Verslag van een commissiedebat, gehouden op 17 oktober 2024, over armoede- en schuldenbeleid
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2024-12-18 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2024-2025
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 24 515
 
 Preventie en bestrijding van stille armoede en sociale uitsluiting
 
 
 Nr. 778
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 25 november 2024
 
 
 
 De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid hebben op 17 oktober 2024 overleg gevoerd met de heer Nobel, Staatssecretaris Participatie en Integratie, en de heer Struycken, Staatssecretaris Rechtsbescherming, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 15 februari 2024 inzake stand van zaken Tijdelijk Noodfonds Energie (Kamerstuk 
 
 29 023, nr. 460
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 12 maart 2024 inzake sluiting Tijdelijk Noodfonds Energie (Kamerstuk 
 
 29 023, nr. 489
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 15 april 2024 inzake antwoorden op vragen commissie over de stand van zaken Tijdelijk Noodfonds Energie (Kamerstuk 
 
 29 023, nr. 460
 
 ) (Kamerstuk 
 
 29 023, nr. 508
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 11 maart 2024 inzake tweede tijdvak subsidieregeling financiële educatie (Kamerstuk 
 
 31 289, nr. 570
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 28 maart 2024 inzake kabinetsreactie onderzoek bekostiging en beloning van beschermingsbewind bij schulden (Kamerstuk 
 
 24 515, nr. 755
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 28 maart 2024 inzake uitvoering van de motie van het lid Synhaeve over het moeilijker maken om huishoudens af te sluiten van water door de voorwaarden daarvoor aan te scherpen (Kamerstuk 
 
 24 515, nr. 739
 
 ) (Kamerstuk 
 
 24 515, nr. 756
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 23 april 2024 inzake appreciatie van de motie van de leden Palmen en Mohandis over de vermogensgrenzen van lokale belastingen gelijkstellen aan de vermogensgrenzen van de Participatiewet (Kamerstuk 
 
 24 515, nr. 742
 
 ) (Kamerstuk 
 
 24 515, nr. 759
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 25 maart 2024 inzake appreciatie op motie van de leden Palmen en Mohandis over de vermogensgrenzen van lokale belastingen gelijkstellen aan de vermogensgrenzen van de Participatiewet (Kamerstuk 
 
 24 515, nr. 742
 
 ) (Kamerstuk 
 
 24 515, nr. 754
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 25 april 2024 inzake tussentijdse update interdepartementale aanpak van energiearmoede (Kamerstuk 
 
 29 023, nr. 511
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 29 mei 2024 inzake afschrift van de brief aan de Nationale ombudsman met de kabinetsreactie op het onderzoek «Hoe eerder, hoe beter» naar vroegsignalering van schulden door gemeenten (Kamerstuk 
 
 24 515, nr. 762
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 6 juni 2024 inzake reactie op het pamflet «Kleine vrijwilligersinitiatieven, zie ze staan!» van de Haëlla Stichting (Kamerstuk 
 
 24 515, nr. 763
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 24 juni 2024 inzake deel twee Monitor uitvoering energietoeslag (Kamerstuk 
 
 24 515, nr. 764
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 25 juni 2024 inzake derde voortgangsrapportage Aanpak geldzorgen, armoede en schulden (Kamerstuk 
 
 24 515, nr. 765
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 27 juni 2024 inzake eindrapport van het interdepartementaal beleidsonderzoek (ibo) problematische schulden «Naar een beter werkende schuldenketen» (Kamerstuk 
 
 24 515, nr. 766
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 3 september 2024 inzake beleidsreactie tussentijdse evaluatie en verdiepend onderzoek Wet vereenvoudiging beslagvrije voet (Wvbvv) (Kamerstuk 
 
 24 515, nr. 768
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 12 september 2024 inzake reactie op de motie van de leden Mohandis en Palmen over onderzoeken hoe inkomensondersteunende regelingen van gemeenten ambtshalve verstrekt kunnen worden (Kamerstuk 
 
 34 352, nr. 317
 
 ) (Kamerstuk 
 
 34 352, nr. 324
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 30 september 2024 inzake onderzoeksopzet motie Palmen en Mohandis over gelijktrekken vermogensgrenzen kwijtschelding lokale belastingen (Kamerstuk 
 
 24 515, nr. 761
 
 ) (Kamerstuk 
 
 24 515, nr. 769
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
 
 Tielen
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,
 
 Pool
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
 
 Post
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Stultiens
 
 
 Griffier: Meester-Schaap
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Ceder, Van Eijk, Léon de Jong, Lahlah, Stultiens en Welzijn,
 en de heer Nobel, Staatssecretaris Participatie en Integratie, en de heer Struycken, Staatssecretaris Rechtsbescherming.
 Aanvang 14.00 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemiddag allemaal. Welkom bij het commissiedebat over armoede- en schuldenbeleid. Ik heet iedereen op de tribune en alle kijkers thuis van harte welkom. Naast mij zitten twee bewindspersonen van het kabinet, de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid met de portefeuille participatie en integratie en de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid met de portefeuille rechtsbescherming. Van harte welkom aan u beiden en ook aan uw ondersteuning hier en achter de schermen. En van harte welkom aan onze Kamerleden. Ik zal ze van links naar rechts even langsgaan. Daarmee bedoel ik fysiek in de zaal en niet de politieke kleur. Eerst mevrouw Welzijn van NSC, dan mevrouw Lahlah van GroenLinks-PvdA, de heer Ceder van de ChristenUnie en mevrouw Van Eijk van de VVD.
 Het voorstel is om in eerste termijn vier interrupties naar elkaar te hebben en zes interrupties aan het kabinet. We hebben vandaag vier uur de tijd voor dit debat. Korter mag ook, maar langer niet. Dan wil ik graag als eerste het woord geven aan mevrouw Welzijn van NSC.
 
 
 Mevrouw Welzijn (NSC):
 Vandaag op Wereldarmoededag hebben we gezien dat er een nieuwe manier is van armoede meten. De vraag is meteen wat dit betekent. En vooral ook, wat moet er gebeuren? Immers, je hebt een ander soort armoedebeleid nodig als je daar net een paar euro onder valt dan als je daar een paar honderd euro onder valt. Ik zou graag willen openen met de vraag aan de Staatssecretaris of hij binnen een maand of drie informatie aan de Kamer kan geven over hoe de groep eruitziet die hier nu onder valt en wat strategieën zijn om daarmee om te gaan, gezien de groep die hij detecteert. Volstaat het huidige armoedebeleid nog? En hoe zit het met werkende armen? NSC is benieuwd naar het effect van het werken met genormeerde kosten, zeker op posten als zorg en wonen. En ook daarop zouden we graag een reflectie willen zien.
 
 
 De voorzitter:
 Dit leidt al gelijk tot de eerste vraag van de heer Ceder.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Welkom aan mevrouw Welzijn, die deze portefeuille heeft overgenomen. We hebben vandaag inderdaad het bericht gelezen over werkende armen en dat is een groot probleem. Dit is al jaren een groot probleem. Ik weet dat de Kamer hier al heel lang aandacht voor vraagt. Er is gekeken naar oplossingen en een daarvan is het uitkomen van het rapport Sociaal minimum. In dat onderzoek is gekeken naar wat nodig is om rond te kunnen komen. De beste manier om werkende armen te helpen is in principe om het bestaansminimum op een minimum te houden waardoor werken loont en je niet per gemeente hoeft bij te plussen, waar sommige partijen tegen zijn. Mijn vraag aan mevrouw Welzijn is of zij het ermee eens is dat het uitvoeren van de ijkpunten die het rapport Sociaal minimum heeft vastgesteld, mede op aanvraag van partijoprichter de heer Omtzigt, de gangbare weg is. Ik weet dat in het regeerakkoord wegingen zijn gemaakt, maar ik wil u toch vragen of het niet de gangbare weg is om toch te kijken wat daarvan alsnog uitgevoerd kan worden. Want ik denk dat daarmee een groot deel van uw zorgen opgelost wordt.
 
 
 Mevrouw Welzijn (NSC):
 Als Nieuw Sociaal Contract omarmen wij zeker de aanbevelingen uit dat rapport. Het gaat mij hier specifiek naar aanleiding van de nieuwe manier van meten om het weer even te synchroniseren. Hebben we het nog steeds over dezelfde mensen? Er vallen ineens ook een heleboel mensen niet onder. De mensen die er wel onder vallen, lijken er in één keer stevig onder te vallen. Ik heb het gevoel dat met deze manier van meten de mensen die het detecteert in stringentere mate te maken hebben met armoedeproblematiek. Het gaat mij erom om even opnieuw te zien over wie we het hebben en of datgene wat we allemaal voor ogen hebben in allerlei rapporten en aanbevelingen nog steeds klopt met de groep die nu onder die norm valt.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Eens om te verduidelijken wat de definitieverandering betekent voor de groep. Hoe groot is de groep en hebben we die nu beter of minder goed in beeld? Ik steun die oproep aan het kabinet. Vervolgens weten we het. Meten is weten en vervolgens weten we het. Dan is de vraag wat we met de groep gaan doen. Volgens mij zijn er maar een paar smaken. Of we doen niets, óf we gaan vanuit de overheid zorgen dat er een dekkend sociaal minimum is, denk aan het verhogen van het minimumloon, maar er zijn ook andere maatregelen, óf we laten het over aan de gemeente. Dan is het afhankelijk van de gemeente waarin je woont die dan de verschillende regelingen probeert bij te plussen. Meer smaken zie ik eigenlijk niet en dat is ook de uitkomst van verschillende debatten die we de afgelopen jaren met elkaar hebben gehad. Voor welke optie gaat NSC? Ik hoop dat we aan het einde van dit debat een paar stappen kunnen maken, juist om de groep waar u en ik ons zorgen over maken, echt te kunnen helpen.
 
 
 Mevrouw Welzijn (NSC):
 Nieuw Sociaal Contract vindt het belangrijk dat er sowieso een dekkend sociaal minimum is en dat de toegang tot regelingen die er zijn, los van het feit of dit nationale of lokale regelingen zijn, zeer laagdrempelig is, het liefst automatisch. In het vervolg van mijn inbreng zal ik daarover nog wat dingen zeggen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Welzijn vervolgt haar betoog en ik heet de heer De Jong van de PVV welkom bij dit debat.
 
 
 Mevrouw Welzijn (NSC):
 Dit is de paragraaf die ik net naar aanleiding van het krantenbericht snel geschreven heb. Ik wilde starten met te zeggen dat ik aangenaam verrast ben door de onderwerpen die we in deze commissie met elkaar bespreken. Dit zijn onderwerpen die er in het leven van mensen ongelofelijk toe doen. Het is ontzettend moeilijk – ik kan dit ook uit ervaring zeggen – om armoede strikt in je portemonnee te houden. Het is een stressfactor en doet iets met je, zowel psychisch als fysiek. Het is ongelofelijk belangrijk voor mijn partij om hier adequaat mee om te gaan. We noemen het ook weleens «bestaanszekerheid»; in dit geval «bestaansonzekerheid».
 Als tweede wil ik opmerken dat de aanpak van armoede en schulden wat ons betreft ook boter bij de vis vergt. We zijn daarom heel blij dat we ervoor gewedijverd hebben om 75 miljoen euro vrij te maken voor een schuldenaanpak met belangrijke maatregelen, zoals een integraal schuldenoverzicht, een pauzeknop, incassokosten, noem het allemaal maar op. We vinden het dus buitengewoon positief om juist dit soort dingen weer terug te zien in de aanpak die onlangs gepubliceerd is.
 Voorzitter. Er is ook al van alles gebeurd. Ik zit hier en heb het woordvoerderschap overgenomen van mijn collega.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie een interruptie van mevrouw Lahlah van GroenLinks-PvdA.
 
 
 Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
 Ik ben blij dat mevrouw Welzijn de envelop voor groepen in de knel benoemt, die 75 miljoen. Is mevrouw Welzijn het met mij eens dat de envelop voor groepen in de knel is bedoeld om mensen te helpen die nu in de problemen zitten?
 
 
 Mevrouw Welzijn (NSC):
 Ja.
 
 
 Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
 Dat is fijn. Dat is mooi.
 
 
 De voorzitter:
 De tweede interruptie van mevrouw Lahlah.
 
 
 Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
 En deelt mevrouw Welzijn dan de opvatting dat het onwenselijk is dat deze envelop of deze middelen gebruikt worden om beleid te maken op andere terreinen? Beleid dat er eigenlijk toch al moet komen, zoals betere regulering van buy now, pay later of lagere aanmaningskosten voor verkeersboetes.
 
 
 Mevrouw Welzijn (NSC):
 Dat zijn wel onderwerpen waardoor mensen ook nu in de problemen raken. Mensen komen nu juist in de problemen door die veel te laagdrempelige manieren om aan krediet te komen en de slechte toetsing daarop. Wij vinden dat het gerechtvaardigd is om ook hiervoor middelen vrij te maken, omdat je mensen daarmee rechtstreeks in het dagelijks leven, rechtstreeks in de portemonnee, hulp biedt.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 Mevrouw Welzijn (NSC):
 Zoals gezegd ben ik nieuw in deze commissie. Collega Palmen en collega Mohandis hebben al veel mooi werk verricht, bijvoorbeeld op het gebied van het niet-gebruik. Dat is ook iets wat ik heel naar vind. Doordat mensen ofwel wantrouwen ervaren, ofwel de weg niet kennen ofwel het te complex vinden, komen ze niet toe aan datgene waar ze simpelweg recht op hebben. De vraag aan de Staatssecretaris is: wanneer kan het beloofde wetsvoorstel tegemoetgezien worden waarin dit geregeld gaat worden? Een evenzo concrete vraag betreft de motie-Palmen/Mohandis over de kwijtschelding van gemeentelijke belastingen en het verhogen van de vermogensnorm. Ik heb in de stukken de onderzoeksvraag gezien. We verwachten uw voorstel in de eerste helft van 2025, maar er zijn nu al gemeenten die echt in de startblokken staan om hiermee aan de slag te gaan. Zij missen daarvoor echter een juridische grondslag. Daarom de oproep aan de Staatssecretaris om ervoor te zorgen dat er pilots mogelijk zijn voor die gemeenten die nu al aan de slag willen met deze oplossing.
 Verder zijn er nog heel veel andere dingen, maar ik moet kiezen want de tijd is beperkt. Ik beperk me daarom tot twee punten. Eén. Wij hebben een aantal vragen gesteld over schulden die ontstaan door de bijstand, naar aanleiding van het rapport Bijstand veelvoorkomende bron van schulden. Intussen hebben wij gezien dat er een beantwoording is. Ergens gisterenmiddag zag ik die verschijnen. Ik heb die nog niet kunnen lezen, maar ik zou het heel mooi vinden als de Staatssecretaris even tijd neemt om kort te reflecteren op dat rapport. Ook hoor ik graag hoe hij voor zich ziet dat de problemen die in het rapport staan en die behoorlijk ernstig zijn, aangepakt gaan worden.
 Daar laat ik het bij, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is perfect binnen de tijd, mevrouw Welzijn. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Lahlah van GroenLinks-PvdA.
 
 
 Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
 Het is vandaag de Dag van de Armoede. Een dag waarop we stilstaan bij de stress, de eenzaamheid, en de schaamte waarmee je te stellen hebt als je in armoede leeft. Stilstaan bij mensen die in armoede leven, zoals Anja bij wie de schulden zich na een scheiding opstapelden waardoor haar dochter lange tijd op een heel dun matrasje op een betonnen vloer sliep. De uitzichtloosheid en de wanhoop gaan voor mensen in armoede na vandaag gewoon door. Wat het kabinet betreft is dat ook prima, want het doel van het kabinet is om het aantal mensen in armoede gelijk te houden. Het kabinet legt zich neer bij de honderdduizenden mensen die nu in armoede leven.
 Wie zich daar niet bij neerleggen, zijn Ekam en Harkiran, de kinderburgermeesters van Almere die op Prinsjesdag naar Den Haag zijn gekomen om op te komen voor kinderen in armoede. Vandaag zitten zij hier op de tribune. Ekam en Harkiran vragen met Sam& aandacht voor het structureel terugbrengen van het aantal kinderen dat in armoede leeft. Ik roep iedereen op om hun petitie te tekenen die te vinden is via samenvoorallekinderen.nl. Net zoals Ekam en Harkiran zich inzetten voor kinderen in armoede, zal ik blijven vechten voor alle mensen die kopje-onder gaan of dreigen kopje-onder te gaan. Het probleem zit heel diep in ons systeem, waarin we mensen die niet kunnen betalen, behandelen alsof ze niet willen betalen. In ons systeem maken we geen onderscheid tussen mensen die niet willen betalen en mensen die niet kunnen betalen. We behandelen iedereen alsof ze te kwader trouw zijn. Aanmaningen, boetes, verhogingen stapelen zich op, maar dat helpt simpelweg niet als je geen geld hebt. Dat achterdochtige, wantrouwende mensbeeld zit diep en leidt tot beleid en wetgeving die mensen verder in de problemen duwen, terwijl de overheid mensen die niet kunnen betalen de helpende hand moet bieden in plaats van ze af te straffen. Hoe kijkt de Staatssecretaris aan tegen een verplichte melding bij de gemeentelijke schuldhulp door deurwaarders, zoals die al bestaat voor verhuurders, energiebedrijven en waterbedrijven? En hoe kijkt hij naar het idee dat mensen die gemeentelijke schuldhulp accepteren niet meer uit huis gezet mogen worden?
 Het kabinet wil het ibo-basispakket als uitgangspunt nemen op het gebied van schulden. Daar zitten hele goede maatregelen tussen. Maar in het ibo staan meer goede maatregelen, die het kabinet niet overneemt, zoals het verhogen van de beslagvrije voet naar het sociaal minimum zodat we niet meer hardvochtig eisen dat mensen rondkomen van minder dan het absolute minimum. En de maatregel voor aflossingsvrije maanden in schuldregelingen zodat mensen wat ademruimte hebben met feestdagen en in de zomer. Is de Staatssecretaris bereid deze maatregelen over te nemen?
 Daarnaast is er geld vrijgemaakt voor mensen in de knel. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat dit direct toekomt aan mensen in de knel? Om armoede grondig aan te pakken, zijn structurele maatregelen nodig, zoals een hoger minimumloon en hogere uitkeringen. Helaas hebben we bij de begroting al kunnen zien dat we weinig mogen verwachten van deze coalitie, al hun verkiezingspraatjes over bestaanszekerheid ten spijt. Er zijn ook kleine dingen die we kunnen doen om mensen in armoede te helpen, bijvoorbeeld door meer mensen kwijtschelding van lokale belastingen te geven. Ik vraag het kabinet vaart te maken met het onderzoek dat hiernaar is ingezet naar aanleiding van de motie van GroenLinks-PvdA en NSC. Daarnaast kan het kabinet mensen automatisch geven waar ze recht op hebben in plaats van dat mensen allerlei ingewikkelde formulieren moeten invullen. Is de Staatssecretaris bereid te onderzoeken waar de wettelijke verplichting tot het doen van een aanvraag kan worden geschrapt? Ziet hij kansen hiertoe bij de zorgtoeslag en de inkomenstoeslag, omdat de doelgroep hier immers al bekend is?
 Voorzitter. Ik rond af. In mijn eerste debat in deze commissie wil ik nog zeggen dat ik hoop dat we ons allemaal laten inspireren door Ekam en Harkiran om alles op alles te zetten om armoede te bestrijden.
 
 
 De voorzitter:
 Dit leidt tot een vraag van mevrouw Welzijn.
 
 
 Mevrouw Welzijn (NSC):
 Inspirerend betoog trouwens van mevrouw Lahlah. Het deed mij denken aan iets wat ik las over een voorbehoud in artikel 26. Dat gaat over de rechtspositie van kinderen in armoede. Dat artikel regelt het recht op sociale zekerheid en Nederland maakt daar nog een voorbehoud in waardoor kinderen dat niet zelfstandig kunnen inroepen. In relatie tot de verwijzing die mevrouw Lahlah doet naar de jonge mensen hier aanwezig, ben ik benieuwd hoe zij daartegen aankijkt.
 
 
 Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
 Dank u wel voor het compliment. Ik zou artikel 26 moeten opzoeken om het helemaal te doorgronden, maar als het gaat om de rechten van het kind zijn die voor mij onmiskenbaar belangrijk om te handhaven. Als ik kijk naar de ervaring die ik heb als bestuurder in Tilburg, werd dit ook heel vaak door kinderen aangegeven. Kinderen leven niet in armoede, maar leven in gezinnen met financiële zorgen. Vaak speelde de schaamte van de ouders een rol in het aanvragen of toekennen van regelingen. Jongeren hebben vaak zelf aangegeven dat zij de ruimte zouden willen zien om zelf gebruik te kunnen maken van regelingen. Dat is nu wettelijk nog niet geregeld. Dus als er een voorbehoud is in het artikel, zoals u net stelt, is het zeker de moeite waard om daarnaar te kijken. Maar los van dit punt over een voorbehoud of kinderen het al dan niet kunnen aanvragen, ligt het probleem veel ingewikkelder en complexer. Het ligt bij het feit dat we een kabinet hebben dat accepteert dat armoede in een welvarend land als Nederland gewoon bestaat. Nu kan ik er best in meegaan dat het ingewikkeld is en dat het misschien niet reëel is om het helemaal naar nul te brengen, maar je zou toch ten minste verwachten, zeker van de partijen die zich tijdens de campagne hard hebben gemaakt voor bestaanszekerheid, dat er een inspanningsverplichting is om armoede naar nul te brengen, om het aantal kinderen in armoede naar nul te brengen. Het is voor mij nog steeds onbegrijpelijk dat ik dat niet terugzie bij deze coalitie.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor uw betoog. Ik geef graag het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie voor zijn eerste termijn.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Er zijn de afgelopen jaren goede stappen gezet op de onderwerpen armoede en schulden. We lazen vandaag dat armoede is afgenomen. Hierbij mag wat mij betreft ook oud-Minister Carola Schouten met ere genoemd worden. Rotterdam mag zich gelukkig prijzen. We zijn er nog niet. Ik wil een verduidelijking ten aanzien van de ambitie van het kabinet. Er is een nieuwe definitie en mevrouw Welzijn heeft al vragen gesteld over de betekenis daarvan. Mijn vraag is of de kinderarmoededoelstelling die in het regeerakkoord is opgenomen, geldt ten aanzien van de oude of de nieuwe definitie. Waar kunnen we het kabinet op afrekenen op het moment dat er nieuwe verkiezingen zijn? Ik heb met mevrouw Lahlah een initiatiefwet reductie kinderarmoede voorbereid en ik hoor graag hoe wij ons tot dit kabinet moeten verhouden.
 Voorzitter. Ik heb de brief van de bewindspersonen over schulden gelezen. Complimenten daarvoor, want veel uit het ibo-rapport is overgenomen. Ik ben daar hartstikke blij mee. Ik moet ook kritisch zijn, want ik mis concrete stappen en het lef om het stelsel van wet- en regelgeving voor armoede en schulden te veranderen. Er liggen een aantal aangenomen moties in deze Kamer over schulden en incasso die nog niet worden uitgevoerd. Ik zie graag dat de Staatssecretarissen toezeggen dit wel te gaan doen. Ik noem er een aantal, te beginnen met het verbod op verkoop van schulden en het maximeren van rente. In 2022 heb ik samen met een aantal Kamerleden hierover al een motie ingediend en pas nu wordt een onderzoek gestart. Ik hoop niet dat er onderzoek komt naar de vraag of het noodzakelijk is, maar vooral naar de vraag hoe we het goed wettelijk kunnen borgen. Wanneer kunnen wij een wetsvoorstel in de Kamer verwachten, is mijn concrete vraag. Een andere aangenomen motie gaat over een landelijk dashboard schulden. Dit is er nog steeds niet, terwijl iedereen daar baat bij heeft. Kan ik een toezegging krijgen of kan de Staatssecretaris in ieder geval aangeven wanneer dit gelanceerd wordt?
 Ten aanzien van schulden worden flinke stappen gezet, maar in de wet- en regelgeving rond het incassostelsel laat het kabinet veel liggen. De contouren voor een stelsel liggen er. Ik ben blij dat het kabinet mijn motie voortvarend oppakt. Maar hoe ziet het kabinet de tijdslijn voor een nieuw stelsel voor zich? Wie zijn daarbij betrokken en wat is de ambitie van het kabinet? En concreet, welke wetswijzigingen ziet de Staatssecretaris hierin? Mijn kritiek op dit kabinet is voor nu dat we vele stappen zetten, maar dat is aan de softe kant. Ik mis de wetswijzigingen die nodig zijn om het stelsel door middel van wet- en regelgeving rechtvaardiger te maken.
 Voorzitter. Zowel Humanitas als de Consumentenbond hebben de afgelopen maanden aandacht gevraagd voor schulden. De Consumentenbond stelt bijvoorbeeld voor om de afbetalingsvolgorde aan te passen zodat je niet eerst eindeloos bezig bent met het afbetalen van de rente en dan pas de hoofdsom, maar ook gelijk de hoofdsom ziet afnemen waardoor ook de rente lager wordt. Ik begrijp dat wettelijk gezien er al vrijheid is om deze volgorde zelf te bepalen. Daar is geen wetswijziging voor nodig. Ik zou daarom graag zien dat de overheid als grootste schuldeiser van het land het goede voorbeeld gaat geven en als norm aanneemt dat bij het betalen van schuld eerst de hoofdsom wordt afbetaald en dan pas de extra kosten. Kan de Staatssecretaris dit toezeggen en kan dit worden betrokken bij het incassobeleid van de overheid?
 Buy now, pay later is al genoemd en tijdens het vragenuur hebben we hierover al vragen gesteld. Mensen maken zich zorgen over de aankondiging van het beschikbaar stellen hiervan in winkelstraten. Ik weet dat er nog gesprekken lopen met partijen, maar kan ik in ieder geval alvast de toezegging krijgen dat de uitkomst van dat gesprek zal zijn dat er voorlopig nog geen stappen worden gezet omdat we hierover het debat met elkaar nog moeten voeren? De zorgen zijn groot en daarom hoor ik graag hierop een reactie van de Staatssecretaris.
 
 
 De voorzitter:
 Ik ga u even onderbreken, meneer Ceder, voor een interruptie van mevrouw Welzijn van NSC.
 
 
 Mevrouw Welzijn (NSC):
 Ik hoor meneer Ceder spreken over de rentelast waarin je zo gevangen kan worden en waardoor je uitzichtloos met een schuld te maken hebt. Een ander aspect betreft de incassokosten die maar ongebreideld door kunnen stijgen, zo lijkt het. Ik wil mijn verbazing delen met meneer Ceder als het gaat om de vier grootste zorgverzekeraars, waarover we laatst in de krant hebben kunnen lezen dat zij onrechtmatig handelen door de manier waarop zij met incassokosten omgaan. Betrekt de heer Ceder dit aspect, naast zaken als rente, ook bij zijn zienswijze?
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Jazeker. Tien jaar geleden was ik rechtenstudent af en besloot ik met een neef van mij een juristenkantoor te starten. Dat kantoor heette Anti Incasso. Daar kijk ik nu een beetje met andere ogen op terug. Ik was destijds iets activistischer dan nu. Dat vloeide voort uit de constatering dat heel veel bedrijven met een goede reputatie – energiemaatschappijen, zorgverzekeraars, telefoonbedrijven – gebruikmaakten van de onwetendheid van heel veel consumenten en daardoor extra kosten rekenden, die eigenlijk wettelijk niet gerekend mogen worden. Soms mag het wel van de wet, maar is het stelsel onrechtvaardig. Daarom ook mijn pleidooi voor wetswijzigingen. Dat zit ’m op een aantal onderdelen. Dat zit in de hoogte van de incassokosten, maar ook in het stapelen van kosten. Als je elke maand een factuur krijgt en elke maand minimaal € 40 gaat rekenen, levert dat meer op dan als je een totaalbedrag neemt van tien maanden en daarop 15% incassokosten rekent. Dat gebeurt nog weleens. Vandaag is een meldpunt geopend door de Consumentenbond, juist om het punt dat u rond de zorgverzekeraars noemt aan te stippen.
 Er zijn in de afgelopen jaren goede stappen gezet. Ik stip het maximeren van rente aan, maar u heeft gelijk: bij de incassokosten moeten meer stappen worden gezet. Ik ben blij met de Wki, waarin kwaliteitseisen worden gesteld aan partijen die incasso's willen gaan uitvoeren. Hiervoor kon je gewoon naar de KVK lopen, je inschrijven en gaan incasseren, met alle gevolgen van dien. Dat lijkt nu voorbij. Ik ben het met u eens dat het een veelkoppig monster is. Als het gaat over het stapelen van kosten of over zorgverzekeraars die misschien zelfs buiten de wet kosten rekenen op een manier die niet mag, ben ik zeer kritisch. Ik ga het meldpunt afwachten. Maar ik zeg erbij dat er wet- en regelgeving nodig is om te zorgen dat we niet alleen mensen helpen, maar ook een eerlijker systeem bouwen. En daar is wijziging van wetten voor nodig.
 
 
 De voorzitter:
 Veel dank en ik wil u vragen verder te gaan met uw betoog. Ook wil ik nog even oproepen om elkaar aan te spreken in de derde persoon.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Mijn diepste excuses, zeg ik tegen de voorzitter.
 Voorzitter. Ik heb nog een aantal punten. De proceskosten zijn ook een probleem bij consumenten. Bij ongeveer 80% van de incassozaken is sprake van een no-show waardoor de kosten automatisch worden afgewenteld op de consument. De proceskosten maken daar een groot onderdeel van uit. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris daar zicht op heeft, want met het verlagen van de proceskosten kunnen ook de schuldlasten worden verlaagd.
 Dan nog een aantal korte punten. Schuldhulpverlening is belangrijk, maar er zijn ook vrijwilligersorganisaties, denk aan SchuldHulpMaatje en Humanitas. Deze mensen bereiken vaak mensen die officiële instanties niet kunnen bereiken. Hun rol is belangrijk en onmisbaar. Deze organisaties hebben behoefte aan een manier van overleggen met het ministerie om samen doelen te bepalen. Is de Staatssecretaris bereid om regulier overleg op gang te brengen met en tussen deze organisaties, zoals bijvoorbeeld bij Ontwikkelingssamenwerking een Dutch Relief Alliance met verschillende organisaties is opgericht?
 Er heeft een succesvolle pilot voor bewindvoerders gelopen waarbij Wsnp-bewindvoerders als schuldhulpverleners konden optreden. Dit is niet de oplossing voor het probleem, maar kan wel een aanvulling zijn. Die pilot was wel succesvol. Wil de Staatssecretaris de pilot omzetten naar vast beleid, vraag ik.
 Dan rond ik af met het laatste punt. Ik mis preventie. Ik bedoel daar financiële educatie mee. Ik heb die niet voldoende terug zien komen. Ik vraag me af of ik de Staatssecretaris kan verleiden hierin flinke stappen te zetten waardoor het goed geborgd wordt en we duidelijke doelen met elkaar kunnen afspreken.
 Tot zover, voorzitter. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Heel veel dank en netjes binnen de tijd. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van Eijk van de VVD.
 
 
 Mevrouw Van Eijk (VVD):
 Voorzitter. In Nederland mogen armoede en schulden nooit een doolhof worden waar je niet meer uit kunt komen. Wat de VVD betreft is werken of meer gaan werken de beste manier om uit armoede te komen. Maar dan moet werken wel echt gaan lonen. De berichtgeving van vanochtend bevestigt de noodzaak hiervan. Waar mensen met een uitkering een stabiel inkomen hebben en vaak boven de armoedegrens leven, leven steeds meer mensen met een baan in armoede en komen werkenden ook nog eens veel meer tekort dan bijstandsgerechtigden. Dit kan niet waar zijn en dat moet echt anders. Nu blijkt dat veel minder mensen in armoede leven en dat juist veel meer werkende mensen arm zijn, vraagt dit om een nieuwe aanpak van het kabinet. De VVD wil een verschuiving binnen het armoedebeleid met veel meer aandacht voor de portemonnee van werkende mensen. De VVD wil van de Staatssecretaris een aanvalsplan met harde doelstellingen waardoor werkenden er meer op vooruitgaan zodat zij niet in armoede hoeven te leven. Daarbij hoort dat meer werken veel meer moet gaan lonen. Kan de Staatssecretaris dit toezeggen?
 Het feit dat lokale regelingen voor inkomensondersteuning zoals bijzondere bijstand, kortingsregelingen en kwijtscheldingen niet worden meegeteld als inkomen vanwege een gebrek aan data, is een serieuze tekortkoming.
 
 
 De voorzitter:
 Ik wil graag het woord geven aan de heer Ceder voor een interruptie en daarna aan mevrouw Lahlah.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Ik ben het eens met wat de VVD zegt, want werkende armen moeten wij helpen. Maar ik raak toch een beetje gepuzzeld door de oplossingen die de VVD voor ogen heeft. Aan de ene kant geeft de VVD aan geen opvolging te willen geven aan de Commissie sociaal minimum, zoals het verhogen van het minimumloon en andere aanbevelingen, waardoor juist deze groep, mensen die vaak minder uren werken of een te laag loon hebben om rond te komen, geholpen zou worden. Dat wil de VVD niet. Dan zou je kunnen zeggen: laat de gemeente het oplossen. Maar de VVD is er ook tegen dat de gemeente te veel ruimte krijgt om mensen, ondernemers, werkende armen extra te ondersteunen. Dat noemen ze dan inkomenspolitiek. Maar dan raken mensen in de knel. Juist de groep die u zegt te willen helpen, de werkende armen, wordt noch door de VVD in de overheid, noch door de lokale gemeenten geholpen. Sterker nog, u wilt gemeenten beperken in het helpen van die groep. Ik kan me voorstellen dat dit niet uw bedoeling is, want de VVD is een partij die vindt dat werken moet lonen, zoals u zegt. Maar in uw uitgangspunten dwingt u die groep eigenlijk naar de onderkant van de armoedegrens. Los van de vragen die u aan de Staatssecretaris stelt, vraag ik u of u al zicht heeft op de maatregelen die genomen zouden moeten worden om die groep boven de armoedegrens te krijgen.
 
 
 Mevrouw Van Eijk (VVD):
 Mijn interpretatie van het rapport zoals het er ligt, is niet meer en niet minder dan dat er een verschil is tussen mensen met een uitkering en mensen die werken. Eerstgenoemden kunnen aanspraak maken op allerlei regelingen, zowel op het niveau van het Rijk, denk aan de toeslagen, maar zeker ook op inkomensregelingen die op lokaal niveau worden verstrekt, terwijl laatstgenoemden vaak in deeltijd werken, daardoor rond het bestaansminimum uitkomen en dus in armoede terechtkomen. Het gaat ons erom werken echt meer lonend te maken zodat de regelingen uiteindelijk overbodig zijn. Het is onze overtuiging dat als iemand een minimumloon heeft en voltijds of bijna voltijds werkt, het in dit land mogelijk moet zijn om daarmee rond te komen. Dat vraagt inderdaad ook om andere maatregelen. Dat is het ingewikkelde in het stelsel waar we nu met z'n allen toch een beetje in vastzitten, want dat vraagt om een veel grotere herziening. Het kabinet heeft dit ook aangegeven in de brief die het heeft gestuurd over de stelselherziening op het gebied van toeslagen, belastingen en sociale zekerheid. In dat samenspel moeten we uiteindelijk komen tot een stelsel waarin iedereen wordt geholpen op een manier die iedereen verder brengt. Wat ons betreft moet de focus die nu binnen het armoedebeleid ligt en lijkt te liggen op mensen met een uitkering iets verschuiven, zodat we uiteindelijk daarmee iedereen vooruithelpen.
 
 
 De voorzitter:
 Dan de heer Ceder voor zijn laatste interruptie.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 De VVD erkent dat de weg vooruit is dat werken meer moet lonen. Dit zou een ander belastingstelsel betekenen, waar de ChristenUnie voor is. Daarvoor hebben we een voorzet gedaan. Mijn collega Grinwis heeft dit helemaal uitgewerkt. Ik zou zeggen: neem het over en dan gaat het mooier worden met dit land. Dan komt het goed. Maar dat duurt nog een paar jaar. Dat weet mijn collega ook. Wat ik niet snap, is dat we weten dat het een paar jaar duurt voordat uw wens van «werken moet meer lonen» uitkomt, en dat u tegelijkertijd stappen neemt om het moeilijker te maken voor die groep om wel rond te komen. U spreekt uit dat u vindt dat gemeenten te veel ruimte hebben om bij te plussen. U noemt dat «inkomenspolitiek». U wilt dat afknellen, terwijl als we doen wat we nu doen én we nog jarenlang moeten wachten op een belastingstelsel, mensen er niet op vooruitgaan en werkenden – de groep die u wilt bedienen – erop achteruitgaan. Landelijk wilt u ook niet dat het sociaal minimum wordt overgenomen. Ook wilt u niet dat het minimumloon wordt verhoogd. U zegt eigenlijk, en dat concludeer ik dan maar: in de toekomst zal het beter worden, maar tot die tijd gaan we die groep afknellen en blijven we roepen dat we het beste met hen voorhebben. Als dat de conclusie is, wil ik de VVD toch vragen om een en ander te herzien en aan de landelijke kant of aan de gemeentekant iets meer zuurstof te bieden zodat we juist die groep ook kunnen gaan helpen.
 
 
 Mevrouw Van Eijk (VVD):
 Ik kan herhalen wat ik zojuist heb gezegd. Wat ons betreft zijn er twee sporen. Het ene spoor is de stip op de horizon – zo noem ik het maar weer – oftewel de stelselherziening waarbij het stelsel in die zin eerlijker wordt en daadwerkelijk gaat leiden tot «werken gaat lonen» en «meer werken gaat meer lonen», zodat de terugval en alle regelingen die we hebben om mensen juist dat stukje ondersteuning te geven om uit de armoede te blijven, op die manier minder nodig zijn. Maar ik erken ook dat er altijd een onderkant is en dat er altijd een groep mensen zal zijn die een extra zetje in de rug nodig heeft. Daar is de VVD ook niet op tegen, maar we zien het wel heel nadrukkelijk als een vangnet. Met de cijfers die er nu liggen, lijkt het nu – ik zeg «lijkt het», hè – comfortabeler om in de situatie te blijven zitten omdat je dan minder arm bent dan iemand die probeert mee te doen, aan het werk is en uiteindelijk slechter af is. Daar moet volgens mij stevig op ingegrepen worden. Tot de tijd dat het nieuwe stelsel überhaupt is geïmplementeerd, willen we in ieder geval de juiste beweging blijven maken in de route ernaartoe.
 
 
 Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
 De nieuwe definitie, oftewel de nieuwe rekenmethode, laat zien dat het aantal mensen in armoede bijna is gehalveerd, maar dat verandert natuurlijk helemaal niks aan de situatie van mensen die de eindjes niet aan elkaar kunnen knopen aan het einde van de maand. Wat gaat de VVD doen voor de mensen die zogenaamd nu niet meer arm zijn, maar nog steeds niet weten hoe ze het einde van de maand gaan halen?
 
 
 Mevrouw Van Eijk (VVD):
 Volgens mij vraagt deze nieuwe definitie van armoede – mevrouw Welzijn refereerde er al aan – om een reactie van het kabinet over hoe een en ander zich moet gaan verhouden tot het beleid dat we op dit moment voeren en welke aanpassing en bijsturing we op dat onderdeel nodig hebben. Er zal altijd een groep mensen blijven die helaas de eindjes niet aan elkaar kan knopen, waar we met elkaar een gerichtere aanpak op zetten. Daar gaan we elkaar volgens mij wel in vinden. Maar heel generiek het minimumloon aanzienlijk verhogen of allerlei andere maatregelen ... Onze focus ligt echt op een andere groep. We proberen juist die groep te activeren en ervoor te zorgen dat die groep eruit gaat komen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Lahlah voor haar laatste interruptie.
 
 
 Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
 Mevrouw Van Eijk zegt net: onze focus ligt op de andere groep. Maar dan ga ik terug naar het mantra dat we telkens van de VVD horen over dat werk moet lonen. Dat kennen we inmiddels wel en dat delen we ook. Maar wat gebeurt er dan als je je dagen doorbrengt in de zorg of in de bouw en nog steeds in de rij van de voedselbank staat? Dan loont werken dus niet. Het aantal werkende armen blijft maar stijgen. Ook het rapport van vandaag laat zien dat die groep steeds verder de afgrond in wordt geduwd. Voor wie loont werken dan? Niet voor de mensen die avond na avond hun huur niet meer kunnen betalen en hun energierekeningen met lood in de schoenen openen. Wat doet u dan voor deze groep? U zegt: ik wil geen verhoging van het minimumloon. In de plannen van het regeerakkoord staat dat er zelfs een verlaging is van de algemene heffingskorting, wat direct deze groep hardwerkende mensen raakt. Hoe laat u werken dan lonen?
 
 
 Mevrouw Van Eijk (VVD):
 Volgens mij heeft dit kabinet juist een aanzienlijke stap gezet in het koopkrachtpakket om armoede te bestrijden. Denk aan het verhogen van de huurtoeslag en het kindgebonden budget. Dat zijn heel gerichte maatregelen, juist voor deze groep. Mijn wens zou zijn dat dit soort toeslagen en budgetten uiteindelijk niet meer nodig zijn omdat we een stelsel hebben waarin degene die inderdaad hard werkt en de hele week in de bouw of in de zorg werkt, de eindjes aan elkaar kan knopen. Dat is wat ons betreft de stip op de horizon.
 
 
 Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
 Dit is geen interruptie, maar ik wilde zeggen dat ik geen antwoord heb gekregen op de vraag hoe mevrouw Van Eijk aankijkt tegen de verlaging van de algemene heffingskorting, die juist deze groep direct negatief in de portemonnee raakt.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van Eijk mag antwoorden en dan gaat ze verder met haar betoog.
 
 
 Mevrouw Van Eijk (VVD):
 Ik heb zojuist gezegd dat dit kabinet een koopkrachtpakket heeft neergelegd waarmee het heel gericht juist die groep ondersteunt, met een hogere huurtoeslag, een hoger kindgebonden budget, een extra schijf in de inkomstenbelasting en een lager tarief, zodat per saldo ook die groep erop vooruitgaat.
 
 
 Mevrouw Welzijn (NSC):
 Ik zou in ieder geval willen opmerken dat als iets niet effectief is, je het eerst effectief moet maken. Je kunt dus allerlei nieuwe dingen verzinnen om te kijken of je mensen kunt helpen, maar het simpele feit dat 35% van de mensen met niet-gebruik te maken heeft, is volgens mij waar we volle bak op moeten inzetten. Dat is volgens mij ook een reden waardoor mensen met armoede te maken hebben, omdat ze simpelweg niet datgene krijgen waar ze recht op hebben. Ik wil mevrouw Van Eijk vragen om daar een korte reflectie op te geven.
 
 
 Mevrouw Van Eijk (VVD):
 Dat kan heel kort, want we zijn het helemaal met elkaar eens op dat punt. Het niet-gebruik moet teruggedrongen worden. Ik ben blij te lezen in de reactie van het kabinet dat er stevig wordt ingezet op het automatisch toekennen bovenop het goed informeren. Maar dan nog zal het altijd zo zijn dat een groep niet bereikt kán of wíl worden. Dat vraagt dan misschien wel om een andere aanpak, en misschien ook wel om een onorthodoxe aanpak. Maar ik ben het er absoluut mee eens dat het niet-gebruik moet worden teruggedrongen. Als mensen alle regelingen zouden gebruiken die er voor hen zijn, dan zou het armoedecijfer er wellicht anders uitzien. Vandaar ook mijn oproep, en dan ga ik maar gewoon meteen verder met mijn betoog.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder met uw betoog.
 
 
 Mevrouw Van Eijk (VVD):
 Mijn oproep ging over het feit dat lokale regelingen niet worden meegeteld bij het inkomen vanwege een gebrek aan data. Collega Aukje de Vries heeft hier al eerder aandacht voor gevraagd. Ik wil de Staatssecretaris dan ook vragen hoe hij ervoor zorgt dat die data uiteindelijk beschikbaar gaan komen, zodat we de koopkrachtplaatjes vollediger in beeld kunnen gaan krijgen. Ons idee daarbij is dat het zomaar zou kunnen zijn dat het beeld dat werkende armen het veel moeilijker hebben dan mensen met een uitkering, dan alleen nog maar verder wordt bevestigd. Mijn fractie zal in het aankomende begrotingsdebat van SZW overigens uitgebreid terugkomen op de agenda voor hardwerkend Nederland.
 In dit commissiedebat wil ik mij verder richten op het volgende. Voorkomen is beter dan genezen in relatie tot dreigende problematische schulden. Vooropgesteld: de VVD is tevreden met het voornemen van het kabinet om het dramatische aantal van ruim 700.000 huishoudens met problematische schulden terug te dringen met een pakket aan maatregelen. Het gaat daarbij onder andere om vroegsignalering. Het is goed dat gemeenten signalen ontvangen van betalingsachterstanden van inwoners via vastelastenpartners. Het experiment dat op 1 april 2024 is gestart met betrekking tot de eigen bijdrage Wmo en Wlz is daar een heel mooie aanvulling op. Ik wil de Staatssecretaris vragen of daar al eerste resultaten van zijn. Is er al iets zichtbaar? Helpt het? Klopt het dat de Belastingdienst en Dienst Toeslagen begin 2025 gaan starten met een experiment voor het signaleren van betalingsachterstanden? Vroegsignalering kan volgens ons nog beter door met nog meer signaalpartners te gaan werken. Denk bijvoorbeeld aan private verhuurders. Dat is best een heel grote groep. De VVD moedigt de Staatssecretaris aan om hier samen met alle denkbare signaalpartners stevig op te blijven inzetten. Wat vindt de Staatssecretaris van een meldplicht voor vastelastenpartners? Kan de Staatssecretaris ingaan op de stand van zaken van het verbeterplan met betrekking tot de vroegsignalering?
 Voorzitter. Dan de grote boosdoener op het gebied van ongeremd kunnen kopen, namelijk kopen op afbetaling. Mijn collega, de heer Ceder, heeft er al aandacht voor gevraagd. De VVD blijft hameren op een aanscherping van de regels. We moeten het voorlopig helaas doen met een gedragscode waarin een beperkt aantal aanbieders zich heeft gecommitteerd aan afspraken om consumenten beter te beschermen, waaronder afspraken over leeftijdsverificatie. Welk marktaandeel vertegenwoordigen de vier aanbieders? Wat zijn de eerste resultaten van de aanscherping? Vindt de Staatssecretaris het voldoende werkbare en effectieve maatregelen? Als deze onvoldoende blijken, welke consequenties verbindt de Staatssecretaris hieraan? Ook de VVD maakt zich zorgen over het naar de winkelstraat brengen van «koop nu, betaal later»-diensten. In een brief van de retailsector wordt een aantal oplossingen aangedragen. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen om te reageren op de aangedragen oplossingen. Zijn ze uitvoerbaar en op welke termijn? Deze gaan over de afschaffing van de wettelijke verplichting om 50% achteraf betalen aan te bieden, het uitvoeren van een BKR-toets, maar ook het delen van informatie.
 Voorzitter. Ten slotte heb ik nog één punt en dan rond ik af. De VVD vraagt aandacht voor de naar schatting 55.000 ondernemers met zodanig problematische schulden dat hun toekomst op het spel staat. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat in het Nationaal Programma Armoede en Schulden deze groep niet wordt vergeten en dat het kabinet zich ook voor deze groep maximaal blijft inspannen?
 
 
 De voorzitter:
 Heel veel dank. Dan geef ik het woord aan de laatste spreker van de zijde van de Kamer, namelijk de heer De Jong van de PVV.
 
 
 De heer Léon de Jong (PVV):
 Voorzitter, hartelijk dank. Hartelijk welkom aan de Staatssecretarissen. Het is de eerste keer dat ik met deze twee Staatssecretarissen tegelijkertijd debateer. Heel veel succes gewenst voor de komende tijd.
 Voorzitter. Vandaag spreken we op de Dag van de Armoede over de aanpak van armoede en schulden, en dat is hard nodig. We weten allemaal dat er in Nederland 730.000 huishoudens met problematische schulden leven, met alle schrijnende persoonlijke gevolgen van dien voor huishoudens en grote financiële gevolgen voor de maatschappij. Het tast de bestaanszekerheid van mensen aan, het ontneemt kansen en het legt een enorme druk op onze maatschappij. Het is dan ook goed dat het kabinet de ambitie heeft om problematische schulden echt aan te pakken. In de brief van de Staatssecretaris van afgelopen vrijdag wordt uiteengezet hoe dit kabinet van plan is om problematische schulden te voorkomen en aan te pakken. Het heeft hiervoor al eerder het Nationaal Programma Armoede en Schulden aangekondigd in het regeerprogramma. Het beleidsonderzoek Problematische schulden, «Naar een beter werkende schuldenketen» wordt daarvoor als basis genomen. Dit bevat veel handvatten die ik vanwege de tijd niet allemaal afzonderlijk kan nalopen, maar ik pik er wel een aantal uit waar we het over zouden moeten hebben.
 Zo werkt het kabinet aan een integraal schuldenoverzicht. Mensen met problematische schulden hebben vaak schulden bij verschillende schuldeisers. Uit de brief blijkt dat het kabinet grote waarde ziet in het stroomlijnen en bundelen van overzichten waarin gegevens over schulden ontsloten worden, om tot een zo volledig en eenduidig mogelijk overzicht van schulden te komen. Toch zie ik hier een risico, namelijk dat natuurlijk niet alle schulden per definitie ook in dat overzicht terechtkomen. Mijn vraag is dus: werkt het kabinet aan een disclaimer, zodat degene om wie het gaat, weet dat het overzicht niet allesomvattend is en zodat het dus niet zo kan zijn dat als die persoon elders schulden heeft, hij die mist en alsnog in de problemen raakt? Ik bedoel dus dat er proactief wordt geïnformeerd: «Dit is een mooi overzicht, maar misschien is het niet compleet, dus houd daar rekening mee.»
 
 
 De voorzitter:
 Meneer De Jong, ik heb een interruptie voor u van mevrouw Welzijn.
 
 
 Mevrouw Welzijn (NSC):
 Ik zat heel geïnteresseerd te luisteren naar het gedeelte over het integrale schuldenoverzicht. Ik zat er ook over na te denken. Je kunt tegenwoordig natuurlijk van alles via het internet afsluiten, zoals allerlei flitsleningen en payday loans die eigenlijk verboden zijn maar waar je met een omweg gewoon bij komt. Ik vroeg me af of meneer De Jong dat deel van de zaken die je via het internet heel gemakkelijk kunt afsluiten, ook betrokken heeft bij zijn zienswijze op de integrale schuldenoverzichten.
 
 
 De heer Léon de Jong (PVV):
 Ik betrek alles bij mijn afwegingen.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 De heer Léon de Jong (PVV):
 Als u een echt antwoord wilt hebben: natuurlijk kijken we daarnaar. Het is heel belangrijk dat we dat goed in kaart brengen. Ik neem aan dat het kabinet – dat weet ik en dat heb ik ook gezien – ook die vormen meeweegt in hoe we hier precies mee omgaan. U had het zojuist over het niet-gebruik. Ik vind het toch wel goed om ook dat toch nog even te onderstrepen. In het regeerprogramma staat dat er een wetsvoorstel komt over proactieve dienstverlening om bijvoorbeeld het niet-gebruik tegen te gaan. Ik denk dus dat het kabinet met dat soort punten, waar NSC ook grote waarde aan hecht, voortvarend aan de slag is. Althans, dat is mijn indruk na het lezen van de brieven. Daar zou ik ook graag een reactie op willen hebben.
 
 
 De voorzitter:
 U gaat verder met uw betoog.
 
 
 De heer Léon de Jong (PVV):
 Voorzitter. Ook werkt het kabinet aan een meer gecoördineerde aanpak van schulden. Het ibo spreekt van een collectief afbetalingsplan, waarmee de afloscapaciteit van een debiteur wordt verdeeld onder alle schuldeisers naar rato van hun vordering. Het doel is om mensen niet onder het bestaansminimum te laten uitkomen. Dat doel begrijp ik en het klinkt op zich ook wel goed, maar het kan natuurlijk niet zo zijn dat schuldeisers niet het volledige bedrag terugkrijgen. Het is dan ook goed dat de rechtsbescherming van schuldeisers en schuldenaren niet uit het oog wordt verloren en dat het kabinet zich ervoor inzet om deze te waarborgen. Er is namelijk, en dat wil ik hier onderstrepen, een constant dilemma tussen het mensen niet verder in de schulden willen helpen en het er ondertussen ook niet voor willen zorgen dat schuldeisers kunnen fluiten naar hun geld. Het is een constante balans. Het is belangrijk dat het risico om door je schulden niet verder in de schulden terecht te komen wordt verkleind, dat als je schulden hebt deze niet zó hoog oplopen dat de situatie uitzichtloos wordt en dat als je tijdelijk niet in staat bent om aan je betalingsverplichtingen te voldoen, je niet direct met enorme kosten wordt geconfronteerd. We kennen daarbij allemaal de voorbeelden van de verkeersboetes, waarbij je al heel snel in de financiële problemen kunt komen als je een keer niet op tijd betaalt. Het is mooi dat het kabinet op dit punt werkt aan een gratis betalingsherinnering. Wanneer kan de Kamer de uitwerking van het plan tegemoetzien?
 Ook heb ik nog een vraag over de schuldhulpverlening. In de brief lees ik in het kader van voorkomen is beter dan genezen, dat het ibo pleit voor betere toegang tot ondersteuning bij lichte geldzorgen. Vroege ondersteuning kan een problematische schuld en de gevolgen op andere terreinen voorkomen, zoals gezondheid en arbeidsparticipatie. Hoewel gemeenten momenteel al verplicht zijn om ook bij lichte problematische schulden ondersteuning te bieden, stelt nog niet iedere gemeente deze ook echt beschikbaar. Dat is te lezen in de brief. Mijn vraag is: waarom niet? Waar lopen gemeenten tegenaan en wat is het kabinet van plan om dit op te lossen?
 Voorzitter. Dan het nieuws van vandaag over de werkende armen. Dat punt hebben wij als PVV altijd op de agenda gezet. Ik heb het namelijk over de hardwerkende mensen die te veel verdienen om van de sociale zekerheid gebruik te maken, maar te weinig verdienen om echt goed te kunnen rondkomen. Ik heb de plannen natuurlijk gezien over het beter laten lonen van werk. Ook heb ik de fiscale plannen allemaal al gezien. Ik zou toch graag van de Staatssecretaris horen hoe urgent dit probleem volgens het kabinet is en wanneer we de concrete plannen krijgen om ook deze groep te helpen.
 Voorzitter, hartelijk dank.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank allemaal. Dan schors ik tot 15.15 uur en daarna gaan we luisteren naar de reactie van het kabinet.
 
 De vergadering wordt van 14.47 uur tot 15.15 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Als het publiek ook stil zou willen zijn, dan gaan we zo meteen luisteren naar de ... Ik ga een keer de hamer gebruiken. We gaan weer beginnen, dames en heren. We gaan zo aan de slag met de eerste termijn van het kabinet. Ik wijs de leden erop dat ze zes interrupties hebben. Dat betekent wel dat ik iets strenger ga zijn, dus ik wil graag een korte vraag horen in plaats van een monoloog. Daar was ik net wat milder in, maar als we er nu zes willen halen, dan is het goed als we korter en bondiger formuleren. Dat gezegd hebbende geef ik nu graag de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid het woord voor de beantwoording.
 
 
 Staatssecretaris Nobel:
 Voorzitter, dank u wel. Laat ik direct de kinderburgemeesters Ekam en Harkiran welkom heten. Goed om jullie hier weer te zien. Het is goed om vandaag met de Kamer te spreken over de aanpak van armoede en schulden. Dat is een belangrijk thema. Het kabinet gaat zich daar stevig voor inzetten met twee leidende principes. Het eerste is: voorkomen is beter dan genezen. Dat lijkt heel vanzelfsprekend, maar toch is het heel goed dat dit kabinet daar structureel geld voor uittrekt. En uiteindelijk moet werk nog steeds de beste manier zijn om uit armoede te komen, want dat geldt voor verreweg de grootste groep mensen nog steeds.
 De afgelopen maanden heb ik met veel mensen gesproken die geldzorgen hebben. Zij hebben mij verteld wat het met hen doet en wat het doet met je kind op school. Velen van u gaven aan dat het niet alleen zit in het niet rond kunnen komen aan het einde van de maand, maar ook in je fysieke en mentale gesteldheid. Die verhalen motiveren mij, maar ook dit kabinet, extra om in te blijven zetten op armoede en schulden. Er zijn mensen die moeite hebben om te solliciteren, mensen die niet door de complexiteit van ons systeem heen komen en mensen die zeggen dat ze wel aan de slag willen gaan, maar ook zien dat we de regels veel te ingewikkeld hebben gemaakt. Eigenlijk zou niemand in Nederland moeten opgroeien in armoede. Ik denk dat de Kamer en het kabinet dat met elkaar delen. Het hebben van voldoende inkomen, voorspelbaar inkomen, een fijne thuisbasis waar geen geldzorgen zijn, een buffer die er uiteindelijk voor zorgt dat als de wasmachine het een keer begeeft, je niet direct in armoede of schulden terechtkomt ... Veel mensen, met name mensen met een laag inkomen, maar ook mensen met een middeninkomen – een aantal van u haalde het al aan – zijn werkende armen. Wat mij betreft is dat ontzettend krom. Het is krom, onrechtvaardig en wat mij betreft ook onacceptabel dat er mensen zijn die vroeg opstaan, naar hun werk gaan en toch in armoede zitten. Daar gaat het kabinet zich zeker voor inzetten. Ik zal straks, als we het hebben over hoe ik de thema's en blokjes voor me zie, apart stilstaan bij hoe het kabinet aankijkt tegen werkende armen.
 Voorzitter. Dan de armoedecijfers. Als een nieuwe onafhankelijke definitie goed en positief uitvalt, is het heel verleidelijk om daar als kabinet blij mee te zijn. Tegelijkertijd denk ik dat we ons ook met elkaar moeten realiseren dat niet alles in de definitie te vangen is. En ook als een definitie positief uitvalt en als we zien dat de armoedecijfers de afgelopen jaren gehalveerd zijn, denk ik dat er geen reden is voor het kabinet om achterover te leunen of om stil te gaan zitten. Zeker aangezien we weten dat er op dit moment ontzettend veel armoede is bij werkenden, moet het kabinet nog steeds aan de slag en stappen zetten, ondanks dat de armoedecijfers wellicht bemoedigend zijn. We zien dat het aantal werkenden in armoede dus relatief toeneemt. We zien ook steeds vaker dat werkenden moeite hebben om rond te komen. Dat vind ik zorgwekkend. Ik gaf zojuist ook al aan dat ik het onacceptabel vind dat dat het geval is. Het belang van werk is wat mij betreft, en wat het kabinet betreft, nog steeds de beste manier om uit armoede te komen. Dan moeten we er ook voor zorgen dat werken loont. Het mooie van werken is dat het er niet alleen voor zorgt dat mensen niet in armoede en schulden zitten, maar het zorgt er ook voor dat het mensen voldoening geeft. Ook leidt het tot sociale contacten en versterkt het het gevoel van eigenwaarde. Kortom, werken is zo veel meer dan alleen de zak geld aan het einde van de maand. Met de tariefsverlaging in de inkomstenbelasting, waar een aantal van u al aan refereerde, heeft dit kabinet al goede stappen gezet, maar ook op het gebied van de huurtoeslag en het kindgebonden budget doet het kabinet op dit moment iets om ervoor te zorgen dat werkenden uiteindelijk niet in armoede terechtkomen. Wat dat betreft zijn er dus stappen gezet, maar we zijn er nog niet. Dat laten de nieuwe cijfers ons zien.
 Ik denk dat het ook goed is om aan te geven dat het kabinet werk wil gaan maken van de vereenvoudiging van inkomensondersteuning. We starten daarvoor met een hervormingsagenda met drie doelen. Inkomensondersteuning moet zekerheid bieden. Het moet gemakkelijk te begrijpen zijn. Ik heb de afgelopen drie à vier maanden als Staatssecretaris te vaak te horen gekregen dat ons systeem, de wijze waarop we de wet- en regelgeving hebben ingeregeld, te complex is. Het kabinet wil dus ook komen tot een fundamentele herziening van de Participatiewet waarin het echt anders gaat: waarin de menselijke maat, maar ook vereenvoudiging en een passende ondersteuning naar werken centraal staan. Uiteindelijk moeten mensen namelijk de weg naar werk veel beter kunnen vinden. Mensen zijn nog te vaak niet in staat om meer uren te werken of om überhaupt aan het werk te gaan, omdat we het te ingewikkeld hebben gemaakt met elkaar.
 Voorzitter. Tot slot werkt het kabinet aan het bieden van meer zekerheid voor werkenden, bijvoorbeeld als uitzendkracht, oproepkracht of tijdelijke werknemer. Vanaf 1 januari 2025 gaan we ook kijken naar de schijnzelfstandigheid en maakt het kabinet het makkelijker voor kwetsbare werkenden om een arbeidsovereenkomst op te eisen.
 
 
 De voorzitter:
 Zou u ons kunnen meenemen in de verdeling van de blokjes?
 
 
 Staatssecretaris Nobel:
 Zeker, dat wilde ik gaan doen. De drie blokjes waar ik u in wil meenemen, zijn uiteraard armoede, schulden en werkenden in armoede. Ik denk dat het handiger is om met armoede en werkenden in armoede te beginnen.
 
 
 De voorzitter:
 U bent aan het einde van uw inleiding? Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Lahlah voor een interruptie. O, ze bewaart deze. Gaat u verder.
 
 
 Staatssecretaris Nobel:
 Dank u wel. De eerste vraag werd gesteld door mevrouw Welzijn van NSC. Zij vroeg zich af wat de nieuwe definitie en de nieuwe manier van armoede meten die op Wereldarmoededag zijn gepresenteerd, betekenen. Ook vroeg ze zich af hoe de groep die daaronder valt, er nu uitziet en wat de strategieën zijn om daarmee om te gaan. Een aantal anderen vroeg daar ook naar. Dat waren de VVD en de PVV. Ook de ChristenUnie heb ik daar expliciet naar horen vragen. U vroeg ook hoe het zit met genormeerde kosten zoals van zorg en wonen. Ik denk dat het goed is, en dat heb ik in mijn inleiding ook al gezegd, dat een armoededefinitie niet alles kan vatten, dus ook voor die nieuwe armoededefinitie geldt dat niet alles daarin gevat kan worden.
 Een van de zaken waar de kinderburgemeesters zich voor hebben ingezet en waar het kabinet zich ook voor heeft ingezet, zijn bijvoorbeeld schoolmaaltijden. Dat is niet direct terug te zien in een armoedecijfer, maar het is wel iets waarvan het kabinet heeft gezegd: we vinden het ontzettend belangrijk dat kinderen in de klas een gevulde maag hebben, zodat we zeker weten dat de leerprestaties niet achterblijven omdat ze zonder een gevulde maag in de klas zitten. Ik noem maar een voorbeeld. Uw vraag over wanneer en hoe we daarnaar kijken, zou ik mee willen nemen in de voortgangsbrief. Die wil ik aan het einde van het jaar naar u sturen. Dat is ook binnen de drie maanden die u aan ons als kabinet heeft voorgesteld. Ik denk namelijk dat het heel terechte vragen zijn, dus ik zou daar graag op terugkomen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie een interruptie van de heer Ceder.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Er is al wat gezegd over de definitie. Ik weet dat het kabinet niet per se over de definitie gaat, maar dat het wel de definitie als vertrekpunt gaat nemen. Ik heb daar toch een paar vragen over. Ik heb vernomen dat daklozen bijvoorbeeld niet meetellen in de definitie, terwijl de daklozencijfers tegelijkertijd stijgen. Deze worden dus niet meegenomen. Het lijkt me dat als je dakloos bent, je ook financiële uitdagingen hebt, een aantal uitzonderingen daargelaten. Ik denk dat dat in 99% van de gevallen wel zo is. Daarom is mijn vraag hoe de Minister gaat sturen op armoedecijfers waarbij deze definitie gebruikt wordt, maar ook, platweg gezegd, hoe hij gaat zorgen dat de daklozen niet buiten beschouwing worden gelaten. Anders zijn we een papieren werkelijkheid en dus een papieren beleid aan het voeren, terwijl we het voor echte mensen willen gaan fixen.
 
 
 Staatssecretaris Nobel:
 Ik denk dat het kabinet ook oog heeft voor de zaken die niet vallen onder deze definitie. Ik gaf al aan dat niet alles daaronder te vatten is. Een van de zaken die u benoemt, zijn de daklozen. Tegelijkertijd kan ik ook bedenken dat er voedselbanken zijn waarvan we met z'n allen hopen dat die niet toenemen. Zo zijn er nog een aantal zaken te benoemen die los van de armoededefinitie de aandacht van het kabinet hebben. Maar daklozen met een uitkering worden wel meegenomen in deze definitie, dus wellicht kan het de heer Ceder enigszins geruststellen dat zij ook onder deze definitie vallen. Tegelijkertijd denk ik dat het goed is om te zeggen dat het onderwerp dat u benoemt – en zo kunnen we nog een aantal andere onderwerpen benoemen die niet in de definitie zitten maar die wel van belang zijn – ook terugkomen op gepaste momenten.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Ik wil het nog even specifiek hebben over het punt van de daklozen. Ik weet dat er andere factoren zijn en dat er meer groepen zijn die buiten beschouwing zijn gelaten, maar volgens mij gaat het om een best grote groep. Als we die groep niet meerekenen en van het percentage uitgaan dat volgens mij exponentieel hoger ligt, denk ik dat we er als politiek wel iets mee moeten. Misschien is dit een vraag voor de tweede termijn, want het zal misschien niet in eerste instantie kunnen. Maar kan de Staatssecretaris aangeven aan de hand van hoeveel daklozen we hebben, wat het cijfer is als we dát aantal zouden meerekenen, ervan uitgaande dat elke dakloze persoon onder de armoedegrens zit? Eerst moeten we dus kijken hoeveel daklozen er zijn. Ik denk namelijk dat we ons als politiek geen illusies moeten maken en dat we ook moeten gaan sturen om ervoor te zorgen dat iedere persoon binnen de Nederlandse grenzen, of iedere Nederlandse staatsburger, recht heeft op een toereikend inkomen. Ik zou graag die gegevens – ik snap dat het niet in één keer kan – straks wel willen horen, want ik ben echt benieuwd hoe we ons daar als politiek toe moeten verhouden.
 
 
 Staatssecretaris Nobel:
 Het lijkt me goed om daar inderdaad in de tweede termijn nog even op terug te komen. Ik denk dat het in ieder geval goed is om te weten dat de daklozen ook worden meegenomen in die nieuwe onafhankelijke definitie, die door drie onafhankelijke partijen is gekozen, en natuurlijk niet door het kabinet. Maar ik zal daar in de tweede termijn nog wat uitvoeriger op terugkomen.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft een interruptie van mevrouw Lahlah en daarna van mevrouw Welzijn.
 
 
 Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
 De Minister had het net over de mensen die ondanks dat ze werken toch in armoede leven, de zogenaamde «werkenden in armoede». Het rapport met de nieuwe definitie laat zien dat de helft van de mensen die in armoede leven een baan heeft. Nu wordt er een aantal voorstellen gedaan, zoals de gewijzigde schijftarieven, maar ook een verlaging van de algemene heffingskorting. Ik refereerde er net al aan. En wat blijkt? Dat mensen met een wettelijk minimumloon die minder dan 33 uur werken daar niet van profiteren. Dat zijn wel mensen die werken. Wat gaat de Staatssecretaris daaraan doen?
 
 
 Staatssecretaris Nobel:
 Ik denk dat het heel terecht is dat ook GroenLinks-PvdA zich zorgen maakt over werkenden die uiteindelijk niet rond kunnen komen. Dat doet dit kabinet ook. We hebben al een aantal stappen gezet. Ik gaf al aan dat we die belastingschijf hebben toegevoegd, waardoor mensen uiteindelijk minder inkomstenbelasting moeten betalen. Het kindgebonden budget, maar ook de huurtoeslag waar de VVD aan refereerde, zijn zaken waar we iets mee hebben gedaan. Tegelijkertijd stipte u een punt aan dat heel terecht is: iemand die niet fulltime werkt, gaat er nog niet voldoende op vooruit. Daar wil dit kabinet werk van maken, dus ook in de herziening van de Participatiewet, met vervolgstappen die het zal zetten. Er is ook al toegezegd, maar daar wilde ik eigenlijk later op komen, dat we met een plan voor werkenden komen. Daarin zal dit kabinet nadrukkelijk aandacht vragen voor hoe mensen die nu niet fulltime werken die stap kunnen maken en, veel belangrijker nog, hoe ze uiteindelijk meer geld in hun portemonnee over kunnen houden als ze fulltime gaan werken.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Lahlah heeft een vervolgvraag.
 
 
 Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
 De Staatssecretaris heeft het over wat we kunnen doen en hij denkt na over een plan hoe we mensen die stap kunnen laten zetten. Maar als je het hebt over onder andere de maatregel van het verlagen van de algemene heffingskorting, dan zie je dat de armste werkende armen – als ik het zo mag zeggen – daar niet van profiteren. Sterker nog, ze gaan er zelfs financieel op achteruit. Dat betekent dat je minder geld overhoudt als je minder dan 33 uur werkt. Dat zijn vaak mensen die niet fulltime kunnen werken vanwege hun gezondheid, privéredenen of werkgevers die geen fulltimecontracten willen geven. Aan welke maatregelen denkt u dan concreet? Meer werken is namelijk in deze gevallen geen optie.
 
 
 Staatssecretaris Nobel:
 Ik vind de toon in die zin wat pessimistisch. Ik denk dat voor heel veel mensen geldt dat ze de stap naar werk wel zouden wíllen zetten, maar het op dit moment nog niet doen doordat mensen door de bomen het bos niet zien, omdat de wetgeving zoals we die hebben ingericht en alle toeslagen op dit moment heel erg tegen elkaar in werken. Ik heb bij veel werkbezoeken gehoord dat mensen bang zijn om überhaupt de stap naar werk te maken. In veel gevallen zijn mensen niet ziek, maar zijn ze gewoon bang dat ze aan het einde van de maand minder geld overhouden. Dat lijken me echt zaken waar dit kabinet stappen op wil zetten. Daar willen we in het plan voor de werkenden die nu in armoede zitten, concreet op ingaan. U haalt daar één voorbeeld uit, maar dat is wat mij betreft veel te karig.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een derde vraag.
 
 
 Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
 Ik heb een laatste vraag, als het mag.
 
 
 De voorzitter:
 Ja. Er is een interruptie van mevrouw Lahlah.
 
 
 
 Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
 Ik wil dan toch de Staatssecretaris uitdagen om te reflecteren op de groep die wel werkt en die maximaal naar behoren werkt, maar door allerlei redenen, bijvoorbeeld vanwege een arbeidsbeperking of een chronische ziekte, niet meer kan werken. Laat u die mensen dan gewoon in de steek?
 
 
 Staatssecretaris Nobel:
 Wat het kabinet betreft moet iedereen die werkt erop vooruitgaan. Sterker nog, het is ontzettend krom en onacceptabel dat mensen die nu werken, er bijna evenveel op vooruitgaan als mensen die niet werken. Laat ik wel vooropstellen dat dit kabinet een heel evenwichtig koopkrachtmaatregelenpakket heeft gepresenteerd waarbij iedereen erop vooruitgaat. Laat dat ook gezegd zijn. Tegelijkertijd moet ook voor degene die ziek is en die werkt naar vermogen, gelden dat diegene erop vooruitgaat en dat werken moet lonen. Daar zal het kabinet dus ook zeker naar kijken.
 
 
 De voorzitter:
 Ik hoor iemand buiten de microfoon om vragen of dat een toezegging is. Dat gaan we straks aan het einde zien.
 
 
 Mevrouw Welzijn (NSC):
 Ik ben blij dat het voor het einde van het jaar gaat lukken om de informatie te geven omtrent over wie we het hier hebben en wat er nodig is om ze te helpen. Wat ik nog niet gehoord heb, maar misschien komt dat straks, is het niet-gebruik van 35%. Hoe zien dit soort plaatjes eruit op het moment dat je wél in staat bent om dat niet-gebruik te adresseren? Ik zou de vraag willen stellen in relatie tot het niet-gebruik.
 
 
 Staatssecretaris Nobel:
 Het toeval wil dat het antwoord daarop exact hetgeen is dat ik nu voor mijn neus heb liggen.
 
 
 De voorzitter:
 Vervolgt u dan uw betoog.
 
 
 Staatssecretaris Nobel:
 Dank u wel, voorzitter. Het kabinet wil dit meenemen in de Wet proactieve dienstverlening SZW. We willen dit in het voorjaar van 2025 aan de Kamer sturen. We gaan hier dan uitgebreid op in. Ik denk namelijk dat dat niet-gebruik – het is een punt dat de PVV en de VVD ook aanhaalden – ontzettend belangrijk is. Het is natuurlijk heel erg gek dat we allerlei maatregelen hebben waar geen gebruik van wordt gemaakt. We hebben dan met elkaar een heel complex stelsel bedacht dat uiteindelijk niet werkt voor mensen. Volgens mij wil de hele Kamer en ook dit kabinet dat niet.
 Voorzitter. Dan kom ik bij ... Ik moet eigenlijk zeggen: ik vervolg mijn betoog op het gebied van armoede. Volgens mij was het GroenLinks-PvdA die samen met NSC vroeg naar de motie-Palmen/Mohandis over de kwijtschelding van gemeentelijke belastingen en het verhogen van de vermogensnorm. Ik denk dat het goed is om te zeggen dat er op 30 september ook een brief is geweest, volgens mij van het Ministerie van BZK, waarin is aangegeven dat ze hier vanuit verschillende beleidsvraagstukken naar willen kijken en het daarvanuit willen aanpassen. Ik weet echter niet of het lukt om ook de pilots mee te nemen waar u aan refereert. Ik zou dus willen toezeggen dat we aan de Minister van BZK vragen of de pilots waar u aan refereerde ook meegenomen kunnen worden. Dat kan ik hier niet overzien.
 Dan de vraag van GroenLinks-PvdA of we de inkomenstoeslagen en de zorgtoeslag ambtshalve kunnen toekennen. Ik zou willen onderzoeken waar het eenvoudiger kan als het gaat om regelingen waar het Rijk voor verantwoordelijk is. Dat is in ieder geval iets wat ik wil bekijken. Dat geldt, denk ik, niet alleen voor de vraag van mevrouw Lahlah, maar meer in zijn algemeenheid. Daar waar het eenvoudiger kan, moeten we, denk ik, ook streven naar een eenvoudigere wet. Dat zullen we met name in de Participatiewet met elkaar moeten doen. Ik denk dat de Kamer van links tot rechts het met mij eens zal zijn dat het systeem te ingewikkeld is geworden, dat we te weinig zijn uitgegaan van vertrouwen en dat we daar gewoon echt hele grote stappen met elkaar in kunnen zetten. Ik wil wel aangeven – dit is ook een beetje om ervoor te zorgen dat er in sommige aspecten niet hele hoge verwachtingen worden gewekt – dat naarmate er meer voorwaarden en vereisten zijn, het natuurlijk ook ingewikkelder wordt om de automatische toekenning toe te staan. Ik denk dat het wel goed is om dat mee te geven.
 Dan de kinderarmoede. De heer Ceder vroeg zich af of de doelstelling voor het verminderen van kinderarmoede nu volgens de oude of de nieuwe definitie geldt. Ik denk dat het goed is om aan te geven dat er zowel bij de nieuwe als bij de oude definitie altijd wordt teruggekeken. Het gaat dus niet alleen over de definitie van vandaag de dag. Bij de armoededefinitie wordt er ook altijd teruggekeken. Bovendien, iemand die gisteren werkte en arm was, is dat vandaag nog steeds. Welke definitie we dus met elkaar hanteren, zorgt er niet voor dat iemand die in armoede zit ineens niet meer in armoede zit. Ik denk dat dat uiteindelijk misschien nog wel het belangrijkste is. Dat is ondanks dat het een goed gegeven is dat we nu in ieder geval één definitie hebben. Die definitie is vandaag door onafhankelijke partijen gebracht.
 
 
 De voorzitter:
 Dit leidt tot een vraag van de heer Ceder.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Uiteraard maken de definities weinig uit voor de werkelijkheid waar mensen in leven, maar het is wel belangrijk ten aanzien van de vraag waar het parlement het kabinet op mag afrekenen. Dit kabinet heeft samen met de vier coalitiepartijen gezegd: onze ambitie als het gaat over kinderarmoede is dat wij niet onder het ijkpunt willen komen dat is neergelegd door het vorige kabinet, noch onder de prestaties van het vorige kabinet. Als fractie vinden we dat een vrij karige ambitie, maar dat is wel de ambitie van het kabinet. Het is dan wél belangrijk om duidelijk te krijgen wat dat ijkpunt dan is. Ik snap namelijk dat er wordt teruggekeken et cetera, maar waar kunnen wij het kabinet op afrekenen als volgend jaar blijkt dat de cijfers wél aan het toenemen zijn? Vanuit welk ijkpunt mogen wij en de coalitiepartijen – want ook zij vinden dat het cijfer niet omhoog mag gaan – over een jaar of over twee jaar kijken? Vanuit welk ijkpunt mogen we bijsturen op het moment dat de maatregelen niet afdoende zijn en blijkt dat kinderarmoede alsnog toeneemt? Wat is dus het referentiepunt?
 
 
 Staatssecretaris Nobel:
 Het valt me toch een beetje tegen van de heer Ceder dat het er nu op lijkt dat hij er meer op gericht is om het kabinet af te kunnen rekenen dan dat we daadwerkelijk met elkaar naar een concreet ... Ik hoor u nu iets zeggen over dat u het anders bedoeld zou hebben, maar dat was, volgens mij, niet de tekst die u gebruikte. Maar goed, het lijkt erop dat u daar meer mee bezig bent dan met kinderarmoede. Het aantal schoolmaaltijden is bijvoorbeeld niet te vangen in een cijfer. Dat aantal is ook niet te vangen in de nieuwe definitie. Toch heeft het kabinet er stappen in gezet. Dit kabinet heeft bijvoorbeeld ook het kindgebonden budget verhoogd. Ook het gegeven dat ouders aan het einde van de maand meer geld in hun portemonnee over moeten houden, is niet te vatten in een nieuwe ambitie die vanuit het CPB en anderen wordt gegeven; het is iets waar dit kabinet concrete stappen in zet. Dus nogmaals, dit kabinet zal zich ervoor inspannen dat iedereen erop vooruitgaat. Dat hebben we ook gepresenteerd in de koopkrachtplaatjes. Ook zal dit kabinet oog houden voor kinderarmoede en armoede in zijn algemeenheid, ongeacht de definitie.
 
 
 De voorzitter:
 Er is toch nog een vervolgvraag van de heer Ceder.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Dit wordt dan wel problematisch. Natuurlijk zijn we er niet om het kabinet af te rekenen. Ik ben mijn betoog begonnen met dat ik juist heel blij ben met de stappen die het kabinet zet, vooral ten aanzien van het ibo-rapport. Maar we hebben wel een controlerende taak. Als ik de argumentatie van de Staatssecretaris zo beluister, dan lijkt het erop – ik zeg niet dat het zo is – dat bij elk debat dat wij de komende jaren gaan voeren waarbij blijkt dat de armoede of kinderarmoede stijgt, de Staatssecretaris als argument kan gebruiken dat dat niet alles zegt «want kijk eens naar wat we doen ten aanzien van bijvoorbeeld schoolmaaltijden.» Met andere woorden kan hij dus zeggen: ja, de cijfers stijgen, maar maakt u zich geen zorgen want we liggen op koers. Het lijkt me geen werkbare manier waarop wij het kabinet kunnen controleren. Ik kijk de coalitiepartijen aan, die volgens mij ook niet willen dat armoede stijgt. Het is toch vrij logisch dat wij een definieerbare doelstelling willen hebben? Als de doelstelling is «wij gaan het niet slechter doen dan het vorige kabinet», dan moeten we toch weten wat het ijkpunt is, zodat we kunnen meten of we moeten bijsturen of niet? Ik wil de Staatssecretaris toch vragen of wij – dat kan misschien in de tweede termijn of in een brief; ik weet niet hoe – meetbare doelstellingen kunnen krijgen met wat nou precies hetgeen is waar wij na een of twee jaar op mogen terugkijken en waarmee we kunnen kijken of de bedoelingen van het kabinet daadwerkelijk verwezenlijkt worden of dat de Kamer zou moeten bijsturen.
 
 
 Staatssecretaris Nobel:
 Ik ga twee dingen doen. Ik denk dat ik de heer Ceder hier alvast een deel van het antwoord ga geven en een uitgebreider antwoord geef in de brief die ik al heb toegezegd naar aanleiding van de vraag van mevrouw Welzijn. De doelstelling moet gewoon als een paal boven water blijven staan, ongeacht de definitie. Laten we met elkaar afspreken dat we daar dan in de brief wat uitgebreider bij stilstaan.
 
 
 Mevrouw Welzijn (NSC):
 Ik maak van de gelegenheid gebruik om de Staatssecretaris te bevragen op de passage die wij mochten lezen uit de brief van UNICEF over artikel 26. Het gaat over het recht op sociale zekerheid voor kinderen, waar Nederland op dit moment een voorbehoud op maakt. Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegen aan?
 
 
 Staatssecretaris Nobel:
 Vindt u het goed dat ik daar in de tweede termijn op terugkom? Dan kan ik, net als mevrouw Lahlah, dat artikel even goed op me laten inwerken, voordat ik hier een ongenuanceerd antwoord op geef.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie een knikje, dus gaat u verder met uw betoog.
 
 
 Staatssecretaris Nobel:
 Dan was de vraag van de heer Ceder of je mij kan verleiden om meer te doen op het vlak van preventie en financiële educatie. Ik denk dat we elkaar daar voor een heel deel al kunnen vinden, want ook in dit ibo is rekening gehouden met financiële educatie op scholen. Daar is dit kabinet ontzettend blij mee, want ik begon mijn betoog met te zeggen dat er twee doelstellingen zijn voor dit kabinet. De ene is «voorkomen is beter dan genezen» en de andere is dat werken moet lonen. Dit zit in de categorie «voorkomen is beter dan genezen». We moeten ervoor zorgen dat kinderen zich op hele vroege leeftijd bewust zijn van wat schulden kunnen betekenen en dat ze zich überhaupt bewust zijn van de waarde van geld en wat het betekent als je op een gegeven moment 18 wordt. Dat heb ik ook in veel gesprekken meegekregen die ik heb gevoerd tijdens het reces. Tijdens het reces had ik nog voldoende tijd om echt veel de deur uit te gaan. Dat wordt helaas toch minder, maar we blijven het doen. In die gesprekken zeiden mensen: goh, ik had me eigenlijk nooit zo gerealiseerd dat ik als ik 18 word zelf mijn zorgverzekering moet gaan betalen. Dit is iets wat waarschijnlijk heel normaal klinkt in onze oren, maar wat blijkbaar toch nog niet overal tussen de oren zit. Blijkbaar beseft nog niet iedereen dat dat soort belangrijke zaken er ook bij komen kijken als je 18 wordt. Ik denk dus dat we daar heel vroeg op moeten inzetten. Ik ben ook blij dat we daar ruimte voor maken in dit pakket dat zich richt op armoede en schulden.
 Voorzitter. Voor zover ik dat nog niet heb gedaan, ga ik toch nog even expliciet stilstaan bij werkende armen. Ik heb het al aangegeven: ik vind het echt krom, onrechtvaardig en onacceptabel dat mensen 's ochtends vroeg opstaan om naar hun werk te gaan en er aan het einde van de maand toch achter moeten komen dat het niet uit kan, dat ze in armoede leven. Ik vind het onacceptabel dat wij er als overheid niet in zijn geslaagd om ervoor te zorgen dat de mensen die zich elke dag keihard inzetten voor onze maatschappij rond kunnen komen. Ik denk dat dat een breed thema is. Ik heb al aangegeven dat dit kabinet met lastenverlichting komt. Velen van u hebben dat zelf ook al gezegd. Het gaat dan bijvoorbeeld over de inkomstenbelasting, waarbij we gaan kijken naar hoe mensen meer geld in hun portemonnee kunnen overhouden, over de huurtoeslag en over het kindgebonden budget. Tegelijkertijd is het, denk ik, belangrijk dat we gaan kijken naar hoe meer werken ook echt loont. Ik gaf het zojuist al aan: iemand die niet fulltime werkt, wil op dit moment misschien niet de stap daarnaartoe maken, omdat diegene al dan niet bewust bang is om erop achteruit te gaan. Het kan ook dat deze persoon er niet eens bang voor is, maar gewoon ziet dat het aan het einde van de maand niet echt veel oplevert om de stap naar werk te zetten. Het kabinet wil echt kijken naar dit soort zaken. Dat gaat we doen in de agenda voor werkenden, die u al is toegezegd. Daar moet dit nadrukkelijk een plek in krijgen. Dit was in antwoord op vragen van de VVD.
 
 
 De voorzitter:
 Dit leidt tot een vraag van mevrouw Van Eijk van de VVD.
 
 
 Mevrouw Van Eijk (VVD):
 Helemaal goed. Fijn dat dit daar een plek in gaat krijgen. Daarnaast hebben we natuurlijk het nationale programma Aanpak geldzorgen, armoede en schulden. Kan ik ervan uitgaan dat juist deze groep in dat programma de nodige aandacht krijgt?
 
 
 Staatssecretaris Nobel:
 Voor zover dat niet al het geval is. Als we bijvoorbeeld kijken naar wat we regelen bij schulden, denk aan de pauzeknop, het schuldenoverzicht of de afterpay, waar mijn collega-Staatssecretaris zo ook bij stil zal staan, dan zie je dat dat ook voor de werkende armen is ingericht. Dat beperkt zich niet alleen tot mensen zonder werk. Daar hebben we dus, denk ik, al stappen gezet. Maar natuurlijk zullen we daar ook nog verder naar kijken. Ik denk dat het goed is om te zeggen dat we met name voor de werkende mensen moeten kijken hoe het systeem eenvoudiger kan. Het is een toezegging die al eerder door de Minister van Sociale Zaken is gedaan: we moeten er samen voor zorgen dat het systeem eenvoudiger en toegankelijker wordt, dat het de stap naar werk uiteindelijk ook vergroot en dat werken echt loont. Dat is iets waar dit kabinet zich voor in gaat zetten.
 De VVD vroeg ook of de Staatssecretaris ervoor kan zorgen dat lokale regelingen worden meegenomen in de koopkrachtplaatjes en armoedecijfers. Ik begrijp die vraag, tegelijkertijd weet ik zeker dat de VVD niet van dit kabinet wil dat we ontzettend veel administratieve lastendruk bij gemeenten neer gaan leggen. Dat is helaas wel de realiteit op het moment dat we bij iedere gemeente gaan vragen of zij voor ons inzichtelijk kunnen maken hoe het zit en van welke regelingen allemaal gebruikgemaakt kan worden. Dit kan ik dus niet toezeggen. Laat ik kijken naar wat er dan wel kan. Ik denk alleen dat het gewoon heel ingewikkeld wordt om van al die gemeenten specifiek te vragen welke regelingen er bij hen allemaal gebruikt worden en hoe dat koopkrachtplaatje er dan uitziet. Als er meer generiek iets te vertellen is over hoe dat gaat in gemeenteland, zal ik het uiteraard niet nalaten om dat namens het kabinet te delen. Ik denk dat we hier weer stil moeten staan bij het feit dat een cijfer uiteindelijk wel iets zegt, maar ook niet alles.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een vraag van mevrouw Van Eijk.
 
 
 Mevrouw Van Eijk (VVD):
 Ik bedoelde niet expliciet dat het kabinet dat zelf zou moeten gaan doen. Het zou mooi zijn als de bureaus, die nu ook gewerkt hebben aan deze nieuwe definitie van armoede en die zelf nadrukkelijk erkennen dat het lastig is om die data te verzamelen, duidelijk krijgen dat er wel degelijk heel veel data beschikbaar zijn van gemeentelijke regelingen. Die data wordt ook wel prima ontsloten, bijvoorbeeld via www.waarstaatjegemeente.nl. Zo kan ik tig voorbeelden noemen. Het zou goed zijn als de Staatssecretaris dit in de contacten met de planbureaus in ieder geval onder de aandacht blijft brengen. Zo wordt gekeken naar wat er wel kan en kunnen we een steeds meer verrijkt beeld krijgen van hoe het ervoor staat met armoede in Nederland.
 
 
 Staatssecretaris Nobel:
 Dat laatste kan ik uiteraard wel toezeggen. Ik zal bij de planbureaus onder de aandacht brengen dat er heel veel data is en ook de vraag neerleggen of ze die data beter inzichtelijk kunnen maken. Ik vermoed dat het ingewikkeld is, maar dat is aan de planbureaus. Ik kan het zeker onder de aandacht brengen.
 
 
 De voorzitter:
 Er is nog een interruptie van mevrouw Welzijn.
 
 
 Mevrouw Welzijn (NSC):
 Ik zit heel de tijd te denken aan het volgende. Je hebt data, maar je hebt ook gewoon het gesprek dat je hebt met mensen. Als je een voedselbank binnenstapt, hoor je over de rauwe werkelijkheid en andere verhalen. Ik wil dus eigenlijk aan de Staatssecretaris vragen om dat vooral te blijven doen. We zien namelijk met de nieuwe meetmethode dat de cijfers er in één keer een stuk gunstiger uitzien – de Staatssecretaris geeft daar de nodige nuanceringen bij – alleen het aantal mensen dat bij een voedselbank loopt, is gewoon nog steeds hetzelfde. Blijf dus vooral in gesprek en blijf uit het veld ophalen wat er gebeurt.
 
 
 De voorzitter:
 Het is vooral een oproep aan de Staatssecretaris.
 
 
 
 Staatssecretaris Nobel:
 Het is een oproep die ik van harte steun. Ik heb in mijn werkbezoeken mensen gezien die hard werken maar uiteindelijk toch niet rond kunnen komen en dat ook zij gebruik moeten maken van de voedselbank. Dat is echt iets wat steekt. Het zou in Nederland niet zo moeten zijn dat als je keihard werkt en je je dag in, dag uit inzet voor ons mooie land, je dan aan het einde van de maand onvoldoende geld hebt om een maaltijd op tafel te zetten. Dat neem ik zeker mee. Het is iets waar ik stappen in wil zetten en waar dit kabinet zeker niet in achterover gaat leunen, ondanks dat de nieuwe definitie er misschien voor zorgt dat het er wat rooskleuriger uitziet.
 Voorzitter. Dan ben ik bij het kopje schulden aangekomen. Als we dit kopje hebben behandeld, ben ik door mijn vragen heen. De VVD vroeg wat ik vind van een meldplicht voor vastelastenpartners. Hoe gaat het met het verbeterplan? Op dit moment is er al een plicht voor partijen. In de wet staat dat ze dat moeten doen. Ik denk dat het goed is om hier te benadrukken dat schuldeisers er zelf ook baat bij hebben om die achterstanden te melden. Energieleveranciers mogen bijvoorbeeld pas incasseren na een vroegsignaal. Maar wat doen we nou met het schuldenoverzicht als niet iedereen daarin staat opgenomen? Een aantal van u heeft dit al geconstateerd en de heer De Jong gaf het ook al aan namens de PVV. Ik kom daar zo nog op. Volgens mij blijft het van belang dat het kabinet zich inzet om hier goede afspraken over te maken. Als we niet met 100% zekerheid kunnen uitsluiten dat er bijvoorbeeld nog schuldeisers zijn of dat er nog afspraken gemaakt moeten worden, moeten we dat, denk ik, gewoon eerlijk constateren. We komen met een verbeterplan met maatregelen om in ieder geval de uitvoering van vroegsignalering mee te nemen. Daarmee hopen we uiteindelijk dat het effect en ook de bereikbaarheid toenemen. We hebben niet voor niets 20 miljoen structureel beschikbaar gesteld bij gemeenten om hiermee aan de slag te gaan. Ik denk dat de effecten positief zullen zijn. Dat zien we ook als we kijken naar eerdere pilots die gedaan zijn, bijvoorbeeld vanuit SchuldenlabNL. Maar goed, wij geloven daar in ieder geval in. Daarom hebben we er ook structureel geld voor vrijgemaakt.
 Dan de vraag van mevrouw Welzijn. Kunt u naar aanleiding van het rapport Bijstand veelvoorkomende bron van schulden een reflectie geven op de positie van de overheid? Ik denk dat dat al is gebeurd, maar misschien is het doel dat de menselijke maat uiteindelijk wel centraal moet blijven staan een beetje onderbelicht gebleven. U heeft daar zelf in uw betoog ook het nodige over gezegd. We moeten ook wel ruimte kunnen vrijhouden voor de individuele omstandigheden van mensen. Dat doen we onder andere door vergisrecht in te gaan voeren. Het kabinet heeft daar afspraken over gemaakt in het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma. Ik denk dat dat een van de stappen is die we in de Participatiewet zullen meenemen om meer vanuit de menselijke maat te gaan kijken.
 Dan de schuldhulpverlening. GroenLinks-PvdA heeft daar een vraag over gesteld. Hoe kijk ik aan tegen het idee dat woningcorporaties geen mensen meer uit huis mogen zetten die gemeentelijke schuldhulp accepteren? Ik denk dat we in ieder geval met elkaar kunnen concluderen dat we altijd willen voorkomen dat een huurschuld ervoor zorgt dat iemand uit zijn huis wordt gezet en er een ontruiming plaatsvindt. Een van de maatregelen die dit kabinet heeft genomen – ik heb dat zojuist ook al aangegeven – is de vroegsignalering. Hopelijk zorgt die ervoor dat de onmenselijke situatie van uithuisplaatsing of ontruiming daadwerkelijk minder plaatsvindt. Helemaal voorkomen lijkt me heel ingewikkeld. Maar goed, voordat een woningcorporatie naar de rechter stapt om een uithuisplaatsing door te zetten, zijn we heel wat stappen verder. Laten we hopen dat de vroegsignalering ertoe bijdraagt dat het in ieder geval minder gaat plaatsvinden.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een vraag van mevrouw Welzijn.
 
 
 Mevrouw Welzijn (NSC):
 Ik heb een vraag over het rapport Bijstand veel voorkomende bron van schulden. Het gaat me er eigenlijk om dat ik het zonde zou vinden als we telkens per casus constateren dat ergens hardheden uit moeten en dat we meer menselijke maat willen en dergelijke. Dit is dus ook een opmaat naar de vraag of er in het kabinet breder gekeken kan worden naar het mensbeeld. Hoe gaan we in álle dossiers met mensen om? Hoe zorgen we ervoor dat we niet telkens van constatering naar constatering gaan? Ik zie al patronen in de lessen die we moeten leren. We moeten een lerende overheid zijn. Niemand kan foutloos werken, ook de overheid niet. Maar welke leercurve maken we? Hoe borgen we geleerde lessen, zodat we met elkaar op een veel breder vlak het punt bereiken dat de hardheden er structureel uit gaan?
 
 
 Staatssecretaris Nobel:
 Ik heb getracht om namens het kabinet een voorbeeld te geven. Dat ging over het vergisrecht. Ik denk ook dat de Participatiewet, waarover we nog met elkaar te spreken komen, een uitgelezen mogelijkheid is om te kijken naar hardheden. Volgens mij wil de Kamer van links tot rechts dat we meer kijken vanuit de menselijke maat en vanuit vertrouwen. Dat kunnen we in de Participatiewet met elkaar regelen. Een van de eerste grote stelselherzieningen is de kinderopvang. Het onderwerp is misschien een beetje buiten het debat van vandaag om, maar we hebben hierbij, denk ik, ook vanuit een pijnlijke les geleerd hoe het niet moet. We hebben toen geleerd dat we het systeem echt anders willen inrichten, dat het eenvoudiger moet worden en dat het geld uiteindelijk direct bij de organisatie, de kinderopvang in dit geval, terecht moet komen en niet via de ouders gaat. Zo kan de kans op de fouten die in het verleden zijn gemaakt, worden verkleind. Volgens mij zijn we er dus samen bij op het moment dat we grote stelselherzieningen doen en die eenvoudiger en met meer menselijke maat willen inrichten. Een van die stelselherzieningen mag ik zelf doen – ik ga u in het debat hierover ook treffen – dus ik hoop dat we samen kunnen blijven nadenken over hoe het systeem eenvoudiger en menselijker kan. Ik hoop dat we de kans op fouten met elkaar verkleinen.
 Mevrouw Lahlah vroeg waarom het kabinet niet structureel 180 miljoen maar slechts 75 miljoen uittrekt. Het korte antwoord is natuurlijk dat we keuzes moeten maken als kabinet. Ik heb u aan het begin van dit debat aangegeven dat er een heel evenwichtig koopkrachtpakket ligt waarin iedereen erop vooruitgaat. Tegelijkertijd denk ik dat we niet moeten vergeten hoe ontzettend veel we met dit pakket kunnen doen. We kunnen met elkaar bekijken wat er allemaal niet goed gaat, maar ik zou willen zeggen: wat doen we allemaal wél? Ik heb het al gehad over vroegsignalering, structureel geld voor gemeenten, de noodknop, het schuldhulpregister en de afterpay waar we stappen in gaan zetten. We doen dus ontzettend veel wel. Ik hoop eigenlijk dat GroenLinks-PvdA dat ook ziet en het kabinet daar verder in steunt.
 Dan de vraag over de schuldhulpverlening. Die was ook van de GroenLinks-PvdA. Ben ik bereid om maatregelen in te voeren met betrekking tot het verhogen van de beslagvrije voet en aflossingsvrije maanden gedurende schuldhulpverlening? Ik zal u op de hoogte houden van de uitkomsten, want hier loopt op dit moment een onderzoek naar. Ik kom hier dus nader bij u op terug.
 Meneer Ceder vroeg nog naar het SchuldHulpMaatje omdat dat iets is wat goed werkt. Hij vroeg aan mij of ik regulier overleg met hen kon voeren. Er zijn ontzettend veel clubs die heel veel goed werk doen, dus ik ga niet toezeggen dat ik overal regulier overleg ga voeren. Ik kan u wel toezeggen dat ik onder andere met stichtingen als SchuldHulpMaatje in nauw contact zal blijven staan. Dat doe ik eigenlijk al, maar ik zal dat blijven doen. Denk bijvoorbeeld ook aan SchuldenlabNL en Geldfit. Ik was vorige week nog op een congres van Geldfit. Als u mij dus toestaat dat het contact zich niet specifiek richt op één organisatie, kan ik zeker de toezegging doen dat ik met de organisaties in contact blijf.
 U vroeg ook naar schuldhulpverlening en de pilots voor bewindvoerders. Het antwoord op de vraag of we die pilot kunnen omzetten naar vast beleid is, denk ik, als volgt. Ik ben samen met mijn collega-Staatssecretaris voor Rechtsbescherming op zoek naar een uitvoering waarin minnelijke en wettelijke wetgeving niet langer langs elkaar lopen, maar waarin er sprake is van één traject. Wellicht gaat mijn collega daar straks nog nader op in.
 Mevrouw Van Eijk vroeg nog naar de vroegsignalering en de experimenten daaromtrent. Hoe staat het daarmee? Zijn er al resultaten van bekend? De tussenevaluatie wordt begin 2025 verwacht, dus dan kom ik daar nader op terug.
 We hebben ook al gesproken over het schuldenoverzicht waar de heer De Jong het over had.
 Tot slot, voorzitter. Ik ga naar de vraag van de heer De Jong van de PVV over een betere ondersteuning bij lichte schulden. Waar lopen gemeenten tegenaan en hoe wil het kabinet dit oplossen? Dit valt eigenlijk onder het tweesporenbeleid waar ik u aan het begin van mijn betoog in heb meegenomen. We willen vol inzetten op het laagdrempeliger en eenvoudiger maken van het systeem. Dat kunnen we deels doen door geld structureel beschikbaar te stellen voor gemeenten zodat zij kunnen helpen in de vroegsignalering. Deels kunnen we dat ook doen door de wetten zoals we die nu gemaakt hebben, zoals de Participatiewet, te herzien. Ik denk dat dat de geijkte momenten zijn.
 Voorzitter. Ik ben door mijn beantwoording heen.
 
 
 De voorzitter:
 Dan kijk ik even naar links. Ik zie nog een vraag van mevrouw Lahlah.
 
 
 Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
 Ik was nog aan het wachten op de specifieke beantwoording van de Staatssecretaris op mijn vraag of de middelen die uit de envelop voor de aanpak van kwetsbare groepen ook echt direct bij mensen in de knel terechtkomen. Nu gaf de Staatssecretaris aan – ik vermoed dat dat het antwoord was – dat het bedoeld is om mensen te helpen. Hij noemt dan buy now, pay later als voorbeeld. Begrijpt de Staatssecretaris mijn verbazing dat een deel van het geld dat specifiek is bedoeld voor mensen in de knel, nu gaat naar het ontwikkelen en reguleren van beleid voor bijvoorbeeld buy now, pay later of betaalherinneringen bij boetes om te zorgen voor lagere aanmaningskosten? Een deel van het geld gaat dan dus naar iets wat eigenlijk bij de begroting van Justitie en Veiligheid hoort, in plaats van dat het bijdraagt aan het concreet helpen van mensen die nu in de problemen zitten.
 
 
 Staatssecretaris Nobel:
 Mevrouw Lahlah heeft gelijk; ik heb die vraag niet beantwoord. Als ik heel eerlijk ben, begrijp ik hier helemaal niets van. Dit kabinet hanteert namelijk juist een hele integrale aanpak om schulden vroegtijdig aan te pakken en om ervoor te zorgen dat we het aan het einde van de maand niet meer over tientjes hebben, maar ons juist richten op de grote schulden die mensen hebben. Die bestaan vaak uit meerdere en diverse schulden. Ik weet zeker dat de groepen mensen die nu in armoede en schulden zitten direct geholpen zijn wanneer het kabinet met zo'n aanpak komt, waarin het dus bijvoorbeeld gaat over een pauzeknop, een schuldenoverzicht, of waarbij we aan de slag gaan met afterpay. Ik begrijp er dus eigenlijk helemaal niets van dat u erop tegen zou zijn dat het kabinet hier heel veel stappen in zet.
 
 
 De voorzitter:
 Er is nog een vervolgvraag van mevrouw Lahlah.
 
 
 Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
 Ik constateer niet zozeer dat ik tegen de maatregelen ben. Ik constateer dat de Staatssecretaris de envelop eigenlijk leeg heeft laten eten om gaten in andermans begroting te dichten. Begrijp ik dat goed?
 
 
 Staatssecretaris Nobel:
 Ik denk dat mevrouw Lahlah het niet goed heeft begrepen. Dit kabinet kijkt niet alleen naar wat er per ministerie gedaan kan worden, maar wil juist een armoede- en schuldenaanpak die over alle ministeries heen gaat. Het zou ontzettend naïef en dom zijn als we alleen maar vanuit één ministerie kijken naar wat we kunnen doen. We moeten grote thema's als schulden en armoede juist gezamenlijk aanpakken. Ik gaf zojuist al aan dat het antwoord op de vraag hoe het zit met pilots – u vroeg daar volgens mij zelf naar – bij BZK ligt. Ik denk dat het ontzettend verstandig is dat het Ministerie van Sociale Zaken dit niet alleen probeert op te lossen. Ik denk ook dat het verstandig is dat we werkenden die in armoede en schulden zitten, proberen te helpen door bijvoorbeeld een pauzeknop, een schuldenoverzicht en het aanpakken van de afterpay-constructie. Ik denk dus dat het heel verstandig is om dat samen op te pakken.
 
 
 De voorzitter:
 Dan geef ik het woord aan de Staatssecretaris Rechtsbescherming.
 
 
 Staatssecretaris Struycken:
 Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij dat ik hier vandaag te gast ben bij de vaste Kamercommissie Sociale Zaken en dat ik in uw aanwezigheid kan spreken over de problematiek. We zijn ook in aanwezigheid van de hoogedelachtbare jongeheren uit Almere, de jeugdburgemeesters. Het is heel goed dat jullie hier aandacht aan besteden, want het begint met aandacht voor schulden. Zeker als het om jonge mensen gaat, is dat erg belangrijk. Jullie geven ons allen het goede voorbeeld om elke dag weer te werken aan het reduceren van schulden en aan het helpen van mensen die erdoor in problemen zijn gekomen. Het is voor mij als Staatssecretaris Rechtsbescherming ook een belangrijk thema, want ik kom de schuldenproblematiek in mijn portefeuille regelmatig tegen. Een belangrijk onderdeel is de jeugdbescherming, waar bijvoorbeeld uithuisplaatsingen plaatsvinden. De ervaring leert dat dat heel vaak om situaties gaat waarin er ook een grote schuldenproblematiek is binnen de gezinnen.
 Ik kwam de schuldenproblematiek bijvoorbeeld ook tegen toen ik twee weken geleden op een werkbezoek was en met straatcoaches en reclasseringsofficieren sprak. Ik sprak toen ook met een jonge man die uit detentie kwam en die zijn leven opnieuw op poten moest zetten. Voor hem was het allereerste aandachtspunt: voorkomen dat zijn nieuwe start in het leven vroegtijdig werd geknakt door de schulden die hij nog had. Een goede aanpak van schulden is dus cruciaal. Zoals de heer Ceder zei: het is een veelkoppig monster; je komt het overal tegen.
 Voorzitter. Ik herken dat men aan loopt tegen de stress, de eenzaamheid en de schaamte – het zijn de woorden van mevrouw Lahlah – die vaak gepaard gaan met armoede en schulden. Ik heb eerder verteld dat ik actief ben geweest in een kerkgemeenschap in Amsterdam met een Parochiële Caritas Instelling die erop gericht is om armen te helpen. Daar bleek dat het, juist door de elementen van stress, schaamte en eenzaamheid, niet altijd makkelijk is om daadwerkelijk de mensen te vinden die hulp nodig hebben. Dan kom je, zoals mevrouw Van Eijk en anderen zeiden, bij de problematiek van het niet-gebruik. Dat is doodzonde; het is een gemiste kans. Daarom ben ik ook blij dat de heer De Jong naar voren haalde dat in het regeerprogramma wordt gesproken over «proactief optreden». Dat is, denk ik, inderdaad de intentie van dit kabinet. In ieder geval proberen mijn collega-Staatssecretaris en ik stappen te zetten die daar sterk vanuit geïnspireerd zijn.
 Mevrouw Welzijn sprak haar blijdschap uit over de envelop Groepen in de knel. De coalitiepartners hebben dit met elkaar uitonderhandeld. Deze envelop maakt het mogelijk voor de Staatssecretaris en mij om nu stappen te gaan zetten. Er is hiermee financiële ruimte gecreëerd om belangrijke dingen te doen op het gebied van armoede- en schuldenbeleid. In mijn domein van Justitie kom ik dan al vrij snel te spreken over twee concrete maatrelen. Een daarvan is de gratis betalingsherinnering. «Gratis» is wat apart. Het gaat om een betalingsherinnering die wordt gestuurd voordat er boetes in rekening worden gebracht. Het gaat eigenlijk om aanmaningskosten bij verkeersboetes. Die kosten zijn substantieel. Daarom is het goed dat de betalingsherinnering mensen die de pech hebben een verkeersboete te hebben opgelopen, en dus ook juist de mensen die deze boete niet onmiddellijk kunnen betalen, in staat stelt om tijdig aan de bel te trekken. Daar komt het in feite op neer. Het is dus een maatregel die er zeker toe bijdraagt dat mensen in de problemen het goede pad op worden geholpen.
 Een ander element zit eigenlijk nog dichter bij de kern van groepen die in de knel zitten. Daarbij heb ik het over de maatregel die we willen nemen om het CJIB, dat gaat over het innen van verkeersboetes, meer ruimte en bevoegdheid te geven. Op die manier kunnen zij in gevallen van betalingsonmacht boetes of aanmaningskosten kwijtschelden. Wij willen dus een onderscheid maken tussen mensen die niet kunnen betalen en mensen die niet willen betalen. Het beleid en de bestedingen uit de envelop zijn erop gericht om juist de groep die niet kán betalen maar het wel wil, tegemoet te komen. Samen met de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, mevrouw Coenradie, die gaat over het CJIB, zullen wij in deze geest uitwerking geven aan deze twee concrete maatregelen in het justitiedomein die verband houden met schuldenproblematiek.
 Ik ben ook met mevrouw Coenradie in gesprek over hoe wij uitvoering kunnen geven aan de motie van mevrouw Palmen die vorige week, of de week daarvoor, is aangenomen. De motie roept op om ook te kijken naar de aanmanings- en boetekosten die hoge percentages kennen en leiden tot een grote toename van schulden in de praktijk. Het gaat om grote aantallen. Dit doen wij opnieuw in het licht van het uitgangspunt dat we met name inzetten op bescherming van mensen die niet kúnnen betalen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie een interruptie van mevrouw Lahlah. Mevrouw Lahlah, dit is uw laatste interruptie.
 
 
 Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
 Ik ga ervan uit dat de heer Struycken dit blokje aan het afronden was. Ik ben heel erg benieuwd waarom er geen middelen vanuit de JenV-begroting worden aangewend voor juist die maatregelen die de Staatssecretaris zojuist noemt: de betalingsherinnering, de lagere aanmaningskosten. Ik denk dan ook direct aan de envelop Goed bestuur en sterke rechtsstaat die de Staatssecretaris bij zich heeft, waar vele miljoenen voor zijn gereserveerd. Ik vind het namelijk doodzonde dat de beperkte middelen die we binnen de envelop voor groepen in de knel hebben, hiervoor worden gebruikt. Zoals Staatssecretaris Nobel zojuist al aangaf, zijn die middelen heel erg beperkt. Ik kan me gewoon niet voorstellen dat de heer Omtzigt dit bedoelde toen hij de suggestie deed voor middelen en beleid voor groepen in de knel.
 
 
 Staatssecretaris Struycken:
 Ik kan u zeggen dat de envelop waar mevrouw Lahlah aan refereert, ziet op verbetering, versterking en versteviging van instituties van de rechtsstaat en op structurele verbeteringen in de rechtsbijstand, de rechtshulp en in feite ook op tot de toegang tot het recht, tezamen met goed bestuur. Dit valt daar niet binnen. De envelop die de coalitiepartijen voor Justitie hebben gereserveerd, kent een ander doel. Die envelop ziet duidelijk op het bestrijden van ernstige criminaliteit, ondermijning en allerlei andere heel belangrijke onderwerpen. Het is echt de envelop Groepen in de knel die hiervoor het beste aanknopingspunt biedt. Het gaat niet alleen over de vraag hoe je omgaat met mensen die in de schulden zitten, maar ook over hoe je kan voorkomen dat schulden ontstaan. De ervaring leert dat verkeersboetes voor heel veel mensen in belangrijke mate de oorzaak voor forse schuldenproblematiek zijn. Dat zijn juist de mensen in de knel waar dit ministerie, Staatssecretaris Nobel en ik op zien en waar deze envelop op gericht is.
 
 
 De voorzitter:
 Mag ik u vragen of u kunt toelichten wat de opbouw van de blokjes in uw betoog is? Wat komt er nog aan?
 
 
 Staatssecretaris Struycken:
 Ik heb niet zo heel veel onderwerpen meer. Ik ga spreken over het thema invordering en vroegsignalering. Dat zijn eigenlijk al verschillende vragen. Daarna ga ik het hebben over buy now, pay later.
 
 
 De voorzitter:
 Veel dank.
 
 
 Staatssecretaris Struycken:
 Maar daar begin ik pas mee nadat ik de vraag van de heer De Jong heb beantwoord: wanneer komt die gratis betalingsherinnering? Ik lichtte al een klein beetje toe wat die herinnering inhoudt. Zoals altijd moet je zoiets zorgvuldig invoeren. Dat zeg ik ook vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de wetgevingskwaliteit en alle toetsen die in dat traject worden gedaan. We zijn voortvarend van start gegaan. Ik durf te zeggen dat het in de loop van het komende jaar, 2025, wordt uitgewerkt en dat het uiterlijk in 2026 effectief wordt. Het gaat dus om de betalingsherinnering, maar wij proberen tegelijkertijd ook de genoemde maatregelen met betrekking tot het percentage en de verschuldigdheid van aanmaningskostenverhogingen te regelen.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een vraag van de heer Ceder voor u.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Ik snap dat er een grondslag gevonden moet worden, omdat we het zo geregeld hebben dat er doorgepakt moet worden. De essentie van de betalingsherinnering is dat je iemand tijdig aangeeft: u heeft nog niet betaald; kunt u dat doen? Zo geef je iemand een extra kans om te betalen. Ik denk even pragmatisch na, want volgens mij is het streven dat we mensen erop kunnen wijzen. Volgens mij moet je momenteel binnen 90 dagen betalen. Ik weet even niet wat de exacte termijn is. De komende tijd sturen we na 90 dagen nog niet een eerste betalingsherinnering. Het lijkt mij een idee om in de tussentijd erop aan te sturen dat er, als er binnen 60 dagen niet betaald is, al een betalingsherinnering wordt gestuurd waarin staat: u heeft nog niet betaald en u heeft nog twee weken om te betalen. Daarmee heb je de facto hetzelfde effect van wat we met de maatregel beogen. We willen mensen waarschuwen: beste mensen, kijk uit, want er zit een verhoging aan te komen. Volgens mij is daar geen grondslag voor nodig. Het kost een extra A4'tje, dat is waar, maar volgens mij kan de Staatssecretaris daar best wel wat ruimte maken.
 
 
 Staatssecretaris Struycken:
 Het lijkt alsof de heer Ceder de gedachten kan lezen die ik eergisteren had toen ik hierover sprak. Een deel van de problematiek is natuurlijk het automatisme. Die boete of aanmaning gaat automatisch op basis van een wettelijke regeling uit na, ik dacht, acht weken. Ik vind het geen gekke gedachte dat er niet iets in de weg hoeft te staan om dat A4'tje al eerder te sturen. Dat is inderdaad onderdeel van de analyse die we nu doen om zo snel mogelijk, wellicht zonder aanpassing van regelgeving, tot die betalingsherinnering te komen. Het is onze intentie om dat zo snel mogelijk te implementeren.
 
 
 De voorzitter:
 Uw laatste interruptie, meneer Ceder.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Dat is mooi. Ik wil even kijken of we dit concreet kunnen maken. Als er geen wetswijziging voor nodig is en als het IT-technisch kan, kan het volgens mij vrij snel worden geïmplementeerd. Het gaat er gewoon – niet «gewoon» – om dat je ervoor zorgt dat je binnen een paar weken, vlak voor het einde van de termijn, nog een extra gratis herinnering krijgt. Sorry, met «gratis» bedoel ik zonder verhoging. Kan de Staatssecretaris aangeven of toezeggen wanneer hij daarop terugkomt? Als het technisch en financieel mogelijk is, zijn we er allemaal bij gebaat als dat bij wijze van spreken volgende week al van start zou kunnen gaan. Wanneer zou de Staatssecretaris daarop terug kunnen komen?
 
 
 Staatssecretaris Struycken:
 Een van de lessen die ik in de afgelopen tijd heb geleerd, is dat het allemaal minder simpel is dan het lijkt. Dat geldt ook hiervoor, omdat aan die betalingsherinnering op zichzelf al kosten zijn verbonden. Die kosten moeten ergens worden gedekt. Maar dat leidt er uiteraard ook toe dat meer boetes eerder worden betaald, wat vervolgens leidt tot – hoe zullen we het noemen – minder inkomende gelden. De term «gederfde inkomsten» is in deze context nogal cru, maar ook daarvoor moet dekking gevonden worden. Het gaat over meer dan alleen maar aanpassing van een IT-systeem. Ik kom er zo snel mogelijk op terug. Zodra we zicht hebben op alle verschillende thema's die verband houden met verkeersboetes, kom ik er onmiddellijk op terug.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Ik wil hem wel concreet hebben. Het hoeft niet volgende week, maar is dat dan richting het herfstreces of in een brief richting het kerstreces?
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk even hoe ik dit concreet kan maken. Wat betekent zo snel mogelijk? De heer De Jong heeft een interruptie.
 
 
 De heer Léon de Jong (PVV):
 Ik heb eigenlijk een aanvulling op de heer Ceder. Ik zou dit graag voor de begroting ontvangen. We hebben een grote begrotingsbehandeling. Zou het een optie zijn om dit voor de begrotingsbehandeling middels een brief richting de Kamer te sturen? Volgens mij is dat het meest concreet.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk naar de Staatssecretaris. Is dit haalbaar?
 
 
 
 Staatssecretaris Struycken:
 Dat is een heel korte termijn. We kunnen in ieder geval voor de begrotingsbehandeling de Kamer berichten over wat we op dat moment al in kaart hebben gebracht en waar de complicaties zitten. Dat zullen we doen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie de commissie instemmend knikken. Dank. Dan vervolgt de Staatssecretaris zijn betoog.
 
 
 Staatssecretaris Struycken:
 Dan kom ik bij het thema invordering. Als het gaat om het incassostelsel hebben we een hoog ambitieniveau, zoals ook blijkt uit de brief van 11 oktober. Het gaat daarbij om het collectieve afbetalingsplan, wat in feite gaat over meer coördinatie omtrent betalingsregelingen. Ook gaat het om de wettelijke zorgplicht voor gerechtsdeurwaarders en om allerlei andere maatregelen om kostenoploop te beperken. Ik ben het met de heer Ceder eens dat het zaak is om die onnodige kostenoploop tegen te gaan. Daarbij gaat het dus ook over de impact van wettelijke rente en dergelijke, zoals ook eerder door de heer Ceder in een motie is bepleit. We hebben het voornemen om uiterlijk 1 mei 2025 met een uitvoerige brief naar de Kamer te komen. Daarin zullen we de juridische aanpak van de civiele invordering geïnventariseerd hebben. Dan zullen we ook weten welke wijzigingen in wet- en regelgeving nodig zijn. Ik herken wat de heer Ceder zegt. Het gaat niet alleen om bewustwording en zo. Al is het overigens wel zo dat, als ik het kantoor Anti Incasso goed begrijp, bewustwording een belangrijk element is. Weten wat je rechten zijn, is natuurlijk een heel belangrijk punt. Maar die rechten zelf moeten ook degelijk worden ingekaderd. Nu moet ik het goed zeggen: zonder wet- en regelgeving kunnen we een heleboel doen, maar wet- en regelgeving zijn wel nodig om het pakket compleet te maken.
 Wij gaan de komende maand al in gesprek met onder anderen de deurwaarders om verdere invulling te geven aan de rol van deurwaarders in de toekomst. Het interessante is dat we het hierbij steeds over de zorgplicht hebben, maar als ik het goed begrijp gaat het met name om hun zorgrecht! Deurwaarders willen graag een recht en een taak daarin hebben. Het vraagt om een deugdelijke onderbouwing van hoe dat te gaan doen. Het vergt bijvoorbeeld een deugdelijke wettelijke grondslag voor gegevensuitwisseling. Informatie-uitwisseling blijkt een van de bottlenecks te zijn in heel veel dossiers; dat speelt hier natuurlijk ook. We gaan met de deurwaarders in gesprek over wat zij precies voor ogen hebben om de taken te kunnen vervullen wat betreft schuldhulpverlening.
 De heer Ceder vroeg mij ook naar het voorstel van de Consumentenbond om de volgorde van betaling aan te passen. Er is inderdaad een bepaling in het Burgerlijk Wetboek 6, artikel 44, de zogenaamde imputatieregeling. De regeling gaat over de volgorde waarin een betaling wordt aangewend ter delging van de verschillende posten: rente, kosten, hoofdsom. De gedachte van de Consumentenbond is dat het iets kan uitmaken of die volgorde wordt aangepast. Ik zal daarnaar kijken. Ik kan me voorstellen dat het voor mensen demotiverend is om alleen maar af te lossen op rentes van boetes et cetera. Misschien scheelt het in de perceptie van aflossers als een aflossing ook in haar geheel of gedeeltelijk in mindering komt op de hoofdsom. Ik moet daarbij wel aantekenen dat alles uiteindelijk betaald moet worden. In zoverre is het misschien meer een cosmetische ingreep. Als het bijdraagt aan het betalingsbewustzijn, zullen we dat zeker in ogenschouw nemen. Het is uiteindelijk natuurlijk wel ook een kwestie van contractsvrijheid waar partijen een keuze in kunnen maken. Misschien maakt het dus ook onderdeel uit van een bredere bewustwording wanneer bepaalde schuldeisers in de algemene voorwaarden bijvoorbeeld op dit punt een tegemoetkoming opstellen die ten goede komt aan het betaalgedrag van schuldenaren.
 De heer De Jong vroeg naar de mogelijke waarborgen om de posities van schuldeisers te versterken in een collectief afbetalingsplan. De crux van het collectieve afbetalingsplan is dat je moet voorkomen dat er tweezijdig allerlei afbetalingsplannen worden opgesteld die door elkaar heen werken, langs elkaar heen werken of met elkaar in strijd zijn. Het idee is dus eigenlijk om een soort betalingscoördinatie in te richten, zodat al die verschillende betalingsregelingen samenkomen in één collectieve regeling. Het uitgangspunt is dus een ordelijke betaling van schulden. De intentie is vooralsnog niet om dan ook een korting af te dwingen of om het dwingend op te leggen. We gaan er wel naar kijken hoe zo'n collectief afbetalingsplan handen en voeten kunnen worden gegeven. Misschien heb je hier en daar toch een wettelijk instrument nodig om ervoor te zorgen dat alle neuzen dezelfde kant op komen te staan. Het uitgangspunt is dat het een minnelijk traject is, waarbij deelname ook aan de kant van de schuldeisers op basis van vrijwilligheid gebeurt. Als die vrijwilligheid ontbreekt, kom je al vrij snel in juridische trajecten terecht, zoals in een Wsnp-traject en misschien soms ook in een WHOA-traject, de Wet homologatie onderhands akkoord. Die trajecten berusten wel op dwang. In die situaties worden de rechten van schuldeisers dus gekort. Maar op een juridisch goed ingebedde wijze is in de wettelijke procedure voorzien in vormen van bescherming van schuldeisers, zoals dat gaat bij de surseance van betaling bij faillissement, de Wsnp en de WHOA.
 
 
 De heer Léon de Jong (PVV):
 De intentie is dus dat er wordt betaald, begrijp ik. Ik vind het heel goed dat het wordt geclusterd en dat er wordt gekeken naar meer samenwerking. We hebben als doel dat de personen niet verder in de armoede en de schulden terechtkomen. Dat vind ik een fantastisch goed idee en een heel goed streven. Tegelijkertijd heb je natuurlijk allemaal ondernemers en dat kunnen ook kleine ondernemers zijn, mkb'ers, die op het moment dat ze hun goed hebben geleverd, zelf in de knoop kunnen komen als ze het bedrag niet krijgen.
 Voorzitter. Ik rond af. In het verleden heb je met dit soort plannen wel vaak gezien dat in dat soort collectiviteit ondernemers toch als het ware bijna werden gedwongen om afspraken te maken waarbij er kortingen werden gegeven op het daadwerkelijk openstaande bedrag. Dat is voor die ondernemers ook niet goed. Ik begrijp de Staatssecretaris goed dat dat niet het idee is. Het idee is om aan beide kanten de rechten en de plichten en de betaling helder te hebben. Het creëert meer ruimte, meer lucht en meer duidelijkheid naar beide partijen. Heb ik het zo goed begrepen?
 
 
 Staatssecretaris Struycken:
 Het uitgangspunt is inderdaad een minnelijk traject. Dat betekent dus overeenstemming met alle partijen. Het is niet uitgesloten dat in het kader van het afbetalingsplan de schuldeisers die aan tafel zitten, zelf ook tot de conclusie komen dat het beter is om een korting te geven. Dan is het wel op basis van vrijwilligheid. Dat is de crux van dit traject. In goed overleg wordt gezamenlijk bekeken wat deze schuldenaar aankan. Ik vind het terecht dat de heer De Jong aandacht vraagt voor de actieve kant, de schuldeiserskant. Ook dat zijn natuurlijk vaak kleine ondernemers die evenzeer last hebben van het niet betalen van schulden. Ze krijgen hun vorderingen niet betaald en ze kunnen daardoor evenzeer in de problemen komen. Dat is het lastige bij schuldhulpverlening en zeker bij schuldsanering. Het gaat erom de balans zien te behouden en de belangen van de schuldeisers niet uit het oog te verliezen. Dat onderschrijf ik geheel.
 De heer Ceder bracht de problematiek op van de juridische procedures. Dat ging om de kostenoploop, de kosten die met procedures gepaard gaan. Procederen is helaas duur. Er zijn allerlei kosten aan verbonden voor de betrokken partijen en ook voor de samenleving in haar totaliteit. Je maakt namelijk gebruik van de rechtspraak en die is niet gratis. Daar moeten we dus heel goed rekening mee houden. Daarom roep ik niet direct dat de griffierechten omlaag moeten. Die moeten namelijk ergens binnen de begroting van Justitie en Veiligheid gedekt worden.
 Er is wel een verschil te zien tussen de griffierechten en de proceskostenveroordeling. De griffierechten zijn verschuldigd door degene die de procedure start. Dat zullen meestal, maar misschien niet altijd, de schuldeisers zijn. De proceskostenveroordeling is natuurlijk vooral vervelend voor partijen die niet kunnen betalen en niet zijn verschenen. Dat zijn er ongelofelijk veel: 83% is in 2022 niet komen opdagen. Dat waren de no-shows. Die zijn toch allemaal proceskostenveroordeling verschuldigd. Het probleem is dat dit bijdraagt aan de kostenoploop. Als onderdeel van het plaatje van het ontstaan van kosten en het ontstaan van schulden moeten we dit zeker meenemen. Dat vertaalt zich echter niet direct in de griffierechten. Het is een onderdeel en we nemen het mee in het totaalplaatje van de kostenoploop. Ik hoop op zich dat we dat zo kunnen gaan doen dat er in het systeem op allerlei wijzen een ontmoediging zit om te gaan procederen, omdat procederen zo veel extra onnodige kosten veroorzaakt.
 Voorzitter. In verband met de vroegsignalering en de vraag van mevrouw Lahlah sprak ik al even over de rol die deurwaarders hebben of willen gaan spelen en de verplichting om een melding te gaan doen. Dat zal dus onderdeel zijn van in ieder geval de zorgrol voor deurwaarders. We zullen dat zeker langs de bestaande kaders voor meldplichten leggen. U refereerde daaraan bij gemeentelijke schuldhulp, bijvoorbeeld als het gaat om verhuurders, energiebedrijven en waterbedrijven. Ik denk dat het bij deurwaarders niet per se een verplichting hoeft te zijn, maar de mogelijkheid om te melden zullen wij daarop afstemmen. Er worden al pilots uitgevoerd in vijf gemeenten waarbij deurwaarders mensen met bovenmatige schulden actief doorverwijzen naar de gemeentelijke schuldhulpverlening. We gaan de komende tijd uitwerken hoe dat een meer permanente basis kan krijgen in de wet, als wettelijke basis voor de zorg, voor die melding. Dat geldt overigens ook voor het wettelijk kader voor uitwisseling van gegevens. Ik noemde het al even en ik blijf dat noemen omdat het zo belangrijk is.
 Voorzitter, ik kom op buy now, pay later. Mevrouw Van Dijk vroeg wat het marktaandeel is.
 
 
 De voorzitter:
 Heel even tussendoor: mevrouw Van Dijk is van het CDA; mevrouw Van Eijck van de VVD is hier. We moeten geen verwarring creëren over achternamen.
 
 
 Staatssecretaris Struycken:
 Excuses. Nu ben ik wel het marktaandeel kwijt. We moeten onderscheid maken tussen de betalingsdienstverleners die actief zijn – dat zijn er thans vier en dat waren er tot voor kort vijf – en de webshops die zelf wat betreft hun eigen vorderingen deze dienst van buy now, pay later aanbieden. Het gaat vooral over die vier betalingsdienstverleners. Die zijn nu in toenemende mate actief aan het worden in de winkelstraat. Naar ik begrijp, heeft de AFM in kaart gebracht dat het in 2022 om 45 miljoen transacties ging van gemiddeld € 100. Het gaat dus om substantiële bedragen.
 Er zijn nu dus vier aanbieders van betaaldienstverleners actief die deze «buy now, pay later»-service aanbieden. Er wordt nu intensief met hen gesproken. De aanbieders hebben vorig jaar de oproep van het kabinet serieus genomen en de handschoen opgepakt om met die gedragscode te komen. Dat ervaren wij als positief, want het feit dat die vier aanbieders binnen een relatief kort tijdsbestek onderling afspraken hebben gemaakt en een deugdelijke gedragscode in het leven hebben geroepen, geeft er blijk van dat die vier betalingsdienstverleners de zorgen van het kabinet en van uw Kamer uit het verleden en heden serieus nemen. Dat blijkt ook uit de gesprekken die wij met hen voeren. De gedragscode bevat een aantal goede en concrete maatregelen ten aanzien van de leeftijdsverificatie. De herziene Europese richtlijn consumentenkrediet, die richtlijn, die Europese regelgeving, is in sterke mate bepalend voor de ruimte die we hebben. Die ligt ten grondslag aan al deze regels inzake betaaldienstverlening met inbegrip van buy now, pay later. In die herziene richtlijn is vastgelegd dat per 20 november 2026 nieuwe regels in werking treden. Dan vervallen de bestaande regels in de huidige richtlijn. Deze datum kan het kabinet niet vervroegen. Het kabinet kan tussentijds op nationaal niveau geen regels opleggen met betrekking tot buy now, pay later, want die zijn op dit moment expliciet uitgezonderd. Dat beperkt de handelingsruimte die we hebben een beetje. Maar we blijven vol inzetten op verdere bewustwording in deze branche en op naleving van de gedragscode.
 In de gedragscode die dateert van 30 oktober 2023 hebben de aanbieders zich gecommitteerd aan jaarlijkse evaluatie door middel van een self-assessment. Dat self-assessment gaat binnenkort plaatsvinden. Op basis daarvan gaan wij verder met de partijen in gesprek, alsmede met de AFM, om te kijken of ze zich keurig en op een goede manier houden aan de regels die ze zelf hebben afgesproken. We hebben de partijen opgeroepen vaart te maken met dit self-assessment. Het voornemen is u binnenkort te informeren over de uitkomsten van de evaluatie en ook over eventuele aanscherpingen in de gedragscode.
 Voorzitter. Ik kan op het verzoek van de heer Ceder niet toezeggen dat we ervoor zorgen dat partijen geen stappen zetten om in de winkelstraat actief te worden. Ze zijn er namelijk al actief. Het is niet verboden. Het moet vooral gaan om terughoudendheid en om een nette wijze van dienstverlening. Die is gehouden aan allerlei regels. De leeftijdsverificatie is daarvan een essentiële component. Zoals ik al zei, geven de gesprekken die we voeren het vertrouwen dat de branche die netjes probeert te doen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zit even te kijken. Ik zie ook mevrouw Lahlah.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Mag ik even een ordevoorstel doen? Volgens mij doen de Staatssecretarissen het keurig. Het is 16.30 uur. We hebben nog anderhalf uur voor dit debat. De heer Struycken is volgens mij richting het einde van zijn beantwoording en dan hebben we een tweede termijn. Het is een belangrijk onderwerp. In bijna elke winkelstraat lijkt pay later open te staan voor alle mensen en minderjarigen, want ze kunnen alles wat los en vast zit kopen met mogelijk enorme schulden tot gevolg. Ik zou dus om die reden willen vragen iedereen twee extra interrupties toe te staan.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk de collega's aan. Ik zie de oud-voorzitter lachen.
 
 
 De heer Léon de Jong (PVV):
 Wat mij betreft is het geen probleem. Dan wil ik er de volgende keer ook 24 interrupties bij. Dat is een soort bargain.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Ceder, u krijgt twee interrupties en dat geldt voor iedereen. Ze hoeven natuurlijk niet gebruikt te worden.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Zeker, voorzitter, maar dit is wel even een belangrijk punt. De Staatssecretaris heeft natuurlijk gelijk. Juridisch gezien kan de Staatssecretaris weinig doen. Ik vind het echter ongelofelijk dat dit kabinet in gesprek is en aan tafel zit met aanbieders van wie we weten dat jongeren, minderjarigen, gebruikmaken van dit product. We krijgen immers van schuldorganisaties te horen dat met name jongeren zich in de schulden werken. Deze zelfde groep die aan tafel zit met het kabinet, gooit er een paar weken geleden een persbericht uit met de woorden: wij gaan dit in alle winkelstraten niet alleen beschikbaar maken – want het is al beschikbaar – maar we gaan het uitrollen. Ik snap dat de Staatssecretaris formeel zegt hieraan niets te kunnen doen en twee jaar lang te moeten wachten. Dat kunnen we onze jongeren niet aandoen, dat twee jaar nietsdoen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is, even los van wat er juridisch wel of niet mogelijk is – want het kabinet is ook normerend – of de Staatssecretaris vindt dat de partijen waarmee hij aan tafel zit, het uit hun hoofd moeten laten om dit product verder uit te rollen. Vindt de Staatssecretaris ook dat die partijen een zorgplicht hebben richting de Nederlandse consument en dan met name naar minderjarigen? Ik herhaal: de leeftijdsverificatie is niet op orde en we weten dat 14-jarigen en 15-jarigen hier gewoon gebruik van maken.
 
 
 Staatssecretaris Struycken:
 Ik vind heel stellig dat ze zich hebben te houden aan de regels. Die omvatten mede de leeftijdsverificatie. Ze moeten zich ook houden aan de regels die ze met zichzelf hebben afgesproken in de vorm van de gedragscode. Dat is de crux van het gesprek dat wij voeren sinds de publiciteit waaraan de heer Ceder refereert, het krantenbericht dat zij het product verder willen gaan uitrollen. Zij dienen zich te houden aan de regels. Het is niet verboden, maar ze moeten dat op een goede manier doen. Die gesprekken zijn best stevig, maar die vallen wel in vruchtbare bodem. Op die basis tracht ik te bewerkstelligen dat dit niet een extra bron van grote schulden zal zijn, zeker waar het jongeren betreft. Het gaat niet alleen om het product; het gaat natuurlijk ook over hoe ze er vervolgens mee omgaan. Dat merkt de heer Ceder terecht op. Het raakt ook aan hoe je ermee omgaat, als de schulden er eenmaal zijn en welke incassomaatregelen je dan treft. Dat is allemaal onderdeel van het gesprek dat met deze branche wordt gevoerd.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zeg er wel bij dat dit echt de laatste interruptie is. Hierna is geen coulance meer mogelijk. Het is de achtste interruptie van de heer Ceder.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Voorzitter, daar gaat de commissie toch zelf over? Maar u heeft echt gelijk. Ik houd het hierbij. De heer De Jong is niet meer zo welwillend.
 Ik snap de positie van de Staatssecretaris formeel en juridisch gezien. Ik snap ook dat u zegt: wij voeren die gesprekken en die voeren we vrij stevig. Het probleem dat volgens mij van links tot rechts in deze Kamer wordt ervaren, is dat we vrijwel 100% zeker volgend jaar een debat gaan hebben over de toename van schulden onder met name jongeren. Een van de grootste factoren is buy now, pay later. Dat is nu al het geval, maar straks wordt het massaal uitgerold. Dat geeft buikpijn. Het geeft buikpijn dat wij hier de controlerende macht hebben en nota bene met de partijen aan tafel zitten die eigenlijk zeggen: wat jullie ook vinden, het kan ons niets schelen, wij gaan door met maximaal winst maken; dat mogen wij en dat gaan we gewoon lekker doen. Ik heb er niet alleen buikpijn van, maar ik vind ook dat de Staatssecretaris normerend moet optreden. Dat kan door zich publiekelijk uit te spreken dat dit wat hem betreft niet doorgaat. Daarmee zeg ik niet dat hij de juridische mogelijkheden heeft, maar dat geeft in ieder geval handvatten om met collega-Kamerleden de komende dagen te spreken. Desnoods nodigen we die partijen hier uit om tekst en uitleg te geven. Ik garandeer u dat we hier anders volgend jaar zitten bij een schuldendebat waarbij het aantal schuldenjongeren is toegenomen. We zitten erbij, we kijken ernaar en we weten dat het eraan zit te komen. Toch kunnen we niets doen. Ik hoop op daadkracht van de Staatssecretaris ten aanzien van deze jongens.
 
 
 Staatssecretaris Struycken:
 Daadkracht, dat kan ik toezeggen want het heeft onze volle aandacht. Helaas is het niet de enige bron van schulden bij jongeren. Er zijn er nog vele andere en die dienen allemaal te worden bekeken, maar dit is er een die misschien makkelijk te vermijden is. Ik laat het bepaald niet nog een jaar liggen. Ik kondigde al aan dat we binnenkort verslag zullen doen van de evaluaties, de gesprekken en de mogelijkheden die wij op dit moment zien om zonder nadere wetgeving toch normerend op te treden en van de wijze waarop ik me daarover zal uiten. Het heeft dus onze volle aandacht.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. U kunt uw betoog vervolgen.
 
 
 Staatssecretaris Struycken:
 In dit verband kwam ook de vraag van mevrouw Van Eijk op tafel, namelijk de BKR-toets in verband met buy now, pay later. Dat betreft de verplichte BKR-toets en de informatievoorziening, twee elementen die de retailsector voorstelt om de risico's van dit product te verkleinen. Dit zijn inderdaad mogelijk effectieve maatregelen die bijdragen aan betere bescherming van consumenten en zeker ook van jonge consumenten. Ik noemde al even de datum van 2026. Dan zijn de aanbieders van deze «buy now, pay later»-diensten op grond van de herziene richtlijn verplicht om een kredietwaardigheidstoets uit te voeren, waaronder dus een BKR-toets. Dan worden ook strengere eisen gesteld aan de informatievoorziening richting de consumenten.
 De gedragscode bevat ook maatregelen om de informatievoorziening te verbeteren. Maar goed, nu we het hebben over de gedragscode staat het de partijen natuurlijk vrij om die verbeterde informatievoorziening versneld op te pakken. Dat kan ook met waarschuwingen en dat zou op veel kortere termijn juist onderdeel kunnen zijn van de normerende gesprekken met de branche.
 Ik wil afsluiten met een gerelateerd punt.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb nog een interruptie tussendoor voordat u bij uw laatste punt komt. Mevrouw Van Eijk.
 
 
 Mevrouw Van Eijk (VVD):
 De Staatssecretaris zegt dat het ze vrijstaat om. Maar volgens mij is de oproep die we nu met z'n allen doen om daar iets steviger op in te zetten. «Het staat ze vrij om» is wel heel vrijblijvend. Ik vrees dat dat tot weinig beweging aanzet. Ik zou daar een wat steviger positie van de Staatssecretaris op verwachten. Wellicht heb ik het gemist, maar ik heb ook gevraagd naar de afschaffing van de wettelijke verplichting om 50% achteraf te betalen. Die komt nog, zie ik.
 
 
 Staatssecretaris Struycken:
 Dat was mijn laatste punt. Wat het vorige punt betreft moet ik dus mijn woorden zorgvuldig kiezen. Als ik zeg dat het ze vrijstaat, bedoelde ik alleen maar te zeggen vooruit te lopen op strengere regels die gaan gelden per november 2026. Ik heb al aangegeven dat ik ze daartoe dringend zal aansporen. Ik heb er ook bij gezegd dat ik er vertrouwen in heb dat ze het serieus nemen op basis van de eerste gesprekken die we nu met hen voeren.
 
 
 De voorzitter:
 Op dit punt is er nog een interruptie van mevrouw Welzijn.
 
 
 Staatssecretaris Struycken:
 De rol van het BKR is volgens mij inderdaad alleen maar een registratie. Daar zit verder geen informatievoorziening of advisering vanuit het BKR bij. Ik denk ook niet dat het BKR daartoe geschikt is. De vraag wat je vervolgens met die BKR-melding doet, is terecht. Dat ligt dan meer aan de actoren, dat wil zeggen de aanbieders van de betalingsdienstverlening. Dat ligt ook aan de retailsector die gebruikmaakt van de betalingsdienstverleners. Dat zijn natuurlijk separate actoren in dit geheel. Wij zullen de uitwerking van deze gedachte meer in detail onderdeel laten zijn van het juridisch vervolg op de ibo-schuldenbrief van afgelopen vrijdag. We zullen die erin meenemen.
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaat u nu naar uw laatste punt.
 
 
 Staatssecretaris Struycken:
 Dat laatste punt betreft de 50% betalingsverplichting. De wet voorziet in boek 7 van ons Burgerlijk Wetboek, artikel 26, lid 2, in een bepaling over die 50%. De wet zegt wat anders dan wat daarover in het debat en meer in het algemeen in de maatschappelijke discussie wordt gezegd. Daar gaat het in feite niet om achteraf betalen; daar gaat het over vooruitbetalen. In beginsel mogen koper en verkoper afspreken dat het volledige bedrag vooruitbetaald wordt voordat er geleverd wordt. Wat doet nu artikel 26 van boek 7? Dat bepaalt als het gaat om een consumentenkoop, dus als de koper de consument is, dat maximaal de helft bij vooruitbetaling mag worden geëist. Dus bij een consumentenkoop kunnen koper en verkoper niet afspreken dat het volledige bedrag vooruitbetaald moet worden, maar de wet zegt maximaal de helft. Dat is dus geen wettelijke basis voor de bevoegdheid om altijd 50% achteraf in rekening te brengen. Dit gaat meer over het reguleren van de mate waarin er vooruitbetaling kan worden gevraagd bij consumentenverkoop. De wet gaat er dan van uit dat maximaal 50% bij wijze van vooruitbetaling mag worden gevraagd. De andere 50% is dan betaalbaar ten tijde van de levering van de dienst of het product. Dus het gaat niet over betaling nadat de dienst of het product is geleverd. Dat behelst dat artikel. Als ik het goed begrijp, wordt die discussie middels Kamervragen voortgezet en dan zullen wij dit verder verduidelijken. Hier ligt dus geen wettelijke basis voor dit «buy now, pay later»-product besloten.
 
 
 De voorzitter:
 Er is toch nog een vraag van mevrouw Van Eijk.
 
 
 Mevrouw Van Eijk (VVD):
 Dank aan de Staatssecretaris voor de toelichting. Ik begrijp zijn punt, maar de praktijk is dus anders. Op die manier wordt deze wettelijke bepaling gebruikt/misbruikt en het leidt wel tot situaties waarin goederen of diensten vaak achteraf worden betaald of überhaupt niet worden betaald waardoor allerlei schulden ontstaan. Het gaat meer om het principe hoe het wordt gepresenteerd, welke wettelijke verplichting eraan ten grondslag ligt en hoe het vervolgens door aanbieders in de markt wordt gezet. Het wordt letterlijk zo verkocht om het aantrekkelijk te maken om het product of de dienst af te nemen en die nog niet te hoeven betalen. Ik snap de letter van de wet, maar in de praktijk levert dit echt problemen op. De vraag daarbij is of wij de ruimte hebben om die bepaling, die blijkbaar op basis van een Europese richtlijn hier is geland, anders te formuleren of er anders mee om te gaan.
 
 
 Staatssecretaris Struycken:
 Dit is dus een voorbeeld waarin de wet- en regelgeving duidelijk is. Gelukkig voorziet het privaatrecht in allerlei andere instrumentaria om hier corrigerend op te treden. Als het bijvoorbeeld onderdeel is van reclame-uitingen, zou het misleidende reclame kunnen zijn. Op die basis zou het kunnen worden aangepakt. Soms is er sprake van uitleg van de wet door de rechtspraak die reinigend optreedt. De rechtspraak heeft hierin dus ook een rol en wij hebben hierin de rol om heldere informatie te verschaffen. Ik houd het voor mogelijk en ik denk zelfs dat het waarschijnlijk is dat er nog andere trajecten zijn. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan het aanpakken van misleidende reclame om ervoor te zorgen dat hierover helderheid in de samenleving bestaat.
 
 
 De heer Léon de Jong (PVV):
 Nog een vervolgvraag. Neemt de Staatssecretaris dat wel mee in de gesprekken die worden gevoerd? Als dat zo is, hoe wordt de Kamer daarover geïnformeerd? We zijn het hierover breed eens. Je hebt de letter van de tekst als het gaat om de wet. Je hebt de manier waarop er vervolgens in de praktijk mee wordt omgegaan. Uiteindelijk zijn er mensen die daarmee in de knel komen. Daarmee is nog niet gezegd dat mensen natuurlijk ook een eigen verantwoordelijkheid hebben. Maar als het hun wel heel erg gemakkelijk wordt gemaakt om in de problemen te komen, hebben we wel een issue. Neemt de Staatssecretaris dat mee in de gesprekken die hij voert? Wat is uiteindelijk de uitkomst die de Staatssecretaris voor ogen heeft?
 
 
 Staatssecretaris Struycken:
 Dat maakt zeker onderdeel uit van de gesprekken. Als we merken dat die dienstverleners van buy now, pay later op deze basis een misleidend beeld geven, zullen wij ze daar onmiddellijk op aanspreken. Ik wil erop uitkomen dat zij dit artikel niet misbruiken om hun producten te verkopen. Dat is duidelijk. Ze dienen de wet adequaat weer te geven en daarin eerlijk te zijn. Daar werken we naartoe.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie een vervolgvraag van de heer De Jong.
 
 
 De heer Léon de Jong (PVV):
 Ik wil het graag meer concreet maken. Het is goed dat de Staatssecretaris handelt wanneer hij het tegenkomt, maar gaat de Staatssecretaris er ook proactief achteraan en neemt hij het mee in zijn informatievoorziening naar de Kamer? Wanneer kunnen we die dan verwachten? De vraag is dus wat hij er beleidsmatig aan denkt te willen doen.
 
 
 Staatssecretaris Struycken:
 Ik refereerde al een paar keer aan de informatie die we binnenkort gaan verschaffen over buy now, pay later. Die brief is al toegezegd. Ik denk dat die voor eind november komt. Daarin zullen we dit meenemen en we zullen eventuele misverstanden die bestaan, ook duidelijk maken. Via uw Kamer wordt het dan breder bekend.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie een knikje van de heer De Jong. Dat brengt ons bij het einde van de eerste termijn van het kabinet. Heel veel dank aan beide Staatssecretarissen voor de uitgebreide beantwoording. Ik wil gelijk doorgaan met de tweede termijn van de Kamer. U heeft allemaal 1 minuut en 40 seconden spreektijd. Doe er wat moois mee. Mevrouw Welzijn van NSC is als eerste.
 
 
 Mevrouw Welzijn (NSC):
 Dank u wel, voorzitter. Wij hebben hier een aantal uren met elkaar gedebatteerd over mensen. Het is belangrijk dat we weten over wie we het hebben, dat we deze mensen kennen en dat we ons realiseren dat je nog maar heel weinig hebt als je in de armoede of schulden zit. Je hebt je waardigheid en je trots nog. Mag het zo zijn dat je die mag behouden en dat je niet al bedelend en dubbeltjes en kwartjes bij mekaar sprokkelend op pad gestuurd wordt langs allerlei loketten om het einde van de maand te halen? Over die mensen hebben we het. Ik ben zo blij te horen dat dit probleem van het niet-gebruik goed opgepakt gaat worden en dat we begin 2025 met elkaar verder spreken. Mijn fractie vindt dit probleem namelijk heel nijpend. Als het automatisch wordt toegekend, hoef je nergens je handje op te houden. Het wantrouwen dat sommige burgers nog voelen, zou zomaar eens heel positief beïnvloed kunnen worden door dit soort mooie acties.
 Wij zullen als Nieuw Sociaal Contract het kabinet op een onderwerp als bestaanszekerheid altijd kritisch blijven bevragen. We hebben bij de Algemene Politieke Beschouwingen ook laten zien dat we meedenken en dat we letterlijk oplossingsrichtingen aanreiken, zoals collega Van Vroonhoven dat heeft gedaan.
 Het warmhouden van de energie die bij partijen zit om aan de slag te gaan, is voor mij wel een reden om ondanks dit mooie debat toch een tweeminutendebat aan te vragen. Ik noem nog het kwijtschelden van gemeentelijke belastingen of waterschapsbelasting. Ik heb gehoord dat de Staatssecretaris heeft aangegeven het met BZK te gaan bespreken. Toch wil ik dat heel warm houden en heel goed kunnen volgen. Ik maak dus graag gebruik van dat tweeminutendebat.
 Ik ben ook blij in dit debat te horen dat de Staatssecretaris aangeeft oog te hebben voor de realitycheck, voor de rauwe werkelijkheid en de gesprekken met de mensen te blijven voeren.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Dan is nu de beurt aan mevrouw Lahlah.
 
 
 Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
 Dank u wel, voorzitter. Ook namens mij dank aan beide bewindspersonen voor hun reacties. Ik ben blij met de toezeggingen om vaart te maken met het onderzoek om meer mensen kwijtschelding te geven van lokale belastingen. Ik ben ook blij met de bereidheid om te onderzoeken of bepaalde wettelijke verplichtingen bij aanvragen kunnen komen te vervallen. Dat geldt ook voor het punt om de mogelijkheden van verplichte melding van deurwaarders bij gemeentelijke schuldhulp te onderzoeken.
 Tegelijkertijd wil ik toch ook mijn teleurstelling uitspreken. Ik constateer vandaag namelijk dat de middelen die zijn bedoeld voor groepen die deze het hardst nodig hebben, groepen in de knel, niet altijd rechtstreeks bij hen terechtkomen. Dat vind ik zorgelijk. Staatssecretaris Nobel wijst op dit punt naar zijn ambitie om integraal te werken. Die ambitie steun ik van harte. Echt waar. Het is broodnodig. Het is zeker niet «dom» of «naïef», om in de woorden van de Staatssecretaris te spreken. Ik hoop wel dat de Staatssecretaris ervoor zorgt dat de kosten niet altijd bij zijn begroting neerslaan als er integraal gewerkt wordt. Ik hoop dat andere kabinetsleden ook hun verantwoordelijkheid nemen, zodat we voorkomen dat de financiële druk daar komt te liggen waar die al zo hoog is. Daarbij kijk ik ook naar Staatssecretaris Struycken. Geld voor mensen in de knel moet naar mensen in de knel. Er zijn talloze andere potjes om aan te spreken om beleid te ontwikkelen daar waar het gaat om buy now, pay later of aanmaningskosten. Dit zijn gewoon politieke keuzes. Ik vind deze politieke keuzes pas echt dom en naïef.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer Ceder van de ChristenUnie.
 
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Dank u wel, voorzitter. Ik ben positief over de stappen die ten aanzien van het ibo-rapport worden gezet. Volgens mij worden er ook goede en slimme keuzes gemaakt. Tegelijkertijd heb ik aangegeven dat er verschillende dingen zijn waarmee ik moeite heb. Een daarvan is buy now, pay later. Ik vind het onbestaanbaar dat partijen die aan tafel zitten met de regering in feite aangeven dat winst belangrijker is dan de zorgplicht en het fatsoen dat men heeft om de gesprekken af te maken, in de wetenschap dat een grote meerderheid van de Kamer wil dat dit niet gebeurt. We zullen naar manieren kijken om de organisaties zelf aan te spreken. Ik denk daarbij aan een hoorzitting hier waarbij zij ook aan ouders mogen uitleggen waarom ze dit willen. Dan mogen ze zich hier komen verantwoorden. Ik kijk nog naar de mogelijkheden.
 Voorzitter. Op een aantal punten wil ik nog verduidelijking. Ten aanzien van het secundaire WODC-traject is aangegeven dat er wordt gezocht naar het samenvoegen van twee trajecten. Dat is niet de vraag die ik stelde. Mijn vraag was of de pilot die succesvol is gebleken, voortgezet kan worden als aanvullende route. Die voorziet kennelijk in een bepaalde behoefte.
 Daarnaast heb ik nog een vraag ten aanzien van de toerekeningsvolgorde. De Staatssecretaris gaf aan dat het een cosmetische ingreep kan zijn. Daarbij zullen de rentekosten, als de hoofdsom lager is, ook lager uitvallen. Het heeft dus wel een materiële werking. Mijn vraag was of de overheid het goede voorbeeld kan geven en dit in haar incassobeleid kan incorporeren. We gaan er niet over wat andere partijen kunnen vragen, maar we bepalen wel waar we zelf over gaan. Dat zou ik graag geregeld willen zien.
 Voorzitter. Tot slot kom ik op de sociale deurwaarders. Het is goed dat zij die rol nu pakken. De vraag is eveneens – dat was ook een van de discussiepunten die langer speelde volgens mij – of daar niet een ander financieringsstelsel bij hoort. Deurwaarders zijn nu verkapte ondernemers. Ze hebben wel de privileges van bepaalde ambtenaren, bijvoorbeeld dat ze bepaalde gegevens kunnen inzien, maar ze hebben ook de perverse financiële prikkels die daarbij komen kijken. Hoort bij een herijking van de rol van een deurwaarder ook niet dat ze kijken hoe de financieringsstromen lopen?
 Tot zover, voorzitter. Ik wens de Staatssecretarissen veel succes de komende tijd.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Van Eijk van de VVD.
 
 
 Mevrouw Van Eijk (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan beide bewindspersonen voor het beantwoorden van de vragen. Het is fijn dat we vandaag, ook al is het kort, hebben stilgestaan bij de nieuwe definitie van «armoede» en wat die betekent. Ik kijk echt erg uit naar het vervolg daarop en hoe we deze groep meer prioriteit gaan geven in de uitwerking van het beleid.
 Ten aanzien van buy now, pay later sluit ik me graag aan bij de woorden van de heer Ceder. Het idee van een hoorzitting zou ik overigens kunnen omarmen, zeg ik hier maar alvast. Ik denk namelijk dat we nog niet zijn uitgesproken en we moeten de sector veel harder en steviger aanspreken. Dat kan het kabinet doen, maar dat zullen wij als Kamer zeker niet moeten nalaten, denk ik.
 Ten aanzien van inzicht in lokale regelingen hoop ik dat de inspanning van de Staatssecretaris ook leidt tot het beter inzicht krijgen in allerlei data, waaronder de koopkrachtplaatjes, zodat we op dat onderdeel een wat gerichter beleid kunnen voeren.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Heel veel dank. Tot slot dan de heer De Jong van de PVV.
 
 
 De heer Léon de Jong (PVV):
 Voorzitter, hartelijk dank. Dank aan de Staatssecretarissen voor het beantwoorden van de vragen. Het is een zeer belangrijk onderwerp en ik ben blij dat we dit als vier partijen echt een belangrijk punt vinden, als het gaat om bestaanszekerheid en hoe we ervoor zorgen dat mensen niet verder in de armoede komen op het moment dat ze bijvoorbeeld met grote schulden te maken hebben. Dank voor de toezeggingen die de Staatssecretarissen hebben gedaan.
 Het laatste punt, buy now, pay later, verdient natuurlijk een langer debat dan vandaag. Ik weet ook dat dat wordt gevoerd. Dat geldt ook voor het debat over de armoededefinitie. Vanochtend stond het in de krant. Het is natuurlijk heel mooi als de politiek direct op de actualiteit kan inspringen. Soms is het gewoon zo dat je er, op het moment dat er een rapport ligt, wat langer over wil nadenken en dat je wat dieper de materie in wil. Dat verdient dus ook een debat. Natuurlijk komt het bij de begrotingsbehandeling voorbij en wellicht ook in commissieverband. Dan moeten we als commissie kijken hoe we dat gaan oppakken. Ik kreeg een beetje het gevoel dat het er te snel doorheen werd gejast vandaag. Dat is niet erg, want we komen er op een later moment op terug.
 Tot zover, voorzitter. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank de Kamerleden voor hun tweede termijn. Ik hoor dat het kabinet in staat is gelijk te antwoorden. Ik geef graag het woord aan de Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Nobel:
 Voorzitter, dank u wel. Ik had nog twee vragen openstaan. Ik zou op zoek gaan naar artikel 26 en dat heb ik gevonden. De vraag daarbij was of we het voorbehoud daarbij wilden opheffen. Nee, dat wil het kabinet niet. Eigenlijk is de reden eenvoudig: het zou namelijk van symbolische betekenis zijn, omdat het er uiteindelijk niet voor zorgt dat kinderen ermee worden geholpen. Ik denk dat het goed is ook aan te geven wat het kabinet dan wel gaat doen voor kinderen. U bent daar uiteraard benieuwd naar, denk ik. Om wel het verschil te maken, wil ik samen met vijf andere ministeries en gemeenten een integrale domeinoverstijgende aanpak opzetten om er uiteindelijk voor te zorgen dat we dit kinderarmoedebeleid met elkaar kunnen verbeteren. Daarmee denk ik dat we uiteindelijk veel meer de gelijke kansen kunnen versterken.
 De vraag van de heer Ceder was wat het kabinet doet aan de dak- en thuislozen. Het was mij en waarschijnlijk ook de heer Ceder ontschoten dat we natuurlijk een Nationaal Actieplan Dakloosheid hebben. Daarin staat natuurlijk centraal wat we met de preventieve aanpak van dakloosheid en stabiele huisvesting doen. Zodra er meer gegevens zijn, zal ik vragen of het CBS er rekening mee wil houden om ook deze kwetsbare groep beter in beeld te brengen. Dat is het antwoord op uw vraag.
 Voorzitter. Ik weet dat het niet gebruikelijk is en ik zal ook geen wedervraag stellen aan Kamerleden, dus ik zal zelf meteen het antwoord geven. Van die 75 miljoen die het kabinet heeft vrijgemaakt in het ibo, gaat uiteindelijk slechts 1 miljoen naar mijn collega Struycken. Mevrouw Lahlah had vast scherp gezien dat dat het bedrag is dat terechtkomt in een andere begroting.
 
 
 De voorzitter:
 Dan geef ik het woord aan de Staatssecretaris van JenV.
 
 
 Staatssecretaris Struycken:
 Voorzitter. Er zijn drie punten waarover ik kort iets zou willen zeggen. De heer Ceder vroeg nogmaals aandacht voor de toerekeningsvolgorde als het gaat om de hoofdsomrente. We zullen een iets grondiger analyse geven in het toegezegde juridische actieplan in vervolg op de ibo-analyse, dus uiterlijk 1 mei. Ik geloof dat ik dat heb gezegd. Dat is dus een toezegging.
 Ik kom op de deurwaarders. Het concept van de sociale deurwaarder waaraan de heer Ceder ook in het verleden al heeft gerefereerd, raakt natuurlijk aan het financieringsmodel voor deurwaarders. We zijn bezig het WODC-onderzoek te laten doen naar wat een goede financieringsstructuur is. Dat onderzoek moet nog beginnen, maar dat zou de basis en het kader kunnen vormen voor in ieder geval een herevaluatie van wat verstandig is.
 Ten slotte hoor ik de interventies over buy now, pay later en de branche. Verschillende partijen hebben duidelijk de wens verwoord om daar stevig in te gaan zitten, misschien zelfs door middel van een hoorzitting. Ik heb daar geen oordeel over, maar ik kan me er wel iets bij voorstellen. Ik zeg nogmaals toe dat wij uiterlijk eind november met een brief hierover komen, waarin we in kaart brengen wat we op dat moment weten over wat mogelijk is en wat de branche voornemens is te gaan doen. Dan kan uw Kamer in de besluitvorming meenemen in hoeverre ze in gesprek wil met de branche.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Heel veel dank. We komen bij het blokje huishoudelijke mededelingen. Daar heb ik ongeveer een uur de tijd voor, zie ik. Dat gaat niet nodig zijn.
 De eerste mededeling is dat er een tweeminutendebat is aangevraagd door het lid Welzijn als eerste spreker. Dat zal worden ingepland.
 Dan komen we met het lijstje – nou ja, de lijst – toezeggingen waarbij het goed is te noemen dat de formele definitie daarvan als volgt is. Ik ga die voorlezen: «Een mondeling geuit voornemen van een bewindspersoon om een activiteit te ontplooien waarvan de Kamer op een bepaald moment een concreet resultaat zal worden gepresenteerd.» Ik zeg dit met name, omdat eigenlijk alles wat is gezegd in feite een toezegging is. Daar kunnen we het kabinet op aanspreken. Dit is echt de definitie waarop iets wel of niet belandt in de lijst met toezeggingen.
 We gaan beginnen.
 
 
 –
 De Staatssecretaris van Participatie en Integratie zegt toe de reactie op de nieuwe armoedefinitie mee te nemen in de voortgangsbrief – ik kijk even welke brief dat precies is – inzake de voortgangsagenda voor werkenden. Ik zie geknik.
 
 
 –
 De Staatssecretaris zegt toe in deze brief ook terug te komen op de armoededoelstellingen van het kabinet. Dat is aan de heer Ceder toegezegd.
 
 
 –
 De Staatssecretaris zegt toe de Kamer op de hoogte te houden van de uitkomsten van het onderzoek van het verhogen van de beslagvrije voet. Dat is toegezegd aan collega Lahlah en dat is in dezelfde brief.
 
 
 –
 De Staatssecretaris zegt toe terug te komen op de resultaten van de pilot met de Wlz en de Wmo na de tussenevaluatie. Dat is aan mevrouw Van Eijk toegezegd.
 
 
 Welke termijn mag ik aan die laatste toezegging koppelen?
 
 
 Staatssecretaris Nobel:
 In de voortgangsrapportage armoede en schulden, overigens net als de eerste.
 
 
 De voorzitter:
 In de voortgangsrapportage armoede en schulden. Dank.
 Dan komen we bij de toezeggingen van de Staatssecretaris Rechtsbescherming.
 
 
 –
 De Staatssecretaris zegt toe het juridische actieplan als vervolg op het ibo in mei 2025 naar de Kamer te sturen en in te gaan op de toerekeningsvolgorde.
 
 
 –
 De Staatssecretaris zegt toe voor de begrotingsbehandeling nadere informatie te geven over de aanpak voor een gratis betalingsherinnering.
 
 
 –
 De Staatssecretaris zegt toe uiterlijk 1 mei 2025 een brief te sturen met de juridische aanpak omtrent de civiele invordering. Dat is een toezegging aan collega Ceder.
 
 
 
 
 Staatssecretaris Struycken:
 Die zit samen met het eerstgenoemde element, de juridische aanpak. De juridische aanpak behelst de civiele invordering alsmede de betalingsvolgorde en al het overige wat in de ibo-brief aan de orde komt.
 
 
 De voorzitter:
 En dan tot slot:
 
 
 –
 De Staatssecretaris zegt toe binnenkort de Kamer te informeren over de uitkomsten van de evaluatie van de gedragscode buy now, pay later en over eventuele aanscherpingen van de gedragscode.
 
 
 –
 De Staatssecretaris zegt toe in deze brief terug te komen op de 50% betalingsverplichting. Daaraan is toegevoegd dat het over uiterlijk eind november gaat. Het mag ook eerder.
 
 
 Ik kijk nog even rond. Mevrouw Lahlah.
 
 
 Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
 Volgens mij klopt het lijstje met toezeggingen. Ik vroeg me alleen af of het mogelijk was de kabinetsreactie op de nieuwe armoededefinitie naar voren te halen, namelijk naar voor de begroting.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk even naar rechts of dit mogelijk is voor de begroting. We hebben het dan over SZW.
 
 
 Staatssecretaris Nobel:
 Daar gaan we naar streven, maar het wordt wel krap. We hebben drie maanden de tijd gekregen. We gaan opeens van drie maanden naar minder dan een maand. Ik zal kijken wat mogelijk is. In ieder geval gaan we ons houden aan de toezegging die ik heb gedaan. Als het eerder kan, is dat mooi maar dat durf ik hier niet hardop te zeggen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is een duidelijk antwoord. Mevrouw Welzijn.
 
 
 Mevrouw Welzijn (NSC):
 Als het eerder kan, is dat natuurlijk altijd mooi. Ik vraag echt om een analyse die volgens mij wel tijd vraagt. Ik mag hopen dat het niet ten koste gaat van de kwaliteit van de analyse.
 
 
 De voorzitter:
 Dit wordt ook meegenomen in het werk van de Staatssecretaris. Collega Van Eijk.
 
 
 Mevrouw Van Eijk (VVD):
 Het ging om een onderonsje tussen de voorzitter en de Staatssecretaris over de eerste toezegging ten aanzien van werkende armen. Komt die nu in de reguliere voortgangsbrief of komt die nadrukkelijk terug in de agenda voor werkend Nederland? Ik heb om dat laatste gevraagd.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk even naar de Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Nobel:
 Het is zoals mevrouw Van Eijk schetst. Daar komt die uitvoerig in terug. Mijn punt was de toezegging die daarvoor was gedaan. Die komt in de brief over armoede en schulden.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie geknik en dat lijkt me een goed teken.
 Ik dank iedereen voor de aanwezigheid, ook de mensen op de tribune, onze jonge burgemeesters en de mensen thuis die hebben meegeluisterd. Veel dank allemaal.
 
 Sluiting 17.01 uur.