Partiële herziening Planologische Kernbeslissing Nationaal Ruimtelijk Beleid; Verslag algemeen overleg over het kabinetsstandpunt (deel 3) inzake de partiële herziening van de PKB Nationaal Ruimtelijk Beleid
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 25180, nr. 78

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

24-04-1998

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1997-1998

25180 nr. 78

16-04-1998

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een algemeen overleg van de vaste commissie
voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 25180Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 138 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
25 180Partiële herziening Planologische Kernbeslissing Nationaal Ruimtelijk
Beleid nr. 78VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEGVastgesteld 16 april 1998De vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer1 heeft op 9 april 1998 een vervolgoverleg gevoerd met de
minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over het kabinetsstandpunt (deel 3) inzake de partiële herziening van de PKB
Nationaal Ruimtelijk Beleid (25 180, nrs. 3 en 4).Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer,Versnel-SchmitzDe griffier van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer,De GierStenografisch verslag van een algemeen overleg van de vaste commissie
voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en MilieubeheerDonderdag 9 april 1998 15.30 uurDe voorzitter: A. de JongAanwezig zijn 7 leden der Kamer, te weten:A. de Jong, Gabor, Duivesteijn, Van den Berg, M.B. Vos, Versnel-Schmitz
en Verbugt,alsmede mevrouw De Boer, minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening
en Milieubeheer, die vergezeld is van enige ambtenaren van haar ministerie.Aan de orde is de behandeling van:het kabinetsstandpunt
(deel 3) inzake de partiële herziening van de PKB Nationaal Ruimtelijk
Beleid (25180, nrs. 3 en 4).Hierbij zijn tevens aan de orde de brieven over:1. de voortgang van het locatiebeleid voor bedrijven en voorzieningen
(24054, nr. 26);2. de aanwijzingsbevoegdheid ten aanzien van de begrenzing van de ecologische
hoofdstructuur (25600-XI, nr. 47);3. de evaluatie van het ROM-gebiedenbeleid (25600-XI, nr. 48);4. de status beleidslijn Ruimte voor de rivier (18106, nr. 86);5. het onderzoeksrapport Grondbezit en grondverwerving in Vinex-uitleglocaties
(VROM-98-168);6. reactie op een brief van de Vereniging voor natuur- en milieubescherming
Pijnacker (VROM-97-932);7. de Ruimtelijke verkenningen 1997 (VROM-97-732);8. de Vinex-contracten/convenanten (VROM-98-244).De voorzitter:Dit is een algemeen overleg dat de facto dient als tweede termijn van
de, anderhalve week geleden, in het notaoverleg begonnen bespreking van de
actualisering van de Vinex. Voordat ik de eerste spreker het woord kan geven,
wil ik eerst iets over de orde zeggen, wil ik de boekhouding met u doen en
wil ik de minister de gelegenheid geven nog wat aanvullende opmerkingen over
diezelfde boekhouding te maken. Bovendien wil ik, voordat de eerste spreker
begint, de leden zelf de gelegenheid geven om, zo nodig, moties in te trekken
of andere mededelingen daarover te doen, zodat helder is, waar precies de
besluitvorming over gaat.Ten aanzien van de orde van de vergadering merk ik voorts het volgende
op. Aanvankelijk hadden we een duur van drie uur vastgesteld; we hebben daarbij
nu een potentiële uitloop van een uur. Dat maakt het mogelijk de sprekers
tien minuten spreektijd te geven in de enige termijn die er nu zal zijn en
een normale vorm van interrumperen toe te staan. Niemand heeft er natuurlijk
bezwaar tegen, als de eindtijd niet wordt bereikt, maar ik beschouw half acht
wel als de limiet.We houden nu uitsluitend een tweede termijn. Ik hoop niet dat wij in een
zodanige verwarring komen te verkeren, dat wij aan het eind moeten concluderen
dat we er nog niet helemaal uit zijn.Ik merk voorts op dat bij het nader indienen van stukken al sprake is
van een gewone motie, die dus als het ware niet is ingediend. Afgesproken
is met de griffie dat we dit ook toelaten, omdat het betekent dat u in deze
vergadering volledig op de hoogte bent van waar de discussie over kan gaan.
Het gaat in dit geval om een nu nog ongenummerde motie van mevrouw Vos. Het
zou best kunnen zijn dat er nog meer moties tussen nu en het moment van stemmen
komen. Om te voorkomen dat we ingewikkelde heropeningen nodig zouden hebben,
is deze werkwijze mogelijk, maar ik nodig u er niet toe uit om op die wijze
ook de gewone moties op tafel te leggen. In elk geval is daarmee de motie
van mevrouw Vos, die nu nog ongenummerd is, toelaatbaar en behoort deze nu
ook tot de beraadslaging.De heerGabor(CDA)Een klein puntje, voorzitter. Ik steun al uw goede suggesties. Als u ons
tien minuten geeft, dan is dat 40 minuten voor de Kamer en 20 minuten voor
de minister; dat is bij elkaar een uurtje en dan zijn we heel snel klaar.
Ikzelf heb me voorgenomen niet langer dan acht minuten te praten. Wat mij
betreft kunt u volledig rekenen op steun, maar ik vind het niet redelijk dat
u nu al zegt, dat het tien minuten moet zijn, want dan zijn we binnen een
uur klaar. En ik denk dat er toch een paar zaken zijn...De voorzitter:Afgezien van het feit dat we dit in de procedurevergadering hebben doorgepraat,
wijs ik erop dat het onze ervaring is – het zijn dezelfde sprekers –
dat het bespreken van de interrupties eens zoveel tijd kost als de inbreng
van de sprekers. We zijn bij het notaoverleg begonnen met acht sprekers en
daar zijn we voorlopig van uitgegaan. Er bestaat geen bezwaar tegen, als we
eerder klaar zijn; dat is nimmer zo. Ik neem er goede nota van dat u denkt
acht minuten nodig te hebben.De heerGabor(CDA)Ik heb er geen bezwaar tegen als een collega een kwartier spreekt.De voorzitter:Ik neem daar nota van, maar als voorzitter houd ik me toch maar even aan
de afspraken die we gemaakt hebben.Dan kom ik bij de boekhouding. Er zijn gewijzigde amenderende moties uitgedeeld
ter vervanging van die onder de nrs. 13, 18 en 22, van mevrouw Versnel. Er
is een nieuwe amenderende motie van de heer Duivesteijn; deze heeft, voorzover
mij dit nu bekend is, nog geen nummer. Die motie is in hetzelfde pakketje
van gisteren rondgedeeld. Als mensen daarnaar willen verwijzen, dan roepen
ze maar: de nieuwe motie van Duivesteijn, of iets in die geest. Dan is er
een gewijzigde motie-Vos ter vervanging van die op stuk nr. 46. Er is een
nieuwe motie-Vos, die nog geen nummer heeft; deze kan meegenomen worden en
kan wat mij betreft ook als de nieuwe motie-Vos worden aangeduid. Er is voorts
aangekondigd dat er een nieuwe tekst komt voor de amenderende motie op stuk
nr. 29, aanvankelijk alleen door de heer Gabor ondertekend, maar nu medeondertekend
door de heer Van den Berg, als ik het goed begrijp. Deze motie heeft nu nr.
59 gekregen en vervangt daarmee de motie op stuk nr. 29.Dan is er de brief van de minister op stuk nr. 51. In die brief wordt
door de minister op een paar punten aangegeven dat zij nog nadere dingen zal
zeggen. Dat zal zo dadelijk gebeuren. Ik heb voor mijzelf geïnventariseerd
welke het waren en ik hoop dat dit overeenkomt.Voordat ik nu aan de minister het woord geef, wilde ik eerst nog naar
de Kamerleden kijken: is het zo dat een van de moties of amenderende moties
op grond van de reactie van de minister door u wordt ingetrokken of blijft
alles gewoon op de lat staan? Naar mij blijkt, is dat laatste het geval.Dan is nu het woord aan de minister.MinisterDe BoerVoorzitter! Ik heb toegezegd dat ik over Valkerhout in het kabinet nog
zou praten en over de A4. Ik heb de heer Van den Berg toegezegd dat ik nog
iets zou zeggen over Ruimte voor de rivier, in de PKB. Ik heb voorts behoefte
aan misschien niet zozeer een rectificatie, als wel een verduidelijking, in
relatie tot een discussie over de Huisvestingswet, hetgeen ook alles met dit
onderwerp had te maken.Ik begin dan eerst met de rectificatie. De heer Gabor en ik hebben van
de week bij de behandeling van de Huisvestingswet een discussie gehad over
de aantallen woningen die nog gebouwd zouden kunnen worden in het Groene Hart.
U herinnert zich dat. Toen heb ik gezegd dat we hebben afgesproken: tot 2005
15.000 woningen en in de periode 2005-2010 4000 woningen. Nu, dat klopt. Ik
heb gezegd dat daarbuiten er nog afspraken worden gemaakt over de A-kernen,
te weten Woerden, Alphen a/d Rijn en Gouda. Wat ik misschien onduidelijk heb
verwoord – daarom hecht ik eraan dat nu nog een keer te zeggen –
is dat we met de provincie hebben afgesproken dat die ongeveer 2000 woningen
voor het totale Groene Hart zijn en dat we, wanneer dit aantoonbaar nodig
is voor de regionale opvang, aparte afspraken kunnen maken over die A-kernen.
Dat is iets anders dan wat ik gezegd heb, want van de week heb ik het wat
te liberaal uitgelegd – dat is een juiste interpretatie van het woord –
in de zin van: 15.000 en 4000, en daarbuiten kan nog gebouwd worden in die
A-kernen. Dat moet ik echter wat duidelijker preciseren. We hebben afgesproken
dat, als het aantoonbaar duidelijk gemaakt wordt dat er behoefte aan is in
die A-kernen voor de regionale opvang, er eventuele nadere afspraken over
gemaakt kunnen worden.Ik herhaal nog eens dat we hebben afgesproken: 15.000 tot 2005 en van
2005 tot 2010 4000. Wanneer je er dan wat invullocaties bij neemt, kan dat
ietsje hoger worden, maar daar hebben we het niet direct over. Wanneer aantoonbaar
duidelijk wordt gemaakt dat er voor de opvang in de regionale kernen –
dan hebben we het over de A-kernen die ik net genoemd heb – capaciteit
nodig is, dan kunnen daar nadere afspraken over gemaakt worden na 2005. Dat
hebben we afgesproken en dan formuleer ik het beter dan ik het van de week
gedaan heb.De heerGabor(CDA)Het is mij helder, voorzitter. De minister heeft echter in het eerste
gedeelte van haar betoog daar het getal 2000 bij genoemd. Dat vervalt hiermee?
Of was het een jaartal?MinisterDe BoerDat was dan een valse start: tot 2005 15.000 en tot 2010 4000.MevrouwVersnel-Schmitz(D66)Laten we het resultaat nu maar voor waar aannemen, want dan komt er geen
verwarring. Ik moet wel zeggen dat diezelfde verwarring bij mij ook ontstond.MinisterDe BoerMijn andere mededelingen betreffen geen rectificaties, voorzitter. Ik
vind dat je met een rectificatie het eerst moet beginnen.Ten aanzien van Valkerhout heb ik een discussie gehad in het kabinet.
Het kabinet is van mening dat tot 2010 Valkerhout in ieder geval niet aan
de orde kan zijn en dat Valkenburg dus niet omgebouwd kan worden tot Valkerhout.
Na 2010 kan het meegenomen worden in de uitwerking. We hebben met elkaar afgesproken
dat er bij de uitwerking geen taboes rusten op locaties. Dat betekent ook
dat de bollenstad bijvoorbeeld ter discussie gesteld kan worden en dus ook
Valkerhout. Het is echter heel duidelijk het standpunt van het kabinet dat
realisering van Valkerhout op de locatie Valkenburg uiterst onwaarschijnlijk
is. De minister van Defensie heeft zelfs gezegd dat het wat hem betreft ondenkbaar
is. Maar aangezien we dan spreken over een kabinet met een andere naam dan
het huidige, moeten we maar zien hoe het dan loopt, maar tot 2010 in ieder
geval niet.Dan heb ik, zoals beloofd, over de motie op stuk nr. 15 van mevrouw Versnel
en over de A4 gesproken. Als uitwerking kan het meegenomen worden voor het
jaar 2010. Er kunnen nu, wat betreft het kabinet, geen definitieve uitspraken
over gedaan worden hoe de inpassing van de A4 vorm zou kunnen krijgen. Wat
wel kan, is het meenemen in die uitwerking om te kijken of je daar nog een
aantal zaken kunt ontwerpen of bedenken als keuzevraagstuk, maar verder kunnen
geen definitieve uitspraken worden gedaan.MevrouwVersnel-Schmitz(D66)Voorzitter! Betekent dit dat de A4 door Midden-Delfland niet wordt aangelegd
voor 2010?MinisterDe BoerIk heb gezegd: als een uitwerking meenemen vóór 2010.MevrouwVersnel-Schmitz(D66)Maar toch hopelijk wel daarbij, als hij eventueel wordt aangelegd, dat
soort methode?MinisterDe BoerDat gaan we juist bekijken.MevrouwVersnel-Schmitz(D66)En wat betekent dat dan voor de motie? Betekent het dat ik die anders
moet formuleren? Zo ja, dan heb ik daar graag een suggestie voor en wil ik
bekijken of ik die overneem, ja of nee.MinisterDe BoerWij willen daar inmiddels best over nadenken en u een handreiking doen.
Maar als u van de stellingname en interpretatie zoals ik die nu verwoord,
zegt dat u daarmee kunt leven, dan zou ik de motie op die manier kunnen accepteren,
hoewel dit wel wat ver de motie oprekt ten aanzien van wat u waarschijnlijk
bedoeld hebt. Ik heb er echter geen enkel probleem mee om u nog wat handreikingen
te doen toekomen.De voorzitter:Dan constateer ik dat daar nog een handreiking over komt en dat mevrouw
Versnel nagaat wat zij daarmee doet.MevrouwVerbugt(VVD)Ik heb een nadere vraag naar aanleiding van wat de minister zojuist zei
ten aanzien van Valkerhout. Zij zegt: wij willen geen taboe voor een verdere
ontwikkeling na 2010 en wij willen daar bijvoorbeeld de bollenstreek bij betrekken.
Er ligt evenwel een Pact van Teylingen. Hoe wil de minister daarmee omgaan?
Betekent "geen taboe" dat ook de Grote Polder daarin meegenomen wordt? Ik
kreeg bijna de indruk in de eerste termijn dat dit wel een taboe was.MinisterDe BoerMevrouw Verbugt, wij hebben afgesproken met de provincies die zich bezighouden
met het trekkerschap van de uitwerkingen, dat er geen taboes zijn ten aanzien
van locaties, maar dat het vigerend rijksbeleid, als er op een gegeven moment
een uitspraak gedaan is, natuurlijk van doorslaggevende betekenis is. Wij
hebben hier ten aanzien van Valkerhout gezegd: tot 2010 kan het gewoon niet.
Dat is fysiek ook onmogelijk. Wat betreft de mogelijkheden van de bollenstreek
wijs ik erop dat het Pact van Teylingen tot 2010 gaat, hetgeen betekent dat
het ook meegenomen kan worden. Als er een uitspraak gedaan wordt door deze
Kamer over het Groene Hart, inclusief de Grote Polder, dan is dat ook een
ontbindende voorwaarde ten aanzien van die uitwerkingen. Als de Kamer, het
hoogste orgaan wat betreft democratische besluitvorming in dit land, een uitspraak
doet over het Groene Hart, dan is dat natuurlijk het leidende principe voor
de uitwerkingen. Als, met andere woorden, uw Kamer ten aanzien van de actualisering
van de Vinex zegt: wij zijn het eens met het Groene-Hartbeleid en wij zijn
het dus ook eens met het feit dat de Grote Polder geen woningbouwlocatie kan
worden, dan is dat doorslaggevend. Dat is dan het besluit en daarmee het vigerend
rijksbeleid en het vigerend rijksbeleid is altijd kaderstellend voor uitwerkingen
op andere overheidsniveaus.MevrouwVerbugt(VVD)Betekent dit, voorzitter, dat als de Kamer nu geen stap zet, een mogelijkheid
als de Grote Polder wel hoort tot de mogelijkheden die niet onderzocht worden?MinisterDe BoerDat is een dubbele ontkenning; ik zal het even formuleren. Als de Kamer
akkoord gaat met de voorstellen van het kabinet, dan betekent het dat de Grote
Polder geen woningbouwlocatie kan worden.MevrouwVersnel-Schmitz(D66)Ik heb dan over een ander onderwerp een vraag, voorzitter. Volgens de
PKB stellen wij ook de bufferzone tussen Leiden en Den Haag vast. Er zijn
wel gedachten over om daar stukjes uit te halen. Als we dat er niet uithalen,
dan staat dat net zo vast als hetgeen de minister nu omschrijft met betrekking
tot het Groene Hart?MinisterDe BoerAlles wat wij vaststellen in deze PKB, is staand beleid, is vigerend rijksbeleid.
Het betekent dat dit rijksbeleid voor de periode waar we het over hebben,
het criterium is waar alle andere plannen aan getoetst worden.De voorzitter:Dat is helder.Naar mijn eigen administratie kijkende, stel ik vast dat de minister op
vier voorgelegde uitspraken nog geen reactie heeft gegeven. Maar ik begrijp
dat zij nog niet klaar is?MinisterDe BoerNee, ik moet nog één reactie geven, te weten op de vraag
van de heer Van den Berg. Het antwoord op die vraag was ik hem al schuldig,
voordat wij vorige week begonnen aan de discussies. Het gaat over de PKB-status
van het document Ruimte voor de rivier. De heer Van den Berg heeft gevraagd
of Ruimte voor de rivier nu niet een onderdeel zou moeten zijn van deze PKB.
Welnu, dit is een interessante discussie geweest voor onze juristen. Ik moet
zeggen dat, hoe verfijnd je ook naar deze situatie kijkt, Ruimte voor de rivier
een PKB-uitspraak is en een PKB-werking heeft. Dit betekent ook dat, wat mij
betreft, Ruimte voor de rivier als het ware toegevoegd mag worden aan deze
PKB. Het heeft exact dezelfde strekking en dezelfde werking naar de andere
overheden toe en daarmee heeft het een PKB-status gekregen.De heerVan den Berg(SGP)Voorzitter! Nu we toch even op de puntjes aan het letten zijn, wil ik
het volgende opmerken. Het is natuurlijk geen PKB; het is wel een onderdeel
van het nationaal ruimtelijk beleid. Dat heeft de minister in de eerdere brieven
uiteengezet en toen heeft zij erbij gezegd: ik ben wel bereid het bij een
herziening er weer in op te nemen. Dat betekent – zo was ook mijn vraag –
dat de minister eigenlijk zegt, dat het ten aanzien van dit soort beleidslijnen
verstandig is om die niet in brieven of circulaires, van welke status ook,
neer te leggen, maar in de PKB zelf op te nemen. Dat was wat ik bepleitte
en mevrouw Versnel vond ik aan mijn zijde met de verwijzing naar de perifere
detailhandelsvestigingen enz. Daar geldt dan eigenlijk hetzelfde voor. Dan
zijn we het wat dat betreft eens en mag ik aannemen dat bij volgende stukken
dit beleid daar meteen geheel in geïmplementeerd wordt.MinisterDe BoerIk ben het volstrekt met u eens. Ik meende uw vraagstelling van vorige
week zo te moeten interpreteren, dat u hem alsnog opgenomen wilde hebben.
Maar ik deel uw mening volledig.De voorzitter:In mijn boekhouding resteren er nog vier moties waarop de minister nog
niet heeft gereageerd, tenzij deze inmiddels niet meer bestaan. Dat was de
motie op stuk nr. 17 van het lid Versnel-Schmitz, waaraan in de brief geen
aandacht wordt besteed. Voorts de motie op stuk nr. 41, een van de vier moties
van de heer Poppe, over zendmasten, en dan de twee nieuw ingediende
moties.MevrouwVersnel-Schmitz(D66)Op de motie-Poppe is wel gereageerd, samen met mijn "zendmasten".De voorzitter:Nu, dan is dat in orde. Dan de motie op stuk nr. 17 van mevrouw Versnel.MevrouwVersnel-Schmitz(D66)Dat betreft "stad en groen", om het kortheidshalve zo maar even te zeggen.De voorzitter:In het gedrukte stuk wordt deze motie overgeslagen. Voorts zijn er de
twee nieuwe moties die nog ongenummerd zijn, maar ik neem aan dat de minister
daar hetzij in de loop van dit betoog, hetzij voordat we aan stemmen toe zijn,
volgende week, op reageert.MinisterDe BoerIk beloof u dat ik, als ik straks het woord krijg, op de motie op stuk
nr. 17 zal reageren, alsmede op de twee nieuwe moties, die ik overigens nog
niet heb, maar die mijn medewerkers al wel hebben.De voorzitter:Uitstekend.Het woord is nu aan de heer Duivesteijn.De heerDuivesteijn(PvdA)Voorzitter! Ik moet zeggen dat ik de nodige twijfels heb bij het feit
dat we nu tien minuten mogen praten, terwijl het gaat over het nationaal ruimtelijk
beleid. We hebben dat met elkaar afgesproken, blijkbaar, maar ik heb daartegen
geprotesteerd in de procedurevergadering, omdat ik van mening ben dat je op
deze wijze niet op een serieuze manier een nationaal ruimtelijk beleid kunt
bediscussiëren.De voorzitter:U nodigt mij uit daarop te reageren. U heeft al een eerste termijn gehad
van 30 minuten. Het is beter, als u gewoon uw betoog houdt.De heerDuivesteijn(PvdA)Als u mij gewoon laat uitspreken, dan ben ik tevreden. Bovendien ben ik
dan in tien minuten klaar en kan ik althans weggaan. Als je een serieus debat
wilt voeren over de inrichting van Nederland – het gaat dan over het
Groene Hart, over de Hoeksche Waard, over uitvoeringsafspraken die gemaakt
worden, over duizenden woningen, over de leegstand – dan wil ik hierbij
hardop gezegd hebben dat de Kamer onvoldoende tijd uittrekt voor deze kwestie.
Dat komt voor een deel, doordat we een soort tijdschema hebben vóór
de verkiezingen: dat moet dan nog vóór die tijd besproken worden.
Daarmee zetten we onszelf in een klem, waarvan ik het gevoel heb dat dit de
kwaliteit van het debat niet ten goede komt. Het is ook nog maar de vraag
of de dingen die op dit moment voor ons liggen, zo dwingend zijn dat het thans
moet worden afgesproken. Ik heb dat gevoel en ik heb die vraagtekens. Ik wil
dat ook hardop gezegd hebben. Ik vind niet dat we de materie recht doen.Ik kom nu op een aantal opmerkingen die ik toch zou willen maken en eigenlijk
nauwelijks serieus kan maken. Als ik echt wil reflecteren op datgene wat de
minister gezegd heeft en wat anderen gezegd hebben, dan kan ik dit in de toegemeten
spreektijd niet of nauwelijks doen.Mijn eerste punt betreft de Vijfde nota ruimtelijke ordening. Daar wil
ik dan toch maar mee starten. De minister geeft op een aantal punten aan dat
zij graag een nota leefomgeving wil. Nu heb ik begrepen dat de Kamer het hoogste
orgaan is in Nederland en als zodanig ook gerespecteerd zou moeten worden.
Dat heb ik althans net gehoord van de minister. Welnu, tot twee keer toe heeft
de Kamer uitgesproken dat zij graag een Vijfde nota ruimtelijke ordening zou
willen hebben. In die Vijfde nota ruimtelijke ordening zit natuurlijk dat
aspect van de leefbaarheid, alsmede het aspect van het milieu; dat mag duidelijk
zijn. Maar we hebben heel nadrukkelijk geen behoefte aan een nota die heel
sterk een VROM-nota is. Het moet een nota zijn die als het ware dwars door
al die departementen heen gaat en die heel nadrukkelijk gezien kan worden
als een integrale nota. Het moet voorts een nota zijn die niet alleen maar
ingaat op nieuwe vraagstukken, maar ook bijvoorbeeld op een aantal investeringen
die bij de ICES aan de orde komen of op een aantal voornemens tot investering
die bij de commissie-Langman aan de orde komen. Kortom, een nota die als het
ware op zoek gaat naar wat nu strategische interventies zouden kunnen zijn
op basis waarvan het ruimtelijk beleid zou kunnen worden beïnvloed. Daarbij
hoort ook dat wordt ingegaan op de kwaliteit, de kwaliteit van de inrichting
van het land.Als we het hebben over het Groene Hart – terecht is dat een aandachtspunt
van de minister – en over een ontwikkelingsplan of een ontwerp, en als
we dat verklaren tot rijksbeleid, dan is dit iets dat naar mijn gevoel in
zo'n vijfde nota op een hele adequate manier zou kunnen worden uitgewerkt.
Maar bij die gebiedsgewijze uitwerkingen – dat heb ik mij later wat
sterker gerealiseerd – hoeft het wat mij betreft niet om een partiële
herziening te gaan van deze PKB: dat moet gewoon een onderdeel zijn van zo'n
Vijfde nota ruimtelijke ordening. Ik zeg dit, omdat ik echt van mening ben
dat de actualisering van de Vinex in feite achter de feiten aanloopt. Ik beschik
over een film die indertijd gemaakt is, Op weg naar 2015. Ik mocht daar toen
een rol in vervullen. Het was een soort promotiefilmpje van de RPD; dat gebeurde
toen nog. Het betrof de vierde nota die toen gepresenteerd werd. In die film
komt heel nadrukkelijk aan de orde een aantal vraagstellingen waar het land
voor staat. Nu is het fascinerende dat als je die film afdraait, die vraagstellingen
bijna allemaal achterhaald blijken te zijn, dan wel actueler dan ooit blijken
te zijn. Er wordt daarin nog gesproken over de stad als een entiteit: de introductie
van de compactestadgedachte, het tegengaan van spreiding. In de PKB komen
we op sommige plekken de uitspraak tegen: aan de rand van de stad. Maar in
de huidige situatie komt dan de gedachte op: welke rand? Over wat voor rand
hebben we het dan? Zeker hier in de Randstad is de rand van de stad al bijna
niet meer gedefinieerd, misschien nog wel qua gemeentegrenzen, maar niet qua
stedelijk gebied. Er werd toen overigens nog gesproken over het feit dat het
prettig zou zijn, als Schiphol ook een internationale rol van betekenis zou
kunnen krijgen en dat enige uitbreiding daarvoor wenselijk zou zijn. Inmiddels
is Schiphol geëxplodeerd. Dat geeft aan hoe richtinggevend die vierde
nota geweest is, maar tegelijkertijd is de zaak ook uit zijn krachten gegroeid.MevrouwVersnel-Schmitz(D66)Voorzitter! Ik wilde graag twee korte opmerkingen maken. Mijn ene opmerking is dat de heer Duivesteijn het over de vierde nota heeft
en niet over de Vierde nota extra, die een heel andere oriëntatie heeft
meegekregen dan die hele vierde nota, waarvoor een hele nieuwe PKB is geschreven.Mijn tweede opmerking is deze. Als de heer Duivesteijn zegt dat de randen
van de stad niet bestaan, is dat interessant. Wij zijn laatst in Zevenhuizen-Moerkapelle
geweest – de heer Duivesteijn was daar niet bij – en daar maakte
men zich zeer druk over de rand van de stad, waar die gemeente tegenaan ligt.
Dat is juist een reden, waarom ik ook nadrukkelijk aandacht vraag voor de
stadsranden. Aan de ene kant is dat de stadsrand, aan de andere kant is dat
de rand van de wat landelijker kern. Dat is een buitengewoon relevant overgangsgebied
en het is van belang dat daarvoor enige aandacht komt. Ze zijn er dus wel,
alleen rommelig. Rafelrandjes zijn het nu, maar het is wel heel belangrijk.De heerDuivesteijn(PvdA)Het is wel de typologie van het stedelijk gebied van de toekomst. Het
betreft hier een ontkenning, tenzij je weer grachten om die steden gaat maken.
Dan zou je een mooie aangepaste stadsrand kunnen krijgen...MevrouwVersnel-Schmitz(D66)Waarom nú niet? Waarom kun je geen mooie stadsrand maken?De heerDuivesteijn(PvdA)Ja, ik ben niet tegen een mooie stadsrand. Dat is geen enkel probleem.
We praten echter niet meer over de klassieke stad. Natuurlijk heb je hier
en daar nog wel een gemeente die in die klassieke betekenis bestaat. Groningen
zou je nog enigszins kunnen aanmerken als een klassieke stad, maar je ziet
gewoon dat de stadsranden wat dat betreft heel erg diffuus geworden zijn en
dat is ook logisch, want heel veel functies zijn vanuit de stad als het ware
naar de randen gegaan en daarmee is dat karakter ook fundamenteel gewijzigd.
Ik vind het niet zo'n groot probleem; voor mij is alleen de belangrijkste
vraag: hoe ga je daarmee om en hoe kun je daarop reageren?Een van de professoren die we een keer hebben uitgenodigd, had het over
A-, B- en C-locaties voor wat betreft bedrijven. A-locaties komen moeilijk
tot ontwikkeling; dat zijn de toplocaties. Het opmerkelijke is dat de C-locaties
als een gek gaan. Waarom? Die zitten lekker aan de rand van de weg, aan de
rand van stad – nu spreek ik mijzelf tegen, want dan zou er toch een
rand zijn. Maar in ieder geval is het aan de rand van de wegen. Je ziet dat
een heleboel bedrijven, die eigenlijk zo'n A-locatie zouden willen hebben,
inderdaad aan de rand van de stad zitten. Dat maakt zo'n stad en het stedelijk
gebied veel diffuser en daarmee dus ook de ruimtelijke ordening.Ik stel me bij die Vijfde nota ruimtelijke ordening heel nadrukkelijk
niet een nota voor op de wijze zoals dat bijvoorbeeld gebeurd is in de sfeer
van de groeikernen, of een nota zoals de vierde nota. Ik stel me een nota
voor die wat dat betreft veel complexer is en misschien nog wel veel specifieker
ingaat op die strategische interventies. Het zou ook een nota moeten zijn
die erop ingaat hoe je het restrictieve beleid vorm kunt geven op een manier
dat het niet alleen een verdedigingslinie is, maar ook een soort aanvalsplan,
aangevende hoe je eventueel naar meerkernige steden zou kunnen gaan en misschien
zelfs naar een metropool. Ik heb het al vaker gezegd: vrijwel het hele gebied
tussen Den Haag, Rotterdam, Zoetermeer en Delft wordt volgebouwd. De meeste
mensen hebben daar geen idee van, maar met de afspraken die al gemaakt zijn,
zal dat gebied grotendeels worden volgebouwd. Voor mij is dat altijd een van
de belangrijkste redenen om op een heel andere manier over zo'n binnengebied
te praten. Kijkende naar de motie die mevrouw Versnel heeft ingediend, ertoe
strekkende dat de rijksoverheid toch eigenlijk het voortouw zou moeten nemen
bij die gebiedsuitwerkingen, ben ik het met mevrouw Versnel eens. Dat is de
primaire taak van de rijksoverheid. Natuurlijk is het goed om dat samen met
provincies te doen en misschien ook met grote gemeenten. Maar tegelijkertijd
overstijgen die vraagstukken zo het geheel, zeker in gebieden waarbij dan
ook nog eens meer provincies betrokken zijn, dat we ervoor moeten oppassen
dat ruimtelijke ordening gemarginaliseerd wordt tot een belangenspel.Mij heeft mij de afgelopen week geïrriteerd, dat ons debat nog niet
afgelopen was of wij kregen de brieven van de dames en heren wethouders binnen.
Die gaan niet over het ruimtelijkeordeningsbeleid, maar over het sectorale
belang of het specifieke belang dat hun gemeente heeft. Of het nu de Hoeksche
Waard, Haaglanden of Leiden betreft, het is natuurlijk terecht dat gemeenten
opkomen voor een specifiek belang, maar tegelijkertijd loop je het risico
dat de discussie over het ruimtelijk beleid gemarginaliseerd wordt tot een
optelsom van dat soort beslissingen.In die reacties viel mij ook op, dat een aantal wethouders er een beetje
verbolgen over waren, dat nota bene alle commissieleden iets gezegd hebben
over de Vinex-locaties. Waar halen zij het lef vandaan? Het is echt onbegrijpelijk.
Je ziet een soort Pavlovreactie: wij gemeenten maken dat zelf uit. Inderdaad,
de gemeenten maken ook zelf uit of zij een gebrek aan kwaliteit realiseren.
Dat is nu eenmaal in de organisatie van ons beleid zo geregeld. Je mag het
ook fout doen. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat het overal fout is. Er is
echter geen reflectie van: interessante gedachten. Hoe komen ze erbij dat
het op een aantal punten misschien niet goed is? Waarom waarderen de leden
van de Kamercommissie de bouw niet? Je krijgt direct een soort Pavlovreactie:
waar bemoei je je mee?Ik geef een voorbeeldje. Voor de grap wil ik dat eens laten zien. Het
plan heet de Waarde- en Riant-woningen. Het is een boekje waarin de standaardwoning
RCS 3.30 wordt beschreven. Heel gedetailleerd wordt daarin weergegeven hoe
die standaardwoning zou kunnen zijn. Het fascinerende is, dat die standaardwoning
van binnen overal hetzelfde is en van buiten alle vormen kan hebben. Dat is
toch hartstikke leuk? Dat zouden wij in heel Nederland moeten hebben. Zo heb
je een beetje een antieke woning of een woning van de Amsterdamse school.
Van binnen zijn ze allemaal hetzelfde. De mensen betalen voor de Amsterdamse
school-woning drie ton en voor een wat voornaam uitziende woning vier en een
halve ton. Dat is logisch, want je betaalt de buitengevel.Dit soort woningen worden op dit moment gewoon gebouwd op Vinex-locaties!
Wij staan het toe. Ik zeg niet dat de rijksoverheid het toestaat, maar de
gemeenten staan het toe. Dat wil niet zeggen dat het overal zo is of dat het
altijd zo is. Wij moeten er wel over nadenken hoe het kan dat
projectontwikkelaars, beleggers en aannemers, vooral aannemers en projectontwikkelaars,
zoveel ruimte krijgen, dat zij op de Vinex-locaties dingen gemonopoliseerd
hebben en dat je toch met een soort suggestie van diversiteit deze kwaliteiten
krijgt.De heerGabor(CDA)Voorzitter! Ik complimenteer de minister en haar staf met de beantwoording
van en het commentaar op de stukken die wij hebben geleverd. Ik vind dat knap
werk. Eerlijk is eerlijk, men heeft daarin de visies en standpunten heel goed
uiteengezet, met een grote mate van precisie en helderheid. Ik prijs de voorbereiding
en zeker de stukken die ons hebben bereikt per 2 april.Ik maak ook mijn complimenten met de bijzondere brief die ik van de minister
heb gehad over Wageningen. Daarmee is een grote onduidelijkheid weggenomen
over een internationaal kenniscentrum zoals Wageningen is. Men was bezorgd.
In haar antwoord stelt de minister zonder meer, dat uiteraard met die functie
rekening wordt gehouden bij de verdere invulling. Dat de dreiging die men
vreesde niet aanwezig is, stemt mij buitengewoon tevreden.Ik heb geen behoefte om in deze fase van de discussie nog zeer indringend
en uitvoerig in te gaan op de achtergronden en opvattingen die er zijn. Die
heb ik de vorige keer vrij precies aangegeven. Zij concentreren zich op twee
cruciale lijnen. Op die twee lijnen verschillen de minister en ik van mening.
Dat kan natuurlijk. Het kan zelfs heel goed. Ik heb niet de indruk dat wij
in de discussie nader tot elkaar komen. Dat hoeft ook niet, want zij staat
voor haar beleid en ik sta voor een ander beleid. Zo is het nu eenmaal.Het eerste punt is het beleid voor het restrictieve gebied, inclusief
de bufferzones. De vorige keer heb ik al een amenderende motie ingediend,
waarin ik ervoor pleit een zodanige planning in acht te nemen, dat met de
zelf geprognosticeerde ontwikkeling van de eigen bevolking naar recht en redelijkheid
rekening wordt gehouden. De minister heeft een duidelijke opvatting hoe dat
precies moet. Daar hoeft verder niets verduidelijkt te worden. Ik vind dat
er meer ruimte voor moet zijn. Dat scheidt ons.Het tweede punt is de noodzaak en wenselijkheid om de gemaakte afspraken
voor na 2005 reeds nu in de vorm van een wetstekst vast te leggen. Ik heb
de vorige keer een zevental argumenten aangedragen waarom ik vind, dat daarvan
een verkeerde suggestie uitgaat. Ik kan mij heel goed aansluiten bij de opvatting
van collega Duivesteijn, dat er zeer vele redenen zijn waarom dat betrekkelijk
gebrekkige instrument van de Vinex-benadering moet worden doorbroken en verbreed.
Er moet derhalve een aantal elementen worden ingebracht waardoor wij niet
meer kunnen doorlopen in de cadans die nu is gepland. Dat vraagt denkwerk
en een complete benadering van de economie en van de corridordiscussie. Ik
ben overigens blij dat de minister die woorden nu ook gaat gebruiken. Dat
is winst. Misschien heeft zij dat de vorige keer al gedaan, maar het valt
mij op dat zij het nu iets meer doet dan tot voor kort. Op dat punt komen
wij echter ook niet dichter bij elkaar. Voor mij zijn er te veel argumenten
om niet gewoon op de ingeslagen weg door te marcheren. Ik herinner mij een
debat van twee jaar geleden met de collega van de fractie van de VVD. Zij
zou dat als een blind paard doorhollen noemen. Ik gebruik zo'n term niet,
maar zij deed dat toen. Dit punt blijft ons scheiden.Ik benut deze mogelijkheid om van de minister verheldering te vragen,
om te beginnen over de samenhang tussen de amenderende moties 9, 11, 19 en
34. Eerlijk gezegd snap ik de stellingname van de minister niet helemaal.
In de moties 9 en 11 wordt er door mevrouw Verbugt voor gepleit – ik
steun haar daar van harte in – de economische kant van de bebouwing
in de bufferzone mee te nemen in de tekst. De minister ontraadt dat niet,
maar omhelst het. Mevrouw Versnel heeft in de motie op stuk nr. 19 naar mijn
gevoelen toch eigenlijk precies dezelfde gedachte, maar die ontraadt de minister
heel categorisch. Dat vind ik vreemd. Vervolgens kom ik met het stuk nr. 34.
Ik meende te hebben begrepen waar de schoen wringt. Ik heb de formulering
gekozen die ook naar de smaak van de minister een invulling zou kunnen geven
aan hetgeen ik graag wil. Dat wordt helemaal categorisch ontraden, terwijl
met alle vier de amendementen precies hetzelfde wordt beoogd. Zou de minister
precies kunnen aangeven waarom zij kan leven met 9 en 11 en of daarmee dan
tot stand komt wat ik met 34 beoog?MevrouwVersnel-Schmitz(D66)Mevrouw Verbugt spreekt over niet substantiële bebouwing. Ik spreek
over functieondersteunende bebouwing. De heer Gabor heeft het over substantiële
bebouwing in uitzonderingsgevallen, bij de uitvoering van het bufferzonebeleid.
Daarvan kan ik mij voorstellen dat de minister er anders over oordeelt. Ik
kan mij echter niet voorstellen, dat zij over mijn stuk zo anders oordeelt.De heerGabor(CDA)Dat is nu het punt. Ik heb de vorige keer begrepen dat de minister dergelijke
bebouwing beschouwt als substantiële bebouwing. Ons drieën gaat
het om precies hetzelfde. Op het moment dat de minister die definitie geeft
aan het beoogde object, wil ik dat in de wetstekst mogelijk maken. Ik moet
dan haar woordkeus overnemen.MevrouwVersnel-Schmitz(D66)Ik vind wat wij voor ogen hebben niet substantieel. Dat moeten wij dan
ook niet zo noemen. Vervolgens moet je niet eerst een regel maken en dan meteen
een uitzondering daarop formuleren. Ik zou willen dat het fungeert als een
pars pro toto in de bufferzone. Ik leg daar de nadruk op. Dat is wat anders
dan in het Groene Hart, want daar gaat de motie van mevrouw Verbugt ook over.
De mijne gaat uitsluitend over de bufferzone.De heerGabor(CDA)Nee, hier zitten een aantal gedachtesprongen tussen, waardoor het moeilijk
wordt om dit tot helderheid te brengen. Ik zeg alleen, dat ik heb begrepen
dat de minister de bebouwing waarom het gaat als substantieel beschouwt. Zij
is de verantwoordelijke bewindsvrouw. Dat is dus voor mij een gegeven. Ik
wil vooral dat die bebouwing daar kan worden gerealiseerd. Ik dien dan de
terminologie van de minister over te nemen en in de tekst te zetten. Ik bereik
dan met andere teksten, waarin zij zich wel kan vinden, maar waarvan zij kan
zeggen dat het niet de bebouwing is waar het ons om gaat, niets. Mijn probleem
is dat dat een schijnoplossing is. Ik wil best met mevrouw Versnel meegaan.
Ik vind ook dat het geen substantiële bebouwing is. Ik heb echter de
gedachte van de minister vertaald. Ik ben het met beide collega's
eens, maar ik wil scoren. Ik wil resultaat bereiken. Ik wil dat in zo'n geval
er inderdaad gebouwd kan worden. Dat willen wij met z'n drieën, dus laten
wij eens kijken hoe wij eruit komen, zodanig dat de minister zonder misverstanden
of slimmigheidjes kan beoordelen wat zij ervan vindt. De tekst kan dan zodanig
worden dat wij onze zin krijgen. Voor sommigen is dit misschien hocus pocus,
maar het gaat om de Vlietranden.Stuk nr. 30 gaat over de Leidse regio. Er zijn heel klemmende beroepen
op ons gedaan om, met het oog op de ruimtenood in dat gebied, iets te doen.
Ik heb daarom een andere begrenzing van de bufferzone voorgesteld. Aanvankelijk
zag het ernaar uit, dat de minister het daarmee eens was. Bij de nadere precisering
blijkt het bij de minister om een minuscuul stukje van 40 ha te gaan. Ik persisteer
heel bewust bij mijn amendement. De 40 ha is geen vertaling van de intentie
die ik had.MinisterDe BoerBetekent dit dat u de totale polder wilt bebouwen?De heerGabor(CDA)Dat was van meet af aan mijn bedoeling. Ik dacht dat u daar "ja" op zei,
maar nadere precisering maakt duidelijk, dat u het over 40 ha hebt.MinisterDe BoerU hebt het over de Oostvlietpolder en de Cronesteinse polder.De heerGabor(CDA)Ik heb de begrenzing aangegeven, met de rijksweg aan de ene kant, de Vlietlanden
aan de zuidkant en de bebouwde kom van Leiden aan de noordkant. Of het om
een of twee polders gaat weet ik niet, maar ik doel niet op de Grote Polder.De voorzitter:Omdat ik er zelf woon, neem ik aan dat u aan de noordkant de Europaweg
bedoelt en niet het hele park erin betrekt.MevrouwVerbugt(VVD)Waarom is collega Gabor zo fundamenteel gekant tegen de Grote Polder?
Hij streeft toch juist naar ruime bebouwingsmogelijkheden in het Groene Hart?De heerGabor(CDA)Zeker als ik kijk naar mijn verleden – mijn verleden is mijn heden,
en misschien ook wel mijn toekomst – dan beschouw ik dat als een open
gebied. Ik ken dat gebied redelijk goed, hoewel ik er niet woon. Ik heb wel
vele jaren niet zover daarvandaan gewoond. Ik vind bebouwing daar vrij principieel.
Er wordt echt een inbreuk gemaakt op het concept. Ik ga niet zozeer uit van
het commerciële belang. Ik weet natuurlijk wel dat er vrij grote commerciële
belangen zijn, maar deze keer vind ik dat het landschappelijk element en de
bufferfunctie voorrang verdienen, boven andere argumenten. Het is een kwestie
van prioriteiten en keuzen. De Grote Polder is toch wel heel duidelijk een
zeer open gebied, dat ik zo zou willen houden.MevrouwVerbugt(VVD)Geldt dat niet voor de andere gebieden die u volgens uw amenderende motie
wilt bebouwen?De heerGabor(CDA)Nee, die zijn ingekaderd tussen twee wegen en twee stedelijke gebieden.
Die zijn veel minder open. Bezie ik welk percentage van die gebieden aansluiten
op open gebieden, dan beantwoordt de Grote Polder vrijwel volledig aan het
beeld van een gebied met een open karakter, terwijl de twee andere polders
wegen aan de oostkant en de noordkant hebben en tegen de bebouwing aan liggen.
Er is een groot verschil in kwaliteit.Voorzitter! Buiten de vergadering heb ik al gemeld, dat ik een motie al
vervangen heb door een andere, gezamenlijk met collega Van den Berg. Zij gaat
vooral over het bouwen voor de eigen bevolking, al is dat moeilijk te definiëren.De voorzitter:De motie van de heer Gabor op stuk nr. 29 is vervangen door een motie
op stuk nr. 59 en maakt geen onderwerp van beraadslaging meer uit.MevrouwVerbugt(VVD)Voorzitter! Ik dank de minister voor haar antwoord. Als ik zo de tafel
rondkijk, stel ik met enige verbazing vast dat de RPD stukken heeft doen rondgaan,
maar de VVD daarvan heeft uitgesloten. Ik betreur dat zeer. Mag ik even met
nadruk zeggen, dat ook wij lid zijn van de Kamer?De heerVan den Berg(SGP)Welke stukken bedoelt mevrouw Verbugt? Misschien heb ik die stukken ook
niet.MevrouwVersnel-Schmitz(D66)Het gaat om een overigens buitengewoon nuttig stuk, dat je hard nodig
hebt. Het is toegestuurd aan de heer Van den Berg, mevrouw Aiking, de heren
Duivesteijn, Gabor, De Jong en Van Middelkoop, aan mij en aan mevrouw Vos.
Het is niet verstuurd aan mevrouw Verbugt.De heerGabor(CDA)Om de informatie compleet te maken: ik heb drie exemplaren ontvangen.De voorzitter:De heer Gabor stelt waarschijnlijk één stuk ter beschikking,
maar de minister wil even reageren.MinisterDe BoerIk vind dat heel aardig van de heer Gabor, maar dat doet er niets aan
af dat ik diep door het stof moet gaan. De naam van mevrouw Verbugt staat
niet op de memo. Dat had wel zo moeten zijn. Mijn excuses daarvoor! Dit had
niet mogen gebeuren. Er zat verder niets achter, maar dat weet zij wel.MevrouwVerbugt(VVD)Voorzitter! Ik constateer, dat wij een heel uitvoerig debat hebben gehad.
De uitkomst van twaalf uur debatteren werd door Cobouw heel pakkend omschreven
met de woorden, dat de Kamer weinig heel heeft gelaten van het Vinex-beleid.
De kritiek was althans heel groot. De Kamer heeft veel moties ter tafel gebracht.
Dat hebben wij ook gedaan. Ook onze opstelling is kritisch geweest. Ik ga
daar nog even op door.Ik heb vastgesteld, dat de zorgen over de woningkwaliteit binnen Vinex
breed gedragen worden. Dat gebeurt kennelijk niet door de betrokken gemeentebesturen,
maar daarbuiten wel. De fractie van de VVD wil niet alleen zorgen ventileren,
maar ook proberen oplossingen aan te reiken. In een motie hebben wij de regering
uitgenodigd, om de convenanten waar de markt daarom vraagt in overleg met
de betrokken overheden zodanig te versoepelen, dat met behoud van de financiële
randvoorwaarden bouwen in lagere dichtheden en dus op grotere kavels mogelijk
wordt. Volgens ons ligt hier een uitgelezen kans om door middel van individueel
opdrachtgeverschap de eentonigheid te doorbreken. Volgens de methode van PvdA-collega
Duivesteijn moet het Rijk dat centraal regelen, via het concept van hoge dichtheden.
Wij zien niet zo goed dat dit uitvoerbaar is. Aangezien wij
hetzelfde doel hebben, nodig ik collega Duivesteijn uit, daar samen nog eens
over na te denken.Wij stellen vast dat er een groeiende vraag is naar ruimere woningen op
grotere kavels, anders dan binnen Vinex nu geboden wordt. Het gaat daarbij
niet om grote kastelen voor de nieuwe rijken. Dat is de karikatuur die de
heer Poppe er van heeft gemaakt. Het gaat om de extra kamer die gebruikt kan
worden als thuiskantoor – wij willen immers telewerk bevorderen –
studeerkamer, hobbyruimte of om een bejaarde ouder in huis te nemen. Mensen
zoeken woonruimte met toekomstwaarde. Wij horen toch steeds dat die niet wordt
geleverd. Ik hoor makelaars nu praten over de wanproducten van de toekomst.
Dat zal niet overal zo zijn, dus ik wil niet generaliseren voor alle locaties.
Je hoort dat geluid echter steeds. Dat is een signaal waar wij naar moeten
luisteren. In reactie op onze motie zegt de minister, dat lagere dichtheden
onbespreekbaar zijn, omdat die leiden tot slechtere kansen voor het openbaar
vervoer. Dat roept bij mijn fractie vragen op.Hoe kijkt de minister aan tegen het oordeel dat een aantal planbureaus
recentelijk gaven, dat het openbaar vervoer de mensen niet uit de auto haalt?
Hier zou ik graag een reactie op hebben. Bouwen wij huizen voor mensen of
bouwen wij voor wat ik zou willen noemen de maakbare samenleving?MevrouwVersnel-Schmitz(D66)Vindt mevrouw Verbugt dat er overal Vinex-locaties in gelijke partjes
van gelijke dichtheden en gelijke kavels moeten komen? Je kunt toch waanzinnig
variëren in dichtheden? In centra bij voorzieningen kun je aanzienlijk
veel dichter bouwen dan aan de randen, zodat je een mooie stadsrand kunt maken.
Wat u wilt kan toch bereikt worden door formeel allerlei dingen te wijzigen?
Ik vind dat de gemeenten wat creatiever met dichtheden en ruimtes om moeten
gaan.MevrouwVerbugt(VVD)Ik vind dat je moet bouwen voor de burger. De vraag die door de markt
wordt opgeroepen, moet je binnen een bepaald kader, dat je met elkaar afspreekt,
zoveel mogelijk honoreren. Ik zie nu dat een groot deel van de vraag binnen
de huidige Vinex-uitwerkingen niet gehonoreerd kan worden, met als gevolg
dat men zich aan Vinex gaat onttrekken en ergens anders gaat zoeken. Moet
je dan niet eens heel kritisch bekijken waarmee je bezig bent?MevrouwVersnel-Schmitz(D66)Het kan natuurlijk allemaal best. Er zijn ontzettend veel eenpersoonshuishoudens.
Verschrikkelijk veel oudere mensen wonen graag in een dichter gebouwd geheel,
bij voorzieningen in de buurt. De mensen moeten natuurlijk een fatsoenlijke
buitenruimte hebben en niet een of ander Frans balkonnetje. Je kunt echter
wel degelijk meer verdicht bouwen op een manier die de mensen nog willen ook.
Andere stukken kunnen dan ruimer bebouwd worden. Daarvoor hebben wij toch
die hele exercitie van u niet nodig?MevrouwVerbugt(VVD)Voor bepaalde segmenten in de samenleving is de behoefte aan gestapelde
bouw duidelijk aanwezig. Dan moeten wij daar ook voor bouwen. Ik ben niet
a priori tegen gestapelde bouw. Ik zie echter ook, dat binnen de huidige verkavelingsstructuren
van Vinex, aangemoedigd door de omstandigheid dat de gemeenten worden afgerekend
op aantallen woningen, er gebouwd wordt in zodanige dichtheden, dat bepaalde
wensen inzake flexibiliteit, kwaliteit en toekomstwaarde niet voldoende tot
hun recht komen. U hebt de makelaars ook gehoord. Wij moeten ons niet afsluiten
van die kritiek, maar wij moeten kijken of wij geen flexibilisering kunnen
aanbrengen. Mensen moeten hun leven lang heel hard werken voor een hypotheek
van een paar ton. De burger moet dan niet het sluitstuk worden van het ruimtelijk
beleid, maar centraal staan in dat ruimtelijk beleid. Nogmaals, wij moeten
bouwen voor de burger.Moet Nederland buiten de in Vinex afgesproken bouwlocaties min of meer
op slot, dan is er weinig enthousiasme te verwachten van de fractie van de
VVD. Wij voelen er niets voor om de Vinex-locaties kunstmatig te vrijwaren
van iedere concurrentie. Wij vinden dat een merkwaardige vorm van marktwerking
en in ieder geval een vorm van marktwerking die de klassieke economen nog
niet hadden voorzien. Immers, een belangrijke prikkel om in de Vinex-locaties
voor een goede prijs-kwaliteitverhouding te gaan bouwen zou daarmee verdwijnen.
Wij zouden dat zeer betreuren. Tot op heden hebben wij in het antwoord van
de minister de prikkel gemist om tot een kwaliteitsimpuls voor de grote woningbouwlocaties
te komen.Nu heeft de minister misschien bij nader inzien iets in petto. In eerste
termijn hebben enkele fracties al geopperd, dat het bouwen in eigen opdrachtgeverschap
moet worden gestimuleerd. Er moet bijvoorbeeld een impuls aan convenanten
worden gegeven, door gemeenten te stimuleren daarvoor ruimte te bieden.Hoe wenselijk is het om nu nieuwe, aanvullende afspraken te maken voor
de jaren 2005-2010? De minister verwacht dat het Vinex-beleid nieuwe beleidsconcepten
niet voor de voeten loopt. De redenering dat er voor nieuw beleid meer ruimte
komt als wij alles stringenter maken en nog meer gebieden aanwijzen die voor
de bouw op slot gaan, kunnen wij niet volgen. Ik vraag collega Duivesteijn
of zijn interpretatie van nieuw beleid inhoudt, dat in restrictief beleid
het antwoord ligt op de vraagstukken van de moderne tijd.De heerDuivesteijn(PvdA)Ik heb geen tijd.MevrouwVerbugt(VVD)Hij heeft geen tijd!De voorzitter:De heer Duivesteijn mag best bij wijze van interruptie een antwoord geven
op de vraag van mevrouw Verbugt. Het hoeft niet; dat klopt.MevrouwVerbugt(VVD)Ik dacht dat wij een debat voerden, maar kennelijk is het niet zo.De heerDuivesteijn(PvdA)Ik weet niet wat ik hierop moet zeggen. Alles kan nieuw beleid zijn. Het
hele leven kan nieuw beleid zijn. Zelfs als je wat je al gedaan hebt definieert
als nieuw beleid, is het nieuw beleid.MevrouwVerbugt(VVD)Ik denk dat ik maar verder ga.Voorzitter! Wat ons betreft liggen de antwoorden waar de samenleving om
vraagt niet in grote concepten, zoals dat van de compacte stad en dat van
de maakbare samenleving. Er is nu weer een rapport van de SER bij gekomen,
waarin wordt gesteld dat het huidige ruimtelijkeordeningsbeleid
meer moet openstaan voor maatschappelijke ontwikkelingen. Is dat een nieuwe
impuls die straks in het beleid vertaald zal worden? De VVD-fractie voelt
op dit moment geen behoefte om met grote spoed te werken aan een nieuwe beleidslijn
voor de periode tussen 2010 en 2030.De heerGabor(CDA)Ik begrijp dat niet helemaal. Ik ben het eens met een heleboel dingen
die gezegd worden, maar ik begrijp dat de Vinex door mevrouw Verbugt niet
wordt gezien als het meest ideale instrument om verdere ontwikkelingen te
entameren. Zij heeft er althans vrij fundamentele bezwaren tegen. Toch wil
zij er ook niet vanaf.MevrouwVerbugt(VVD)Ik probeer vast te stellen wat wij hier met z'n allen gaan doen. De minister
wil afspraken maken tot 2010. Uit de Kamer komt de roep om een eerdere vaststelling
van een vijfde nota. Voor welke periode moet die nota dan gemaakt worden?
Voor de periode tot 2010? Dan is het mogelijk dat het beleid in die vijfde
nota de nu gemaakte afspraken gaat doorkruisen en dat vind ik een principiële
zaak. Het is ook mogelijk dat de minister de afspraken gewoon verder voortzet
tot na 2010, de planperiode voor de actualisatie van de Vinex. In feite doen
wij nu een oproep om de ambtenaren van de RPD overwerk te laten verrichten
voor de woningbouwlocaties in 2025. Daar heb ik geen behoefte aan.MinisterDe BoerWij pretenderen te kunnen goochelen met vele getallen tot ver in de toekomst.
Ik zal straks graag ingaan op de relatie van een toekomstige nota met het
huidige beleid. De huidige nota geldt tot 2010 en verlengt de Vinex als het
ware met vijf jaar.MevrouwVerbugt(VVD)Dat is niets nieuws. Er is nu echter een roep uit de Kamer om een vijfde
nota. Hoe moet ik de inspanningen voor het beleid dat daarin wordt neergelegd
zien in relatie tot afspraken die gemaakt worden? Dat is in feite de reden
waarom ik die motie heb ingediend. Ik wil volstrekt helder hebben wat wij
afspreken. Ik kan het mij voorstellen dat de partijen waarmee de minister
nu afspraken wil maken, dat ook willen weten.De heerGabor(CDA)Er is een evaluatiemoment in het jaar 2000. Als de vijfde nota in contouren
vóór die tijd is uitgezet, speelt dat natuurlijk een substantiële
rol.MevrouwVerbugt(VVD)Als die ruimte er is, vind ik dat een zeer interessant gegeven, maar daarover
moet nu helderheid worden geboden. In eerste termijn heb ik die helderheid
niet gekregen. De heer Gabor kennelijk ook niet.De heerGabor(CDA)Nee, ik heb een standpunt.MevrouwVerbugt(VVD)Ik wil de regering graag de kans geven om te antwoorden en ik wil het
debat op mij laten inwerken. Ik wil weten wat wij afspreken. Bij de afspraken
tot 2005 is niet altijd alles even helder geweest, waardoor wij nu een probleem
hebben, ook financieel. Wij gaan nu weer nieuwe afspraken maken, waarbij wij
moeten voorkomen dat wij probleem op probleem stapelen. Wij moeten heldere,
transparante afspraken maken. Daar moet heel duidelijk de controlerende taak
van de Kamer vorm in krijgen. Het gaat om rijksgeld en het is onze plicht
om daar zicht op te houden. Wij moeten weten wat wij afspreken.De minister meldt ons dat zij overeenstemming met de regio's heeft voor
de periode tot 2010. Dat kan volgens haar niet stilgelegd worden. Ik hoor
de Zuid-Hollandse gedeputeerde Wolf hier bij de aanbieding van een petitie
onlangs nog zeggen dat de Randstadpartners altijd kunnen weigeren om mee te
werken aan een verstedelijking tussen 2005 en 2010. Hij zei: wij voelen ons
anders dan de minister wél verplicht de contracten tot 2005 uit te
voeren, maar wij hebben nog geen verplichtingen voor de periode daarna. Als
dit de opvatting van de Randstad is en de partijen buiten de Randstad zeggen
geen inspiratie uit de Vinex te kunnen putten, stemt dit tot nadenken.MevrouwVersnel-Schmitz(D66)Gedeeltelijk citeren is altijd heel gevaarlijk. Dit werd gezegd in de
context van het openbaar vervoer naar de Vinex-locaties. De gedeputeerden
zeiden dat zij geen afspraken wilden maken voor een volgende periode als zij
geen zekerheid zouden krijgen over het aanwezig zijn van openbaar vervoer
naar de Vinex-locaties. Als het er wel is, doet men de rest ook. Dat was volstrekt
duidelijk.MevrouwVerbugt(VVD)In de aanloop naar dit citaat gaat het erom dat de afspraken tot 2005
niet op alle punten helder zijn geweest.MevrouwVersnel-Schmitz(D66)Wát was er dan niet helder?MevrouwVerbugt(VVD)Er zijn gemeenten die dachten dat zij iets afgesproken hadden. Dat bleek
niet zo te zijn. Ik noem de rondweg om Houten.MevrouwVersnel-Schmitz(D66)Die zat niet in de Vinex-afspraken. Dat gaat om een brief van mevrouw
Jorritsma die bijzonder onduidelijk was. Dat gevoegd bij de tekst van het
MIT, heeft tot een gigantisch misverstand geleid. Het heeft niets met Vinex-afspraken
te maken.MevrouwVerbugt(VVD)Het bleek dat het helemaal niet met Verkeer en Waterstaat was afgesproken,
maar met VROM. Het was een afspraak die viel onder het besluit locatiegebonden
subsidie en niet om een afspraak met Verkeer en Waterstaat. Dat soort verwarring
mag niet voorkomen. Ik raad mevrouw Versnel aan, de tekst van het debat er
nog eens op na te lezen. Zij zal zien hoeveel verwarring is ontstaan.De heerGabor(CDA)Mevrouw Versnel zei dat het voorbehoud van regio's en grote gemeenten
betrekking heeft op het ontbreken van duidelijkheid rond het openbaar vervoer.
Mag ik haar erop attenderen dat het daar niet uitsluitend om gaat? De infrastructuur
is even belangrijk. Ik heb daar ook brieven over gekregen. De helft ervan
gaat over het openbaar vervoer en de andere helft over wegen.MevrouwVerbugt(VVD)Ik blijf zitten met de vraag hoe de minister de overgang ziet tussen het
Vinex-beleid en het beleid voor de periode daarna. De eerste nota samenhangend
met het nieuwe beleid komt binnenkort naar de Kamer. Vindt de minister dit
met ons niet een beetje verwarrend worden? Met de informatie die ik op dit
 moment heb, kan ik niet echt knopen doorhakken. Het is de hamvraag
van de eerste termijn van de Kamer.Ik maak een enkele opmerking over de bufferzone Den Haag-Leiden-Zoetermeer.
De minister vindt het niet nodig om nu de begrenzing achterwege te laten.
Daarover hebben wij een amenderende motie ingediend. Als een bouwlocatie voor
Leiden in de bufferzone zou worden gesitueerd, wordt de begrenzing gewoon
aangepast, aldus de minister. Het is mijn ervaring dat wanneer een restrictieve
grens eenmaal vastligt, het debat over een eventueel loslaten daarvan en het
toelaten van bebouwing bijna een dogmatisch karakter krijgt. Het opheffen
van het vliegveld Valkenburg lijkt bijna nog gemakkelijker dan het praten
over een Grote Polder. Ik ben daarom wat pessimistisch over de haalbaarheid
van wijzigingsbesluiten voor restrictief beleid. Ik wil mij echter graag door
de minister laten overtuigen. De VVD-fractie staat op het standpunt dat de
Tweede Kamer niet de gemeenteraad van Nederland is, die bepaalt waar een bepaalde
stad zijn uitbreidingswijken moet situeren. Wij laten dat liever aan de regio
over. Vandaar dat wij met betrekking tot de situatie in Leiden niet willen
komen tot het concreet aanwijzen van woningbouwlocaties.De heerGabor(CDA)Het is mij niet helemaal duidelijk. Is de VVD-fractie nu voor of tegen
bebouwing van de Grote Polder?MevrouwVerbugt(VVD)Wat ons betreft hoeft de Tweede Kamer niet aan te wijzen waar gemeenten
hun stadsuitbreiding neerleggen. Laat dat over aan het spel der krachten in
de regio. Er is een provincie met streekplanbevoegdheid, er zijn gemeenten
met bestemmingsplannen, er vindt nog een gebiedsuitwerking plaats. Ik wil
daarop niet vooruitlopen. Er moet recht gedaan worden aan een aantal ontwikkelingen
in de regio.De heerGabor(CDA)Heb ik u niet kunnen overtuigen over de kwaliteit van het gebied?MevrouwVerbugt(VVD)Als ik dat relateer aan de inhoud van de andere motie, hebt u mij niet
overtuigd.Voorzitter! Ik ben verheugd dat de minister geen bezwaar heeft tegen de
moties op de stukken nrs. 9 en 11. De motie op stuk nr. 9 heb ik ingediend
om hotelontwikkelingen in Vlietland mogelijk te maken. Als de minister deze
motie ook zo interpreteert, is dat prima. Zonder te willen vervallen in casuïstiek,
ben ik toch enigszins bezorgd na de uitleg van de minister van de motie van
de heer Gabor. Kan zij nader toelichten hoe zij mijn motie interpreteert?Ik kijk met enige sympathie naar de motie op stuk nr. 29 van collega Gabor.
Bouwen voor de natuurlijke aanwas schept ruimte voor vestiging van buitenaf.
Daarom wordt deze motie ernstig ontraden.De heerGabor(CDA)Deze motie heeft thans nr. 59.MevrouwVerbugt(VVD)De VVD wil van het Groene Hart geen groen museum met poortwachters maken.
Het beleid beziend, denk ik dat collega Duivesteijn toch een beetje teleurgesteld
moet zijn dat zijn concept van het nationaal landschap zo weinig inhoud heeft
gekregen. Vandaar dat wij de motie van de heer Gabor om die benaming weer
ongedaan te maken, niet zullen steunen. Het gaat ons niet om de vorm, maar
om de inhoud.De heerGabor(CDA)Steunt u de inhoudelijke motie wél?MevrouwVerbugt(VVD)Ik kijk daar nog naar en krijg graag duidelijkheid van de minister. Op
pagina 20 van de PKB staat dat de leefbaarheid van het Groene Hart in het
beleid met grote letters wordt geschreven. Nergens in de tekst heb ik echter
kunnen ontdekken waar dat uitwerking krijgt. Wij zouden graag een nadere uitleg
krijgen. Dat zal ons uiteindelijke stemgedrag bepalen.Ik vind het jammer dat de moties over de A4 en over Breda ontraden worden.
Wat betreft de A4 is sprake van een duidelijke voorwaarde om tot deze ontwikkeling
te komen. Wij zullen de Kamer dus om een oordeel vragen. Dat geldt evenzeer
voor de motie inzake Breda.Mevrouw Versnel heeft op stuk nr. 13 een motie over de corridor ingediend.
Hoe legt de minister deze motie uit? Betekent het dat het C-profiel per definitie
multimodaal ontsloten moet zijn? Zo ja, dan is sprake van een verenging voor
de vestiging van distributieparken.MevrouwVersnel-Schmitz(D66)Ik heb de motie met behoud van de intentie opnieuw geformuleerd.MevrouwVerbugt(VVD)Ik zal de aanpassingen heel goed bestuderen en mijn oordeel over de motie
nog even opschorten.MevrouwVersnel-Schmitz(D66)Voorzitter! Het ziet ernaar uit dat de meerderheid van de Kamer haar ogen
heeft gericht op kwatta, althans op het wikkel, dat wil zeggen de vijfde nota.
Alles wat daaraan voorafgaat, wordt terzijde gesteld. Daarbij doet zich een
aantal problemen en discrepanties voor.Ik kom op de vijfde nota als panacee. Iedereen roept wel iets over een
vijfde nota, maar bedoelt er inhoudelijk iets heel anders mee. Het kaftje
en de opdruk zijn wel gelijk, maar de inhoud loopt wijd uiteen. Immers, de
ruimtelijke visies van CDA, PvdA en VVD heb ik inhoudelijk nog niet onder
één noemer gebracht gezien. De VVD is voor een parklandschap
met corridors. Het CDA opteert voor een paletbenadering met corridors. De
PvdA gaat uit van een stedenland met een beetje corridor.Waartoe zou de vijfde nota nodig zijn? Hierbij worden de ICES-projecten
ten tonele gevoerd. De grote ICES-projecten met effecten op het nationaal
ruimtelijk beleid passen echter niet alleen in de Vinex, maar zijn daar nadrukkelijk
ook integraal onderdeel van: de HSL's, de Betuweroute, de vijfde baan van
Schiphol, de tweede Maasvlakte, de hoofdstructuur van de spoorwegen, de wegen
en de achterlandverbindingen en, zeker, sterke steden. Terecht schrijft de
minister in haar reactie op de moties dat een nieuwe nota zich richt op nieuwe
projecten, de ICES voorbij. Ik noem de HSL of magneettrein naar Groningen.Zodra wij Schiphol geheel of gedeeltelijk gaan verplaatsen, krijg je een
echt probleem ten aanzien van de ruimtelijke structuur. Voorts heb ik gezegd
dat deze opties moeten worden afgewogen tegen de achtergrond van het bestaande
ruimtelijk kader, dus tegen de Vinex en aansluitende Vinac-plannen en de zich
ontwikkelende uitvoering daarvan in de realiteit. Dat nu schijnt buitengewoon
verkeerd te zijn. Tegen wat anders zou je het moeten afwegen dan tegen de
huidige realiteit? Iets anders is natuurlijk of je op grond van die afweging
besluit om Schiphol te verplaatsen. Dan moet je de hele ruimtelijke structuur
daar weer op aanpassen en dat is een extra probleem. Maar het is wel goed
om dat netjes voor ogen te hebben. Dan moet je een echte vijfde nota schrijven.In de praktijk zal het ook zo gaan. Ik geef u op een briefje dat er eerder
een PKB Schiphol zal zijn dan een PKB vijfde nota. Allereerst omdat de aard
van die nota nog moet worden vastgesteld.De heerGabor(CDA)Vindt mevrouw Versnel dat een goede ontwikkeling?MevrouwVersnel-Schmitz(D66)Nee, ik ga alleen van de realiteit uit. Als je verstandig bent, ontwikkel
je het tegelijkertijd. Het zal echter duidelijk zijn dat de vijfde nota zal
naijlen op de PKB Schiphol. Ik ben daar heilig van overtuigd.De aard van de nota moet nog worden vastgesteld. Wordt het een leefomgevingsnota,
tezamen met het NMP-4, of niet? Hoe kun je de wettelijke vereisten van beide
typen met elkaar verbinden? Voorts zal er ten minste gelijktijdig een nieuwe
Wet op de ruimtelijke ordening moeten worden gemaakt om daarin de verbinding
met de milieuvergunningen naadloos te laten zijn. Ik heb overigens talloze
andere redenen aangevoerd voor een nieuwe Wet op de ruimtelijke ordening.
Dit alles zal veel discussie en dus tijd kosten. Dat maakt een vijfde nota
in 2000 tot een illusie. De steden zullen met halve Vinex-locaties blijven
zitten.Als de positie van Schiphol niet de hoofdreden zou zijn om de vijfde nota
te willen en de afspraken uit de Vinac op zolder te zetten totdat de herijking
in de vijfde nota plaatsvindt, maar bijvoorbeeld de woningbehoefte, dan ontstaan
daar weer een aantal problemen uit. Ik noem de tijd, de betrouwbaarheid van
de rijksoverheid, de aansluiting op de huidige bouwprocessen op de Vinex-locaties,
de aanleg van openbaar vervoer, de stagnatie voor de binnenstedelijke gebieden
en het gereserveerde geld ad 2,5 mld.Niet het minste probleem is de positie van de huidige minister van VROM
als vierde op de kandidatenlijst van de PvdA. Deze minister is drie jaar stevig
bezig geweest met het maken van afspraken met provincies en BON-gebieden.
Dat wist de Kamer. Ik heb daar wel eens schriftelijke vragen over gesteld,
met name over de mogelijkheid tot inhoudelijk wijzigen van de afspraken. Dat
wijzigen was mogelijk, zo schreef de minister. Niemand heeft toen het signaal
afgegeven dat het systeem van conceptafspraken vooraf niet zou mogen, dat
de minister daar onmiddellijk mee moest stoppen. Dat betekent dat er wel wat
bijgeplust kan worden, maar niet dat de afspraken als zodanig nog geëcarteerd
zouden worden.Met andere woorden, de minister kon ervan uitgaan dat zij kon voortgaan
met het afsprakensysteem. Zij had daar ook goede redenen voor. Bij de Vinex-convenanten
had het ettelijke jaren gekost om het achteraf te doen. Dat is een van de
redenen waarom de Vinex zo laat op gang is gekomen. Gemeenten willen begrijpelijkerwijs
nu weten waar zij aan toe zijn, alvorens de ontwikkelingsprocessen te starten.
Bovendien zal het merendeel van de bouw plaatsvinden in het binnenstedelijk
gebied en in de doorlooplocaties. De minister heeft de cijfers daarvan gegeven:
72.000 binnenstedelijk en 54.000 doorlooplocaties. Daarvan komt er maar 41.000
op geheel nieuwe locaties. Naast de bouw binnenstedelijk, functieverandering
en herstructurering betekent dat de voltooiing van de huidige Vinex-gebieden.Het is ook nodig dat die locaties tot een afronding komen en er niet half
voltooid bij blijven liggen. Wij hebben wel keurig een datum gesteld tot 2005,
maar iedereen weet dat naar gelang de behoefte de eerste fase eerder of later
klaar zal zijn. De zogenaamde tweede fase van 2005 tot 2010 behoort daar naadloos
op aan te sluiten, niet als een blind paard waar het de aantallen betreft,
maar in een verstandige planning die tot afronding van een gebied leidt. Dat
is de gemeenten bij de Vinex ook in het vooruitzicht gesteld.De minister is gekomen met een pakket aan vervolgafspraken, met bandbreedtes
voor aantallen woningen en bedrijfsterreinen, met een ingebouwde mogelijkheid
tot herijking van de aantallen in 2000 en 2004. Gemeenten willen dat nu weten,
opdat zij hun planning en ontwikkeling samenhangend kunnen laten plaatsvinden,
met daarbij zekerheid over de financiële middelen. Het gaat om doorlopende
grondexploitaties. Daarmee kunnen gemeenten uit de voeten. Nu wordt de grond
onder die zelfde voeten weggehaald. Hoe gemeenten daarover denken, moge duidelijk
zijn uit de brieven die wij hebben ontvangen.Amsterdam meldt dat door de koppeling aan de vijfde nota de woningbouw
op de gewenste plekken in en rond de grote steden te laat zal beginnen. Ook
afspraken over de infrastructuur zullen naijlen. De VNG spreekt van een onaanvaardbare
vertraging in de voortgang in de stedelijke gebieden. Marktpartijen zullen
uitwijken naar het landelijk gebied. Dat is wat mevrouw Verbugt wil. Gemeenten
in stedelijke gebieden lopen grote financiële risico's.MevrouwVerbugt(VVD)Nee, dit is wat er gebeurt. Als de burger geen huis kan vinden, zoekt
hij gewoon ergens anders. Dat kunnen en moeten wij niet tegenhouden. Wij moeten
er gewoon voor zorgen dat op de Vinex-locaties een betere kwaliteit wordt
geleverd.MevrouwVersnel-Schmitz(D66)Dat er betere kwaliteit moet worden geleverd, ben ik met u eens. Ik zie
dat in differentiatie, maar u ziet dat in de algehele situatie.Het gewest Haaglanden schrijft namens de portefeuillehouders ruimtelijke
ordening van de vier BON-regio's in de Randstad dat er onzekerheid is over
de oplossingsrichtingen. Het is onverantwoord om onduidelijkheid te laten
voortbestaan. Er is sprake van onaanvaardbare financiële risico's. Er
kan te laat worden begonnen en de infrastructuur ijlt na. Ook het IPO is niet
echt blij.De fractie van D66 is het eens met deze kritiek. Men heeft zijn lesje
in de afgelopen periode geleerd. Juist deze minister had die zelfde les uit
de praktijk geleerd. Zij wilde deugdelijk en betrouwbaar met de Vinex- en
Vinac-partners omgaan. Zij krijgt nu de kous op de kop. Dat is zo ongeveer
de netste uitdrukking die ik ervoor kan bedenken. De eerste die die kous op
haar kop zet, is haar eigen partij, die anderzijds weer een zeer
groot vertrouwen in haar heeft uitgesproken, gezien haar plaats op de kandidatenlijst.
Wat wil de PvdA eigenlijk? Als de PvdA nu nog een motie had ingediend waarin
wél de afspraken ten aanzien van het binnenstedelijk bouwen en de voltooiing
van de Vinex was geregeld, maar geen nieuwe uitbreidingen aan snee werden
genomen totdat er herijkt was, dan had ik mij dat kunnen voorstellen. Evenzeer
een verdere kwaliteitsontwikkeling van de compacte, complete stad en de randen
of een aanzet voor corridorontwikkeling bij de steden. Het zijn zaken die
in moties van de fractie van D66 zijn terug te vinden. Maar nee, het gaat
om de grootse visie. Welke dan toch? Het is mij niet duidelijk.Hoewel de fractie van D66 op een aantal onderdelen wijzigingen en verbeteringen
van de Vinac voorstaat, ondersteunt zij de minister in de grote lijnen van
de Vinac en de afspraken die zij op grond daarvan gemaakt heeft. Ik noem daarbij
uitdrukkelijk de herijking in 2000 en 2004 en de extra behoedzaamheid voor
gebieden die nieuw aan snee komen. Wij weten niet wat de behoefte uiteindelijk
zal worden. Ik heb op dit gebied te veel grote bewegingen meegemaakt om zomaar
van alle getallen uit te gaan.Wel is het duidelijk dat de noordvleugel van de Randstad, de stedelijke
gebieden in Brabant en het KAN-gebied stevig zullen moeten doorbouwen. Het
tegengaan van versnippering en het behoud van de kwaliteitsinrichting van
open ruimten blijven staan.In de laatste ICES-brief "Impuls voor de ruimtelijk-economische structuur"
staat dat de OV-verbindingen voor de Vinex-locaties een hoge prioriteit hebben.
Dat is belangrijk. Gewezen wordt op de bestuurlijke afspraken. Betekent dat
uitvoering op de afgesproken tijdstippen? Dan zou daarmee voldaan zijn aan
de D66-motie daarover. Vier projecten worden voor dit jaar van geld voorzien.
Dat is mooi, maar hoe zit het met de panklare projecten in Haaglanden?De minister heeft een inhoudelijke reactie op de moties gegeven, de RPD
een technische. Voor beide spreek ik mijn dank uit. Ik heb als gevolg van
deze reacties een drietal moties gewijzigd. Ten aanzien van de motie op stuk
nr. 19 over de functieondersteunende bebouwing in bufferzones wijs ik erop
dat zij uitsluitend is gericht op de bufferzones en niet op het Groene Hart
of andere restrictieve gebieden, juist vanwege de specifieke directe uitloopfunctie
van bufferzones tussen stedelijke gebieden, mits geen natuurgebied. Ik spreek
dan over iets à la de Vlietlanden. Voor het overige volg ik de motie
op stuk nr. 11 van mevrouw Verbugt.De motie op stuk nr. 21 heeft twee doeleinden. Bij de gebiedsuitwerkingen
moet het Rijk samen met de provincies en de andere betrokken partijen het
voortouw nemen. Bovendien moeten de voorstellen op elkaar worden afgestemd.
Op dat laatste punt is de minister nog niet ingegaan.Ik ben er nog steeds niet van overtuigd dat de minister wat de Hoeksche
Waard betreft op de goede weg is. De tweede Maasvlakte was niet in de MER
opgenomen en ik handhaaf derhalve mijn motie op stuk nr. 25.Ten aanzien van vliegveld Valkenburg teken ik aan dat mijn motie behoedzamer
is geformuleerd dan die van de heer Duivesteijn. Ik hou meer rekening met
de feitelijke behoefteontwikkeling.Recent heb ik mogen deelnemen aan een masterclass Belvédère.
Daar speelde niet alleen het belang van het cultuurhistorisch landschap, maar
ook de ruimtelijke kwaliteit. Aan de bekende trits voor de bepaling van ruimtelijke
kwaliteit – gebruikswaarde, belevingswaarde en toekomstwaarde –
werd een nieuwe waarde toegevoegd, namelijk de herkomstwaarde. Ik verzoek
de minister dat voortaan mee te nemen in de begripsbepaling. Zullen de uitvoeringsafspraken
van de Vinac bij de implementatie van het verdrag van Malta worden aangepast?
Als de minister deze vraag bevestigend beantwoordt, kan ik mijn motie intrekken.MevrouwVos(GroenLinks)Voorzitter! Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording en toelichting.
Het is prettig dat wij vanmiddag nog wat uitvoeriger bij deze materie kunnen
stilstaan. Vorige keer begon ik met de opmerking dat wij weliswaar de gedachtelijn
van de Vinex ondersteunen, maar vinden dat er iets ontbreekt voor de verdere
toekomst, namelijk een visie op de ruimtelijk-economische ontwikkeling van
Nederland. Langzamerhand is de tijd gekomen om de uitgangspunten die in de
Vinex omschreven zijn, te vernieuwen. Een aantal knelpunten doet zich zeer
dringend voor. Ik denk aan de visie over mainports en Nederland distributieland.
Voldoet deze nog wel, nu de luchthaven tegen zijn grenzen aanloopt? Wij vragen
ons met ons allen af of het nog wel zinvol is om hierin te investeren. Wat
zijn de consequenties voor het landschap eromheen, voor het milieu, voor de
leefbaarheid? Is dan nog wel sprake van een gewenste economische ontwikkeling?MevrouwVersnel-Schmitz(D66)Biedt niet juist de Vinex een schoon en keurig net kader voor wat mevrouw
Vos wil, namelijk geen verdere ontwikkeling van de luchthaven?MevrouwVos(GroenLinks)Ik denk van niet. In het gegeven kader zitten onvoldoende beoordelingsmogelijkheden.
Het gaat sterk uit van de mainportgedachte. Er doemen dingen op waar iets
tegenaan gezet moet worden.MevrouwVersnel-Schmitz(D66)Dat is weer een andere interpretatie van de vijfde nota. De inhoud wordt
steeds divergerender.MevrouwVos(GroenLinks)Ik heb een voorbeeld genoemd waarom ik meen dat wij toe zijn aan een heroriëntatie
van de visie op de toekomst van Nederland. Er is een aantal knelpunten. De
mobiliteit loopt gierend uit de klauwen. Wij slagen er niet in om haar voldoende
in te perken en moeten ons afvragen welke relatie dit heeft met de hele ruimtelijke
inrichting van het land. Een andere vraag is de gewenste ontwikkeling van
het Noorden en van andere regio's, al of niet met glastuinbouw. Het huidige
afwegingskader stelt ons onvoldoende in staat om goede afwegingen te maken.MevrouwVersnel-Schmitz(D66)Misschien is het goed om de paragraaf over glastuinbouw in de Vinex nog
eens na te lezen.MevrouwVos(GroenLinks)Mevrouw Versnel, ik dank u zeer voor al deze geweldige tips. GroenLinks
meent dat de Vinex te weinig handvatten biedt voor de verdere toekomst. Een
vijfde nota is wat dat betreft nodig. Voor de op stapel staande
ICES-projecten hebben wij een afwegingskader nodig. Hetgeen voor ons ligt,
is onvoldoende. In die zin handhaaf ik mijn motie, die met name bedoeld is
om op zo kort mogelijke termijn tot een afwegingskader te komen dat ons beter
in staat stelt om een goede beoordeling te geven van deze projecten.Bij de aantallen woningen tussen 2005 en 2010 moeten vraagtekens worden
geplaatst. Het amendement van de heren Duivesteijn en Gabor vind ik verstandig.
De minister heeft min of meer aangegeven dat het voor haar onaanvaardbaar
is.MinisterDe BoerDat woord gebruik ik niet, zoals u weet. Ik hecht aan het debat en wil
u graag met argumenten overtuigen.MevrouwVos(GroenLinks)Prima. Uw oordeel zit er echter dicht tegenaan. Ik ben natuurlijk ook
zeer voor een debat.Wij hebben uitgebreid gesproken over de diversiteit. Niet altijd worden
de meest aantrekkelijke locaties ontwikkeld. In die zin functioneert de markt
blijkbaar niet echt goed. De minister houdt eraan vast dat zij daar niets
aan kan doen. Het is jammer dat wij hier geen stapje verder in kunnen zetten.
Ik heb geen kant-en-klare oplossing, maar hoop dat de minister wil meedenken.Mijn fractie vindt het bij de bestaande steden van groot belang dat er
meer geld voor herstructurering op tafel komt. Wat in de ICES-brief is neergelegd
als het, bijvoorbeeld, gaat om herstructurering van woningen en stadsvernieuwing
is te weinig. Er wordt te weinig op tafel gelegd. Er ligt met name een grote
opgave om veel meer te investeren in vitale steden. Ik zou de minister willen
vragen om het sleutelproject station Breda erbij te betrekken. De minister
stelt dat dit project daarvoor niet in aanmerking komt, omdat het niet om
een internationaal HSL-station gaat. Ik vind dat een redenering waarbij ik
mij niet helemaal kan neerleggen. Het gaat er immers uiteindelijk om dat via
zo'n sleutelproject een stadscentrum wordt opgewaardeerd bij wat wel degelijk
een vervoerknooppunt kan zijn. Ik hoor daar dus graag een nadere toelichting
op.Wij blijven grote problemen houden met alles wat te maken heeft met de
openbaarvervoerontsluitingen van Vinex-locaties. Het is duidelijk dat er voor
1998 geld op tafel is gekomen voor vier projecten. Ik sluit mij daarbij aan
bij de vragen van mevrouw Versnel. Het blijft immers de vraag hoe het verder
moet gaan. Hoe gaat het in de toekomst? Treedt er wel of niet vertraging op
voor andere projecten? Wij hebben stellig de indruk dat er nog steeds sprake
is van vertraging. Er is een brief vanuit Haaglanden die duidelijk maakt dat
de plannen klaar zijn, maar dat men geen groen licht krijgt. Vanuit Utrecht
krijgen wij het signaal dat men voor de verdere toekomst in onzekerheid verkeert
en dat dit heel lastig werken is. Ik denk dus dat er vanuit het kabinet duidelijkheid
moet komen en dat het geld dus gewoon op tafel moet komen. De ICES-brief zegt
er in algemene zin wat over. Dat biedt erg weinig aanknopingspunten voor de
verwachtingen voor de praktijk.Wij zijn zeer ontevreden over de toezegging op het terrein van de exploitatie
van de Vinex-locaties. Er wordt nu gezegd dat voor de grote stadsuitbreidingen
die met tijdelijke exploitatieproblemen zitten experimenten mogelijk zijn.
Die experimenten stellen echter werkelijk heel weinig voor. Ik lees van een
experiment voor mensen die een OV- of een NS-jaarkaart hebben. Die krijgen
een soort korting op taxivervoer. Dit type experimenten kan echter nooit tegemoetkomen
aan wat de Kamer volgens mij wil: er moet zodra de eerste huizen er staan
zo snel mogelijk een ontsluiting van het openbaar vervoer komen. In het kader
van het mobiliteitsbeleid is dit wezenlijk. Wij spreken straks over Vinex-locaties
van 30.000, 40.000 of 50.000 woningen. Als daar al tienduizenden mensen gewend
zijn om dagelijks in het autootje te stappen, krijgen wij die mensen niet
meer de bus, trein of metro in. Dat is doodzonde. Daar moet een fonds voor
komen. Dat is de reden dat mijn fractie opnieuw een motie op dit punt aan
de Kamer wil voorleggen. Die motie is nog ongenummerd. Die is nu als een groene
motie verspreid. Die vraagt om een financiële voorziening te treffen
voor de exploitatietekorten in de aanloopfase. Ik krijg door dat de motie
inmiddels is genummerd. Het is de motie op stuk nr. 56 geworden.Er ligt ook een motie over de distributie van bedrijfslocaties. Wij willen
graag ruimte voor voorbeeldontwerpprojecten. De minister zegt dat zij op zichzelf
met het dictum kan leven. Zij heeft mij gevraagd om de motie ietsjes aan te
passen bij de overweging. Dat is inmiddels gebeurd. Er ligt inmiddels een
gewijzigde motie op stuk nr. 46 op tafel. Ik krijg door dat dit de motie op
stuk nr. 57 is geworden.Bij het besluit over locatiegebonden subsidies hebben wij een motie ingediend
om verdere bouw buiten bestaande steden, dorpen en Vinex-locaties af te remmen.
De minister zegt dat dit toch teveel nadelig effect zal hebben. Zijn er geen
andere mogelijkheden in de subsidiesfeer om iets te doen aan de nieuwbouw
die wat mij betreft te veel plaatsvindt buiten de Vinex-locaties en buiten
bestaande steden en dorpen? Het leek ons een aardig instrument.Er ligt een motie van ons die vraagt om een eenmalige heffing op onbebouwde
grond. De minister raadt die af en zegt dat er in het kader van de wetgeving
over grondexploitatie wordt gesproken. Ik wil van haar echter een nadere toelichting.
Ik vraag haar ook hoe ver het daarmee staat. Is dit een instrument waar aan
gedacht wordt? Het lijkt mij dat wij er niet meer aan kunnen ontkomen om dit
type heffing in te voeren, kijkend naar de schaarse onbebouwde grond die wij
in Nederland hebben.Tot slot kom ik te spreken over Valkenburg. De minister heeft gezegd dat
dit onbespreekbaar is tot 2010. Het lijkt mij goed als zij argumenten noemt.
Eerlijk gezegd vind ik het niet echt te accepteren van het kabinet dat zo
gemakkelijk wordt gezegd dat er met ons niet over te praten valt. De regio
Leiden heeft een enorm tekort. Wij willen het Groene Hart niet in. Dan is
het toch eigenlijk te zot dat wij voor een tiental Orions zo'n groot ruimtebeslag
doen. Kortom, wat ons betreft wordt er eerder gebouwd en moet het kabinet
toch met een wat steviger verhaal komen. Overigens is het natuurlijk de vraag
wat het kabinet gaat doen als de Kamer vasthoudt aan het amendement.Ten slotte wil ik de bewindslieden nog vragen wat zij vinden van het idee
van nieuwe nationale landschappen, dus behalve het Groene Hart ook bijvoorbeeld
de regio Utrecht-Arnhem.De heerGabor(CDA)Termen als "het nationale landschap" klinken mij altijd
zeer aangenaam in de oren, want ik ben daar op zichzelf een heel groot voorstander
van. Heeft mevrouw Vos ontdekt of er in het pakket iets anders zit dan in
allerlei andere plannen of gaat hier puur een symboolwerking van uit? Ik heb
mij afgevraagd of er nieuwe planologische instrumenten, nieuwe planologische
beperkingen, of misschien wel positieve impulsen waren. Wat is precies het
gevolg? Wat zijn de effecten als je een gebied een nationaal landschap noemt,
in de zin van regels en stimulansen? Ik heb niets ontdekt.MevrouwVos(GroenLinks)In het Groene Hart is er al jaren een zogenaamd restrictief beleid. De
minister heeft met de Kamer moeten vaststellen dat het een tijd lang niet
heeft gewerkt. Het is nu ook terecht aangescherpt. Daarnaast hebben wij vastgesteld
dat een kwaliteitsimpuls voor zo'n gebied heel erg nodig is. Ik denk dat de
noemer "nationaal landschap" een "trigger" kan zijn om aan die kwaliteitsimpuls
te werken en dat het een meer integraal ontwerp van zo'n gebied mogelijk maakt.
Dat bepleit mevrouw Versnel ook voortdurend. Ik stel mij voor dat je het gebied
dan in z'n geheel gaat bekijken en zowel financiële als planologische
middelen inzet. Ik heb die planologische middelen niet direct voorhanden.
Wij zouden nog extra stimulerende middelen kunnen inzetten. Het is meer dan
beeldvorming. Je benoemt het extra. Je geeft aan dat je dit gebied van dusdanig
belang vindt, dat je gaat kijken hoe je er via financiële middelen en
andere impulsen een meerwaarde aan kunt geven. Ik vind het idee van het integrale
ontwerp aardig en goed. Dat geeft toch een extra impuls aan een meer integrale
benadering van zo'n gebied.Ik geef hier natuurlijk een eigen invulling aan, maar mevrouw Versnel
heeft hier misschien andere ideeën over. Toen ik dat las, dacht ik dat
het misschien ook voor andere gebieden een goed idee zou zijn, bijvoorbeeld
het gebied rond de Hoge Veluwe. Je zou erover kunnen nadenken of het voor
zo'n type gebied niet aardig zou zijn om daar op dezelfde manier naar te gaan
kijken.MevrouwVersnel-Schmitz(D66)Ik wil mevrouw Vos vragen of het niet een goed idee zou zijn om eerst
met het Groene Hart te starten om te kijken of het echt werkt en dan te kijken
naar andere gebieden. Er spelen daar natuurlijk wel wat dingen, Zoals een
restrictief gebied op de Heuvelrug en de Veluwe en in die vallei heb je dat
ROM-project. Misschien zou je van daaruit wat verder kunnen gaan denken. Er
zitten best interessante dingen in. Dat ben ik wel met mevrouw Vos eens. Door
nu de zaken opeen te stapelen, zou je een contraproductief effect kunnen krijgen
en daar ben ik ontzettend bang voor.MevrouwVos(GroenLinks)Voorzitter! Misschien maakt mevrouw Versnel hier een zeer verstandige
opmerking. Aan de andere kant vind ik het een heel interessante gedachte en
het lijkt mij aardig om te kijken of zoiets ook voor andere regio's van Nederland
een meerwaarde zou kunnen hebben. Ik wil de minister daar graag over horen.
Ik ben uiteraard met mevrouw Versnel van mening dat het misschien verstandig
is om het langzaam aan te doen, maar het lijkt mij toch aardig om daar eens
nader over na te denken. Ik zou daar graag de minister over horen.De heerVan den Berg(SGP)Voorzitter! Om te beginnen, wil ik de minister graag bedanken voor haar
reactie, mondeling, schriftelijk en nu zojuist weer een aanvullende mondelinge
reactie. Ik dank haar ook voor haar reactie op mijn vraag over ruimte voor
de rivier.Ik kon mij toch best iets voorstellen bij de hartenkreet van de heer Duivesteijn
vanmiddag bij het begin van zijn termijn. Wij zijn bezig met buitengewoon
ingrijpende zaken. Het gehele land komt eigenlijk aan de orde. Wij staan voor
verstrekkende beslissingen. Wij moeten dan constateren dat we, zoals ik al
eerder heb gezegd, betrekkelijk weinig tijd hebben om daar gedegen over te
spreken, en dat we eigenlijk bezig zijn een wat verouderd kader wat langer
in het leven te behouden. Mijn fractie heeft zich een- en andermaal –
en ik herhaal het nu ook weer – uitgesproken voor een echte Vijfde nota
over de ruimtelijke ordening als bestuurlijk-juridisch instrument. Er zijn
prachtige voornemens over een nota Leefomgeving, maar dat is niet waarop wij
wat dit betreft zitten te wachten. Waar het hier om gaat, is dat er allerlei
ontwikkelingen gaande zijn en dat er keuzes moeten worden gemaakt, bijvoorbeeld
inzake de infrastructuur, die een duidelijke planologische inbedding en inpassing
behoeven. Het gaat niet om een instrument dat hoogstens achteroploopt of terzijde
nog wat marginale opmerkingen maakt. Niet, dat ik altijd zo'n heftig voorstander
ben geweest van alles centraal sturen; dat is nooit de lijn van onze fractie
geweest. En niet dat wij een overdreven opvatting hebben over wat je kunt
met planning. Dat hebben wij wel afgeleerd. Maar ik geloof wel dat de overheid
tot taak heeft om heel duidelijk de randvoorwaarden te stellen ten aanzien
van de inrichting van Nederland, om het maar heel ruim te nemen. Ik denk dat
daarvoor absoluut een adequaat juridisch instrument nodig is.MinisterDe BoerVoorzitter! Ik interrumpeer de heer Van den Berg ongaarne, maar als ik
het goed begrijp, dan zegt hij: wij hebben die vijfde nota nodig, omdat die
een randvoorwaarde geeft aan het ruimtelijk beleid. Dat vind ik een heel opmerkelijke
uitspraak, want een van de discussies met uw Kamer en met name met de heer
Van den Berg zelf, gaat over de randvoorwaarden die ik stel, denk aan het
restrictief beleid. Er is een heel stevig pakket van ruimtelijke randvoorwaarden
die het ruimtelijk beleid bepalen, vastgesteld door en met uw Kamer.De heerVan den Berg(SGP)Maar ik betreur het nu juist zo dat u heel stringent bent waar het bijvoorbeeld
gaat om het landelijk gebied. Die discussie hebben wij meerdere malen gevoerd,
zelfs de laatste weken. Maar bij de echt grote ontwikkelingen in het land,
zeker inzake de infrastructuur, lopen wij achteraan. Dat is toch zo? Uw opmerking
weerspreekt mijn visie in het geheel niet. Wij hebben gewoon een goed instrument
nodig. Dat is zo klaar als een klontje. Ik zie de vijfde nota als zodanig.
De nota over de ruimtelijke ordening is ook het wettelijk aangewezen kader
en niet de nota Leefomgeving.MinisterDe BoerMijnheer Van den Berg, u bent altijd buitengewoon goed op de hoogte van
alle juridische aspecten van het ruimtelijk beleid, en daar ben ik blij om.
Meestal ben ik het ook zeer met u eens. Wij hebben op dit ogenblik
als vigerend nationaal ruimtelijk beleid de Vinex, die in december 1993 is
vastgesteld. Die is nog niet buitengewoon verouderd. Alles wat wij in dit
land doen, de hele infrastructuur, alle ruimtelijke ontwikkelingen, woningbouwlocaties
en dergelijke, dat alles past in de Vinex. Ik vraag niemand het hiermee eens
te willen zijn, want men kan indertijd wel een ander stemgedrag hebben gehad
ten aanzien van de Vinex, maar er is dus een vastgesteld nationaal ruimtelijk
kader.De heerVan den Berg(SGP)Ik zeg ook niet dat wij dat nu niet zouden hebben. Ik constateer niet
dat het juridisch op dit moment niet in orde zou zijn. Ik constateer dat wij
beleidsmatig behoefte hebben aan een nieuw instrument. En dat moet een volwaardig
juridisch instrument zijn. Dat is het enige wat ik zeg. Dat is niet een nota
Leefomgeving, maar een vijfde nota. Ik heb er nog een opmerking bij, nu we
het toch over bestuurlijk-juridische aspecten hebben. Ik heb u horen zeggen
dat u streeft naar integratie van de vijfde nota in het NMP. Daar zou ik nog
graag een heel fundamenteel debat over willen voeren, want ik denk er voorlopig
nog anders over, omdat ik uit juridisch oogpunt de kaders voor het milieubeleid
toch niet zou willen laten overlopen in de kaders voor het ruimtelijk beleid.
Die hebben een duidelijk andere functie, juist vanuit die sturing en het stellen
van randvoorwaarden. U zou dan ook nog kunnen zeggen – en zou dat misschien
ook wel willen – dat de Vierde nota waterhuishouding er ook maar bij
moet. Dat lijkt mij geen goede weg, maar ik neem aan dat dat niet zomaar tussen
neus en lippen door gebeurt doch dat wij er met elkaar een heel fundamenteel
debat over zullen kunnen voeren. Misschien zou het zelfs wetswijziging nodig
maken. Ik hoor graag uw visie op dat punt, want daar ben ik zeer benieuwd
naar.Voorzitter! De minister begon haar antwoord met de opmerking, dat je moet
zeggen wat je doet en moet doen wat je zegt. Dat sprak mij zeer aan. Dat mes
snijdt natuurlijk altijd aan twee kanten. Ik denk nog even terug aan de discussie
die wij voeren over de vraag in hoeverre het Rijk de Vinex-contracten wat
de infrastructuur betreft nakomt. In dat kader wil ik de minister nog eens
volgaarne met haar uitspraak confronteren. Ik ben er dan nog steeds niet uit
of het Rijk de afspraken in de Vinex-contracten adequaat nakomt. Dat blijft
voor mij nu een belemmering. Het is een discussie die wij al maanden voeren.
Ik lees nu iets in de ICES-brief. In die brief wordt er ter zijde aan gerefereerd,
maar die brief bespreken wij nu niet meer in de Kamer. Dat gebeurt later.
Ik kan het niet geheel overzien. Ik hoor nog steeds reacties, ook uit bestuurlijke
hoek, dus uit de hoek van de medeoverheden, dat men er grote twijfels over
heeft of alles op tijd en volledig wordt nagekomen. Mevrouw Versnel zegt dat
het allemaal duidelijk is, maar als zij in haar omgeving bijvoorbeeld eens
met het gemeentebestuur van Houten gaat praten over de bewuste rondweg, dan
komt zij wel tot andere conclusies.MevrouwVersnel-Schmitz(D66)De heer Van den Berg geeft er een heel andere interpretatie aan. Ik heb
gezegd dat de Vinex-afspraken die destijds gemaakt zijn, op zichzelf duidelijke
afspraken waren. Daarna is er verwarring ontstaan over de situatie van de
rondweg om Houten. Ik heb aangegeven dat dat andere oorzaken had. Die oorzaken
lagen niet in de Vinex-afspraken.De heerVan den Berg(SGP)Mijn probleem is juist dat de afspraken helder waren, maar niet worden
nagekomen. Ik heb althans nog steeds niet de garantie dat ze worden nagekomen.MevrouwVersnel-Schmitz(D66)Exact. Dat is het tweede punt. Ik heb ook gezegd dat nu in de ICES-brief
staat dat het een hoge prioriteit heeft. Dat vind ik een belangrijke opmerking.
De eerste tranche is ingevuld. Ik heb de minister gevraagd of die opmerking
betekent dat de openbaarvervoerzaken die moeten worden gerealiseerd, tot stand
kunnen komen op de overeengekomen tijdstippen.De heerVan den Berg(SGP)In die zin ben ik het met mevrouw Versnel eens. Ik heb echter graag nog
wat meer helderheid, want die haal ik niet uit de ICES-brief. Ik denk ook
aan de motie van mevrouw Van 't Riet. Zijn die zaken allemaal verankerd?
Dat geldt met name voor de railprojecten. Denk maar eens aan de vertragingen
op het gebied van de railinfrastructuur. De grote projecten, zoals de Betuwelijn
en de HSL, drukken alles weg. De projecten waar het nu om gaat, krijgen te
maken met vertraging. Dat is iets wat ik niet wil. Ik wil helderheid op dit
punt. Sinds het MIT van vorig najaar zijn wij al bezig om daar duidelijkheid
over te krijgen. Ik vind het hoogst curieus dat wij bijna een half jaar later
die duidelijkheid nog steeds niet hebben. Ik spreek de minister erop aan dat
die helderheid er heel snel komt voor ons en voor de regio.Voorzitter! Ik refereer aan nog een inhoudelijk punt, namelijk het restrictief
beleid. Ik vrees dat wij inhoudelijk niet veel verder komen. In het kader
van de Huisvestingswet hebben wij er al uitvoerig en indringend over gediscussieerd.
Ik moet constateren dat onze wegen zich op dit punt scheiden. Ik had af en
toe zelfs de indruk dat wij spraken tegen doven. De grote maatschappelijke
problemen in de kleine kernen schijnen absoluut niet over te komen ten departemente.
Dat vind ik erg, want het gaat om grote en indringende sociale problemen die
zich in een aantal gebieden voordoen. Wij hebben de voorbeelden, zoals de
Veluwe, gezien. De motie op stuk nr. 29 is inmiddels verbreed – niet
alleen wat ondertekening betreft – door mijn bescheiden bijdrage. Belangrijker
is dat een regionale verbreding heeft plaatsgevonden, doordat het nu niet
alleen gaat over het Groene Hart, maar ook over vergelijkbare problemen, met
name op de Veluwe en in andere restrictieve gebieden in het oosten des lands.
Die problemen kunnen er nu ook mee worden aangepakt. Ik beveel deze aangepaste
motie daarom heel graag in de belangstelling van de minister, maar zeker ook
van de collega's aan.Nu ik het toch heb over aangepaste moties, kom ik nog even terug op mijn
motie, voorheen op stuk nr. 36, over de duin- en bollenstreek. Ik heb die
motie gewijzigd, niet zozeer in het dictum als wel in de overwegingen, omdat
ik nog eens heel helder wilde vastleggen dat het gaat om het staan achter
de intenties van het Pact van Teylingen. Ik hoop dat het voor de minister
en voor de collega's nog een kleine eye-opener mag zijn. Ik vind dit een heel
belangrijke zaak. De minister zei dat het pact loopt tot 2010. Dat moet ik
toch even corrigeren. Het probleem is juist dat het pact loopt tot 2015. Lees
alle brieven uit de regio er maar op na. De regio heeft er terecht
een groot probleem mee dat in dit plan nu al de functie van de bollenteelt
voor dit gebied ter discussie wordt gesteld. De mensen moeten investeren;
juist daar gaat het om ontwikkelingen op de lange termijn. Ook op de lange
termijn heeft het een negatieve uitwerking en daarom vindt mijn fractie het
alleszins binnen de orde om nu deze uitspraak te doen. De minister schrijft
in haar commentaar dat alle partijen hebben gezegd, geen claims te leggen.
Er is echter al een heel duidelijke lijn in de regio, ook bestuurlijk gezien,
en ik vind dat deze niet doorkruist moet worden door deze actualisering van
de Vinex. Daarom heb ik een gewijzigde en aangevulde motie op stuk nummer
58 ingediend.Nu ik over regionale aspecten spreek, kom ik graag terug op de Hoeksche
Waard. Ik lees op pagina 8 van de aanvullende brief van de minister dat zij
vier moties, van overigens verschillende strekking, op één hoop
gooit en allemaal tegelijk ontraadt. Dat is erg makkelijk. Ik krijg graag
wat nadere argumentatie. Mevrouw Versnel wijst er in haar motie op dat er
nog wat mogelijk is in Europoort zelf, in het Rotterdamse havengebied. Ik
heb al gewezen op de ruimte die er voor dit soort ontwikkelingen nog steeds
in het Moerdijkgebied is. Deze zaken moeten erbij worden betrokken, maar worden
in de beantwoording niet aan de orde gesteld. Ik vind het op dit moment dus
prematuur en niet onderbouwd om een grootscheepse industriële ontwikkeling
in de Hoeksche Waard toe te staan. Omdat enkele moties elkaar ten dele overlappen,
moeten de indieners na dit debat misschien nog even met elkaar praten om te
bekijken of er wat in elkaar kan worden geschoven. In ieder geval handhaaf
ik de intentie van mijn motie en beveel ik deze in uw aller aandacht aan.Ik sprak net over de geringe tijd voor deze discussie, maar ik was aangenaam
verrast toen ik besefte dat ik in tweede termijn tweemaal zoveel spreektijd
toebedeeld had gekregen als in eerste termijn. Dit is mij nog nooit overkomen.
Het is werkelijk uniek. Ik zal de verleiding weerstaan om de tijd te gebruiken
om allerlei nieuwe aspecten naar voren te brengen. Dat zou ik niet juist vinden.
Ik laat het dus hierbij.De voorzitter:Ik ben er blij om dat u gewend bent geraakt aan beperkte spreektijden.Met uw goedvinden sta ik nu een verzoek van de minister toe. Zij geeft
eerst haar antwoord in inhoudelijke zin, daarna volgt een korte schorsing
en ten slotte behandelt zij in aansluiting op haar brief op stuk nummer 51
de rijstebrijberg aan moties. Er komt dus een schorsing midden in haar betoog.MinisterDe BoerVoorzitter! Doordat ik nu met de rest van het antwoord begin, hebben mijn
medewerkers de gelegenheid, alles op een rijtje te zetten, want het is inderdaad
een hele klus om zicht te houden op alle moties en gewijzigde moties.Ik begin met de vraag waarom er in deze kabinetsperiode geen vijfde nota
komt, maar wel een actualisering van de Vinex. Ik heb al gezegd dat wij, toen
wij in september 1994 aantraden, constateerden dat de provincies en de BON-gebieden
nog niet eens toe waren aan de uitvoering van de afspraken in het kader van
de Vinex. Sterker nog, er waren wel intenties afgesproken, maar pas in 1995
werden er afspraken over de uitvoering van de Vinex gemaakt. Ik heb in dezelfde
periode mede in het overleg met betrokkenen, wethouders van grote steden,
gedeputeerden, ontwikkelaars en anderen, duidelijk de vraag gehoord om het
ruimtelijke beleid even niet te wijzigen omdat er anders grote problemen zouden
ontstaan. Men was net bezig met het aankopen van grond, met het maken van
afspraken met ontwikkelaars en met het afronden van de afspraken met de rijksoverheid.
Ik vond het een alleszins normale en logische vraag. Nog geen jaar daarvoor,
in december 1993, was het fundamentele besluit over de Vinex genomen. Zo'n
ruimtelijkeordeningsbeleid geldt meestal voor tien jaar of langer. Het zou
dus wonderlijk zijn, op zo korte termijn afstand van dat ruimtelijke beleid
te nemen. Ik weet dat er andere partijen in de Kamer zijn die niet de grootste
sympathie hadden voor de Vinex. Dat is een normale zaak; we hebben hier te
maken met verschillende visies op de samenleving en verschillende visies op
ontwikkelingen. Ik signaleer echter wel, dat de Vinex door mijn voorganger
is vastgesteld en behorende tot dezelfde partij is het toch niet verwonderlijk,
dat ik dat beleid voortzet. Ik kan me dan ook volledig vinden in die uitgangspunten
van de Vinex en van tijd tot tijd mag ik graag die uitgangspunten en de filosofie
nog eens herhalen.Een van de problemen waar wij mee te maken hadden toen de Vinex-afspraken
gemaakt moesten worden, was dat op dat ogenblik nog begonnen moest worden
met de uitvoering en dat de Kamer in de diverse overleggen terecht niet heeft
nagelaten om de staatssecretaris en mij te attenderen op het feit, dat er
weliswaar Vinex-afspraken waren gemaakt maar dat er nog geen schop de grond
in was, dat het nog niet tot uitvoering was gekomen en dat een enorme achterstand
dreigde te ontstaan. Hetgeen ook zo was, de Kamer had daar ook volstrekt gelijk
in. Vanaf 1990 tot 1995 of 1996 stond er door de druk op die woningmarkt ook
een enorme druk op het buitengebied en kwam er een enorme suburbanisatie tot
stand. Nu zijn de Vinex-locaties behoorlijk op gang gekomen en dat betekent
ook, dat we ons hier en daar een beeld kunnen vormen over datgene wat er in
die Vinex-locaties gebouwd wordt.Er zijn nog weinig tot geen Vinex-locaties tot afronding gekomen. Overal
is men nog doende en je kunt op dit ogenblik een idee krijgen van hoe er gebouwd
gaat worden. Het oordeel van de Kamer over de kwaliteit van de bebouwing is
divers. Dat "divers" zit meer met negatieve kwaliteiten doorspekt dan met
positieve. Het is het volste recht van de Kamer om daar een oordeel over te
vellen en om van mening te verschillen met die wethouders en die ontwikkelaars
die op dit ogenblik teleurgesteld zijn door haar kwaliteitsbenadering van
deze Vinex-locaties. Maar ik blijf van mening, dat het bouwen binnen gemeentegrenzen
en de kwaliteit die daar gerealiseerd wordt in eerste instantie behoort tot
de democratische rechten van het lokale bestuur. Dat houdt niet in, dat de
rijksoverheid achterover moet leunen en moet doen alsof zij daar niets mee
te maken heeft. Ook wij lopen rond en ook wij hebben stedenbouwkundige visies.
Ook wij hebben architectonische visies en dat betekent ook, dat wij van meet
af aan – en dat is ook in het begin van deze periode gestart –
een aantal activiteiten op gang hebben gebracht om wethouders te stimuleren,
zich vooral te verdiepen in de kwaliteit, in de kwaliteitsvraag
van de gebouwde en de te bouwen stedelijke omgeving. We hebben ontwerpplatforms,
kwaliteit op locatie, waarbij de wethouders van alle Vinex-gemeenten geregeld
bij elkaar komen om met elkaar van gedachten te wisselen en met stedenbouwkundigen
en met architecten. We hebben een krant gefaciliteerd die tot een uitwisseling
van visies kwam, waarbij men elkaars terreinen bezocht. Architectuur lokaal,
een organisatie waarvoor over het algemeen grote sympathie bestaat, heeft
zich zeer daadwerkelijk bemoeid met het bevorderen van het kwaliteitsdenken
bij het lokaal bestuur.Als ik dat allemaal zeg, voel ik me tegelijkertijd wat gegeneerd, want
het is niet zo dat er absoluut geen kwaliteitsbesef was bij de lokale overheden.
In ieder geval de vier grote steden maar ook heel veel andere steden hebben
een historisch besef van hoe je bouwt. Zij hebben de nodige ervaring. Ook
in de Kamer zitten mensen met een grote ervaring op dat punt. Nogmaals, er
zal zeker hier en daar op een wijze worden gebouwd waarvan men zich kan afvragen
of wij nu nog meer eengezinswoningen moesten hebben – ik heb daar zo
mijn eigen gevoelens over – of dat inderdaad gebouwd moest worden in
een herhalingsachtig ritme of met motieven van het vooroorlogse bouwen. In
Nederland denken de lokale overheden na over hoe je tot een invulling moet
komen, maar dat leidt niet overal tot de superkwaliteit die de Kamer voor
ogen heeft. Ik bestrijd echter het idee dat uit deze discussie naar voren
komt, namelijk dat er maar wat wordt aangerommeld, want dat is niet het geval.MevrouwVerbugt(VVD)Voorzitter! Het laatste zeg ik ook niet. De minister spreekt nu vooral
de lokale verantwoordelijkheid aan. De Kamer moet niet in die lokale verantwoordelijkheid
treden. Het Rijk heeft echter dusdanige randvoorwaarden geschapen dat de gemeenten
in feite sterk worden gestimuleerd om te doen wat ze doen. Daarmee kom ik
op het punt van de dichtheden. Daar zijn in de Kamer afspraken over gemaakt.
Ik vind het dus te gemakkelijk om alleen maar naar de gemeenten te kijken.
Ik kijk ook naar de Kamer, naar de afspraken die wij hieromtrent hebben gemaakt.
Wat mij betreft kan het dan ook best een slagje beter.MevrouwVersnel-Schmitz(D66)Voorzitter! Dichtheid zegt niets over kwaliteit. Ik wijs op Amsterdam-Zuid
met 60 woningen per hectare. Dat klopt toch?MinisterDe BoerVoorzitter! Ik ken voorbeelden van nog hogere aantallen, waarbij toch
sprake is van kwaliteit. Ik ben het wat dat betreft volstrekt eens met mevrouw
Versnel.Ik wijs mevrouw Verbugt op het volgende. De rijksoverheid heeft inderdaad
een kader gesteld. De gemeenten krijgen een bepaald bedrag. In het rekenmodel
terzake is uitgegaan van dichtheden. Dat betekent niet dat wij de gemeenten
de opdracht hebben gegeven dat zij in die dichtheden moeten bouwen. Zij kunnen
zelfs in veel lagere dichtheden bouwen, maar dat moet vooral in de vrije sector
gebeuren. Ze moeten dan heel veel gouden randjes creëren. In het algemeen
vind ik dat overigens niet zo gewenst. Je kunt ook diversiteit aanbrengen
in zo'n locatie. Dat doen de meeste gemeenten. Dat betekent dat je rond een
station, rond een halte, in hogere dichtheden bouwt en dat je wat verder weg
in lagere dichtheden bouwt. Daar waar sprake is van een voorzieningenniveau
moet je komen tot een woningtype waar bijvoorbeeld ouderen behoefte aan hebben.
Wethouders kennen deze discussie. Zij houden daar ook rekening mee. Dat geldt
ook voor gemeenteraden. Het feit dat wij een bepaald bedrag ter beschikking
stellen, op grond van een berekening van de eenheden woningen per hectare,
wil niet zeggen dat dit de gemeenten verplicht om een en ander na te komen.Mevrouw Verbugt gaf aan dat de nieuwe tijd om een andere inrichting van
woningen vraagt, om een andere kavelstructuur in de woning. Daar ben ik het
volledig mee eens. De tijd is voorbij dat iedereen leefde in de situatie van
de klassieke gezinseenheden met de huiskamer beneden, op de eerste verdieping
drie slaapkamers en een ouderslaapkamer met een koordje aan de muur, zodat
men wist waar het tweepersoonsbed moest komen te staan. Die tijd is voorbij.
Wij hebben te maken met eenheden, waarbij de twee partners vaak allebei behoefte
hebben aan een eigen werkkamer. De kinderen blijven steeds langer thuis –
dat is op zichzelf een goede ontwikkeling – maar zij hebben ook behoefte
aan een eigen ruimte. Kortom, er is vaak behoefte aan meer ruimte in de woning.
Ik ben daar een groot voorstander van. Dat betekent echter niet dat de kavel
per se groter moet worden. Er kan ook op een andere manier worden gebouwd,
zodanig dat er meer ruimte komt in de woning, bijvoorbeeld via een stapeling
van de woningen. Architecten gaan daar vaak heel creatief mee om. Ik weet
heel goed dat men voor een groot deel nog te maken had met subsidievoorwaarden
die architecten en ontwerpers in een vrij strak keurslijf dwongen. De subsidiestromen
zijn aan het veranderen en dientengevolge ook de subsidievoorwaarden. Men
krijgt steeds meer vrijheid. Als er om meer overheidsgeld wordt gevraagd,
komt de discussie over de subsidievoorwaarden ook weer terug.Dat beeld van een jaar of tien geleden moet bijgesteld worden, want er
is nu meer ruimte. Wellicht kan in het kader van het afscheid van de Tweede
Kamer een uitstapje naar Vinex-locaties gemaakt worden. De staatssecretaris
heeft onlangs Eerste-Kamerleden daartoe uitgenodigd en dat bleek een zeer
groot succes.MevrouwVerbugt(VVD)Wat doet de minister met de uitkomsten van woonwensonderzoeken? Bijna
80% van de huishoudens blijkt de voorkeur te geven aan een eengezinswoning.
Als die voorkeur zo duidelijk is, moet iedereen dan toch gestapeld wonen?MinisterDe BoerIk weet niet of ik mij zo onduidelijk heb uitgedrukt dat men de indruk
heeft dat ik een pleidooi heb gehouden voor uitsluitend gestapeld bouwen.
Ik pleit voor diversiteit. Ik ben niet tegen gestapeld bouwen – dit
biedt zeker voordelen – maar dat moet wel passen in de structuur van
de wijk.Ik ben van mening dat het aanbod ook de vraag bepaalt. Als het aanbod
voornamelijk uit eengezinswoningen bestaat, zal de vraag zich daar grotendeels
op richten. Op dit moment doet zich de ontwikkeling voor dat men vrije woningen
wil, maar die moeten allemaal wel een andere buitenkant hebben. De heer Duivesteijn
liet een brochure zien met woningen waarin alleen maar aandacht
was voor de buitenkant. Dat is niet het kwaliteitsbouwen wat mij voor ogen
staat. Duidelijk is wel dat mensen naar andere vormen streven.De heerGabor(CDA)De minister maakte een voor mij als econoom zeer interessante opmerking,
namelijk dat het aanbod de vraag bepaalt. Deze stelling had in de jaren vijftig
veel aanhang onder economen, maar dat is allang voorbij. Tegenwoordig is de
vraag van de consument in alle opzichten bepalend. Als daar geen rekening
mee wordt gehouden, sla je de plank volledig mis.MevrouwVerbugt(VVD)Deze stelling van de minister wordt ook bij de VVD niet enthousiast ontvangen.
Wij gaan uit van het principe "bouwen voor de burger". Als het aanbod de vraag
bepaalt, is de consequentie dat de wensen van de burger een afgeleide zijn
van de mogelijkheden van het ruimtelijk beleid.MinisterDe BoerIk bedoelde alleen maar te zeggen dat bij een aanbod van alleen maar eengezinswoningen
er ook een vraag naar die woningen ontstaat. Die woonwensonderzoeken leveren
zeker interessante resultaten op, waar in het beleid ook rekening mee gehouden
moet worden. Als in deze zaal een dergelijk onderzoek wordt verricht, zal
iedereen een mooier huis willen dan het huidige. Ook als men fraai woont,
kan men desgevraagd altijd nog wel iets mooiers bedenken. Op deze wijze worden
dergelijke vragen naar mijn mening beantwoord.Wij kunnen niet zonder meer tegemoetkomen aan de woonwens van het individu
als iedereen een ruime kavel wil, met een tuin voor en achter, twee, maar
bij voorkeur één onder een kap. Dat zal dan het individuele
genoegen verhogen, maar dat betekent wel de aantasting van een collectief
goed, want het gaat om schaarse ruimte. Ik ben van mening dat wij ons die
luxe in Nederland niet kunnen permitteren. Het is mogelijk om in Miami of
Los Angeles fraaie woningen neer te zetten op heel ruime kavels, maar in Nederland
kan dat niet zonder een groot beslag te leggen op de ruime gebieden die wij
niet voor onszelf, maar voor onze kinderen in stand moeten houden.De heerGabor(CDA)Wij leggen werkbezoeken af aan allerlei grote steden. Daarbij kijken wij
ook naar de bouwproductie. Nog onlangs hebben wij een bezoek gebracht aan
een heel grote gemeente. Ik bevond mij in het gezelschap van collega's en
deskundigen. Het was dramatisch, de uniforme rijtjes woningen uit de jaren
vijftig en zestig te zien. Dat was ontmoedigend.De heerDuivesteijn(PvdA)Op het laatst konden wij nog rijtjes uit het jaar 2010 zien!De heerGabor(CDA)Dat waren er weinig.MevrouwVersnel-Schmitz(D66)Dat was dat stadion!De heerGabor(CDA)Nu weten wij allemaal waar wij het over hebben. Ik neem aan dat mevrouw
Verbugt zich tegen dat dramatische beeld afzet. De minister kan daarop antwoorden
dat dit doorbroken moet worden.MinisterDe BoerU bent mijn man! Ik heb mij altijd verzet tegen dat soort architectuur,
als je dat woord al mag gebruiken. Is het enige antwoord dat wij vanaf heden
of binnenkort moeten bouwen op ruime kavels, met een tuin voor en achter?
Absoluut niet. Als wij van mening zijn dat wij tegemoet moeten komen aan de
wens van de burger – mevrouw Verbugt zegt dat dit uit alle woonwensonderzoeken
naar voren komt – kan dat het antwoord zijn. Ik ben het daar echter
niet mee eens, nog afgezien van het feit dat ik ervan overtuigd ben dat die
woonwens niet zo eenduidig is. Ik verwijs naar de woningen die in het binnenstedelijk
gebied worden gebouwd, die vaak van buitengewoon hoge kwaliteit zijn. Uiteraard
zijn er daarbij ook missers. Wat er op de oostelijke eilanden in Amsterdam
wordt gebouwd, is buitengewoon verheugend. Ik ken echter ook andere wijken
in die stad waar ik de bouw minder vind. Het is ook een opgave waarbij niet
alleen hoofdprijzen vallen. Ik ben echter van mening dat het lokaal bestuur
zijn best doet. Ik houd een pleidooi om ook eens naar andere activiteiten
te kijken, want het is niet allemaal kommer en kwel.MevrouwVerbugt(VVD)Voorzitter! De minister schetst nu een beeld dat de VVD van mening is
dat iedereen in een groot huis met een grote tuin moet wonen. Dat is niet
zo. Het gaat om gevarieerde woonwensen. Er zijn mensen die van gestapelde
bouw houden, omdat dit bij hun levensfase past. Dat moet zeker mogelijk zijn.
Er moet voor alle markten gebouwd worden. Wij moeten echter niet doen alsof
heel Nederland al volgebouwd is, want 10% van de ruimte is bebouwd. In de
Vinex-gebieden is door het baseren van convenanten op aantallen een zodanig
keurslijf ontworpen dat aan fundamentele woonwensen van nu, maar ook in de
toekomst, onvoldoende vorm wordt gegeven. Dat stimuleert gemeenten om de dichtheden
op te bouwen waar er de woonwens is voor het huisje met een tuin. Er is niets
op tegen dat er in stadscentra in grotere dichtheden gebouwd moet worden.
Dat hoort men mij niet zeggen. Mij gaat het om het knelpunt dat wij nu ten
aanzien van een aantal Vinex-locaties hebben. Ik wil daar graag wat flexibiliteit
op aanbrengen.MinisterDe BoerDie flexibiliteit is er, mevrouw Verbugt. De rekeneenheid is gebaseerd
op 30 woningen per hectare. Als men in bepaalde delen van een wijk tot 60
woningen komt, heeft men in andere delen de ruimte om op een andere wijze
te bouwen. Kortom, een gemeente heeft de ruimte. Wij schrijven niet voor dat
een gemeente per se 30 woningen per hectare moet bouwen. Wij kunnen heel lang
met elkaar praten over dit onderwerp. Wij kunnen er een heel interessant debat
over voeren.Ik wil echter graag overgaan naar mijn kijk op de tijdhorizonten van de
diverse nota's. Ik heb al gezegd waarom ik in deze periode niet tot een vijfde
nota wil komen. Ik vond het wel noodzakelijk om een verlenging te geven aan
de Vinex. Ik wilde niet weer terechtkomen in een situatie waarin wij niet
tijdig hebben voorgesorteerd voor de periode van 2005 tot 2010. De Kamer weet
dat ruimtelijk beleid langzaam beleid is. Ik zeg dat nog maar eens. Als wij
niet weer terecht willen komen in een situatie dat er niet tijdig nieuwe plancapaciteit
voorhanden is, waarin er druk ontstaat op het buitengebied en de suburbanisatie
wordt vergroot, is het noodzakelijk om gemeenten de duidelijkheid te geven
waar zij aan toe zijn in het jaar 2005. Dat is al over zeven
jaar. Dat is in planvormend Nederland niet zo ver weg. Gemeenten weten dat
als zij in het jaar 2005 tot een uitbreiding of inbreiding willen komen, zij
daarmee nu al moeten beginnen. De heer Gabor kan dat onderschrijven, met anderen
hier aan de tafel. Daarom ben ik begonnen met een verlenging of actualisering
van de Vinex tot de Vinac, zonder dat ik daarmee zeg dat het denken over de
toekomst moet stoppen. Integendeel, gisteren hebben wij de discussie met de
samenleving afgerond over het project 2030. Ik zal daar zo iets meer over
zeggen.De heerGabor(CDA)Het is ongetwijfeld juist wat de minister zegt. Ik ben met deze materie
al dertig jaar bezig. In die zin is het geen nieuws voor mij. Ik respecteer
de redenering van de minister dat besturen moeten weten waar zij aan toe zijn.
Er moet tijdig een lijn worden vastgehouden. Het moet niet elke dag iets anders
zijn. Dat is volkomen helder. Daarbij vindt de minister mij niet op haar weg.
Dat is niet het probleem.Laten wij de zaak eens reconstrueren. Wij zijn in het derde voorjaar van
de uitvoering van de Vinex. Het probleem dat de minister heeft geschetst is
de probleemfase. Daaraan voorafgaand is er inderdaad een heel korte tijdspanne
geweest. Men heeft niet snel kunnen reageren. Men heeft dus achterstanden
opgelopen. Vandaag de dag, in het derde voorjaar van de Vinex, is er een vertraging
aan de orde van anderhalf jaar. Dat valt ook op te maken uit de brieven die
wij van de staatssecretaris ontvangen hebben. Men heeft nog wat winst geboekt
door inbreidingsoperaties. Mijn stelling is dat als de infrastructurele problematiek
niet opgelost wordt – de dreigende problemen tussen nu en vier of vijf
jaar – de minister in het jaar 2004 een achterstand heeft van vier jaar.
Dat is mijn stelling. Dan heeft de minister überhaupt niets meer nodig
om na het jaar 2005 door te kunnen gaan. De minister moet dan een geweldige
achterstand inhalen. Dat is mijn pleidooi. Dat wetend, daarop rekenend en
dat verwachtend, acht ik het niet nodig om voor een nog veel langere periode
de boel vast te spijkeren. Dat was ook mijn redenering toen wij er afgelopen
maandag over hebben gesproken.MinisterDe BoerIk wil graag straks ingaan op de Vinex-contracten in relatie tot met name
de openbaarvervoerinfrastructuur. Dat is het belangrijkste aspect wat geregeld
wordt door de Vinex-contracten. Ik bestrijd dat er op dit ogenblik een vergroting
van de achterstand optreedt met een jaar. Met de opmerking van de heer Gabor
over een achterstand van anderhalf jaar heeft hij gelijk. Die vertraging hebben
wij opgelopen omdat er niet tijdig begonnen is met het maken van afspraken
met de gemeenten. Ik bestrijd dat de achterstand op dit ogenblik vergroot
wordt tot vier jaar omdat er geen afspraken zijn gemaakt over infrastructuur.
Ik begrijp ook helemaal niet waar dat op gestoeld is. Ik bestrijd het verhaal
dat de gemeenten op dit ogenblik gedwarsboomd worden omdat er geen afspraken
zijn gemaakt of uitgevoerd over de infrastructuur. Met het welnemen van de
heer Gabor ga ik daar dadelijk verder op in. Dan kan ik er wat gedetailleerder
over praten.De heerGabor(CDA)Vindt de minister het goed dat ik de brieven aan haar doorstuur die ik
van de grote steden heb gekregen?MinisterDe BoerGaarne. Dan zullen wij ook meteen kijken of ik ze ken of niet, want ik
denk dat ik de meeste wel ken.Ik wil toch nog even doorgaan op die nota's. Het project 2030 hebben wij
van de week afgerond. Ik heb bij die afronding een toespraak gehouden tot
de mensen die erbij betrokken waren en die een grote interesse hebben in het
geheel. Toen heb ik het volgende gezegd. Er is een duidelijke behoefte aan
een samenhangend en integraal beleid dat verdergaat dan het vigerende beleid
van de Vinex, rijksbreed en met andere overheden. Dat vereist het overstijgen
van sectorale belangen en het doorbreken van Haagse kokers. Dat is precies
de reden waarom ik mij binnen het kabinet sterk maak voor een brede nota over
de toekomstige inrichting van Nederland. Zo'n nota zal een integratiekader
moeten zijn voor alle rijksbeleid met betrekking tot de inrichting van Nederland
met een duidelijk overkoepelende visie. Dat is dus een antwoord op hetgeen
de heer Duivesteijn zo-even naar voren bracht. Het geeft precies aan wat ik
vind. Ik vind dat zo'n volgende nota ten eerste een PKB-status moet hebben –
het moet geen vrijblijvende nota zijn – en ten tweede een visie moet
geven op basis van de ontwikkelingen in de samenleving, op basis van hetgeen
zich afspeelt en wat wij als problematisch of wenselijk ervaren.Weliswaar wordt er geroepen dat wij niet geloven in de maakbaarheid van
de samenleving, maar wij willen allemaal wel graag onze stempel op zo'n nota
drukken, mevrouw Verbugt. Zo'n nota zal er moeten komen. Ik ben van mening
dat zo'n nota rechtvaardigt dat wij er een stevig debat over hebben. Wat mij
betreft is dat een van de eerste activiteiten van het nieuwe kabinet. Ik stel
mij voor dat de Kamer met de volgende minister praat over het nieuwe ruimtelijk
beleid. Dat debat zal ook moeten gaan over de vraag of er recht is om het
facetbeleid dat de ruimtelijke ordening is te onderscheiden van het facetbeleid
dat het milieubeleid is. Ik heb al eerder gezegd dat milieu en ruimtelijke
ordening zo ontzettend veel met elkaar te maken hebben en dat ze elkaar zo
beïnvloeden dat je die twee dingen niet meer zou mogen onderscheiden.
Ik ben de eerste die zal toegeven dat dit nog veel wettelijke complicaties
meebrengt. Wij zijn natuurlijk al met wat vingeroefeningen bezig binnen de
departementen. Het is noodzakelijk zodat je niet meer in de situatie terechtkomt
dat ter wille van allerlei milieukwaliteiten de ruimte niet optimaal gebruikt
wordt of dat de ruimte een negatieve invloed heeft op een aantal milieukwaliteiten.
Dat moeten wij voorkomen.MevrouwVerbugt(VVD)Voorzitter! De minister heeft weinig last gehad van de VVD bij allerlei
voorschriften waar gemeenten zich aan zouden moeten houden bij het inrichten
van woningbouwlocaties. In dat opzicht hoeft zij dat in de toekomst ook niet
te verwachten. Onze inzet zal vooral gericht zijn op meer flexibiliteit en
decentralisatie.Ik kom nog even terug op de vijfde nota. De minister heeft uitgelegd hoe
de koppeling is tussen het RO-beleid en het milieubeleid. Zij heeft gezegd
dat die twee alles met elkaar te maken hebben. Ik stel echter iedere keer vast, ook vandaag in dit debat, dat ruimtelijke ordening ook
alles te maken heeft met infrastructuur, economie en herstructurering van
de landbouw. Wij willen er nadrukkelijk voor pleiten dat al die invalshoeken
in het beleid tot uitdrukking komen en dat al die bouwstenen, die vanuit de
verschillende departement worden aangereikt, dus ook straks in het beleid
hun uitwerking krijgen.MinisterDe BoerDaar ben ik het volstrekt mee eens. Hoe kun je een nota over ruimtelijk
beleid maken als je het niet hebt over de economische activiteiten, de infrastructuur
en de agrarische sector. Al dat soort zaken moet er toch in. Daar zul je juist
keuzen moeten maken. Daar zul je ideeën over ruimtelijke en milieukwaliteit
aan moeten hechten. Dat zijn de zaken waar wij het over hebben. Ik heb niet
voor niets dat stukje tekst voorgelezen. Ik vind inderdaad dat het departementsoverschrijdend
moet zijn, zoals de vierde, de derde, de tweede en de eerste nota dat waren.MevrouwVerbugt(VVD)Voorzitter! Ik ben heel blij dat de minister die verbreding maakt. Betekent
dat ook dat het woord "wegen" weer in de nota mag worden gebruikt? Ik heb
nu bijna het idee dat dat woord helemaal is weggeschreven en dat we alleen
nog maar over openbaar vervoer mogen praten.MinisterDe BoerWaar destilleert u dat uit?MevrouwVerbugt(VVD)Wij vinden openbaar vervoer belangrijk, maar in alle moties die wij hebben
ingediend werd gesproken over infrastructuur, waarbij wij ook de wegen bedoelden.
Dus die willen wij ook heel graag terugzien in het ruimtelijk beleid.MinisterDe BoerWij zullen daar rekening mee houden.De heerVan den Berg(SGP)Voorzitter! Aan de ene kant zegt de minister niets nieuws. Ruimtelijke
ordening is altijd een integratiekader geweest. Ik heb dat ook altijd bepleit.
Aan de andere kant wekt de minister de schijn dat zij nu een soort superplan
wil gaan opstellen wat ook de planning op alle andere sectorterreinen in zich
heeft. Daarbij komt de oude discussie terug, die ik mij levendig herinner
uit de jaren zestig en zeventig, over facetplanning, sectorplanning en integrale
planning. Wij moeten natuurlijk niet het idee hebben dat wij een soort superplan
kunnen maken voor heel Nederland. Of het is zo abstract dat de minister er
niets richtinggevends mee kan. Of het wordt zodanig gedetailleerd dat de minister
zich absoluut vereet en er nooit meer uitkomt. Wij zullen die discussie nog
krijgen. Ik heb in mijn termijn ook gevraagd hoe u aankijkt tegen de oplossingsrichting
die de WRR in een recente nota aangeeft. De oplossing van de WRR gaat, als
ik het goed proef, een iets andere kant uit dan wat de minister nu allemaal
zegt.MinisterDe BoerDe heer Van den Berg heeft volstrekt gelijk dat ik niets nieuws zeg. Hij
heeft echter een aantal vragen gesteld naar mijn opinie. Hij had het idee
dat ik een andere mening had. Daarom vond ik het noodzakelijk om dat nog eens
te zeggen.De heerVan den Berg(SGP)Het ging mij erom dat u een paar bestaande planfiguren in elkaar schoof.
Daarover had ik een vraag. Wij hebben in het verleden ook meegemaakt dat er
planfiguren naast elkaar bestonden, ook met het integratiekarakter van de
ruimtelijke ordening. Dat staat er dus op zich los van.MinisterDe BoerEr zitten vele mensen in deze Kamer die dertig jaar ervaring hebben. Dat
heb ik ook. Ik kan u zeggen dat de integrale beleidsplanning van de zeventiger
jaren inderdaad iets is waar menigeen zich behoorlijk in verslikt heeft. De
commissie-Vonhoff heeft daar toen een groot pleidooi voor gehouden, maar we
weten allemaal dat dat niet gewerkt heeft. Ik heb het nu echter over iets
anders, namelijk dat wij inderdaad te maken hebben met twee beleidsvelden.
Eenieder die met beleid op dat gebied te maken heeft, weet dat die twee beleidsvelden
direct met elkaar te maken hebben. Een project als "Stad en milieu" waar we
op het ogenblik mee bezig zijn, is natuurlijk een partieel antwoord op die
vraag. Hoe ga je als bestuurder om met de problematiek van de bestaande stedelijke
gebieden, als je tegelijkertijd te maken hebt met stankcirkels, vervuilde
bodem en lawaai-aspecten? Hoe doe je dat? Het is dan buitengewoon aardig om
te zeggen dat je dan weer bij een ander bureau en een andere minister moet
zijn, al heeft deze minister ze toevallig allebei in haar pakket. Op zichzelf
is dat wat bureaucratisch en onhandig. Het heeft ook altijd zo gewerkt dat
de twee beleidsvelden elkaar niet versterkten, maar af en toe voor de voeten
liepen.Maar, voorzitter, de teerling is nog niet geworpen. Als ik zeg –
en dat is dan leuk voor Binnenlands Bestuur – "Vijfde nota/nota leefomgeving"
dan geef ik daarmee aan dat wij dat debat nog met elkaar moeten voeren. Ik
zal dat debat zeer gaarne aangaan. Wat de WRR-reactie betreft merk ik op dat
wij deze reactie nog niet in het kabinet besproken hebben. Als het kabinet
daar een reactie op gegeven heeft, zal ik daar graag met de Kamer over van
gedachten wisselen, althans de volgende minister, want dit zal niet meer voor
16 april of 6 mei plaatsvinden. Maar ik heb in de WRR-nota een aantal zaken
gelezen waar ik het zeer mee eens ben. Er zijn ook een aantal zaken waarover
we met elkaar moeten praten.MevrouwVersnel-Schmitz(D66)Ik heb mij afgevraagd of de gedachte om het milieu en de ruimtelijke ordening
in de nota Leefomgeving in elkaar te schuiven, kan voortkomen uit het feit
dat de een niet boven de ander kan staan. Of zij zijn juist dienstbaar aan
elkaar: ruimtelijke ordening is dienstbaar aan milieubeleid en milieubeleid
is dienstbaar aan ruimtelijke ordening. Bij de overige onderdelen die ruimtebeslag
vergen in ons land, ligt dat wellicht wat anders. Ik noem bijvoorbeeld deelbelangen
van landbouw, economische bedrijvigheid, woningbouw enz. Ik snap dus wel dat
die gedachtegang daartoe leidt. Het is echter de vraag of je daar verschrikkelijk
veel mee opschiet. De minister noemt stad en milieu. Ik moet zeggen dat dit
heel positief is. Dat staat buiten kijf. Het aardige daarvan is dat de mensen
die elkaar voor die tijd nooit tegenkwamen, door dat project zijn geforceerd
om met elkaar tot briljante oplossingen te komen. En het lukt ook nog. Dat
is echt heel interessant. Het milieu zit erbij. Dat heeft een heel relevante
functie, juist omdat de milieukant als negatief product van de economische
factor fungeert. Wat dat betreft, is het heel mooi en zijn er intelli gente oplossingen mogelijk. Is het nou nodig om die twee nota's voor
dat soort lokale boeiende oplossingen in elkaar te schuiven?Ik wil als vaste voorzitter van de commissie een opmerking maken. Ieder
jaar krijg ik uit deze commissie het verzoek om alsjeblieft de begroting milieu
apart te behandelen van het ruimtelijke deel. Want men lust elkaar niet. Men
heeft geen boodschap aan elkaar. Ruggen tegen elkaar! Je houd het allemaal
niet voor mogelijk.MevrouwVos(GroenLinks)Voorzitter! Volgens mij gaat het om volkshuisvesting.MevrouwVersnel-Schmitz(D66)Oh, nee!MevrouwVos(GroenLinks)Wat mevrouw Versnel nu zegt, herken ik absoluut niet.MevrouwVersnel-Schmitz(D66)Oh, jawel!De voorzitter:Misschien kan mevrouw Versnel terugkomen op haar vraag.MevrouwVersnel-Schmitz(D66)Mijn vraag luidt: komt het door de specifieke positionering van die twee?
Als je interessante projecten wilt uitvoeren zoals het project stad en milieu,
is het dan nodig om beide in een nota neer te leggen?De heerVan den Berg(SGP)Ik wil toch gezegd hebben dat mevrouw Versnel nu een beetje de inhoudelijke
verkokering van haar eigen en andere grote fracties demonstreert, maar dat
is absoluut niet de brede visie van alle fracties in dit huis.MevrouwVersnel-Schmitz(D66)Het doet mij deugd dat de heer Van den Berg dat vindt. Ik ben het met
hem eens. Ik vind dat dit integraal benaderd moet worden. Ik ben er echter
ieder jaar opnieuw van geschrokken. Dat is bekend. Ieder jaar heb ik gezegd:
dat doen wij niet; wij houden het bij elkaar. Dat is echt waar.De heerDuivesteijn(PvdA)Waarom is het heel moeilijk om bij de begroting over ruimtelijke ordening
en milieu te praten? Omdat milieubeleid facetbeleid is. Daarbij ga je in op
heel specifieke maatregelen die genomen moeten worden. Die moeten op de een
of andere manier integraal op allerlei beleidsvelden terugkomen. De heer Wijers
houdt op dit moment bijvoorbeeld een verhaal – ik hoop dat ik de krant
goed heb begrepen – over het isoleren van woningen. Dat betreft een
pakket aan maatregelen. Ik begreep dat hij dat presenteerde. Dat is duidelijk.
Dat is een onderdeel van het pakket dat in zijn portefeuille zit. Bij de ruimtelijke
ordening is het voor mij echter essentieel – daarover verschil ik overigens
niet van mening met de minister – dat het een integratie is van alles,
waaronder milieubeleid. Maar ik weet niet of ik die twee als pijlers kan zien.
Het is de vraag of ze van gelijk gewicht zijn. Dat wil niet zeggen dat milieu
niet van grote betekenis is.Waarom heet die club ICES ruimtelijke economische investeringen? Het gaat
daarbij om economische investeringen die ruimtelijke consequenties hebben.MinisterDe BoerZij hebben ook milieuconsequenties.De heerDuivesteijn(PvdA)Ja, natuurlijk. Sterker nog, misschien hebben zij wel recreatieve consequenties,
sociale consequenties of maatschappelijke consequenties.Het interessante van het WRR-rapport is dat men de ruimtelijke ordening
in de klassieke betekenis nog wel waardeert, maar tegelijkertijd een nieuwe
lijn tracht te vinden die in een aantal opzichten veel meer uitgaat van ontwikkelingslijnen
en van koppelende belangen, zoals wij dat in de eerste termijn aan de orde
hebben gesteld. Dus ik blijf toch zeggen dat het aan elkaar koppelen van die
twee bij mij overkomt als het creëren van een supernota, met het gevolg
dat het vastloopt en met het risico dat andere departementen er zich onvoldoende
in herkennen met weer als gevolg dat het integrale, wat u ook beoogt, in het
geding komt.De voorzitter:In deze ronde wil ik mevrouw Vos nog het woord geven en dan de minister
laten antwoorden. Ik houd in het achterhoofd – en dat geldt waarschijnlijk
ook voor u – dat de minister heeft gezegd, dat zij voordat er een Vijfde
nota/nota Leefomgeving op tafel wordt gelegd, een voorbereidend debat met
de Kamer zou willen, of dat althans aan haar ambtsopvolger aanraadt.MevrouwVos(GroenLinks)Hoe zal dan uiteindelijk het milieudeel herkenbaar zijn in de nota Leefomgeving?
Het lijkt mij dat het van groot belang blijft, dat hoe dan ook bestaande verworvenheden
als het gaat om het formuleren van doelstellingen en beleid, als een herkenbaar
apart onderdeel zichtbaar blijven. Dat biedt duidelijke handvatten als het
gaat om aanpassing van beleid, het vaststellen van tekortkomingen etc.Als het om de vijfde nota gaat, vind ik het met name van belang dat juist
de brede ruimtelijk-economische ontwikkelingen er een plek in krijgen en dat
die nota sturend kan zijn of het kader kan bieden. Het is de vraag of dan
niet binnen het kader van de Vijfde nota over de ruimtelijke ordening zoiets
als een ICES-proces moet plaatsvinden en of niet de minister van Ruimtelijke
Ordening en Milieu daarin de sturende bewindspersoon zou moeten zijn. Is het
daar niet beter bij ondergebracht dan bij de minister van Economische Zaken?MinisterDe BoerDe Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid heeft in zijn zeer
uitgebreide advies over het ruimtelijke beleid in Nederland het woord "duurzaamheid"
niet gebruikt. In dat heel dikke advies wordt van vele aspecten gerept, maar
tot mijn grote verbazing speelt milieu daarin geen rol. Dat geeft mij anno
1998 zeer te denken. Het betekent dat er vele vooraanstaande mensen zijn,
bewindslieden, Kamerleden en anderen, die nog steeds niet overtuigd zijn van
het feit dat milieu een absoluut onlosmakelijk deel moet zijn van het totale
beleid dat wij voeren.Kijkend naar het ruimtelijk beleid waarmee wij nu bezig zijn, moet ik
zeggen dat de drie grote problemen in het milieubeleid (versnippering, verdroging
en verstoring) elementen zijn die direct te maken hebben met de kwaliteit
van de ruimtelijke ordening. Ik ben ervan overtuigd dat wanneer wij dat soort
uitgangspunten veel meer als basis gebruiken voor de ruimtelijke ordening,
het milieu in den brede – en dat is dus ook ruimtelijk beleid –
in positieve zin zou worden beïnvloed. Natuurlijk is het zo, dat de stoffenmaterie
waarover mevrouw Vos het heeft, in een bijlage of een deel 2 bij de nota moet worden opgenomen, want als wij het hebben over de doelstellingen
voor de ammoniak, dan is dat een ruimtelijk probleem – denk aan de Reconstructiewet –
maar dan is daarbij tevens de vraag van de belasting aan de orde: moet het
300 of 400 mol zijn. Dat aspect is als het ware de onderlegger voor de nota
Leefomgeving.De heerDuivesteijn(PvdA)De reactie van de minister doet mij denken aan datgene wat wij gisteren
of eergisteren op Teletekst of in de krant konden lezen over de uitspraak
van de Raad van State over Schiphol. Dat was dus geen uitspraak van een persoon,
een regering, een bewindspersoon of anderszins.Het gaat dus over Schiphol. Wat is daar aan de hand? Een heleboel mensen
hebben er vanuit milieuoverwegingen tegen geprotesteerd. De Raad van State
komt uiteindelijk tot de conclusie dat de regering terecht wel aandacht heeft
gegeven aan de milieuoverwegingen, maar eveneens terecht de economische belangen
van doorslaggevende betekenis heeft geacht. Dat is de uitspraak die de Raad
van State gedaan heeft. Ik vind het een terechte uitspraak, in die zin dat
de economische afweging misschien wel net zo relevant is als de milieuafweging.
Ik zeg niet dat het milieu onbelangrijk is, want ik denk dat niemand dat zal
zeggen. Er zal geen bewindspersoon, laat staan een Kamerlid te vinden zijn
die zegt dat het onbelangrijk is. De milieuafweging en de economische afweging
zijn naar mijn gevoelen gelijkwaardige onderdelen. Je zou hoogstens kunnen
zeggen dat het milieu nog onvoldoende gelijkwaardig wordt behandeld. Dat de
minister een pleidooi voor die gelijkwaardige behandeling houdt, is alleen
maar goed. Dat maakt in mijn opvatting echter nog niet dat milieu gelijk staat
aan RO.MinisterDe BoerDan verschil ik fundamenteel met de heer Duivesteijn van mening. Uit de
diverse reacties proef ik dat de grote angst is dat het milieu dan een veel
te grote greep zal krijgen op de besluitvorming die wij moeten plegen in het
ruimtelijk kader. Dat is misschien bij de heer Duivesteijn niet zo, maar ik
meen dat toch te begrijpen. Ik beoog hier uiteen te zetten – dat zal
de komende periode het discussiepunt worden – dat de ruimtelijke kwaliteit
in hoge mate beïnvloed wordt door de milieukwaliteit. Daarom kun je beide
zaken niet los van elkaar zien. Als je ruimte en milieu wat meer in elkaar
schuift, betekent het altijd nog dat je een afweging krijgt. Kijk maar naar
discussie over de vijfde baan. Het kan evengoed zijn dat wij, alles in acht
nemend, toch nog besluiten tot het aanleggen van de vijfde baan. Het betekent
niet dat er daardoor een soort dikke deken komt te liggen over alle besluitvorming
en ook niet dat het vanaf heden volstrekt duidelijk is dat alles ondergeschikt
wordt gemaakt aan de milieukwaliteit. Nee, het zal altijd betekenen dat je
buitengewoon goed moet afwegen wat de winst is ten aanzien van datgene wat
je bereikt en wat je daarvoor betaalt in de kwaliteit van de fysieke leefomgeving.De heerDuivesteijn(PvdA)Voorzitter!...De voorzitter:Ik heb de indruk dat de argumenten worden herhaald. Dan zijn er twee mogelijkheden.
Hoewel ik niet wil doen aan uitlokking, is de eerste mogelijkheid dat er vanuit
de Kamer een uitspraak wordt voorbereid om de minister op een spoor te brengen.
De tweede mogelijkheid is dat de belofte van de minister wordt gehonoreerd,
inhoudende dat er ter wille van de inhoud van de Vijfde nota/nota Leefomgeving
tijdig een fundamenteel debat wordt gevoerd.De heerDuivesteijn(PvdA)Wij kunnen natuurlijk over de orde praten, maar ik vind het juist zo fascinerend
dat wij nu debatteren. Nog even los van de vraag of wij al direct tot een
concrete uitspraak moeten komen, zijn de minister en de Kamer nu gewoon het
terrein aan het verkennen.De voorzitter:Ik constateer het herhalen van argumenten en ik constateer dat u elkaar
momenteel niet weet te overtuigen.De heerDuivesteijn(PvdA)Dat hoeft ook niet. Het is niet nodig dat wij elkaar direct overtuigen.
Het zou al goed zijn om een uitwisseling van gedachten te krijgen om daardoor
bepaalde gedachten te verdiepen. Mogelijkerwijze leidt dat tot een synthese.
Als wij direct tot een uitspraak komen, wordt alles gepolitiseerd. Juist in
het kader van het ruimtelijk debat vind ik dat niet verstandig. Dat ligt allemaal
veel gedifferentieerder.De voorzitter:Wilde u dan nog een nieuw element inbrengen?De heerDuivesteijn(PvdA)Ja, in zekere zin. Misschien is het pleidooi voor het milieu wel zo hartstochtelijk
dat daarmee de angst ervoor vergroot wordt. Ik onderschat absoluut niet de
milieukanten. Dat mag duidelijk zijn. Neem nu eens het Groene Hart. Daar zouden
wij bijvoorbeeld een fantastische natuurrecreatieve ontwikkeling mogelijk
kunnen maken. Dat is net niet het milieu, maar het is wel een bepaalde economische
functie die je geeft aan het functioneren van het Groene Hart. Of neem Nederland
als kennisland. Dan praat je niet direct in termen van het milieu. Ik zie
het zelfs als economische richtingen, die natuurlijk milieueffecten hebben.
Men kan daar voorstander van zijn, misschien ook op grond van milieuoverwegingen.MevrouwVos(GroenLinks)Misschien kunnen wij meer met de term "duurzame ontwikkeling". In mijn
perceptie is dit een breder begrip dan milieu en integreert het economische
ontwikkeling met milieu, leefbaarheid en andere zaken. Duurzame ontwikkeling
lijkt mij dan ook heel goed als richtinggevend kader of als randvoorwaarde.
Misschien moeten wij deze term wat meer in de mond nemen en moet ook de WRR
dat doen.MevrouwVerbugt(VVD)Zijn de sprekers van mening dat duurzaamheid ontbreekt in het beleid van
de minister? Dat zou zelfs ik niet willen zeggen.MinisterDe BoerIk ben het er volstrekt met mevrouw Vos over eens dat de term "duurzame
ontwikkeling" aangeeft wat ik wil. Ik heb deze term tot nu toe niet gebruikt
omdat ik meende dat hij wat afgekloven was. Daar twijfel ik nu weer aan, want
ik begrijp dat men nu zegt dat het een mooie term zou zijn. Misschien had
ik wat dit betreft dus een verkeerde perceptie. Waar wij over praten, is natuurlijk
inderdaad duurzame ontwikkeling. Ik maak er nog enkele opmerkingen over voordat ik naar iets ander overga. Ik ben wel met de heer Duivesteijn
van mening dat dit debat er aanleiding toe is om het gesprek voort te zetten.Het Groene Hart vind ik nu typisch een combinatie van ruimtelijke ordening
en milieu. Milieu is niet alleen grijs milieu, alleen de stoffen, maar heeft
ook te maken met de kwaliteit van de leefomgeving en is ook groen milieu.
Kennis is ook een aspect dat een aantal zaken verenigt. Kennis is een van
de projecten in de ICES en hierbij gaat het om kennis ten bate van economie
en duurzame ontwikkeling. Het gaat om technologische verbeteringen om problemen
in het grijze milieu beter op te lossen. Dit staat bijvoorbeeld weer ten dienste
aan zuiniger ruimtegebruik. Dat onze industrie nu vele malen beter functioneert
dan tien, twintig jaar geleden, heeft te maken met de technologische ontwikkeling.
Een gevolg hiervan is dat Hoogovens en Shell aanmerkelijk minder ruimte nodig
hebben voor dezelfde activiteiten. Bovendien hebben zij nu ook minder emissies
dan voorheen.Ik gebruik de opmerking van mevrouw Vos over de ICES als een bruggetje
naar het volgende onderwerp. In het begin van deze kabinetsperiode is besloten
tot het instellen van het Fonds economische structuurversterking. Dit fonds
werd opgehangen aan de minister van Economische Zaken; het was immers bedoeld
voor economische structuurversterking. Toen wij er in het kabinet verder over
spraken, constateerden wij dat economische structuurversterking twee aspecten
heeft, namelijk economische structuurversterking in de enge zin van het woord,
dus de bedrijvigheid, en het effect op de ruimtelijke ordening. De ICES is
de interdepartementale commissie voor economische structuurversterking, en
de missiebrief gaat over ruimtelijke economische structuurversterking. Het
project werd weliswaar gecoördineerd door de minister van Economische
Zaken, maar mijn medewerkers hebben directe betrokkenheid gehad bij de beelden
en pakketten die zijn totstandgekomen. Enerzijds wil men af van de Haagse
verkokering. Anderzijds wordt er gevraagd waarom zo'n project, dat echt door
alle ministers getrokken wordt, niet aan de minister voor Ruimtelijke Ordening
wordt opgehangen. Het Fonds economische structuurversterking zit nu eenmaal
bij de minister van Economische Zaken en ik ben er direct bij betrokken.De heerDuivesteijn(PvdA)Dat herinnert mij aan het moment waarop wij spraken over de houtskoolschetsen.
De minister heeft de Kamer toegezegd dat wij die zouden krijgen, maar tot
op de dag van vandaag hebben wij die niet ontvangen. Ik zou het prettig vinden
om die alsnog te krijgen hoewel ik ze per ongeluk wel eens heb gezien. Bij
die houtskoolschetsen blijkt die ruimtelijke doorwerking. Het leuke van de
ICES-brief is misschien niet de tekst die erin staat, maar de schetsen en
de varianten die erachter zijn gemaakt. Dat geeft de mogelijkheid om dat soort
investeringen in een ruimtelijk kader te plaatsen.MinisterDe BoerDie schetsen zijn inderdaad door mijn departement gemaakt. Ze waren de
onderleggers voor hetgeen tot stand is gekomen. De heer Duivesteijn kan die
schetsen krijgen; ik ben zo open als maar kan. Ze zijn nu niet meer relevant,
omdat de besluitvorming heeft plaatsgevonden. Verleden jaar heb ik bij de
behandeling van de begroting gezegd dat alle projecten die gerealiseerd zijn
of zouden kunnen worden via de ICES zullen worden getoetst aan hetgeen in
de actualisering tot stand is gekomen. Ik heb de Kamer een schets doen toekomen
waarin de ICES-projecten geënt zijn op datgene, wat hier tot stand komt.De heerDuivesteijn(PvdA)Maar misschien is dat het probleem. Het is een van de fascinerende zaken
van de ontwikkelingen die wij thans meemaken in de sfeer van de ruimtelijke
ordening. Wij hebben de Vierde nota extra als kader. Dat is volstrekt juist.
Het leuke van de houtskoolschetsen is, dat die veel verder gaan dan dit kader.
Je krijgt dan de wenselijkheid om economische investeringen te doen. De houtskoolschetsen
vormen als het ware een brainstorming. Daarom was ik zo blij dat de minister
heeft toegezegd om die openbaar te maken. Die brainstorming, ambtelijk en
in het kabinet, gaat over mogelijke richtingen in de sfeer van de ruimtelijke-economische
investeringen. Op een bepaald moment wordt er weer teruggevallen op het kader
van de Vierde nota extra. Op zich zelf is dat juist, maar het is mogelijk
dat de schetsen aanleiding geven tot het bijstellen van de Vierde nota extra.
De fractie van de PvdA wil die ICES-brief niet alleen toetsen aan de Vierde
nota extra, maar ook aan de brainstorming die het kabinet zelf heeft meegemaakt.MinisterDe BoerDe ICES-brief heeft met fasen te maken. De Kamer kreeg verleden jaar Prinsjesdag
de missiebrief waarin een aantal zaken werden gehonoreerd die zonder meer
pasten in het vigerende ruimtelijk beleid. Sterker nog: zij werden opgeroepen
door het ruimtelijk beleid omdat wij daar zaten met financiële leemten.
Wij hadden extra financiën nodig voor de grote stad en een aantal milieuproblemen.
Er is toen 12 mld. uitgegeven in het kader van dat ICES-project. Ik vertel
allemaal zaken die de Kamer weet. Dat zal ik direct wel weer terugkrijgen
van de heer Duivesteijn. Bij ICES hebben wij een deel afgezonderd, namelijk
een bedrag van 6 mld., welk bedrag te maken heeft met de steden, een aantal
milieuzaken, de CO2-problematiek en een aantal ontsluitingszaken
van de Vinex. Er is een aantal pakketten geformuleerd die te maken hebben
met investeringen die invloed hebben op de toekomstige structuren. Wij geven
die aan de Kamer, in relatie tot het beleid dat het komende kabinet wil vastleggen.
Kortom, er wordt op dit moment volstrekt niets gedaan wat haaks zou staan
op hetgeen nu tot stand komt. Ik weet wel, dat de Kamer juist wil zien of
er bloeiende en rijke gedachten door het kabinet worden ontwikkeld die aanleiding
kunnen zijn om het op te nemen in het nationaal ruimtelijk beleid. Dat verbindt
ons dan weer, mijnheer Duivesteijn, want wij gaan natuurlijk op basis van
de uitkomsten van het Project 2030 in het najaar ook met de Kamer praten over
de vraag hoe verder vorm moet worden gegeven aan de nota Leefomgeving.MevrouwVos(GroenLinks)Voorzitter! De minister zei juist, dat houtskoolschetsen niet zoveel zin
meer hebben omdat de besluiten al zijn genomen. Is dit een besluit van het
kabinet, neergelegd in de laatste ICES-brief? Is dit het pakket dat de minister
de Kamer voorlegt of is het nog in discussie? Dat is mij niet helder.
Wat is de status van deze brief?MinisterDe BoerIn de laatste ICES-brief staan de pakketten, die als het ware worden neergelegd
bij het volgende kabinet.MevrouwVos(GroenLinks)Dit behelst wel het voorstel van het huidige kabinet aan het volgende
kabinet? Ik ben op zoek naar de status van deze brief.MinisterDe BoerHet huidige kabinet heeft een aantal pakketten samengesteld en ook een
indicatie gegeven van de middelen die daarvoor nodig zouden zijn. Dit kabinet
wil niet méér over het graf heen regeren dan elk kabinet natuurlijk
toch per definitie doet. Daarom geeft dit kabinet het door aan het volgende
kabinet. Bij de kabinetsformatie zal er een uitspraak over worden gedaan.
Ik neem aan, dat er bij de kabinetsformatie ook wel onderhandeld zal worden.
Het is namelijk niet vanzelfsprekend, dat elke denkbare coalitie die pakketten
zonder meer overneemt.Voorzitter! Ik kom aan de horizonten. Wij zijn er allen van overtuigd
dat het belangrijk is om zo snel mogelijk te komen met die nieuwe nota voor
het ruimtelijk milieubeleid. Als wij alles op alles zetten, gaan wij ervan
uit dat wij die nota in 2000 moeten hebben. Dat betekent hard werken voor
ons allemaal; maar goed, dat is geen punt.Wij vinden het buitengewoon noodzakelijk om die nota zo snel mogelijk
te hebben, omdat een aantal ontwikkelingen gaande is die wij twee jaar geleden
niet hadden kunnen bedenken. Dat is bijvoorbeeld de ontwikkeling van een luchthaven
in dit land. Ik ben er nog steeds absoluut niet van overtuigd, dat het mogelijk
is om de luchthaven te laten groeien op de huidige plaats; maar goed, we zijn
nog steeds bezig met die discussie. Als het wel kan, laat ik me overtuigen,
maar dan moet ik het eerst zien aan de hand van alle milieuaspecten die daar
een rol spelen, evenals de ruimtelijke aspecten. Als het niet kan, betekent
dit een fundamentele discussie over de ruimtelijke inrichting van een groot
deel van het westen van het land. Zonder meer. Ik ben ervan overtuigd, dat
die discussie gaat spelen aan het einde van dit jaar of aan het begin van
het volgend jaar. Daarom moeten wij al in het najaar een aantal gedachten
ontwikkelen over ruimtelijke kwaliteit. Ik kan mij voorstellen dat je zo snel
mogelijk met elkaar een aantal uitgangspunten formuleert. Niet dat ik de Vijfde
nota/nota Leefomgeving tot een nota van uitgangspunten wil laten worden, want
dat zou een veel te magere invulling zijn, maar wel moeten wij zo snel mogelijk
waardevolle uitgangspunten formuleren die een rol moeten spelen in bijvoorbeeld
de discussie over de locatie van een nieuwe luchthaven. Ik vind dat essentieel.
Het is overigens ondenkbaar, dat de discussie over een nieuwe luchthaven gevoerd
kan worden buiten deze commissie om.De heerDuivesteijn(PvdA)Voorzitter! Mevrouw Versnel voorspelde zojuist, dat de PKB luchthaven
er eerder zou zijn dan de vijfde nota. Kunnen die twee inderdaad los van elkaar
gemaakt worden?MevrouwVersnel-Schmitz(D66)Ik heb niet "los" gezegd, maar "eerder".MinisterDe BoerVoorzitter! Als men mij vraagt of ik dat wenselijk zou vinden, dan is
dat niet het geval. Ik zou het liefst zien dat een volgende PKB over de luchthavenproblematiek
onmiddellijk wordt gekoppeld aan het traject van de nota Leefomgeving. Als
wij zouden kiezen voor een grote luchthaven in Noordoost-Groningen, dan heeft
dat natuurlijk een directe betekenis voor dat gebied. Dit betekent dat datgene
wat te maken heeft met de ontwikkelingen terzake daarop moet worden geënt.
Dat wil zeggen dat de contour tussen Assen en Groningen een ander gezicht
krijgt dan nu het geval is.De heerDuivesteijn(PvdA)Voorzitter! Dit vind ik de kern, want een mogelijk tweede luchthaven heeft
een ontzettende impact, niet alleen op de plek waar die komt, maar ook op
de plek waar die niet komt. Het is wat mij betreft niet aanvaardbaar dat er
een PKB wordt gemaakt die niet structureel is ingepast in de Vijfde nota/duurzame
ontwikkeling.MevrouwVersnel-Schmitz(D66)Voorzitter! De schuine strepen van de heer Duivesteijn wijzen iedere keer
een andere kant op.Ook ik ben van mening dat dit punt een behoorlijk uitroepteken krijgt
richting uitdaging. Op die manier kan de bewustwording daarvan worden gestart.
Wij weten allemaal hoe dit soort dingen werkt. Zo'n plaatsbepaling voor bijvoorbeeld
Schiphol, op grond van de aanwezige elementen, is weliswaar heel ingewikkeld,
vooral met betrekking tot de verplaatsing of de overloop, maar minder ingewikkeld
dan de totale structuur van het land. Daarom zei ik zojuist ook dat volgens
mij eerst het een komt en dan pas het ander, niet omdat ik dit wil, maar omdat
ik denk dat het zo gaat, ook kijkend naar de snelheid bij V en W.MinisterDe BoerAls wij daar nu eens afspraken over maken in het kader van de kabinetsformatie.
Oké, dat is genotuleerd.MevrouwVerbugt(VVD)Gaat de minister nog verder met...MinisterDe BoerIk heb nog zoveel.De voorzitter:Er was een pauze beloofd na het algemene betoog van de minister. Daarna
moeten de moties nog worden behandeld, maar ik word zo langzamerhand pessimistisch
of wij het halen. Blijkbaar heeft men deze behoefte, maar de klok heeft grenzen.MevrouwVerbugt(VVD)Voorzitter! De minister geeft aan dat er rond 2000 een nieuwe nota zal
liggen, met waardevolle uitgangspunten voor het beleid op lange termijn. Op
welke tijdsfase hebben die waardevolle uitgangspunten betrekking? Hoe verhoudt
dit zich tot de afspraken over dat voorstel tot 2010?MinisterDe BoerDaar kom ik nu aan toe.De herijking vindt plaats in 2000, maar deze kan natuurlijk niet plaatsvinden
buiten de nota Duurzame ontwikkeling om. De afspraken moeten dus in dat licht
worden gezien. Als wij een besluit over die nota Duurzame ontwikkeling nemen,
dan betekent dat zonder meer dat dit het nieuwe vigerende beleid is. Dat wil
echter niet zeggen dat datgene wat vóór die tijd is afgesproken,
niet meer geldt of ondergeschikt wordt gemaakt. Wij maken altijd nieuw beleid.
Er ontstaat dan altijd de situatie dat datgene wat is afgesproken,
doorloopt. Dat kan ook niet anders. De actualisering betreft met name afspraken
over het binnenstedelijk gebied en de doorloop in de Vinex-locaties. Daarbij
worden er marginale afspraken gemaakt over de nieuwe uitleglocaties. Aan die
afspraken moeten wij vasthouden, want de overheid moet betrouwbaar zijn. Gebeurt
dit niet, dan kunnen wij ook niet uitgaan van de betrouwbaarheid van de andere
overheden.MevrouwVerbugt(VVD)In het jaar 2000 is het dus exit Vinex. Ten aanzien van de huidige afspraken
moet de overheid zich een betrouwbare partner tonen. Zij worden dus uitgevoerd.
Vervolgens komt er een nieuwe beleidsnota.MinisterDe BoerOf u blij bent met die nota hangt af van de politieke machtsverhoudingen.
Het debat daarover wordt nog zeer interessant, maar dat is een zaak van het
volgende kabinet en de volgende Kamer.MevrouwVerbugt(VVD)Klopt het dat in het jaar 2000 de Vinex niet meer van kracht is?MinisterDe BoerAls er een nieuwe nota inzake ruimtelijke ordening en milieubeleid wordt
vastgesteld, is het nieuwe beleid van toepassing. Niemand zal nu nog refereren
aan de gebundelde deconcentratie van de Derde nota ruimtelijke ordening. Daarvan
is afstand genomen toen de vierde nota is vastgesteld.De heerDuivesteijn(PvdA)Voorzitter! Een casus maakt het leven altijd overzichtelijk. In de Primos-prognose
staat dat in 2005 – volgens variant A, en dat is nog de meest vriendelijke –
het woningoverschot in Zuid-Holland 1,4% is. In een interne notitie van VROM
staat...MevrouwVersnel-Schmitz(D66)Wat is de status van die notitie? Dat is toch nog geen beleid?De heerDuivesteijn(PvdA)Dan baseer ik mij alleen op het Primos-rapport. Er ontstaat in het jaar
2005 in Zuid-Holland een overschot van ruim 20.000 woningen, zonder dat er
in de buitengebieden wordt gebouwd. Als wij geen correctiemechanisme toepassen,
zal er in de periode 2005 tot 2010 voor leegstand gebouwd worden.MevrouwVersnel-Schmitz(D66)De minister heeft gezegd dat in het jaar 2000 de Vinex niet meer van kracht
is. In dat jaar is er echter maximaal een PKB-I en zeker nog geen PKB-III.
Dat zal allemaal nog geruime tijd duren. Op welke periode slaat die nieuwe
nota dan? Vanaf wanneer en tot en met welk jaar zal zij gelden? Nu is dat
"tot en met" niet zo relevant, omdat daar altijd wat "zwiep en rek" in zit.
Maar ik wil graag weten waar ik aan moet denken. Is dat bijvoorbeeld 2002-2030
of 2010-2025?De heerGabor(CDA)De minister zegt: "betrouwbare overheid". Ik ben het daar 100% mee eens.
Zij zegt: "afspraak, afspraak, afspraak". Ook daar ben ik het 100% mee eens.
Maar wij hebben in het jaar 2000 een evaluatie. Wat is de marge, wat is de
kwaliteit van die evaluatie? Kan dat ingrijpen in de verdere jaren of niet?
Als dat niet kan, is er wel mooi opgeschreven dat we gaan evalueren, maar
dan is de betekenis gering. Ik heb vorige keer zeven argumenten genoemd waarom
ik vond dat de vijfde nota straks kaderstellend moet zijn voor de periode
na 2005. Een daarvan was de afweging en de gevolgen van de discussie-Schiphol.
Ik heb vorige keer ook gezegd dat dat dermate grote gevolgen heeft, dat ik
me best kan voorstellen dat het compleet andere uitkomsten geeft voor de situatie
2005 en later. Wat is de marge van de evaluatie? We kunnen dat natuurlijk
niet in percentages uitdrukken, maar kan dat ingrijpende wijzigingen tot gevolg
hebben na 2005? Als dat zo is, dan is "afspraak, afspraak, afspraak" en "betrouwbare
overheid" betrekkelijk relatief.De voorzitter:De minister heeft nu een heel pakket vragen. Ik wil de commissieleden
vragen er niet bij elke zin weer tussen te springen, maar de minister de vragen
in één keer te laten beantwoorden.MinisterDe BoerVoorzitter! De vragen hebben alle betrekking op elkaar, dus ik kan ze
in één keer beantwoorden. Ik zei zojuist dat wij allemaal buitengewoon
lang in dit vak zitten, zodat wij allemaal weten hoe ontzettend fluctuerend
woningbehoeftecijfers zijn. Deze variëren per vijf jaar. Vier jaar geleden,
toen ik hier aantrad, hadden we te maken met cijfers die "booming" waren.
Daarna is er een inzak geweest. U weet allemaal dat dat ook te maken heeft
met migratiecijfers. De cijfers waarmee we nu te maken hebben, kunnen op korte
termijn weer veranderd zijn. Ik zeg niet dat ze veranderen, maar ik heb te
vaak dit soort fluctuaties meegemaakt om niet te zien dat de ultieme waarheid
in voorspellingen absoluut niet aan de orde is. Dat zegt de heer Duivesteijn
overigens ook, want we hebben het natuurlijk over voorspellingen. Dat is een
gegeven. Je moet dus in je beleid rekening houden met die varianten, want
we hebben het over de lange termijn en hoe je dan met de onzekerheden omgaat.
Wij hanteren daarom in 2000 ook de herijking. Wij zijn daarom ook niet uitgegaan
van één cijfer maar van een hele royale bandbreedte. Wij weten
namelijk dat datgene wat wij nu voorspellen een behoorlijk risico in zich
draagt, zowel naar beneden als naar boven. De heer Gabor vraagt wat voor soort
betrouwbare overheid we zijn. Je bent een betrouwbare overheid als je met
de gemeenten afspreekt dat je te maken hebt met grote onzekerheden en dat
we dus met bandbreedte gaan werken. Zij weten dat natuurlijk net zo goed als
wij. Dat hebben we geleerd naar aanleiding van de vorige Vinex-afspraken,
waar niet met bandbreedtes gewerkt werd. We doen dat nu wel. We vinden dat
evenals de gemeenten buitengewoon belangrijk.Stel nu dat de hele woningmarkt op een geweldige manier in elkaar klapt –
als de cijfers omhooggaan zullen we dat bijstellen met een discussie over
nieuwe woningbouwlocaties – en dat er geen overschot van 2% maar van
20% is, dan moet er natuurlijk op dat ogenblik, gezien de volstrekt nieuwe
omstandigheden, een actualisering of herziening van de PKB komen. Kortom,
er moet op dat ogenblik onmiddellijk met de andere overheden over gesproken
worden hoe we omgaan met die volstrekt nieuwe situatie. Dat is altijd zo.
Dat heeft niets te maken met de situatie waarin we ons nu bevinden. Dat heeft
te maken met afspraken die we met elkaar maken. Kortom, de "Blauwe hoed"-formule,
zoals we dat in de oude Vinex-afspraken noemden, blijft een belangrijk gegeven.
We kunnen inderdaad veel, maar we kunnen niet de toekomst voorspellen.De heer Duivesteijn beschikt blijkbaar over nieuwe behoeftecijfers over
een langere periode, maar wij nog niet. Zolang wij die nog niet hebben, doen
wij onderzoek naar de woningbehoefte in de komende periode. Wij hebben de
cijfers van de woningbehoefte nog niet berekend. Moeten wij dan maar even
stoppen?De heerDuivesteijn(PvdA)Dat zegt niemand.MinisterDe BoerWij hebben op basis van de ontwikkelingen aangegeven, een ruime marge
te nemen. Op grond daarvan maken wij afspraken met de regio's en zal er een
herijking plaatsvinden. Wij formuleren nu het beleid voor 2005/2010. De woningen
zullen vaak pas gereed zijn in de periode 2010-2015. Er is een zekere doorloop
nodig. Ik vind dit een verantwoord beleid. Tegenvallers geven een geweldige
druk op het buitengebied.De heerDuivesteijn(PvdA)Als er substantiële overschotten zijn, zoals geprognosticeerd in
Zuid-Holland, hoe sterk is dan het correctiemechanisme? In de Kamer leeft
vrij breed het gevoel dat dit correctiemechanisme niet sterk genoeg is. Bij
een betrouwbare overheid hoort niet alleen het fenomeen herijking, maar ook
de overtuiging dat de rijksoverheid, zo nodig, kan ingrijpen. Er kunnen negatieve
effecten optreden op tal van andere plekken. Het overschot van 20.000 woningen
vind ik zorgelijk.MinisterDe BoerIk onderschrijf die getallen nog niet, maar daar gaat het even niet over.
Wij werken op basis van marges. Wij hebben met gemeenten afgesproken dat er
in eerste instantie in de stad wordt gebouwd. Er zijn nog geweldig veel binnenstedelijke
locaties gevonden. Het is een enorme opgave voor de betrokken gemeenten, maar
zij doen het. Als dat niet voldoende is, moet de ruimte in de Vinex-gebieden
nog benut worden. Als dat dan nog onvoldoende is, is er de mogelijkheid van
het tot ontwikkeling brengen van de uitleglocaties. De tranche is dus in eerste
instantie in en aan de stad en dan pas buiten de stad. Dit standpunt heeft
in ieder geval in mijn periode het ruimtelijk beleid bepaald. Mocht er een
te hoog aantal geprognosticeerd zijn, gaat dat in eerste instantie ten koste
van de potentiële uitleglocaties.Ik kom op het openbaar vervoer.MevrouwVerbugt(VVD)Ik sluit mij nog aan bij de vraag van mevrouw Versnel...De voorzitter:Ik stel het op prijs als de minister ook nog een reactie kan geven op
de voorliggende besluitvorming, ook al begrijp ik dat men daarop een voorschot
wil nemen.MinisterDe BoerIk ben op bladzijde twee van mijn aantekeningen en ik heb er zes. Ik wil
best wel wat sneller gaan.De voorzitter:Hoeveel tijd hebt u nog nodig?MinisterDe BoerTien minuten à een kwartier.De voorzitter:Daarna wilt u schorsen?MinisterDe BoerIk heb een schorsing van twee minuten nodig.De voorzitter:Dan verzoek ik de commissie zich nu terughoudend op te stellen.MinisterDe BoerIk wil even nog de vraag van mevrouw Versnel beantwoorden. Als ik het
heb over 2000 en over het feit dat dan de vierde nota niet meer van kracht
zou zijn, heb ik het over een situatie waarin de Kamer deel 3 heeft vastgesteld.
Wij weten allemaal dat het een gigantische opgave is om dat voor elkaar te
krijgen. Zo'n vierde nota verliest echter pas haar kracht als er nieuw ruimtelijk
beleid is geformuleerd door de Kamer. Dat betekent dat deel 3 gevolgd kan
worden door deel 4.Het openbaar vervoer. Wat is er nu afgesproken in de Vinex-contracten?
Er is afgesproken dat er een lumpsum gegeven zal worden bij de Vinex-contracten
voor verkeer- en vervoersmaatregelen, waaronder openbaar vervoer. Wat is er
geconstateerd? Een aantal gemeenten heeft stevige tekorten. Deze discussie
wordt gedomineerd door die tekorten. Ik heb een lijstje bij me – de
leden krijgen het van mijn medewerkers – waarop precies staat aangegeven
waar die tekorten zitten. Ik noem de noordzuidlijn, een populair lijntje in
Den Haag. In het verleden is daar 950 mln. voor uitgetrokken. Wij constateren
nu dat het 1800 mln. is. De ontsluiting van IJburg was 215 mln. en is nu 315
mln. De Beneluxmetro was 950 mln. en is nu 1,3 mld. geworden. Voor Nessellander
hadden wij helemaal niks. Daarvoor is nu 60 mln. nodig. HOV Leidsche Rijn:
dat was 180 mln. en dat wordt 300 mln. De kosten voor al die lijnen zijn dus
haast verdubbeld. Daarom voert de minister van Verkeer en Waterstaat op dit
ogenblik inzake de begroting zo'n enorme discussie over de vraag hoe die extra
kosten gefinancierd kunnen worden. Het zijn immers allemaal belangrijke projecten.
Daarom zijn die projecten nu ook opgenomen in de ICES. Daarom heeft het kabinet
twee of drie weken geleden besloten om een aantal projecten die dit jaar nog
gestart moeten worden en waarbij de schop de grond in kan, in ieder geval
te honoreren. Van de zomer, bij de totstandkoming van het ICES-pakket, wordt
weer gediscussieerd over de vraag op welke termijn wij zo snel mogelijk kunnen
overgaan tot de honorering van de andere grote projecten waar ik net over
sprak. Ik ga ervan uit, dat een volgend kabinet niet zodanig van kleur zal
verschieten dat het zich niets meer aantrekt van de claims van andere overheden.Ik ga kort in op de discussie die mevrouw Verbugt heeft genoemd over het
openbaar vervoer in relatie tot hetgeen de planbureaus hebben gezegd. Planbureaus
hebben een technocratische doorrekening gemaakt van hetgeen wij aan hen hebben
gegeven. Wij hebben met politiek te maken. Wij vinden het openbaar vervoer
een belangrijk gegeven, ook om een aantal andere doeleinden te bewerkstelligen.
Daarom vinden wij ook dat je een verschuiving tot stand moet brengen, hoe
moeizaam dat ook is, van het wegvervoer naar het openbaar vervoer. Dat betekent
dat je ervoor moet zorgen dat je in een vroeg stadium op de bouwlocaties openbaar
vervoer hebt bewerkstelligd. Er moeten daarom vlak bij het openbaar vervoer
hogere dichtheden zijn. Je moet bijvoorbeeld ook een goed parkeerbeleid voeren,
want daarmee kun je het openbaar vervoer versterken. Ik heb zo-even al gezegd
hoe wij een prikkel voor goede kwaliteit geven. De heer Duivesteijn sprak vorige week over het opdrachtgeverschap. Mevrouw
Verbugt heeft het nu ook aan de orde gesteld. Ik heb gezegd dat ik het particulier
opdrachtgeverschap zeker een kans wil geven. Ik wil niet zover gaan om dat
nu al als verplichting op te nemen in de convenanten. Wij kunnen echter zeker
van de partijen aandacht vragen voor dit onderdeel. Ik wil ook met de commissie
een afspraak daarover maken, bijvoorbeeld dat wij daarover jaarlijks rapporteren
en dat wij kenbaar maken hoe het gaat en wat de eerste ervaringen hiermee
zijn. Het zal overigens in het eerste jaar nog niet zo'n vaart lopen natuurlijk.
Op zichzelf ben ik echter best bereid om daar verder vorm aan te geven, maar
dan niet als een verplichting.Er zijn veel vragen gesteld over de nota Duurzame ontwikkeling. Dat komt
aan de orde bij de moties. Er zijn vragen gesteld over de bufferzone bij Vlietlanden.
Dat komt ook bij de moties aan de orde. Dat scheelt ontzettend veel tijd.
Wij hebben al heel veel gedaan.Mevrouw Vos heeft vragen gesteld over de ICES. Daar hebben wij uitgebreid
over gesproken. Zij heeft ook gesproken over meer experimenten bij het openbaar
vervoer. Op zichzelf ben ik het met haar eens.MevrouwVos(GroenLinks)Het ging mij met name over de exploitatie bij de aanvang. Ik vind de experimenten
in die zin onvoldoende.MinisterDe BoerIk ga daar straks op in. Overigens wijs ik op wat de gemeente Zwolle doet
met experimenten. Dat is echt heel goed. Op het ogenblik dat de eerste woning
er is, is er al een soort particuliere taxi. Die kan men bellen. Die komt
onmiddellijk. Dat werkt. Ik vind dat een heel goede zaak.Voorzitter! Ik ben u echt ter wille geweest. Ik hoop dan ook dat u mij
een paar minuten geeft.De voorzitter:Het is buitengemeen. Laten wij zeggen dat wij vier minuten schorsen, dat
is net een sigaretje voor Adri. Dat is prima.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.MinisterDe BoerVoorzitter! Het lijkt mij niet zinvol om de hele brief hier te gaan voorlezen.
Ik heb natuurlijk gereageerd op vele moties, maar ik wil vooral nog reageren
op de gewijzigde motie en op de moties, waarvan ik heb gezegd dat ik er nog
even in het kabinet over wilde praten. Dan komt als eerste de motie op stuk
nr. 6 van het lid Duivesteijn aan de orde. Daarvan heb ik gezegd dat ik er
grote problemen mee had. Ik heb dat uiteraard ook in het kabinet aan de orde
gesteld. Ik kan hem zeggen dat wij aanneming van deze motie zeer sterk ontraden.
Ik zou er de grootst mogelijke problemen mee hebben als die zou worden aangenomen.
Ik denk dat ik dat niet verder hoef te illustreren.Men weet hoe ik denk over de andere moties, de motie van de heer Gabor
en de ongenummerde motie van mevrouw Verbugt. Die moties tellen voor mij buitengewoon
zwaar in negatieve zin.De heerDuivesteijn(PvdA)De minister heeft nu verteld wat er in de brief staat, maar zij heeft
ook de tweede termijn van de Kamer gehoord. In die tweede termijn zijn toch
vrij uitvoerig kanttekeningen geplaatst bij de kwaliteit van de herijking,
in de betekenis van hoever het zou kunnen gaan. Ik vraag de minister of zij
bereid is om de tekst te heroverwegen die er op dit moment in de actualisering
van de Vinex staat en met een wat scherpere tekst naar de Kamer te komen,
zodat wij op grond daarvan onze moties kunnen heroverwegen. Is het mogelijk
om op het punt van die herijking te komen met een verscherping, waardoor de
ongerustheid bij de Kamer weggenomen wordt?MinisterDe BoerVoorzitter! Dat zou leiden tot een derde termijn. De Kamer heeft zich
duidelijk uitgesproken en ik dacht dat ik mij ook duidelijk had uitgesproken.
Ik heb aangegeven dat die moties voor mij zwaar wegen, maar wanneer de Kamer
met een motie komt waarvan de tekst is bijgesteld in de richting van hetgeen
ik duidelijk verwoord heb, dan is er misschien toch nog een brug te slaan
tussen ons. Gaan wij er dan volgende week weer over discussiëren?De voorzitter:Nee, dat kan niet. Ik denk dat het nu even niet gaat over de vraag of
de heer Duivesteijn nu wel of niet tot monisme zou oproepen. Ik bemerk bij
de heer Duivesteijn dat hij het idee heeft dat er een weg te vinden moet zijn
tussen aan de ene kant hijzelf, zij het in de vorm van moties die worden gesteund
door de heer Gabor en mevrouw Verbugt, en aan de andere kant de minister.
Hij wil een zodanige brug slaan dat de tekst van de motie uitspreekt wat de
Kamer wenst en wat door de minister operationeel wordt gevonden. Begrijp ik
hem dan goed?De heerDuivesteijn(PvdA)Ja.De voorzitter:Dan ware het wenselijk ter wille van de besluitvorming als een dergelijke
tekst – die moet dan buiten deze vergadering tot stand komen –
er ligt voor de stemmingen van komende donderdag. Immers, de normale gang
van zaken is dat de Kamer eerst de teksten neerlegt, het kabinet met een hernieuwde
volledige tekst komt – normaal gesproken gaat die als een mes door de
boter – die in tweede lezing door de Kamer kan worden aangenomen. Anders
maken wij het zeer gecompliceerd. Het ware dus wenselijk dat de Kamer –
misschien met toetsing, maar dat moet op een andere plek gebeuren –
bij de minister een tekst neerlegt, waar men elkaar in kan vinden.MinisterDe BoerIk zal verder niet diepgaand ingaan op de motie. Er zijn drie aspecten
die een rol spelen: herijking in 2000, lagere woningbehoeftecijfers betekenen
een bijstelling en de ontwikkeling van de locaties vindt in eerste instantie
in de stad plaats, in tweede instantie bij de stad en in derde instantie,
als het nodig is, in de uitleglocaties.Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 53, de gewijzigde motie van het lid
Versnel waarin zij voorstelt: "Nieuwe bedrijfsvestigingen langs achterlandverbindingen
worden toegestaan, mits beperkt tot knooppunten, grenzend aan stedelijke gebieden
en zo mogelijk ontsloten door openbaar vervoer of bedrijfsvervoer." Dit komt
tegemoet aan mijn reactie in de brief, wat betekent dat ik geen overwegend
bezwaar heb tegen deze motie. Door de woorden "ontsloten door openbaar vervoer"
kan het misverstand worden opgeroepen dat ook locaties met een C-profiel met
openbaar vervoer ontsloten móéten worden, maar dat hoeft niet
per se, zoals u weet.MevrouwVersnel-Schmitz(D66)Daarom heb ik er ook bij gezet "zo mogelijk", omdat er anders een last
op uw rug kwam.MinisterDe BoerIk ben er buitengewoon erkentelijk voor, dat u daar niet meer op wilt
stapelen.Kennelijk had ik het nog niet duidelijk gezegd, maar ik heb geen bezwaar
tegen de motie van mevrouw Versnel op stuk nr. 17.De motie op stuk nr. 54 vervangt de motie op stuk nr. 18. Ik heb daar
geen bezwaar tegen, want er is in tegemoetgekomen aan wat ik in de brief heb
gesteld.Ook van de motie op stuk nr. 55 ter vervanging van de motie op stuk nr.
22, moet ik zeggen dat ik blij ben dat mevrouw Versnel mijn reactie heeft
overgenomen. Ik heb geen enkel bezwaar tegen de motie.Dan gaan we naar something quite different, namelijk de motie op stuk
nr. 59, ter herziening van de motie op stuk nr. 29. Dat is een motie van de
leden Gabor en Van den Berg. De heer Gabor zei opgewekt dat het een nieuwe
motie was geworden. Dat is ook partieel wel het geval, maar de strekking van
de motie is niet echt anders geworden. Ik ontraad de motie dan ook zeer ernstig.In de motie op stuk nr. 58 van het lid Van den Berg ter vervanging van
de motie op stuk nr. 36, wordt de regering uitgenodigd om bij de keuzevraagstukken
de passage met betrekking tot de eventuele gedeeltelijke verplaatsing van
de bollenteelt te schrappen. Daar ben ik uiteraard niet voor. Ik ontraad de
motie dan ook zeker, want we hebben afgesproken dat wij geen veto vooraf zouden
uitspreken over specifieke ontwikkelingsrichtingen bij de gebiedsuitwerkingen.De heerVan den Berg(SGP)Dat vind ik geen inhoudelijke motivering. Het ligt heel duidelijk in die
streek. Het Pact van Teylingen zal u ook niet onbekend zijn. Dat is een belangrijk
gegeven, ook voor het bestuurlijk draagvlak in de regio. Ik wijs er bovendien
op dat het Pact van Teylingen loopt tot 2015. Het gaat dus over de grens van
2010 heen. Vandaar dat het van groot belang is, die duidelijkheid reeds nu
in dit stuk neer te leggen. Respectering van het Pact van Teylingen brengt
met zich dat deze uitspraak uit de Vinac wordt geschrapt. Dat is de essentie
van deze motie. Ik denk dat het op een breed bestuurlijk draagvlak in de regio
kan rekenen en dat het erg belangrijk is vanwege de fundamentele positie van
de bollenteelt in dat gebied. Ik denk dan ook dat het een vrij logisch voorstel
is.MinisterDe BoerHet Pact van Teylingen is gesloten tussen de provincie en een aantal andere
partijen in de regio. U weet dat ik bestuurlijk genoeg ben ingesteld om er
niet dwars doorheen te willen lopen. Ik vind zo'n overeenkomst altijd een
belangrijk gegeven. Daarom heb ik ook gezegd: daar waar mogelijk zullen we
het respecteren. Ik ben er voortdurend van uitgegaan dat het tot 2010 liep,
maar daar kunnen we nog discussie over hebben.Wij hebben ook bij de uitwerkingen gezegd: wij weten dat het Pact van
Teylingen er is, maar wij weten ook dat er in de regio in bepaalde gemeenten
en bij het Rijk behoefte is aan een discussie over het ontwikkelen van een
bollenstad. Voor alle duidelijkheid: ik zeg niet dat er een bollenstad moet
komen. Maar ik weet dat bij bepaalde partijen de behoefte leeft om erover
te praten of om er ontwikkelingen gerealiseerd te zien. De discussie is al
tien jaar aan de gang. Is dat gebied bij uitstek nog het belangrijkste bollengebied
of is Noord-Holland-noord het bollengebied van Nederland? Er zijn daar relatief
nieuwe gronden. De oude gronden raken uitgeput. Is het in milieuhygiënisch
opzicht een gelukkige ontwikkeling? Die discussie ga ik thans niet aan. Als
je het hebt over de ontwikkelingen in dat gebied, moet je niet zeggen dat
er één zaak geschrapt moet worden. Wij moeten dat keuzevraagstuk
met elkaar onder ogen zien. Ik sluit niet uit dat er iets uit komt, waardoor
daar tot in de verre toekomst een bollenontwikkeling blijft bestaan. Ik sluit
ook niet uit dat er door partijen wordt ingezien dat het zinvol is om daar
iets anders tot stand te brengen. Ik ontraad de motie.De heerVan den Berg(SGP)De onzekerheid heeft een buitengewoon grote negatieve uitstraling in de
regio. Ik denk aan het investeringsklimaat. De economische structuur in de
regio is hierop gebaseerd. Daar gaat de minister langs heen.MinisterDe BoerIk verwacht dat in de tweede helft van dit jaar de resultaten van de uitwerking
hier op tafel komen. Ook ik wil geen grotere onzekerheid scheppen in een regio
dan absoluut noodzakelijk is. Wij komen zo snel mogelijk bij de Kamer terug
om de resultaten te melden van de gebiedsuitwerkingen. Het Rijk zit er bovenop.Voorzitter! Ik heb geen bezwaar tegen motie nr. 57 van mevrouw Vos ter
vervanging van motie nr. 46. Hetzelfde geldt voor motie nr. 52 van de heer
Duivesteijn.Er is een nieuwe motie nr. 56 van mevrouw Vos over de exploitatieproblemen
en de financiële tekorten in de aanloopfase. Wellicht wil mevrouw Vos
die motie aanhouden, want de collega van Verkeer en Waterstaat zal op zeer
korte termijn een brief hierover naar de Kamer sturen. Het lijkt mij zinvol
dat dit onderwerp dan besproken wordt bij de discussie over die brief.Ik kom te spreken over de moties 9, 11, 19 en 34, de bufferzones betreffende.
Men vroeg zich af: hoe kan dat nu dat de minister de ene motie accepteert
en de andere niet. Mevrouw Verbugt had bij haar motie wel degelijk iets anders
in haar hoofd dan niet-substantiële bebouwing. Met deze woorden geef
ik een soort van uitleg aan die motie. Ik ben ervan uitgegaan dat als wij
spreken over niet-substantiële bebouwing in de bufferzone wij het hebben
over iets wat aanmerkelijk kleiner is dan een hotel met bungalows. Als wij
het eens zijn over die exegese van de moties, dan heb ik er geen problemen
mee. Als dat niet zo is, dan heb ik wel een bezwaar. Dan hebben wij het over
substantiële bebouwing. Dat is het probleem dat ik heb met motie nr.
19 van mevrouw Versnel over functieondersteunende bebouwing in de bufferzones
in het Groene Hart. Dat is te ruim; ik kan er vele kanten mee op. Het is te
weinig beperkend ten aanzien van hetgeen ik eventueel wil toestaan. Ik heb
problemen met deze motie.MevrouwVerbugt(VVD)Ik heb bij de indiening van de motie een toelichting gegeven. Ik voorspelde
al dat er een Babylonische spraakverwarring zou ontstaan over wat substantieel
en niet-substantieel is. Hoeveel kamers moet een hotel hebben om substantieel
te zijn? Ik wil het daarover niet hebben. Mijn intenties zijn duidelijk. Als
het tot verwarring leidt, betekent het gewoon dat ik mijn motie
op dat punt aanpas.De heerGabor(CDA)Het gaat om het woordje "substantieel". Hebben wij het dan over een bepaald
percentage van de oppervlakte, over de hoogte, over het volume? Waar relateert
de minister het aan?MinisterDe BoerWij zouden natuurlijk best tot een wat betere uitwerking kunnen komen.
Enerzijds roepen wij altijd dat wij elkaar vastpinnen op regels en richtlijnen.
Daar houden wij niet zo van, want dan heb je altijd weer te maken met een
grens. Als het net over de grens is, kan het niet. Daarom heb ik de term "niet
substantieel" ingevoerd. Die geeft echter ook niet de handigheid die wij ervan
verwachtten. Je kunt ook zeggen dat er alleen in die delen van een bufferzone
iets tot stand kan komen wat intensief recreatief gebruikt gaat worden. Wij
hebben het dan alleen over het land en dus niet over het water. Je kunt ook
zeggen dat er in zo'n intensief ingericht gedeelte een oppervlaktebebouwing
van niet meer dan 1% mag zijn. Dat is niet substantieel. Je kunt ook zeggen
dat je qua hoogte, qua vormgeving en qua materiaalkeuze in ieder geval iets
tot stand moet brengen wat wegvalt in het (aangelegde) landschap. Iets dergelijks
kunnen wij doen. Dat geeft wat meer handvatten voor de discussie. Als ik dat
hanteer, is meteen ook volstrekt helder dat ik bepaald niet sta te trappelen
van enthousiasme bij de discussie over een hotel van 100 kamers met 120 bungalows.
Ik vind dat zo'n hotel met zoveel bungalows niet past in deze discussie.MevrouwVersnel-Schmitz(D66)Wat kan en mag je in een bufferzone, niet zijnde een natuurgebied? Een
natuurgebied geeft een andere situatie. Wil je een bufferzone waar de stedeling
fatsoenlijk kan recreëren, dan heb je stevigheid onder de exploitatie
nodig. Daarom heb ik er "functiegericht" neergezet. Als de minister dat ene
procent ten opzichte van het land gaat afmeten in een waterrijk gebied met
erg veel waterrecreatie, dan wordt dat toch wel lastig. Ik vind dat niet fair.
Je moet dan het totaal van het gebied nemen. Je moet meten wat het echte recreatiegebied
is. Het merendeel is er immers waterrecreatie. Ik zeg het heel simpel: geef
stevigheid, geef lange duur, geef duidelijkheid. Het is bekend dat ik vaak
erg streng ben in dit soort dingen.De heerGabor(CDA)De wethouder van Nederland.MevrouwVersnel-Schmitz(D66)Nee, helemaal niet. Ik vind dat je open ruimtes open moet laten. Je moet
dat serieus nemen. Ik weet dat er over dit punt ook bij de minister geaarzeld
is, in ieder geval door haar medewerkers. Eerst is er zus gedacht en later
zo. In zo'n situatie is er reden genoeg om te vragen of dat soort dingen wel
of niet in een bufferzone mogen. De minister zegt "nee" en ik zeg "ja".MinisterDe BoerU praat met de minister en niet met de ambtenaren. Als er in het ambtelijk
apparaat verschil van mening is, is dat eigenlijk irrelevant. Het gaat erom
dat de Kamer mij kan afrekenen op het standpunt dat ik naar voren breng.Ik verschil van mening met mevrouw Versnel over de vraag hoezeer zo'n
groot hotel met zoveel bungalows een gebied, zoals de Vlietlanden, aantast.
De Vlietlanden is toch niet een buitengewoon groot gebied waar je van alles
kunt neerzetten dat als het ware wegvalt. Ik kan mij voorstellen dat ik de
Kamer een notitie doe toekomen waarin de uitgangspunten die ik net noemde,
worden uitgewerkt. Nogmaals, ik wil eraan vasthouden. Verder kan ik mij voorstellen
dat degenen die daar activiteiten ontwikkelen, dus dat hotel met die bungalows,
er nog eens over nadenken of het wel in de voorgenomen omvang en hoeveelheid
moet. Beleidsmatig heb ik hiermee niets te maken; dat wordt alleen een vriendelijk
advies van mij. Ik doe de Kamer dus graag voor volgende week donderdag een
notitie toekomen waarin staat wat naar mijn mening de mogelijkheden zijn.
Dan kunnen de indieners zich over hun motie beraden.MevrouwVersnel-Schmitz(D66)Ik begrijp best waarom de minister de notitie voor volgende week donderdag
toezegt, maar zij begrijpt niet hoe wij hier moeten werken. Wij moeten dan
als gekken proberen, met elkaar overeenstemming te bereiken. Ik zou de notitie
graag dinsdag hebben.De voorzitter:Dat ga ik oplossen. Ik constateer dat het om interpreterende moties gaat
en niet om verzoeken om de tekst van de PKB te veranderen.De heerGabor(CDA)De moties van mevrouw Verbugt en van mevrouw Versnel voeren een economisch
element in; dit is heel interessant. Op zichzelf is dat meestal geen uitgangspunt
voor de formulering van planologische beslissingen. Wetend dat de minister
vindt dat er niet van minimale, maar van substantiële bebouwing sprake
is, heb ik ter wille van de interpretatie haar woordkeus overgenomen. Dit
heeft ook de functie van een amendement, want in de huidige tekst staat het
woord substantieel niet. Alle drie hebben wij dus tekstuele moties ingediend.De voorzitter:Dan stel ik het volgende voor. Donderdag is wat aan de late kant, maar
dinsdag lijkt mij net weer iets te dol. Wij moeten niet vergeten dat wij nu
het paasweekend ingaan. Het lijkt mij een compromis als de minister kan beloven
dat de notitie in de loop van woensdag hier is. Mevrouw Verbugt heeft al aangekondigd,
er goed naar te zullen kijken om te bepalen of zij wel of niet de tekst van
haar motie zal wijzigen. Dit geldt ook voor de andere indieners. Wij merken
donderdag wel of er gewijzigde teksten zijn waarover gestemd kan worden.De heerGabor(CDA)De minister zei al: een grens is een grens. Ik wijs erop dat in de situatie
waar het om gaat, substantiële bebouwing met heel hoge flats precies
aan de grens staat.De voorzitter:De afspraak lijkt mij duidelijk en wij weten over en weer dat wij niet
het bestemmingsplan voor Vlietlanden vaststellen.De heerDuivesteijn(PvdA)Aan de Middellandse Zee staan enorme flatgebouwen. Je zou ook in Vlietlanden
van die flatrecreatiewoningen moeten maken.MinisterDe BoerIk zeg toe dat ik de notitie zo snel mogelijk aan de Kamer doe toekomen;
ik probeer woensdagmorgen te halen.De voorzitter:Ik constateer dat de heer Duivesteijn in verband met de moties
op stuk nummer 6, stuk nummer 33, eerste deel, en stuk nummer 44 aan de minister
heeft gesuggereerd, met een nota van wijziging te komen. Omdat het niet om
een wet gaat, laat ik het aan het oordeel van de Kamerleden die op dit punt
een motie hebben ingediend, en eventueel overleg met het ministerie of de
minister over of de vorm van een nota van wijziging of de vorm van een nieuwe
motie het beste is. Dit merken wij in de loop van de week.Hiermee had ik de vergadering willen sluiten, als de heer Gabor niet nog
wat had willen zeggen.De heerGabor(CDA)Voorzitter! Het is niet gebruikelijk, maar ik wilde u danken voor de plezierige
leiding van deze vergadering.De voorzitter:Dank u wel.Sluiting 19.31 uur.XNoot1 Samenstelling: Leden: Lansink (CDA), Te Veldhuis (VVD), Van den Berg (SGP), M.M. van
der Burg (PvdA), Versnel-Schmitz (D66), voorzitter, Van Gijzel (PvdA), Feenstra
(PvdA), Verbugt (VVD), A. de Jong (PvdA), Gabor (CDA), ondervoorzitter, Aiking-van
Wageningen (groep-Nijpels), Poppe (SP), Augusteijn-Esser (D66), Duivesteijn
(PvdA), Giskes (D66), Stellingwerf (RPF), Crone (PvdA), M.B. Vos (GroenLinks),
Klein Molekamp (VVD), Hofstra (VVD), Assen (CDA), Jeekel (D66), Meijer (CDA),
Visser-van Doorn (CDA), Luchtenveld (VVD). Plv. leden: Biesheuvel (CDA), O.P.G. Vos (VVD), Van Middelkoop (GPV),
Verspaget (PvdA), Jorritsma-van Oosten (D66), Dijksma (PvdA), Wagenaar (PvdA),
Van Blerck-Woerdman (VVD), Witteveen-Hevinga (PvdA), Leers (CDA), Hendriks,
Reitsma (CDA), Huys (PvdA), Wessels (D66), Leerkes (Unie 55+), Swildens-Rozendaal
(PvdA), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Keur (VVD), H.G.J. Kamp (VVD),
Ten Hoopen (CDA), Van 't Riet (D66), Van de Camp (CDA), De Haan (CDA), Blauw
(VVD). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-25180-78.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl