tienvoudige van de
investering op Soesterberg, dat benodigd zou zijn om Deelen langer open te
houden. Ik zou dan ook gaarne een nadere onderbouwing willen zien van het
bedrag van 110 mln., waarbij tevens wordt aangegeven, welke investeringskosten
op Soesterberg daardoor zouden kunnen worden bespaard. Stel dat besloten wordt
tot plaatsing van alle transportheli's op Soesterberg. Welke consequenties
heeft dit dan voor de lopende geluidsisolatieprogramma's? Wordt het programma
zoals nu voorzien, ook afgewerkt? Vindt uitbreiding plaats?In dat verband wil ik graag ook een nadere toelichting op het antwoord
over de geluidscontouren rond Soesterberg. Er is blijkbaar toch een misverstand
in de interpretatie van begrippen als "geluidszone" en "hinderzone". Ik denk
dat dat twee zaken zijn die door elkaar worden gehaald. In het antwoord zegt
de regering dat in de geluidszone maar zo'n 2500 woningen liggen, terwijl
de omliggende gemeentes stellen dat er 364.000 personen gehinderd worden.
Als ik kijk naar het antwoord van Defensie, zou het maar gaan om zo'n 10.000
personen, namelijk mensen die in de geluidszones liggen, terwijl de hinderzone
natuurlijk een bredere contour is, waardoor ook meer mensen er last van hebben.
Ik zou graag op dat punt een nadere toelichting willen hebben.Voorzitter! Over de ingediende moties kunnen geen misverstanden bestaan;
die spreken voor zichzelf. Wij hopen dat de nieuwe studie de basis kan vormen
voor daadwerkelijke uitplaatsing. Dat vervolgens de nodige financiën
op de rijksbegroting moeten worden vrijgemaakt, spreekt voor zichzelf. Ik
wil niet vooruitlopen – ik heb daar al een aantal dingen over gezegd –
op de vraag, hoe dat uiteindelijk zal moeten gebeuren, maar het moge duidelijk
zijn dat niet alleen Defensie hiervoor kan opdraaien. Over het gebruik van
de vliegbasis Soesterberg zal ik in tweede termijn ons standpunt bepalen.Tot slot vraag ik de regering om, zodra de besluitvorming in de Kamer
de komende week is afgerond, zo snel mogelijk daarna de bevolking en de bestuurders
in de regio Ede en Soesterberg middels voorlichtingsbijeenkomsten te informeren
over wat er nu werkelijk gaat gebeuren. Wellicht kan ook gebruik worden gemaakt
van regionale radio- en televisiestations, om de bevolking goed voor te lichten.
Goede voorlichting is immers niet de sterkste kant van de overheid. De onzekerheid
is groot. De wildste indianenverhalen doen de ronde in de regio's, en daar
moet zo snel mogelijk een einde aan komen. Die voorlichting is ook wenselijk
in de richting van de provincie Groningen, zodat bestuur en bevolking daar
ook weten, dat pas volgend jaar definitieve keuzes gemaakt zullen worden met
betrekking tot de uitplaatsing.MevrouwSipkes(GroenLinks)Waarover moet volgens u precies worden voorgelicht? U gaat op de Veluwe
mensen vertellen dat er volgend jaar nog een studie komt, en in Groningen
zegt u: er komt nog een studie, dus wees maar niet bang, want het komt niet.
Ik wens Defensie veel succes hiermee!De heerVan den Doel(VVD)Daar zal Defensie blij mee zijn! Wij hebben vastgesteld dat de Eder- en
Ginkelse heide de eerste tien jaar gebruikt zal worden. In de afgelopen weken
is in de betrokken regio de indruk gewekt dat uitplaatsing een kwestie van
enkele jaren zou zijn. Daar moet duidelijkheid over komen, evenals over het
gebruik van de vliegbasis Soesterberg. Daar moet die voorlichting over gaan.
Ook moet men in Oost-Groningen weten dat men pas volgend jaar weet, waar men
aan toe is. Omdat dat belangrijk is voor de bevolking in die omgeving, vraag
ik de regering dat te doen.De voorzitter:Ik neem overigens aan dat de regering straks zal aangeven, op welke manier
zij voorlichting wil geven. Dan is het vervolgens weer de vraag, of u daarmee
tevreden bent. We moeten hier niet over blijven discussiëren. Het lijkt
mij daarom het beste, dat de heer Middel van de Partij van de Arbeid zijn
betoog begint.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Voorzitter! Met alle respect: er is geruild tussen de Partij van de Arbeid
en de VVD, waarmee niet de totale volgorde is gewijzigd. Ik zou als tweede
spreker op de lijst blijven staan.De voorzitter:Dan heeft de voorzitter dat niet begrepen, waarvoor mijn excuses. Omdat
ik begrijp dat de heer Middel hiertegen geen bezwaar heeft, geef ik het woord
aan mevrouw Van Ardenne.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Mijnheer de voorzitter! De planologische kernbeslissing, de uitplaatsingsstudie
en de brief van de staatssecretaris over de oefenbehoefte, deze drie stukken
zijn wat mij betreft van belang voor de bespreking van vandaag. Door de ingrijpende
wijzigingen in taken, structuur en omvang van de krijgsmacht is de behoefte
aan oefenterreinen in categorieën en grootte duidelijk veranderd. Wij
hebben eerst de evaluatienota structuurschema Militaire terreinen gehad en
nu ligt voor de partiële herziening, een soort midterm review, een balans
van behoefte en gebruik. Deze partiële herziening zou een aantal belangrijke
kwesties moeten regelen, zoals de toekomst van Havelte en van de Eder- en
Ginkelse heide. Nadat de partiële herziening aan de Kamer was toegestuurd,
ontving zij pas op 19 september de brief van de staatssecretaris over de oefenbehoefte.
Op basis daarvan kun je pas een grondig oordeel vellen over de PKB.Wij hadden niet verwacht dat uit deze brief een geheel ander plaatje zou
komen dan dat uit de PKB. De status van de brief over de oefenbehoefte ten
opzichte van de PKB is ons ook niet duidelijk, vooral gelet op het feit dat
daarin geheel andere beleidsvoornemens staan dan in de PKB. Kan de staatssecretaris
ons daarover meer informatie verschaf fen? Bovendien is de brief
dermate verwarrend dat het vrijwel onmogelijk is deze met de partiële
herziening te vergelijken. Ik noem het lijstje oefenbehoefte in weken. Collega
Van den Doel had daar kritiek op. Ik zou niet zo ver willen gaan, maar als
ik de oefenweken vergelijk met de oefenbehoefte dan zit daar toch echt veel
ruimte tussen. Allereerst wordt aangegeven dat er behoefte is aan 108 weken
EOT, 125 weken dubbel EOT en 160 weken COT. Als je dat aantal deelt door 40
weken, dan kom je op een berekende behoefte van 2 à 3 EOT's, 3 dubbele
EOT's en 4 COT's. Maar deze behoefte klopt helemaal niet met de voorgelegde
stukken. Kan de staatssecretaris deze behoefte, gerelateerd aan bijlage 1
van de brief, nog eens vergelijken met de werkelijke behoefte aan terreinen?Bij het opstellen van de PKB werd nog uitgegaan van 5 COT's, te weten
Marnewaard, Oirschot, Leusderheide, Weerterheide en Ermelo-noord, met daarbij
de Eder- en Ginkelse heide als LOT, plus het COT-minus Havelte en 7 COT-achtige
terreinen. De EOT's laat ik dan even buiten beschouwing. Volgens de brief
over de oefenbehoefte zou Defensie nu behoefte hebben aan de COT's Marnewaard,
Oirschot en de Eder- en Ginkelse heide. De Leusderheide, de Weerterheide en
Havelte zouden geen COT's maar dubbele EOT's worden. Daarbij komen nog het
dubbele EOT De Haar en het EOT Stroese Zand. Klopt het dat de staatssecretaris
nu 3 COT's, 4 dubbele EOT's en één gewone EOT voldoende acht?
Dat zou dan anders zijn dan voorheen is aangegeven. De brief is echter dermate
onduidelijk dat wij dit er niet eens uit kunnen halen.Niet alleen de kwantitatieve behoefte roept veel vragen op, volstrekt
onduidelijk is wat de vaststelling van de behoefte betekent voor de diverse
terreinen. Duidelijkheid daarover is best belangrijk, want het gaat om bewoners
en degenen die daar moeten oefenen. Wat gebeurt er nu eigenlijk met de Arnhemse
heide? In de PKB stond EOT, in de antwoorden op de vragen wordt gesproken
over een OOT voor het schoolbataljon van de luchtmobiele brigade, en in de
brief over de oefenbehoefte wordt dit terrein al helemaal niet meer genoemd.
Waar is in de stukken overigens het COT Ermelo gebleven? Moeten wij uit het
feit dat dit terrein niet meer genoemd is in de brief over de oefenbehoefte,
concluderen dat dit terrein niet meer nodig is? Wordt dit afgestoten of wordt
het een OOT? In de PKB wordt de Oirschotse heide nog opgevoerd als EOT. In
de brief wordt deze in het geheel niet meer genoemd. Is die ook niet meer
nodig? In dat geval zouden wij aan afstoting moeten denken. Waar gaan overigens
de bewapende helikopters van de luchtmobiele brigade oefenen? In antwoord
71 wordt gesteld dat deze zowel in Nederland als in het buitenland zullen
oefenen. Maar waar precies in Nederland en wanneer?Het hele gesol met het terrein bij Havelte is illustratief voor de huidige
verwarring. Eerst zou Havelte uitgebreid worden met 300 ha. Daarna bleek deze
uitbreiding niet nodig, maar werd nog wel gesproken over een COT-minus. Uit
de huidige brief blijkt dat Havelte een dubbele EOT zou worden, dus 500 ha.
Tegelijkertijd wordt echter over wederom een mogelijke uitbreiding gesproken,
waarover echter nog beslist moet worden. Generaal Westerhuis heeft dit zelfs
al gezegd tegen de gemeenten. Wat gebeurt er nu met Havelte? Wat is het echte
beleidsvoornemen? Geldt de PKB of de brief over de oefenbehoefte? Wij waren
verheugd dat de uitbreiding op landbouwgrond niet nodig was en wij zijn tegen
een nieuwe uitbreiding, ook al zou die partieel zijn. Aan de bevolking moet
duidelijkheid worden gegeven.Waarom wordt nu gekozen voor een dubbel eenheidsoefenterrein op de Leusder-
en Weerterheide? Dat staat in de tekst en is dus niet iets dat wij verzinnen.
Hoeveel gebied komt er nu werkelijk te vervallen? Wordt er nog iets afgestoten
of is er sprake van optiek? Wordt de Leusderheide nu ingericht of niet? De
passages over de Weerterheide zijn echt inconsequent. De reservestatus is
kennelijk niet nodig, want de staatssecretaris schrijft in zijn beantwoording
dat hier geen invulling aan gegeven wordt. Eén pagina verder stelt
hij echter dat de Weerterheide nodig is voor de eenheden die nu in Duitsland
gelegerd zijn. De omvang van deze troepen vraagt toch niet een hele COT-reserve?Wonderlijk is dat in de brief wordt aangegeven dat niet de gehele COT-behoefte
wordt afgedekt. Waarom wordt dan besloten dat met minder COT's kan worden
volstaan? Is het nieuw beleid om ook in het buitenland compagnies te laten
oefenen? Dat was tot voor kort zeer zeker niet het geval. De staatssecretaris
komt er zelf ook niet helemaal uit, want hij concludeert in de brief dat een
beperkt deel van de oefeningen die op een COT moeten worden gehouden, dan
maar in het buitenland moeten worden uitgevoerd. Waarom is voor deze oplossing
gekozen? Is dat wel zo efficiënt en ook effectief? Nogmaals, dit is nieuw
beleid. In het verleden is vastgesteld dat alle COT-oefeningen in Nederland
konden worden gehouden. De oefeningen op bataljonsniveau worden in het buitenland
gehouden.Na deze feitelijke vragen komen wij op de meer principiële punten.
Heeft de staatssecretaris een andere berekening gemaakt voor de oefenbehoefte
dan bij de PKB gehanteerd werd? Zo ja, welke? Waarom is er zo'n groot verschil
met de PKB? Waar was de PKB dan op gebaseerd? Waar beslissen wij nu in het
overleg over? Is de PKB niet volledig achterhaald en alleen nog relevant ten
aanzien van de Eder- en Ginkelse heide? Kan een PKB worden overruled door
een brief? Bestaat de PKB eigenlijk nog wel? Het CDA wil exacte duidelijkheid
over welke besluiten voor welke terreinen ter tafel liggen. Die zijn op dit
moment volstrekt onduidelijk.De CDA-fractie vindt het geheel uitermate onbevredigend. Aan de ene kant
is er de doelstelling om de omvang van de oefenterreinen terug te brengen
met zo'n 12.000 ha, terwijl anderzijds extra oefenterreinen voor gebruik beschikbaar
worden gehouden. Het is volstrekt niet duidelijk welke terreinen nu wel of
niet ingericht worden. Al met al is het een echte janboel. Indien werkelijk
vastgesteld kan worden dat bepaalde terreinen niet nodig zijn, moet serieus
naar afstoting worden gekeken. Dat was ook het beleid van Defensie. Afstoten
van niet benodigde oefenterreinen zal dan voortvarend ter hand moeten worden
genomen. Dat geldt ook voor de meer dan 6000 ha OOT's die niet voor militair
gebruik nodig zijn, zie de brief van de staatssecretaris.Kritisch is de CDA-fractie wat betreft het natuur- en geluidsonderzoek
naar het oefenen van de luchtmobiele brigade op de Eder- en Ginkelse
heide. Niet alle te verwachten effecten zijn in het onderzoek meegewogen,
zoals de effecten van downwash, helikoptergeluiden en routevluchten. Waarom
is het onderzoek naar downwash-effecten, dat al is aangekondigd in juni 1994,
nog niet gestart? Of is het wel gestart, maar zijn de uitkomsten nog niet
bekend?In overleg met Defensie heeft de gemeente Ede afgezien van de verplichte
aanlegvergunningen en zal een convenant worden vastgesteld. Sinds 1993 oefent
de luchtmobiele brigade op de Eder- en Ginkelse heide. Welke afspraken zijn
gemaakt met de gemeente Ede over ingravingen en dergelijke, vooruitlopend
op het convenant? Was het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij
hierbij betrokken? Wat zijn nu de afspraken voor toekomstig gebruik?Hoe de discussie over uitplaatsing ook zal aflopen, zeker is dat de luchtmobiele
brigade moet kunnen oefenen en dat deze oefeningen in ieder geval voorlopig
zullen moeten plaatsvinden op de Eder- en Ginkelse heide. Is de staatssecretaris
er overigens zeker van dat de aanvliegroutes langs de A12 geen problemen gaan
opleveren? De CDA-fractie vindt dat in ieder geval de schade zo beperkt mogelijk
moet blijven door zich te houden aan het opgegeven maximumaantal avondoefeningen.
Het lijkt ons noodzakelijk om met geluidsmeetpunten in het gebied regelmatig
na te gaan – en dat te evalueren – wat de feitelijke geluidsbelasting
is.Dit geldt zeker ook voor de omgeving van het vliegveld Soesterberg waar
nu al veel omwonenden klagen over geluidsoverlast. Zelfs al blijft de geluidsoverlast
binnen de toegestane normen, dan nog kan het voorkomen dat de klachten aanhouden.
Dit heeft ook met een subjectieve beleving van de overlast te maken. Goede
en tijdige voorlichting over wat er in het gebied gebeurt en waarom, kan de
acceptatie van de bevolking verbeteren. Defensie zal daarvoor een communicatieplan
moeten opstellen, "Oefenen met een open vizier". In het kader van spreiding
van de lasten heeft de CDA-fractie eerder gepleit voor het verhuizen van een
COT-functie van Soesterberg naar Gilze Rijen. Daar horen wij niets meer over,
zie de brief van de Kamer van 11 april 1994. Graag ontvangen wij een reactie
van de staatssecretaris op ons al eerder gedane voorstel.Het vliegveldbeleggingsplan gaf aan dat Defensie 7 vliegbases nodig heeft.
Wordt deze behoefte ook nog bijgesteld? Was dit ook een voorlopige conclusie?
Tijdens de discussie in de Kamer over het vliegveldbeleggingsplan is aan de
staatssecretaris verzocht, geen investeringen te doen in Soesterberg voordat
met de Kamer over de uitplaatsingsstudie zou zijn gesproken.Toch trachtte de staatssecretaris vóór het zomerreces een
investering van 31 mln. voor de transporthelikopters te doen. Is hij in tijdnood
gekomen? En waarom vindt het overleg over de uitplaatsingsstudie zo laat plaats?
Het kabinet heeft ruim een jaar de tijd genomen om een reactie op de uitplaatsingsstudie
te maken!Voor Soesterberg geldt voorlopig hetzelfde als voor de Eder- en Ginkelse
heide: hoe de uitkomst over de uitplaatsingsstudie ook is, er zal in ieder
geval voor de komende tijd gebruik gemaakt moeten worden van het vliegveld
Soesterberg. Het zou onjuist zijn om de bevolking daar iets anders voor te
houden. Teleurstelling over te hoge verwachtingen moet worden voorkomen. Ik
neem aan dat alle coalitiepartijen dit standpunt delen, maar ik ben hier niet
zeker van.De heerMiddel(PvdA)Bedoelt u dat de teleurstellingen duidelijk moeten worden of dat er vanaf
Soesterberg moet worden gevlogen?MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Ik ben van mening dat we moeten oppassen voor het scheppen van te hoge
verwachtingen. Ik heb daar al eerder iets over gezegd. Ik hoop dat de coalitiepartijen
zich daar ook van bewust zijn. Het heeft geen zin om de indruk te wekken dat
we andere dingen willen dan we op korte termijn zouden kunnen regelen.De heerMiddel(PvdA)Betekent dat dat voor het CDA in die tussenperiode ook eventuele alternatieven
niet bespreekbaar zijn, bijvoorbeeld Deelen?MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Als u in de richting gaat van bijvoorbeeld het afzien van plaatsing van
de transporthelikopters op vliegveld Soesterberg en als u nu weer iets nieuws
gaat kiezen, namelijk Deelen, terwijl bestaand beleid juist is de afbouw van
de vliegbasis Deelen, dan gaat u een volstrekt nieuw element introduceren.
Ik zet vraagtekens bij die keuze. Als u werkelijk vindt dat wij moeten denken
aan uitplaatsing – ook het CDA vindt dat – dan moeten we geen
tussenstappen maken die straks de definitieve uitplaatsing alleen maar kunnen
belemmeren.U dient zich verder ook te realiseren dat u met deze tussenoplossing ook
heel veel geld zomaar weggooit, als u tenminste serieus vindt – en dan
coalitiebreed – dat we tot uitplaatsing zullen moeten overgaan.De voorzitter:Het voordeel voor de heer Middel is dat hij hier in eerste termijn op
kan ingaan.De heerMiddel(PvdA)Ja, voorzitter, maar ik wil toch graag een korte vraag stellen. De vooralsnog
theoretische optie die ik nu even ter tafel breng om Deelen op te voeren,
is niet nieuw. Deze is in 1991 al door Defensie zelf naar voren gebracht.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Dat klopt, maar bij de bespreking over het vliegveldbeleggingsplan begin
1994 is een- en andermaal vastgesteld dat we de functie van vliegbasis Deelen
zouden afbouwen. De PvdA-fractie heeft zich daar niet tegen verzet. U komt
nu dus met een volstrekt nieuw element. Ik zet er dan vraagtekens bij of u
echt zo serieus bezig bent met uitplaatsing of dat u een tussenoplossing kiest
en daarmee straks misschien alleen maar een belemmering hebt opgeworpen voor
een eventuele uitplaatsing.Voorzitter! Een goede geoefendheid van de krijgsmachtdelen is uiteraard
essentieel voor de geloofwaardigheid van ons leger. Militairen moeten goed
voorbereid zijn op hun vaak moeilijke taken. Daarbij kan het ruimtegebruik
conflicteren met andere belangen met betrekking tot wonen, leven en recreëren.
Beperking van overlast en schade aan mens en milieu heeft, zo lezen wij in
de Defensienota, gelukkig ook voor Defensie prioriteit. Meerdere rijksnota's
geven aan dat met name oefenterreinen als de Eder- en Ginkelse heide en Havelte
en vliegveldbasis Soesterberg nabij een dichtbevolkt gebied
in de ecologische hoofdstructuur zijn gelegen. Daarom is in 1992 ook een uitplaatsingsstudie
gevraagd door CDA en PvdA door middel van de motie-Van den Berg/De Graaf.De uitplaatsingsstudie ligt nu ter bespreking voor. De bedoeling was dat
we hier met elkaar informatie betreffende de voor- en nadelen van het uitplaatsen
hadden kunnen beoordelen. Het onderzoek is echter beperkt gebleven. Wellicht
had scherper aangegeven moeten worden wat beoogd werd. Nu heeft het onderzoek
zich beperkt tot de mogelijkheid en de globale gevolgen van herinrichting
en uitplaatsing van de beide terreinen COT Havelte en LOT Eder- en Ginkelse
heide tegelijkertijd.Over uitplaatsing van alleen het terrein op de Eder- en Ginkelse heide
bestaat onvoldoende informatie. Daarbij komt nog het nadeel dat wel gekeken
is naar uitplaatsing inclusief kazernes maar niet naar de helibasis.Uit de studie blijkt dat uitplaatsing kostbaar is maar niet onbetaalbaar.
Bureau Haskoning heeft alleen naar uitplaatsing van beide terreinen gekeken,
waardoor de kosten uiteraard zeer hoog uitvielen.Indien echter Havelte niet uitgebreid behoeft te worden – waarvan
graag een bevestiging van de staatssecretaris – dan is nu alleen nog
uitplaatsing van het terrein op de Eder- en Ginkelse heide aan de orde. Uit
de antwoorden blijkt voor het eerst dat uitplaatsing van alleen het LOT Eder-
en Ginkelse heide volgens Defensie geschat wordt op 490 mln. Collega Van den
Doel noemde het bedrag ook al. Dat is in ieder geval minder dan de aanvankelijke
1 mld. Bovendien is geen berekening gemaakt van de werkelijke kosten versus
baten. Wat kost bijvoorbeeld het niet uitplaatsen? Het kabinet geeft aan,
nu niet voor uitplaatsing te willen kiezen. Is het daarmee niet bereid de
consequenties van het structuurschema Groene ruimte en de Vinex te aanvaarden,
terwijl talloze particulieren, boeren en anderen, moeten uitplaatsen omdat
hun bedrijf in de ecologische hoofdstructuur ligt? Meet het kabinet hier met
twee maten? Is dit nog geloofwaardig? De fractie van het CDA vindt uitplaatsing
een logische consequentie van het inmiddels vastgestelde structuurschema Groene
ruimte en van de Vinex.De voorkeur van bureau Haskoning voor de Noordoostpolder als locatie delen
wij niet. Waarom zouden de wervingskansen in Groningen zoveel slechter zijn
dan in de Noordoostpolder?De heerVan den Doel(VVD)Als de fractie van het CDA het allemaal zo logisch vindt, mag ik dan de
vraag die mevrouw Van Ardenne aan mij stelt, ook aan haar stellen? Hoe denkt
het CDA over de financiering daarvan?MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Ik wacht graag de beantwoording van de staatssecretaris in eerste termijn
af. Wij hebben nog geen motie ingediend. Ik constateer dat de heer Van den
Doel dat wel heeft gedaan. Op dat punt zijn wij nog in discussie. Het lijkt
mij zeer voorbarig om op dit moment al over de financiering van wat ook te
spreken.In 1992 is in deze Kamer gezegd dat uitplaatsing wenselijk is. Op die
lijn zit de fractie van het CDA nog steeds. Natuurlijk zul je, gelet op alle
argumenten en op alle informatie die daarover beschikbaar is, tot een uiteindelijke
afweging moeten komen. Ik heb op dit moment geen behoefte aan bijvoorbeeld
de eerste motie van de heer Van den Doel over de begrenzing van de periode
waarin een PKB zou gelden. Dan wordt de indruk gewekt dat de keuze al is gemaakt.
Dat kan in mijn opvatting nog niet, aangezien nog nader onderzocht moet worden
wat wel en niet mogelijk is en of een uitplaatsing in de richting van Oost-Groningen
betaalbaar en haalbaar is.De heerMiddel(PvdA)Steunt mevrouw Van Ardenne de tweede motie over de uitplaatsing dan wel?MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Een nadere studie naar uitplaatsing lijkt mij zeer zinnig. Dat heb ik
ook in mijn verhaal aangegeven. Om gericht naar Oost-Groningen te kijken hebben
wij op dit moment op basis van de studie van Haskoning nog onvoldoende informatie.
Dat zou ook de inzet van de fractie van het CDA zijn: alle andere mogelijkheden
terzijde laten – dat heeft de heer Van den Doel ook gezegd – en
je richten op de locatie Oost-Groningen. Dat lijkt ons zeer geschikt, maar
dan stuiten wij inderdaad op de financiële consequenties. Daar zal het
hele kabinet naar moeten kijken. Ik hoop dat de Partij van de Arbeid ook haar
voorkeur daarvoor wil uitspreken.Voorzitter! Wij hebben alleen het rapport van Haskoning en nog geen gegevens
van de regering. Dat betekent dat wij een nadere studie op prijs stellen.
Wat zou het eventueel opleveren, ook in termen van ecologisch rendement? Niet
alles is in geld uit te drukken. Is er iets aan te geven over een efficiënte
bedrijfsvoering?In dit verband willen wij ook vragen naar de consequenties van de mogelijke
verkleining van de geluidszones rond vliegveld Twenthe. Ik heb begrepen, dat
de staatssecretaris in de slag is met de gemeente Oldenzaal. Bewoners aldaar
voelen zich te kort gedaan en vinden dat het zeer onrechtvaardig is als de
geluidszonering eenzijdig wordt beperkt. Daardoor zou de uitkering voor geluidsisolatie
komen te vervallen. Ik verneem graag van de staatssecretaris wat hij op dit
punt voornemens is te gaan doen.Een onderzoek naar uitplaatsing zou naar onze mening de volgende elementen
moeten bevatten: 1. uitplaatsing van het terrein op de Eder- en Ginkelse heide
met kazernes en eventueel helikopterfaciliteiten, 2. een duidelijk financieel
plaatje over de kosten en opbrengsten van uitplaatsing en 3. een precisering
van de locatie Oost-Groningen. Op dit moment hebben wij daar geen juist beeld
van.Dit nieuwe onderzoek mag volgens ons zeker niet worden gezien als een
uitsteloperatie. Wij doen dus geen andere voorstellen om deze uitplaatsing
uit te kunnen stellen. Bij de behandeling van de integrale herziening structuurschema
Militaire terreinen, dat de Kamer in de loop van het volgend jaar ontvangt,
moet definitieve besluitvorming over uitplaatsing kunnen plaatsvinden. Wij
vinden daarom dat dit onderzoek binnen een halfjaar afgerond zal moeten zijn.
Er zal zo snel mogelijk duidelijkheid moeten worden verschaft aan de bevolking
van de betrokken gebieden en aan de defensie-organisatie. Dat kan niet nu,
dat kan straks pas, daarover verschil ik van mening met collega Van den Doel.De heerMiddel(PvdA)Voorzitter! Namens de fractie van de Partij van de Arbeid
heb ik eerst een paar algemene opmerkingen en daarna wil ik wat specifieker
ingaan op de verschillende beleidsstukken en brieven van de staatssecretaris
en de minister.Aan de orde is de partiële, maar toch zeer ingrijpende wijziging
van het structuurschema Militaire terreinen. Namens mijn fractie wil ik benadrukken
dat er nu niet expliciet, maar ook niet impliciet definitieve beslissingen
worden genomen. Daar kom ik nog op terug bij de behandeling van het overzicht
van de behoefte aan oefenterreinen. Definitieve besluitvorming vindt volgend
jaar plaats bij de integrale herziening van het structuurschema Militaire
terreinen, maar dat betekent niet dat er nu geen grote stappen gezet kunnen
worden en volgens ons ook gezet moeten worden op een zeer heldere weg naar
definitieve besluitvorming.Voorzitter! De fractie van de Partij van de Arbeid hanteert twee gelijkwaardige
uitgangspunten in deze discussie. Wij willen waar mogelijk de ecologische
hoofdstructuur ontzien. Dat betekent tevens dat zoveel mogelijk overlast voor
de bevolking moet worden vermeden. Tegelijkertijd, gelijkwaardig aan het eerste
uitgangspunt, vinden wij dat waar mogelijk moet worden bijgedragen aan de
versterking van relatief zwakkere regio's in ons land.Een wijziging van het structuurschema Militaire terreinen is om een scala
van redenen noodzakelijk. Centraal daarbij staan de drastische veranderingen
binnen en rondom de krijgsmacht, die directe gevolgen hebben voor de inrichting
en het gebruik van oefenterreinen, maar ook van vliegbases, kazernes, etcetera.
Daarbij is ook een kwantitatief aspect. Als wij de overzichten zien, kunnen
wij constateren dat de krijgsmacht in een aantal jaren bijna gehalveerd is.
Dat geldt ook voor het aantal benodigde oefenterreinen, uitgedrukt in hectaren.
Duidelijk is dat het noodzakelijke – zo men wil: het gewenste –
beslag op de ruimte aanzienlijk is teruggelopen sedert de laatste kamerdiscussie
over het structuurschema.De fractie van de Partij van de Arbeid is buitengewoon verheugd over het
afblazen van het COT-minus van 800 ha bij Havelte. Even dachten wij ons over
Havelte geen zorgen meer te hoeven maken, maar dit blijkt niet helemaal het
geval te zijn. Ik kom hier nog op terug bij het overzicht van de behoefte
aan oefenterreinen.Voor alle duidelijkheid, de fractie van de Partij van de Arbeid heeft
geen behoefte om nog kanttekeningen te plaatsen bij het dubbel COT in de Marnewaard,
bij de voorgenomen inrichting van een COT in Oirschot, bij het dubbel EOT
De Haar in Drenthe voor een bataljon van de luchtmobiele brigade en het tijdelijk
gebruik van het Balloër veld, ook bij Assen, zolang De Haar niet gebruiksklaar
is. Wat de luchtmobiele brigade betreft hebben wij geen behoefte om in te
gaan op de stationering van de Apache-helikopters op de basis Gilze Rijen.Het spijt mij dat ik zeggen moet dat dit betekent dat de fractie van de
Partij van de Arbeid bij alle resterende voornemens, plannen en voorlopige
besluiten op z'n minst kanttekeningen plaatst en op onderdelen zelfs dwars
gaat liggen. Daarbij gaat het om het volgende.De Eder- en Ginkelse heide is voor de fractie van de Partij van de Arbeid
op termijn ongeschikt als luchtmobiel oefenterrein. Dat is geen nieuws, zeker
niet als men de laatste tijd de regionale media heeft gevolgd. Ik verwijs
ook naar de motie-Van den Berg/De Graaf van 1992, ingediend bij de behandeling
van de evaluatienota voor het SMT. Deze motie bepleit een uitplaatsingsstudie
naar de aanleg van oefenterreinen voor de luchtmobiele brigade op landbouwgronden,
vooral ter ontlasting van de ecologische hoofdstructuur.Hiernaar is onderzoek gedaan door Haskoning, waar hoge bedragen uit voortkwamen.
Er is contra-expertise gedaan door TNO en het Instituut voor overheidsuitgaven,
waar lagere bedragen uitkwamen. Daar is vervolgens een contra-contra-expertise
op verschenen, waarin de contra-experts wordt verweten, ongenuanceerd te zijn
geweest. Dit contra-contra-expertiserapport is weer genuanceerd door natuurbeschermings-
en milieubeweging en TNO, zoals wij hedenochtend hebben gezien. Kortom, nuances
alom in een politiek en maatschappelijk debat waarover je veel kunt zeggen,
maar niet dat het erg genuanceerd wordt gevoerd. Ik zal straks een paar voorbeelden
geven dat er af en toe behoorlijk grof geschut te voorschijn wordt gehaald,
maar dat past ook bij het onderwerp. Maar geloof het of niet: de PvdA-fractie
zal proberen om in deze discussie de nuances in het oog te houden, zonder
dat daarmee overigens de helderheid van onze standpunten geweld wordt aangedaan.Uit het voorgaande kan een eerste conclusie worden afgeleid, namelijk
dat de PvdA-fractie de motie-Van den Doel/De Koning steunt. Daarmee is dus
een kamermeerderheid verzekerd. Mede op grond van werkbezoeken, die overigens –
dat zeg ik met alle respect en in alle openheid – door Defensie uitstekend
zijn georganiseerd voor de Kamer, en op grond van hoorzittingen is de PvdA-fractie
gesterkt in haar opvatting dat uitplaatsing zeer gewenst en eigenlijk noodzakelijk
is. Wij voelen ons daarbij, sinds kort overigens, gesteund door het kabinet.
De antwoorden op de vragen 41 en 44 zijn echt de moeite van het citeren waard:
"Het kabinet is geen tegenstander van uitplaatsing en ziet wel degelijk de
voordelen ervan in. (...) Daarnaast bestaat nog een onvoldoende helder beeld
van het pakket aan voorzieningen dat bij uitplaatsing aan de orde is, zodat
er ook geen financieel kader voor meerdere jaren valt te geven". Alleen het
geld – dat was het zinnetje dat ik bij het citeren oversloeg –
is nog een probleem, maar de conclusie die ik, in alle voorzichtigheid, trek,
is toch dat het kabinet de zojuist ingediende motie-Van den Doel/Middel in
wezen in grote lijnen steunt; alleen het geld is nog een probleem. Dat is
het ook voor ons en daarom willen wij juist die studie naar uitplaatsing naar
het veenkoloniaal gebied, omdat dan ook duidelijk wordt om hoeveel geld het
precies gaat. Ik kom straks nog terug op die dekking, want daar heeft mevrouw
Van Ardenne expliciet naar gevraagd.Over de motie-Van den Doel/Middel merk ik namens de PvdA-fractie nog een
paar dingen op. Uitplaatsing is voor de PvdA-fractie – laat dat helder
zijn – volledige uitplaatsing, want anders spreek je niet over uitplaatsing
en hoeft het voor ons niet. Dat betekent dus: ook kazernes, helikopterbasis,
staf enzovoort. Alleen dan, bij volledige uitplaatsing dus, is sprake van
een werkgelegenheidsimpuls voor het gebied dat ook de lasten van de uitplaatsing
krijgt te dragen. Dat betekent heel concreet – om maar
even in de voorbeeldensfeer te blijven – dat de PvdA-fractie geen tweede
Marnewaard, met enkele tientallen arbeidsplaatsen, in het noorden des lands
wil.Een persoonlijke ontboezeming: toen ik nog echt jong was, heb ik, als
geboren en getogen Groninger, de protesten tegen het toenmalige plan-Kikkert
van harte gesteund. Dat was niet uit domheid en ook niet uit onnozelheid of
naïveteit; destijds was het de bedoeling om bij Vlagtwedde een groot
terrein in te richten waar met rupsvoertuigen grootscheeps geoefend zou worden
om de Russen tegen te houden. Nu gaat het om heel iets anders en dat wil de
PvdA-fractie met nadruk stellen. Het gaat nu om de luchtmobiele brigade en
dus om internationale vredestaken, die op geheel andere wijze geoefend worden.
Nu is er – dat heeft er natuurlijk mee te maken – in de regio
Oost-Groningen een bestuurlijk en maatschappelijk draagvlak, zij het onder
voorwaarden, voor een oefenterrein van de luchtmobiele brigade. Als ik het
voorbeeld van de streekraad Oost-Groningen noem – zoals bekend is dat
een samenwerkingsverband van negen Oost-Groningse gemeenten – wijs ik
erop dat die streekraad ons tijdens een hoorzitting drie alternatieven in
en om het veenkoloniaal gebied als het ware heeft aangeboden. Met dat aanbod
kun je dus buitengewoon creatief omgaan.Wij praten dus over volledige uitplaatsing: oefenterreinen, kazernes en
in het verlengde daarvan – maar dus in het verlengde; die nuance breng
ik aan – ook de huisvesting van de staf van de luchtmobiele brigade
en de stationering van de 30 transporthelikopters. Wat het eerste betreft,
de staf dus: er ligt al een bataljon van de luchtmobiele brigade in Assen.
Dat bataljon oefent onder de rook van Assen. Het door ons bepleite onderzoek –
de motie-Van den Doel/Middel – zou kunnen uitwijzen dat huisvesting
van de staf in Assen voor de hand ligt. Ook vanuit historisch gezichtspunt –
dat moet je ook nooit veronachtzamen bij de krijgsmacht – is dat aardig,
want Assen was altijd al een garnizoenstad.Voorzitter! Laten wij ook duidelijk zijn over Soesterberg. Soesterberg
als helikopterbasis ziet de PvdA-fractie eigenlijk niet zitten. De argumenten
daarvoor zijn alom bekend. Wij denken aan geluidsoverlast, de bevolkingsdichtheid
rond Soesterberg en de afstand tot het oefenterrein. Het door ons bepleite
onderzoek zal zich dan ook moeten richten op reeds in het noorden aanwezige
infrastructuur, bijvoorbeeld vliegveld Eelde. Dat heeft een burgerluchtvaartbestemming
en die moet het ook zeker houden. Er is in het verleden ook wel eens aan gedacht
om Eindhoven naast de burgerluchtvaartbestemming een militaire bestemming
te geven. Eelde heeft een behoorlijke infrastructuur – ja, het kan en
moet nog een stuk beter – als basis voor een helikopterbasis. Dat moet
dus bij het onderzoek betrokken worden. Kijk ook eens naar Ter Apel, het voormalige
NAVO-depot. Daar heb je twintig loodsen, 3600 vierkante meter per stuk. Ik
hoor mevrouw Sipkes al iets zeggen. Ik ben ook niet gek. Ik weet wel dat er
andere plannen op en rond dat gebied zijn met betrekking tot een asielzoekerscentrum
en een huis van bewaring voor technisch niet verwijderbare asielzoekers. Het
is toch de moeite waard om er eens naar te kijken. Waar ook zeker naar gekeken
moet worden, is het geld. Wat ons opvalt in het hele voorbereidingstraject
is dat naarmate de discussie vordert en de stapel papier dikker wordt, de
bedragen in omvang lijken af te nemen. Het wordt steeds minder. Ik dacht:
als het zo doorgaat, dan komen wij er wel. Dat neemt niet weg dat uitplaatsing
niet goedkoop is. Daar moet je gewoon heel reëel over zijn. Als op langere
termijn alle maatschappelijke kosten worden meegewogen, is het misschien wel
goedkoop. Dan wordt alles doorberekend. Maar toch.Ik kom dan bij mevrouw Van Ardenne. Uitplaatsing van een militair oefenterrein
naar het noorden des lands – het veenkoloniale gebied is het enige gebied
waar wij het over hebben – is een kabinetszaak en niet een defensiezaak
alleen. Dat betekent dus dat EZ, VROM, Landbouw, Natuurbeheer en Visserij
daar direct bij betrokken zijn. Misschien en hopelijk is het mogelijk om Europese
fondsen aan te boren. Terecht, vindt de PvdA-fractie, heeft het college van
gedeputeerde staten van Groningen al aangegeven dat het geen sigaar uit eigen
doos wil. Geld dat toch al bestemd was voor de regio voor werkgelegenheidsimpulsen
en economische ondersteuning, kan nu niet eventjes worden "afgetakt" om middelen
te vinden om uitplaatsing te realiseren. Wellicht – de creativiteit
kan groot zijn – zijn er extra Europese fondsen te vinden. Daar hebben
wij dus nog de tijd voor om dat te bekijken, voordat volgend jaar de definitieve
besluitvorming plaatsvindt.MevrouwSipkes(GroenLinks)Ik wil de heer Middel iets vragen. Ik heb de motie bekeken. Eerst dacht
ik dat er uitsluitend wordt gevraagd om een aanvullende uitplaatsingsstudie,
maar het laatste punt van de motie is heel helder en vraagt om af te zien
van iedere verdere bestudering. Wil dat nu zeggen dat als na al die vragen
die u nu oproept, die het komende jaar bestudeerd moeten gaan worden en waar
wij volgend jaar het resultaat van moeten krijgen, blijkt dat het tegenvalt
wat betreft werkgelegenheid, financiën en mogelijkheden, de coalitie
zegt dat het of dit is of niets?De heerMiddel(PvdA)U verschaft mij, ondanks uw zoals gewoonlijk buitengewoon duidelijke vraagstelling,
te veel eer als u denkt dat ik namens de coalitie kan spreken. Laat ik het
gewoon heel simpel zeggen. De PvdA-fractie wil uitplaatsen. Daarvoor hebben
wij maar één gebied op het oog. Er moet dus ook heel wat gebeuren
wil het onderzoek dat niet mogelijk te maken. Ik doel dan op Oost-Groningen,
het veenkoloniale gebied. Dat is de enige optie. Als dat echt niet kan, dan
is er een gigantisch probleem. Aan de ene kant zeggen wij – wij ondersteunen
de motie-Van den Doel/De Koning – dat tot het jaar 2005 de Eder- en
Ginkelse heide gebruikt mag worden en daarna niet meer. Aan de andere kant
kan blijken dat er in Oost-Groningen geen alternatief ligt. Dan is er sprake
van een gigantisch groot probleem. Er is dan, op dat moment, geen LOT. Helder?MevrouwSipkes(GroenLinks)Helemaal helder.De heerMiddel(PvdA)Ik heb ook aangekondigd graag helder te willen zijn.Dit waren een aantal algemene opmerkingen. Ik maak nu een paar specifieke
opmerkingen, met het verzoek aan de staatssecretaris om daar nader op in te
gaan. Eerst de brief van 19 september over de oefenterreinbehoefte.
Daarbij vielen mij de schellen van de ogen, terwijl ik toch al het nodige
gewend ben bij dit dossier. Ik wil eerst zeggen dat de Partij van de Arbeid
vindt – dat moet met nadruk gezegd worden – dat deze brief niet
gebruikt kan en mag worden om vóórdat de ingrijpende en integrale
herziening van het SMT plaatsvindt, de voorgestelde dubbele EOT's Havelte,
Leusderheide en Weerterheide (het reserve-COT) en het EOT Stroese zand vast
te leggen. Al deze terreinen bevinden zich in de ecologische hoofdstructuur.
Allemaal. Neem bijvoorbeeld Havelte. Een goed voorbeeld, zeker voor mij. Ik
woon in Havelte. Niet dat het er iets mee te maken heeft, maar voor alle duidelijkheid:
ik weet waar ik het over heb. Eerst was er een COT gepland, daarna een COT-minus.
Er was toen sprake van grote opluchting bij de bevolking en de bestuurders.
Nu is er de dreiging dat wellicht toch wordt overgestoken naar het Ooster-
en Westerzand, een natuurgebied bij uitstek. De PvdA-fractie wil graag duidelijkheid
over de voornemens van Defensie, niet alleen met betrekking tot Havelte maar
ook tot de andere genoemde terreinen die in de ecologische hoofdstructuur
liggen. Dat is des te meer nodig omdat met de regelmaat van de klok –
ik zeg het maar zoals het is – vanuit het defensie-apparaat, dus niet
vanuit de politieke leiding maar vanuit het apparaat, in regionale media van
alles wordt geroepen over de toekomst van deze terreinen. Ook het antwoord
op vraag 32 biedt wat dit betreft geen duidelijkheid. Daarin staat: "Bij Havelte
treden dus duidelijk veranderingen op. Het bestaande oefenterrein Havelte-west
wordt niet uitgebreid met 300 ha. Of er überhaupt sprake is van uitbreiding
wordt thans bezien." Wat moet je daar nu mee? Mijn collega Van den Doel wil
dat er een nadere specificatie komt van die behoefte aan oefenterrein. Dat
verzoek ondersteun ik graag.De heerVan Middelkoop(GPV)Voorzitter! De heer Middel zal zich herinneren dat ik indertijd via een
motie ben opgekomen voor onder meer de belangen van de heer Middel, inwoner
van Havelte.De heerMiddel(PvdA)Dit is niet fair. Ik heb toegegeven dat ik er woon, maar u moet niet zeggen
dat ik er persoonlijke belangen heb.De heerVan Middelkoop(GPV)Ik ben indertijd voor uw belangen opgekomen, maar nu zijn wij een paar
jaar verder. De vragen die u stelt, zijn volstrekt relevant. Misschien mag
ik dan nu de geachte afgevaardigde uit het district Havelte de vraag stellen
of hij zo flink wil zijn om een motie hierover in te dienen. Dan doe ik graag
mee.De heerMiddel(PvdA)Havelte is geen district. Havelte ligt in het district Drenthe.De heerVan Middelkoop(GPV)Het was een 19de-eeuwse frivoliteit.De heerMiddel(PvdA)En Nederland kent ook geen districtenstelsel, trouwens. Ik ben op dit
moment niet bereid om een motie in te dienen. Eerst wil ik graag een antwoord
van de staatssecretaris. Ik zal later niet schromen om zo nodig een kameruitspraak
te vragen over dit soort zaken, want er zijn meer voorbeelden, helaas. Ik
hoop niet dat het zo ver komt. Ik hoop dat het antwoord van de staatssecretaris
het overbodig zal maken, maar ik zal niet schromen om het te doen als ik het
nodig vind. Dat zal in de tweede termijn wel blijken. Ik zal het tevoren zeggen,
zodat u zich erop kunt voorbereiden.Voorzitter! Ik kom toe aan de brieven van de staatssecretaris van 13 en
26 juni, in het jargon de nrs. 84 en 89. De laatstgenoemde brief is gekomen
nadat de fracties van D66 en de PvdA bij monde van mijn collega De Koning
in de Kamer geïntervenieerd hebben. Wij lezen eerst een herhaling van
standpunten die al verwoord waren in de brief van 24 mei, nr. 78: het kabinet
heeft besloten om thans niet uit te plaatsen, omdat dit te kostbaar zou zijn.
Voordat de Kamer zich hierover kan uitspreken, wordt besloten om investeringen
op Soesterberg te plegen, die later worden opgevoerd onder de post groot onderhoud.
Verbreding van de deuren ten bedrage van 3 mln.Voorzitter! Misschien ten overvloede moet het nog maar eens gezegd worden:
in dit land beslist de volksvertegenwoordiging, en niet Defensie. Toch wordt
doodleuk geconstateerd dat er "geen reden is te veronderstellen dat uitplaatsing
bij de ingrijpende herziening van het SMT in 1996 wel een reële optie
zal blijken te zijn". Met alle respect – dat meen ik – moet ik
toch zeggen dat dit een arrogante opstelling is. Volgens de PvdA-fractie behoren
Kamer en bewindspersonen zo niet met elkaar om te gaan.Een volgend voorbeeld is het Kniphorsterbos bij Anloo. In 1989 is er een
bestuursovereenkomst gesloten tussen Defensie en het provinciaal bestuur van
Drenthe over het niet inrichten van een eenheidsoefenterrein bij Anloo, als
het dubbel-eenheidsoefenterrein De Haar wordt gerealiseerd. Deze duidelijke
deal is in 1993 door een ander kabinet bevestigd. Nu wordt het niet doorgaan
van het COT-minus bij Havelte opgevoerd om de optie Anloo open te houden,
terwijl het provinciaal bestuur van Drenthe zowel in 1989 als in 1993 het
Havelte-verhaal buiten de deal heeft gehouden. De reden daarvan is dat heel
Drenthe tegen het compagniesoefenterrein bij Havelte was en is. Dat is toch
bekend?Nu concludeert de staatssecretaris dat hij over de toekomstige bestemming
van Anloo nog geen enkele beslissing heeft genomen. Dit is een ander voorbeeld
waarop ik zoëven doelde naar aanleiding van een interruptie van de heer
Van Middelkoop. Ik wil ook hierover graag helderheid van de staatssecretaris.
De PvdA-fractie wil ook wel een handje helpen bij het nemen van een duidelijke
beslissing, en die luidt volgens ons: afspraak is afspraak. Anloo wordt dus
gewoon afgestoten. Ik overweeg de Kamer hierover een uitspraak voor te leggen,
maar hoop dat het niet nodig zal zijn, ook gezien het antwoord op vraag 22
van de PvdA-fractie. Ik citeer: "Thans wordt nagegaan welke voorkeuren er
leven bij de provincies over deze terreinen. Overigens heeft Defensie reeds
toegezegd het gebruik van Anloo te zullen beëindigen." Nou, wie spreekt
wie tegen?In het antwoord op vraag 11 staat dat er een convenant is gesloten tussen
de gemeente Ede en Defensie over het tijdelijk gebruik van de Eder- en Ginkelse
heide. Wij zijn op werkbezoek geweest bij het gemeentebestuur van Ede. Men
was daar zo buitengewoon fatsoenlijk dat men ons niet wilde vertellen wat
er in dat convenant stond, omdat het nog niet allemaal met Defensie geregeld
was. Wij waren wel nieuwsgierig; nu nog steeds. Dus wij vragen
hier wat erin staat.In het antwoord op vraag 24 wordt gesproken over de mogelijkheid dat de
Kamer op uitplaatsing aandringt. Daar lijkt het nu wel op. In dat antwoord
schrijft de staatssecretaris dat het kabinet zich daarop zal moeten beraden.
Hij heeft kunnen zien aankomen dat de Kamer op uitplaatsing aandringt. Dus
misschien is dat "beraden" al in enigerlei mate gebeurd en kan hij een voorschot
op het antwoord nemen.Naar aanleiding van het antwoord op vraag 26 over de Johan Willem Friso-kazerne
heb ik een prachtig citaat. Door de PvdA-fractie is namelijk gevraagd of de
staf van de luchtmobiele brigade bij uitplaatsing in de Johan Willem Friso-kazerne
in Assen gehuisvest kan worden. Het antwoord van de staatssecretaris luidt:
"Zonder ingrijpende verbouwing en nieuwbouw is binnen de JWF-kazerne te Assen
geen accommodatie beschikbaar voor het huisvesten van de volledige staf van
de luchtmobiele brigade." Wat schrijft nu de Drentse Courant van 6 oktober
1995? Majoor P. van Bruggen te Assen zegt letterlijk: Assen is nog niet vol,
er kan nog zat bij; het kazerneterrein biedt volop gelegenheid om de staf
van de luchtmobiele brigade te huisvesten, naast het dertiende bataljon dat
hier al gelegerd is. Ik zal u de laatste zin van de uitspraken ook niet onthouden:
maar ik geloof er nog geen snars van dat het doorgaat. Defensie is soms heel
duidelijk!De antwoorden op de vragen 70 en 79 gaan over het wervingspotentieel,
dus het aantal mensen dat te vinden zou zijn om bij de luchtmobiele brigade
van Defensie te gaan werken. Welnu, in Noord-Nederland zou dat potentieel
niet voldoende zijn. Als noorderling word je toch een beetje verbolgen, als
je dat leest. Ik ben er trots op dat ik noorderling ben, maar ik ben wel verbolgen
over het antwoord. In het antwoord op vraag 70 staat namelijk dat er te weinig
potentieel is. Maar dat blijkt niet uit de opkomst bij de voorlichtingsavonden
in het noorden!In het antwoord op vraag 79, als het over Assen gaat, dat vlak bij het
veenkoloniale gebied in Noord-Nederland ligt, schrijft de staatssecretaris:
in Assen is de regionale binding 30% BBT'ers (beroepsbepaalde tijd) tegen
18% van de Nederlandse bevolking. Dat is veel groter dan in Schaarsbergen
bij de Eder- en Ginkelse heide! Daar gaat het namelijk om 58% BBT tegen 54%
van de Nederlandse bevolking. Het spijt mij, maar de staatssecretaris spreekt
zichzelf gigantisch tegen en op een voor het noorden des lands vervelende
manier.Ik moet nu op de tijd letten, maar je kunt met dit soort dingen helaas
heel lang doorgaan. Nog een voorbeeld. De vragen 83 en 84 gaan over het tijdelijk
gebruik van Deelen. Dat zou 110 mln. kosten. Die optie is eerder ook door
Defensie genoemd. Dit heb ik al bij interruptie aangegeven. Dat zou staan
tegenover 82 mln. Soesterberg. Defensie heeft het wel steeds over 31 mln.,
maar het gaat om 82 mln., want er komen geluidszoneringsactiviteiten bij.
Ik moet eerlijk zeggen dat de PvdA om vele redenen het liefst al in de overgangsperiode
van Soesterberg af wil. Ik noem het feit dat de helikopters van Soesterberg
over de ecologische hoofdstructuur naar de Eder- en Ginkelse heide moeten
vliegen. Het komt erop neer dat er in de overgangsperiode een keuze gemaakt
moet worden tussen Deelen en Soesterberg. Je moet heel reëel blijven.
Er zijn verschillende varianten: het blijft op Soesterberg in de overgangsperiode,
Soesterberg wordt gedeeld met Deelen of het wordt helemaal Deelen dan wel
Deelen met een stukje van Noord-Nederland. Maar uit het onderzoek moet ook
blijken welke variant het beste is en wat dat betekent voor de definitieve
bestemming van Soesterberg.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Kan de heer Middel zich nu wat nader verklaren? Welk onderzoek wil hij
nu nog laten verrichten? Ik meen dat er een investering te doen is van 31
mln. Er zijn al helikopters aangekomen. Wenst de heer Middel de komst van
de overige transporthelikopters uit te stellen totdat er duidelijkheid is
over de eventuele plaatsing?De heerMiddel(PvdA)Daar moet ik in alle gauwigheid, voor zover ik mevrouw Van Ardenne kan
volgen, drie dingen op zeggen. Ten eerste heb ik het niet over 31 mln., want
daar heeft de staatssecretaris het over. Ik heb het over 82 mln., want ik
noem ook de 51 mln. die voor de geluidszonering noodzakelijk is. Ten tweede
neem ik aan dat de CDA-fractie het met de Partij van de Arbeid eens is dat
door het defensie-apparaat niet vooruitgelopen wordt op belangrijke beslissingen,
maar dat het de Kamer is die beslist. Een besluit kan pas worden uitgevoerd,
als de Kamer dat besluit genomen heeft. Ten derde is er een punt waarover
ik meer informatie van de staatssecretaris nodig heb. Dat betreft de vraag
wat er in de tussenperiode precies mogelijk is. Ga daar eens serieus naar
kijken, voor zover er nu geen antwoord te geven is. Ik heb vanuit de bevolking
ontzettend goede suggesties gehoord. Men zegt: op Schiphol staan vliegtuigen
buiten, auto's staan ook buiten. Moet alles meteen onder dak? Ik weet het
niet. Ik zeg maar wat. Het zijn wel suggesties die worden gedaan. Daar kan
best serieus op gereageerd worden. Laten we reëel blijven, tot nu toe
is dat niet gebeurd. Er zijn dus vragen die eerst beantwoord moeten worden,
voordat het definitief bekeken kan worden.De heerStellingwerf(RPF)Ik ben toch benieuwd naar de argumenten van de heer Middel. Hij noemt
twee argumenten voor de suggestie om toch aan Deelen te denken. Het eerste
is dat men steeds over de ecologische hoofdstructuur vliegt en het tweede
is dat men over en langs de A12 vliegt. Maar ook vanaf Deelen is dat het geval.
Hoe moeten wij dat zien?De heerMiddel(PvdA)Er worden allemaal vraagtekens gezet bij het aantal van 365.000 mensen
die rond Soesterberg zouden wonen. Dat schijnt allemaal wel mee te vallen.
Als je de cijfers ziet en als je die vergelijkt met Schiphol of Beek, dan
zie je dat er rond Soesterberg meer mensen wonen. Er zijn daar veel meer mensen
die er last van hebben als die machines opstijgen of landen. Dat is gewoon
een argument. Er zijn nog andere argumenten naar voren gekomen, ook in de
stukken van de regering en in de brieven die wij van de verschillende comités
hebben gekregen. Misschien dat ik niet te volgen ben omdat onze inzet een
beetje anders is. Wij willen gewoon het liefste – ik zeg het maar in
alle ongenuanceerdheid – van Soesterberg af.De heerStellingwerf(RPF)Dat begrijp ik.De heerMiddel(PvdA)Daarom moet er voor waarschijnlijk tien jaar een oplossing gevonden worden.
De Eder- en Ginkelse heide is in de tussenperiode de minst slechte oplossing
voor de LMB. De helikopters zijn noodzakelijk. Probeer dan daar in de buurt
tijdelijke voorzieningen te treffen. Voordat wij daarover een definitief oordeel
kunnen vellen, zou er meer informatie bekend moeten zijn.De heerStellingwerf(RPF)Dan snap ik het goed. De twee argumenten die u gegeven hebt, snijden echter
absoluut geen hout.De heerMiddel(PvdA)Hoezo niet?De heerStellingwerf(RPF)U hebt gezegd: vanaf Soesterberg moeten ze over de ecologische hoofdstructuur
vliegen en langs de A12. Vanaf Deelen geldt precies hetzelfde.De heerMiddel(PvdA)Ja, maar de afstand is toch wel anders. Wij hebben het genoegen gehad
om er overheen te vliegen – u was er niet bij, voorzitter – en
wij hebben kunnen merken wat het verschil in tijd was. Het maakt wel degelijk
verschil.De voorzitter:Ik ben er in het verleden al eens overheen gevlogen, kan ik ter geruststelling
zeggen.De heerMiddel(PvdA)Juist, daarom hebben wij u gemist.Ik heb nog een vraag over de geluidsoverlast. Naar aanleiding van allerlei
rapporten van mensen die er veel meer verstand van hebben dan ik, is er een
vrij warrige discussie ontstaan. De vraag is of je Kosten-eenheden of decibels
moet hanteren bij het vaststellen van criteria. Ik begreep er op een gegeven
moment helemaal niks meer van. Wel heb ik een heel interessante brief, gedateerd
12 oktober jl., van Natuur en milieu en TNO gezien. In die brief wordt gezegd
dat het ministerie van VROM bezig is met het opzetten van een systeem in decibels,
omdat dat meer recht zou doen aan het lawaai dat door deze grote helikopters
wordt gemaakt. Het zou veel beter in decibels dan in Ke's te meten zijn. Je
zou dan ook veel beter conclusies kunnen trekken. Hierop heb ik graag een
antwoord van de minister van VROM.Voorzitter! Dan de conclusies in eerste termijn van de PvdA-fractie. Ik
merk op dat naar mijn mening de Partij van de Arbeid ten aanzien van dit onderwerp
buitengewoon consistent is gebleken. Dat verbaast sommigen misschien, maar
het was toch de PvdA die een aantal jaren geleden als eerste met de optie
uitplaatsing naar Oost-Groningen aan kwam zetten. Daarover is een motie-Van
den Berg/De Graaf, dus van PvdA en CDA, ingediend. Toen verklaarden velen
ons en in het bijzonder mijn collega Martin Zijlstra, die daar met name mee
kwam, voor gek. Gaandeweg de discussie zie je echter dat zich een kamerbrede
meerderheid lijkt af te tekenen – voor sommigen wellicht: dreigt af
te tekenen – voor uitplaatsing. Daar zijn wij zeer verheugd over. Wij
realiseren ons dat er nu helaas, zou ik bijna zeggen, nog geen definitieve
beslissing genomen kan worden. Deze discussie is echter allesbehalve vrijblijvend.
Er is veel informatie tot ons gekomen. Wij hebben wat dat betreft veel te
danken aan zowel het militaire apparaat, dat zeer welwillend is geweest in
het verstrekken van informatie en met werkbezoeken, als allerlei actiecomités
die niet hebben nagelaten ons te bestoken met informatie, soms op de meest
ongelukkige tijden. Wij hebben ons af en toe ook geërgerd aan de eigengereidheid
van het defensie-apparaat, alsmede aan het gelijk dat natuur- en milieubewegingen
op voorhand dachten te hebben.In ieder geval is de PvdA gesterkt uit deze discussie gekomen. Wij willen
dat de ecologische hoofdstructuur in Nederland ontzien wordt en wij willen
de maatschappelijke functie van de krijgsmacht verstevigen. Dit betekent voor
ons dat er vandaag een forse stap gezet moet worden op de weg naar uitplaatsing
naar het veenkoloniale gebied in Oost-Groningen.De heerStellingwerf(RPF)Voorzitter! Ik heb nog een kleine vraag voor de heer Middel. Hij heeft
aangegeven dat hij de motie-Van den Doel/De Koning wel zal ondersteunen, maar
ik ben benieuwd te weten waarom hij haar niet mede heeft ondertekend. Het
kan toch niet zo zijn, dat dit alleen maar is om de spilfunctie van de heer
Van den Doel wat meer in het licht te plaatsen?De heerMiddel(PvdA)Het was een kleine vraag, voorzitter! Nu, ik kan het niet maken om daar
lange antwoorden op te geven. Kijk, ik vind de motie die ik mede heb ondertekend,
de belangrijkste motie; anders had ik haar niet ondertekend. Ik vind het ook
buitengewoon verheugend dat de VVD-fractie gaandeweg, tijdens de discussie
over dit onderwerp, een beetje is opgeschoven, zelfs behoorlijk is opgeschoven,
richting uitplaatsing. Het gaat daarbij niet om mijn kant; het gaat om uitplaatsing.
Ik vind ook dat de VVD daar terecht, op het moment dat er gezegd wordt hoe
de VVD erover denkt – daar heeft, zo neem ik aan, ook een hele discussie
in eigen kring plaatsgevonden – een uitspraak over wil. Dan zeg ik:
ik doe mee, want ik vind het prachtig dat de VVD nu ook meedoet. Laten wij
daar heel eerlijk met elkaar over zijn: het is in de komende discussie, die
er ongetwijfeld, naar aanleiding van de voorlichtingscampagne die de heer
Van den Doel terecht voorstelt, bij bevolking en bestuurders gaat komen, heel
goed dat de bevolking duidelijk ziet, dat ook de VVD dit van harte ondersteunt
en het niet langer alleen maar een PvdA-verhaal is.De heerVan den Doel(VVD)Voorzitter! Ik heb behoefte om over datgene wat de heer Middel zegt, een
aantal opmerkingen te maken. Het moge volstrekt duidelijk zijn dat de VVD
in het verleden de motie-De Graaf/Van den Berg, over uitplaatsing, gesteund
heeft. Ook voor de VVD was de uitplaatsing een optie die niet van tafel was.
Het feit dat wij ermee verder gaan, heb ik in eerste instantie gemotiveerd.
Wij vinden dit punt van buitengewoon belang, want als je als krijgsmacht in
de toekomst in een omgeving zit, waar je niet goed kunt oefenen, dan is dat
geen goede zaak voor de krijgsmacht. Dat is een van de andere argumenten,
buiten de argumenten van natuur en milieu en economische argumenten, om naar
Oost-Groningen te gaan, die mede voor ons een overweging zijn geweest, om
hier vaart achter te zetten.MevrouwDe Koning(D66)Voorzitter! De terminologie van vandaag zal hoogstwaarschijnlijk niet
bijdragen tot het verkleinen van de afstand tussen burger en politiek, zo
die er al is. Immers, "beleidsstudie uitplaatsing", "partiële herziening
 structuurschema" en "oefenterreinbehoefte" zijn nu niet bepaald
woorden die emoties oproepen bij hen die niet weten waar het over gaat. Wij
daarentegen weten dat heel goed en dan lijkt het anders. Wij zijn immers al
geruime tijd getuige van een reeks onderzoeken, pleitnota's, studies, contra-expertises
en zelfs contra-contra-expertises, voor mij een nouveauté.MevrouwSipkes(GroenLinks)Voorzitter! Het is mij de afgelopen jaren juist opgevallen dat al die
burgers er veel meer van af weten dan ik, want het heeft direct met hen te
maken. De onderzoeken, de expertises, de contra-expertises, de COT's, de EOT's
noem het allemaal maar op: dat is in grote delen van Nederland heel gewoon
huis-, tuin- en keukenspraakgebruik.MevrouwDe Koning(D66)Ik ben blij dit te horen. Ik zei ook al: zo die afstand er al is.Het moet ook de staatssecretaris zijn opgevallen dat hier de traditionele
tegenstelling natuur en milieu versus Defensie ruim werd overstegen. In de
discussie mengden zich ook adviesorganen van hoog niveau, gemeentebesturen
en statenfracties die zich ernstig zorgen maken en wier reacties bepaald niet
kunnen worden gerangschikt onder de categorie "not in my back-yard". Zo ziet
Defensie zich meer dan ooit in de klem tussen de wenselijkheid van een groot
maatschappelijk draagvlak en de verantwoordelijkheid voor een behoorlijk geoefende
krijgsmacht. Die verantwoordelijkheid geldt evenzeer voor ons.Vandaag gaat het inderdaad over een hoofdzaak, al spreken wij van een
partiële herziening. Het gaat over het hart van Nederland: de Eder- en
Ginkelse heide als oefenterrein voor de luchtmobiele brigade en direct daaraan
gekoppeld Soesterberg als thuisbasis voor de noodzakelijke zware transporthelikopters.
Indrukwekkend op een air-show, maar minder aantrekkelijk boven je hoofd en
een nieuw gegeven voor het gebruik van onze ruimte. De wrange, beetje bittere
waarheid, is dat we straks vliegen van het ene gebied met een restrictief
gebruik naar het andere, via de Heuvelrug naar de heide, dwars door de ecologische
hoofdstructuur. Ik zie de kindertekening voor me: donkere torren boven de
schaapjes op de paarse hei.Mijnheer de voorzitter! Ik heb mijn bijdrage onder een aantal kopjes samengevat,
die ook steeds bij de collega's terugkomen: te weten partiële herziening;
de heide, Soesterberg, uitplaatsing, het NGO en de oefenterreinbehoefte.Zoals u weet is van veel kanten de juistheid van de partiële herziening,
deze tussentijdse interventie in het SMT, betwijfeld of aangevochten en beschouwd
als een doorkruising van democratische besluitvorming. Defensie heeft steeds
als urgente reden gegeven de komst van de LMB en de daarmee samenhangende
noodzakelijke grenswijziging van het oefenterrein op de Eder- en Ginkelse
heide. Dit kon volgens Defensie niet wachten op de zogenoemde ingrijpende
herziening van het SMT omdat: a. er nog geen duidelijkheid bestond over de
vraag of uitplaatsing tot de mogelijkheden behoorde en b. de oefenterreinbehoefte
nog niet in kaart was gebracht. Inmiddels bestaat, althans vanuit de kabinetsvisie,
op beide punten die duidelijkheid overigens wel: voor de uitplaatsing is geen
geld en dus kan er voorlopig geen sprake van zijn en het overzicht van de
oefenbehoefte bereikte onverwacht vorige maand het parlement. Desondanks zijn
we hier nu toch bijeen voor deze herziening, zij het met gemengde gevoelens.
Het is de steeds herhaalde verzekering dat dit nergens op vooruitloopt en
dat maatregelen niet onomkeerbaar zullen zijn alsmede het aarzelende geloof
dat in dit geval het doel de middelen heiligt, dat ook mijn fractie dit overleg
ingaat. Immers, we zouden al in de loop van 1996 die ingrijpende herziening
kunnen behandelen, al blijkt nu ook uit antwoorden op kamervragen dat in ieder
geval eerst de uitplaatsingsdiscussie met de Kamer zal worden gevoerd.Wel is dit misschien de plek om te informeren naar het voorbereidingstraject.
Zal er straks sprake zijn van een PKB-procedure met een parallel lopende beleids-MER?
Voorlopig moet de voorliggende voorziening leiden tot een geactualiseerd beleidskader
voor verdere besluitvorming. Dat gebeurt in dit gebouw wel vaker. In een van
de talloze stukken las ik een intrigerend zinnetje: moet het eeuwige primaat
bij Defensie om zelf de ruimtelijke-ordeningsproblematiek op te lossen, wel
worden voortgezet? Ja, past dat eigenlijk nog wel in deze tijd? Wat vindt
Defensie daar eigenlijk zelf van? In ieder geval doet zich nu de wonderlijke
situatie voor, dat een hoofdzaak bij een partiële herziening wordt geregeld
en de ruimtelijke invulling van "bijzaken", de overige oefenterreinen –
en die liggen veelal dicht bij een kazerne – bij de ingrijpende herziening.
Dat is niet makkelijk aan iedereen uit te leggen!Ik kom bij de Eder- en Ginkelse heide, waar ik gisteren nog even was en
waar ik de bordjes grondwaterwinning fotografeerde met een paar militaire
vrachtwagens op de achtergrond. Want zo is het wel. Niet alleen ligt het terrein
binnen de EHS, het LOT Ede ligt voor een groot deel binnen het tien jaar durende
grondwaterbeschermingsgebied. Op zichzelf voldoen beide gegevens aan eerdere
door Defensie zelf gegeven veto-criteria. Verschillende rapporten wijzen op
de onverenigbaarheid van de inrichting van het LOT met het kabinetsbeleid
inzake natuurgebieden, onder meer in de evaluatienota, en het structuurschema
Groene ruimte. Dat beleid is een "nee, tenzij"-beleid. Dat zeggen zelfs de
contra- en de contra-contra-expertises. Het is de politiek die de afweging
moet maken tussen militaire en ecologische doelstellingen. De fractie van
D66 heeft niet veel moeite met het antwoord na die afweging. Wij kiezen voor
de duurzaamheid en behoud van het natuurgebied dat er nog is. In onze optiek
is het LOT Ede een tijdelijk noodzakelijk kwaad, dat absoluut eindig moet
zijn. Eindig kan het ook zijn in de ogen van de staatssecretaris. Hij spreekt
over zeer weinig inrichtingsmaatregelen zodat uitplaatsing later altijd mogelijk
is zonder kapitaalvernietiging, zelfs op ieder gewenst moment. Dat klinkt
bijzonder hoopgevend, al zal hij niet volgende week bedoelen. Zelfs maakt
de staatssecretaris gewag van een uitplaatsingsdiscussie. Dat zijn nog eens
andere geluiden dan het bericht van een eenzijdig genomen besluit, niet tot
uitplaatsing te zullen overgaan. Met wie is die discussie overigens gaande?
Nog niet met ons!Het heeft mijn fractie verbaasd dat provincie en gemeenten onder voorwaarden
hebben ingestemd met de grenswijziging en de oefeningen. Dat heeft uiteraard
ook enig effect gehad op òns oordeel. De helikoptervlieguren
zouden in Ede met maar liefst 80% afnemen, van 935 naar 188 uur. Kan de staatssecretaris
daar nog iets naders over zeggen? Waar blijven al die andere uren dan?Een enkel woord over dat vliegen. Dat gebeurt, begrijpen wij, boven de
A12, althans naar Deelen. In de antwoorden staat dat dat volgens verwachting
geen invloed heeft op de autoverkeersveiligheid. Daar zou ik toch weleens
mevrouw Jorritsma of Veilig verkeer Nederland over willen horen. Voorzitter!
U weet hoe deze discussie in het verleden rond Schiphol heeft gespeeld.Ik kom op Soesterberg. Op de Ginkelse heide kom je weliswaar via Deelen,
maar de helikopters komen uit Soesterberg, de al zo lang geplaagde gemeente,
die na ruim 30 jaar – eigenlijk zelfs bijna 40 jaar – verlost
leek van de lawaaiterreur, maar er iets anders voor in de plaats krijgt: maar
liefst 30 zware en middelzware helikopters, Chinooks en Cougars. Gelukkig
was de staatssecretaris kort voor het zomerreces zo vriendelijk, de investeringen
op Soesterberg aan te houden, nadat de defensiecommissie hem dat op initiatief
van D66 uitdrukkelijk had gevraagd. Soesterberg en veel omliggende gemeenten,
alsook de Utrechtse staten, hebben een ernstig beroep op ons gedaan hen van
de overlast te verlossen. Ook hier is uiteraard de oplossing ver te zoeken.
Ooit zouden de heli's eerst naar Deelen en dan in 1996 naar Eindhoven gaan.
Maar spreiding is van de baan om bedrijfseconomische en operationele redenen.
Tussen droom en daad etcetera.Zeker, Deelen wordt afgebouwd; daar zijn we het over eens. Het ligt eveneens
binnen de hoofdstructuur. Maar de helikopters komen er straks wel wekelijks,
en dat is ook bezwaarlijk. In de stukken wordt gesproken over het vliegveldbeleggingsplan;
volgens mij heeft de Kamer, waar dat Soesterberg betreft, dit nooit geaccordeerd.
Soesterberg werd er juist uitgelicht. Zeker is Soesterberg de bakermat van
de militaire luchtvaart en alleen daarom zal het altijd enige betekenis houden,
maar wij zijn buitengewoon ongelukkig met de stationering van deze helikopters.
Te bedenken valt dat bij het koninklijk besluit in 1962 nog gesproken werd
over "voorshands" in stand blijven als vliegterrein. Het is een wel erg lang
"voorshands" geworden. De geluidsbelasting past binnen de randvoorwaarden
van de bestaande vastgestelde geluidszone, maar helikoptergeluid is een ander
geluid dan vliegtuiggeluid. Ik kom daar nog op terug. In verband hiermee vraagt
mijn fractie zich af of er niet ten minste in bepaalde corridors gevlogen
zou kunnen worden die de drukste gebieden, waaronder de gemeente Veenendaal,
ontzien. Er wordt, voor zover ik nu weet, gevlogen overeenkomstig de regelgeving
voor de luchtruimtestructuur; er zijn geen routes aangegeven. Dat staat in
één van de antwoorden. Zou dat niet wèl kunnen? Een helikopter
is ten slotte niet afhankelijk van de wind. In zijn antwoord op vraag 78 stelt
de staatssecretaris dat Soesterberg wellicht ooit mee uitgeplaatst zal worden,
maar dat er dan toch voor de tussentijd bepaalde faciliteiten gerealiseerd
moeten worden. Moeten die nu 31 mln. of 82 mln. kosten? En hoe staat het met
de isolatie van de 2500 gehinderde woningen? In de omgeving van Soesterberg,
Bosch en Duin, Huis ter Heide etcetera lijdt men al te lang onder te veel
geluidshinder, en de vraag aan de staatssecretaris is dan ook, met klem naar
een oplossing te zoeken die verlichting biedt.Deze geluidsproblematiek brengt me bij de overal opduikende of liever
gezegd ontbrekende geluidsnormen, waarover niemand het eens is. In antwoord
op vraag 55 zegt de staatssecretaris dat voor de beoordeling van het gebruik
door helikopters van een oefenterrein géén hinderrelevante geluidsbelastingmaat
bestaat. Kijk, normering ontbreekt. Ook lijkt het erop dat de beoordeling
van geluidsbelasting door startende en landende helikopters in Kosten-eenheden
nergens op slaat, eenvoudig gezegd, omdat de duur van de hinder niet is berekend.
De top van het geluid overstemt weliswaar niet dat van een straaljager, maar
het duurt veel langer.Op meerdere plaatsen wordt gepleit voor een geluidsregistratie- en beheersingssysteem,
om zo tot normen te kunnen komen. Gelukkig hoorden we dat minister De Boer
bezig is met een systeem dat op decibellen is gebaseerd. Ik hoor daarover
graag iets naders. Volgens ons is het NGO, zeker waar het de geluidsaspecten
betreft, in de Kamer nooit eerder goed behandeld, ook niet waar het facetten
als downwash van helikopters en schietlawaai betreft. TNO noemt in haar contra-expertise
het ontbreken in de berekening van hinder van een correctie voor het tonale
en impulsmatige karakter van het helikoptergeluid. Dit rapport pleit voor
de BKL-norm, die eerder de geluidsdoses volgt, en niet het maximale niveau.
Het klinkt mij allemaal heel redelijk in de oren. De staatssecretaris wil
daar niet van weten. Echter, het mag niet zo zijn dat Defensie carte blanche
krijgt omdat we er te weinig van weten. De fractie van D66 zou graag een reactie
van de minister en de staatssecretaris op deze problematiek horen.Wie zo deze treurige opsomming van zorgen volgt, kan maar tot één
platte verzuchting komen: wèg met die handel! Een beetje grof gezegd,
want natuurlijk willen wij een leger houden en moet dat leger ergens oefenen.
Veel en vaak is het buitenland geopperd, maar dat is volgens Defensie, al
gebeurt het wel, te duur voor relatief kleine compagniesoefeningen. Hoeveel
en hoe vaak gebeurt dat dan wel? Is het niet zinnig dat wij de problematiek
breder en dus internationaler gaan bezien? Wij zijn toch ook niet met het
Duitse legerkorps samengegaan omdat we het alleen niet meer konden? Collega
Van den Doel heeft gesproken over Centraal- en Oost-Europa. Ik weet dat men
ons daar graag ontvangt. Uitplaatsing is al jaren onderwerp van discussie.
Het lijkt erop dat nu zowel kabinet als Kamer er eigenlijk veel voor voelt,
maar het geld ontbreekt. Als de Kamer er desondanks op aandringt, zo zegt
de staatssecretaris, dan zal het kabinet zich op deze situatie moeten beraden.
Mijn fractie heeft de indruk dat dit het geval is. Het geldt in ieder geval
voor D66. Het kan niet zo zijn dat tot in lengte van decennia in het hart
van Nederland militaire oefeningen plaatsvinden met alle tè grote bezwaren
vandien, die ik nu niet wil herhalen. Inmiddels weten wij ook dat in Oost-Groningen
draagvlak in de regio daarvoor bestaat en terecht noemt de staatssecretaris
dat een onontbeerlijke voorwaarde.Over de oefenterreinbehoefte wil ik kort zijn, want mijn collega's hebben
daarover al uitvoerig gesproken. Het is goed te horen dat er
andere oefendoctrines komen en grotere variaties. Ik las met plezier over
duel-simulaties, cross-trainingen en trainingen "on the job"; ontwikkelingen
die het kennelijk moeilijker maken terreinen tegelijkertijd voor verschillende
oefeningen te gebruiken, hetgeen weer de reductie reduceert. D66 wacht met
vertrouwen de uitwerking in het nieuwe SMT af. De "winst" is vooralsnog in
tien jaar ruim 10.000 ha. Hoeveel terrein bezit Defensie eigenlijk in totaal
en waar?Ook mijn fractie is absoluut tegen een nieuwe uitbreiding van Havelte,
na alles wat daar gebeurd is en wat men zich daar heeft moeten laten welgevallen.Wat betreft de oefenbehoefte sluit ik mij aan bij de vraag van mevrouw
Van Ardenne hoe de brief van de staatssecretaris – trouwens leuk dat
die er toch is – zich verhoudt tot alle eerdere gegevens en in het bijzonder
die in de PKB.Aan het adres van de heer Stellingwerf merk ik nog het volgende op. Het
geval wilde dat de heer Van den Doel bijzonder ijverig was met zijn huiswerk;
hij had zijn moties al heel tijdig gereed. Aangezien de PvdA en D66 zich in
het verleden ook al sterk hebben gemaakt voor het punt van de uitplaatsing,
vonden wij het niet zo ongeschikt als onze namen er ergens in terugkwamen.
Wij hadden alledrie bijvoorbeeld ook beide moties kunnen ondertekenen en dan
had er gestaan Van den Doel c.s.MevrouwSipkes(GroenLinks)U wilde gewoon uw naam onder een motie.MevrouwDe Koning(D66)Neen, het ging niet om een naam onder een motie, maar om de "aanwezigheid"
van deze twee partijen die zich altijd voor de desbetreffende uitplaatsing
hebben ingezet.De voorzitter:Dat is een duidelijke verheldering.De heerMiddel(PvdA)De verheldering die ik heb gegeven, is een andere, voorzitter.De voorzitter:Wij hebben dus een verheldering van de heer Middel en een verheldering
van mevrouw De Koning.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)De heer Middel hanteert als uitgangspunt dat in de partiële herziening
moet worden vastgelegd dat de luchtmobiele brigade maximaal tien jaar mag
oefenen op de Eder- en Ginkelse heide en dat, wanneer er na die periode geen
alternatief is, er sprake is van een probleem. Onderschrijft de D66-fractie
deze redenering?MevrouwDe Koning(D66)Ik denk het wel. Dat er dan een probleem is, lijkt mij een understatement.
Wij hopen echter dat het niet zo ver komt. Ik heb er geen andere opvatting
over dan de heer Middel en ook niet dan de heer Van den Doel. Wat is er voor
bezwaar tegen om het jaartal 2005 – dat was iets dat ik graag wilde –
vast te leggen? Al die programma's duren tien jaar. Je kunt dan wel zeggen
dat die motie overbodig is, maar je kunt ook zeggen dat het een duidelijk
signaal is dat het menens is en er druk op de ketel komt te staan.De heerMiddel(PvdA)Ik maak bezwaar tegen de interpretatie die mevrouw Van Ardenne geeft aan
mijn antwoord op haar vraag. Ik heb inderdaad gezegd dat er een probleem is
als het niet mogelijk blijkt te zijn om in het veenkoloniale gebied een oefenterrein
in te richten, terwijl wij daarvoor al besloten hadden om op de Eder- en Ginkelse
heide niet verder te gaan dan het jaar 2005. Ik heb echter niet gezegd: wij
zien wel wat er dan gebeurt. Die toevoeging moet worden weggelaten. Ik heb
het probleem aangegeven. Het is buitengewoon belangrijk om er alles aan te
doen om eventuele moeilijkheden die voortkomen uit het onderzoek naar uitplaatsing,
zo goed mogelijk op te lossen, zodat die uitplaatsing inderdaad door kan gaan.
Dat is voor ons namelijk de enig reële optie.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Dan ben ik toch benieuwd naar het alternatieve scenario. Als dat nu wordt
vastgelegd en er op dat punt eventueel een gat zou ontstaan, wat is dan het
alternatief?MevrouwDe Koning(D66)Het is natuurlijk ontzettend moeilijk om daar nu op te antwoorden. Ik
kan niet tien jaar vooruit kijken. Misschien zijn wij er dan niet eens meer.De voorzitter:Mevrouw De Koning, u heeft een indrukwekkende fotoreportage gemaakt. Bent
u bereid om die tijdens de schorsing ter inzage te leggen en eventueel van
een persoonlijk toelichting te voorzien?MevrouwDe Koning(D66)Ik doe niets liever.MevrouwSipkes(GroenLinks)Voorzitter! Dit is de tweede keer dat wij vrij uitvoerig praten over oefenterreinen
van Defensie. Daarom kan ik over een aantal zaken kort zijn. Ik zal de overlast
ook niet herhalen, want daar hebben wij in het verleden bij herhaling over
gesproken. Ik zal slechts kort samenvatten de hoop die wij hadden na de verschillende
omwentelingen. Wat dat betreft is 1989 toch min of meer een sleuteljaar. Aan
de ene kant kwam er in dat jaar een eind aan de koude oorlog en aan de andere
kant is dat het jaar waarin het Natuurbeleidsplan is uitgebracht. Daardoor
kon je als burger en kamerlid denken: wat wij nu krijgen, behelst echt een
verschuiving, een verandering en Defensie zal dus minder ruimte in beslag
nemen, minder oefenen en in ieder geval mede door het NMP niet meer op plekken
die belangrijk zijn voor natuur en landschap. Dat zit er dus niet in, dat
wordt niet gehonoreerd.Voorzitter! Ook niet gehonoreerd wordt de keer op keer door de Kamer geuite
wens om eens integraal te gaan kijken waar we precies behoefte aan hebben.
Het is een terugkerend patroon. Waar het om Defensie en de oefenbehoefte van
Defensie gaat, worden iedere keer dingetjes in stukken geknipt, waardoor je
een redelijk "verknipt" beleid krijgt. We hebben dat gezien in hoofdstuk 10
van de eerste Defensienota van ex-minister Ter Beek. Er werd niet behandeld
wat het allemaal voor het milieu en het ruimtegebruik zou betekenen. Daarna
kwam de evaluatie. Hier kwam ook weer een stukje uit. We hebben nu weer zo'n
klein stukje, namelijk een partiële herziening.Ik vroeg me bij het doorlezen van de stukken af waar het nu precies over
ging. Het gaat alleen over de PKB. Deze is volgens de regering nodig om een
geactualiseerd beleidskader te krijgen en verder een wettelijke
basis voor de Eder- en Ginkelse heide. Het heeft dus ogenschijnlijk weer niets
om het lijf. Er staat dan ook keer op keer dat er niets onomkeerbaars gebeurt.
Neem me niet kwalijk, maar als het weinig om het lijf heeft en er niets onomkeerbaars
gebeurt, vind ik een PKB een vrij zwaar middel. De regering is daar de hele
tijd mee bezig. Er worden schriftelijke vragen gesteld etcetera. Kijk alleen
al naar de wijze waarop de Kamer Defensie hier terecht mee bezighoudt. Een
PKB is een vrij zwaar middel. Het wordt behandeld in de Tweede en de Eerste
Kamer. Vervolgens kunnen de lagere overheden hier weer iets tegen doen. Dit
allemaal terwijl het uiteindelijk weinig om het lijf heeft. Ik denk dan: het
heeft dus wel iets om het lijf; het zet nadrukkelijk iets vast. Ik vind dat
dus te zwaar.Vervolgens staat in alle stukken die we lezen over de PKB, dat we eind
1995 de complete herziening krijgen. Inmiddels is dat 1996 geworden. Wij gingen
er een paar jaar geleden van uit dat wij op dit moment of over twee à
drie weken een complete herziening zouden krijgen. Wij gingen ervan uit dat
wij eindelijk een compleet plaatje zouden krijgen van wat Defensie precies
nodig heeft, hoe het zit met de afschaffing van de dienstplicht etcetera.
Kortom, we gingen ervan uit dat we alles in zijn totaliteit konden beoordelen.
Dat kan dus weer niet. We moeten maar afwachten wanneer dat wel kan. Ik begrijp
dat werkelijk niet. Ik hoop dat ik daar nu van de zijde van de staatssecretaris
een wat helderder antwoord op krijg. In de schriftelijke ronde staat dat een
aantal procedures wat langer duurde, wat vertraagde. Ik denk dan: dat weet
je toch? Als je begint met een algehele herziening, dan weet je toch wat daar
allemaal bij komt kijken! Ten slotte willen wij niet voor het eerst een dergelijke
procedure.Voorzitter! Ik denk dat deze partiële herziening zeker gekoppeld
aan een PKB niet juist is. En als je heel kwaad wilt denken, dan krijg je
toch, ondanks alles wat geschreven wordt over "geen onomkeerbare besluiten"
de indruk dat de regering dit vast vastlegt en dat zij dan wel verder ziet.Datzelfde geldt voor de oefenbehoefte. Het is overigens opvallend dat
je vanuit de oppositie maar weinig hoeft te doen aan de verschillende brieven.
Ik kan mij bij alle vragen zoals deze door de regeringsfracties en de grootste
oppositiepartij bij monde van mevrouw Van Ardenne zijn gesteld, aansluiten.
De brief over de oefenbehoefte komt er ineens tussendoor. De status is niet
helder; de wijze van uitrekenen evenmin. Ik denk dan: is deze brief nu ook
weer iets wat er tussendoor komt, waarmee wij ons als Kamer min of meer vastleggen
zodat wij straks weer minder speelruimte hebben?De heerMiddel(PvdA)Voorzitter! Ik kom nu even in de heel merkwaardige rol terecht dat ik
Defensie ga verdedigen met betrekking tot dit punt. Afgezien van de kritiek
die ik op de inhoud heb, wil ik opmerken dat de brief over de oefenbehoefte
door ons nadrukkelijk is gevraagd. Tijdens een van de werkbezoeken is tot
onze grote vreugde toegezegd dat deze brief nog zou komen voor de behandeling
van het stuk van vandaag. Ik wil Defensie recht doen door dit even op te merken.MevrouwSipkes(GroenLinks)Maar bent u niet evenals ik bang dat dit, nu de brief er ligt, ook vastligt
straks?De heerMiddel(PvdA)Nee, want we hebben gezegd dat dat juist niet mag. Dat is dus duidelijk.MevrouwSipkes(GroenLinks)Dat wil ik vandaag dan graag nog een keer horen.Voorzitter! Ik kom dan bij de uitplaatsingsstudie die gedaan is. Ook hierbij
is er door de heer Middel op gewezen dat het rapport van het bureau Haskoning
een contra-expertise is. Kortom, wat de inhoud betreft valt hier nogal iets
op af te dingen. Als ik vervolgens kijk naar de wijze waarop hier door de
regering op is gereageerd, dan mis ik een meer inhoudelijke onderbouwing van
een en ander. Ik heb een paar keer gekeken en mij afgevraagd of ik het misschien
mis heb. Is dit nu de enige reactie op de hele uitplaatsingsstudie? Het blijkt
wel zo te zijn. Aan de ene kant wordt gezegd dat er wat in zit en dat het
mogelijk is en aan de andere kant wordt toch weer het financiële plaatje
gegeven waar ik niets anders uit kan halen dan dat er simpel wordt gezegd
dat er op de korte en op de middellange termijn geen middelen zijn om iets
te financieren. De middellange termijn: is dat een jaar of vijf? Dan gebeurt
het deze periode niet en waarschijnlijk ook niet in het begin van de volgende.
In feite kun je dus zeggen dat het van de baan is. Ik zie niet in hoe wij
nu kunnen voorspellen dat er over zes jaar wel ineens financiële middelen
zijn. Hierover wil ik toch helderheid. Zegt de regering nu dat het zo duur
is dat het er gewoon niet in zit?Mijn fractie is het overigens met een dergelijk beleid echt niet eens.
Infrastructurele projecten zijn duur. Bij andere zaken wordt daar wel op ingespeeld.
Ik meen dat wij hier ook heel serieus naar moeten kijken. Toen de Kamer de
vorige keer om een uitplaatsingsstudie vroeg, was iedereen er zich volledig
van bewust dat het een rooie duit zou gaan kosten. Er was niemand die dacht
dat je dat voor een paar miljoen zou doen. Men wist dat het duur zou worden.
Dat signaal is uitdrukkelijk door de Kamer afgegeven. Ik meen daarom dat de
regering niet zo makkelijk kan zeggen dat het vrij duur is. Wij krijgen de
reacties op de verschillende moties nog. Daarmee kunnen wij ons voordeel doen.Er wordt internationaal geoefend. Maar in hoeverre wordt echt serieus
overleg gevoerd over een directe burden sharing, over uitplaatsing daar naartoe?
De heer Van den Doel heeft over Oost-Europa gesproken. Dat zou kunnen. Dat
moet dan wel met de verschillende bondgenoten worden afgesproken. Wordt daar
in NAVO-, WEU- en EU-verband serieus discussie over gevoerd? Nederland is
een van de dichtstbevolkte landen. GroenLinks is van mening dat de luchtmobiele
brigade – dat geldt niet voor de gevechtshelikopters; laat daar geen
misverstand over bestaan – noodzakelijk is in het kader van VN-vredesoperaties.
Die zal dus moeten oefenen. Dat gebeurt altijd internationaal. Waarom kijken
wij dan niet internationaal naar andere mogelijkheden?De conclusie van de fractie van GroenLinks is in ieder geval dat oefenen
op de Eder- en Ginkelse heide absoluut onaanvaardbaar is. Dat is strijdig
met de ecologische hoofdstructuur, etcetera. Wij vinden dat besluitvorming
nu over de PKB echt niet kan. Ik wil wel weten wanneer wij die totale herziening
krijgen. 1996 vind ik vaag. Is dat begin 1996, midden 1996 of eind 1996?
Dat moet zo snel mogelijk gebeuren. Ik denk dat wij ons nu niet moeten richten
op de PKB, maar alle aandacht moeten schenken aan de complete herziening.Ik wil tijdens deze eerste ronde aan de regering vragen hoe zij zich nu
eigenlijk voelt. De vorige regering heeft een opdracht gekregen van de Kamer
in een andere samenstelling. Die was keihard: ga nou eens echt de oefenbehoefte
na, ga nou eens echt de overlast na, kijk nou eens serieus naar een uitplaatsingsstudie.
Ik heb hier van de regeringsfracties een reeks kritiekpunten gehoord. Ik had
ze amper nog kunnen bedenken. Natuurlijk, ik heb minder spreektijd.De heerMiddel(PvdA)Dat is een hele eer.MevrouwSipkes(GroenLinks)Dat is ongelooflijk. Het wordt wel tegen de eigen regering gezegd. Ik
vind werkelijk dat de regering niet echt gehoor heeft gegeven aan de opdracht
die zij van de Kamer in de vorige samenstelling heeft gekregen. Als ik de
verantwoordelijk bewindspersoon was, zou ik mij gelet op de reactie van de
Kamer nu toch wel uiterst ongemakkelijk voelen. Ik ben erg benieuwd naar de
mening van de bewindslieden hierover.De heerMiddel(PvdA)Het is nu duidelijk geworden waar GroenLinks allemaal tegen is, waarover
GroenLinks zich zorgen maakt en dat GroenLinks vindt dat er wel gevochten
kan worden, maar zonder gevechtshelikopters, en dat de uitplaatsing internationaal
moet plaatsvinden. Naast de opmerking dat nu geen besluitvorming over de PKB
moet plaatsvinden, houdt mij de vraag bezig of GroenLinks nu voor of tegen
uitplaatsing is binnen Nederland als dat internationaal onmogelijk blijkt.
Kan GroenLinks dan ook binnen Nederland ergens voor zijn? GroenLinks vindt
dat er een luchtmobiele brigade moet zijn. Die mag wel oefenen, maar zonder
gevechtshelikopters. Voor alle duidelijkheid: die zijn overigens nog door
geen van de fracties bij het onderzoek betrokken. Als er dan wel geoefend
moet worden binnen Nederland, is GroenLinks er dan voor of tegen dat uitplaatsing
naar Oost-Groningen zeer serieus moet worden bekeken?MevrouwSipkes(GroenLinks)Even voor de helderheid, ik heb het niet gehad over de vraag of er gevochten
moest worden, maar of er geoefend moest worden met gevechtshelikopters.De heerMiddel(PvdA)Ik ga er een beetje scherp op in, omdat u dit element inbrengt in de discussie.
De indieners van de motie hebben heel nadrukkelijk alleen de transporthelikopters
genoemd bij de uitplaatsingsstudie. Wij hebben de gevechtshelikopters er heel
bewust buiten gehouden. Via een achterdeur voert u ze nu weer op, omdat u
er niets mee wilt. Maar wat betekent het dan in de praktijk dat je vindt dat
er een LMB moet zijn en dat ze operationeel moeten kunnen zijn, als je die
gevechtshelikopters niet nodig hebt? Maar goed, dat is een andere vraag.MevrouwSipkes(GroenLinks)Ja, dat is een andere vraag die ik hier niet bij wil betrekken. Ik heb
gewoon gezegd dat wij voor de luchtmobiele brigade zijn, minus de gevechtshelikopters
nog even. Wat betreft de oefeningen in Nederland vraagt u naar de bekende
weg. Wij hebben gezegd: als wij VN-operaties accepteren, accepteren wij uiteraard
ook oefeningen. Wij vinden dat je datgene wat voor jou het lastigst is, niet
moet exporteren, want dat is te gemakkelijk, zoals ik de vorige keer ook heb
gezegd. Dan krijg je een soort NIMBY-effect in de Kamer. Daarom hebben wij
gezegd dat wij alle alternatieven op een rijtje willen hebben.Mijn probleem met de motie is dat in de vierde overweging wordt geprobeerd
vast te leggen dat het in ieder geval in Oost-Groningen is, maar dat weet
ik nog niet. Eerst wil ik de totale oefenbehoefte zien en alle alternatieven
op een rijtje hebben. Ik vind dat wij er nog te weinig discussie over hebben
gehad, maar in principe moet het ook in Nederland kunnen.De voorzitter:Mag ik de collega's verzoeken om hier nu niet op in te gaan, maar gebruik
te maken van de tweede termijn die zij nog ruimschoots krijgen, op mevrouw
Sipkes na, die haar tijd al verbruikt heeft?De heerStellingwerf(RPF)Mijnheer de voorzitter! Voor ons staat buiten kijf dat het militaire apparaat
ook oefenterreinen nodig heeft. Daar wil ik nu niet over spreken, want daar
komen wij bij de integrale herziening van het SMT nog over te spreken. Ik
beperk mij nu tot de partiële herziening.De keuze voor een partiële herziening van het structuurschema, zonder
te wachten op de integrale herziening, achten wij door de staatssecretaris
voldoende verklaard, zowel historisch en procedureel als inhoudelijk. De staatssecretaris
heeft gezegd dat de Tweede Kamer er steeds bij is geweest, en heeft daarbij
volgens ons terecht de evaluatienota en de prioriteitennota naar voren gebracht.
Het SMT zal blijven gelden tot de integrale herziening procedureel is afgerond.
Volgens de regering zal er dan helderheid ontstaan over een aantal terreinen.
Het kabinet spreekt over een opschoning. Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen.Er is natuurlijk wel een nauwe relatie tussen deze partiële herziening
en de komende integrale herziening. Die relatie is samen te vatten in het
woord "uitplaatsing", waarvoor het kabinet richting geeft voor de middellange
termijn. Het kabinet heeft duidelijk gemaakt dat het op zichzelf niet tegen
uitplaatsing is, maar dat de financiële middelen ervoor ontbreken. Ik
heb de indruk dat wij de conclusie moeten trekken dat het kabinet geen middelen
wil uittrekken voor eventuele uitplaatsing. De zinsnede dat de regering thans
geen mogelijkheden ziet om uitplaatsing op korte en/of middellange termijn
te financieren, betekent impliciet dat men geen prioriteit geeft aan uitplaatsing.
De optie die de regering nog openhoudt doordat uitplaatsing niet geheel van
de baan is, achten wij theoretisch, als wij redeneren langs de denklijnen
van het kabinet. De dreiging van kapitaalvernietiging die door de regering
naar voren wordt gebracht, moet een belangrijk discussiepunt zijn, maar kan
niet allesbepalend zijn, zeker niet bij een verplaatsing van de luchtmobiele
brigade, waarvoor in het terrein slechts beperkte inrichtingsmaatregelen zijn
voorzien.Het kabinet kiest in wezen voor vooruitschuiven. Daarmee kiest het mijns
inziens voor de gemakkelijkste weg, de weg van de minste weerstand vanuit
begrotingstechnisch oogpunt. Wij denken dat het kabinet hiermee een te lijdzame
houding aanneemt. Aangezien het kabinet in deel 3 van de partiële wijziging zegt dat de ingrijpende herziening pas kan worden uitgebracht,
nadat duidelijkheid is verkregen of uitplaatsing een begaanbare weg is, zal
die duidelijkheid vandaag dus door de Kamer moeten worden geschapen. Vanuit
dat opzicht kan ik mij voor een heel groot deel vinden in de beide moties
die door de VVD-fractie en andere fracties naar voren zijn gebracht. Willen
wij verder op het spoor van uitplaatsing, dan zal de regering daartoe moeten
worden aangezet. Dat is wat mijn fractie, wat de luchtmobiele brigade betreft,
zal willen. Daarvoor is niet met name en alleen het argument van het aanwezige
of afwezige draagvlak bepalend.Wat dat maatschappelijk draagvlak betreft: in het kabinetsstandpunt wordt
de indruk gewekt dat er sprake is van een kentering. Er wordt namelijk gemeld
dat er tot voor kort weinig instemming was. Dat suggereert dat er nu duidelijk
meer instemming is. Er wordt ook gesproken van een doorbraak in bestuurlijk
opzicht bij de lagere overheden. Ik denk dat dat de werkelijkheid toch iets
te fraai voorstelt. Ik denk dat de lagere overheden hun verantwoordelijkheid
hebben verstaan door te zeggen: er is in ieder geval voor een bepaalde termijn
de noodzaak van een oefenterrein en wij willen daar in bepaalde mate en in
een bepaalde visie aan meewerken, gelet op onze eigen verantwoordelijkheden.
Of je dan moet spreken van een doorbraak? Ik heb het zo opgevat dat men een
convenant wil sluiten om de daadwerkelijke uitvoering, de werkwijze, ook binnen
de goede kaders te kunnen houden voor de duur van wat men dan nog acceptabel
acht. Dat is toch een wat andere invalshoek dan de invalshoek van het kabinet.Wij denken dat er vooral beleidsinhoudelijk redenen zijn om aan uitplaatsing
te denken. In het verleden was het zo dat oefenlocaties vooral werden gelokaliseerd
op de zogenaamde woeste gronden – de waardeloze gronden, zouden sommigen
denken – maar op dit moment wordt daar heel anders tegenaan gekeken.
De bewindslieden geven in alle onderzoeken al aan dat zij dat in de afgelopen
jaren ook zelf zijn gaan doen. Cultuurhistorische en archeologische overwegingen
en floristische en faunistische argumenten kunnen en moeten een heel belangrijke
rol spelen, maar de technische ontwikkelingen bij Defensie en de algemene
ontwikkelingen in de samenleving van intensivering, verstoring en versnippering
maken het volgens ons nodig dat de keuzen van en uit het verleden meer moeten
worden geplaatst in de kaders van de eisen van deze tijd. Dat is tot nu toe
te weinig gebeurd en dat zal ook pas kunnen bij de integrale herziening. Dat
ben ik me wel bewust, maar het is goed om het nu al te noemen. Er zijn ook
voldoende handvatten om dat aan op te hangen. Ik noem het NMP, het Natuurbeleidsplan,
de Vinex en het structuurschema Groene ruimte. Kortom: voldoende handvatten,
maar de politiek moet het dan wel willen.Wat ons betreft zijn de gronden die vroeger "woest" werden genoemd en
niet zoveel waarde hadden, niet meer zo woest en vertegenwoordigen zij op
dit moment juist een heel grote waarde. Er moeten consequenties worden getrokken
uit de samenhang tussen ecosystemen en de noodzaak voor deze overhaaste samenleving
om tot grootschalige infrastructuur te komen voor wat de ecologie betreft.
Dan spreken wij eigenlijk liever over een soort herstelbeleid. In die zin
willen wij de militaire terreinen bezien als een infrastructuur zoals wij
daar ook normaal over praten, bijvoorbeeld in het kader van de begroting van
Verkeer en Waterstaat. Dat missen wij wel eens. Daarin zijn heel grote plannen
met miljarden guldens apart gezet om iets op de lange termijn te doen. Bij
Defensie ontbreekt die visie eigenlijk. In wezen zou je ook defensieterreinen
moeten bezien als een soort infrastructuur die je in zo'n MIT zou kunnen opnemen.
Misschien is dat voor het nieuwe SMT een benadering die op een of andere manier
kan worden overgenomen.Zeker gelet op de infrastructuur waar wij het de laatste jaren in de Kamer
over hebben gehad – de A73 van 800 mln., waar ook nog een tegenvaller
van 144 mln. bij komt en waar weinig discussie over mogelijk is, gaat gewoon
door; de Betuwelijn van 8 mld.; het kan allemaal – denken wij dat het
bedrag van 0,75 mld., dat in de vraagstelling en de beantwoording wordt genoemd,
relatief eigenlijk helemaal niet zoveel geld is als je het beziet tegenover
de grootschalige infrastructuurprojecten op andere niveaus. Natuurlijk is
het een heleboel geld en moet je het heel goed afwegen, maar ik vind dat je
het ook in dat relatieve kader moet zien.Kortom: ik heb de bedragen al genoemd en daar zijn allemaal contra-expertises
op losgelaten. Daar nemen wij nu vooralsnog kennis van. Wij denken dat daar
de komende tijd meer helderheid in moet worden geschapen. In die zin spreken
de beide al ingediende moties ons zeker aan, hoewel ik de motie op het punt
van het jaartal 2005 vooral zo zie dat het gaat om een inspanningsverplichting.
Men zegt tegen de regering dat het eigenlijk moet gebeuren. Als je het ziet
als een keiharde datum, loop je op tegen de vraag die al aan de orde is geweest.
Als je nu nog niet precies weet of het mogelijk is – wij gaan het nog
onderzoeken – hoe moet je dan het jaartal zien? Ik heb daar zelf ook
wel een probleem mee. Ik kan het wel zien als een soort van inspanningsverplichting.
Je zou dan eerder moeten spreken van een "in beginsel"-jaartal. Dat is dan
het principe waarnaar wordt gestreefd, gekoppeld aan de uitplaatsingsstudie.De heerVan den Doel(VVD)Ik wil een toelichting geven op hetgeen de heer Stellingwerf vraagt. Hij
weet ook dat in principe een PKB en ook het SMT eens per tien jaar worden
herzien. Ook bestemmingsplannen worden voor tien jaar vastgelegd. Wij gaan
ervan uit dat er duidelijkheid wordt geboden voor de komende tien jaar en
wij er gaan er ook van uit dat als volgend jaar de beslissing tot uitplaatsing
wordt genomen het voor het jaar 2005 geregeld kan worden.De voorzitter:Het woord is aan de heer Van den Berg.De heerVan den Berg(SGP)Voorzitter! De inkrimping van onze krijgsmacht heeft als belangrijk neveneffect
dat het beslag dat Defensie legt op de schaarse ruimte in ons dichtbevolkte
land aanmerkelijk vermindert. Als ik de laatste brief goed gelezen heb, wordt
die ruimte zelfs bijna gehalveerd.De SGP-fractie gaat ervan uit dat de noodzakelijke instandhouding van
onze krijgsmacht onvermijdelijk maakt dat er ook adequate oefen ruimte
is om de defensie een belangrijke staat van geoefendheid te kunnen garanderen.
De zekere mate van belasting van het milieu, die daarmee onherroepelijk gepaard
gaat, moeten wij dan ook wat dat betreft voor lief nemen. Wij mogen ook niet
te makkelijk de lasten van deze problematiek op de schouders van onze buren
en het verdere buitenland leggen. Wij hebben hier een eigen verantwoordelijkheid
in. Vanuit het oogpunt van de verdeling van de schaarse ruimte moet evenwel
zeer kritisch worden bekeken waar de militaire locaties worden gesitueerd.
Dat is ook in feite een onderdeel van het nationaal ruimtelijk beleid. Daarom
vind ik het heel goed dat ook minister De Boer hier vandaag aanwezig is.De SGP-fractie is van mening dat bij de keuze van locaties uitgangspunt
dient te zijn dat dichtbevolkte gebieden zoveel mogelijk worden ontzien en
dat de belasting op de ecologische hoofdstructuur tot een minimum wordt beperkt.
Er moet altijd een aanvaardbaar evenwicht worden gevonden tussen enerzijds
de ruimtelijke behoefte van onze krijgsmacht en anderzijds de hinder en aantasting
van het milieu door de activiteiten die daar plaatsvinden. Overigens meen
ik te mogen zeggen dat er ook niet een absolute tegenstelling mag worden gemaakt –
dat gebeurt weleens in de praktijk – tussen defensie-activiteiten en
natuur en milieu. Verschillende mensen uit de kring van natuur en milieu kunnen
daar zeer genuanceerd over spreken. Er zijn voorbeelden van dat het juist
heel goed samengaat. Ik zou zelfs kunnen stellen dat er diverse natuurterreinen
in ons land zijn die niet bewaard gebleven zouden zijn als daar niet een defensiebestemming
op had gelegen. Dat betekent niet dat alles mag en kan. Ik vind wel dat wij
de discussie wat moeten nuanceren.De voorliggende PKB is in de ogen van mijn fractie, ook vooruitlopend
op de integrale herziening, nuttig en nodig. Wij kunnen ons daar goeddeels
in vinden. De elementen waar ik nu kortheidshalve maar niet over zal spreken,
zoals het COT Havelte, hebben onze instemming. Hoofdmoot van de partiële
herziening vormt de aanwijzing van de Eder- en Ginkelse heide als oefenterrein
voor de luchtmobiele brigade. Dat is natuurlijk niet een ideale oplossing.
Voor de kortere termijn zien wij echter geen reëel alternatief. Wij kunnen
er op dit moment dan ook mee instemmen. Wij zeggen er wel bij dat in het kader
van de integrale herziening van het SMT naar ons oordeel duidelijkheid moet
komen te bestaan over een alternatief op langere termijn. Wij willen deze
partiële herziening dan ook nadrukkelijk zien als een tijdelijk planologische
beleidskader. In feite zijn alle planologische instrumenten tijdelijk. Ook
uit dien hoofde zou je wat betreft de motie op stuk nr. 6 van de heer Van
den Doel en mevrouw De Koning kunnen zeggen dat het jaartal 2005 bezien vanuit
de systematiek van de planologie betrekkelijk overbodig is. Dat zeg ik even
terzijde. Ik kom er straks in ander verband nog op terug.Bij de komende integrale herziening van het SMT is naar ons oordeel een
fundamentele discussie wenselijk over de uitplaatsing van de luchtmobiele
brigade. Wij vinden dat de regering ten onrechte de uitplaatsing nu in feite
volledig in de ijskast zet. Ik heb begrip voor de financiële argumenten,
maar die mogen niet nu al doorslaggevend zijn. Uitplaatsing naar Oost-Groningen
is vanuit het oogpunt van nationaal ruimtelijk beleid een aantrekkelijke optie.
Wij vinden dat er bij de voorbereiding van de integrale herziening van het
SMT een goed uitgewerkt voorstel met een kosten/baten-analyse op tafel moet
komen, waarin aandacht wordt besteed aan alle relevante financiële, ruimtelijke
en milieu-aspecten. Overigens is mijn vraag dan of dit consequenties heeft
voor het tijdschema van de integrale herziening van het SMT. Daar moeten wij
natuurlijk wel even naar kijken.Voor mijn fractie is het uitgangspunt, zo niet de randvoorwaarde, dat
de financiering van uitplaatsing niet exclusief ten laste van de defensiebegroting
wordt gebracht. Ik heb begrepen dat de indieners van de motie op stuk nr.
6 daar ook van uitgaan. Ook andere departementen dienen een bijdrage te leveren –
het is immers een onderwerp van nationaal ruimtelijk beleid – en ik
denk ook aan de Europese middelen voor versterking van de economische infrastructuur.
Naar het oordeel van mijn fractie moet bij de komende integrale herziening
van het SMT de principebeslissing over uitplaatsing worden genomen en planologisch
vastgelegd.In dit verband stel ik een vraag over het jaartal 2005, afgezien van de
vraag naar de noodzaak om dat vast te leggen. Zelfs al wordt er bij de vaststelling
van het SMT een principebeslissing genomen, dan nog kunnen zich omstandigheden
voordoen waardoor in het jaar 2005 de uitplaatsing niet feitelijk is gerealiseerd.
En wat doe je dan? Ik vind dat een belemmering om op dit moment dat jaartal
vast te leggen. Moet de volgorde niet eerder omgekeerd zijn? Moeten wij niet
eerst de gehele discussie voeren over de integrale herziening van het SMT
en dan ook alle consequenties daaraan verbinden, ook in de sfeer van planologische
vastlegging, inclusief jaartallen? Ik heb begrip voor de intentie en kan daar
ook redelijk ver in meegaan, maar ik vraag mij af of wij procedureel wel zuiver
bezig zijn. Zijn wij niet een beetje tweeslachtig? Het jaartal heeft misschien
meer een psychologische dan een feitelijke betekenis, maar dat hoor ik dan
wel.Voorzitter! Ik kom toe aan Ede en het convenant. Mijn fractie is altijd
nogal kritisch over convenanten. Zij worden gebruikt alsof zij een panacee
voor alle kwalen zijn. Ook in dit geval kan ik mij moeilijk voorstellen wat
nu precies de formele en beleidsmatige betekenis van het convenant is. Het
gaat mij vooral om de formeel-juridische betekenis. Welke sancties zouden
daarin kunnen staan? Is het niet meer een psychologische element dan een juridisch
instrument? Als dat zo is, moeten wij het ook helder uitspreken. De betrokken
gedeputeerde van Gelderland noemde het tijdens de hoorzitting die wij hielden
zelfs een "onding". Nu wordt die kwalificatie wel vaker ergens voor gebruikt
en gaat dat toch door, maar ik waarschuw ervoor, veel juridisch vertrouwen
in ondingen te stellen. Wij moeten daar nog eens goed naar kijken.Voorzitter! Wat betekent dit alles voor Soesterberg, als wij in beginsel
besluiten tot uitplaatsing? Mijn fractie is van mening dat wij er ook in dat
geval van moeten uitgaan dat daar voorshands militaire activiteiten moeten
plaatsvinden, ook die van de transporthelikopters. De noodzakelijke investeringen
moeten daar dus ook gedaan worden, omdat wij die alleen al voor de komende
tien jaar nodig hebben. Is de staatssecretaris dat met mij eens?
Worden die investeringen gedaan?Voorzitter! Ik rond af. Ik had nog een aantal vragen over de geluidshinder
door helikopters, maar die zijn al door collega's gesteld. Er bestaat nog
veel onduidelijkheid over. Een oefendoctrine is nog niet ontwikkeld. Waar
komen precies de laagvliegroutes? En waar vinden de schietoefeningen van de
gevechtshelikopters plaats? Ook dat is volgens mij nooit helemaal helder geworden,
en die oefeningen moeten toch gehouden worden.De heerVan Middelkoop(GPV)Na de discussies in 1992 en ook na alles wat wij vanochtend hebben gehoord,
heb ik niet meer de pretentie veel origineels op te merken. Daarom houd ik
het kort.De krijgsmacht ondergaat een ingrijpende reorganisatie, waarover de Kamer
en de regering al vaak van gedachten hebben gewisseld. Daarbij horen ook de
herziening en aanpassing van de militaire oefenbehoeften en de daarbij behorende
hoeveelheid hectaren. De voorlopige conclusie is: in Nederland zal de nadruk
komen te liggen op meer kleinschalige oefeningen in het kader van crisisbeheersingsoperaties,
terwijl meer grootschalige oefeningen in het buitenland zullen worden gehouden.
Dat er dus minder oefenruimte nodig is, laat zich begrijpen. Sinds het verschijnen
van het SMT alweer vijf jaar geleden is al bijna 5000 ha aan militair terrein
afgestoten, aldus de regering.Een duidelijk beeld van de oefenbehoefte bestaat echter nog steeds niet.
De evaluatienota SMT uit 1991 gaf een geheel andere onderbouwing voor de indertijd
geldende oefenbehoefte dan de regering in de partiële herziening nu doet.
En begrijpelijk. In de toelichting op de partiële herziening wordt met
stelligheid gesproken over een behoefte van 3 COT's in plaats van 4, terwijl
in de beleidsuitspraken – en daar gaat het tenslotte toch om –
nog van 6 COT's wordt uitgegaan. Ik vind het niet juist om onzekerheid te
laten bestaan over de vraag of de COT's in Ermelo-noord, Leusderheide en Weerterheide
komen te vervallen. Voor echte duidelijkheid moeten wij wachten tot de integrale
herziening van het SMT. Dat vind ik voor deze zaken niet nodig. Ik zou het
betreuren als de verschijning van deze herziening langer op zich liet wachten.
De gewenste duidelijkheid blijft dan uit.Vandaag zouden we alleen een meer procedurele aanpassing van de PKB bespreken.
Maar betekent dit niet dat in 1996 de partiële herziening van de PKB
wellicht opnieuw moet worden aangepast, omdat dan ook de andere COT's, die
ik zoëven noemde, opnieuw geschrapt moeten worden? Kortom, een wat rare
procedure. Daarin ontbreekt een logica.De heerVan den Doel(VVD)Voor alle duidelijkheid: in de motie die mede namens mijn collega De Koning
is ingediend, heb ik juist het probleem dat u opwerpt, ondervangen door de
COT's te schrappen die u net noemt. Dat zijn Leusderheide, Ermelo-noord en
Weerterheide. Daarmee komen wij dus tegemoet aan uw bezwaren.De heerVan Middelkoop(GPV)Ik zou er geen punt van hebben gemaakt, als u staatssecretaris was. Maar
ik heb te maken met een kabinetsvoornemen. Daarin staan de COT's nog allemaal
op een rijtje. Of u zegt nu impliciet dat uw mooie moties, waar ik overigens
waardering voor heb, keurig zijn voorbesproken met de bewindslieden en dat
ze in feite al lopend beleid zijn. U zult evenwel willen aannemen dat ik mijn
bijdrage heb gemaakt op grond van wat de regering mij heeft voorgehouden.De heerVan den Doel(VVD)Dat is volstrekt duidelijk. Ik geef alleen aan dat, als u uw wens in vervulling
wilt laten gaan, u gewoon de moties moet steunen.De heerVan Middelkoop(GPV)Daar zal ik niet zoveel problemen mee hebben. Maar ik bespreek nu de logica,
althans het gebrek aan logica in de regeringsstukken. Dank voor het aanreiken
van logica, maar ik heb toch eerst even met de regering te maken.Voorzitter! Hetzelfde geldt voor Soesterberg: wat is nu de waarde van
een integrale discussie als nu reeds wordt besloten tot de inrichting van
een aantal oefenterreinen, waarbij ook materiële investeringen worden
gedaan in bijvoorbeeld de vliegbasis Soesterberg?Het argument van de regering dat een planologisch beleidskader voor de
Eder- en Ginkelse heide zou ontbreken gaat mijns inziens zeer beperkt op,
omdat reeds wordt geoefend op basis van een voor dat gebied geldend bestemmingsplan.
Een planologische grondslag is dus reeds aanwezig. Wat mij betreft, had de
voorgestelde herziening van de PKB best met de integrale herziening van volgend
jaar kunnen worden meegenomen.Een vergelijkbaar bezwaar heb ik eigenlijk tegen de discussie over de
uitplaatsing van oefenterreinen. Door meer accent te leggen op de zelfstandige
betekenis van het milieu en door het vrijkomen van landbouwgronden is uitplaatsing
naar landbouwgronden een reëel alternatief geworden. Dat was in 1992
al het geval en nu zeker ook. De reactie van de regering op de uitplaatsingsstudie
vind ik echter teleurstellend. De opmerking dat uitplaatsing opnieuw aan de
orde kan komen wanneer de financiële omstandigheden veranderd zijn –
ook zo'n mooie formulering! – doet geen recht aan de waarde van de studie
en slaat de discussie hierover dood. Eerlijk gezegd, was ik daar in 1992 al
bang voor. Dat er momenteel geen geld beschikbaar is, werd namelijk ook al
bij de evaluatie in 1991 gezegd. Het is te gemakkelijk daarmee de resultaten
van de studie terzijde te schuiven. Wij zijn hier niet met vrijblijvende discussies
bezig. Laat de regering dan maar ronduit tegen de Kamer zeggen: mijne dames
en heren, u kunt met moties hoog of laag springen, uitplaatsing is te duur,
punt uit. Maar dan zal er een interessant conflict met de coalitiefracties
zijn, maar stellig niet alleen met die fracties.In de beleidsstudie staan overigens zinvolle dingen, die ook inhoudelijk
ten volle de aandacht verdienen. Ik krijg de indruk dat de studie nog vrij
grofmazig is en dat een nader onderzoek op streekplanniveau tot meer inzicht
in de voor- en nadelen van de diverse gebieden kan leiden. Ik deel in elk
geval de voorkeur van de heer Middel voor Oost-Groningen.Het argument in de studie dat de wervingsmogelijkheden in de perifere
gebieden – weer zo'n mooie term; je zal er maar wonen! – beperkt
zijn, spreekt mij weinig aan.De heerMiddel(PvdA)Het zijn vaak de mooiste gebieden.De heerVan Middelkoop(GPV)Ja, maar goed, ik ben een Hollander. Vandaar toch deze opmerking. Dat
is toch mooi?Voorzitter! Dat argument spreekt mij dus weinig aan, omdat er, zoals ook
anderen al hebben opgemerkt, toch vooral landelijk zal worden geworven, zo
neem ik aan. Ik verwacht dat in de integrale herziening van het SMT aan die
aspecten nadrukkelijk aandacht wordt besteed. Als dat niet gebeurt, verliest
die integrale herziening nog meer aan betekenis.Het blijven bij het voornemen om de Eder- en Ginkelse heide te reserveren
voor de luchtmobiele brigade, is overigens begrijpelijk, gezien de lange tijd
die met een eventuele uitplaatsing gemoeid is. De vraag mag echter gesteld
worden of de voorgenomen inrichting van dit gebied een eventuele uitplaatsing
niet in de weg zal staan en bovendien geen nadelige of onomkeerbare gevolgen
voor de natuur en het milieu van dit gebied zal opleveren. Ik geef een voorbeeld.
Op bladzijde 20 van het Natuur- en geluidsaspectenonderzoek lees ik: dat bij
een toekomstige situatie zonder militair gebruik de schade die opgetreden
is door het jarenlange militaire gebruik van het oefenterrein niet kan worden
hersteld. Dat moet ons er toch toe brengen om zeer zorgvuldig met de verdere
inrichting van dit gebied om te gaan. Dit geldt zeker, zoals ik ook hoop,
als het tijdelijk is. Dit beoogt ook de eerste motie van de heer Van den Doel.
Nogmaals, die motie zal door mijn fractie gesteund worden.Ten slotte maak ik nog twee korte opmerkingen. Eerst een opmerking over
het COT Havelte. Het besluit om dat COT niet met 300 ha uit te breiden, heeft
mijn instemming. Dat mag duidelijk zijn voor wie zich de discussie uit 1992
herinnert. Ik heb daar namelijk destijds in een motie om gevraagd. Toch wordt
hiermee weer wat vooruitgelopen op de integrale herziening van het SMT. Ik
vind echter dat er op dit punt duidelijkheid moet komen. Ik sluit mij aan
bij de vragen die de heer Middel hierover heeft gesteld, want als er één
gebied is waar in dit debat duidelijkheid en zekerheid over moet komen, dan
is dat wel het gebied bij Havelte. Voor zover er nog onzekerheid is –
en die is er – moet die vanmiddag achter de rug zijn. De richting waarin
die zekerheid wordt gezocht, mag duidelijk zijn. Ook op dat punt sluit ik
mij aan bij de heer Middel.Bij de behandeling van het Natuurbeleidsplan, een jaar of vier geleden,
suggereerde een oud-collega om voor de grotere oefeningen eens te kijken in
de landen in Midden- en Oost-Europa. Die oud-collega was de heer Voorhoeve,
toen kamerlid van de VVD-fractie. Hoe oordeelt de minister van Defensie over
deze gedachte, zo had ik willen vragen. Ik dacht dat hij er misschien bij
zou zijn. Ik neem echter aan dat de beantwoording van deze vraag ook geheel
toevertrouwd kan worden aan de staatssecretaris van Defensie.De vergadering wordt van 13.45 uur tot 14.45 uur geschorst.Eerste termijn van de zijde van de regeringDe voorzitter:Alvorens het woord aan de regering te geven, heb ik een verzoek aan mijn
collega's. Er komt zeker nog een tweede termijn en daarom verzoek ik hun nu
zeer spaarzaam en slechts in heel dringende gevallen te interrumperen.Het woord is aan de minister van VROM.MinisterDe BoerVoorzitter! U zult begrijpen dat het allergrootste deel van de beantwoording
voor rekening van mijn collega de heer Gmelich Meijling is, want de rol die
de minister van Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer in dit opzicht heeft,
betreft vooral het zich bezighouden met de procedurele bewaking van het geheel,
het inpassen van het geheel en het zorgdragen dat de afwegingen goed hebben
plaatsgevonden. Dat is op zichzelf een buitengewoon belangrijke zaak, maar
in het geheel van de vragen die zijn gesteld en de aandachtsaspecten die naar
voren zijn gebracht, is daar wat minder aandacht voor dan voor datgene wat
op het terrein van Defensie ligt.Vrijwel alle woordvoerders hebben de vraag aan de orde gesteld, waarom
het nodig is dat er nu een partiële herziening van het structuurschema
aan de orde komt, terwijl een integrale herziening van het structuurschema
reeds is aangekondigd. Ik meen dat het mevrouw Sipkes was die zich afvroeg,
of we op dit ogenblik überhaupt al tot besluitvorming moeten komen en
of wij niet beter kunnen wachten tot volgend jaar. In 1992 heeft de Kamer
de evaluatie structuurschema Militaire terreinen behandeld en daarbij is afgesproken
dat een aantal zaken die absoluut geregeld moesten worden, geregeld zouden
worden op korte termijn in de partiële herziening en dat daarna over
zou worden gegaan tot de behandeling van de integrale herziening van het structuurschema
Militaire terreinen.Het betekent dat, wanneer wij stellen – zo is het ook verwoord in
1992 – dat alleen maar datgene wat absoluut nu behandeld moet worden,
aan de orde is, omdat er anders planologische problemen ontstaan, wij twee
zaken met elkaar beschouwd hebben, te weten de discussie over de Eder- en
Ginkelse heide en de situatie van Havelte. Nu is Havelte op dit ogenblik geen
discussiepunt meer, want wij zien nu af van Havelte in het geheel...Ik heb mijn zin nog niet afgemaakt, mijnheer Middel. U zegt wel niets,
maar non-verbaal spreekt uw gezicht boekdelen!Het betekent dat wat nu aan de orde is, alleen de Eder- en Ginkelse heide
betreft, want een nadere discussie over wat er dan bijvoorbeeld ten aanzien
van het gebruik van defensieterreinen bij Havelte aan de orde is, komt volgend
jaar bij de integrale herziening. Wat nu aan de orde is, is alleen datgene
wat absoluut nu een besluit vergt, omdat wij anders planologische problemen
krijgen.De opmerking van mevrouw Sipkes in dit verband was: nu, dan stellen wij
toch niets vast? Als wij dat niet zouden doen, betekent het dat het structuurschema
Militaire terreinen 1985 van kracht blijft. Met name de provincie Gelderland
heeft er bij ons op aangedrongen dat er ten aanzien van de Eder- en Ginkelse
heide, daar waar het gebruikt moet worden als oefenterrein voor de luchtmobiele
brigade, wel een planologisch besluit plaatsvindt, opdat zij daar rekening
mee kunnen houden bij het streekplan en bij de bestemmingsplannen.Stel nu – ik zeg het nadrukkelijk stellenderwijze – dat er
een besluit zou plaatsvinden over uitplaatsing, dan betekent dit nog dat wij
een besluit zouden moeten nemen vandaag, want als er al een besluit genomen
zou worden tot uitplaatsing, is die uitplaatsing niet eerder
gerealiseerd dan over tien à vijftien jaar; dat heeft enige tijd nodig.
Inmiddels moet er natuurlijk wel een aantal activiteiten plaatsvinden in het
Gelderse, hetgeen planologisch keurig afgedekt moet zijn. Dat betekent toch
dat er op basis van besluitvorming die wat verder gaat dan wij voorstellen,
vandaag ook een besluit genomen moet worden over de integrale herziening.MevrouwSipkes(GroenLinks)Voorzitter! Ik wil voor de helderheid een vraag stellen.De voorzitter:U en mevrouw Van Ardenne waren, om u moverende redenen, niet precies om
14.45 uur hier, maar toen hebben wij afgesproken dat wij heel spaarzaam zouden
interrumperen omdat er nog een tweede termijn komt. Nu geldt dat in wezen
voor u niet, maar het ligt in mijn voornemen om, als het snel gaat met het
antwoord van de regering, u ook nog twee minuten te geven. Ik wijs u daarom
op deze onderling gemaakte afspraak. U kunt nu uw vraag stellen.MevrouwSipkes(GroenLinks)De minister heeft natuurlijk op een aantal punten gelijk, want de Kamer
heeft gevraagd om een partiële herziening. Tegelijkertijd wil ik meer
helderheid krijgen over haar opmerking dat er anders planologische problemen
komen. Ik heb gezegd: het is beter om de integrale herziening af te wachten
die wij dit najaar zouden bespreken. Dat is toen immers ook afgesproken met
de Kamer? Dat is weggegaan en ik wil graag van de minister weten welke planologische
problemen er komen als wij wachten met de PKB totdat wij de integrale herziening
ontvangen die Defensie ons om haar moverende redenen later stuurt.MinisterDe BoerDe integrale herziening komt volgend jaar, ervan uitgaande dat er geen
besluit genomen wordt door de Kamer over de uitplaatsing. Wanneer de Kamer
beslist om toch tot uitplaatsing over te gaan, dan heeft dat invloed op de
integrale herziening. Dan moet er een MER komen en een nader onderzoek over
de inrichting van het geheel. Kortom, dan heeft de integrale herziening veel
meer voorbereidingstijd nodig dan wanneer er geen uitplaatsing komt en alles
gesitueerd wordt op de Eder- en Ginkelse heide. Wij opereren zoals in dit
voorstel wordt beschreven. Nogmaals, volgend jaar kunnen we een integrale
herziening hebben, ervan uitgaande dat er nu geen ingrijpende besluitvormingsprocessen
plaatsvinden in het voorstel dat hier voorligt. Anders krijgen wij een heel
andere situatie en hebben wij gewoon meer voorbereidingstijd nodig om een
nieuw voorstel aan de Kamer te doen.Wat gebeurt er indien de Kamer zegt dat zij de partiële herziening
helemaal niet nodig heeft? Welnu, dan brengt de Kamer ons en de provincie
Gelderland in de problemen omdat de defensie-activiteiten die moeten plaatsvinden
in het Gelderse, waarvan staatssecretaris Gmelich Meijling straks beter de
effecten aan de commissie kan voorleggen, een planologische inbedding moeten
vinden. De provincie Gelderland moet haar streekplan erop aanpassen; de bestemmingsplannen
moeten erop aangepast worden, kortom het geheel moet planologisch goed geregeld
worden. Wij hebben steeds gezegd dat er bij deze partiële herziening
geen onomkeerbare besluitvormingsprocessen plaatsvinden. Dat blijft het geval.
Zelfs als de Kamer zou beslissen tot uitplaatsing, dan hebben wij nog de planologische
procedures nodig voor de provincie Gelderland omdat het zeker tien à
vijftien jaar duurt voordat die uitplaatsing gerealiseerd is. Ik hoop met
deze uitleg duidelijk te zijn geweest, voorzitter.Eigenlijk kan ik nu meteen overgaan op de wat meer gedetailleerde vragen.
Mevrouw Van Ardenne heeft gevraagd hoe het zit met de uitplaatsing uit de
ecologische hoofdstructuur. Dat zou immers een logische consequentie moeten
zijn van wat gesteld is in de Vinex?In de Vinex wordt aan de groene koers, waar de ecologische kwaliteiten
richtinggevend zijn voor de ruimtelijke ontwikkeling, een aantal zinnen gewijd.
Daar staat: vormen van landbouw, bosbouw, openluchtrecreatie en toerisme kunnen
in deze gebieden worden gehandhaafd of ontwikkeld met dien verstande dat daarmee
de natuurfunctie binnen het gebied niet direct of indirect wordt aangetast.
Inrichting, herinrichting of aanleg van militaire oefen- en schietterreinen
kan plaatsvinden wanneer bij afweging, ook in financiële zin, blijkt
dat de ruimtelijke alternatieven buiten de groene-koersgebieden ontbreken.
Indien toch noodzakelijk, zal bij aanleg of herinrichting van militaire oefenterreinen
zoveel mogelijk rekening worden gehouden met de natuur- en landschapswaarden
en cultuurhistorische waarden. Deze alinea is van toepassing op datgene, waarmee
wij hier bezig zijn.Ik maak een grote sprong naar een ander deel van de discussie, dat toevallig
in mijn portefeuille thuishoort, namelijk de geluidshinder van Soesterberg.
De normering van vliegbases geschiedt op grond van de Luchtvaartwet. De eenheden
waarin de geluidshinder volgens deze wet wordt uitgedrukt, zijn de Kosten-eenheden;
dat geldt ook voor grote straalvliegtuigen die Schiphol aandoen. Die eenheid
is voor de kleine luchtvaart niet zo geschikt. Daarvoor hebben wij in het
Besluit kleine luchtvaartterreinen gekozen voor de eenheid decibellen. Voor
helikopters bestaat nog steeds, behoudens het starten en landen, geen normering.
Landen en starten worden beoordeeld in het totaal van de basis, met de Ke-contouren.Verschillende sprekers hebben gevraagd, hoe het zit met de hinderbeleving,
met name ten aanzien van de helikoptervluchten. Voorzitter! Wij zijn bezig
met het doen van een onderzoek naar de doses effectrelaties, die hebben geleid
tot de Ke-normstelling en de dB(A)-normstelling, zoals we die hebben gehanteerd
in het Besluit kleine luchtvaartterreinen. Voorlopig gaan we voor de Eder-
en Ginkelse heide uit van de LAIQ-norm in het decibellenstelsel. Ik kan mij
voorstellen dat de commissieleden het erg ingewikkeld vinden, en daarom het
volgende. Bij het Ke-stelsel wordt het geheel beoordeeld op basis van de piekniveaus
in het geluid, en bij het BKL-stelsel gaat het om de pieken en om de tijdsduur.
Dat is een belangrijk gegeven. Overigens zijn oefenterreinen niet vergunningplichtig
op grond van de Wet milieubeheer. Het schieten met simulatiepatronen en het
rijden met voertuigen is derhalve niet aan vergunningen of voorschriften onderworpen.De heerVan den Doel(VVD)De huidige geluidscontouren voor Soesterberg zijn vastgesteld op basis
 van Kosten-eenheden. Betekent dit, uitgaande van plaatsing van
transportheli's op Soesterberg, dat de zojuist door u geschetste contouren
kunnen gaan veranderen?MinisterDe BoerDat zou kunnen.De heerVan den Doel(VVD)Moet ik dan denken aan een grotere geluidszone, of aan een kleinere?MinisterDe BoerDat kan ik u niet zeggen.Er is gevraagd, hoe het zit met het aantal geluidsgehinderden. Wij hebben
in onze normering voor Soesterberg de 35 Ke-contour opgenomen, zoals die ook
voor andere grote luchthavens geldt. Binnen die 35 Ke-contour bestaat een
aantal geluidsgehinderde woningen van 2000 tot 2500. Uiteraard kan ook buiten
de 35 Ke-contour hinder optreden, en als men dat heeft gemeten, komt men tot
een hoger aantal. Maar als we het hebben over de Ke-contouren en de normeringen,
hebben we het altijd over een situatie, die vastligt in de Luchtvaartwet.
De zonering bij Soesterberg zal voor helikopters niet groter zijn, en waarschijnlijk
wel kleiner.Wanneer het geluid rond de luchthaven verder wordt gemeten, en men terechtkomt
in de 40 Ke-contour, geldt daarvoor de isolatieplicht, zoals dat bij alle
vliegvelden het geval is.Ik kom toe aan de moties, om te beginnen die op stuk nr. 6. Wij hebben
niet zoveel behoefte aan deze motie, waarin de regering wordt verzocht, de
eerste en tweede alinea van punt *4.2.2. te vervangen door "Op de volgende
locaties wordt een compagniesoefenterrein (COT) gevestigd: Marnewaard en Oirschot
(fig. 1)". Dit staat namelijk haaks op de eerder gemaakte afspraken, dat wij
dat soort zaken zouden regelen in de integrale discussie. Dat is nu niet aan
de orde. Wij zouden nu alleen maar spreken over de Eder- en Ginkelse heide
en Havelte. Verder wordt in de motie gevraagd om de Eder- en Ginkelse heide
uiterlijk tot 2005 te bestemmen als oefenterrein voor de luchtmobiele brigade.
Een van de woordvoerders heeft al gezegd dat dit sowieso al het geval is.
Een PKB is ongeveer tien jaar van kracht, waarbij er na vijf jaar een evaluatie
plaatsvindt. Wij hebben derhalve geen behoefte aan deze motie. Zij voegt niet
erg veel toe en staat voor een deel ook haaks op de discussie die eerder hierover
is gevoerd in deze Kamer.De heerVan Middelkoop(GPV)Los van de procedurele scherpzinnigheden van de minister, die ik haar
van harte gun, zal het haar toch niet zijn ontgaan dat de gehele politieke
context waarbinnen deze motie is ingediend van een veel zwaarder gewicht is
dan zij, al raillerend over procedures sprekend, suggereert. Nadrukkelijk
is beoogd te zeggen in deze motie, vooral met betrekking tot de mensen in
de regio die het aangaat: in 2005 is het ook echt afgelopen. Dat is de politieke
strekking. Ik denk dat de minister noch de indieners noch de inwoners van
de desbetreffende regio geruststelt met haar opmerking: het is logisch, want
een PKB duurt niet langer dan tien jaar. Dat suggereert namelijk dat na die
periode de discussie kennelijk weer moet worden aangegaan.MinisterDe BoerNu gaat u een stap te snel. Er wordt ons gevraagd hierover een uitspraak
te doen, terwijl de discussie over de uitplaatsing nog niet heeft plaatsgevonden.
Waar in de motie gevraagd wordt de Eder- en Ginkelse heide uiterlijk tot 2005
te bestemmen als oefenterrein voor de luchtmobiele brigade, gaat dit voorbij
aan genoemde discussie.Dan kom ik te spreken over de motie op stuk nr. 7 die wel degelijk een
relatie heeft met de motie op stuk nr. 6.De heerVan Middelkoop(GPV)In dit geval nodig ik de indieners van de motie uit om deze zo besproken
te krijgen door de minister als zij deze ook beoogd hebben. Ik heb toch heel
duidelijk begrepen dat de motie inhoudt dat het in 2005 echt afgelopen is
met oefeningen op de Eder- en Ginkelse heide.De voorzitter:De minister gaat nu door met het bespreken van de moties. Als er dan nog
vragen overblijven, kan de heer Van den Doel of mevrouw De Koning daarop in
tweede termijn ingaan. Is er behoefte om tussendoor te reageren, dan kan dat
ook.MinisterDe BoerDe twee moties staan wel degelijk in verband met elkaar. In de motie op
stuk nr. 7 wordt gevraagd om een aanvullende uitplaatsingsstudie. Met de punten
1 t/m 4, zoals genoemd in deze motie, hebben wij geen enkel probleem. Wij
zijn bereid zonder meer toe te zeggen om te doen wat daarin wordt gevraagd.
Ergo, op enig moment krijgt de Kamer de resultaten van de studie voorgelegd.
Naar wij hopen, zullen wij dan ook zo ver zijn dat wij meteen daarna de discussie
kunnen voeren over de integrale herziening. Dan zou het kunnen zijn dat de
resultaten van die studie in het kader van die herziening leiden tot een uitspraak
over Groningen of een uitspraak over de Eder- en Ginkelse heide. Kortom, wij
kunnen de motie op stuk nr. 7 overnemen.De heerVan Middelkoop(GPV)In deze motie staat letterlijk: "is van mening dat de Eder- en Ginkelse
heide niet definitief mag worden bestemd als oefenterrein voor de luchtmobiele
brigade (LOT)". Neemt de minister die overweging geheel over?MinisterDe BoerJa, als je met elkaar accepteert dat er een studie verricht wordt, dan
accepteer je dat er sprake is van een zekere voorwaardelijkheid in je besluitvorming.
Anders hoef je namelijk niet te studeren. Wij zijn dus bereid een aanvullende
uitplaatsingsstudie te verrichten. Als je dat toezegt, moet je ook accepteren
dat een uitspraak over die Eder- en Ginkelse heide niet definitief is. Wij
moeten ons echter ook heel goed realiseren dat, al zou volgend jaar de uitspraak
van deze Kamer en het kabinet zijn dat het een goede zaak is en dat wij verder
moeten gaan met Groningen, dat nog niet betekent dat wij in de komende tien
à vijftien jaar die Eder- en Ginkelse heide niet nodig zouden hebben.
Het aanleggen van een nieuw oefenterrein vergt namelijk nogal wat tijd, investeringen
en veel voorbereiding bij de gemeenten. Ik denk hierbij ook aan de planologische
aspecten die daarmee verband houden. Kortom, daar moet je tien tot vijftien
jaar voor rekenen. Als wij nu dus zeggen dat wij bereid zijn om dat onderzoek
te verrichten, betekent dat ook dat wij accepteren dat er voorwaardelijkheid
zit in de besluitvorming. Die tien à vijftien jaar heb je nodig voor
die Eder- en Ginkelse heide, maar wat er na die vijftien jaar komt, weten
wij niet. Wij zijn echter bereid om er op deze manier mee om
te gaan. Wij zijn het dan ook eens met de motie op stuk nr. 7.In de motie op stuk nr. 6 staat: "de Eder- en Ginkelse heide uiterlijk
tot 2005 te bestemmen als oefenterrein voor de luchtmobiele brigade". In wezen
is dat – die discussie is vanmorgen ook gevoerd – gewoon inherent
aan de loopduur en de tijdsduur van een PKB.MevrouwDe Koning(D66)Wat is er dan tegen?MinisterDe BoerDe motie is overbodig. In de motie staat ook: "Op de volgende locaties
wordt een compagniesoefenterrein (COT) gevestigd: Marnewaard en Oirschot".
Dat is nu echter niet aan orde. Dat wordt namelijk niet geregeld bij die partiële
herziening.De heerVan den Doel(VVD)Daar heeft de minister gelijk in, maar dat is juist de kritiek die wij
hebben op deze partiële herziening. Wij vinden dat, aangezien de regering
al de uitspraak heeft gedaan dat de Leusderheide en Ermelo-noord niet meer
nodig zijn, zij dat tijdig in deze PKB had moeten opnemen. Het feit dat wij
het nu opnemen in deze motie, betekent alleen dat wij duidelijkheid willen
scheppen voor die regio's. Ik begrijp de bezwaren van de minister dan ook
niet. Zij stelt namelijk voor om de zaak op te schuiven en volgend jaar duidelijkheid
te bieden, terwijl wij dat nu al kunnen doen.MinisterDe BoerMet alle respect, maar dat is zo afgesproken met de Kamer. Er is met de
Kamer afgesproken dat er een partiële herziening zou plaatsvinden, met
het oog op de situatie in Havelte en de Eder- en Ginkelse heide. Uit de inspraak
was ook heel duidelijk naar voren gekomen dat men daar zo snel mogelijk duidelijkheid
over wilde hebben. Die duidelijkheid hebben wij nu geschapen wat Havelte betreft.
Wij proberen ook zo ver mogelijk te gaan ten aanzien van de Eder- en Ginkelse
heide. Als men daar meer aan toe wil voegen, komen wij terecht in een totale
integrale afweging, terwijl wij nu alleen die dingen wilden regelen die absoluut
moesten.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)In hoeverre is de minister nu serieus? Zegt zij dit nu onder het motto:
een studie is nooit weg? Of is zij werkelijk voornemens om de koers te volgen
die de paarse fracties hebben uitgezet met betrekking tot de uitplaatsing?
Deze twee moties zijn inderdaad goed met elkaar in verband te brengen en zijn
ook zo gepresenteerd. Afbouw op de Eder- en Ginkelse heide is maar een tijdelijke
aangelegenheid. Vervolgens willen wij zo snel mogelijk helderheid over de
mogelijkheden van uitplaatsing. Is dat de lijn die het kabinet nu ook voor
staat? Dat is dan anders dan de brief die wij hebben ontvangen en zou een
snelle omslag betekenen, want er zitten maar één of twee weken
tussen. Ik heb daar geen problemen mee, maar wat is nu precies de heldere
lijn van de minister? Wij hebben er toch recht op om dat te weten.MinisterDe BoerAls u behoefte heeft om de woorden nog een keer te horen, zal ik die met
alle plezier herhalen. Overigens ligt dat volstrekt in het verlengde van de
stukken die wij de Kamer toe hebben gestuurd. Het kabinet gaat uit van een
situatie, waarbij de Eder- en Ginkelse heide gebruikt gaat worden. Wat wij
ons heel goed realiseren, mede op basis van de gestelde vragen en de discussie
die vanmorgen heeft plaatsgevonden, is dat er bij menigeen sprake is van een
grote behoefte om dit geheel weer te plaatsen in relatie tot mogelijkheden
die in Groningen aanwezig zijn. Aangezien er zodanig veel belangstelling is
voor die afweging, zijn wij bereid in te gaan op de vragen die hierover zijn
gesteld en om een uitplaatsingsstudie te doen. Wij hebben ook gezegd dat de
beperkende randvoorwaarden ten aanzien van het realiseren van het geheel natuurlijk
op een gegeven moment de financiën zijn. U vindt dat in alle vragen terug.
Maar ook dat aspect kan meegenomen worden bij de uitplaatsingsstudie. Deze
studie draait natuurlijk niet alleen om wat er technisch allemaal kan in Groningen.
Ik denk dat we daar niet zo lang op hoeven te studeren, want er kan in Oost-Groningen
natuurlijk heel veel. Het gaat erom hoe het gefinancierd zou moeten worden.
Wij zien daar op dit ogenblik niet zoveel mogelijkheden toe, maar we zijn
bereid hier nog eens naar te kijken. Juist in relatie tot de regionale economische
situatie in dat deel van het land, is dit best een serieus onderzoek waard.
We hebben daarom gesteld dat wij nu, op basis van de gegevens waarover wij
thans beschikken, niet over de financiën beschikken om tot uitplaatsing
over te gaan. Wij zijn echter bereid om de hele zaak nog eens te bekijken,
ook op basis van suggesties van de heer Middel en anderen over eventuele Brusselse
middelen of een andere manier van financiering, bijvoorbeeld een bijdrage
van de regionale overheid.De heerMiddel(PvdA)Voorzitter! Ik vind dit een bemoedigend verhaal van de minister. Laat
ik daarmee beginnen. Maar de exegese van de motie blijft toch in één
onduidelijkheid steken. Ik wil daar graag opheldering over hebben. Ik heb
als ondertekenaar van de motie op stuk nr. 7 de voorwaardelijkheid gekoppeld
aan de uitkomst van de studie. Ik heb de voorwaardelijkheid niet gekoppeld
aan wat achter het eerste aandachtstreepje staat, namelijk dat de Eder- en
Ginkelse heide misschien toch wel structureel gebruikt zou kunnen worden als
oefenterrein voor de luchtmobiele brigade. Wij willen dat absoluut niet. Het
is misschien goed dat dit even helder op het snijvlak komt te liggen. Wij
weten dan in ieder geval waarover wij het hebben, al zijn wij het misschien
niet met elkaar eens.Verder geloof ik de minister op haar woord en ook op voorhand als zij
een termijn van vijftien jaar noemt. Zij heeft er meer verstand van dan ik.
Maar waarom staat dan in de antwoorden van de staatssecretaris op de vragen
die hierover gesteld zijn door de Kamer, dat het om een termijn van negen
jaar gaat, gespecificeerd en al?MinisterDe BoerOm te beginnen heb ik gesproken over een termijn van tien à vijftien
jaar, maar er zal even nagekeken worden of er licht zit tussen het antwoord
op de vragen en datgene wat ik zeg. Het is heel goed dat de heer Middel een
specificering aanbrengt ten aanzien van de bedoeling van de motie. Voor alle
duidelijkheid: wij kunnen niet uit de voeten met een motie die zegt: geen
Eder- en Ginkelse heide, maar wel een studie naar het uitplaatsen. Dat betekent
dat je oude schoenen weggooit voordat je nieuwe hebt. Dat kan dus niet. We
zijn wel bereid om die studie te verrichten, met volle inzet
zoals ik zoëven heb aangegeven, maar wij kunnen er niet toe overgaan
om nu de Eder- en Ginkelse heide weg te bestemmen. Dat zou heel onhandig zijn.
Ik ben alleszins bereid om die uitplaatsingsstudie toe te zeggen. Wij zeggen
daarmee zelf al dat er een stuk voorwaardelijkheid komt ten aanzien van de
Eder- en Ginkelse heide. Als de Kamer echter vindt dat er nu moet worden besloten
tot "geen Eder- en Ginkelse heide", dan zegt zij daarmee ook per definitie
dat er een verplaatsing naar Groningen dient plaats te vinden, want een alternatief
heeft zij niet aangedragen. Dat kan dus niet.De voorzitter:Deze discussie is waanzinnig interessant, maar de standpunten zijn op
zich helder. De heer Van Middelkoop mag nog een korte vraag stellen.De heerVan Middelkoop(GPV)Voorzitter! Dit is natuurlijk wel het hart van de discussie van vandaag.
Als wij hier uitkomen, ben ik zelfs bereid af te zien van een tweede termijn.De voorzitter:Dat is bij dezen geïncasseerd.De heerVan Middelkoop(GPV)Ik nodig heel nadrukkelijk de collega's Van den Doel en Middel en ook
mevrouw De Koning uit, aan te geven of de minister de motie mag lezen zoals
zij deze leest. Ik heb de collega's vanmorgen duidelijk zo begrepen dat het
in 2005 structureel afgelopen moet zijn met de Eder- en Ginkelse heide en
dat dat ook in die motie staat. Er zit een enorm verschil in de politieke
taxatie van de minister en van de collega's. Ik vind dat daar duidelijkheid
over moet komen. Hoe moet die motie nu gelezen worden? En dan doel ik in het
bijzonder op hetgeen daarin is vermeld over de Eder- en Ginkelse heide.De voorzitter:De heer Van den Doel zou nu die duidelijkheid mogen geven. Over hoe de
regering de motie leest, is duidelijkheid gegeven. Het is mogelijk dat de
heer Van den Doel of mevrouw De Koning dat in tweede termijn wil doen. Of
willen zij dat nu?Het blijkt mij, dat zij nu willen reageren.De heerVan den Doel(VVD)Dat jaartal is er niet voor niets aan gekoppeld. Wij willen tegenover
de provincie Gelderland en de gemeente Ede duidelijkheid geven, zodat zij
weten hoe lang zij nog moeten rekenen op het gebruik van de Eder- en Ginkelse
heide. Dat jaartal is ook gekoppeld aan de tijd die ermee gemoeid is om tot
uitplaatsing te komen. De intentie van de motie moge duidelijk zijn: overgaan
tot uitplaatsing en hopen dat wij de Eder- en Ginkelse heide uiterlijk in
2005 niet meer nodig hebben. Of wij tot uitplaatsing overgaan, zal volgend
jaar blijken uit de studie. Wij hopen dat Oost-Groningen op basis van die
studie als optie kan worden ingevuld. Is dat niet het geval, dan zitten wij
met een probleem. Dan zullen wij volgend jaar moeten bekijken hoe wij verder
gaan.De heerVan Middelkoop(GPV)Als na dit debat burgemeester en wethouders van Ede beslissen om vanaf
1996 bungalowparken aan te leggen op het terrein dat nu als oefenterrein wordt
gebruikt – stel, de moties zijn inmiddels aangenomen – zou de
heer Van den Doel dat dan een verantwoorde of een onverstandige beslissing
vinden?De heerVan den Doel(VVD)Dat is onverstandig, want wij hebben juist vastgesteld dat wij dat gebied
tot 2005 vrij moeten houden.De heerVan Middelkoop(GPV)Excuses, ik bedoel natuurlijk vanaf 2006.De heerVan den Doel(VVD)Dat vind ik een theoretische vraag.De heerVan Middelkoop(GPV)Nee dat is zij niet voor de mensen die het aangaat.De heerVan den Doel(VVD)Bestemmingsplannen van gemeenten gelden tien jaar. Dat weet de heer Van
Middelkoop. Ik ga nu niet in op een ontwikkeling die verder gaat dan die horizon.
Ik begrijp waarom hij de vraag stelt, maar ik vind het dermate koffiedik kijken
dat wij daar op dit moment geen antwoord op moeten geven.De heerMiddel(PvdA)Ik wil de woorden van de heer Van den Doel nuanceren. Ik ben het met hem
eens. Ik begrijp heel goed dat de heer Van Middelkoop enig licht wil zoeken
en hoopt te vinden in de afstemming van de op dit punt tot nu toe zo eensgezinde
paarse coalitie.De heer Van Middelkoop heeft hier al verschillende functies bekleed. Hij
is er lang genoeg om te weten dat je in een discussie onderscheid moet maken
tussen wat je wilt en hoe je dat kunt bereiken. Wat de fractie van de Partij
van de Arbeid wil, heb ik vanochtend een- en andermaal duidelijk naar voren
gebracht. Wij willen namelijk af van de Eder- en Ginkelse heide. Het maakt
niet uit of dat nu in 2005, in 2006 of in 2004 is; wij willen ervan af. Het
gaat alleen maar om een tijdelijk gebruik. Wij willen uitplaatsing naar Oost-Groningen.
Dat willen wij. Hoe bereik je dat? Door een bepaalde procedure in werking
te stellen op grond van een uitspraak van de Kamer. Daarover proberen wij
het dus met elkaar eens te worden. Wij hebben ons gevonden in deze formulering.
Daar kunnen wij dus op dit moment mee verder. Over wat wij willen, is geen
enkel misverstand mogelijk.MevrouwDe Koning(D66)Het is toch heel begrijpelijk dat je de serieusheid waarmee je dit ingaat,
kracht wilt bijzetten en daarom het jaar 2005 noemt? Het is een beetje dwaas
om te vragen of zij daar dan in 2006 een bungalowpark mogen aanleggen. Dat
is natuurlijk onzin, nog afgezien van het feit dat het ook al onzin is omdat
daar geen bungalowpark kan worden aangelegd.De heerVan Middelkoop(GPV)Daar gaat het natuurlijk niet om.MevrouwDe Koning(D66)Nee, daar gaat het niet om. Oké.De heerVan Middelkoop(GPV)Het gaat erom, welke zekerheid men daar kan ontlenen aan dergelijke moties.MevrouwDe Koning(D66)Meer zekerheid dan wanneer je het niet benoemt.MinisterDe BoerIk denk dat het toch goed is als degenen die erg graag tot uitplaatsing
willen overgaan, zich goed realiseren dat de regering met het accepteren van
een uitplaatsingsonderzoek de inspanningsverplichting op zich neemt om die
zaak zeer serieus te onderzoeken. Als leden van de Kamer van
mening zijn, dat nu de uitspraak moet worden gedaan dat de Eder- en Ginkelse
heide niet mag worden gebruikt en dat het LOT naar Groningen toe moet, dan
moet een motie met die strekking worden ingediend. Die ligt er niet. Er staat:
"van mening, dat de Eder- en Ginkelse heide niet definitief mag worden bestemd
als oefenterrein". Daar kan ik mij iets in vinden. Daarom zeg ik ook: de motie
op stuk nr. 7 is voor mij acceptabel, omdat er staat: niet definitief. Als
dit in relatie wordt gebracht met de aanvullende uitplaatsingsstudie, kan
ik dat accepteren. Als men van mening is dat er nu een uitspraak moet komen:
geen Eder- en Ginkelse heide, maar wel Groningen, dan moet er een duidelijke
motie worden ingediend.De heerMiddel(PvdA)Ik heb vanochtend namens de PvdA-fractie gezegd dat wij nu spreken over
een partiële herziening en ik heb daar geen tegenspraak op gehoord. Dat
betekent dat wij noch expliciet, noch impliciet een definitieve beslissing
nemen. Dat komt volgend jaar aan de orde bij de ingrijpende herziening.MinisterDe BoerEen partiële herziening van een PKB heeft gewoon dezelfde rechtskracht
als een totale PKB. Als wij nu een uitspraak zouden willen accepteren dat
de Eder- en Ginkelse heide niet gebruikt mag worden als oefenterrein voor
de luchtmobiele brigade, dan is dat een besluit – of wij dat overnemen
is wat anders – met dezelfde rechtskracht als alle andere zaken die
geregeld zijn in de PKB.MevrouwSipkes(GroenLinks)Voorzitter! Ik ben helemaal niet op zoek naar verschillen tussen de coalitie,
maar wel tussen de Kamer en de regering. Wij hebben de heer Van den Doel nadrukkelijk
horen zeggen dat er helderheid moet zijn. Voor de bewoners van de Eder- en
Ginkelse heide is er nu toch helderheid dat er nogmaals gestudeerd wordt op
een ander gebied? Dat is de enige helderheid die er geboden wordt, zoals in
1991 de helderheid werd gegeven dat er gekeken werd naar andere gebieden.
Er zijn er een aantal onderzocht en er is nu een volgende mogelijkheid. Dat
is de enige helderheid. Er is geen enkele helderheid of daar over tien of
vijftien jaar niet geoefend wordt, en dat was de inzet van de motie.MinisterDe BoerDe regering heeft in haar voorstel volstrekte helderheid geboden. Wij
hebben gezegd dat de Eder- en Ginkelse heide het oefenterrein wordt voor de
luchtmobiele brigade. Maar wij luisteren naar de Kamer en wij horen dat de
Kamer van mening is dat er toch nog een keer heel serieus gekeken moet worden
naar de mogelijkheden van Oost-Groningen, althans zo vertaal ik het maar even.
Wij kunnen ons heel wel voorstellen, zoals wij hebben gesteld in de stukken
die wij hebben toegestuurd, dat de regionaal-economische positie van Noordoost-Groningen
de Kamer zorgen baart, en wij moeten daar serieus naar kijken. Wij zijn van
plan om dat te doen. Ik vind dit een toezegging van de regering die alleszins
de moeite waard is. Als de Kamer nu de uitspraak van de regering wil dat zij
afziet van de Eder- en Ginkelse heide en dat er een LOT komt in Oost-Groningen,
dan gaat het net een tikje te hard, dus dat kan niet.Tegen mevrouw Sipkes zeg ik dat wij duidelijkheid hebben gegeven, en dat
ik best bereid ben om te luisteren naar de Kamer. Wij begrijpen heel goed
welke gevoelens de Kamer hierover heeft. Wij zijn derhalve bereid om de motie
op stuk nr. 7 over te nemen.De voorzitter:Ik had gedacht dat de staatssecretaris 16.00 uur zou halen, maar dat lukt
niet meer. Denkt hij 16.15 uur te kunnen halen?StaatssecretarisGmelich MeijlingIk wil dat zeker proberen, maar mochten er vragen blijven liggen dan zullen
wij ze verder schriftelijk afdoen. Ik denk dat ik deze afspraak met de commissie
moet maken, want anders kom ik in een tijdsklem.In tien jaar tijd is de behoefte aan militaire oefenterreinen bijna gehalveerd.
Door de heer Van den Berg, die nu net wegloopt, is het al gezegd: van 23.000
ha in 1985 naar 12.000 ha in 1995. Een groot deel van die reductie is het
gevolg van herverkaveling uit het SMT. Door het afstoten van een groot aantal
kleinere terreinen en het inrichten van enkele grote kan bijna 6000 ha oefenterrein
een andere bestemming krijgen. Over de rest van het aantal hectaren vindt
op dit moment overleg plaats met de provinciale en lokale overheden.Een andere oorzaak van de reductie van de oefenterreinen is de inkrimping
van de krijgsmacht, die ook al is genoemd. Die inkrimpingen zijn echter niet
recht evenredig. De reden daarvoor is vooral het andersoortige oefenen en
optreden. Er wordt vaker in teams gewerkt. Men kan het eigenlijk niet meer
vergelijken met de situatie van een aantal jaren geleden. Wij werken met een
mix van wapensystemen, waarvoor vaak meer ruimte nodig is.Uitgangspunt bij de bepaling van de oefenterreinbehoefte is altijd geweest
dat eenheden tot en met compagniesniveau in Nederland zouden moeten kunnen
oefenen. Mevrouw Van Ardenne heeft daar ook al op gewezen. In het SMT werden
voor dit doel – ook dat is al genoemd – 7 COT's voorzien. Omdat
tien jaar na vaststelling van het SMT er eigenlijk nog maar eentje verwezenlijkt
was, moesten veel compagniesoefeningen noodgedwongen in het buitenland worden
gehouden en dat is ook gebeurd. Oefeningen op brigadeniveau worden overigens
altijd in het buitenland gehouden.De behoefte betekent op dit moment dat na de herstructurering vooralsnog
3 terreinen voor compagniesoefeningen in Nederland nodig zijn. Dat zijn in
feite 4 COT's minder dan in het oorspronkelijke SMT was voorzien. Die terreinen
wil ik noemen, omdat ik die duidelijkheid wil verschaffen. Er is er één
gerealiseerd, namelijk de Marnewaard. Voor het COT Oirschot zijn afspraken
gemaakt over de inrichting. Dat is op dit moment aan de orde. Dat betekent
dat hopelijk over niet al te lange tijd kan worden begonnen met de inrichting.
Voor het oefenterrein voor de luchtmobiele brigade – waar zojuist uitgebreid
over is gesproken: de Eder- en Ginkelse heide – zijn afspraken gemaakt
over het gebruik.Ik stel nog eens heel nadrukkelijk dat wij in het overleg met de gemeente
Ede heel nadrukkelijk zijn afgestapt van de term COT. Waarom? Omdat een COT
de mogelijkheid biedt om ook anderen dan de luchtmobiele brigade daarop te
laten oefenen. Dan denk ik met name aan zware voertuigen en tanks. Wij hebben
met de gemeente Ede afgesproken dat wij de naam van dat oefenterrein, dat
in feite een COT is, zouden veranderen in "oefenterrein luchtmobiele
brigade", daarmee aangevend dat het, gelet op de zeer specifieke vegetatie
en de zich daar bevindende fauna en flora, een beperkt soort gebruik krijgt
en dat wij met de gemeente – daar zijn enkele vragen over gesteld –
nader per convenant zullen regelen hoe wij daar met elkaar zullen omgaan.
Waarom? Omdat in het verleden een aantal vergunningen moesten worden afgegeven
door de gemeente Ede. Men kent dat wel: de aanlegvergunningen voor het graven
van schuttersputjes en wat dies meer zij. Wij hebben nu gezegd: laten wij
het nader gebruik vastleggen in een convenant. Ik heb begrepen dat dat eigenlijk
ook een toezegging is geweest van het gemeentebestuur van Ede aan de gemeenteraad
van Ede. Op dit moment circuleert er een tekst van dat convenant. Dat convenant
is door de gemeente Ede opgemaakt. Daar wordt op dit moment op gestudeerd
en wij zijn met elkaar in overleg. Zodra dat tot een resultaat heeft geleid –
ik hoop van harte dat dat spoedig zal zijn – krijgt u dat uiteraard
te zien en toegestuurd.De heerStellingwerf(RPF)Zou ik de staatssecretaris mogen vragen hoe het komt dat dat voorstel,
dat blijkbaar al lang geleden naar het ministerie is gestuurd, zo lang op
dat ministerie rondcirkelt?StaatssecretarisGmelich MeijlingNou, het circuleert helemaal niet zo lang op het ministerie rond. Het
is, als ik het wel heb, vlak voor de vakantie hier binnengekomen en wij hebben
daar regelmatig contact over. Er zijn een aantal punten waar wij met elkaar
nog niet uit zijn. Dat is ook logisch; als je zoiets met elkaar afspreekt,
moet je er natuurlijk ruim de tijd voor nemen om dat goed op elkaar af te
stemmen.De heerStellingwerf(RPF)Maar hebt u enig idee wanneer daar helderheid over ontstaat? Waarschijnlijk
spoedig na dit overleg?StaatssecretarisGmelich MeijlingIk hoop van wel. Ik kan u niet zeggen dat het volgende week of over een
maand is, maar iedereen streeft er natuurlijk naar om dat zo snel mogelijk
te doen.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Welke waarde hecht de staatssecretaris aan een dergelijk convenant? De
heer Van den Berg heeft daar iets over opgemerkt: welke juridische status
het heeft en of er sancties zijn. Je kunt in een convenant beschrijven wat
je wil als partijen dat wensen, maar de vraag is in hoeverre er in de handhaving
en de naleving is voorzien.StaatssecretarisGmelich MeijlingEr zijn geen sancties voorzien. Ik denk ook niet dat dat nodig is in de
relatie die wij op dit moment met elkaar onderhouden. Er worden enkele bestuurlijke
afspraken met elkaar gemaakt en die zullen ook worden voorgelegd aan de gemeenteraad
van Ede, want dat is een van de voorwaarden geweest. Ik neem aan dat wanneer
wij bestuurlijke afspraken op die manier maken wij ons er ook aan zullen houden.De heerVan den Doel(VVD)Mijn vraag ligt op hetzelfde vlak als die van mevrouw Van Ardenne. Ik
heb een vraag gesteld over de juridische status. Ook heb ik een vraag gesteld
over eventuele klachten. Wat is de procedure als een van de partijen zich
er niet aan houdt?StaatssecretarisGmelich MeijlingIn die procedure, moet ik u zeggen, is op dit moment niet in extenso voorzien.
Wij zouden daar best nog eens met elkaar over kunnen spreken. Beide partijen
zijn namelijk van mening dat dit een veel betere regeling is dan de regelingen
die wij met elkaar hadden in het verleden en waarbij voor elk wissewasje vergunningen
moesten worden verstrekt. Wat wij nu doen, is dat wij op bestuurlijk niveau
een aantal dingen met elkaar "afregelen" voor de periode dat wij de Eder-
en Ginkelse heide gebruiken. Ik denk dat het een volwassen bestuurlijke afspraak
is. Mocht het zo zijn dat op een bepaald moment een van de partijen zich er
niet aan houdt, dan denk ik dat de politiek bij machte is om aan de bel te
trekken.De heerVan den Doel(VVD)Even voor de duidelijkheid vraag ik wat erin komt te staan. Gaat het over
globale afspraken over het soort gebruik van het terrein of komen er ook dingen
in vast te liggen als het maximaal aantal vlieguren per jaar boven de Eder-
en Ginkelse heide?StaatssecretarisGmelich MeijlingHet gaat over inrichting en beheer van de Eder- en Ginkelse heide. Daar
gaat het over. Het gaat over zaken die anders geregeld zouden worden met het
vergunningenstelsel. U weet dat als er op een bepaald moment een COT zou worden
vastgesteld, er voor het gebied helemaal geen convenant of vergunning nodig
is. Op grond van het feit dat een gebied een COT is, mag degene die het gebruikt
daar een aantal dingen doen zonder overleg met derden. En dat vinden wij nu
zo onjuist! Wij vinden het veel beter als wij er met elkaar over praten. Wij
weten immers net zo goed als u allen dat een groot aantal mensen ons daar
eigenlijk liever niet wil hebben. Laten wij dan afspreken hoe wij het zo goed
mogelijk met elkaar kunnen doen. Dat is in feite de achtergrond van het verhaal.In dat verband kijk ik even naar mevrouw Van Ardenne. Wordt de Weerterheide
nog steeds achter de hand gehouden? Ik heb dat geschreven voor het geval de
in Duitsland gelegerde Nederlandse eenheden naar ons land zouden terugkeren.
De kans daarop – u zult het met mij eens zijn – is buitengewoon
gering en verwaarloosbaar. Ermelo-noord en de Leusderheide zullen overigens
ook niet als COT worden ingericht. Wij hebben er net even over gesproken in
het interruptiedebat. Wij zullen het om procedurele redenen verder regelen
in de integrale herziening van het SMT. De minister heeft dat uitgelegd. Ik
wil er nog bij opmerken dat als wij het nu zouden willen doen, dit in feite
procedureel niet kan. Wij moeten namelijk overleg voeren met de overheden
die dit soort zaken ruimtelijk beheren.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Betekent dit dat de Leusderheide, de Weerterheide en Ermelo-noord niet
zullen worden ingericht? Begrijp ik de staatssecretaris goed dat hij zegt:
niet nu, maar bij de integrale herziening? Daar is een afspraak over en de
Kamer moet die afspraak ook na willen komen. Akkoord! Een onomkeerbare beslissing
zou dan te ver gaan. Ik neem aan dat er dan ook geen plannen zijn om te investeren
als het gaat om het inrichten van die gebieden. Heb ik dat juist begrepen?StaatssecretarisGmelich MeijlingDat heeft u volstrekt juist begrepen. Daar is geen speld
tussen te krijgen.De heerVan Middelkoop(GPV)Voorzitter!...De voorzitter:Wij dreigen onze beginafspraak uit het oog te verliezen. Nog een vraag
voor de heer Van Middelkoop.De heerVan Middelkoop(GPV)Vindt de staatssecretaris dat het onderdeel van de motie op stuk nr. 6,
waar die 3 COT's er buiten worden gehouden, eigenlijk niet correct is omdat
dan voorbij wordt gegaan aan de noodzaak om eerst te overleggen?StaatssecretarisGmelich MeijlingInhoudelijk zijn wij het volstrekt met elkaar eens. Wij gaan er niet mee
verder, maar wij moeten nu eenmaal een bestuurlijk traject aflopen. Wij zullen
daar niet gaan inrichten. Er gebeurt daar helemaal niets. Wij gaan het in
de integrale herziening regelen. Ik kan u nu al toezeggen – iedereen
mag het horen en opschrijven – dat het geen COT's zullen worden.De heerVan den Doel(VVD)Ik luister met beetje verbazing naar het antwoord van de staatssecretaris.
Al de gemeenten hebben een of twee jaar geleden al te horen gekregen dat er
geen COT komt. Alle procedures zijn ook gestopt. Ik begrijp dan ook niet op
wat voor een overleg u doelt. Iedereen weet dat er geen COT komt. In de brief
kan alleen maar bevestigd worden dat de Kamer ermee akkoord gegaan is. Ik
zie dus niet in welk traject nog afgelegd moet worden en waardoor het schrappen
nu niet zou kunnen plaatsvinden.StaatssecretarisGmelich MeijlingOmdat er formeel een officieel voorstel tot een integrale herziening op
tafel moet liggen – dat weet ik nog uit een vorige functie – en
zo'n voorstel ligt er op dit moment niet. Wij werken eraan. Maar het maakt
niet veel uit; laat ik dat nog eens zeggen.De heerMiddel(PvdA)Het maakt wel uit, want u wekt op z'n minst de indruk dat u een slag om
de arm houdt.StaatssecretarisGmelich MeijlingIk zeg u toe dat ik dat niet doe.De heerMiddel(PvdA)Akkoord.De voorzitter:De staatssecretaris zet zijn betoog voort.StaatssecretarisGmelich MeijlingHet COT-minus Havelte blijft dan nog over. Ik heb afgezien van de inrichting
tot compagniesoefenterrein, en ik ben blij dat de heer Middel zich daarin
verheugt. Ik heb heel goed geluisterd naar de bezwaren daartegen. Ik heb ook
met de bevelhebber en de staf van de Koninklijke landmacht gesproken en heb
begrepen dat het wel nodig maar niet echt nodig zou zijn. Dan moet je een
aantal dingen tegen elkaar afwegen en wij hebben dit besluit genomen.Een aantal oefeningen dat gepland was op dat COT zal overigens als gevolg
daarvan in het buitenland plaatsvinden. Ik kom daar straks op terug. De oefenweken
die voor dat terrein waren voorzien, zullen echter niet helemaal vervallen.
Er is nog steeds behoefte aan een deel van dat terrein. Wij zijn op dit moment
in gesprek met de provincie Drenthe over een zeer beperkte uitbreiding van
dat terrein. Ik zeg nog eens nadrukkelijk: zeer beperkt. Wij zullen daarbij
niet belanden in het Westerzand.De heerMiddel(PvdA)Begrijp ik goed dat u dan uitkomt in de voormalige Amerikaanse basis in
Darp? Want dat is dan het alternatief.StaatssecretarisGmelich MeijlingJa, maar wij spreken over twee dingen. Het zal niet meer als COT gebruikt
worden; daarvoor wordt uitgeweken naar het buitenland. Maar voor een aantal
oefeningen die vanuit de kazerne moeten worden gehouden, gaan wij na hoe wij
tot een goede afronding van dat terrein kunnen komen, zonder dat wij in allerlei
natuurgevoelige gebieden zullen komen. Wij praten over een kleine 150 tot
200 ha.De heerMiddel(PvdA)Dat is al bijna net zo'n grote oppervlakte als de 300 ha waar het eerst
om ging.StaatssecretarisGmelich MeijlingNee.De heerMiddel(PvdA)Het klinkt allemaal heel mooi. Ik ben geneigd om een heel eind met u mee
te gaan, als u de toezegging doet dat het in de richting gaat van waar die
Amerikaanse basis in Darp was gelegen en dat u dus ver weg blijft van het
Westerzand en het Oosterzand.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)De heer Middel verbaast mij nu bijzonder. In eerste termijn was hij bijna
bereid om bij motie uit te spreken dat het gebruik van Havelte volstrekt onaanvaardbaar
is. Hij woont immers in Havelte en vindt het zo belangrijk, want Havelte ligt
als geheel in de ecologische hoofdstructuur; niet alleen een partje, niet
alleen de westkant of de oostkant, maar als geheel. Ik vind het merkwaardig
dat de heer Middel nu zegt dat hij op 500 ha niet zo'n moeite heeft met een
uitbreiding van 150 ha. Ik heb uitgesproken dat mijn fractie bijzonder veel
moeite heeft met uitbreiding. Een dubbel EOT moet voldoende zijn, menen wij,
afgaande op de brief van de staatssecretaris over de behoefte.De heerMiddel(PvdA)Voorzitter! Er zijn wel eens momenten dat ik terugverlang naar de vorige
coalitie, maar dat is nu volstrekt voorbij op dit punt. Sociaal-democraten
en christen-democraten hebben nogal wat samen.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Het ging vanmorgen juist zo goed tussen de paarse fracties, dacht ik.De heerMiddel(PvdA)Ik erger mij buitengewoon aan u. Ik vind uw opmerkingen buitengewoon tendentieus,
en wel op twee gronden. Laat ik het net zo hard zeggen als ik het ervaar.
In de eerste plaats citeert u mij niet juist. In de tweede plaats koppelt
u het feit dat ik in Havelte woon aan een standpunt over dat oefenterrein.
Dat doet u, maar ik beperk mij tot het eerste punt.De PvdA-fractie heeft zich, samen met het provinciebestuur van Drenthe,
altijd gekeerd tegen een COT of een COT-minus bij Havelte maar heeft daarbij
uitgesproken – en dat heb ik vanochtend op geen enkele manier ontkend –
dat er ons veel aan gelegen is om de werkgelegenheid in Havelte en de Johannes
Post-kazerne te behouden, door er bijvoorbeeld een schoolbataljon of een ander
soort bataljon te legeren. Echter geen COT, geen Leopard-tanks
die daar gepland waren, wèl gebruik van het huidige militair oefenterrein.
Als dat op de een of andere manier moet worden aangepast en als daarbij het
natuurgebied waarop op het ogenblik geoefend wordt, dat in het beschermde
gebied ligt dat nationaal park wordt, ontzien kan worden door het voor een
deel over te hevelen naar een terrein dat voordien door de Amerikanen gebruikt
is, vind ik dat evenals de provincie Drenthe bespreekbaar. Maar dan moet mij
niet in de mond gelegd worden dat ik terugkom op mijn standpunt. Dan zit ik
mij hier buitengewoon op te vreten en dan word ik echt behoorlijk pissig.De voorzitter:Dan hoop ik dat u weer tot rust komt onder de bezielende woorden van de
staatssecretaris.StaatssecretarisGmelich MeijlingDe heer Middel weet overigens net zo goed als ik dat er op het ogenblik
al 800 ha van het Oosterzand buiten gebruik is gesteld. Overigens zal bij
de integrale herziening van het SMT, de volgende stap, een eventuele afbakening
van het terrein geregeld worden. Wij hebben dus nog alle tijd om daarover
met elkaar van gedachten te wisselen.Mevrouw Van Ardenne heeft in verband met de oefenterreinen gevraagd wat
er gebeurt met de Arnhemse heide, het COT Ermelo en het EOT Oirschot. Welnu,
er is geen behoefte meer aan die terreinen als COT of EOT. Men kan zeggen
dat die terreinen dan maar meteen moeten worden afgestoten. Dat kan echter
niet helemaal, omdat er per regio met een kazerne nu eenmaal een bepaalde
behoefte bestaat aan overige oefenterreinen. Dat geldt ook voor de regio's
waarin de drie genoemde terreinen liggen. Wij zullen in de integrale herziening
eventueel met voorstellen komen. Wij zullen die terreinen afstoten als dat
mogelijk is.Mevrouw Van Ardenne heeft nog een vraag gesteld over het hele oefengebeuren
en het aantal weken dat daarmee verband houdt. Ik meen dat de heer Van den
Doel daarop is ingegaan. Via een rekenarij van 40 weken per jaar komt men
uit op 2,5 EOT. Deze woordvoerders hebben gevraagd hoe het precies zit. Ik
vraag mij af of het verstandig is om daar nu uitgebreid met elkaar over te
discussiëren. Het is een vrij ingewikkelde materie. Ik wil het best doen,
maar gezien de tijd en gezien de aandrang die u, voorzitter, op mij uitoefent,
lijkt het mij verstandig dat ik deze vraag schriftelijk beantwoord.De voorzitter:Gaat de commissie daarmee akkoord?MevrouwSipkes(GroenLinks)Bijna alle woordvoerders hebben geïnformeerd naar de status van die
brief. Er is juist een discussie over die oefenweken. Ik vind het prima als
het later komt, maar dit betekent wel dat de Kamer niet akkoord gaat met wat
de staatssecretaris nu aangeeft.StaatssecretarisGmelich MeijlingDe status van de brief is niets anders dan dat wij u hebben ingelicht
en voor u hebben uitgerekend hoeveel weken wij nodig denken te hebben en het
aantal oefenterreinen dat daaruit voortvloeit. Maar de uiteindelijke vaststelling
van het aantal oefenterreinen (OOT, EOT, dubbel EOT) gebeurt in de integrale
herziening. Met andere woorden, deze informatie aan de commissie is een voorloper
op hetgeen wat haar straks gepresenteerd wordt.De heerVan den Doel(VVD)Neemt de staatssecretaris in dezelfde brief de procentuele bezetting van
de oefenterreinen mee, waar ik om gevraagd heb?StaatssecretarisGmelich MeijlingDie komt erbij, als dat mogelijk is. Het is namelijk een beetje een probleem
dat het ieder jaar wisselt.De heerVan den Doel(VVD)Als het maar over 1994 wel mogelijk is.StaatssecretarisGmelich MeijlingIk kan het over 1994 en 1995 meedelen. Maar mede gezien het grote aantal
verplichtingen van ons in het buitenland zijn bijvoorbeeld de oefeningen van
de luchtmobiele brigade op de Eder- en Ginkelse heide in de afgelopen periode
niet vrijwel niets geweest, maar wel heel weinig. Dat hield verband met het
feit dat de mensen in Srebrenica zaten. Dat is dus nogal moeilijk. Wij willen
het overzicht graag geven, maar men kan daar niet erg veel voorspellende conclusies
uit trekken.Voorzitter! De heer Middel heeft nog gesproken over Anloo en Kniphorsterbos.
In het antwoord op vraag 22 heb ik al gezegd: zodra het dubbel EOT in De Haar
gereed is, zal het oefenterrein Anloo gesloten worden.De heerMiddel(PvdA)Betekent dit dat het wordt afgestoten, dus definitief buiten gebruik gesteld?StaatssecretarisGmelich MeijlingJa.De heerMiddel(PvdA)Dat bespaart mij het indienen van een motie.StaatssecretarisGmelich MeijlingVoorzitter! Ik ga nog even in op de behoefte aan oefenterreinen in het
algemeen, omdat hierover enkele opmerkingen zijn gemaakt. Deze behoefte is
vorige maand aan de Kamer gepresenteerd. Men moet ervan uitgaan dat het een
maximale behoefte betreft. Ik preludeerde er net al even op. In de praktijk
zal het gebruik van de grote terreinen gemiddeld minder zijn dan de 40 weken
per jaar waarover wij de Kamer hebben geïnformeerd. Dat komt door de
factoren die ik zojuist heb genoemd. Wij kunnen het ons echter niet permitteren
om lager te gaan zitten, omdat zich situaties kunnen voordoen waarin wij die
periode nodig hebben. Over het algemeen wordt de soep niet zo heet gegeten
als zij opgediend wordt. Het heeft ook een financieel aspect. Ik heb gezegd
dat wij zoveel mogelijk in het buitenland zullen gaan oefenen. Wel kost het
gemiddeld ƒ 800.000 per week om dat te doen. Niet alleen uit milieu-oogpunt
en uit het oogpunt van natuurbescherming, maar ook uit het oogpunt van oefenen
is het verre te verkiezen boven het oefenen in eigen land. Oefeningen in het
buitenland zijn veel uitgebreider en afgeronder oefeningen. Bovendien ben
ik van mening – gelukkig is ook de bevelhebber die mening toegedaan –
dat, waar wij overgaan naar een beroepskrijgsmacht, het voor de mensen buitengewoon
plezierig is om niet altijd op hetzelfde terrein te hoeven oefenen, maar ook
in andere omstandigheden, zowel klimatologisch als wat de geaccidenteerdheid
van het terrein betreft, te kunnen oefenen. De Kamer vindt mij dus aan haar
zijde als zij zegt dat er zoveel mogelijk in het buitenland en zo min mogelijk
in het binnenland geoefend moet worden. Maar het is nu eenmaal
zo dat er ook een prijskaartje aan hangt.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Maar los van het prijskaartje, zijn er niet ook op andere wijze belemmeringen?
Is men er wel zo gaarne toe bereid om oefeningen door de Nederlandse krijgsmacht
elders te laten verrichten? Kan de staatssecretaris daar iets meer over zeggen?StaatssecretarisGmelich MeijlingEr zijn verschillende landen die ons graag zien komen. Wij hebben dit
jaar in Spanje, Griekenland en Denemarken geoefend. Op dit moment zijn er
in de bezoeken die zowel door de CDS als door de minister worden gebracht,
regelmatig discussies over de mogelijkheid om met name in Oost-Europa te oefenen,
omdat daar grote oefenterreinen aanwezig zijn. Het enige probleem is dat een
deel van de infrastructuur niet zodanig is dat wij daar op een snelle wijze
kunnen komen.MevrouwSipkes(GroenLinks)De staatssecretaris heeft het over ƒ 800.000 per week. Hoe lopen
die afspraken? Gaat dat bilateraal? Kijkt hij van de ene naar de andere overheid?
Als dat zo is, krijg je onderhandelingen. Of is er in een ander kader, zoals
de NAVO, de WEU of de EU, discussie over burden sharing en dergelijke?StaatssecretarisGmelich MeijlingDaar is uiteraard discussie over. Het bedrag dat ik net noemde, is zo'n
beetje het gemiddelde bedrag dat het heeft gekost. Men moet ook alles wat
erbij komt bezien, zoals de transportkosten. Het gaat niet alleen om de huur
van een terrein. Een oefening in het buitenland is een stuk duurder dan een
oefening in het binnenland, want je moet ook een eind rijden, er moeten meer
mensen mee en je krijgt een heel andere bevoorrading. Daarom zeg ik dat het
qua oefening ook veel beter is dan dat je van de kazerne naar bij wijze van
spreken de Eder- en Ginkelse heide vertrekt. Er is echter uitgebreid discussie
over, zowel in het verband van de WEU als in NAVO-verband. Dat gebeurt uiteraard
ook in de onderhandelingen over het partnership for peace.MevrouwSipkes(GroenLinks)Maar hebben wij het dan over oefeningen die incidenteel plaatsvinden?
Is het dan niet een structurele oplossing, waarbij wordt gezegd dat de luchtmobiele
brigade vast gaat oefenen in bijvoorbeeld Oost-Europa.StaatssecretarisGmelich MeijlingNee. Op dit moment is het nog een incidentele zaak, maar ik wil best proberen
dat wij hieraan in de toekomst een meer structurele basis kunnen geven. Wat
dat betreft is de samenwerking die wij nu met bijvoorbeeld Duitsland hebben
in het Duits-Nederlandse legerkorps, een van de voorlopers hiervan. Het is
gewoon veel beter om het te doen, omdat er in het buitenland veel meer ruimte
is.De Kamer heeft, zo denk ik, begrepen dat de regering, ondanks het feit –
de minister heeft dit uitvoerig toegelicht – dat wij de Kamer bij brief
hebben laten weten dat er, gezien de financiële situatie, niet tot uitplaatsing
moest worden overgegaan, op zichzelf volstrekt niet tegen de uitplaatsing
is. Ik zeg heel nadrukkelijk – ik zeg dit ook aan degenen die ik bezoek
in verschillende regio's van Nederland – dat het niet zo moet zijn,
dat daar een zelfde discussie gaat ontstaan als in de gebieden waar wij nu
reeds zitten, want daar schieten we niet erg veel mee op. Met andere woorden:
er moet een bestuurlijk draagvlak zijn voor uitplaatsing en ook organisaties
als milieu-organisaties zullen daar, ook al kunnen zij zich er nooit voor
100% in vinden, toch in zekere zin mee akkoord moeten gaan.Wij hebben wat dat betreft bestuurlijke overeenstemming met Oirschot bereikt;
daar is dus geen uitplaatsing nodig. De enige die nu nog overblijven, zijn
de Eder- en Ginkelse heide en eventueel, met een slag om de arm, Soesterberg,
maar in ieder geval de kazerne in Schaarsbergen. Wij streven ernaar dat, wanneer
je over uitplaatsing spreekt, je zo totaal mogelijk uitplaatst. Dat wil zeggen:
het oefenterrein met de kazerne en in dit verband ook de helikopterbasis.Het mee uitplaatsen van een helikopterbasis – men moet mij niet
precies aan de getallen houden, want het is allemaal min of meer globaal –
maakt een uitplaatsing naar bijvoorbeeld Oost-Groningen 250 mln. duurder.
Dat is bij de uitplaatsing van een helikopterbasis zo, tenzij je op een gegeven
moment gebruik gaat maken van bestaande vliegvelden, zoals ook in eerste instantie
van de zijde van de Kamer is gesuggereerd.De heerVan den Doel(VVD)Voorzitter! Ik denk dat, als de staatssecretaris dit bedrag noemt, hij
het heeft over de uitplaatsing van de faciliteiten die een vliegbasis nodig
heeft. Als ik een bedrag van 250 mln. hoor noemen, is dat hetgeen waaraan
ik denk; maar in een van de antwoorden op de vragen wordt een bedrag van 36
mln. genoemd voor een helikopterfaciliteit.StaatssecretarisGmelich MeijlingDat is een opstappunt.De heerVan den Doel(VVD)Nee, als het gaat om 250 mln., omvat het meer dan wat ik althans versta
onder een helikopterbasis. Wellicht kan de staatssecretaris nog eens in een
brief apart toelichten wat wij ons bij die 250 mln. moeten voorstellen.StaatssecretarisGmelich MeijlingJa, heel graag. Maar wij moeten wel verschil maken tussen een opstappunt
en een helikopterbasis.De heerVan den Doel(VVD)Ja, dat is duidelijk, maar het bedrag dat hier genoemd is, 250 mln., vind
ik een fors bedrag, als het gaat om een helikopterbasis.StaatssecretarisGmelich MeijlingWij willen dat graag onderbouwen.De voorzitter:De regering zal het schriftelijk onderbouwen.De heerMiddel(PvdA)Maar bent u niet uitgegaan van een volstrekt blanco situatie? Of hebt
u ook rekening gehouden met het feit dat er al ergens iets zou kunnen zijn,
zodat het een stuk minder is dan die 250 mln.?StaatssecretarisGmelich MeijlingDaarom heb ik ook gesteld dat het best mogelijk zou kunnen zijn om bijvoorbeeld
een vliegbasis te gebruiken. Ik wil niet meteen een naam noemen, al is bijvoorbeeld
Eelde genoemd. Dit heeft overigens aanleiding gegeven tot een aantal brieven
die wij hebben ontvangen, hetgeen begrijpelijk is. Ik zeg er alleen bij dat,
wanneer wij zoveel en zo zuiver mogelijk willen uitplaatsen, wij ons ook niet
rijk moeten rekenen door op een bepaald moment een aantal dingen
te vergeten.Er is één punt waar ik hier nog op zou willen wijzen: ook
al gaat de luchtmobiele brigade uit Ede weg, dan zijn er altijd nog een 2000
militairen in Ede gelegerd. Dit betekent dat ik de Kamer van tevoren wil zeggen,
dat wij dan ook zullen moeten praten over oefenmogelijkheden voor die militairen
in de nabijheid van Ede. Ik zeg niet dat dit meteen op de Ginkelse heide moet
gebeuren, al zouden wij het misschien wel op een deel daarvan moeten doen.
Maar het is iets dat een aantal mensen wel eens vergeten, omdat in Ede meer
dan alleen de luchtmobiele brigade gelegerd is.De heerStellingwerf(RPF)Maar wij hebben nu juist in het overleg met het college van B en W van
Ede begrepen, dat het huidige, redelijk beperkte gebruik geen probleem is
voor de gemeente Ede. Ik denk dus dat er een duidelijk onderscheid moet worden
gemaakt tussen de luchtmobiele brigade en het huidige beperkte gebruik.StaatssecretarisGmelich MeijlingDat weet ik en ik maak er ook geen probleem van. Ik wil u slechts waarschuwen
omdat ik nog niet van u heb gehoord dat u weet dat er nog een kleine 2000
militairen achterblijven die waarschijnlijk op de Ginkelse heide zullen blijven
oefenen.De heerStellingwerf(RPF)Ik meende dat u ons meldde dat die dus ook weg moesten.StaatssecretarisGmelich MeijlingNee, zeker niet. Ik wist niet dat u zo goed geïnformeerd was...De voorzitter:Zelfs de problemen die geen problemen zijn, dreigen problemen te worden.
De staatssecretaris gaat verder met zijn antwoord.StaatssecretarisGmelich MeijlingEr is gesproken over het financiële kader waarin dit zou moeten gebeuren.
Ik heb gezegd, dat een van de voordelen van het verzoek van de Kamer om een
nadere studie tot uitplaatsing te doen, zal zijn dat wij een duidelijker beeld
krijgen over de financiële implicaties van zo'n uitplaatsing. Wij konden
dat moeilijk op dit moment doen omdat de uitplaatsingsstudie een aantal mogelijke
terreinen aangaf. In eerste instantie heeft de Kamer duidelijk gezegd, dat
de gedachten uitgaan naar Oost-Groningen en zij heeft daarbij een speciaal
stuk aangewezen waar de regering in het bijzonder naar zou moeten kijken.
Ook de desbetreffende motie spreekt daarover. Dat maakt het voor ons eenvoudiger
om er een berekening op los te laten, want wij spreken nu over een heel concreet
gebied. Wij kunnen meteen een aantal andere aspecten die niet gelden voor
de andere alternatieven die in de uitplaatsingsstudie worden genoemd, meenemen.
Ik denk bijvoorbeeld aan het probleem van de werving dat ook al door de heer
Middel is genoemd en het probleem van de werkgelegenheid dat ergens ontstaat
en dat in Arnhem verdwijnt. Ik ben van mening dat het nog steeds erg moeilijk
zal zijn om de benodigde financiële ruimte te vinden. Ik haak wat dat
betreft aan op de discussie die zojuist met de minister is gevoerd. Ik wil
daar geen misverstand over laten bestaan, want het zal duidelijk zijn dat
wij in de voorbereiding op dergelijke discussies onze gedachten daarover hebben
laten gaan. Gezien de taakstelling die het ministerie van Defensie heeft gekregen,
is het vrijwel onmogelijk om die ruimte in onze eigen begroting te vinden.
Hierover zal op een bepaald moment een discussie gevoerd moeten worden binnen
het kabinet, waarbij andere ministeries zullen moeten bijdragen. Wellicht
is het mogelijk om verscheidene structuurfondsen aan te wenden, waaraan ik
wel wil toevoegen dat, voor zover mijn informatie reikt, een aantal structuurfondsen
al in de richting van Groningen gaat waarop reeds een zeer duidelijk etiket
is geplakt. En naar ik heb begrepen, is het provinciaal bestuur niet voornemens
dat etiket te veranderen. Ik zeg het maar heel duidelijk, want dan weten we
waar we het over hebben.MevrouwSipkes(GroenLinks)De staatssecretaris begon met: de financiële ruimte is moeilijk en
vervolgens werd het onmogelijk. De ruimte wordt steeds kleiner...StaatssecretarisGmelich MeijlingHet wordt voor Defensie onmogelijk.MevrouwSipkes(GroenLinks)Inderdaad. De minister zei zojuist dat de coalitie de suggestie heeft
gedaan om het over verscheidene ministeries te verdelen en om te kijken naar
het Europees structuurfonds. U zei zojuist al dat er meer claims zijn gelegd.
Is er binnen het kabinet niet eerder overwogen om andere begrotingen daarop
aan te spreken? U knikt en ik zou graag van u horen wat het resultaat daarvan
was. Als dat resultaat nul is, dan heeft de coalitie weer een probleem.StaatssecretarisGmelich MeijlingIk kan u zeggen dat iedereen daar redelijk terughoudend in is. Daarom
is het goed dat wij straks een duidelijk beeld krijgen van wat het betekent
voor a, b, c en d als wij naar Oost-Groningen gaan. Ik meen dat heel oprecht.MevrouwSipkes(GroenLinks)Maar wij hebben een eerdere uitplaatsingsstudie gehad en ik vraag mij
dan af wat precies de waarde ervan is. U zegt immers heel simpel: daar zit
wat in maar het is te duur voor de korte en middellange termijn. Het is dan
toch vreemd om nu weer iets anders goed te gaan bestuderen en daar wel de
andere ministeries bij te betrekken?StaatssecretarisGmelich MeijlingNee, ik denk dat niet juist is. De uitplaatsingsstudie was een brede studie,
die een aantal mogelijkheden heeft gegeven. Overigens bleek in vrijwel alle
gevallen, behalve in Oost-Groningen, na verder doorpraten met de mensen dat
er òf geen bestuurlijk draagvlak voor was, òf dat er problemen
waren op het gebied van het milieu, òf dat het te klein was, waardoor
we dezelfde problemen kregen als die waarmee we nu bij de Eder- en Ginkelse
heide te maken hebben. Op zichzelf is het daarom een stap vooruit dat we nu
in ieder geval één van die alternatieven nader kunnen gaan onderzoeken.
Dat gebeurt overigens op uw verzoek, waartoe wij gaarne bereid zijn. Dat geeft
ons de gelegenheid, wat beter uit te rekenen waar we het precies over hebben,
want zoals u weet, is grond in Nederland niet overal even duur. Je zit met
onteigeningen, inrichtingen, infrastructurele maatregelen en verplaatsingen
van kazernes. Er waren ook alternatieven, waarbij de kazerne veel dichter
bij het gebied zou liggen. Dat alles geeft ons de gelegenheid,
straks ook een financieel plaatje te presenteren, en dan zullen we weten of
we dat met elkaar kunnen ophoesten, of dat we daarvoor derden of zelfs structuurfondsen
nodig hebben.De heerMiddel(PvdA)In aansluiting hierop, om mijn tweede termijn straks te bekorten: ik kan
mij voorstellen dat u wat makkelijker praat in de richting van andere ministeries,
als er ter ondersteuning van uw beleid een kamermotie ligt, die wordt onderschreven
van SGP tot misschien wel GroenLinks, en alles wat daartussen zit.MevrouwSipkes(GroenLinks)Denkt u nu dat ik de begroting van Defensie ga ondersteunen?De heerMiddel(PvdA)Nee, ik probeer van de staatssecretaris te horen te krijgen, hoe hij dat
ziet. Hij had geschreven dat uitplaatsing thans niet mogelijk was, vanwege
de financiële aspecten, en dan is het moeilijk praten met andere ministeries.
Maar als een kamerbrede meerderheid vindt dat er geld voor moet komen –
dat wordt natuurlijk fatsoenlijker geformuleerd – dan praat dat wat
makkelijker. Verder noem ik het feit dat de staatssecretaris bij uitplaatsing
naar Groningen sprak over het Oldambt. Dat was namelijk het gebied dat in
het rapport van Haskoning naar voren werd gehaald, terwijl wij in een motie
spreken over de veenkoloniale gebieden. Hoewel we dat best wat ruimer kunnen
nemen, spreken we daarin uitdrukkelijk dus niet over het Oldambt, zoals dat
in een eerdere instantie aan de orde kwam.Als een van de argumenten voor uitplaatsing hebben wij gezegd dat dit
een extra impuls voor de werkgelegenheid en de economie van het noorden zou
zijn. Logischerwijs betekent dit, dat daarvoor geen structuurfondsen worden
gebruikt waarvan het geld tòch al naar het desbetreffende gebied zouden
gaan, vanuit "Brussel" of anderszins, om de economie te stimuleren.StaatssecretarisGmelich MeijlingWanneer er op een bepaald moment een motie ligt, waarin de regering wordt
uitgenodigd om interdepartementaal te gaan overleggen om een financieel probleem
op te lossen, is dat altijd beter dan niets. Ik wil de Kamer echter niet zeggen
dat de uitslag dan datgene wordt, waarop wij allemaal hopen. Dat is logisch.De heer Middel heeft nader gepreciseerd, waaraan hij denkt. Als ik de
motie goed lees, staat er dat het daarin gaat om uitplaatsing van het LOT
Eder- en Ginkelse heide naar de regio Oost-Groningen, in het bijzonder het
veenkoloniale gebied. Met andere woorden: wij zullen ons onderzoek gaan richten
op het totale gebied, waarbij wij in het bijzonder aandacht zullen besteden
aan het veenkoloniale gebied. Ik zeg heel nadrukkelijk dat ik Oldambt daarbij
niet wil uitsluiten.De heerMiddel(PvdA)De vorige keer was er heel nadrukkelijk een beperking tot Oldambt, waarbij
u met allerlei andere problemen in aanraking kwam.StaatssecretarisGmelich MeijlingOverigens spraken we toen nog over 2000 ha, en nu over 1000 ha.Er is een groot aantal vragen gesteld over Soesterberg. In de motie van
de heren De Graaf en Van den Berg werd gesproken over de uitplaatsing van
een oefenterrein voor de luchtmobiele brigade en een terrein voor de gemechaniseerde
eenheid, inclusief de kazernes en de faciliteiten. Er is een aantal technische
vragen gesteld over het aantal vlieguren van de Chinooks en de Cougars. Ten
aanzien van de vliegbasis Soesterberg kunnen wij spreken van in totaal 1500
vlieguren. Verder worden 1100 vlieguren in het buitenland gemaakt en 4900
vlieguren elders in Nederland. Van die 4900 vlieguren betreft een deel "en
route"-vluchten van Soesterberg naar de laagvlieggebieden waar geoefend gaat
worden en naar andere vliegbases en het daadwerkelijk oefenen van het laagvliegen
in de bestaande helikopter-laagvlieggebieden. De Eder- en Ginkelse heide vallen
daar onder; dat zijn dus die 188 vlieguren.De heerVan den Doel(VVD)Tot nu toe werd de Eder- en Ginkelse heide gebruikt door de Koninklijke
luchtmacht als oefenterrein voor onder andere nachtvliegoefeningen. De resterende
ruim 4700 vlieguren worden elders gemaakt. Ik ben nu zo benieuwd te horen
waar die uren precies gemaakt worden. Ik kan mij voorstellen dat de plaatselijke
bevolking graag wil weten waar het wat dat betreft aan toe is.StaatssecretarisGmelich MeijlingIn ieder geval niet op de Eder- en Ginkelse heide. Verder overal waar
wij überhaupt mogen vliegen. Die 188 uur zijn ook het gevolg van de afspraken
die wij gemaakt hebben met het gemeentebestuur van Ede. Uitgangspunt is dat
zoveel mogelijk mensen gehaald en gebracht worden en dat zo mogelijk mensen
halverwege worden opgepikt wanneer ze in problemen zijn geraakt of snel afgevoerd
moeten worden.De vliegroutes van de transporthelikopters van Deelen naar de Eder- en
Ginkelse heide en terug zullen zoveel mogelijk parallel lopen aan de A12.
Er is gevraagd of dit van invloed zal zijn op de verkeersveiligheid. In het
overleg dat ter zake is gevoerd, is dat punt niet aan de orde geweest. Het
zou best kunnen zijn dat het in de praktijk wel van invloed is op de verkeersveiligheid.
In dat geval zullen wij naar andere mogelijkheden moeten zoeken, maar vooralsnog
denk ik dat dit een zaak is die wij met elkaar goed kunnen oplossen.Ten aanzien van de oefeningen en de nog niet helemaal uitontwikkelde oefendoctrine
voor de bewapende helikopters kan worden opgemerkt dat een heel groot gedeelte
van de oefeningen in de nabijheid van Gilze Rijen zal plaatsvinden, zijnde
de thuisbasis van deze helikopters. Uiteraard zullen er ook in de bestaande
laagvlieggebieden vluchten plaatsvinden. Nu Engeland ook gekozen heeft voor
aankoop van de Apache-helikopter en naar verwachting nog meer landen zullen
volgen, zijn er bilaterale besprekingen aan de gang om te kijken op welke
wijze wij met elkaar oefeningen kunnen combineren en gebruik kunnen maken
van andere locaties dan die welke wij hier in Nederland tot onze beschikking
hebben. Daarbij zal uiteraard ook het oefenen in het kader van de multinationale
divisie een rol spelen.Bij het antwoord op vraag 39 hebben wij aangegeven dat de structurele
investeringen, toe te rekenen aan de plaatsing van transporthelikopters op
de vliegbasis Soesterberg, 31 mln. zullen bedragen. De eerdergenoemde 3 mln.
betreft grootonderhoud en is met name besteed voor de reconstructie van hangardeuren.
Dat bedrag staat in feite los van de 31 mln. Er is inderdaad een isolatieprogramma, ook dat moeten wij niet vergeten.
Dat behelst 50 mln. Als je het dus bij elkaar optelt, kom je op 81 mln. uit.
Dat isolatieprogramma staat echter in feite los van de structurele investeringen
voor de infrastructuur op de vliegbasis. Er is, zoals mij is bericht, inmiddels
ongeveer een zelfde bedrag in de isolatie van woningen geïnvesteerd.
Er is nog een lijstje dat ik, gezien de tijd, nu niet zal voorlezen, maar
de Kamer zal doen toekomen.De heer Van den Berg heeft nog een vraag gesteld over de schietoefeningen.
In het kader van de internationale samenwerking vinden momenteel besprekingen
plaats met Duitsland en vooral met België over het medegebruik van schietranges.
Getracht wordt om een deel van die schietoefeningen in het buitenland uit
te voeren. De noodzakelijke schietoefeningen, die niet in het buitenland,
dan wel met behulp van simulatoren kunnen worden uitgevoerd, zullen in Nederland
moeten worden geaccommodeerd op de daartoe geëigende terreinen.Mevrouw Van Ardenne heeft gesproken over de COB-locatie. In de brief van
11 april is de keuze van Soesterberg ten opzichte van Gilze Rijen als COB-locatie
nader onderbouwd. De voornaamste redenen liggen op het gebied van de infrastructuur,
er is daar natuurlijk al het een en ander geschied, commandovoorzieningen –
met name voor de bondgenoten zijn er een aantal voorzieningen die zij in hun
procedures kunnen gebruiken – de geluidszonering en de financiën.
Daarom is de brief die ik destijds aan de Kamer heb gestuurd, nog altijd relevant.Ik denk dat er vandaag, ondanks het feit dat een aantal antwoorden nog
niet is gegeven – maar die krijgt de Kamer nog – helderheid is
geschapen over het standpunt van de Kamer. Daar ben ik erg gelukkig mee. Het
is nu mogelijk om een gerichte vergelijking te maken tussen bijvoorbeeld de
Eder- en Ginkelse heide als oefengebied voor de luchtmobiele brigade en een
nog nader te begrenzen gebied in Oost-Groningen. De specifieke zaken die voor
de desbetreffende regio's van belang zijn, kunnen nu tegen elkaar worden afgewogen
en wij kunnen een verlies- en winstrekening opmaken. Ik wil nog heel nadrukkelijk
zeggen dat wij altijd, zolang wij een luchtmobiele brigade hebben –
en daar heeft Kamer toe besloten – oefenbehoeften hebben van een behoorlijke
kwaliteit. Ik wil de discussie niet over doen, maar als zou blijken dat, om
welke reden dan ook, uitplaatsing op korte termijn niet mogelijk is, financieel
of anderszins, zullen wij toch een beroep moeten blijven doen op die Eder-
en Ginkelse heide. Daar moeten wij dan nog maar eens goed met elkaar over
spreken. Ik zou namelijk niet weten waar de luchtmobiele brigade, die een
zo belangrijke taak vervult, ook in het hele aspect van de vredesoperaties,
anders klaar zou moeten worden gestoomd voor de taken die zij in het buitenland
moeten vervullen.De voorzitter:Hulde aan de regering voor de beperkte beantwoordingstijd. In tweede termijn
heeft de Partij van de Arbeid nog 11 minuten – de woordvoerders hebben
echter zodanig geïnterrumpeerd, dat zij hebben aangeboden dat iets korter
te doen, maar dat hoeft niet – het CDA 14, de VVD 9 en D66 8, die heeft
echter zeer beperkt geïnterrumpeerd en krijgt er daarom van mij een minuut
bij. GroenLinks heeft nog nul minuten, maar krijgt er 2, de RPF was een halve
minuut over tijd, maar krijgt niettemin een minuut en de SGP was een minuut
over tijd, maar krijgt een halve minuut. U mag het echter niet inhalen door
veel te gaan interrumperen.Tweede termijn van de zijde van de commissiesDe heerVan den Doel(VVD)Voorzitter! Ik kan kort zijn. De noodzaak van een partiële herziening
staat wat ons betreft niet ter discussie. Wij zijn het volledig eens met de
regering dat er zeker richting provincie Gelderland duidelijkheid moet worden
geboden. Met andere woorden, het doorzetten van deze procedure is noodzakelijk.Ten aanzien van de oefenterreinbehoefte zullen wij ons standpunt pas definitief
geven bij de algehele herziening van het structuurschema volgend jaar. Wij
hebben een aantal vragen gesteld over de onderbouwing van de oefenterreinbehoefte.
Wij wachten de antwoorden van de regering daarop af. Wij zullen volgend jaar
bezien wat inderdaad de harde noodzaak is van het beslag dat er aan oefenterreinen
wordt gelegd.Voorzitter! Ik wil graag nog even terugkomen op een paar vragen die ik
heb gesteld, omdat het antwoord hierop niet helemaal duidelijk is.Ik begin met de locatie Oost-Groningen. In eerdere studies is deze locatie
nogal negatief uitgevallen vanwege het wervingsaspect. Ik hoop dat de staatssecretaris
het met mij eens is dat de luchtmobiele brigade heel Nederland als wervingsgebied
heeft en niet alleen die directe nabijheid.Wat de 4900 vlieguren betreft, hoop ik dat de staatssecretaris de Kamer
de komende maanden wil informeren over welke gebieden in Nederland en elders
belast gaan worden. We moeten erkennen dat we een geheel nieuwe situatie ingaan
ten opzichte van vroeger. We hebben straks te maken met twee transporthelisquadrons,
één bewapende-helisquadron. Met andere woorden, het gebruik
van het luchtruim boven Nederland en de gebieden wordt anders. Het is goed
dat we daar in een vroegtijdig stadium met elkaar over praten en niet wachten
tot de klachten van de burgerij ons bereiken.Voorzitter! Ik hoop dat het overleg met de gemeente Ede goed afgerond
wordt en dat de staatssecretaris in het convenant ook wil aangeven wat de
mogelijkheden van de partijen zijn op het moment dat het convenant om wat
voor reden dan ook niet nageleefd kan worden. Dat is belangrijk. Er is wat
praktijkervaring opgedaan met convenanten. Ik denk dat het goed is dat de
regering er, naar de burger en de bestuurders toe, blijk van geeft dat zij
het convenant serieus neemt en het niet ziet als iets wat alleen maar op papier
bestaat, terwijl de praktijk een andere zou kunnen zijn.Voorzitter! Ik heb in eerste instantie gezegd dat wij onze instemming
met de aanwijzing van de vliegbasis Soesterberg voor de twee transporthelisquadrons
mede laten afhangen van het antwoord van de staatssecretaris over de kosten
die gemaakt moeten worden op de vliegbasis Deelen. Ik heb in eerste termijn
het bedrag van 110 mln. genoemd dat gegeven wordt in de antwoorden. Ik heb
gevraagd om een nadere onderbouwing daarvan. Ik wil heel duidelijk zeggen
dat het bedrag zoals het er nu ligt voor ons danig hoog is. Als je dat zou
moeten investeren voor een termijn van slechts tien jaar, dan
is dat in feite een stuk kapitaalvernietiging. Dat zou niet verstandig zijn.
Als het bedrag stukken lager zou liggen, zoals ons uit bepaalde hoeken is
aangegeven, dan kijken wij hier natuurlijk anders tegenaan. Graag zou ik hierover
duidelijkheid krijgen in tweede termijn.Voorzitter! Ik rond af. Ons standpunt inzake de Eder- en Ginkelse heide
ligt vast in de moties. De regering wil de motie op stuk nr. 7 overnemen.
Wij zijn daar uiteraard zeer erkentelijk voor. De motie op stuk nr. 6 wil
ik voorlopig toch nog handhaven. Mijn argumenten zijn geen andere dan die
in eerste termijn. De argumenten van de regering hebben mij er niet van overtuigd
dat we in deze situatie per se zouden moeten wachten tot volgend jaar.De heerStellingwerf(RPF)Ik neem aan dat de heer Van der Doel zijn betoog hiermee heeft afgerond.
Mijn vraag is of hij kan reageren op de afsluitende opmerking van de staatssecretaris.
Deze gaf daarin vanuit zijn verantwoordelijkheid aan dat men, als de financiën
na onderzoek net als nu het probleem blijven vormen, dan gewoon op de Eder-
en Ginkelse heide zou blijven zitten. Hoe moeten we dat nu rijmen met uw opvatting
neergelegd in die motie?De heerVan den Doel(VVD)Het is heel duidelijk. Ik heb in eerste termijn al aangegeven wat de intentie
is van die motie. Wij willen toch de druk op de ketel houden. In de komende
tien jaar moet duidelijk zijn waar de krijgsmacht kan oefenen. Daar mag geen
misverstand over bestaan. Wij moeten ook gelijk aangeven dat die bestemming
wat ons betreft eindig is en dat wij inderdaad hopen dat wij daarmee na 2005
niet verder hoeven. Wij moeten dus afwachten wat de studie volgend jaar oplevert.
Valt deze negatief uit, dan zullen wij hier weer om te tafel zitten en een
nieuw besluit moeten nemen.De heerStellingwerf(RPF)Ik constateer dat de motie een duidelijkheid suggereert die er in wezen
niet is. De heer Van den Doel spreekt immers over "hopen" en over "volgend
jaar moeten wij verder praten".De heerVan den Doel(VVD)Zij geeft in ieder geval duidelijkheid voor het gebruik in de komende
tien jaar. Ik meen dat die duidelijkheid voor de gemeente Ede zo groter is
dan zonder die tijdsbepaling.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Voorzitter! Ik dank minister De Boer en staatssecretaris Gmelich Meijling
voor de antwoorden.Let ik op de discussie over de partiële herziening, dan hoop ik toch
dat volgend jaar of misschien later – als er gebeurt wat ik hoop dat
er zal gebeuren – de uitplaatsingsstudie zodanig blijkt te zijn dat
wij inderdaad op dat pad verder gaan. Dit betekent dat wij niet volgend jaar,
maar wellicht het jaar daarop over de integrale herziening zullen spreken.
Dan zal veel duidelijker zijn wat nodig is aan oefenterreinen, wat de behoefte
is en waarover wij precies spreken. Ik moet eerlijk zeggen dat mij dat vandaag
niet duidelijk is kunnen worden. Dat is jammer, want een uitspraak over een
planologische kernbeslissing is er toch een voor de komende jaren, namelijk
voor tien jaar. Hoewel collega Van den Doel nog steeds denkt dat dit extra
aangegeven moet worden, zeg ik het nog maar eens. Een dergelijke periode is
gebruikelijk.De heerVan den Doel(VVD)Het is mij niet duidelijk.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Wij leggen iets in de motie vast wat overbodig is. De heer Van den Doel
legt een jaartal vast. Dat is niet nodig. De uitspraak dat je een planologische
kernbeslissing neemt – het maakt niet uit of dat nu een bestemmingsplan,
een streekplan of een integrale of partiële herziening is – houdt
per definitie in dat je je voor tien jaar uitspreekt. De heer Van den Doel
noemt de periode van tien jaar nog een keer. Dat is extra. Dat is dubbelop.
Op zichzelf voegt het niks toe aan hetgeen wij vandaag besluiten.Mijn kritiek op de discussie van vandaag is dat helderheid ontbreekt.
Wij nemen tegelijkertijd besluiten over een aantal andere oefenterreinen dat
die uitspraak niet eens nodig heeft. Zij zijn al genoemd: de Leusder- en Weerterheide.
Die worden uit de motie geschrapt. Dat is winst. Over de overige terreinen –
er zijn er nog een paar, zoals de Arnhemse heide, de Oirschotse heide, enz. –
moet je in feite nu al zeggen dat zij eruit kunnen.De heerVan den Doel(VVD)De Oirschotse heide natuurlijk niet. COT Oirschot wordt vandaag vastgelegd.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Nee, er is ook nog een klein gedeelte als EOT benoemd. Dat zou eruit kunnen.Het blijft dus niet erg helder. Vooral de staatssecretaris heeft uitgelegd
dat wij de komende periode, met het oog op de voorbereidingen voor de integrale
herziening, niettemin nog eens nader bezien hoe het met de overige terreinen
zal gaan. Het blijft essentieel dat het gebruik van de Eder- en Ginkelse heide
wordt benoemd. Door de gemeente Ede is daar ook een planologisch kader voor
aangegeven. Dat zal moeten passen in de kernbeslissing. Als zodanig begrijp
ik de planologische kernbeslissing wel. De overige punten blijven onduidelijk.Mevrouw De Boer heeft nog eens aangegeven dat het kabinet niet tegen uitplaatsing
is. Dat is positief, want dan kunnen wij met elkaar het pad vervolgen. Zij
heeft daarbij nog eens de tekst uit de Vinex aangehaald. Die is rechtstreeks
ingebracht via een motie van de Partij van de Arbeid en het CDA die werd ingediend
bij de discussie die indertijd over de Vinex werd gevoerd. Daarin staat dat
er een argument is om niet tot uitplaatsing over te gaan als ruimtelijke alternatieven
buiten de EHS ontbreken. De financiële afweging hoort daar ook bij. Zijn
die er wel – zo leg ik dat uit – dan moet je serieus nagaan wat
de opties zijn. Ik ben blij dat de regering de tekst van de motie, die uiteindelijk
door de leden Swildens en Van Noord in de Vinex is gekomen, serieus ter harte
neemt.De uitplaatsingsstudie zal nu plaatsvinden op basis van de motie die vanmorgen
door twee coalitiepartijen is ingediend. Ik ben benieuwd naar de resultaten
hiervan. Ik hoop dat er na eventueel uitstel geen afstel zal plaatsvinden.
Hoe standvastig wij met z'n allen zijn, zal dan moeten blijken. Het draait
niet zozeer om de mogelijkheden, want die zien wij wel, maar om de financiële
middelen.Staatssecretaris Gmelich Meijling heeft nog eens duidelijk aangegeven
 dat het oefenen van compagnies in Nederland gebruikelijk is,
maar dat ernaar wordt gestreefd om meer oefeningen in het buitenland te laten
plaatsvinden. Dat is voor onze fractie beslist nieuw. Op zichzelf zou het
best aardig zijn om dit bij de integrale herziening goed in beeld te brengen.
Welke mogelijkheden zijn er in het buitenland en welke ontlasting voor de
huidige oefenterreinen in Nederland zou dat geven? In een dichtbevolkt land
zoals het onze kunnen wij ons niet zo gek veel permitteren.Dank voor de toezegging om de nadere onderbouwing goed in beeld te brengen
en aan de Kamer toe te sturen. De staatssecretaris heeft gezegd dat de Weerterheide,
Leusderheide en Ermelo-noord niet zozeer zullen worden ingericht, maar wel
zijn benoemd. Dat geldt ook voor de Arnhemse heide en de Oirschotse heide.
Hierover zullen wij bij de integrale herziening nog spreken.Ik vind het jammer dat door de regering zo weinig is gezegd over de geluidsoverlast
bij oefeningen op de Eder- en Ginkelse heide en rondom Soesterberg. Daar zijn
essentiële problemen en klachten. Ik denk dat het toch goed is, wanneer
het kabinet zich daar terdege van bewust is en nagaat op welke wijze die geluidsoverlast
teruggedrongen kan worden. De COT-functie kan kennelijk niet naar Gilze Rijen,
want ik begrijp dat daar ook een probleem is van geluidszonering. Zouden wij
nog eens kunnen praten over de reservestatus van Soesterberg? Is er uit de
huidige omschreven functie van Soesterberg nog iets te halen, opdat die geluidsoverlast
zoveel mogelijk wordt gereduceerd? Mijn vraag strekt zich ook uit tot de vliegoefeningen.
Op welke wijze worden de routes gekozen, zodat de geluidsoverlast zoveel mogelijk
wordt beperkt?Dan kom ik op Havelte. Ik ben het met collega Middel eens dat het niet
uitmaakt waar een kamerlid woont, maar ik was er niet opgekomen als hij het
niet zelf als punt had ingebracht. Bij de integrale herziening zullen wij
nog spreken over het lot van Havelte. Ik vind dat onbevredigend, omdat wij
er nu al een uitspraak over kunnen doen. Wij weten al zoveel van de oefenbehoefte
en van de benodigde terreinen dat wij de volgende motie kunnen indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat gelet op de oefenbehoefte van de krijgsmacht, de huidige
omvang van het oefenterrein bij Havelte voldoende is;verzoekt de regering af te zien van enige uitbreiding van het oefenterrein
Havelte en het gemeentebestuur hiervan in kennis te stellen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ardenne-van der Hoeven. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 8 (23707).MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Voorzitter! Ik heb de minister en de staatssecretaris al bedankt voor
de beantwoording van vele vragen, maar er is nog wat blijven liggen. Met het
onderzoek naar de effecten van downwash zou al een start zijn gemaakt, maar
ik heb geen reactie gehoord op mijn vraag hierover. Hoe staat het er precies
mee? Die effecten zijn toch niet te verwaarlozen?Verder zou ik graag een reactie van de staatssecretaris horen over de
problemen rond de verkleining van de geluidszones bij het vliegveld Twenthe.De twee coalitiepartijen handhaven de motie over de partiële herziening.
Daarmee nemen zij nu al een beslissing die volgens mijn fractie in een later
stadium genomen zou moeten worden. Zij willen de resultaten van de studie
kennelijk niet afwachten.De heerMiddel(PvdA)Voorzitter! Ik bedank de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording
van de vele vragen. In de richting van de minister heb ik nog twee opmerkingen.
Wat de interpretatie – of misschien moet ik zeggen: de exegese –
van de motie op stuk nr. 7 over de voorwaardelijkheid betreft: laat ik er
duidelijk over zijn dat ik op zich best kan leven met de interpretatie die
de minister eraan geeft. De coalitiepartijen, althans de VVD en de PvdA, hebben
zich gebonden aan deze tekst. Ik moet nogmaals zeggen dat ons doel met betrekking
tot de uitplaatsing en de toekomst van de Eder- en Ginkelse heide heel duidelijk
is. Nou is het niet zo dat het doel elk middel heiligt – dat past trouwens
ook een beetje bij mijn naam – maar de motie zoals die er nu ligt, is
voor de PvdA-fractie een instrument om dat doel wat dichterbij te brengen.
Dat betekent – zo heb ik het althans geïnterpreteerd – dat
de minister kan leven met de motie en dat ook de PvdA-fractie die motie heel
duidelijk vindt.Wat mij minder duidelijk is – maar ik geef onmiddellijk toe dat
dit niet aan de minister ligt, maar aan mij – is het verhaal over de
Ke's, de Kosten-eenheden, en de dB(A)'s, waar nog nader over zal worden bericht.
Ik weet niet hoe dat allemaal in elkaar zit, maar wat ik inmiddels wel weet,
is dat het geluid van een landende of opstijgende Chinook of Cougar iets anders
is dan die Alouetjes waarmee eerst onze voorzitter en later wij over de Eder-
en Ginkelse heide hebben gevlogen en dat was toch ook al een behoorlijk lawaai,
vooral als er vier of vijf achter elkaar vliegen. Ik vind het dus van belang
dat deze discussie over de geluidsoverlast niet wordt afgemaakt op allerlei
formele verhalen – zoals: kan het wel of niet binnen bepaalde normen –
maar dat nou eens gewoon wordt gekeken wat er gebeurt als je, als een soort
van echte contra-expertise, een ander criterium hanteert: ga nou gewoon eens
die decibels hanteren en ga dan eens het geluid meten, niet van een overvliegende
Chinook, maar van een stijgende of dalende Chinook; kom dan met dat verhaal
terug en geef het natuurlijk ook aan al die comités en al die mensen
die hiermee bezig zijn. Dat bevordert de discussie en versterkt ook de goodwill
van Defensie bij de betrokkenen, voor zover dat nog nodig is.Dan de staatssecretaris. Ik had de vorige kamerperiode niet de eer om
deel uit te mogen maken van deze commissie en ik had dus niet eerder met een
staatssecretaris van Defensie gedebatteerd. Ik vond de manier waarop hij reageerde
op tal van vragen heel plezierig, maar – dat zeg ik er meteen maar bij –
niet in alle opzichten voldoende. Om een voorbeeld van zijn manier van praten
te geven: het gaat allemaal heel gemoedelijk en er komt een heel verhaal
over de Eder- en Ginkelse heide, ook naar aanleiding van vragen over het convenant
dat wij niet kennen. Wij weten dus dat er een convenant is – dat heeft
de staatssecretaris gezegd; het gaat over de inrichting en het beheer van
het terrein – maar ik weet nog steeds absoluut niet wat erin staat.
De Weerterheide blijft achter de hand; de kans dat wij uit Duitsland weg moeten –
wie weet wat daar weer gaat gebeuren, bijvoorbeeld na de volgende verkiezingen? –
wordt tegelijkertijd verwaarloosbaar genoemd. Nou, waarom moet je het dan
houden?Met betrekking tot oefenterreinen heeft de staatssecretaris gezegd: wij
hoeven geen COT's meer. Maar wat dan wel? Ik heb al bij interruptie gezegd
dat hij een beetje een slag om de arm houdt. Hij heeft toegezegd dat hij niets
doet. Dat is dan mooi, maar waarom kan het dan niet meteen weg worden gestreept
of is dat misschien – laat dat dan, om mijn hersenen op te frissen,
duidelijk zijn – omdat dat pas in 1996, bij de integrale ingrijpende
herziening, kan?Waar ik echt heel blij mee ben – dat klinkt wat soft, maar in deze
tijd mag het weer – dat er eindelijk echt duidelijkheid is over het
Kniphorsterbos, want de PvdA-fractie heeft zich er behoorlijk kwaad over gemaakt
dat daarover allerlei verschillende verhalen de ronde doen. Ik heb nu genoteerd
dat de staatssecretaris heeft gezegd dat het Kniphorsterbos wordt afgestoten
op het moment dat het dubbele EOT De Haar in gebruik wordt gesteld. Ik had
in de gauwigheid een prachtige motie gemaakt in de zin van: afspraak is afspraak,
regering, doe dus dit en doe dat. Dat is niet meer nodig; die motie hoef ik
niet in te dienen. Het Kniphorsterbos bij Anloo gaat dicht.MinisterDe BoerHet gaat open.De heerMiddel(PvdA)Dat is een heel goede nuancering. Het bos wordt afgestoten. Het wordt
buiten gebruik gesteld voor militaire doeleinden en het wordt weer gebruikt
zoals het ook het best gebruikt kan worden: als natuurgebied.Ik kom bij het verhaal over Havelte. Toen de CDA een motie indiende, bedacht
ik mij dat ik tussen de middag een soortgelijke motie had gemaakt.MinisterDe BoerHet zit je ook niet mee.De heerMiddel(PvdA)Nee! Ik heb in het algemeen veel waardering voor het invoelings- en inschattingsvermogen
van de minister, maar zij zit er nu goed naast. Het zit mij buitengewoon mee.
Ik betoon net mijn vreugde over het Kniphorsterbos en de uitplaatsing. Dat
gaat allemaal de goede kant op. Nu nog Havelte en de helikopters.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Is collega Middel dan bereid om de motie mee te ondertekenen?De heerMiddel(PvdA)U bent wat ze in de voetballerij "gretig" noemen. Ik was net aan het uitleggen
dat ik tussen de middag naar aanleiding van het verloop van het debat van
vanochtend ook een motie over Havelte had geformuleerd. Nadat wat mensen op
mij hadden ingepraat, moet ik eerlijkheidshalve toegeven, bedacht ik waarmee
ik nu bezig was. Het gaat immers om iets wat pas definitief in 1996 aan de
orde is bij de ingrijpende herziening van het SMT. Toch stel ik er prijs op
om een signaal af te geven. Dan zou je een soort van "would be"-motie moeten
indienen. Ik weet niet of dat zo verstandig is. Over Havelte moet in ieder
geval het volgende gezegd zijn. Blijkbaar bestaan daar nog altijd misverstanden
over. Ik heb daar bij interruptie al iets over gezegd. Bij Havelte gaat het –
dat verhaal is analoog aan dat over de Eder- en Ginkelse heide – niet
om de creatie van een totaal nieuw oefenterrein. Nee, het gaat om het omzetten
van een bestaand terrein in een COT, waar dus eerst sprake van zou zijn, respectievelijk
een LOT, waar volgens de regering nog altijd sprake van zou kunnen zijn. Dat
is dus een andere situatie dan wanneer je iets nieuws aanlegt vanuit een uitgangspositie
die als "nul" te kenschetsen is. Het standpunt van de Partij van de Arbeid
moet helder zijn: geen COT in Havelte en dus ook geen verkapt COT via een
omweg. Maar, gebruik van het huidige terrein bij de Johannes Post-kazerne
voor, bijvoorbeeld, een schoolbataljon of een ander specifiek doel is prima.
Dat is altijd uitdrukkelijk gesteld. Het is ook goed voor de werkgelegenheid.
Er moeten echter geen tanks oefenen. Er moeten geen Leopard-tanks komen. Er
moeten geen dorpen als Kallenkote en Wapserveen naar de verdoemenis gaan.
Als nu via een herziening – dat zien wij dan wel in de plannen van de
staatssecretaris – gerealiseerd wordt dat het vrijkomende terrein van
het voormalige Amerikaanse kamp in Darp kan opvangen wat nu nog op het specifiek
beschermde natuurterrein plaatsvindt, dan is daar alleszins over te praten.
Ik moet echter zeggen dat ik wel een beetje schrok toen er, tussen neus en
lippen door, werd gesproken van 150 tot 200 ha. Dat vond ik wel weer een beetje
al te grof. Betekent dit dat de definitieve besluitvorming plaats heeft in
1996? Dat maakt dus de motie die ik tussen de middag had opgesteld en die
er overigens heel leuk uitzag, ongeveer net als die van het CDA, overbodig.
Daarmee is ook de CDA-motie overbodig. Je moet immers consequent blijven.MevrouwSipkes(GroenLinks)De definitieve besluitvorming gaat plaatsvinden als wij de algehele herziening
krijgen. Wat is er nu op tegen, sterker nog, is er niet alles voor om te zeggen
dat de Kamer alvast een signaal afgeeft? Zo hoeft immers niet het plan van
de regering geamendeerd te worden, etcetera. Als de Kamer nu zegt: niet meer
bij Havelte, dan lijkt mij dat een helder signaal.De heerMiddel(PvdA)Ik denk dat de staatssecretaris inmiddels wel begrepen heeft dat hij met
Havelte niets meer kan maken. Hij hoeft alleen maar de koppen te tellen en
dan moet mevrouw De Koning nog aan het woord komen. Kun je nagaan! Er ligt
een duidelijke uitspraak van het CDA. De Partij van de Arbeid is heel duidelijk
geweest over waar de grenzen liggen. Mevrouw De Koning heeft zich over Havelte
in eerste termijn dusdanig duidelijk uitgesproken dat ik niet aanneem dat
zij daar in tweede termijn op terugkomt. Ik denk dat de situatie heel helder
is.De voorzitter:Uw uitleg heeft in ieder geval de gretigheid van mevrouw Van Ardenne nog
niet doen afnemen. Zij mag een korte vraag stellen. Daarna is het woord aan
de regering. Die geeft nog een antwoord.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Er zit duidelijk licht tussen hetgeen de heer Middel nu vertelt en wat
in mijn motie staat. Ik wil dat even toelichten. Nu lijkt het immers of hetgeen
de heer Middel tussen de middag heeft bedacht, en uiteindelijk wel onder woorden
kan brengen maar niet op papier kan laten zien, hetzelfde zou zijn als wat
in mijn motie staat. Ik waag dat te betwijfelen; laat ik het zo zeggen. Hij
gaat ervan uit dat er bij Havelte inderdaad uitgebreid zal worden. Hij neemt
genoegen met een aantal hectaren, en wij zullen wel zien hoeveel het wordt.
De CDA-fractie is daarentegen zeer duidelijk. Zij gaat akkoord met een dubbel
EOT, maar dan binnen het aantal hectaren dat nu begrensd is binnen Havelte;
dat moet duidelijk zijn. Er zit dus wel wat verschil tussen beide standpunten.De heerMiddel(PvdA)Het ligt misschien ook aan mijzelf. Het feit dat ik er woon is misschien
een grote handicap. Ik lees geen motie voor die ik toch niet zal indienen,
maar het gaat om het volgende. Het terrein in Havelte kan beschikbaar kan
blijven, maar wij willen geen COT en geen COT-achtig gebruik. Het hele gebied
ligt in de ecologische hoofdstructuur ligt, zo wordt terecht gezegd, maar
vooral het Ooster- en het Westerzand moeten ontzien worden. Welnu, ik heb
er geen moeite mee als het terrein kan worden aangepast doordat de Amerikanen
daar vertrokken zijn en de kernwapens weg zijn van de "site" bij Darp. Daarmee
wordt bereikt dat niet meer geoefend wordt ten oosten van de Van Helomaweg
en dat het nationale park in wording wordt ontzien, doordat men de andere
kant uitgaat naar Steenwijk. Dat is alleen maar winst, pure winst. Ik zie
het dus als een aanpassing en niet als een uitbreiding. Dat is toch prachtig?
Dat is aan de andere kant het voordeel van wonen Havelte; dan ken je de situatie
er goed.De voorzitter:Volgens mij dreigen wij te gaan discussiëren over iets wat ook geen
problemen hoeft te geven. De heer Middel zet zijn betoog voort.De heerMiddel(PvdA)Ik ben bijna klaar. Het is goed dat er een nuance werd aangebracht inzake
de uitplaatsing naar Oost-Groningen. In eerste termijn heb ik gewezen op de
alternatieven die de streekraad Oost-Groningen heeft aangedragen. Twee daarvan
bevonden zich duidelijk beneden de lijn Pekela-Veendam, en één
ging een beetje naar boven, richting Scheemda. Er is dus verschil met het
Oldambt, dat is onderzocht.Ik houd de staatssecretaris met nadruk voor dat de toekomstige studie
best met wat creativiteit kan worden verricht. Als zou blijken dat een bepaald
gebied iets kleiner is dan 1000 ha, kunnen misschien gebieden gecombineerd
worden. Generaal Westerhuis heeft ons immers uitgelegd dat het niet blijft
bij 1000 ha maar dat er een bufferzone omheen zit. Ga er dus creatief mee
om, en wees niet al te formeel.De staatssecretaris vindt dat de staf niet zonder ingrijpende verbouwingen
in de Johan Willem Friso-kazerne kan. Hij heeft niet gereageerd op de uitspraak
van de majoor in Assen, die ik heb geciteerd uit de Drentse Courant van begin
oktober, dat het wel kan. Ik ontvang graag alsnog een reactie. Uitplaatsing
betekent volledige uitplaatsing, dus ook van de staf. In onze ogen kan de
staf in de Johan Willem Friso-kazerne in Assen worden gehuisvest.Het gemak waarmee wordt beweerd dat de uitplaatsing van de helikopters
helemaal niet kan, zit mij een beetje dwars. Zo heb ik de opstelling van de
staatssecretaris tenminste geïnterpreteerd. Die 250 mln. vind ik wat
gemakkelijk gevonden. Ik merk gewoon aan alles dat de staatssecretaris er
erg op gebeten is om op Soesterberg te blijven. Ik wil ook helemaal niet zeuren
over 3 mln. voor deuren die worden opgevoerd onder de post groot onderhoud;
dat vind ik een beetje flauw. De staatssecretaris noemt 250 mln., maar volgens
een brief van de vereniging Soesterbergs Belang kom je uiteindelijk een stuk
goedkoper uit. Dat is een aardige brief van een heel serieuze vereniging,
waar de staatssecretaris ook over beschikt.De staatssecretaris is niet ingegaan op Deelen als reële optie, althans
niet in voldoende mate. Waarom kon het eerst wel en nu weer niet? Dat bevestigt
mijn indruk dat het allemaal wat makkelijker is op Soesterberg. Het is niet
de bedoeling van de PvdA-fractie om de problemen van Soesterberg te verplaatsen
naar Eelde of naar Deelen, al wonen daar veel minder mensen. Sommige mensen
zeggen dat in Deelen de konijnen er last van hebben en in Soesterberg mensen,
maar dat is hoe dan ook niet de bedoeling. Ook wij hebben natuurlijk meteen
brieven gekregen van mensen uit Eelde en omgeving, die bang zijn er last van
te krijgen en menen dat hun huis minder waard wordt. Maar die dingen moeten
dus goed onderzocht worden.Ik heb de staatssecretaris niet horen zeggen dat hij mijn stelling onderschrijft
in verband met de structuurgelden dat het eigenlijk onwenselijk is dat, als
je de regio via uitplaatsing een economische impuls probeert te geven, daarvoor
gelden gebruikt die toch al bedoeld zijn voor de economische versterking van
de bewuste regio.MevrouwDe Koning(D66)Voorzitter! Hoewel een zekere gretigheid mij ook niet geheel vreemd is,
zal ik toch geen gebruik maken van uw royale aanbod van een minuut extra spreektijd.
Ik vraag mij af of het ooit nog voorkomt in onze verhouding dat u mij een
minuut extra gunt. Als dat wel zo is, zal ik u eraan herinneren.Inderdaad heb ik geen enkele reden om mij anders uit te laten over Havelte
dan ik in eerste termijn heb gedaan. Wij zijn absoluut geen voorstander van
enige uitbreiding van Havelte. Ook de D66-fractie wil het Ooster- en het Westerzand
ontzien. Hiermee geef ik aan dat wij hierover expliciet spreken bij de ingrijpende
herziening, hoe vervelend die misschien ook is. Maar ja, zo staat het er nu
eenmaal. Het gaat om een PKB en die is nu eigenlijk niet aan de orde.Wel zeg ik dat ik bijzonder ingenomen ben met de mededeling van staatssecretaris
Gmelich Meijling over het Kniphorsterbos. Ik ga er ook echt eens naar toe.StaatssecretarisGmelich MeijlingIk ben er geweest; het is prachtig.MevrouwDe Koning(D66)Zo, dat is jammer. Anders had ik wellicht mee gemogen.De voorzitter:Wilt u doorgaan met uw betoog, hoewel het fantastisch is om alle mooie
bezienswaardigheden te bewieroken.MevrouwDe Koning(D66)Voorzitter! Het is misschien niet zo verbazingwekkend dat wij heel weinig
over het convenant gehoord hebben. Maar ik stel er toch prijs op dat, als
de definitieve versie van het convenant er is, wij daar iets over vernemen.
Het blijft fascinerend dat een gemeente- en een provinciebestuur op een gegeven
moment de steven wenden. Ik wil niet suggereren dat er iets is gebeurd wat
niet in orde is. Toch is het interessant om te weten wat hen daartoe heeft
gedreven.Het is niet zo erg dat ik op een aantal vragen geen antwoord heb gekregen.
Dat komt nog wel eens. Sommige waren ook enigszins filosofisch van aard. Maar
misschien vindt de staatssecretaris op een ander moment de gelegenheid om
mij alsnog te antwoorden. Zo is een vraag van mij hoe hij denkt over het primaat
van Defensie als het gaat over het oplossen van de problematiek van de ruimtelijke
ordening. Ik geef toe dat het dan wellicht om een avondvullend antwoord zal
gaan. Toch zou ik het erg leuk vinden als hij zijn bespiegelingen daarover
gaf.Iets anders is dat er geen routes zijn, maar een luchtstructuur. Dat is
enorm ingewikkeld. Ik heb gevraagd of er misschien toch wel routes, corridors,
vanaf Soesterberg kunnen zijn. Onder andere de gemeente Veenendaal heeft hierover
geschreven. Ik herhaal, dat een helikopter geen wind nodig heeft. Waarschijnlijk
wordt er al zo redelijk mogelijk gevlogen. Maar in dat geval kan de luchtmacht
de voorkeurroutes wellicht publiek maken. In het kader van de voorlichting
aan de regio, waar de collega's het ook over hebben gehad, is dat heel erg
aantrekkelijk.Ik vind het echt jammer dat de geluidskwestie een beetje is blijven liggen.
Ik heb gezegd: het mag niet zo zijn dat Defensie carte blanche krijgt omdat
wij er te weinig van weten. Mevrouw De Boer heeft weliswaar absoluut informatie
gegeven, maar zij geeft als voorbeeld het Besluit kleine luchtvaartterreinen,
BKL. Daarbij geldt dezelfde norm. De minister zegt heel stellig: daar heb
ik verder geen boodschap aan, want het gaat hierbij niet over de kleine luchtvaart.
Het zal dus bijzonder prettig zijn, als de bewindslieden gezamenlijk een soort
stelsel kunnen creëren dat ook ons enig inzicht verschaft in wat wel
en niet aanvaardbaar is. Anders raken wij in een technocratisch woordenspel
verstrikt waarbij zelfs degene die enorm zijn best wil doen om het te snappen,
het ook aflegt. En dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn.In navolging van mijn mede-indiener van de motie, de heer Van den Doel,
zeg ik ten slotte nog dat het niet zo kan zijn dat wij hier en nu een waterdichte
garantie afgeven voor een situatie in 2006. Het zou absurd zijn als wij dat
wèl deden. Wat wij hebben willen doen – alleen al door de commotie
denk ik dat dit gelukt is – is het aangeven van een zware intentie en
een inspanningsverplichting van Defensie. Wij hebben willen aangeven dat het
ons serieus is dat het niet langer duurt dan de geldigheid van hetgeen nu
voorligt. Als in 2003 blijkt dat je er nog drie jaar moet zitten, dan kun
je dat natuurlijk vastleggen. Wij hebben niet anders willen doen dan het benoemen
van de bestemming en het geven van een tijdsbegrenzing daaraan, opdat het
hier überhaupt op het tapijt terechtkwam. Dat is alles. Verder kan het
natuurlijk niet gaan. Dat doet echter niet af aan het serieuze ervan.De rest van mijn spreektijd schenk ik aan de voorzitter.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Ik moet u nog wel een vraag stellen. Ik heb begrepen dat de motie tot
doel heeft, iets te wijzigen in de partiële herziening. Het doel is niet,
het op het tapijt te hebben. Wij hebben er immers al over gesproken. Het heeft
ook een belangrijk deel van dit debat beheerst. Dat is terecht, want de motie
is een belangrijk element. Het is overigens op zich een noviteit, dacht ik,
dat de motie in eerste termijn is ingediend. Ik heb daar geen moeite mee.
Ik vind het wel aardig, want je hebt dan altijd de gelegenheid om de motie
in tweede termijn in te trekken. Dat gebeurt nu niet, begrijp ik. Is de motie
niet meer dan een uitspraak om de discussie haar loop te laten hebben? Of
blijft de motie een politiek instrument? Ik vind het belangrijk om dit te
weten.MevrouwDe Koning(D66)De indiening in eerste termijn lag in het verlengde van de bijzondere
bijdetijdsheid van collega Van den Doel, die al in september met de moties
verscheen. Dat hij de motie niet kon vasthouden tot de tweede termijn, kon
ik heel goed begrijpen.Ik heb al gezegd dat het gaat om de druk op de ketel en de duidelijkheid
voor de regio. In die zin is het een politiek instrument dat de hoge heren,
zoals men vroeger altijd zei, weten dat het ons ernst is met een begrenzing
in de tijd als het gaat over de Eder- en Ginkelse heide.MevrouwSipkes(GroenLinks)Voorzitter! Ik moet toch even nadenken over de slotwoorden van mevrouw
De Koning.Ik dank de regering voor de uitvoerige antwoorden. Mij is in ieder geval
helder geworden dat de regering helder is. Sinds wij vanmorgen om kwart over
elf begonnen en met name luisterend naar de paarse coalitiefracties, dacht
ik ineens: er gaat toch iets veranderen. Aan het einde van deze dag blijkt
echter dat er weinig of niets is veranderd. Mevrouw De Koning zegt dat de
indieners van de motie in ieder geval helder op het tapijt willen hebben dat
de Eder- en Ginkelse heide eigenlijk niet kan voor dit doel en dat wij moeten
uitplaatsen naar landbouwgronden. Met alle respect, maar vorig jaar, toen
wij een UCV van elf tot elf hielden, zijn wij al tot de conclusie gekomen
dat helder op het tapijt lag dat de regering moest weten dat de Kamer de Eder-
en Ginkelse heide niet zag zitten voor dit doel en dat de Kamer wilde uitplaatsen.
De moties moesten nog aangenomen worden, maar dat was in ieder geval helder.
De regering is nu helder in haar standpunt, want zij wil er een studie bij
doen. Of dat veel oplevert, is de vraag. Het compleet uitsluiten van de Eder-
en Ginkelse heide kan niet, want dat houdt nog steeds verband met het kostenplaatje.
Dan moeten wij kijken wat de andere ministeries gaan doen. Kortom, wat de
kosten betreft zijn wij niet erg veel verder gekomen.Als wij kijken naar de totale kosten van de luchtmobiele brigade, zien
wij dat die paar honderd miljoen wel meevallen. Dat geef ik de regering even
mee. Dat geef ik ook mevrouw De Boer mee. Zij zegt dat eigenlijk het meeste
op het bordje van de staatssecretaris van Defensie ligt, maar daarmee kan
ik het niet eens zijn. De staatssecretaris van Defensie zorgt inderdaad voor
al het materieel. Ik vind wel dat de minister voor milieu ervoor moet zorgen
dat Defensie er rekening mee houdt dat dat ministerie ook de
milieukosten meeneemt, als zij een concept op tafel legt.Voorzitter! De warwinkel werd steeds groter. Er is een aantal malen gewezen
op de integrale herziening. Ik heb gevraagd wanneer zij er komt. Volgens de
partiële zou zij er rond deze tijd komen. Zij is er nu niet. Zij komt
nu, volgens de laatste berichten, in 1996, maar als ik deze discussie goed
beluister, is er alle kans dat wij haar pas in 1997 krijgen. Ik vind dat vrij
laat, zeker waar ik toch vind dat we alles in één compleet plaatje
moeten bekijken, inclusief het oefenen in het buitenland en inclusief het
structurele oefenen in het buitenland. Ik blijf van mening dat, gegeven wat
er nu voorligt, deze partiële herziening en deze planologische kernbeslissing,
onterecht is. Mijn fractie kan zich daar niet in vinden.De heerStellingwerf(RPF)Mijnheer de voorzitter! Ik zeg dank voor de beantwoording door de bewindslieden.Ik wil kort zijn en richt mij maar meteen op de motie op stuk nr. 7. Deze
motie schept in het huidige kader, wat ons betreft, duidelijkheid over de
intentie, namelijk dat de Eder- en Ginkelse heide niet definitief mag worden
bestemd tot oefenterrein voor de luchtmobiele brigade. Deze motie lijkt ons
helderder dan de motie op stuk nr. 6.Er komt een serieus onderzoek en wij denken dat, als dit resultaat heeft,
het ook heel positieve gevolgen zal hebben voor de omgeving van Soesterberg.
Wij achten dit een zeer belangrijk onderzoek, maar wij vinden minstens zo
belangrijk het financiële onderdeel: de financiële paragraaf in
het onderzoek. Daarover is nog van allerlei onduidelijk. Bij de uitkomsten
van het onderzoek zal wel blijken welke prioriteit de politiek geeft aan de
nu zo vurig geuite wens, maar daar moeten wij dus nog een tijdje op wachten.De staatssecretaris heeft ook aangegeven dat het financiële deel
van groot belang is. Hij heeft aangegeven dat Defensie dit moeilijk alleen
zal kunnen opbrengen en dat zijn departement hoopt op enige steun van elders,
van de ministeries. Ik kan mij dit voorstellen en op dat punt wil ik dan ook,
mede namens collega Van den Berg, een motie indienen, die de staatssecretaris
tot steun in de rug kan zijn.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat een mogelijke uitplaatsing van het LOT Eder- en Ginkelse
heide naar de regio Oost-Groningen de nodige financiële middelen zal
vergen;overwegende, dat met een mogelijke uitplaatsing wordt beoogd meer dan
alleen militaire belangen te dienen;spreekt uit dat bij het beoogde aanvullend uitplaatsingsonderzoek ervan
uit dient te worden gegaan, dat de kosten van een eventuele uitplaatsing niet
uitsluitend ten laste van de Defensiebegroting mogen worden gebracht, maar
dat ook substantiële bijdragen door andere betrokken ministeries worden
verstrekt,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Stellingwerf en Van den Berg.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 9 (23707).De heerVan den Berg(SGP)Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoord en u als voorzitter
voor uw coulance, dat ik nog een enkele opmerking mag maken.De regering heeft duidelijkheid geschapen, maar de paarse coalitiepartners
deden dit aanmerkelijk minder. De motie op stuk nr. 7, over het uitplaatsingsonderzoek,
vind ik een heldere motie, inclusief de eerste uitspraak dat de Eder- en Ginkelse
heide niet definitief mag worden bestempeld als oefenterrein voor de luchtmobiele
brigade. Ik ben het er van harte mee eens; ik zal die motie gaarne steunen.De motie op stuk nr. 6 geeft een schijnzekerheid. Immers, wat is de situatie?
Als volgend jaar in de uitplaatsingsstudie blijkt dat het inderdaad door kan
gaan – wat wij allemaal hopen, namelijk dat daar een goede basis voor
is, ook financieel, enz. – dan is nog, zo heeft de minister gezegd,
tien à vijftien jaar nodig voor realisering. Dan is 2005 als jaartal
een slag in de lucht. Het zal waarschijnlijk later worden en daarmee wordt
er dus geen zekerheid geboden.Als volgend jaar zou blijken dat er serieuze problemen zijn en dat het
zo niet lukt, dan zitten wij ook met een probleem, want ik neem toch aan dat
de paarse fracties – ik kan me dat zeker van de VVD niet voorstellen –
niet een probleem zullen willen laten ontstaan in 2005 met betrekking tot
de oefenmogelijkheden voor de luchtmobiele brigade. Kortom, deze motie is,
naast het feit dat zij overbodig is wat de termijn betreft, ook inhoudelijk
onzorgvuldig, omdat zij zegt een signaal te willen geven naar de bewoners
van het betrokken gebied met het oog op de duidelijkheid, maar in wezen helemaal
geen duidelijkheid schept en alleen maar onzekerheid biedt. Ik vind het slecht
om op zo'n manier te opereren. Ik denk dat ik de betrokken fracties moet oproepen
om alleen de motie stuk nr. 7 te handhaven: dat schept duidelijkheid en dan
weet de regering ook precies waar zij aan toe is.De heerVan den Doel(VVD)Voorzitter! Richting de heer Van den Berg zou ik willen opmerken dat de
huidige PKB slechts vermeldt: op de Eder- en Ginkelse heide wordt een oefenterrein
voor de luchtmobiele brigade gevestigd. Daaraan wordt verder geen enkele beperking
verbonden. De heer Van den Berg zei vanmorgen dat de motie eigenlijk om een
andere reden overbodig was. Hij wees erop dat de PKB regelmatig wordt herzien,
zodat wij tegen het jaar 2005 wel weten hoe het staat en alsnog kunnen bezien
of het wel of niet nodig is. Met dat argument ben ik het op zichzelf eens;
daar heeft hij gelijk in. Maar ten aanzien van het punt dat er een moeilijke
situatie zou kunnen gaan ontstaan voor Defensie, namelijk dat er geen oefenterrein
beschikbaar zou zijn, omdat hier het jaartal 2005 aan hangt, ben ik het niet
met hem eens. Juist door de toevoeging van het jaar 2005 leggen wij een begrenzing
in de huidige tekst van de PKB met de reden die wij gegeven hebben: druk op
de ketel en duidelijkheid voor Ede.De heerVan den Berg(SGP)Voorzitter! Ik kan wel herhalen wat ik net gezegd heb, maar dat is nu
juist het punt waarover ik met de heer Van den Doel van mening
verschil. Het biedt geen enkele zekerheid en het is dus in feite een schijnduidelijkheid.
Daar heb ik bezwaar tegen.MevrouwSipkes(GroenLinks)Voorzitter! De heer Van den Berg beveelt wel de motie op stuk nr. 7 aan,
maar ik heb nu juist begrepen dat die motie overbodig verklaard en ingetrokken
is. De regering nam haar toch over?De heerVan den Doel(VVD)Wie heeft dat gezegd?MevrouwSipkes(GroenLinks)U zei dat u blij was dat de regering de motie overnam.De heerVan den Doel(VVD)Ja, maar ik heb de motie niet ingetrokken.De heerVan den Berg(SGP)Bovendien mag ik opmerken dat formeel gezien moties niet kunnen worden
overgenomen. Daar is geen sprake van. Moties blijven dus van kracht en kunnen
hoogstens als een ondersteuning van het beleid worden aangemerkt. Dat is hier
kennelijk het geval. Maar ik blijf die motie dus goed vinden en ik zal haar
steunen.Mijn laatste opmerking kan heel kort zijn. De staatssecretaris sprak over
de noodzakelijke investeringen van 31 mln. op Soesterberg. Moeten die investeringen
nu niet op korte termijn worden gedaan omdat die helikopters eraan komen?
De staatssecretaris heeft daarover niets gezegd en ik zou graag van hem horen
of dat binnenkort gaat gebeuren. Of laat hij het van dit debat afhangen? Er
moet geen onduidelijkheid zijn en de helikopters moeten kunnen worden opgevangen.
Dat is de essentie van mijn vraag.Tweede termijn van de zijde van de regeringMinisterDe BoerMijnheer de voorzitter! Ik begin mijn antwoord in tweede termijn met de
partiële herziening. De heer Van den Doel heeft opgemerkt dat wij nu
verder gaan met de partiële herziening. Dat klopt. Anderen hebben gevraagd
wat dit betekent voor de diverse tijdstippen. Nu wij akkoord zijn met het
doen van een uitplaatsingsstudie, wordt de partiële herziening met een
halfjaar vertraagd.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)U bedoelt de integrale herziening?MinisterDe BoerNeemt u mij niet kwalijk, ik bedoelde de integrale herziening.Stel dat de uitplaatsingsstudie zou leiden tot een besluit dat er uitgeplaatst
moet worden dan komen we in een andere situatie terecht, want dan moet er
een MER gemaakt worden en moet er nader onderzoek worden gedaan opdat er een
goede MER gemaakt wordt. In dat geval wordt het zeker 1998 voordat wij de
Kamer een voorstel kunnen doen tot de integrale herziening. Dat kost meer
tijd, maar ik neem aan dat u het er graag voor over heeft, want ik heb uit
uw aller monden gehoord dat u graag de uitplaatsingsstudie wilt hebben. En
u wilt die natuurlijk graag omdat u als resultaat graag zou zien dat er uitgeplaatst
gaat worden.Dat brengt mij bij de vraag wat er onderzocht gaat worden. Er wordt een
aantal aspecten onderzocht dat te maken heeft met de geografische kenmerken
van dat gebied. Wat kan er wel, wat kan er niet en wat betekent het voor een
aantal geluidsaspecten? Heel veel hiervan is al bekend en wat overblijft is
dus de allerbelangrijkste vraag, namelijk wat betekent het in financieel opzicht
en welke kostendragers kunnen er voor dit geheel zijn. Ik wil nu al, in verband
met de motie van de heer Stellingwerf opmerken, dat ik als ik hem was de regering
meer ruimte zou geven om te kijken welke kostendragers er gevonden kunnen
worden. Ik heb zojuist immers al gezegd, dat wij niet alleen moeten denken
aan Defensie. Ik sluit niet uit dat andere departementen kunnen bijdragen,
maar ik zou op dit ogenblik niet weten welke departementen dat zouden moeten
zijn. Dat vergt ook nadere discussie in het kabinet. Het is wellicht ook mogelijk
om of uit Brussel aanvullende fondsen te verwerven of met de noordelijke provincies
de discussie aan te gaan over het gebruik maken van doelstelling 2, het structuurfonds.
Wat dat betreft verschil ik van mening met de heer Middel. Natuurlijk weet
ik buitengewoon goed, dat ik mijzelf daarmee niet populair maak bij de provinciale
besturen in het noorden. Maar men moet zich wel goed realiseren dat wij hier
een discussie voeren over het tot stand brengen van een economische ontwikkeling
die gepaard gaat met meer arbeidsplaatsen. De structuurfondsen zijn ervoor
om dat soort ontwikkelingen tot stand te brengen. Hoewel ik heel goed weet
dat de provincies niet staan te trappelen om doelstelling 2, het structuurfonds,
daarvoor in te zetten, moeten we dat gesprek wel met elkaar aangaan. Het gaat
namelijk om hetzelfde onderwerp, namelijk het creëren van arbeidsplaatsen.De heerMiddel(PvdA)Voordat er misverstanden blijven voortleven, moet ik de volgende nuancering
maken over extra aanvullende fondsen vanuit Brussel, of waar dan ook vandaan.
Ik wil nog een stap verder gaan, want we moeten proberen elkaar te vinden.
In de beantwoording van de vragen door de regering, die naar ik aanneem is
opgesteld door Defensie, werd heel nadrukkelijk gesteld dat de helft van het
benodigde bedrag zou kunnen worden gevonden bij fondsen die toch al bestemd
waren voor het noorden. Met het college van GS van Groningen gaat ons dat
veel te ver. Maar als blijkt dat EZ, onder enige druk en dankzij de kamerbrede
uitspraak, bereid is bij te dragen, kan ik mij heel goed voorstellen dat een
deel van die bijdrage wordt geput uit reguliere fondsen. Daar heb ik op zichzelf
geen bezwaar tegen. Maar van de suggestie die in de beantwoording van vragen
van de Kamer wordt gewekt, vinden wij, met de noordelijke provinciebesturen,
dat dàt echt niet de bedoeling kan zijn. Dat is een sigaar uit eigen
doos.MinisterDe BoerIk denk dat wij nu in het onderhandelingstraject terechtkomen. Hoewel
ik daarover zeer uitgesproken meningen heb, vind ik het onterecht om die nu
in te brengen in deze discussie. Laat u het nu aan ons over om te kijken,
hoe wij een eventuele financiering regelen. Dat zal buitengewoon moeilijk
zijn, en het kan nog best mislopen – ik geef absoluut geen garantie
dat het lukt – maar laat u die ruimte nu nog even aan ons. Daarom laat
u die motie, wat mij betreft, nog even boven de markt hangen. Wij weten niet
eens precies, over welk bedrag we het hebben! Ongeveer weten we het wel: zo'n
500 mln., of 780 mln. als we Soesterberg erbij nemen. Nogmaals,
laten we even kijken waar we terechtkomen. Maar wij kunnen uw gevoelen, dat
u heel duidelijk heeft gemaakt.De heerStellingwerf(RPF)Ik ben blij dat u in ieder geval aangeeft dat er begrip is voor wat wij
in de motie vragen. Wij sluiten natuurlijk ook niet uit dat er andere kostendragers
zijn. Het gaat ons er ook niet om, zoveel mogelijk geld uit te geven; hoe
meer er van elders binnen kan komen, des te mooier. Wij doen ook helemaal
geen uitspraak over hoe het geld precies verdeeld moet worden. Wij willen
alleen duidelijk maken dat het hier een gezamenlijke verantwoordelijkheid
betreft. Dat is de kern van de zaak.MinisterDe BoerDat erkennen wij.Tegen mevrouw De Koning en de heer Middel zeg ik dat wij hen, omdat de
discussie op dit punt vrij technisch is, alle gegevens over luchtvaartcontouren
en de verschillen tussen en de consequenties van het rekenen met Ke's, LAIQ's
en dB(A)'s, schriftelijk zullen doen toekomen. Het wordt anders een heel ingewikkelde
discussie, met heel veel nuances. Ik heb niet het idee dat de besluitvorming
daaraan moet worden opgehangen.MevrouwDe Koning(D66)Kunt u daaraan ook een soort beleidsvisie koppelen? De inventarisatie
hebben we immers van menig front al gekregen.MinisterDe BoerUiteraard. Het gaat u om het beleid dat daarachter zit en de gevolgen
daarvan.Mevrouw Sipkes heeft aan de orde gesteld dat ook de milieukosten moeten
worden meegenomen. We komen dan terecht in een discussie die tot nu toe in
dit land en in de wereld weinig is gevoerd. Als de milieu-effecten worden
omgerekend in geld, krijgen we een heel andere discussie. Mevrouw Sipkes kijkt
alsof zij daar nog nooit van gehoord heeft!MevrouwSipkes(GroenLinks)Ik ben verbaasd dat u zegt dat we dan een discussie krijgen die nog nooit
eerder is gevoerd. Het spijt me, maar ik heb die discussie al gevoerd bij
de behandeling van de prioriteitennota van minister Ter Beek en bij de eerdere
evaluatie. Als u dat als minister van milieu zegt, denk ik: laten we daar
dan alsjeblieft mee beginnen. Defensie had dat bij het concept van de luchtmobiele
brigade al helder moeten berekenen. Dat is niets moeilijks of nieuws; het
hoort gewoon, zeker de laatste jaren.MinisterDe BoerDan praten wij langs elkaar heen. Als wij op basis van de discussie die
op dit ogenblik gevoerd wordt in de milieuwereld, aantasting van milieuwaarden
gaan omzetten in geld, dan moet ik constateren dat dit nog niet vaak gebeurd
is. Een dergelijke discussie beginnen wij nu te voeren in relatie tot de compensatie
zoals in het kader van het structuurschema Groene ruimte. Het is in ieder
geval een type discussie die tot nu toe nog weinig onderdeel heeft uitgemaakt
van totale besluitvormingsprocessen. Een en ander neemt niet weg dat ik zo'n
discussie heel interessant vind. Dat is het punt ook niet. Wat wij nu hebben
gedaan, is het berekenen van de totale kosten aan de hand van de reële
kosten, maar wij kijken daarbij terdege ook naar een aantal andere aspecten.
Anders zouden wij helemaal niet met elkaar willen praten over uitplaatsing.
Het is duidelijk dat er bij uitplaatsing sprake is van andersoortige winsten,
zoals het sparen van natuurwaarden en het creëren van een economisch
vliegwiel in een ander deel van het land. Eerlijkheidshalve moet ik zeggen
dat de laatste jaren blijkt dat terreinen die jarenlang door Defensie zijn
gebruikt, er zeker niet geruïneerd, armoedig en leeg uitzien. Integendeel,
het blijken prachtig mooie natuurterreinen te zijn. Ik noem in dit verband
het Kniphorsterbos en het Balloër veld.De heerMiddel(PvdA)U heeft volstrekt gelijk, maar u vergeet dat waar het gaat om de luchtmobiele
brigade er een heel nieuwe manier van oefenen is. Defensie heeft toegegeven
in de voorlichting aan ons, dat mensen zich bij gebrek aan beschutting van
grote voertuigen moeten ingraven. Daardoor gaat de grond wel degelijk naar
de knoppen.MinisterDe BoerDat is ook een van de redenen waarom wij heel wel bereid zijn om te kijken
naar de uitplaatsingsmogelijkheden. Ik hoor de staatssecretaris naast mij
overigens zeggen dat schuttersputjes hier en daar ontstaan en niet over het
gehele terrein.Mevrouw De Koning heeft nog gesproken over het primaat van de ruimtelijke
ordening. Waar wij discussies hebben met Defensie, gaat het altijd over zaken
die van buitengewoon groot belang zijn. Dan moeten wij soms zaken inpassen
die in feite heel moeilijk inpasbaar zijn. Ik denk aan de jarenlange discussie
over de schietterreinen in de Waddenzee en over de problemen bij Den Helder
en de nieuwbouw die al dan niet mogelijk was. Daarbij vindt steeds een afweging
van belangen en prioriteiten plaats. De ruimtelijke ordening speelt daar altijd
een grote rol bij, wat nog niet betekent dat de ruimtelijke ordening direct
bepaalt wat er uiteindelijk uitkomt. Het heeft ook te maken met politieke
besluitvormingsprocessen.Vervolgens kom ik te spreken over de moties. De motie op stuk nr. 6 spoort
niet met de discussie die wij eerder op dit punt hebben gehad en bovendien
is ze overbodig waar het de bestemming van de Eder- en Ginkelse heide tot
2005 betreft. Deze motie roept bij mij dus geen warme gevoelens op.Bij de motie op stuk nr. 7 ligt dat anders, mits wij er maar van uitgaan
dat er staat wat er staat, namelijk dat de Kamer van mening is dat de Eder-
en Ginkelse heide niet definitief mag worden bestemd als oefenterrein. Als
wij het daarover eens zijn, prima.Dan de motie op stuk nr. 8 over Havelte. Vanuit het aspect van de ruimtelijke
ordening kan ik daarover nog het volgende melden. Het desbetreffende gebied
bestaat uit 1800 ha grond, te weten in het westelijk gedeelte 500 ha en in
het oostelijk gedeelte 1300 ha. Dan is er nog een stuk van 1000 ha in het
Ooster- en Westerzand plus de site. Wij hebben behoefte aan 700 ha. Die 700
ha kan gevonden worden binnen het terrein waar ik zojuist over sprak. Dan
zullen wij ons uiteraard richten op die delen van dat geweldig grote terrein
die het minst kwetsbaar zijn. Wij richten ons dus niet op Ooster- en Westerzand.
Wij kijken wel naar de site – dat is het deel dat de Amerikanen tot
voor kort in gebruik hadden – maar dat behoort niet tot het oefenterrein
van Defensie. Dat krijgt dus een nieuw besluit. Dat moet nog voorbereid worden
en daar gaan wij over discussiëren.De heerMiddel(PvdA)Dus als de staatssecretaris spreekt over die 150 ha, moeten wij dat zien
als een compensatie van het terrein Ooster- en Westerzand dat
dan niet meer nodig is.MinisterDe BoerOoster- en Westerzand hebben wij gewoon niet nodig.De heerMiddel(PvdA)Neen, maar het wordt nu wel gebruikt. Als die garantie wordt gegeven,
is het een prachtige oplossing.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Ik heb dus goed begrepen dat de huidige 500 ha uitgebreid wordt met tussen
de 150 en 200 ha, omdat die nodig zijn. Dat vind ik echt een probleem.MinisterDe BoerHet totale terrein is 1800 ha. Daarbinnen kunnen wij schuiven. Wij zoeken
dan natuurlijk locaties in die 1800 ha die zo weinig mogelijk natuuraspecten
bedreigen. Wij zoeken in eerste instantie op de landbouwgronden en op die
delen waar wij geen problemen veroorzaken. Daar komt de site dan ook bij in
zicht. Als het nog onduidelijk is, schuif ik de vraag door naar de staatssecretaris,
want die kan nog steeds veel gedetailleerder over sites en DOT's en OOT's
spreken, dan ik.StaatssecretarisGmelich MeijlingVoorzitter! De heer Van den Doel heeft nog gesproken over de werving.
Hij zegt dat heel Nederland wervingsgebied is. Dat ben ik met hem eens. Het
is echter wel zo dat werving regionaal gebonden is. Als je dus in Groningen
gaat zitten met een luchtmobiele brigade zullen er minder mensen uit Maastricht
tekenen en andersom. Dat is gewoon zo. Er is een eerste onderzoek gedaan door
Haskoning en die heeft nu eenmaal gezegd dat het gebied rond Schaarsbergen
dichter bevolkt is en derhalve meer mensen zal trekken dan het gebied rond
Groningen. Het is allemaal zeer arbitrair en daarom gaan wij het onderzoeken,
want het maakt deel uit van het onderzoek waar wij hopelijk straks met elkaar
toe zullen besluiten. In ieder geval is het een punt dat met name door de
landmacht zelf is opgevoerd. Wij zullen daar de nodige aandacht aan moeten
besteden, want wij hebben nu eenmaal duizenden mensen per jaar nodig.Verder is gesproken over het convenant met Ede. Dat is op dit moment een
concept. Er is gevraagd wat er nu precies in staat. Daar staat niets geheimzinnigs
in. Het is een overeenkomst over de inrichting en het gebruik. Ik meen dat
het verstandig is om, zo gauw wij met Ede tot een vergelijk komen, dat de
Kamer zo snel mogelijk voor te leggen. Het is overigens niet gebruikelijk
om, wanneer je met twee partijen aan het onderhandelen bent, eenzijdig te
zeggen dat wij daarover zullen spreken.De heerMiddel(PvdA)Wij zijn nieuwsgierig, omdat het op dit beleidsterrein een uniek verschijnsel
is. Het is niet eerder voorgekomen.StaatssecretarisGmelich MeijlingHet is ook uniek. Het is in feite in de plaats gekomen van een veel verdergaand
iets, namelijk het bestemmen van een terrein tot COT.De heer Van den Doel heeft verder gesproken over die 110 mln., waarmee
wij eventueel Deelen geschikt zouden moeten maken voor transporthelikopters.
Ik achtte mij enigszins ontslagen van een antwoord, omdat het een antwoord
is op een vraag dat wij al hebben gegeven. Die 110 mln. is opgebouwd uit 45
mln. voor nieuwbouw hangars, 5 mln. voor uitbreiding en aanpassing squadrongebouw,
10 mln. voor uitbreiding en vervanging bestaande flightlights, 10 mln. voor
nieuwe werkcentra, 25 mln. voor ondergrondse infrastructuur, 12 mln. voor
basisgebonden faciliteiten en 3 mln. voor fysieke beveiliging. Je kunt hier
natuurlijk met elkaar op alle mogelijke manieren over discussiëren. Deze
getallen zijn mij zo aangereikt door de Koninklijke luchtmacht en ik neem
aan dat deze juist zijn. In Soesterberg is het bedrag aanmerkelijk minder,
omdat een groot gedeelte van de infrastructuur daar reeds aanwezig is. Overigens
lijkt het mij toch goed om op te merken dat niet alleen het financiële
aspect weegt bij de overweging om de transporthelikopters niet op Deelen maar
op Soesterberg te stationeren. Deelen ligt, zoals al eerder door een uwer
is opgemerkt, in het midden van drie stiltegebieden. Je moet wel iets minder
lang vliegen, maar iedereen in de omgeving was buitengewoon blij dat Deelen
een ander bestaan zou gaan leiden, nog afgezien van het feit dat een stukje
naar de Hoge Veluwe toe gaat.MevrouwDe Koning(D66)Maar de manschappen worden toch in Deelen opgepikt?StaatssecretarisGmelich MeijlingDat is heel iets anders dan wanneer je daar een stationering maakt, waarbij
je vliegt, landt, proefdraait etcetera.MevrouwDe Koning(D66)Dat begrijp ik wel, maar u doet net of daar nu volledige rust is. Dat
is natuurlijk onzin.StaatssecretarisGmelich MeijlingDat zeg ik helemaal niet. Het blijft een opstappunt. Maar de discussie
hier is steeds geweest dat een basis voor helikopters iets heel anders is
dan een plek waar je mensen oppikt. Dat heeft te maken met proefdraaien, aflessen
van mensen etcetera. Ik moet overigens zeggen dat de geluidsoverlast op Soesterberg
gelukkig voor een heel groot gedeelte is teruggelopen. Deze zal ook nooit
meer zo intensief worden als hij geweest is toen de Amerikanen er zaten. Dit
heeft voor een groot deel te maken met het feit dat er op de grond niet meer
proefgedraaid gaat worden. Dat is een heel belangrijk aspect. Het aantal klachten
is aanmerkelijk teruggelopen. Maar als de transporthelikopters daar gestationeerd
zullen worden, zullen deze klachten ongetwijfeld weer komen.Overigens is net door een van u opgemerkt dat de 31 mln. die ik nodig
heb voor Soesterberg nog steeds boven de markt hangt. Ik hoop dat ik mag concluderen
dat ik, als wij straks met elkaar dit pand zullen verlaten, dan in ieder geval
de ruimte heb om die 31 mln. te investeren op Soesterberg. Wij moeten natuurlijk
vooruit en wij zullen daar de eerste vijf tot tien jaar niet verdwijnen.Mevrouw Van Ardenne heeft gevraagd naar de internationale oefeningen.
Ik zal de Kamer een overzicht verstrekken van de plaatsen waar we op dit moment
over het algemeen oefenen en wat nog in het verschiet ligt.Zij heeft verder gesproken over de reservefunctie van de vliegbasis Soesterberg.
Wij hebben in onze brief over het vliegveldbeleggingsplan aangegeven welke
vliegbases reservefuncties hebben. Vanuit het zoneringsoogpunt is in volle
vredestijd bij de huidige belegging geen ruimte beschikbaar
om de reservefunctie van Soesterberg elders op onze vliegvelden onder te brengen.
Dat is heel nauwkeurig bekeken. Daarom wordt deze op Soesterberg gehandhaafd.Mevrouw Van Ardenne heeft ook gevraagd naar de downwash. Er is op dit
moment een onderzoek gestart. De afronding daarvan heeft nog niet plaatsgevonden.
Men verwacht dat dit gaat gebeuren eind 1996. Dit heeft te maken met interpretaties
van allerlei natuurkundige aspecten, is mij verteld. Het schijnt een redelijk
ingewikkelde materie te zijn, maar men is ermee bezig.Mevrouw Van Ardenne vroeg verder wat wij voornemens zijn te gaan doen
aan de problematiek rond het vliegveld Twenthe. Ik heb daar een buitengewoon
verhelderend bezoek afgelegd. Ik was ook onder de indruk van de problematiek
die men daar heeft. Ik heb morgen een eerste gesprek met de Koninklijke luchtmacht,
waarbij onze eigen directeur-generaal economie en financiën, de DGF aanwezig
zal zijn. Wij zullen daar bekijken op welke wijze wij iets zouden kunnen doen.
Daarover hoort de Kamer zo spoedig mogelijk. Het is een vrij ingewikkelde
materie omdat zij te maken heeft met een stukje precedentwerking. Dat zal
de Kamer begrijpen.Over het convenant heb ik al gesproken. Havelte is aan de orde geweest.De heerMiddel(PvdA)De staatssecretaris zou nog even oppakken wat mevrouw De Boer aan hem
had overgelaten.StaatssecretarisGmelich MeijlingIk was buitengewoon gelukkig toen ik het besluit had genomen om Havelte
niet meer tot COT te verklaren. Gelukkig waren daar meer mensen gelukkig mee.
Dat betekent niet dat rond de Johannes Post-kazerne niet meer geoefend zal
worden. Daar is natuurlijk 500 ha. In het hele gebied is er echter nog behoefte
aan een kleine uitbreiding. Op een bepaald moment werd gesproken over het
eventueel bouwen van een klein VN-dorp. Het is al weer van de baan, dus het
hoeft al niet meer. Aan de overzijde is nog een stukje over. Dat zou niemand
in de weg liggen, maar wij vinden dat toch jammer omdat het stuk aaneengesloten
moet zijn. Met de commissaris van de koningin in Drenthe heb ik daar onlangs
over gesproken. Hij zou de zaak eerst zelf bespreken met de besturen van de
gemeenten Steenwijk en Havelte. Deze zitten overigens niet helemaal op dezelfde
lijn. Dat zal de Kamer begrijpen. De ene gemeente heeft een natuurterreinen
in haar bezit gekregen. Daar zijn twijfels over. Steenwijk heeft een kazerne
en zij verdient daar dus aan. Dat is dus een nogal onrechtvaardige geschiedenis,
aldus de oud-commissaris der koningin. Het is natuurlijk een beetje zo.Wij zullen binnen de bestemde hectaren, als het al nodig is, zoeken naar
een zo goed mogelijke oplossing. Hiermee sluit ik gewoon aan op hetgeen de
minister al heeft gezegd. Daarbij moet het mogelijk zijn om zonder aantasting
van welk natuurgebied dan ook, ook niet van reeds afgesloten natuurgebied,
tot een oplossing te komen. Nogmaals, ik meen dat wij misschien wel meer dan
een plaatje zullen presenteren. Dat is best mogelijk. In het kader van dit
mondeling overleg kunnen wij dan met elkaar over een en ander discussiëren.
Het lijkt mij ook verstandig dat wij een en ander eerst ter plaatse bij de
mensen checken. Ik zou wel eens willen weten of er inderdaad zoveel bezwaren
zijn, ook van de lokale overheden, als wij nu verwachten. Ik heb althans niet
gemerkt dat dit het geval is. Ik ga daarbij ook een beetje af op de berichten
die ik van de commissaris van de koningin heb gekregen. Wij zullen daar zeer
zorgvuldig mee omgaan. De waarschuwing is in ieder geval goed genoteerd en
goed gevallen.De heerMiddel(PvdA)De staatssecretaris spreekt over uitbreiding, terwijl ik het zie als een
verschuiving binnen het gebied dat Defensie in haar bezit heeft. Dat veroorzaakt
volgens mij misverstanden. Nu wordt geoefend op het Ooster- en Westerzand.
Dat kan worden verplaatst naar de andere kant. Dan is het een verbetering.
De staatssecretaris kan dat beter benadrukken dan spreken over uitbreiding.StaatssecretarisGmelich MeijlingEr is een groot terrein. Wij gebruiken daar maar een deel van. Spreek
ik over uitbreiding, dan spreek ik over het aantal te gebruiken hectaren binnen
het bestand. Dan gaat het niet over iets nieuws. Anders hebben wij een tijdje
langs elkaar heen gesproken.De heerMiddel(PvdA)Naar buiten toe.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Niet alleen naar buiten toe, maar ook naar de Kamer toe.In de antwoorden op de vragen 31 en 32 wordt wel degelijk door de staatssecretaris
aangegeven dat er op enig moment sprake kan zijn van uitbreiding. Dan hebben
wij het over het huidige oefenterrein. Ik meen dat daar de discussie over
gaat. De gedachte aan COT is al lang geleden verlaten. Er is al heel lang
gesproken over COT-minus. Dan hebben wij het over 800 ha. Die gedachte is
ook al weer losgelaten, want wij hebben het nu over dubbele EOT. Dat is maar
500 ha. Ik meen dat wij ons daarover moeten buigen en niet over "wij schuiven
maar wat binnen de grenzen van de gebieden die defensie in bezit heeft". Defensie
heeft immers een heleboel terreinen in bezit. Maar daar gaat de discussie
toch niet over? Het gaat erover waar geoefend wordt en welke terreinen nodig
zijn. De uitspraak van de CDA-fractie in de motie is duidelijk. Wij houden
die begrenzing aan en wij gaan niet zomaar in het wilde weg hectaren erbij
plakken. Dat hadden wij met elkaar in de brief van de staatssecretaris over
300 ha landbouwgronden al achter ons gelaten. Zo heb ik die brief begrepen.StaatssecretarisGmelich MeijlingVoorzitter! Ik wil de discussie niet doodpraten, maar zo langzamerhand
begrijpen wij van elkaar waar het over gaat. Het is geen uitbreiding, om het
nog eens heel nadrukkelijk te zeggen.De heer Middel heeft nog gezegd dat een majoor in Assen heeft geroepen
dat er ruimte genoeg was, maar dan zul je wel moeten gaan verbouwen.De heerMiddel(PvdA)Hij riep: er is ruimte zat en ik geloof er geen snars van dat het doorgaat.StaatssecretarisGmelich MeijlingIk ken hem niet en hij moet het maar aan mij vertellen. Ik denk dat hij
heeft bedoeld: er is hier ruimte zat om nog een paar gebouwen neer te zetten. Als dat zo is, ben ik het met hem eens, maar of het verstandig
is, is een ander verhaal.Mevrouw De Koning heeft gesproken over de voorkeursroutes van de helikopters.
Afgezien van route D van de Eder- en Ginkelse heide langs de A12 en vice versa
zijn er geen vaste routes afgesproken, evenmin als ergens anders voor het
vliegen met helikopters boven Nederland. Om de geluidshinder tot een minimum
te beperken dan wel te voorkomen is een standing order dat er zomin mogelijk
boven bebouwing wordt gevlogen. Dat zal ook hier het geval zijn. Voor de aanvlieg-
en vertrekroutes vanaf Soesterberg is uitgebreid overleg gevoerd met de commissie
ex artikel 28. Er kunnen zich situaties voordoen dat wij gezien weersomstandigheden
moeten afwijken van eerder gemaakte afspraken, maar ik denk dat dit wel mee
zal vallen en dat wij daar ontzettend op moeten letten. Niemand is erbij gebaat
dat wij overlast veroorzaken.De heerMiddel(PvdA)De staatssecretaris heeft heel mooi gezegd dat wij hopelijk met de uitplaatsingsstudie
akkoord gaan. Hij heeft gevraagd of hij ervan uit mag gaan dat er 31 mln.
gevoteerd zal worden voor tien jaar Soesterberg. Dat vond ik iets te gemakkelijk
en te snel, omdat in eerste en tweede termijn duidelijk is gesteld dat het
om meer gaat dan 31 mln., ook voor de overgangsperiode, omdat er ook sprake
is van isoleren. Hij vraagt geen 31 mln., maar 82 mln., omdat hij ook 51 mln.
vraagt voor die isolering. Hij vraagt dus 82 mln. voor de tussenperiode. In
Deelen, waar de natuur er in de tussenperiode meer last van zou hebben –
minder mensen, meer konijnen, om het even heel demagogisch te zeggen –
spreek je over 110 mln. Het verschil is zo'n 28 mln., maar dat is veel kleiner
dan de bedragen die af en toe in de discussie naar voren komen. Hier wil ik
graag een reactie op van de staatssecretaris.Ik vind dat de staatssecretaris de vragen prima heeft beantwoord, maar
ik ben nog niet zo ver dat ik zeg: ga Soesterberg maar voor de komende tien
jaar inrichten. Wij hebben nog veel twijfels en weerstanden tegen Soesterberg,
ook voor de komende tien jaar. Bovendien zien wij er een zekere precedentwerking
van uitgaan. Als je Soesterberg voor de komende tien jaar inricht en er een
boel geld tegenaan gooit, wordt het straks veel gemakkelijker om bij eventuele
uitplaatsing te zeggen dat men daar geheel of gedeeltelijk moet blijven zitten.
Dat gaat ons net iets te snel. Het spijt mij voor de staatssecretaris, maar
niet voor de PvdA-fractie, maar ik kan op dit moment niet "ja" zeggen tegen
de vraag of wij akkoord gaan met het inrichten van Soesterberg voor tien jaar.De heerVan den Doel(VVD)Ik vraag de staatssecretaris of hij nog wil toezeggen dat de voorlichting –
waarop ik heb aangedrongen – gaat plaatsvinden in de betreffende regio's
zodra de besluitvorming heeft plaatsgevonden. Ik heb ook een vraag aan de
heer Middel. Ook de VVD-fractie heeft natuurlijk zorgen over datgene wat de
mensen bij Soesterberg allemaal aan overlast boven het hoofd hangt. Ik denk
alleen dat wij ook reëel moeten zijn. Het gaat hier niet om de keuze
of wij morgen naar een andere vliegbasis kunnen. Nee, het gaat hier om het
in principe in de komende jaren gebruiken van de Eder- en Ginkelse heide en
dus om een vliegbasis daar in de buurt. Met andere woorden: de eventuele uitplaatsing
van heli's is pas volgend jaar aan de orde. Stel dat dat positief uitvalt;
dan zijn wij nog tien jaar verder voordat dit überhaupt plaatsvindt.
Ik wil duidelijkheid van de heer Middel. De luchtmobiele brigade moet kunnen
blijven oefenen. Met andere woorden: er moet een vliegbasis zijn waar de komende
maanden – dat gebeurt al vanaf november en volgend jaar – de heli's
kunnen worden gestationeerd. Los van het feit dat ook wij natuurlijk de problemen
met Soesterberg zien, kunnen wij niet om die vraag heen lopen. Daar zal ook
duidelijkheid over moeten zijn.De voorzitter:Geen derde termijnen meer; mevrouw Van Ardenne, u hebt volgens mij een
vraag over hetzelfde punt.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Jawel, de heer Van den Doel heeft mijn vragen al aan de heer Middel gesteld,
maar ik constateer dat het samen optrekken kennelijk niet tot het einde van
de dag vol kan worden gehouden. Ik verbaas me over de opmerkingen van de heer
Middel op dit moment, aan het einde van de dag. Ik erken, met de heer Van
den Doel, dat het een heel wezenlijk punt is en ik heb de geluidsoverlast
in tweede termijn nog extra aangehaald. Het is een zorgelijk punt en dat blijft
het ook, maar de vraag hoe dit moet worden opgelost, is nog niet door de heer
Middel beantwoord.MevrouwDe Koning(D66)Ik moet zeggen dat ik de heer Van den Doel op dit punt steun, want ik
was degene die heeft gezegd: zeg staatssecretaris, wat doe je nou met zo'n
arrogant briefje met "wij gaan aan de gang daar"; dat gaat niet door. Maar
ik denk dat wij nu inmiddels, een beetje contre coeur, toch zover zijn dat
je niet anders kunt zeggen dan: als wij akkoord gaan met deze partiële
herziening van de PKB, is dat dus oefenen en vooralsnog Soesterberg, ook als
het hopelijkerwijs tot uitplaatsing komt. Ik vraag mij echt af hoe de heer
Middel het dan gedacht had. Ik bedoel: er moet toch iets gebeuren? In welke
fase zie je dan dat wij tot zo'n besluitvorming komen? Ik steun hierin dus
de gedachte van de staatssecretaris.StaatssecretarisGmelich MeijlingHet is zoals een aantal uwer heeft gezegd: het is beslist noodzakelijk
om die helikopters te accommoderen en dat doen wij, zoals ik het nu heb begrepen –
dat is ook een onderdeel van de hele partiële herziening – op Soesterberg.
Ik moet ook eerlijk zeggen dat ik denk dat dit een eerdere uitspraak is geweest.
Het is overigens niet zo dat wij nu ineens niet tot isolatie zouden behoeven
over te gaan wanneer die helikopters op Deelen zouden staan. Dan komen wij
in dezelfde discussie als ik in Oldenzaal heb en daar voel ik niet zoveel
voor. Bovendien: die vliegbasis is een vliegbasis met een zeker beleggingsplan.
Je hebt daar geluidscontouren en op grond daarvan zul je gaan isoleren. Zo
zit de wereld in elkaar. Dat betekent dus dat wij gewoon moeten spreken over
31 mln. en niet over 81 mln., 80 mln. of 75 mln., al naar gelang de isolatiepost.
Wat dat betreft is het, los van het financiële aspect, ook voor de hele
milieudiscussie die wij vandaag met elkaar hebben gevoerd, heel belangrijk
dat wij niet op Deelen gaan zitten, want iedereen is echt heel gelukkig dat
daar minder gevlogen gaat worden. Als wij alles op een rijtje
zetten, passen de transporthelikopters binnen de geluidscontouren van de vliegbasis
Soesterberg en wordt het zelfs nog gunstiger dan het in het verleden was.MinisterDe BoerBovendien: als wij de suggestie van mevrouw Sipkes zouden overnemen, de
milieukosten gaan berekenen die vastzitten aan Deelen en de stilte zouden
kunnen omslaan in geld – wat een beetje lastig is – komen wij
misschien op 80 mln. uit. Ik weet het niet, hoor; misschien op 100 mln. en
misschien nog wel meer.De voorzitter:Er is één iemand die het recht heeft op het woord, namelijk
de heer Middel.De heerMiddel(PvdA)Volgens mijn medeleden en met name mevrouw Van Ardenne zou ik aan het
eind van de dag verkeren in een isolement, want zij is er verbaasd over dat
de VVD-fractie en de PvdA-fractie niet meer op één lijn zitten.
Dat isolement is misschien ook zelf gekozen, want de PvdA is natuurlijk niet
de VVD en omgekeerd; dat zal ook nooit zo worden. Wij zijn het over een groot
aantal dingen eens, maar hierover – dat wil ik in alle helderheid benadrukken –
verschillen wij van mening. De Partij van de Arbeid ziet Soesterberg gewoon
niet zitten als een plaats voor de helikopters en is dus ook bereid daar de
consequenties uit te trekken, namelijk door voor de tussenperiode een andere
locatie te kiezen. Als dat betekent dat daarmee de hele status van Soesterberg
in het geding komt, dan zullen wij daarover...De heerVan den Doel(VVD)Aan welke locatie denkt u dan?De heerMiddel(PvdA)Wat zijn jullie allemaal gretig! Ik heb dat al aangegeven. Ik denk inderdaad
aan de locatie Deelen.StaatssecretarisGmelich MeijlingDat kan niet.De heerMiddel(PvdA)Dat kan niet, maar het kon in 1991 wel volgens Defensie. Als door de minister
van VROM wordt gesproken over geluidscontouren en stilte, dan wijs ik erop
dat ik en de minister ermee te maken hebben dat er 365.000 mensen omheen wonen.
Ik heb van de minister gehoord dat zij bereid is om ook met decibellen in
plaats van Kosten-eenheden te bekijken hoe het daar met de geluidsoverlast
gesteld is. Ik wil proberen tot een oplossing te komen. Gelijk hebben is een
ding, maar gelijk krijgen is een ander ding. Je moet bereid zijn om te bekijken
wat mogelijk is en hoever men elkaar tegemoet kan komen. In de stukken is
duidelijk aangegeven dat de aanschaf van de 30 helikopters fasegewijs gebeurt.
Daarnaast zal er straks formeel besloten worden tot een uitplaatsingsstudie
inclusief helikopterbasis. De resultaten van die studie zijn volgend jaar
bekend. Een paar helikopters zijn er dan al. Er zijn dan ook al bredere hangardeuren
voor gemaakt. Volgend jaar weten wij dus meer over de uitplaatsingsmogelijkheden.
Op korte termijn kan de variant bekeken worden waarin een deel van de helikopters
op Deelen geplaatst wordt en, binnen de bestaande mogelijkheden, een ander
deel op Soesterberg. Dat laatste deel zou dan slaan op de helikopters die
de komende maanden binnenkomen. Het verschil in geld bedraagt enige tientallen
miljoenen. Ik heb echter vandaag in zowel de eerste als de tweede termijn
duidelijk aangegeven waarom de fractie van de Partij van de Arbeid van mening
is dat Soesterberg niet gebruikt moet worden als helikopterbasis, noch tijdelijk,
noch definitief. Dat de andere partijen en de regering daarover met ons van
mening verschillen, spijt mij zeer, niet alleen voor onze fractie, maar zeker
ook voor de mensen die rondom Soesterberg wonen.De voorzitter:Alvorens af te ronden, geef ik het woord aan de staatssecretaris.StaatssecretarisGmelich MeijlingIk blijf bij hetgeen ik zojuist heb gezegd. Ik vind ook de suggestie die
de heer Middel nu doet voor ons niet aanvaardbaar. Ik zeg dat niet omdat ik
dwars wil liggen. Ik zeg het om redenen van efficiëntie en operationele
gereedheid. Ik voorzie ook dat zulk een oplossing zal leiden tot extra uitgaven,
die op dit moment niet verantwoord zijn. Wij zijn op alle mogelijke manieren
bezig om binnen onze defensiebegroting zo zuinig mogelijk met geld om te gaan.
Als ik de heer Middel zeg dat het accommoderen binnen de geluidscontouren
past, dat het lang zo erg niet is als het is geweest en dat wij met alle mensen
rond Deelen afspraken hebben gemaakt om er zomin mogelijk geluid te veroorzaken,
dan moeten wij niet nog eens de zaak gaan knippen en 5 helikopters op Deelen
zetten en 25 op Soesterberg. Daarnaast is het niet zo dat, bijvoorbeeld, wij
maar 10 mln. nodig hebben voor Soesterberg als wij daar maar de helft van
de helikopters neerzetten. Zo werkt dat niet. Er moeten platforms komen. Er
moet getankt worden. Er moeten brandvoorzieningen aangelegd worden. Zo zit
dat nu eenmaal in elkaar. 30 helikopters is al weinig om een zodanige infrastructuur
aan te leggen. Ik moet u zeggen dat ik met het voorstel van de heer Middel
echt niet zou kunnen leven. Ik wil nog eens aandringen om het groene licht
te geven en de 31 mln. voor Soesterberg aan te wenden.Een ander punt is de vraag van de heer Van den Doel over de voorlichtingsactiepunten.
Er is op dit moment een brochure in voorbereiding over de luchtmobiele brigade
en de gevolgen van de militaire overlast voor het milieu. Er is voorzien dat,
zodra de eerste helikopters zijn gearriveerd, er demonstratie-oefeningen voor
bestuurders van de betrokken gemeenten zullen worden gehouden. Die oefeningen
zijn al een keer uitgesteld omdat de helikopters er nog niet waren. Er zijn
klachtenregelingen. Er zijn telefoonnummers van de regionale militaire commandant
en er is het klachtennummer van de Koninklijke luchtmacht. Er is ook geregeld
dat er contact met de voorlichters van de provincies Gelderland en Drenthe
en van de gemeenten Ede, Arnhem en Assen zal worden opgezet. Dat contact is
er trouwens al. Zij treden op als intermediair tussen Defensie en de bevolking
van de provincie en de gemeente, zodat aan dit aspect naar onze mening ruim
aandacht is besteed.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Voor de helderheid zou ik willen weten of de heer Middel nog komt met
een motie over de kwestie van Soesterberg en de transporthelikopters.De heerMiddel(PvdA)Ik vind dit een beetje een domme vraag. Mevrouw Van Ardenne volgt de discussie en kan weten dat er een duidelijke kamermeerderheid is die
zo'n motie onmiddellijk zou verwerpen, terwijl de regering haar ook niet ziet
zitten. Moet ik alleen om die reden, uit puur opportunisme, zijn voor de optie
Soesterberg in de tussenperiode? Ik denk er niet aan. Ik heb mijn argumenten
gegeven en heb de discussie hier en nu gewoon verloren, voor zover het gaat
om een tijdelijk gebruik van Soesterberg voor de helikopters. Ik hoop dat
wij het winnen als het gaat om het definitieve gebruik en dat Soesterberg
dan van de helikopters wordt bevrijd.De voorzitter:Dat wilde ik ook zeggen. Er bestaat een verschil van inzicht en de PvdA-fractie
moeten zelf beslissen hoe zij daarmee omgaat.De regering heeft allerlei aanvullende informatie toegezegd. Ik ga ervan
uit dat die binnen tien tot veertien dagen bij de Kamer kan zijn.MinisterDe BoerEr wordt morgen aan begonnen.De voorzitter:Dan kan de informatie dus overmorgen binnen zijn. Daarvoor ben ik bij
voorbaat zeer erkentelijk.Ik dank de regering voor de gegeven antwoorden.Sluiting 17.46 uur.XNoot1 Samenstelling: Leden: Mateman (CDA), Wolters (CDA), Korthals (VVD), voorzitter, Weisglas
(VVD), H. Vos (PvdA), Van den Berg (SGP), Van Traa (PvdA), Van Gelder (PvdA),
Zijlstra (PvdA), Hillen (CDA), Valk (PvdA), Sipkes (GroenLinks), Van Hoof
(VVD), Bukman (CDA), Hoekema (D66), ondervoorzitter, Leerkes (Unie 55+), De
Koning (D66), Hessing (VVD), Van den Bos (D66), Van Ardenne-van der Hoeven
(CDA), Verkerk (AOV), Van Waning (D66), Sterk (PvdA) en Van den Doel (VVD). Plv. leden: Terpstra (CDA), Beinema (CDA), Van Rey (VVD), Van Heemskerck
Pillis-Duvekot (VVD), Dijksman (PvdA), Van Middelkoop (GPV), Houda (PvdA),
Middel (PvdA), Oudkerk (PvdA), Verhagen (CDA), Woltjer (PvdA), Rosenmöller
(GroenLinks), Hoogervorst (VVD), Mulder-van Dam (CDA), Ter Veer (D66), Stellingwerf
(RPF), De Hoop Scheffer (CDA), Blaauw (VVD), Scheltema-de Nie (D66), Van der
Hoeven (CDA), Van Wingerden (AOV), Roethof (D66), Rehwinkel (PvdA), Keur (VVD)
en Marijnissen (SP). XNoot2 Samenstelling:Leden: Lansink (CDA), Van Erp (VVD), Te Veldhuis (VVD), Van den Berg (SGP),
Verspaget (PvdA), Soutendijk-van Appeldoorn (CDA), Esselink (CDA), ondervoorzitter,
M. M. van der Burg (PvdA), Versnel-Schmitz (D66), voorzitter, Van Gijzel (PvdA),
Verbugt (VVD), Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels), Poppe (SP), Gabor (CDA),
Augusteijn-Esser (D66), Duivesteijn (PvdA), Giskes (D66), Stellingwerf (RPF),
Crone (PvdA), M. B. Vos (GroenLinks), Dijksma (PvdA), Klein Molekamp (VVD),
Hofstra (VVD), Assen (CDA) en Jeekel (D66). Plv. leden: Biesheuvel (CDA), Blauw (VVD), O. P. G. Vos (VVD), Van Middelkoop
(GPV), Houda (PvdA), Bukman (CDA), Van de Camp (CDA), Oudkerk (PvdA), Jorritsma-van
Oosten (D66), Valk (PvdA), Van Blerck-Woerdman (VVD), Hendriks, Bijleveld-Schouten
(CDA), Reitsma (CDA), Huys (PvdA), De Graaf (D66), Leerkes (Unie 55+), Swildens-Rozendaal
(PvdA), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Witteveen-Hevinga (PvdA), Keur
(VVD), H. G. J. Kamp (VVD), Boers-Wijnberg (CDA) en Van 't Riet (D66). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-23707-10.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl