Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 10 mei 2017, over EU-Defensieraad
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2017-05-30 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2016-2017
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 21 501-28
 Defensieraad
 
 
 Nr. 156
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 24 mei 2017
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 10 mei 2017 overleg gevoerd met mevrouw Hennis-Plasschaert, Minister van Defensie, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 4 mei 2017 inzake de geannoteerde agenda van de Raad Buitenlandse Zaken met ministers van Defensie op 18 mei 2017 (Kamerstuk 
 
 21 501-28, nr. 153
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 4 mei 2017 inzake het verslag van de Informele Raad Buitenlandse Zaken met ministers van Defensie op 26 en 27 april 2017 te Valletta (Kamerstuk 
 
 21 501-28, nr. 154
 
 ).
 
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
 
 Ten Broeke
 
 
 
 De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 
 Azmani
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Defensie,
 
 De Lange
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Ten Broeke
 
 
 Griffier: Van Haaster
 
 
 Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Belhaj, Van den Bosch, Ten Broeke, Diks en Popken,
 en mevrouw Hennis-Plasschaert, Minister van Defensie.
 Aanvang 12.03 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemiddag. Wij zijn hier vandaag bijeen voor de voorbereiding van de EU Defensieraad die volgende week zal plaatsvinden. Op dit moment hebben zich drie leden gemeld. Ik heb met de woordvoerders een spreektijd van zes minuten afgesproken. In eerste termijn gaan wij als eerste luisteren naar mevrouw Diks.
 
 
 Mevrouw Diks (GroenLinks):
 Voorzitter. Ik had gerekend op een spreektijd van drie of vier minuten, maar zes minuten betekent dat wij misschien eens een beetje kunnen praten. Dat is ook mooi.
 De stukken die wij hebben ontvangen, bieden de mogelijkheid, ook aan het kabinet of de Minister, om in een breder perspectief na te denken over de vraag: hoe nu verder met Europa en haar veiligheidsbeleid? Wat de Minister recentelijk heeft gezegd over de inzet van de Battlegroup en de mogelijkheid om dit serieus op te pakken, vind ik interessant. De vraag is immers hoe wij dit niet alleen op papier kunnen weergeven, maar er ook in de praktijk eens wat meer aandacht aan kunnen schenken en die Battlegroup ook echt kunnen inzetten. Natuurlijk kunnen wij dat niet even zo in een overleg regelen, want er zijn allerhande voetangels en klemmen, verplichtingen en commitments. Wie doet wat, hoe en wanneer? In de zoektocht naar een mogelijkheid om meer gezamenlijk met elkaar op te trekken, ook in de nieuwe en andere samenwerking met de Verenigde Staten, ziet mijn fractie ook mogelijkheden om tot meer integratie van de militaire capaciteiten van de lidstaten te komen. Daarom was ik extra geïnteresseerd in die opmerking van de Minister. Nu wij toch wat meer spreektijd hebben en er relatief weinig leden aanwezig zijn, kan de Minister misschien ingaan op de vraag hoe zij het politieke speelveld in Europa ziet. Hoe kijkt zij daarnaar en welke kansen ziet zij voor verbeteringen op korte termijn? Welke mogelijkheden ziet zij om de politieke bereidheid van andere lidstaten tot de deelname aan de Battlegroup te versterken?
 Dit heeft natuurlijk ook alleszins te maken met de vraag hoe je hier financieel mee omgaat. Wie doet wat? Is het een soort staand leger? Heeft de Minister daarover al nagedacht? Hoe stelt zij zich voor dit tijdens deze Defensieraad naar voren te brengen? Vooral ook omdat Nederland en België in 2018 framework nation zijn. Dit betekent dat wij alle kansen hebben om de daad bij het woord te voegen. Ik wacht de reactie van de Minister op dit punt af.
 Natuurlijk komt de Hoge Vertegenwoordiger mevrouw Mogherini met de ideeën voor de verdere uitwerking van PESCO (Permanent Structured Cooperation). Hoe kan dit aan de vork worden gestoken? Tijdens het lezen van de stukken en de voorbereiding van dit overleg had ik even een schrikmomentje omdat ik mij afvroeg of het mogelijk is dat PESCO, EU Battlegroup en misschien nog andere varianten naast elkaar bestaan. Ik heb maar aangenomen dat dit een geheel is, dus dat een permanent gestructureerde samenwerking tenminste gebruikmaakt van de Battlegroup en van bestaande structuren en systemen. Ik zie de Minister nee schudden. Ik ben dan heel benieuwd naar haar reactie.
 
 
 De voorzitter:
 Het is voor de stenografie wat lastig om bodylanguage te verwerken. Stelt u de vraag en dan zal de Minister antwoorden.
 
 
 Mevrouw Diks (GroenLinks):
 Ik ben heel benieuwd, want het zou jammer zijn als er allerhande structuren naast elkaar worden ontwikkeld terwijl er tenminste op papier al het een en ander is geregeld. Ik kan me voorstellen dat, als je overgaat naar een geïntegreerdere vorm van samenwerking op defensie, je juist probeert om dat logischerwijs samen te voegen.
 De Minister schrijft in de stukken dat er wellicht een kopgroep kan ontstaan die zich bezighoudt met PESCO. Heeft zij al nagedacht over de vraag hoe die kopgroep eruit zou moeten zien? Wie zouden er in de Nederlandse kopgroep moeten zitten? Kan dat over de hele EU worden verdeeld, of zijn het een soort subregionale samenwerkingsverbanden die al op een of andere manier samenwerken zoals Nederland, België en Duitsland? Hoe ver wil de regering gaan met de samenwerking binnen PESCO? Welke commitments acht de regering acceptabel? Waar ziet zij de grenzen aan die samenwerking?
 Bij de inrichting van een Europees Defensiefonds (EDF) en eventueel van een nieuw industrieel Europees militair complex zou naar mijn mening eerst moeten worden bekeken wat er allemaal al is voordat wij tot nieuwe dingen overgaan. Laten wij eerst uitwerken wat al op papier staat en dan eens verder kijken of er nog nadere invulling nodig is.
 
 
 De voorzitter:
 Ik verzoek de leden zo min mogelijk in afkortingen te spreken en als zij dat al doen, die afkorting toe te lichten, zoals mevrouw Diks deed. Termen als PESCO zijn hier misschien wel bekend, maar de mensen die meeluisteren, willen ook graag weten waar het over gaat. «Permanent gestructureerde samenwerking» is dan duidelijker.
 Wij gaan nu door met de heer Van den Bosch.
 
 
 De heer Van den Bosch (VVD):
 Voorzitter. Ik heb de afkortingen keurig uitgeschreven. Ik zal ze de eerste keer toelichten; ik leer snel. Dit is mijn tweede algemeen overleg en ik weet alweer meer dan voor het eerste. Ik heb er een mooi verhaal van gemaakt, vind ik zelf. Ik zal een aantal vragen aan de Minister stellen, want het wordt steeds interessanter.
 Het afgelopen jaar zijn er verschillende voorstellen aangenomen die de strategische context van de Europese defensiesamenwerking hebben veranderd. Een logisch gevolg is dat dit ook invloed heeft op de rol van het Europees Defensie Agentschap, dat ik hierna EDA zal noemen. Evenals de Minister kan ik mij vinden in de aanbeveling dat het EDA wel het primaire intergouvernementele instrument blijft voor het bevorderen van de capaciteitsontwikkeling van de lidstaten. Daarnaast moet het EDA ook leidend zijn bij de verbetering van de samenwerking tussen verschillende Brusselse instanties. Het is dan ook een goede zaak dat de Minister schrijft dat zij erop zal aandringen dat de taakverdeling tussen de Commissie en het EDA wordt verduidelijkt opdat zij ook echt complementair zullen zijn. Aan welke concrete zaken denkt de Minister hierbij? Wat zou haar inzet zijn?
 Voorts is het een goede ontwikkeling dat er een groep EDA-principals wordt aangesteld, bestaande uit hooggeplaatste vertegenwoordigers van de lidstaten die het contact tussen het EDA en de ministers van Defensie moeten verbeteren. Zo kunnen de lijntjes kort worden gehouden. Wel wil ik graag weten hoe dit wordt vormgegeven, want mijn fractie maakt zich zorgen over extra lagen bureaucratie. Die kunnen tot meer stroperigheid leiden en daar houden liberalen niet van; wij houden niet van stroop. Hoe wordt ervoor gezorgd dat deze extra laag effectiviteit toevoegt? Aan welke functionarissen moet in dit verband worden gedacht?
 In het kader van de rol van het EDA bij het beheren of het ondersteunen van delen van het Europees Defensiefonds, hoor ik graag welke vragen de Minister hierover wil stellen, omdat de lidstaten in mijn ogen ook hierover zeggenschap moeten houden. Daarnaast ben ik benieuwd naar de budgetverhoging voor het EDA. Hoewel mijn fractie de mening deelt dat het EDA over een toereikend budget moet kunnen beschikken, ben ik wel benieuwd naar de toelichting bij dit verzoek tot verhoging van het budget. Kan de Minister iets zeggen over de opties waaraan wordt gedacht?
 De Coordinated Annual Review on Defence zal ik in het vervolg CARD noemen. Ik heb vragen over de beschreven vrijblijvendheid aangezien de lidstaten zelf mogen bepalen welke informatie zij beschikbaar stellen en wat zij doen met de aanbevelingen. Ik begrijp dit volkomen uit het oogpunt van soevereiniteit, want ik herhaal nog eens: dat Europese leger komt er toch niet. Ik vrees echter dat dit de impact van CARD sterk zal beperken waardoor het een papieren tijger wordt. Bovendien schrijft de Minister dat de voor CARD gevraagde informatie zo veel mogelijk zal overeenkomen met die voor het NATO Defence Planning Process. Ik ben benieuwd wat volgens haar precies de toegevoegde waarde van CARD is. Kortom: levert die review daadwerkelijk iets op, of gaat deze de Nederlandse krijgsmacht energie en geld kosten? Als dat zo is, kunnen wij beide volgens mij beter aan andere zaken besteden.
 Mijn voorgangster heeft in dit debat ook al iets gezegd over de EU Battlegroup. Het afgelopen algemeen overleg hebben wij daar uitgebreid over gesproken. De Minister geeft aan dat zij het belangrijk vindt dat op korte termijn voorstellen ter verbetering worden uitgewerkt. Wat verwacht zij hieromtrent tijdens de aanstaande Raad Buitenlandse Zaken met ministers van Defensie en wat is volgens haar «op korte termijn»?
 Ten slotte merk ik op dat ik het goed vind dat de Minister opnieuw het belang van een zichtbare vooruitgang inzake de samenwerking tussen de EU en de NAVO wil onderstrepen en daarbij specifiek aandacht heeft voor de effectieve uitwisseling van informatie en inlichtingen. Welke concrete ideeën heeft de Minister op dit terrein en hoe kan zij die volgens haar zo effectief mogelijk vormgeven?
 Dat was het, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mijnheer Van den Bosch, voor uw persistente poging om in ieder geval de afkortingen te verklaren. U doet het zelfs omgekeerd: u geeft eerst de uitleg en noemt dan de afkorting.
 Het woord is aan mevrouw Popken van de fractie van de PVV.
 
 
 Mevrouw Popken (PVV):
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 De Partij voor de Vrijheid bedoel ik natuurlijk.
 
 
 Mevrouw Popken (PVV):
 Ja, laten we daarmee beginnen. Ik mag nu dus de afkorting PVV gebruiken, want de betekenis ervan is geduid.
 Voorzitter. De agenda van de EU-Defensieraad bevatte twee onderwerpen: de uitvoering van de EU Global Strategy en de EU/NAVO-samenwerking. Laat ik beginnen met de samenwerking tussen de NAVO en de EU.
 Zoals iedereen weet, is de NAVO voor de PVV de hoeksteen van ons defensiebeleid. Wij zouden dan ook graag zien dat onze defensie meer daarop is gefocust. Wij zien de EU als een imperialistische, antidemocratische moloch. Wij schaffen de EU liever vandaag dan morgen af, maar Nederland zou er op z'n minst zelf uit moeten stappen. Het is om die reden dat mijn partij moeite heeft met de zogenaamde samenwerking tussen de EU en de NAVO. Voor ons voelt het echt alsof de EU zich als een zogenaamde superstaat tussen de NAVO-lidstaten probeert te wurmen. De Minister noemt zelf een voorbeeld in haar brief, waarin zij zegt dat de uitwisseling van informatie tussen de EU en de NAVO beter moet worden. In de brief staat nadrukkelijk «EU» en niet «EU-lidstaten». Kan de Minister daar iets meer over vertellen? Welke informatie zou de NAVO aan de EU moeten afstaan? De PVV ging er eigenlijk van uit dat eventuele kennis over de defensie en veiligheid van de EU altijd met de NAVO werd gedeeld. Is dat zo? Graag hoor ik hierop een reactie.
 «Use them or lose them»: gebruik de Battlegroup, of schaf hem af. Volgens verschillende media heeft Onze Minister grote woorden gebruikt tijdens de afgelopen informele defensietop. Maar zoals Benjamin Franklin ooit zei, is «well done better than well said». Het is beter om iets goed te doen dan om alleen iets mooi te zeggen. Ons standpunt is dan ook duidelijk: schaf ze af en ga verder met het intensiveren van de NAVO zelf. Ik wil toch graag van de Minister weten welke indruk haar grote woorden eigenlijk in de wereld van de diplomatie hebben gemaakt. Hadden zij een effect op haar collega's? En zo ja, van welke landen kreeg de Minister bijval? Wie deelden haar mening en wie niet? De Minister stelde feitelijk een ultimatum: als de Battlegroup niet wordt gebruikt, dan moeten hij worden afgeschaft. In mijn ogen betekent dit dat politieke steun wordt ingetrokken als er nu niets gebeurt. Ik vraag de Minister dan ook wanneer die grens is bereikt. Wij zijn daar al heel lang mee bezig, maar wanneer is het voor Nederland genoeg? Wanneer zeggen we «we don't use them, dus stop ermee»?
 Over de uitvoering van de EU Global Strategy wordt gemeld dat de Minister de formele wettekst zal aannemen. Graag verneem ik welke gevolgen dat heeft en welke rol het Nederlandse parlement in dit geval nog heeft. De Minister schrijft verder dat de lidstaten zelf bepalen welke informatie zij beschikbaar stellen en wat zij doen met de aanbevelingen. Kan een lidstaat er ook voor kiezen om helemaal geen informatie te delen en de aanbevelingen dus naast zich neerleggen? Kan dat? En zo ja, creëren we dan niet weer een papieren tijger? Graag hoor ik hierop een reactie van de Minister.
 Ook wil de PVV graag meer weten over de 30 man die deel gaan uitmaken van de Europese Dienst voor Extern Optreden, de EDEO. Bedoelt de Minister dat hiervoor 30 Nederlandse militairen en ambtenaren zullen worden ingezet? Op welke manier zal hier volgens haar invulling aan worden gegeven? Verder wordt een budgetverhoging aangekondigd. Hoe groot is die? Heeft de Minister daar enig zicht op? Wie gaat die betalen? Is er zicht op de bijdrage van Nederland hieraan? Gaat ons dat meer geld kosten? Kan de Minister ons hierover informeren? Als dat nu niet kan, ontvang ik deze informatie graag voor de begrotingsbehandeling per brief.
 Ik bespreek nog een paar andere, «kleine» onderwerpen. Nederland is een maritiem land. We hebben een rijke mariene geschiedenis en zeevaartgeschiedenis. Ook vandaag de dag is de zee van cruciaal belang voor onze economie. De Rotterdamse haven en een gunstige zee- en waterinfrastructuur maken ons land sterk, maar tegelijkertijd kwetsbaar en ontvankelijk voor terroristen en georganiseerde misdaad. De Minister schrijft in haar brief over een zeer interessante term, namelijk «hybride dreigingen». Valt het hedendaagse terrorisme ook onder de definitie van deze hybride dreiging? Het is voor mij met name een taaltechnische vraag. Ik heb het namelijk opgezocht en mij blijkt dat deze term wordt gedefinieerd als «een diffuus karakter van nieuwe dreigingen». Dat is vrij vaag, zo zal ik maar zeggen. Als ik deze definitie zelf zou moeten interpreteren, zou ik zeggen dat het hedendaagse terrorisme hieronder valt. Ik vraag mij dan ook af waarom deze hybride dreiging vrij prominent in deze stukken wordt vermeld en wat de Minister daar nou eigenlijk mee wil of aan wil gaan doen.
 In het afgelopen reces hebben wij generaal Middelkoop vrij prominent in het nieuws gezien. Ik heb de uitzending van Nieuwsuur zelfs opnieuw bekeken.
 
 
 Minister Hennis-Plasschaert:
 Zijn naam is Middendorp. Middelkoop is een oud-minister van Defensie. Dat is alweer een tijdje geleden.
 
 
 Mevrouw Popken (PVV):
 Goed. Ik weet niet of het een spellingscorrectie betreft, maar dank.
 Ik heb de uitzending teruggekeken en het viel mij op dat de headlines over dit nieuws ietwat afweken van de specifieke woorden die hij zelf gebruikte. Toch zou ik graag van de Minister willen weten over welke dreigingen, die vele gezichten hebben gekregen, in deze uitzending nou eigenlijk werd gesproken. De berichtgeving door NOS was dat populisme daar direct of indirect ook onder valt. Graag zou ik daar een reactie op willen van de Minister.
 Ik rond af. Vorige week stond een bizar bericht in het AD over het feit dat honderden verdachte schepen die de Nederlandse havens binnenkomen, niet worden gecontroleerd. Hun identificatienummer wordt tijdens de reis veranderd, waardoor smokkelaars en terroristen daarvan mogelijk makkelijk gebruik kunnen maken. In mijn optiek valt dat volledig binnen de hybride dreiging en de definitie die ik daarvan kan vinden. Vindt de Minister dat ook? Is de Minister bereid om dit samen met de marine aan te pakken? Het kan natuurlijk niet zo zijn dat we immens veel geld verspillen aan de Europese Battlegroup en missies terwijl we tegelijkertijd onze voordeur open hebben staan en niet goed controleren wat er op de schepen gebeurt. Graag hoor ik een reactie.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Popken. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Belhaj van de fractie van Democraten 66, tegenwoordig zonder apostrof geschreven.
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Voorzitter. Een aantal dagen geleden stonden wij stil bij de slachtoffers die tijdens de Tweede Wereldoorlog vielen, bij de militairen die toen en tijdens andere missies omkwamen ter verdediging van vrede, veiligheid en vrijheid wereldwijd. Vervolgens, op 5 mei, vierden wij in Nederland die vrede en vrijheid. Dat doen wij ieder jaar weer, want sinds de Tweede Wereldoorlog genieten wij van vrede en veiligheid in Europa. Dat is dus onderhand al 72 jaar zo, maar die vrede en veiligheid zijn niet vanzelfsprekend. Wij zien dat bijvoorbeeld aan de randen van Europa, waar chaos en instabiliteit heersen, of het nou gaat om Noord-Afrika, Irak, Syrië of Oost-Oekraïne. Europa moet zich beschermen tegen de gevaren van buiten en daartoe alle instrumenten inzetten die het heeft: diplomatie, ontwikkelingssamenwerking én defensie.
 Dit brengt mij op een heel natuurlijke manier bij het onderwerp van vandaag, de Europese defensiesamenwerking. Europese landen zullen constructief en structureel moeten samenwerken op het terrein van defensie om blijvend te kunnen genieten van de vrede en vrijheid. Mijn fractie is daarom verheugd over de stappen die worden gezet. De nieuwe Europese veiligheidsstrategie wordt via allerlei manieren handen en voeten gegeven. Zo komen er een EU militair hoofdkwartier, ook al mag dat niet meer zo heten, en een jaarlijkse review, een herziening van het financieren van militaire operaties en een kopgroep voor Europese defensiesamenwerking, afgekort PESCO. Dat zijn allemaal concrete stappen die op instemming van D66 kunnen rekenen. Ik wil ook de Minister complimenteren. Zij heeft de afgelopen jaren samen met diverse Europese collega's flinke stappen gezet, bijvoorbeeld door een vergaande samenwerking aan te gaan met Duitsland en door projecten op te starten met Frankrijk. Daardoor is Nederland nu een voorbeeld voor andere landen.
 Een optie om de Europese defensiesamenwerking verder vorm te geven, is de zogenaamde PESCO, de permanent gestructureerde samenwerking tussen lidstaten die willen samenwerken. Het zijn dus kopgroepen. De Minister schrijft in de brief over de agenda voor de Raad dat Nederland zich constructief opstelt. In navolging van mijn collega's vraag ook ik wat dat volgens haar concreet betekent. Wat wil Nederland nu definitief met PESCO? Welke initiatieven, onderwerpen of projecten heeft Nederland voor ogen? Waaraan gaan wij deelnemen en waaraan niet en met welke gelijkgezinde partners? Zijn over en weer al concrete toezeggingen gedaan? Wat is het concrete tijdpad?
 Over de EU Battlegroup, die op de agenda staat van de Raad van volgende week, is al vaak gezegd: use them or lose them. Dat is eigenlijk achterhaald, want ze zijn nog nooit gebruikt en toch hebben we ze nog steeds. Ook Nederland draagt volgend jaar weer bij aan de Battlegroup waarvan ook België en Luxemburg deel uitmaken. De Minister schrijft in de brief over de agenda voor de Raad dat de politieke bereidheid om de EU Battlegroup in te zetten moet verbeteren. Daar ben ik het mee eens. Kan zij aangeven of die politieke bereidheid in Nederland er is en hoe een en ander eruitziet? Zit de Minister al aan tafel met de Belgische en Luxemburgse collega – de collega van de VVD schrikt daarvan – opdat de Battlegroup volgend jaar daadwerkelijk kan worden ingezet? Hoe groot acht de Minister de kans dat de financiering van de EU Battlegroup wordt gewijzigd? Zijn er lidstaten die het pleidooi van Nederland voor meer gezamenlijk financiering delen?
 Tot slot ga ik nog even in op de berichtgeving over de leegloop in de Poolse krijgsmacht. Graag maak ik van deze gelegenheid gebruik om de Minister te vragen om, voor zover dat mogelijk is, een duiding te geven van een opmerkelijk artikel dat gisteren in de Volkskrant stond. Daarin werd vermeld dat Poolse officieren massaal de Poolse krijgsmacht verlaten. Bijna de hele militaire top zou zijn vervangen. Dat zou dan weer het gevolg zijn van het feit dat de Poolse Minister van Defensie in zijn eigen land blijkbaar nogal omstreden is. Ik vraag de Minister niet om hier in te gaan op de interne aangelegenheden van de Poolse krijgsmacht, maar voor zover dat kan, wil ik wel graag weten of de Minister iets weet over de juistheid van deze berichtgeving. Als deze klopt, heeft dit dan consequenties voor de Europese defensiesamenwerking of misschien zelfs voor relaties binnen de NAVO? Polen neemt immers een belangrijke plek in in de zogenaamde Forward Presence van de NAVO.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Belhaj. Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de Kamer. Mij blijkt dat de Minister niet terstond wenst te antwoorden. Ik zal de vergadering vijf minuten schorsen, waarna ik de aanwezigen graag terugzie.
 
 De vergadering wordt van 12.26 uur tot 12.30 uur geschorst.
 
 Minister Hennis-Plasschaert:
 Voorzitter. Ik vond de quote van mevrouw Popken wel aardig. «Well done is better dan well said». Dit deed mij denken aan de discussie die ik eerder deze week had met een aantal generaals van het Movement Coordination Centre Europe (MCCE) en de European Air Transport Command (EATC), waar onze transportcapaciteiten worden gecoördineerd en gepoold of gedeeld. Ik wilde «geshared» zeggen, maar ik moet natuurlijk heel erg opletten op hoe ik het nu breng. We spraken onder meer over de snelle reactiemacht van de Europese Unie in de vorm van EU Battlegroup, maar ook over de Very High Readiness Joint Task Force (VJTF) van de NAVO. Toen herinnerde ik de heren eraan dat de pilot, de aanloop naar de VJTF, is opgezet door drie landen om de boel vlot te trekken, Duitsland, Noorwegen en Nederland, toevalligerwijs door drie vrouwelijke ministers. Ze vroegen: hoeveel vrouwelijke ministers van Defensie zijn er nu eigenlijk? Ik zei: dat zijn er volgens mij inmiddels 6 van de 28 binnen de NAVO. «O ja, want ik krijg bijna het idee dat er alleen nog maar vrouwelijke ministers van Defensie zijn.» Ik zei: zo'n vaart loopt het allemaal niet, en ik voorspel dat het hier voorlopig wel bij blijft. Maar, zei ik, ik zal u één ding zeggen, heren generaals. U kent waarschijnlijk Margaret Thatcher nog. Zij zei ooit: «In politics, if you want anything said, ask a man, if you want anything done, ask a woman.» Die draag ik elke dag bij me, ook als ik praat over de Battlegroup in Europees verband. Ik kom daar uitgebreid nog op terug.
 We hebben ook tijdens het vorige AO over de EU Battlegroup gesproken. Het uitblijven van inzet heeft natuurlijk iets te maken met financiering, maar het gaat vooral om de politieke wil om tot inzet over te gaan. Snelle politieke besluitvorming blijft achterwege. Kijk, «use them or lose them» wil zeggen dat je je op een gegeven moment moet afvragen of je, als het blijft bij interoperabiliteit en samen trainen, daar deze structuur voor nodig hebt. Uiteindelijk leidt de EU Battlegroup wel degelijk ergens toe, namelijk gezamenlijk trainen en opwerken. Interoperabiliteit vind ik dus een belangrijke factor. Dat heb ik ook tijdens het vorige debat gezegd. Dat doet niets af aan het feit dat ze in het leven zijn geroepen om daadwerkelijk te worden ingezet. De heer Knops was bij het vorige AO wel aanwezig en nu niet. Hij memoreerde de oproep van Ladsous, tegenwoordig de heer Lacroix, van de Verenigde Naties, die zich bezighoudt met de vraag of een bepaalde reactiemacht van de NAVO en de EU in VN-verband zou kunnen worden ingezet. De heer Knops zei dat het misschien aardig is als wij, wanneer wij framework nation zijn, kijken of daar daadwerkelijk invulling aan kan worden gegeven. Een EU Battlegroup is altijd tijdelijk. Het is een snelle reactiemacht. Het gaat niet om structurele en langdurige inzet, ook niet in VN-verband. Maar je kunt wel een belangrijke brugfunctie vervullen naar de «force generation»; ik heb echt geen idee hoe je dat in goed Nederlands vertaalt. Het betekent dat lidstaten worden opgeroepen om troepen en materieel te leveren. Dat moment heet de «force generation». Je kunt dan de VN uit de brand helpen totdat de lidstaten, de troepen leverende landen, hebben aangegeven wat zij op de mat gaan leggen. Dus dat is interessant.
 Ik heb in vorige debatten, met de vorige Kamer, vaak gesproken over het belang van parlementaire betrokkenheid om het verder vlot te trekken. Mevrouw Diks verwees terecht naar allerlei klemmen, beperkingen en sloten op de deur die er altijd zijn als het gaat om militaire inzet. Uiteindelijk is het ook van belang dat parlementen elkaar vinden als het gaat om de Europese inzet, zodat je weet hoe de nationale besluitvormingsprocedures lopen en welke momenten ertoe doen. Het spreekt voor zich dat als wij overgaan tot inzet en er bijvoorbeeld sprake is van een artikel 100-procedure, de Kamer nauw betrokken is. De Tweede Kamer heeft geen beslissingsbevoegdheid, maar geen kabinet zal het in zijn hoofd halen om militairen naar een risicogebied te sturen zonder dat daar draagvlak voor is in het parlement. Dat geldt natuurlijk ook voor andere landen. Ik proef, niet bij iedereen, maar bij een aantal van u, een soort van drive om daaraan bij te dragen. Ik zou graag zien dat u hierover ook nader van gedachten wisselt met uw collega's in bijvoorbeeld België en Luxemburg om te kijken of wij de komende maanden kunnen gebruiken om daar wat verder invulling aan te geven. Het is geen gemakkelijke discussie. Ik gaf net al aan dat dit alles te maken heeft met nationale besluitvormingsprocedures. Ik ben wel van mening, ook na de oproep van de VN en de inzet van mevrouw Mogherini, dat we dit verder zullen moeten willen brengen.
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Als ik u goed beluister, zegt u eigenlijk dat de Kamer nu niet kan verwachten dat u met een voorstel komt over hoe Nederland hiermee denkt om te gaan, en dus de Kamer erbij wilt betrekken. U nodigt ons uit om in interparlementair Europees verband erover te praten, hoewel de besluitvorming daar geen formele status heeft. U ziet liever dat het van die kant wordt aangestuurd dan dat wij blijven aandringen dat het van uw kant zou kunnen komen.
 
 
 Minister Hennis-Plasschaert:
 Nee, ik zeg alleen dat het elkaar kan versterken. Ik kan prachtige debatten met u voeren over de wenselijkheid van de inzet en over de kansen die er liggen als wij in 2018 framework nation zijn. Maar je kunt elkaar ook versterken door eens te polsen bij de collega's. Ook dat is Europese samenwerking. Die loopt niet alleen via de Europese instellingen of het Europees Parlement, waar ik zelf deel van uit heb gemaakt. De kracht zit hem juist in de interparlementaire contacten tussen de lidstaten. Ik neem aan dat u de collega-woordvoerders in de Bundestag en het Belgische parlement inmiddels kent, omdat de samenwerking met hen zo nauw is en u af en toe contact met hen hebt. Dan kunt u ook dit soort dingen op tafel leggen. Ik zal het bespreekbaar maken met mijn Belgische en Luxemburgse collega's. Ik kreeg veel bijval in de Raad. Opvallend is dat veel lidstaten het in woord volledig eens zijn met het concept «use them or lose them», zonder afbreuk te doen aan het belang van gezamenlijk trainen en opwerken, maar dat de vertaling daarvan, het omzetten daarvan naar daadwerkelijke inzet tenenkrommend langzaam en moeizaam gaat. Dat betekent ook dat Nederland, net zoals we bij de VJTF hebben gedaan, hier een voortrekkersrol in kan spelen. Maar ik wijs, denk ik, heel terecht op de soms stroperige nationale besluitvormingsprocedures in lidstaten die hieraan in de weg kunnen staan. Dat heeft ook alles te maken, zonder daar het belang van te willen bagatelliseren, met de parlementaire betrokkenheid.
 
 
 Mevrouw Diks (GroenLinks):
 De Minister spreekt steeds over België en Duitsland. Ziet zij de samenwerking in de Battlegroup alleen met deze twee landen voor zich of in een breder of ander verband?
 
 
 Minister Hennis-Plasschaert:
 De Battlegroup heeft een steeds wisselende samenstelling. Toevallig zijn wij nu framework nation. Volgende keer participeren we slechts met een kleine eenheid of wat materieel. Dan zijn bijvoorbeeld de Britten, de Fransen of de Duitsers framework nation. Iedereen schrijft daar op in. Het is zeer zeker de bedoeling dat alle lidstaten op gepaste momenten een bijdrage leveren. Het is dus niet zo Nederland ieder jaar per se participeert en ook niet altijd met een even grote bijdrage.
 Ik mag nu wel in afkortingen spreken want alle volledige namen zijn al genoemd. Mevrouw Diks sprak over PESCO. De mogelijkheid van permanent gestructureerde samenwerking, PESCO dus, bestaat al in het Verdrag van Lissabon. Dat hebben we ook de vorige keer besproken. Dat betekent dat je daarmee verdergaande defensiesamenwerking zou kunnen bewerkstelligen met een groep landen. Wat je ziet is dat Europa – niet zozeer in reactie op de Amerikanen, want het speelt al veel langer – zoekt naar manieren om de defensiesamenwerking verder te verdiepen en minder vrijblijvend te maken. Want, nogmaals, je kunt met z'n achtentwintigen eindeloos mooie verhalen ophangen over hoe het er allemaal uit zou moeten zien, maar als je vervolgens niet het been bijtrekt of de daad bij het woord voegt, blijft het een fantastische theorie. Juist dát is het zwaktebod van de Europese Unie. Ik heb vaker in de Kamer gezegd dat Europa zich altijd lijkt te verslikken in prachtige vergezichten, om ze vervolgens niet waar te maken. Dat heb ik zelf ook gezien als ambtenaar bij de Europese Commissie en als lid van het Europees Parlement. Dat is natuurlijk funest voor het vertrouwen in een zo belangrijke factor in het leven van alle Nederlanders.
 Er wordt nog onderzocht op welke wijze PESCO moet worden ingericht. Daarbij wordt vooral gekeken naar de governance van PESCO. Welke projecten komen daarvoor in aanmerking en welke criteria moeten gelden voor deelname? Je kunt namelijk niet zeggen dat je meedoet maar vervolgens niet leveren. Je moet leveren. Je moet serieus geld willen uitgeven aan je krijgsmacht. Een van de vragen die nu ter discussie op tafel ligt, is of de Walesafspraken in NAVO-verband, dus de 2% en de groei daarnaartoe, een criterium moeten zijn voor deelname aan PESCO. Er wordt dus juist heel goed gekeken naar de afspraken. Welke afspraken zijn er al, zijn die ook al herbevestigd in Europees verband en kunnen we daar wat mee ten aanzien van PESCO?
 Nederland stelt zich constructief op – dat zegt mevrouw Belhaj terecht – maar het moet wel echt toegevoegde waarde hebben. Dat heb ik de vorige keer ook aangegeven. Als het namelijk leidt tot een papieren tijger of een eindeloze hoeveelheid stroperige bureaucratie, om met de woorden van de heer Van den Bosch te spreken, dan hebben we daar helemaal geen – excusez le mot – zak aan. Het moet wel ergens toe leiden, anders kan ik het beter met een groepje gelijkgezinde landen doen, zonder in allerhande bureaucratische procedures vast te zitten. We hebben laten zien dat we het kunnen en we spelen die voorbeeldrol met de Belgen, de Duitsers en anderen. Mevrouw Belhaj verwees daar terecht naar. Met andere woorden: ik denk actief mee over de criteria en ik heb daar ook actief over gesproken. Ook op ambtelijk niveau is de inzet zeer actief, maar dat wil niet zeggen dat we op alle punten onze zin krijgen of dat we straks daadwerkelijk een structuur hebben die tot de toegevoegde waarde leidt waarnaar ik op zoek ben. Zodra er echter meer zicht is op bijvoorbeeld de criteria die gehanteerd gaan worden, wordt de Kamer daarvan natuurlijk op de hoogte gesteld.
 Mevrouw Diks stelde terecht aan de orde dat je niet moet willen dupliceren. PESCO kan gaan over inzet, maar gaat wat mij betreft vooral over het ontwikkelen van capaciteiten. Het is dus en-en, niet of-of. De EU Battlegroup is een snellereactiemacht, met een korte reactietijd als het gaat om inzet. Dat is dus een andere vorm, die weliswaar in een soort PESCO-structuur kan worden ingeroepen maar die niet leidt tot duplicaties in die zin. Ik ben, net als mevrouw Popken en anderen, zeer gevoelig voor het dupliceren of het in het leven roepen van nieuwe instellingen en instituten, met nog meer bakstenen en nog meer vlaggen. We hebben daar allemaal niks aan, want het leidt vaak tot niks. We denken, voor de bühne, een probleem te hebben geadresseerd, maar onder de streep levert het ons weinig op. Ik ben daar dus zeer alert op. Dat geldt ook voor duplicaties NAVO/EU, zo zeg ik tegen mevrouw Popken.
 Ik roep in herinnering dat vroeger het veiligheidsprofiel van de EU minimaal was, omdat iedereen zich altijd beriep op de NAVO. Ook voor mij, voor dit kabinet en voor Nederland is tot op de dag van vandaag de NAVO het primaire kader voor ons veiligheidsbeleid en de hoeksteen daarvan. Als je echter kijkt naar de manier waarop de Europese landen zich hebben georganiseerd, dan zie je dat de Amerikanen al jarenlang veruit het leeuwendeel van de kosten maar ook van de risico's voor hun rekening nemen binnen de NAVO. In het verleden – maar dan heb ik het echt over een hele tijd geleden – werd vaak gezegd dat Europa zich niet hoefde te ontwikkelen als veiligheidspartner, omdat we immers de NAVO hadden en we niet zaten te wachten op allerlei duplicaties. Nu zien we alweer een tijdje een heel andere oproep, met name van de Amerikanen: Europa, get your act together, bundel je krachten en zorg ervoor dat je gezamenlijk over een aantal capaciteiten beschikt die in NAVO-verband kunnen worden ingezet.
 Europa wordt nu dus veel meer gezien als een belangrijke motor om juist de bijdrage van de Europese landen binnen de NAVO weer op niveau te krijgen, zodat de balans tussen de Europese landen en de NAVO weer wat meer wordt rechtgetrokken. Ik vind dat ook volstrekt logisch, bijvoorbeeld bij grote strategische transporten. Wij beschikken over C-17's; die staan op Pápa in Hongarije. Ik noem ook het EATC in Eindhoven, waar we inderdaad transportcapaciteit delen, en de gezamenlijke aanschaf van Multi Role Tanker Transportvliegtuigen, waardoor onze KDC-10's kunnen worden vervangen. Ook zijn er mogelijkheden om samen te gaan beschikken over een medische logistieke organisatie, omdat er altijd tekort is aan medische evacuatiecapaciteit. Ieder land kan een eilandje zijn of in een soort splendid national isolation van alles en nog wat aanschaffen, maar het moet ook nog interoperabel zijn en met elkaar communiceren. Het is dus veel logischer om een aantal dingen gezamenlijk te doen en daarmee een stuk efficiënter onze bijdrage te leveren in NAVO-verband.
 
 
 Mevrouw Popken (PVV):
 Mijn fractie heeft geen probleem met samenwerking en ook niet met gezamenlijk trainen of met proberen om gezamenlijk op een goedkope manier materieel aan te kopen, maar er zit iets strijdigs in wat de Minister zegt. Ten eerste zegt ze heel veel om haar punt te kunnen maken. Ten tweede klopt het niet helemaal. Er is een verschil tussen de EU en de EU-lidstaten. Dat de Europese lidstaten hun zaakjes op orde moeten krijgen, daar ben ik het helemaal mee eens. We hoorden het voorbeeld van Polen. Ook was de Spaanse defensiecultuur in het nieuws. Daarbij zou het niet gaan om een incidentje, maar die zou in en in verrot en corrupt zijn. Ook kunnen onze eigen boten misbruikt worden door de georganiseerde misdaad. Ik ben het er helemaal mee eens dat lidstaten zelf hun zaken op orde moeten krijgen, op die manier hun defensie beter kunnen regelen en organiseren en daardoor actiever kunnen optreden. Maar dat is iets anders dan dit laten voor wat het is, opeens een extra staat toevoegen aan de NAVO, namelijk de EU, en onder het mom van Europese samenwerking binnen de NAVO alles met de EU te doen. Trainingen zijn prima, maar daarvoor heb je geen EU Battlegroup nodig. Het wordt niet ingezet en het wordt niet gebruikt, en we blijven maar trekken aan een dood paard. Daar heeft mijn fractie problemen mee. Het is totaal niet effectief. Het kost wel geld, tijd en capaciteit. Het werkt niet en we trekken er al zo lang aan. Wat is het? Tien, vijftien jaar? De Minister heeft zelf gezegd dat de weerstand, de moeilijkheid en de stroperigheid waarmee het gaat binnen de lidstaten, vaak tenenkrommend is. Het is dus ook de weerwil van de landen zelf. Hoe lang ga je nog trekken aan dat paard? Wanneer komt het punt waarop je zegt: oké, we gaan gezellig met zijn allen trainen en we doen alles wat nodig is, maar de EU-Battlegroup lukt niet, dus die doen we niet? Wanneer komt dat punt?
 
 
 De voorzitter:
 Dat vroeg ik me ook een beetje af toen u met uw interruptie bezig was: wanneer komt het punt? Het was best een lange interruptie. We hebben er tijd voor, hoor, maar als we dit soort verwijten tóch over en weer maken...
 
 
 Minister Hennis-Plasschaert:
 Ik zit ook op mijn praatstoel, dus dat is prima. Dat versterkt elkaar nu een beetje, maar dat geeft helemaal niks. Ik ga nu niet zeggen: tot 2018 en daarna stopt het. Dat lijkt me buitengewoon onverstandig. Ik denk wel dat 2018 een belangrijk momentum moet zijn om dit vlot te trekken, zeker omdat we dan zelf een kans hebben als framework nation.
 Er is niet zoiets als een stoel voor de EU binnen de NAVO. Het zijn NAVO-lidstaten die daar de agenda bepalen. Die zijn veelal ook lid van de Europese Unie; niet allemaal maar wel veruit de meeste. Maar dat zijn dezelfde lidstaten die erkennen dat het logisch is om elkaar in het kader van een aantal structuren die we binnen de Europese Unie hebben opgericht, te vinden, te versterken en de krachten te bundelen. Daarmee willen ze binnen de NAVO een effectievere en efficiëntere bijdrage leveren. Ik vind dat eigenlijk een heel logische gedachtegang en een heel wijs besluit van onder meer de Amerikanen, die daar steeds weer op hameren.
 We kunnen nu zeggen: er gebeurt nooit wat in Europa. Ik ben zelf heel ongeduldig en ik zal niet aarzelen om te zeggen dat dingen vaak verschrikkelijk traag gaan. Maar als ik terugblik op mijn afgelopen vierenhalf jaar als Minister en op de tijd daarvoor in andere hoedanigheden op bepaalde trajecten, verrast het me toch altijd weer wat we allemaal wél hebben bereikt en wat we allemaal níet hadden toen we deze discussie startten. Dus ja, Europa gaat langzaam. Ja, de lidstaten zijn zelf heel vaak de vertragende factor. Er wordt vaak verwezen naar Europa alsof het ergens op Mars ligt, alsof wet- en regelgeving zo op ons afkomen zonder dat we daar invloed op hebben. Onzin. Het zijn de lidstaten zelf, waaronder Nederland, die Europa vormen. Het zijn ook de lidstaten zelf die vaak de vertragende factor zijn, zeker op dit terrein.
 
 
 Mevrouw Popken (PVV):
 Ik zal proberen om wat korter te zijn. Dat mijn partij de doelen die Europa bereikt heeft de afgelopen jaren niet allemaal voorstaat, lijkt mij duidelijk. Mijn punt is echter: laat die lidstaten hun zaakjes nu op orde krijgen. Laat landen als Polen en Spanje nu hun defensie op orde krijgen. In en in corrupt wordt gezegd en daar willen we dan mee gaan samenwerken. Dus we gaan samenwerken met een corruptie defensie. Zelfs als je niet EU-kritisch bent, wat ik wel ben, klinkt dat niet heel logisch. Dat is meer mijn punt. Voor de rest heb ik 2018 opgeschreven met een heel grote cirkel eromheen. Daar kijk ik naar uit.
 
 
 Minister Hennis-Plasschaert:
 2018 als belangrijk momentum, hoop ik dan. De inzet van Polen en Spanje, in VN-verband of elders, daar bent u zelf bij, zeg ik via de voorzitter tegen de Kamer. Polen en Spanje zijn EU-landen, maar zijn ook NAVO-bondgenoten. We hebben een aantal afspraken gemaakt binnen dat militaire bondgenootschap. We vinden elkaar op democratie, respect voor de fundamentele rechten en ga zo maar door. Daar hebben we vaak over gesproken, ook in relatie tot Turkije. Er wordt in NAVO-verband en ook in Europees verband niet geaarzeld om elkaar op een aantal zaken aan te spreken. Als we echter, zo zeg ik in alle oprechtheid, ieder land dat ook maar een beetje anders is of tijdelijk een iets andere koers lijkt te varen dan we misschien zelf wenselijk achten, zouden uitsluiten van samenwerking, dan wordt deze wereld behoorlijk ingewikkeld. We moeten daar dus iets pragmatischer in optreden dan mevrouw Popken nu adviseert.
 Tegelijkertijd begrijp ik de zorgen, zoals ook door mevrouw Belhaj verwoord, ten aanzien van bijvoorbeeld Polen. Ik ga nu geen vergaande uitspraken doen over mijn Poolse collega. Ik heb zelf al een paar interessante gesprekken met hem gevoerd. Dat er grote onrust is in de krijgsmacht in Polen is geen geheim. U hebt het kunnen lezen in de Volkskrant, maar het is eerlijk gezegd geen nieuws. Het is al veel langer gaande en het baart mij ook zorgen. Hopelijk wordt Polen weer de betrouwbare partner die het eerder was. Ik heb eerder al verteld hoe Polen zich heeft opgesteld, onder de huidige bewindspersoon, in het MRTT (Multi Role Tanker Transport)-project voor de vervanging van de KDC-10, waarin het in eerste instantie partner was. Ik denk dat ik daarmee genoeg tipjes van de sluier heb opgelicht.
 Er werd gevraagd naar PESCO en welke landen daaraan kunnen deelnemen. Het staat voor alles en iedereen open. Die landen – dat geldt ook voor Nederland – moeten dan wel voldoen aan de gestelde criteria. Stel dat een van de criteria wordt dat je je defensiebudget moet laten stijgen naar zoveel procent. Als je dat dan dat niet of onvoldoende doet, word je dus niet toegelaten. Stel dat je nooit meedoet aan EU-operaties en dat wel een van de criteria is. Dan word je dus niet toegelaten. Ik eet toevallig vrijdagavond met mijn Franse, Italiaanse, Duitse en Britse collega's. Dat is informeel overigens, dus ik ga daar geen verslagen over sturen. Het is een van de momenten waarop we met de benen op tafel kunnen praten over PESCO en hoe je die zo effectief mogelijk kunt invullen.
 Dan het Europees Defensiefonds. De Kamer is daar volgens mij al een paar keer over geïnformeerd. Het Defensiefonds behelst in feite twee delen. Het ene deel is ter financiering van defensiegerelateerd onderzoek, de zogenoemde voorbereidende actie of, in het Engels, Preparatory Action. Het andere deel is ter financiering van gezamenlijke ontwikkeling van capaciteiten. Hierbij zouden dan vrijwillige bijdragen van lidstaten voor specifieke projecten kunnen worden gepoold en die kunnen mogelijk worden aangevuld met middelen uit het EU-budget. Ik heb me heel kritisch uitgelaten over het Defensiefonds. Ik ga niet bijdragen aan de financiering van bepaalde nationale industrieën van andere lidstaten. Er moet wat mij betreft vooral sprake zijn van een goed werkende interne markt waar het gaat om die defensie-industrie. Dat is nog niet het geval. Over de Preparatory Action is de Kamer voldoende geïnformeerd. Over het capaciteitendeel van het fonds heb ik, net als andere collega's, nog heel veel vragen. Ik heb ook serieuze kanttekeningen bij bijvoorbeeld bepaalde voorgestelde financieringsconstructies.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zou graag mevrouw Belhaj willen verzoeken om tijdelijk het voorzitterschap van mij over te nemen, zodat ik mij in de plenaire zaal bij de regeling van werkzaamheden kan vervoegen. Daarna kom ik weer terug, zoals ik heb beloofd.
 
 Voorzitter: Belhaj
 
 De voorzitter:
 We gaan gewoon door zoals we dat net deden, tenzij iemand het anders wil doen. Volgens mij gaat het goed zo, dus ik geef het woord weer aan de Minister.
 
 
 Minister Hennis-Plasschaert:
 Dank u wel, voorzitter. Een aantal leden, onder wie de heer Van den Bosch, heeft gesproken over het Europees Defensie Agentschap, het EDA. Ik heb al vaker gezegd dat het EDA het intergouvernementele instrument voor het bevorderen van capaciteitsontwikkeling van de lidstaten is en blijft. Het capaciteitsontwikkelingsplan moet daarbij leidend zijn. Ook de strategische onderzoeksagenda die het EDA ontwikkelt, moet de basis zijn voor activiteiten zoals die voorbereidende actie en het toekomstige defensieprogramma. Ook hier geldt weer dat het een intergouvernementeel instrument is, dus dat het met name de lidstaten zijn die aan zet zijn. Toevallig sprak ik maandag met een medewerker van het EDA over een bepaald project en die zei ook dat het zo fijn zou zijn als de lidstaten hier niet alleen heel veel over praten, maar ook af en toe een been bijtrekken en wat nationale besluitvormingsprocedures versnellen of zich in elk geval realiseren dat ze niet op een eiland zitten. We moeten dit allemaal gezamenlijk doen.
 De Commissie zie ik echt meer als een instelling of iets wat ons faciliteert. Zij ontwikkelt allerhande ondersteunende maatregelen die zich bijvoorbeeld richten op het versterken van de defensiemarkt, de interne markt. Daar ligt het mandaat van de Commissie, niet bij het ontwikkelen van capaciteiten. Het spreekt voor zich dat de activiteiten van het Europees Defensie Agentschap en de Commissie goed op elkaar moeten worden afgestemd.
 De uitwerking van het Europees Defensie Actieplan vindt op dit moment plaats. Ik denk dat ik er duidelijk over ben geweest dat het EDA echt een centrale rol moet hebben bij het ondersteunen van lidstaten en bij het stellen van prioriteiten voor de capaciteitsontwikkeling. Over hoe die rol van het EDA verder wordt uitgewerkt hoef ik niet zozeer mistig te blijven, maar ik kan er nog geen uitsluitsel over geven omdat die informatie mij ook nog moet bereiken. Het spreekt voor zich dat Nederland ook hier weer – ik ben echt supersensitief voor allemaal onnodige duplicaties – zal onderstrepen dat onnodige duplicatie moet worden voorkomen, ook met bijvoorbeeld de NAVO.
 De heer Van den Bosch vroeg naar de zogenoemde EDA Principal. Dat is een soort verbindingsofficier – zo moet het worden gezien – tussen het Europees Defensie Agentschap en de lidstaten. Ik heb op zich veel contacten met Domecq, die het EDA leidt, maar je kunt natuurlijk niet alles zelf afhandelen. Dan is het goed dat iemand op een bepaald niveau handelingsruimte heeft en bepaalde acties in gang kan zetten of in elk geval een heel kort lijntje heeft naar het driemanschap sg, CDS (Commandant der Strijdkrachten) en Minister. Het zat in eerste instantie echt op een verkeerd niveau, zonder afbreuk te doen aan alle inzet die daar werd gepleegd, waardoor de afstand gewoon te groot was. Het EDA dacht dan dat het goed zaken had gedaan met de lidstaten en vervolgens bleek in de lidstaten het contact tussen de persoon die daar aan tafel zat en zij die daar besluiten over nemen gewoon te groot te zijn. Daar komt dus nu een hoge ambtelijke contactpersoon, waardoor er sneller geschakeld kan worden.
 Ik denk dat ik duidelijk ben geweest over het Europees Defensiefonds. Het is inderdaad de verwachting dat het EDA zal vragen om een budgetverhoging, maar ik zeg er gelijk bij dat het een beperkte zal zijn. Het budget is nu 31,5 miljoen, zo zeg ik uit mijn hoofd. Ik ben nu eigenlijk voor mijn beurt aan het spreken. Het gaat, volgens de grapevine die mij ook af en toe bereikt, over 33 miljoen, dus een ophoging van 1,5 miljoen. Dat vind ik eerlijk gezegd vrij overzichtelijk, want het wordt ook nog weer verdeeld. Ook ik wil echter de toelichting en de onderbouwing eerst tot mij kunnen nemen. Ik zal dat voldoende met de Kamer delen. De EDA-bestuursraad waarop daarover gesproken zal worden, zal plaatsvinden in november. Dat is ook het moment dat ik de Kamer weer nader zal informeren.
 Dan de vrijblijvendheid van CARD. Op Malta merkte ik dat er eigenlijk een heel brede steun voor CARD bestaat. CARD moet er vooral voor zorgen dat de budget- en planningscycli van verschillende lidstaten meer op elkaar aansluiten, zodat het eenvoudiger wordt om samen te werken bij het ontwikkelen van capaciteiten of wapensystemen of bij de aanschaf daarvan. Dat heb je natuurlijk ook binnen de NAVO. Daar worden zogenoemde shortfalls – overschotten en tekorten moet ik zeggen – geïdentificeerd.
 Ik heb al vaker gezegd dat het van belang is dat iedere krijgsmacht, van welk dan land dan ook, beschikt over een basisgereedschapskist, om het in mijn woorden te zeggen. Dan moet je denken aan basiscapaciteiten als jachtvliegtuigen, fregatten en infanterie-eenheden. Dan heb je daarnaast een aantal specialistische capaciteiten, de specialistische gereedschapskist. Dat zijn de zogenoemde «nichecapaciteiten», waar niet per se alle NAVO-landen over hoeven te beschikken, maar waarbij het wel van belang is dat het bondgenootschap NAVO als zodanig erover beschikt. Dat zijn bijvoorbeeld Patriot-systemen, onderzeeboten en ga zo maar door. Als je niet overal veel op kunt leveren, is het van belang dat je soms net het verschil maakt op die nichecapaciteiten om nog steeds een volwaardige en betrouwbare partner te zijn. Wat er de hele tijd niet lekker liep, is dat die budget- en planningscycli van lidstaten te ver uiteenliepen. Daar waar je zou verwachten dat de krachten gebundeld zouden worden om bijvoorbeeld gezamenlijk in bepaalde tekortkomingen van de NAVO te kunnen voorzien, zag je dat besluitvormingsprocedures zo veel uit elkaar liepen dat het niet liep. CARD gaat hier – niet gelijk, maar stapsgewijs zoals dat gaat – denk ik een belangrijke bijdrage aan leveren.
 Om de administratieve druk te verlichten, hebben we ervoor gezorgd dat CARD zo veel mogelijk gebruikmaakt van bestaande informatie en in lijn is met het NAVO-initiatief om de defensie-uitgaven en -investeringen zo veel mogelijk te monitoren. Het doel moet zijn het meer op elkaar afstemmen van die nationale plannings- en budgetcycli en niet het vergroten van administratieve lasten en bureaucratie. Ik denk dat als je voorzichtig begint – zo gaat het vaak in Europa – lidstaten hier uiteindelijk allemaal volop aan mee gaan doen en niet terughoudend zullen optreden. Ik zal niet praten over naming-and-shaming. Het gaat echter op een gegeven moment wel opvallen als een aantal lidstaten per definitie de snor drukt. Het maakt wel heel transparant wie serieus een bijdrage levert.
 
 
 De voorzitter:
 Ik maak even gebruik van de gelegenheid om te zeggen dat ik het intens leuk vond om hier een paar minuten voorzitter te zijn. Het valt me zwaar, maar ik geef het voorzitterschap graag weer over aan de heer Ten Broeke.
 
 Voorzitter: Ten Broeke
 
 De voorzitter:
 Het valt mij niet zwaar om mevrouw Belhaj te bedanken en ik geef direct het woord weer aan de regering, in de persoon van de Minister.
 
 
 Minister Hennis-Plasschaert:
 Ik zal eens gaan opschieten. Het volgende punt betreft de concrete ideeën op het terrein van effectieve uitwisseling van informatie en inlichtingen tussen de EU en de NAVO. De Kamer is eerder verteld dat in december 2016 op ministerieel niveau een lijst met 42 voorstellen voor het verdiepen van de EU/NAVO-samenwerking is goedgekeurd. Deze lijst bevat ook enkele voorstellen voor het verbeteren van de informatie-uitwisseling.
 Mevrouw Popken vroeg waarom er niet per definitie informatie wordt uitgewisseld. Die vraag snap ik. In de wereld van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten is echter tegelijkertijd het vergaand delen van informatie in het kader van bijvoorbeeld de strijd tegen terrorisme pas sinds een aantal jaren goed van de grond aan het komen. Er werd heel verkokerd gewerkt. Dat is niet meer het geval, maar dat betekent niet dat er automatisch van alles en nog wat met elkaar wordt gedeeld. Verre van dat. We zullen er nog veel politiek over moeten praten om het bewustzijn steeds weer te adresseren dat samenwerking en het delen en coördineren van bepaalde inlichtingen cruciaal zijn ten behoeve van eenieders veiligheid. Als die informatie echter verkeerd wordt gebruikt of lekt, kan de schade eindeloos groot zijn. Het is dus echt van belang dat we hier zorgvuldig optreden.
 Bij de voorstellen ten aanzien van informatie-uitwisseling denk ik bijvoorbeeld aan de EU Hybrid Fusion Cell. Dat is analysecapaciteit voor hybride dreigingen. Ik kom zo nog terug op wat die hybride dreiging nu precies is. Deze cel houdt regelmatig contact met de NAVO-afdeling die zich met hybride dreigingen bezighoudt. De EU en de NAVO hebben hiermee – dat was eerst echt anders – ook een mogelijkheid om geclassificeerde informatie uit te wisselen. Dat betekent dat zij daadwerkelijk efficiënt en effectief kunnen opereren. Het is van belang om naast over inlichtingen ook over informatie en strategische communicatie regelmatig contact te houden. Ook die informatie en analyses worden met elkaar gedeeld. De Hoge Vertegenwoordiger Frederica Mogherini en Stoltenberg, de secretaris-generaal van de NAVO, zullen ons in juni voorlichten met een voortgangsrapportage over de stand van zaken van al die samenwerkingsvoorstellen. Het spreekt voor zich dat ik de Kamer na juni meer in detail hierover zal informeren.
 Dan de hybride dreiging. Ik snap de vraag daarover wel. De term is een beetje misleidend, zeker als je die gaat opzoeken in een onlinewoordenboek. Eigenlijk is het een beetje een verzamelnaam voor een hoeveelheid van dreigingen die samenkomen. Daar waar je vroeger met name sprak over een dreiging van territoriale aard, zie je nu natuurlijk dat die dreiging weliswaar niet weg is – dat hebben we gezien met bijvoorbeeld de acties van Rusland: de annexatie van de Krim en de vergaande destabilisatie van onder meer Oost-Oekraïne – maar dat die tegelijkertijd voorzien wordt van andere aspecten, zoals de groene mannetjes. Daardoor zie je dat die territoriale dreiging eigenlijk wordt uitgebreid met cyber, waar we nog niet zo lang geleden überhaupt weinig last van hadden. We vinden die cyberdreiging nu allemaal heel normaal, maar die is nog steeds vrij nieuw. De hybride dreiging kan territoriaal zijn, kan ideologisch zijn en kan cyber behelzen. Het is een verzameling van niet-reguliere vormen van oorlogsvoering, waaronder dus ook het hedendaagse terrorisme zoals mevrouw Popken terecht opmerkte. Een belangrijk aspect hierbij is dat het gaat om een georganiseerde dreiging. Het kunnen terroristische organisaties zijn, zoals ISIS. Die neemt territorium in, maar heeft ook een hoeveelheid andere zaken op zich genomen als cyber, strategische communicatie, enzovoorts. Je kunt dat ook zeggen over een aantal statelijke actoren. Daar is Rusland weer een voorbeeld van. Het is dus een verzameling van niet-reguliere vormen van oorlogsvoering, waarbij het gaat om een georganiseerde dreiging door zowel statelijke als niet-statelijke actoren.
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Ik begreep de vraag wel, omdat ik een soortgelijk proces doormaakte. Wanneer houd je op met redeneren vanuit het feit dat het niet-regulier is? Dat leidt namelijk negen van de tien keer af, terwijl het gewoon wel regulier is geworden. Ik wil er geen wetenschappelijke discussie van maken, maar ik merk dat het tot verwarring leidt. Misschien moeten we besluiten dat het niet meer niet-regulier is en dat het dus wel regulier is geworden.
 
 
 Minister Hennis-Plasschaert:
 Daar ben ik het mee eens. Hybride is een term die veel wordt gebezigd, zowel in EU- als in NAVO-verband, omdat iedereen dan eigenlijk onmiddellijk begrijpt dat je met een hoeveelheid van zaken te maken hebt, dat het gaat om én cyber én strategische communicatie én aanslagen in binnensteden, alsmede bijvoorbeeld een territoriale dreiging. Het is dus een hoeveelheid van zaken die bij elkaar komen. U hebt echter gelijk. Het is eerder regulier dan niet-regulier geworden. Mevrouw Popken sprak over een officiële wettekst van de EU Global Strategy. Het gaat over de aanname van de wettekst over de Military Planning and Conduct Capability (MPCC), oftewel de militaire planningscapaciteit, een van de maatregelen uit het implementatieplan waarin de veiligheids- en defensieaspecten van de EU Global Strategy zijn uitgewerkt. Wanneer die wettekst is aangenomen – dat is een formaliteit eigenlijk – kan de oprichting van de militaire planningscapaciteit worden afgerond en kan die zijn functie gaan vervullen, namelijk het plannen en aansturen van gemeenschappelijke trainingsmissies op strategisch niveau. Dan hoeven commandanten dus niet iedere keer ik-weet-niet-wat uit te halen om met elkaar af te stemmen.
 
 
 Mevrouw Popken (PVV):
 Mijn vraag was welke rol het parlement dan nog heeft nadat de organisatie is opgericht. Is er nog een rol weggelegd voor het parlement? Of is daarvan afstand gedaan door de oprichting en wordt alles door die organisatie besloten, gedaan en uitgedacht? Is er nog een bepaalde informatievoorziening naar ons toe? Wordt daarover gesproken?
 
 
 Minister Hennis-Plasschaert:
 Als het gaat om de inzet van Nederlandse militairen of Nederlands materieel is dit parlement volledig betrokken. Het is dus niet zo dat nu in één keer een militaire planningscapaciteit zegt «lidstaten, levert u even» en dat wij vervolgens draaien. Daar gaan gewoon nationale en soevereine besluitvormingsprocessen aan vooraf.
 Dan nog het nieuwsbericht over ongecontroleerde schepen. Ik kan daar via andere daartoe geëigende kanalen wel iets over zeggen maar in het openbaar niets. Ik kan er wel één ding over opmerken: niet alles wordt per definitie volledig en goed weergegeven. Het kan soms ook gaan om defecte GPS-systemen. Daar moet ik het helaas even bij laten. Maar de Kamer heeft natuurlijk een punt als zij zegt dat de deur niet open mag staan. Dat realiseert iedereen zich maar al te goed. Ik zal de Kamer hierover via de daartoe geëigende kanalen verder informeren.
 Dan hebben we nog als laatste de uitzending van Nieuwsuur. Ik moet eerlijk bekennen dat ik de uitzending niet heb gezien, maar ik krijg nu een mail daarover binnen. Ik denk niet dat de kop die ik zie bij een artikel hierover recht doet aan hetgeen generaal Middendorp, de Commandant der Strijdkrachten, hierover heeft gezegd tijdens de uitzending. Waar hij wel op gewezen heeft, en dat is gewoon waar, is dat er heel lang zekerheden waren, zoals de NAVO, de Europese Unie, de VN en hoe wij met elkaar zo'n beetje de wereld hadden ingedeeld, en dat die zekerheden niet meer vanzelfsprekend zijn en ook openlijk, al dan niet voor, zoals de Britten dat mooi zeggen, «domestic reasons» in twijfel worden getrokken, wat ook onzekerheid creëert in een samenleving. Dat kan ook weer consequenties hebben. Dat zijn mijn woorden. Dat zijn niet zijn woorden. Daarmee zeg ik niet dat het populisme aanleiding is voor nieuwe dreigingen, maar het draagt wel bij – hoe je populisme ook wilt definiëren; ik doe dat zoals ik dat net heb gedaan – aan onzekerheid zoals mensen die in een samenleving kunnen ervaren. Als cohesie onder druk komt te staan, of dat nu in NAVO-verband is, in VN-verband of in Europees verband, kan dit uiteindelijk leiden tot een verbrokkeling, versnippering of verdeeldheid en daarmee de cohesie als het gaat om gezamenlijk opstaan voor veiligheid, onder druk zetten. Ik denk dat generaal Middendorp daarop doelde. Ik heb vorige keer ook gezegd dat Nederland sinds de Gouden Eeuw samenwerkt met andere landen ten behoeve van onze eigen veiligheid. Dat doen we met Europese landen en met landen buiten Europa. Onderlinge solidariteit is echt van groot belang. Ik denk dat de generaal daarop doelde.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat we deze termijn besluiten, is er nog een vraag van mevrouw Popken.
 
 
 Mevrouw Popken (PVV):
 Dan gaan wij een discussie voeren over de definitie van populisme en dat is niet wenselijk. Ik zou zeggen dat het populisme vaker problemen aankaart die spelen en die de gevestigde orde niet of in mindere mate aankaart. Populisten kaarten een voor hen dreigend iets aan, zoals het terrorisme en de islam. Je kunt je afvragen of het wenselijk is dat een generaal op televisie in een Nieuwsuuruitzending zegt dat het populisme indirect dreiging kan veroorzaken. Dat lijkt mij dus niet.
 
 
 Minister Hennis-Plasschaert:
 Gelukkig heeft in Nederland een generaal nog steeds volledige vrijheid van meningsuiting. Daar zijn we allemaal heel erg blij mee. Als hij verwijst naar het belang van samenwerking en onderlinge solidariteit als het gaat om het veiligstellen of beschermen van wat ons dierbaar is, vind ik daar eerlijk gezegd niets mis mee. Ik denk dat u de generaal nog wel leert kennen. Hij is een zeer aimabel mens en een kundig militair, die hier vooral heeft geschetst dat zekerheden die werden aangenomen steeds vaker openlijk in twijfel worden getrokken. Dat is ieders recht – daar heeft hij geen enkele afbreuk aan gedaan – maar hij wijst wel op het belang van solidariteit.
 
 
 De voorzitter:
 Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik kijk naar de leden. Zijn de vragen in voldoende mate beantwoord en kunnen we met een veegrondje volstaan? Of moeten we een tweede termijn doen? Daar is tijd voor; dat is het punt verder niet.
 
 
 De heer Van den Bosch (VVD):
 Voorzitter, de tweede termijn is het leukste wat er is voor een politicus. Ik heb het dertien jaar niet mogen doen als burgemeester.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van den Bosch realiseert zich dat hij nu vooral voor zichzelf de lat heel hoog legt. Waar ik overwoog om slechts één minuut voor de tweede termijn te reserveren, doe ik er nu twee, in het bijzonder voor de VVD. We gaan zien of de handen hier op elkaar gaan! Maar we beginnen met mevrouw Diks van GroenLinks. U hebt twee minuten voor uw tweede termijn.
 
 
 Mevrouw Diks (GroenLinks):
 Voorzitter. Ik had naar aanleiding van de beantwoording nog een vraag over de hybride dreigingen. De Minister heeft daar heel uitgebreid op geantwoord en natuurlijk, logischerwijs, uit defensieoptiek. Ik ben nog wel benieuwd hoe de samenwerking is, want hybride dreiging kan niet alleen door defensie worden geadresseerd, maar moet ook heel nadrukkelijk door politie, justitie en andere groepen, zelfs sociaal, worden geadresseerd. Kan de Minister daar nog een en ander over zeggen?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Diks. Dan gaan we naar de heer Van den Bosch luisteren, met spanning.
 
 
 De heer Van den Bosch (VVD):
 Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar antwoorden. Ik ben daar tevreden mee, maar ik wil wel wat kwijt. Daarom voel ik me wel comfortabel om als VVD'er tussen de woordvoerders van GroenLinks en de PVV te zitten. Je hoeft niet voor een federaal Europa te zijn, je kunt de NAVO als dé veiligheidsorganisatie van West-Europa zien, en toch voor goede Europese samenwerking zijn. We wonen in Europa. We leven in Europa. Het kan ook op Benelux-niveau, waar we met de Belgen en de Luxemburgers samenwerken. Daar wonen we namelijk ook. De VVD is daar erg voor. Nogmaals, je hoeft niet voor een Europees leger te zijn of voor een federatie, maar we moeten met elkaar samenwerken. Het standpunt van de PVV verbaast me zo, want hun troetelkindje, de president van Amerika, is er ook zo voor dat Europa veel meer gaat samenwerken en de consequenties daarvan aanvaardt, want we zitten in Europa.
 Ik wil daar toch wel vragen over kwijt. Ik weet niet in hoeverre de Minister daar wat op kan zeggen. Het heeft met de brexit te maken. De meeste mensen in Nederland, de VVD in ieder geval, vinden de brexit jammer. Engeland is voor ons geopolitiek, economisch als handelsland, maar ook militair een belangrijk land om mee samen te werken. Dat blijven we natuurlijk binnen de NAVO doen. Maar ik vraag me wel af hoe dat verder gaat in de Europese samenwerking. De Britten zullen er namelijk toch last van krijgen en wij misschien indirect ook wel een beetje, want het is een belangrijk land waar we altijd mee samenwerken. Ik wil niet uren over de brexit gaan praten, maar het is wel een vraag die in me opkomt, omdat Engeland een belangrijke bondgenoot is, ook in de relatie met Frankrijk en Duitsland.
 Het is gelukt binnen twee minuten.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is zeker gelukt. Ik heb natuurlijk verder geen oordeel over uw bijdrage. Na deze spectaculaire bijdrage gaan wij door naar de PVV in de persoon van mevrouw Popken.
 
 
 Mevrouw Popken (PVV):
 Voorzitter. Ik zal proberen dat spectaculaire geluid te evenaren. Ik las vanmorgen een interviewtje met generaal-majoor en commandant voor de landcomponent Marc Thys. Daarin ging het ook over het Europese leger. Hij zegt: je kunt over het Europese leger dromen, maar eigenlijk doen we het al met onze aankopen. Vervolgens zegt generaal-majoor Thys: het is niet langer een lippendienst, we brengen het in de praktijk.
 
 
 De voorzitter:
 Kunt u de quote herhalen?
 
 
 Mevrouw Popken (PVV):
 Dat gaat toch niet van mijn tijd af? Het citaat luidt: «Je kunt over het Europese leger dromen, maar eigenlijk doen we het al met onze aankopen. Het is niet langer een lippendienst, we brengen het in de praktijk.» Er staan nog meerdere quotes in, maar dit is het duidelijkste stukje. Dat sluit eigenlijk aan bij mijn punt. Ik wil niet verzanden in een discussie over termen, over de Europese Grondwet of het Verdrag van Lissabon, over een Europees leger, de EU Battlegroup of gewoon samenwerken. Bilateraal samenwerken, samen trainen, kennis delen, dat is hartstikke goed en hartstikke nodig. Het opgaan in een of andere EU-supermacht, een defensieachtig iets, dat is niet goed. Dat probleem heb ik ook met de EU Battlegroup. We kunnen samen optrekken, we hebben een NAVO. Verbeter dat, intensiveer dat. Als het daar niet goed gaat, zorg er dan voor dat het daar opgelost wordt.
 En als we het over onze grote blonde vriend uit Amerika hebben, zou ik zeggen: kijk er nog eens goed naar. Hij wil dat de EU-lidstaten hun zaakjes op orde brengen. Hij wil dat ze hun budget en hun manschappen op orde krijgen. Dat is wat hij wil, zodat wij als EU-lidstaten individueel maar ook samen binnen de NAVO gewoon fatsoenlijk kunnen optreden. Daar sluiten wij ons volledig bij aan.
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Voorzitter. Ik bedank de Minister voor de beantwoording van de vragen. Het was vandaag een iets milder debat dan de vorige keer. Ik denk dat het goed is om in mijn tweede termijn – de leukste termijn die er is! – inderdaad toch nog even, wellicht met een minder grote lach op mijn gezicht, het volgende te benadrukken. Dat gaat over iets waar ik zelf echt heel veel moeite mee heb en blijf hebben. Je moet helder zijn over wat je doet en over waar je naartoe gaat, zodat iedereen in Nederland begrijpt wat er gebeurt. Dat is echt iets waar ik intrinsiek enorm voor gemotiveerd ben en waarover ik wellicht af en toe lastig ben geweest en zal blijven. Ik vrees gewoon dat we anders fouten gaan maken die we in het verleden wellicht ook hebben gemaakt als het gaat over optrekken in Europees verband.
 In dat opzicht was het voor mij als Nederlandse delegatie samen met de heer Baudet op Malta namens de Tweede Kamer een interessant gegeven. Laat ik zeggen: de beide flanken waren goed afgedekt. Voor de rest is het goed om te weten dat je daar eigenlijk dezelfde systematiek zag. Veel mensen die het graag willen, die daar aanwezig zijn namens de verschillende parlementen, die zich uitspreken. Ik heb daar plenair ook de vraag gesteld: worstelen jullie ook met de manier waarop je verantwoording aflegt aan de burgers over wat je aan het doen bent? Daar werd vooral heel erg beredeneerd waar we naartoe gaan. Dat is fascinerend.
 De Britten hadden daarin ook een fascinerende rol. Zij maakten heel expliciet duidelijk dat zij een verregaande samenwerking willen. Dat was natuurlijk een bijzonder moment. Ik heb toen gezegd: het lijkt alsof de Britten praten over het voortzetten van het daten, terwijl de rest het over een huwelijk heeft. Daar kon men wel enigszins om lachen, maar daar zie je eigenlijk hetzelfde gebeuren: dat de een het heeft over het maken van afspraken en je daaraan committeren en de ander niet. Dat blijft wat mij betreft zorgwekkend. Ik zal vooral het advies van de Minister opvolgen om ook te kijken wat parlementsleden kunnen doen om vanuit een andere kant ervoor te zorgen dat iedereen duidelijke en heldere afspraken kan maken en er geen misverstanden ontstaan.
 
 
 Minister Hennis-Plasschaert:
 Voorzitter. Ik begin nog een keer met mevrouw Popken. Dat is toevallig, maar dat komt eigenlijk omdat zij niet echt een vraag stelde en ook niet in definities en de uitleg daarvan wilde vervallen. Dat ben ik overigens met haar eens. Ik ken het door haar genoemde interview niet, dus ik zou dat even moeten lezen om daar een oordeel over te kunnen vellen, maar het is een waarheid als een koe dat er al vergaand Europees wordt samengewerkt. Daar hebben we zelf aan bijgedragen door daar een enorme voortrekkersrol in te vervullen.
 Wat er niet is, is een Europees leger, zoals er ook geen NAVO-leger is. Iedere keer als ik het heb over een Europees leger, dan heb ik het over een leger waarbij bijvoorbeeld een Europese Commissie besluit over inzet zonder dat daar de lidstaten nog iets over te zeggen hebben en het Europees Parlement in feite namens de nationale parlementen zou spreken over die inzet. Ik voorspel u dat dit niet gaat gebeuren, omdat militairen worden ingezet onder risicovolle omstandigheden, waarbij risico's natuurlijk zo veel mogelijk gemitigeerd worden, maar waarbij zij in het uiterste geval ook bereid zijn om het leven te laten ten behoeve van de bescherming van bepaalde belangen. Het is een soevereine afweging of je je mannen en vrouwen daarvoor wilt inzetten. En dat zal ook zo blijven. Dat versta ik dus onder een Europees leger.
 
 
 Mevrouw Popken (PVV):
 Heel kort. Er wordt veelvuldig gesproken over de samenwerking tussen Nederland en België, die intensief zou kunnen zijn. Ik zou graag een brief van de Minister ontvangen over die samenwerking met de Belgen, waarin dan meteen een reactie op het eerder door mij genoemde bericht kan worden gegeven. Die generaal-majoor spreekt wel over een Europees leger. Daar zou ik graag wat meer duidelijkheid over willen hebben. Als dat nu niet kan, dan kan het wellicht via een brief.
 
 
 De voorzitter:
 Een aantal vragen is ook in debatten met de nieuwe Kamer al aan bod geweest. Brieven over de samenwerking met de Belgen hebben we al regelmatig ontvangen. Ik verzoek u om uw vragen hier in tweede termijn aan de Minister te stellen en hier een maximale beantwoording te krijgen. Als dat niet voldoende zou blijken te zijn, staan andere middelen open, zoals een VAO of het verzoek om een brief. Dat moeten we ook even in de procedurevergadering bekijken. Ik wil de Minister vragen om te proberen om die vragen hier te beantwoorden.
 
 
 Mevrouw Popken (PVV):
 De Minister is duidelijk. Zij geeft aan dat zij dat bericht niet kent. Ik geef aan dat ik het een belangrijk bericht vind, zeker met het oog op de samenwerking met de Belgen. Graag zie ik dat de Minister daar nu antwoord op geeft. Maar als dat niet kan, zou ik graag een brief ontvangen. Ik wil haar daar ook niet over blijven bevragen.
 
 
 Minister Hennis-Plasschaert:
 U hoort het. Tegelijkertijd zeg ik ook dat ik de Kamer niet over ieder krantenartikel of over iedere uitspraak van een militair een brief zal sturen. Dan wordt het heel ingewikkeld. Ik stuur de Kamer met regelmaat brieven over de EU-ministeriële, de NAVO-ministeriële en andere zaken die tussentijds gemeld moeten worden. Ik stuur jaarlijks een volledig overzicht van de internationale en Europese samenwerking. Daarbij wordt ook per land aangegeven wat we precies met dat land doen. België is een van de oudste verbanden als het gaat om vergaande samenwerking. De Koninklijke Marine is volledig geïntegreerd met de marine van de Belgen. Dat is een voorbeeld dat bijna sleets raakt, maar het is nog steeds een voorbeeld dat zeer tot de verbeelding spreekt in Europees verband.
 De Kamer is ook geïnformeerd over het feit dat we sinds het begin van dit jaar gezamenlijk de luchtruimbewaking op ons genomen hebben. We hebben dus niet meer ieder afzonderlijk F-16's klaar staan, wat een groot beslag op de beschikbare capaciteiten zou hebben, maar we doen dat nu afwisselend voor het gehele Benelux-luchtruim. Als ik het goed heb, nemen wij over een paar dagen het stokje weer over van de Belgen. Zo moet je die samenwerking zien. De Kamer wordt dus jaarlijks volledig geïnformeerd over de stand van zaken van die samenwerking.
 Ik krijg net het bericht waar mevrouw Popken naar verwees, voor mijn neus. Ik zie dat het om een Belgische militair gaat. Moet ik daar echt op gaan reageren? Nee, ik ga niet op krantenartikelen in een Belgische krant reageren.
 
 
 De voorzitter:
 Wil mevrouw Popken hier nog op reageren?
 
 
 Mevrouw Popken (PVV):
 Ik ben ook niet van plan om de Minister te bevragen over iedere uitspraak die een majoor doet in een nieuwsartikel. Het gaat mij meer om het volgende. In het bericht staat dat het een oud samenwerkingsverband is, dat we zeer actief samenwerken en nog meer willen gaan samenwerken. Ik vind een dergelijke uitspraak niet op één lijn staan met de uitspraken van Onze Minister. Daarom stelde ik de vraag.
 
 
 De voorzitter:
 Ik ben hier ook om de procedures te bewaken. Dat is ook in ons eigen belang. U vroeg net al om een brief voordat u een antwoord had gehad. Die brief zou moeten gaan over een reactie op een interview met een bepaalde militair. Als ik de Minister mag geloven, blijkt het ook nog om een militair te gaan die niet eens de Nederlandse krijgsmacht dient. Je kunt wel een brief vragen over een discrepantie tussen de uitspraken van een Nederlandse Minister en die van een Belgische militair, maar dat is dan toch iets anders. Zullen we proberen om dit algemeen overleg te gebruiken voor de beantwoording van de vragen door de Minister? Als u die beantwoording onvoldoende zou vinden, staat u een aantal mogelijkheden open. Daar help ik u bij. Ik denk echter dat de Minister nu heel helder heeft aangegeven waar ze wel en geen brief over zal sturen. Een aantal onderwerpen waarover u vragen stelt, is ook al uitgebreid aan bod geweest.
 
 
 Minister Hennis-Plasschaert:
 Laat ik daar nog één ding aan toevoegen. Ik heb net verteld wat ik versta onder een Europees leger. Er wordt ook niet gesproken over een NAVO-leger, maar in beide gevallen werken wij toch heel vergaand met elkaar samen. Wat van belang is om steeds voor ogen te houden als wij spreken over een Europees leger, waarbij ik verwijs naar de Europese instellingen, is dat het GVDB (Gemeenschappelijk Veiligheids- en Defensiebeleid) zoals wij dat nu hebben en zullen blijven hebben, altijd een intergouvernementeel karakter heeft. Daarbij wordt een en ander dus bepaald door de lidstaten en niet supranationaal belegd bij bijvoorbeeld de Europese Commissie. Ik denk dat ik daar nu echt genoeg over heb gezegd.
 Mevrouw Belhaj gaf aan dat op te pakken en dat vind ik leuk. Ik weet dat haar voorganger, mevrouw Hachchi, maar ook de voormalig PvdA-woordvoerster, mevrouw Eijsink, veel werk maakten van directe interparlementaire contacten. Daarbij gaat het niet zozeer om een bijeenkomst die wordt georganiseerd omdat een land het EU-voorzitterschap in handen heeft, maar om de dagdagelijkse contacten waarbij wordt bekeken hoe wij er in 2018 als framework nation voor kunnen zorgen dat de EU Battlegroup daadwerkelijk ergens toe leidt, om op die manier ook onze bijdrage te leveren. U weet immers net zo goed als ik dat er niet veel van terechtkomt als een regering iets voorstelt maar een parlement daar dwars voor gaat liggen. Dat is ook een van de redenen waarom de politieke wil onvoldoende uit de verf is gekomen.
 Mevrouw Diks sprak over de hybride dreiging. Zij zei terecht dat er nooit alleen een militair antwoord kan zijn. Dat is precies waarom wij al heel lang spreken over de 3D-benadering (defence, diplomacy, development), maar eigenlijk nog veel liever spreken over een geïntegreerde benadering, want die behelst nog veel meer dan alleen die 3D. Defensie staat zeker niet op zichzelf. In het buitenland zullen wij altijd zij aan zij opereren met bijvoorbeeld BuZa en BuHa-OS, in Nederland altijd met V en J. Ik zeg weleens gekscherend: de politie is van de straat, de krijgsmacht van de staat. Maar zij hebben elkaar wel nodig om ons landje uiteindelijk goed te beveiligen en onze belangen te beschermen. Kortom, de geïntegreerde benadering is eigenlijk de praktijk. Daarin werken opsporingsambtenaren en een veelheid aan civiele partners samen. Je ziet het bijvoorbeeld ook in de strijd tegen ISIS. Ik had gisteren een bijeenkomst met de kerngroep van landen van de anti-ISIS-coalitie in Kopenhagen. Dan wordt nooit alleen het militaire spoor besproken. Wij hebben het altijd ook over de andere sporen: het humanitaire en het politieke spoor. Alleen dan kom je tot een oplossing. Alleen een militair is heel vaak niet afdoende. Het gaat hand in hand met andere antwoorden.
 De heer Van den Bosch sprak nog over de brexit. Wij hebben daar de vorige keer kort over gesproken. Ik herhaal graag de woorden van Boris Johnson: leaving the EU but not leaving Europe. De Britten hebben ook al een paar keer duidelijk aangegeven dat zij heel goed zien dat het continent en het VK elkaar keihard nodig hebben als het gaat om de bescherming van wat ons dierbaar is. Dat heeft Michael Fallon, mijn counterpart, ook gezegd. Het is nu nog even onduidelijk hoe zich dat allemaal precies zal ontwikkelen, want er zijn ook nog verkiezingen in aantocht in het VK. Dat is niemand ontgaan. Het is heel vervelend als het een dirty game wordt waarbij over en weer van alles en nog wat aan claims wordt neergelegd vanwege, wederom die prachtige uitspraak van de Britten, domestic reasons. Ik hoop vooral dat, als straks de verkiezingen daar voorbij zijn, wij heel zakelijk en clean met elkaar praten over de boedelscheiding en heel goed begrijpen dat wij elkaar ook nodig hebben in het kader van de Europese veiligheid. Ik ga ervan uit dat ze daar volop invulling aan geven. Dat hebben ze ook al laten blijken. Nederland heeft van oudsher op het terrein van de veiligheid nauwe betrekkingen met het VK, al dan niet vormgegeven in bijvoorbeeld de UK/NL Amphibious Force. Ook in de toekomst zal volop worden samengewerkt met het VK als niet-EU-lidstaat.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Ik denk dat ik u mag bedanken, want ik zie geen verdere vragen. Ik heb ook geen toezeggingen hoeven te noteren. Dat is alleen maar een goed teken. Dat betekent dat er volgens mij naar tevredenheid is geantwoord. Dan kan ik alleen maar de Minister en de ambtenaren danken voor hun aanwezigheid en de Kamerleden vanzelfsprekend.
 Eén ruimte verder voelt de Kamer de heer Draghi aan de tand over de eurozone. In deze ruimte doen wij dat over Europees defensiebeleid. Ik zeg met enige onverholen trots: welke nationale parlementen in Europa kunnen ons dat nazeggen? Daarmee komt er een einde aan dit AO.
 
 Sluiting 13.38 uur.