Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 1 juli 2015, over Staatsdeelnemingen
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2015-09-14 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2014-2015
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 28 165
 
 Deelnemingenbeleid rijksoverheid
 
 
 Nr. 226
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 10 september 2015
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Financiën heeft op 1 juli 2015 overleg gevoerd met Minister Dijsselbloem van Financiën en Staatssecretaris Wiebes van Financiën over: Staatsdeelnemingen.
 (De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag).
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
 
 Duisenberg
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
 
 Berck
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Duisenberg
 
 
 Griffier: Berck
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Bashir, Duisenberg, Groot, Koolmees, Omtzigt en Aukje de Vries,
 en Minister Dijsselbloem van Financiën en Staatssecretaris Wiebes van Financiën, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.
 Aanvang 14.05 uur
 De voorzitter: Goedemiddag. Ik open dit algemeen overleg staatsdeelnemingen. Van harte welkom aan de Minister en de Staatssecretaris en hun ondersteuning, de Kamerleden en de aanwezigen op de publieke tribune. Dit overleg is gepland tot 17.00 uur. We hebben even een bijzondere orde. We beginnen met de eerste en misschien de tweede spreker. Om 14.15 uur wordt de vergadering even geschorst omdat er een herdenking is in de plenaire zaal van een overleden medewerker van de SP-fractie. De leden komen daarna zo snel mogelijk weer terug.
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Voorzitter. Ik wil een paar staatsdeelnemingen aflopen, allereerst de Nederlandse Spoorwegen, dan Holland Casino, de Staatloterij, TenneT, het Havenbedrijf Rotterdam en als ik nog tijd heb misschien nog wat andere losse zaken.
 Allereerst de NS, de soap van NS kan ik wel zeggen, het wel-of-niet-ontslag van de heer Huges. Wat ons betreft is het volstrekt onbegrijpelijk en amateuristisch hoe dit is gegaan. De Minister heeft aangegeven: geen ontslagvergoeding, geen financiële extra's en geen bonus. Kan de Minister nogmaals bevestigen dat dat ook de insteek gaat worden?
 Verder heeft de VVD vraagtekens bij de raad van commissarissen van NS. De voorzitter is nu opgestapt, met een wel heel bijzondere brief, maar dat terzijde. Wat is zijn rol geweest en wat is de rol van de rest van de raad van commissarissen geweest? Waarom heeft de Minister nog expliciet vertrouwen in de raad van commissarissen?
 Verder is het wat ons betreft goed dat de Minister ten aanzien van onderzoeksbureau De Brauw de onafhankelijkheid zo belangrijk vindt dat hij daarop een aantal acties heeft ondernomen, dus dank daarvoor. Wij vinden het belangrijk dat er goede stappen worden gezet en dat er ook goed wordt gekeken naar de problemen die zich op dit moment bij de NS voordoen.
 Het tweede punt wat de NS betreft is dat het bedrijf heeft aangekondigd dat het een aantal activiteiten en vastgoed wil gaan afstoten. Wij zijn benieuwd hoe de Minister daar tegenaan kijkt, want wij vinden het wel belangrijk dat er ook daadwerkelijk stappen worden gezet. Nu is 50% van de activiteiten van de NS niet meer gericht op het vervoer op het hoofdrailnet; het bedrijf is de derde horecaonderneming van Nederland. Wat ons betreft is dat volstrekt doorgeschoten, dus zou met de afbouw van branchevreemde activiteiten moeten worden begonnen. Wij vinden wel dat daarvoor een duidelijk plan moet zijn en dat dat ook voortvarend moet worden opgepakt. We hopen dat de aandeelhouder daar ook actief aan meewerkt, dus graag een reactie van de Minister daarop.
 Over kruissubsidiëring op stationsactiviteiten is al genoeg gesproken in het debat over de onregelmatigheden bij de NS. Daarover komen we vast later nog een keer te spreken, dus dat zal ik hier nu laten liggen.
 Het tweede is wat ons betreft Holland Casino en de Staatsloterij. De VVD ondersteunt de privatisering van Holland Casino. Wat ons betreft is gokken geen overheidstaak. Wij denken dat met de wetsvoorstellen die nu in behandeling zijn de publieke belangen ook goed zouden kunnen worden geborgd. Het wetsvoorstel voor Holland Casino zou ook hand in hand moeten gaan met de verkoop van die deelneming, maar wat ons betreft moet er wel een heel duidelijke afbakening zijn voor de verkoop en de besluitvorming daarover. Dat mag wat ons betreft niet ondergesneeuwd raken. Kan de Staatssecretaris dat toezeggen?
 Verder hebben wij er op dat punt wel behoefte aan dat de Staatssecretaris hier later nog op terugkomt wanneer de besluitvorming aan de orde is over de meer financiële aspecten. Holland Casino zou tien van de zestien casinovergunningen houden. Is er dan nog wel sprake van echte concurrentie?
 Dan de fusie van de Staatsloterij en de Lotto. Ook daarover zouden wij wel heel graag duidelijkheid willen en heldere beslismomenten, die ook worden voorgelegd aan de Tweede Kamer. Deze fusie zorgt, als die zou doorgaan, voor een grotere publieke speler. Wat ons betreft zou er dan ook duidelijk zicht moeten zijn op een moment waarop wij een stap kunnen zetten bij het afstoten van de Staatsloterij als staatsdeelneming.
 Over de internationale activiteiten en de risico's bij TenneT is een redelijk vernietigend rapport gekomen. Wat ons betreft horen bij ondernemen ook risico's, dus die zitten ook in het feit dat het staatsdeelnemingen zijn. Voor ons is het belangrijkste punt of er een stortingsplicht is, ja dan nee. Er is een forse kapitaalbehoefte bij TenneT. Moet de Nederlandse Staat daar de komende jaren nog aan gaan bijdragen? Bijvoorbeeld doordat de Nederlandse belastingbetaler bijdraagt aan de Energiewende, maar ook door de rol die TenneT krijgt bij de windparken op zee in Nederland. We hebben begrepen dat er een minimale kapitaalbehoefte is van 16 miljard. We kunnen ons eigenlijk niet voorstellen dat daarvoor geen extra eigen vermogen nodig zou zijn. Dat zou de Staat dan moeten leveren.
 Ook van het Havenbedrijf Rotterdam geeft de Minister aan dat hij de statuten wil wijzigen. Er is een minderheidsaandeel. Wij hebben begrepen dat de statutenwijziging die wordt voorgesteld minder mogelijkheden biedt dan nu het geval is bij de bestaande statuten. Kan de Minister daarop een toelichting geven? Dan gaat het om zeggenschap over de strategie en dat soort zaken. Verder heeft de Minister van I en M recentelijk een kader voor de borging van publieke belangen van havens gepresenteerd. Wij zien dat als een opmaat naar veel meer aandeelhouderschap van de Nederlandse Staat. Daar staan wij dan ook niet achter. Ook de redenering die daar gevolgd wordt, dat er dan ook beter kan worden gestuurd op mobiliteit, vinden wij een heel kromme als het gaat om de vraag of je aandeelhouder zou willen zijn of niet. Wat dat betreft dus geen steun van de VVD voor dat stuk.
 Dan nog een punt met betrekking tot de KLM, namelijk de uitbreiding van stemrecht. Daarover is een aantal brieven gewisseld. Op zich is dit punt helder. Het enige wat ons wel verbaast is dat de Florange-wet die in Frankrijk is ingevoerd mogelijk is binnen alle regelgeving die wij ook op dat punt kennen in het kader van de EU. Wij zijn benieuwd of in dat kader ook naar die wet wordt gekeken.
 Wij zijn benieuwd naar de vervolgstappen met COVRA, omdat wij toch zien dat dat bedrijf verlieslijdend is en de toekomst wat ons betreft niet stabiel is.
 Een allerlaatste punt wat mij betreft is de informatievoorziening, waarvan wij vinden dat die eigenlijk beter en uitgebreider zou moeten, zoals ook de Algemene Rekenkamer aangeeft in haar rapport De Staat als aandeelhouder. Wij vinden sowieso dat de KLM en ook de beleidsdeelnemingen gewoon weer met uitgebreide informatie in het jaarverslag moeten staan. Wij zouden daarover graag de mening van de Minister willen en als het kan een toezegging op dat punt.
 
 De voorzitter: Ik schors nu voor de herdenking in de plenaire zaal van de medewerker van de SP, want dan heeft ook de heer Groot de mogelijkheid om zijn verhaal in één keer te houden. Ik vraag de leden om na afloop zo snel mogelijk terug te komen.
 De vergadering wordt van 14.14 uur tot 14.25 uur geschorst.
 
 De heer Groot (PvdA): Voorzitter. Staatsdeelnemingen zitten onder een vergrootglas. Dat hebben we de laatste maanden kunnen merken aan een heleboel incidenten, en vanochtend weer bij Holland Casino. We hebben ook gezien en gelezen dat de interim-directeur daar opstapt, maar tegelijkertijd blijkt dat hij tot augustus blijft zitten en tot die tijd zijn toch heel behoorlijke uurtarief mag blijven declareren. Het is toch duidelijk dat deze directeur geen geloofwaardigheid meer heeft. Waarom wordt zijn interim-overeenkomst niet per direct ontbonden?
 Wat de vragen over de NS betreft sluit ik me graag aan bij collega De Vries, zij het dat ik wel wat anders denk over het afstoten van NS-activiteiten. De Partij van de Arbeid is voor staatsdeelnemingen, waarvan je de taak best ruim mag opvatten, dus als de NS een kopje koffie schenkt of anderszins activiteiten ontplooit, kan er sprake zijn van internalisering van externe effecten, zoals dat heet. Ik denk dat dan de hele dienstverlening goedkoper kan worden en dat het bedrijf NS efficiënter kan functioneren. Dus ik denk dat hier een goede weging van het publieke belang zou moeten plaatsvinden.
 Mijn bijdrage houd ik vandaag vooral aan de hand van het uitstekende rapport van de Algemene Rekenkamer over het beheer van staatsdeelnemingen. Daarop heeft het kabinet gereageerd, maar er zijn toch nog wel wat vragen blijven liggen, dus ik zou wat willen opstijgen van de incidenten die steeds plaatsvinden.
 De Partij van de Arbeid steunt de grote lijn in het beleid rond de staatsdeelnemingen, namelijk niet meer privatiseren, tenzij actief vanuit een oriëntatie op het publiek belang. Bij de aansturing gaat het om het bepalen van het werkterrein. Wat doe je wel en wat niet, welk beloningsbeleid voer je, welk rendement streef je na, stuur je via het beleidsdepartement of via je functie als aandeelhouder en hoe communiceer je met de Tweede Kamer? Die omslag naar actief beheer is al een tijd aan de gang, maar is nog lang niet afgerond.
 Het eerste onderwerp in dit verband is hoe je het aandeelhouderschap vormgeeft. De Rekenkamer bepleit het zogenoemde centrale model, wat inhoudt dat je het aandeelhouderschap onderbrengt bij het Ministerie van Financiën en dat je beleidskwesties bij het beleidsdepartement legt. Dan krijg je een natuurlijk afweging tussen de financiële belangen en het publieke belang. De Minister van Financiën zal dan primair door de financiële bril kijken, het departement kijkt waar het publieke belang in het geding is. Toch zien we dat die scheiding niet overal is doorgevoerd. Bij de NS wel, bij ProRail niet, bij TenneT wel en bij een bedrijf als EBN weer niet. Gaat dat alsnog gebeuren? Het antwoord van het kabinet op dat punt vind ik nogal onbevredigend. Het lijkt er toch op dat een departement als EZ dan graag eigen dingetjes wil houden. Kan de Minister toezeggen dat in ieder geval het streven op lange termijn blijft naar een meer centraal model?
 Het tweede punt is de menskracht die nodig is om actief aandeelhouderschap uit te oefenen. Je ziet ook in het commerciële bedrijfsleven dat de eisen aan het externe toezicht steeds belangrijker worden. De tijd is voorbij dat commissarissen pas bij het begin van de commissarissenvergadering hun enveloppen openmaken, wat je vroeger nog wel eens zag. We hebben ook het aantal commissariaten gemaximeerd op vijf. Dat is niet voor niks. Ook grootaandeelhouders maken steeds meer werk van actief toezicht. Mijn indruk is dat de overheid toch wat achterblijft in die ontwikkeling. Klopt het dat bij het Ministerie van Financiën maar veertien fte's zijn die zich bezighouden met staatsdeelnemingen? Op een balanstotaal van 250 miljard euro en ook gezien de gevoeligheid van de materie bij veel staatsdeelnemingen lijkt dat mij erg weinig. Wreekt zich dat ook niet bij alle incidenten zoals we die hebben gezien bij NS, bij ABN AMRO en nu bij Holland Casino? Had er niet veel kunnen worden voorkomen als er gewoon veel intensiever contact was geweest tussen het ministerie, tussen de door de overheid benoemde commissarissen en de bedrijven?
 Het derde punt gaat over het beter gebruikmaken van de bevoegdheden die de Staat als aandeelhouder heeft. De Algemene Rekenkamer stelt mijns inziens terecht dat actief aandeelhouderschap betekent dat je de mogelijkheden van het vennootschapsrecht optimaal benut. Dat moet je regelen in de statuten. Dan wordt naar mijn mening een heel terecht voorbeeld gegeven over Schiphol, dat zonder toestemming ruim een half miljard kan investeren. Er zijn zelfs nog grotere investeringen geweest maar die worden dan gewoon in tweeën geknipt. De Minister heeft toegezegd dit jaar nog te zullen rapporteren over de voortgang van die statutenwijzigingen. Dat vind ik nogal een vaag antwoord. Wanneer komt die rapportage precies dit jaar? Zullen ook inderdaad de statuten systematisch worden aangepast conform de aanbevelingen van de Rekenkamer?
 Dan nog een vraag over normrendementen. De lijn is dat de Staat een rendement nastreeft van 8% op het eigen vermogen en dat 70% van de staatsdeelnemingen dat percentage haalt. Ten eerste vind ik het rendement op eigen vermogen een erg manipuleerbaar getal; het is maar net hoeveel vreemd vermogen je erbij hebt. Zou een betere maatstaf niet zijn een rendement op totaal vermogen? Ten tweede, is een rendementseis van 8% niet heel hoog als de Staat, maar als ook staatsdeelnemingen momenteel heel goedkoop kunnen lenen? Is nu zo'n rendementseis van 8% een goede verhouding met het publieke belang? Kun je vanuit het publieke belang niet een veel lagere rendementseis stellen? Als dat het geval is, zou het perspectief voor overheidsinvesteringen behoorlijk kunnen toenemen. Graag een reactie hierop.
 Ten slotte het verkeer met de Kamer. Het is goed dat het kabinet op dit punt beterschap heeft beloofd en dat de informatievoorziening systematischer zal worden aangepakt. Ook hiervoor heeft de Rekenkamer goede aanbevelingen gedaan.
 Ten slotte nog een opmerking over TenneT. Daar is een heel grote overname geweest in Duitsland. Ik vind de kritiek hierop van de Rekenkamer wel wat overdreven. Het is mij wel duidelijk geworden dat die investering wel degelijk heel goed is voorbereid en ook afdoende is gecommuniceerd. Ik vind dat de Rekenkamer wel een punt heeft als zij zegt dat bij de financiering van die Duitse overname een noodgreep is gedaan naar weinig transparante financieringsconstructies. Er kwam 300 miljoen uit de Stichting Beheer Doelgelden Landelijk Hoogspanningsnet en er is geschoven met staatsgaranties. Kan dat niet wat beter en duidelijker? Hier zien wij spanning met de begrotingsregels. Het kan zijn dat er een mooi rendabel plan ligt, dat ook nog eens het publieke belang dient, maar dat je dan in de knel komt met begrotingsregels, dus kan de Minister daarop niet iets beters verzinnen?
 
 
 De heer Bashir (SP): Voorzitter. Het is goed dat we nu eindelijk dit algemeen overleg hebben over staatsdeelnemingen, nadat het al een aantal keren was uitgesteld. Uiteraard heb ik begrip voor het feit dat de Minister het druk heeft met andere, ook belangrijke dossiers, maar ook dit onderwerp is zeer belangrijk. Daarom kijk ik ook naar de Minister met de vraag of hij wel voldoende tijd heeft voor dit belangrijke dossier. Er zitten namelijk allemaal staatsdeelnemingen in zijn portefeuille en hij kan volgens mij niet op twee plekken tegelijk zijn of met meerdere dingen tegelijk bezig zijn. Als zijn hoofd helemaal bij Griekenland en de euro zit, is het maar de vraag of hij wel tijd heeft voor de NS, Schiphol, TenneT en alle andere belangrijke staatsdeelnemingen die wij hebben. De vraag ligt dan ook bij de Minister zelf. Kan hij aangeven of kan hij ons in ieder geval garanderen dat hij wel de tijd heeft voor dit dossier?
 Als wij naar de actualiteit kijken, zien we dat er zaken verkeerd gaan, bijvoorbeeld het ontslaan van de heer Huges, die zou zijn ontslagen maar die in feite niet ontslagen is en nog steeds in dienst is. Althans, het ontslag wordt betwist. Er is vergeten om zijn ontslagbrief te schrijven en wellicht moet zelfs de rechter eraan te pas komen. Wat is er gebeurd? Waarom is het zo ver gekomen en hoeveel krijgt de heer Huges mogelijk straks mee als vertrekbonus?
 De vraag die dan ook voorligt is of niet de volledige raad van commissarissen heeft geblunderd. Waarom heeft de Minister niet het initiatief genomen om de volledige raad van commissarissen weg te sturen?
 In het kader van de tijd van de Minister valt het ons ook op dat hij onvoldoende tijd heeft om de moties die de Kamer heeft aangenomen goed te lezen en goed uit te voeren. Wij hebben een motie ingediend waarin staat dat op het moment dat de NS een boete krijgt, er geen sprake mag zijn van een bonus. Die motie is Kamerbreed aangenomen maar wordt onvolledig uitgevoerd, want de Minister koppelt de bonus aan allemaal indicatoren. Als op een bepaalde indicator geen prestatie wordt geleverd en als op die indicator een boete wordt uitgedeeld, gaat de Minister alleen dat stukje van de bonus inhouden. Dat is volgens mij niet de bedoeling van de motie. Wij willen de volledige uitvoering van de motie. Daarin staat dat als een boete wordt uitgedeeld, er geen sprake mag zijn van een bonus. Dus nogmaals het verzoek aan de Minister om de motie volledig uit te voeren.
 Hetzelfde geldt voor een andere motie die hier al veel langer op tafel ligt en waarover ook een andere motie is ingediend, die ook is aangenomen. Daarin staat dat het beloningsbeleid van de NS 75/25% moet worden, dus 75% publiek, 25% markt en 0% internationaal. De Minister voert die motie uit als 60/40%. Volgens mij zit er nog heel veel ruimte tussen 60 en 40%. Kan de Minister alsnog toezeggen dat hij de tijd gaat nemen om de motie goed te lezen en ook goed uit te voeren? Graag een reactie.
 Dan kom ik bij een aantal andere zaken. De commissie voor Financiën heeft een brief gekregen van FNV waarin ons wordt gevraagd om veel meer aandacht te besteden aan maatschappelijk verantwoord ondernemen. Is de Minister het met de SP eens dat dit meer op de agenda moet staan bij staatsdeelnemingen? Hoe wil de Minister dit gaan doen? Als wij bijvoorbeeld naar Schiphol kijken, zien wij dat het toch wel kampioen flexwerkers en uitzendkrachten is geworden. Volgens ons is dat een verkeerde richting, ook als wij kijken naar de uitvoering van de OECD-richtlijn. Dan zien wij dat de wijze waarop het aantal mensen dat bij Schiphol werkt en de contracten die daar gehanteerd zijn niet helemaal overeenkomen met de richtlijn die wij zelf hebben ondertekend en waarvan wij hebben gezegd dat wij die gaan uitvoeren. Kan de Minister maatschappelijk verantwoord ondernemen ook onderdeel laten worden van het beloningsbeleid voor mensen van Schiphol? Graag een reactie van de Minister.
 Over Schiphol hebben we ook een zeer kritisch artikel gelezen in De Telegraaf. Daarin staat dat Schiphol al jaren moeite heeft met de kosten. Er zou sprake zijn van kostenoverschrijdingen waarvan de Minister van Financiën al heel lang op de hoogte zou zijn, namelijk sinds mei vorig jaar. Er schijnt ook een rapport te zijn van KPMG, dat is ingeschakeld om naar de kostenoverschrijdingen te kijken. Klopt het wat in dat artikel staat? Kan de Kamer het rapport van KPMG ontvangen waarin ingegaan wordt op gigantische geldverspilling bij de luchthaven? Zo wordt gesteld dat zelfs voor viltstiften vanwege allerlei procedures tweemaal meer betaald wordt dan bij een boekhandel. Graag een reactie van de Minister.
 Ik heb een keer eerder het woord gevoerd over TenneT in de Kamer, namelijk toen TenneT het besluit nam om het Duitse netwerk over te nemen. Ik was daar een groot tegenstander van. Helaas heeft de Kamer daar wel mee ingestemd. Nu hebben we met de gevolgen daarvan te maken. Als we kijken naar het rapport van de Algemene Rekenkamer, dan breekt het zweet ons toch wel uit. De regering geeft aan dat er geen risico's zijn, maar de Algemene Rekenkamer houdt voet bij stuk, want die risico's zouden er wel zijn. Wij neigen er toch naar om de Algemene Rekenkamer te geloven, maar dan blijft de vraag aan de Minister natuurlijk of hij niet eerlijk wil toegeven dat er wel degelijk financiële risico's zijn die op het bordje van de belastingbetaler kunnen komen. En nog belangrijker, de vraag is ook of deze risico's opwegen tegen de investeringen die we straks in het buitenland moeten doen. Kan de Minister deze risico's indammen? Eigenlijk geeft de Rekenkamer al antwoord op deze vraag, namelijk dat het toezicht op TenneT moet worden verbeterd. De Minister is heel erg terughoudend. Waarom?
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD): De SP zegt: alle gevolgen die er zijn. Een gevolg dat ik zie is in ieder geval een hogere winst en een hoger dividend als gevolg van de investeringen. Ik ben wel benieuwd welke andere gevolgen de SP ziet, want dat punt wordt nu nogal hoog aangezet. Bij ondernemen hoort risico's nemen, anders moet je het geen bedrijf laten zijn, dus dan moet je ook de ruimte geven voor een aantal van de zaken waarop wij bewust hebben ingezet. Dus wat zijn die gevolgen dan?
 De heer Bashir (SP): De VVD doet net alsof hier gratis geld zal worden verdiend. TenneT is eigendom van de Nederlandse belastingbetaler en als dat bedrijf investeert in Duitsland geef je dus Nederlands belastinggeld uit in Duitsland. Op het moment dat je investeert met belastinggeld, dan horen daar risico's bij. Daar wijst de Rekenkamer ook op. Op het moment dat het verkeerd gaat, gaat dat niet ten koste van TenneT maar ten koste van de belastingbetaler, want TenneT is eigendom van de belastingbetaler.
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Ik begrijp wel dat er risico's zijn. Die worden ook nadrukkelijk benoemd. Er is ook destijds over gesproken dat er natuurlijk risico's zijn, maar wat zijn dan de negatieve gevolgen die de SP op dit moment concreet ziet, buiten het gevolg dat ik zie, namelijk dat er een hoog rendement is op die investering en dat we daardoor tarieven laag kunnen houden?
 De heer Bashir (SP): In het vorige debat heb ik gewaarschuwd voor mogelijke lijken in de kast. Volgens mij zijn die lijken nu wel gevonden, want er moet gigantisch veel worden geïnvesteerd in het Duitse netwerk. Is de Nederlandse belastingbetaler degene die moet opdraaien voor het Duitse netwerk? Volgens mij niet. Als wij de redenering van de VVD zouden doortrekken, moeten we volgens mij het net van heel Europa overkopen, of zelfs dat van Amerika, en dan overal investeringen doen, want dat zou rendement opleveren en dus winst en een hoger dividend. Volgens mij moeten we dat niet willen. De Nederlandse belastingbetaler moet primair in Nederland investeren en als er toch nog mensen zijn die willen investeren, dan moeten ze dat privaat doen en niet via de belastingweg.
 
 De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Er staat heel veel op de agenda, het jaarverslag, de Rekenkamerrapporten en heel veel brieven, maar soms heb je van die AO's waarvoor de inbreng zichzelf schrijft en dit is daar een van. De heer Groot zei al terecht dat er veel incidenten zijn. Dat geldt met name voor de NS.
 Over de misstanden bij de NS bij de aanbesteding in Limburg is op 9 juni uitgebreid gedebatteerd met de Minister en de Staatssecretaris, maar ik wil het vandaag hebben over de nasleep daarvan, want op 9 juni verkeerde de Kamer in de veronderstelling dat president-directeur Huges zijn ontslag had aangeboden en geen vertrekvergoeding meekrijgt. Maar op 23 juni bleek dat ontslag opeens heel onduidelijk. Er komen in juli zelfs nog aandeelhoudersvergaderingen aan om hem alsnog te ontslaan.
 Dit is aanleiding voor veel vragen. Ik begrijp het toch goed dat de Minister bij de NS over benoeming en ontslag gaat en niet de raad van commissarissen? Mijn eerste vraag is dus: heeft de heer Huges zijn ontslag aangeboden aan degene die daarover gaat, namelijk aan de aandeelhouder? Want drie uur voordat de Minister op 5 juni aan de Kamer schreef dat de heer Huges zijn ontslag had aangeboden, werd dat al door Huges bestreden. De vraag is dan ook: was de brief van 5 juni correct? Zeker in het debat vier dagen later, van 9 juni, moet de Minister toch hebben geweten wat er speelde? Waarom heeft hij toen niets gemeld?
 Volgens de NRC van gisteren is er tussen 5 en 9 juni intensief onderhandeld over de vertrekvoorwaarden van Huges. Wanneer is de Minister daarbij betrokken? Als er sprake was van ontslag, kan de Minister dan uitleggen waarom Huges nog ruim na 5 juni als bestuurder stond ingeschreven in het Handelsregister?
 Vorige week stapte ook de president-commissaris op, na een gesprek met een topambtenaar van Financiën. Hij voelt zich verantwoordelijk voor de rommelige wijze waarop het ontslag van Huges is verlopen. Dat kan ik begrijpen. Maar was het vertrek echt op eigen initiatief of was er toch ook wel druk vanuit de aandeelhouder? Ik vind dat opstappen ook wat verwonderlijk, want op 9 juni waren de commissarissen volgens de Minister nog zeer gemotiveerd om de ingrepen te doen die nodig zijn. De Minister vond ze ook buitengewoon scherp en hij had het volste vertrouwen. Als «zeer gemotiveerd» betekent dat iemand twee weken later het bijltje erbij neergooit, dan weet ik niet hoe ik die kwalificatie moet beoordelen. Kan de Minister nogmaals ingaan op de vraag van drie weken geleden of hij nog vertrouwen in de commissarissen heeft?
 Toch leidt al dit gedoe – laten we het maar zo noemen – af van de hoofdzaak, te weten de positie van de NS in het openbaar vervoer. De NS blijft een monopolist op het hoofdrailnet die concurreert in de regio en in het buitenland. Die concurrentie is alleen mogelijk als je dat heel netjes regelt. De Minister heeft vorig jaar na lang aandringen van de Kamer onderzoek gedaan naar kruissubsidies. Daarom is gekeken of de NS voor haar dochters wel marktconforme prijzen hanteert. De conclusie van het onderzoek was ja. Ik heb geen enkele reden om aan die conclusies te twijfelen, maar het is niet de enige relevante vraag, want als een NS-dochter marktconforme prijzen betaalt maar vervolgens verlies lijdt op een concessie, dan komt dat verlies ook voor rekening van de NS-holding. Dat is vestzak-broekzak. Ik ben vooral getriggerd door het besluit van de ACM, op pagina 33 onder punt 147, dat de interne verrekeningen niet relevant zijn voor de integrale businesscase van de NV Nederlandse Spoorwegen. Voor de businesscase van de NS is uiteindelijk van belang wat de totale kosten en opbrengsten zijn voor de NV Nederlandse Spoorwegen. Dat triggerde ook mijn gedachten bij het rapport over de interne kostprijsberekeningen. Naar de totale opbrengst van de concessie hebben de onderzoekers namelijk expliciet niet gekeken, maar als je dan naar de cijfers van de NS-dochters kijkt krijg je wel een indicatie, want Qbuzz draaide met verlies, Abellio draait met verlies – de NS heeft daar 30 miljoen moeten bijstorten om het eigen vermogen op peil te houden – en Syntus is met 11 miljoen verlies verkocht. Herkent de Minister het beeld dat de NS-dochters niet zo goed draaien? Wat is de waarde van het onderzoek naar interne prijzen, als het erop lijkt dat via een ander kanaal geld van de NS naar haar dochters gaat? Hoe kijkt de Minister naar de conclusie van de ACM dat het alleen gaat om de totale kosten en opbrengsten voor de hele holding?
 Ik wil het niet alleen over de NS hebben maar ook kort over Schiphol. Net als bij de NS heeft de Minister daar te maken met de Staatssecretaris van I en M. Ik heb de indruk dat dat niet altijd een gelukkige samenwerking is. Want nu heeft Staatssecretaris Mansveld besloten om de Arabische maatschappijen voorlopig geen extra landingsrechten te geven op Schiphol om een meningsverschil over staatssteun op te lossen. Dat alleen Nederland op deze manier druk zet, lijkt averechts te werken, want die maatschappijen vliegen dan wel door naar Frankfurt, Brussel of Parijs. En Nederlandse bedrijven, horen wij, zijn er ook helemaal niet blij mee. Is dit wel zo positief voor Schiphol? Dan loopt Schiphol toch inkomsten en nieuwe verbindingen mis? Heeft de Staatssecretaris deze maatregel ook met de Minister als aandeelhouder van Schiphol besproken en kan de Minister schetsen wat de gevolgen zijn van deze maatregel voor Schiphol?
 
 De heer Bashir (SP): Ik ben een beetje verbaasd, want de Staatssecretaris heeft een bepaald besluit genomen, maar niet zonder reden. De reden daarachter was oneerlijke concurrentie. Arabische luchtvaarmaatschappijen worden door de sjeiks gesubsidieerd, zowel voor landingsrechten als voor kerosine en voor de aankoop van vliegtuigen. Is D66 dan voorstander van oneerlijke concurrentie?
 De heer Koolmees (D66): Nee.
 De heer Bashir (SP): Als je tegen oneerlijke concurrentie bent, kun je toch niet stellen dat je het dan geen goede zaak vindt dat Nederland tegenmaatregelen neemt? Wij hebben een luchtvaartverdrag waarin afspraken staan hoe de verhoudingen moeten zijn, namelijk op gelijkwaardige basis. Op het moment dat Arabische landen oneerlijke concurrentie bedrijven, is het dan ook logisch dat Nederland tegenmaatregelen neemt.
 De heer Koolmees (D66): Ik was net heel kort. Nee, ik ben inderdaad tegenstander van oneerlijke concurrentie. Ik denk alleen dat dit soort meningsverschillen alleen in Europees verband kan worden opgelost. Je ziet nu ook het verschil met Brussel, Frankfurt en Parijs, waar het niet voor geldt. Dus is de vraag of dit de meest effectieve oplossing is om dit probleem, dat ik ook een probleem vind, aan te pakken, maar ook vanuit de gevolgen die dit heeft wanneer je als land alleen dit soort besluiten neemt voor Schiphol, waarvan deze Minister de aandeelhouder is. Vandaar mijn vraag.
 De heer Bashir (SP): Je zou het ook kunnen omdraaien. Ik ben het vaker oneens met de Staatssecretaris van I en M, maar in dit geval steunt de SP haar besluit om maatregelen te nemen. Want doe je niets, dan gaat dat ten koste van de werkgelegenheid in Nederland en gaat dat ten koste van de KLM. Laten wij dit allemaal gebeuren zolang Europa niks doet, vraag ik de woordvoerder van D66.
 
 De heer Koolmees (D66): Aan sommige tegenliggers herkent men de juiste weg. Dat illustreert ook het verschil van opvatting tussen de SP en D66 op dit soort onderwerpen. Nogmaals, ik ben tegen oneerlijke concurrentie. Ik vind ook dat Europa er iets aan moet doen, maar als je in een zo internationale wereld als het luchtverkeer als land alleen gaat opereren, heeft dat ten eerste niet heel veel kans en loop je ten tweede ook het risico dat je jezelf in de voet schiet. Wij hebben ondertussen bijna wekelijks een debat met deze Staatssecretaris over internationaal fiscaal beleid. Daarvoor geldt precies dezelfde overweging, dus vandaar deze vraag.
 Tot slot URENCO. Misschien heb ik iets gemist. De Minister verwachtte ons voor het zomerreces te informeren over de mogelijke verkoop van URENCO. Wat is de stand van zaken?
 
 De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik ben inderdaad achteraan gaan zitten omdat ik dan makkelijker bij collega's kan aansluiten in deze ontzettend drukke week.
 De heer Koolmees (D66): Dus doe maar wat zij gezegd hebben!
 
 De heer Omtzigt (CDA): Nee, ik doe niet wat zij gezegd hebben, maar op een aantal punten wel.
 Ik ben het met mijn PvdA-collega eens. Ik zou ook graag een overzicht krijgen van de statutenwijzigingen waarin duidelijk staat op welke wijze er nu toestemming wordt gegeven voor grote investeringen. Wat het CDA betreft mag dat gedifferentieerd naar binnen- en buitenland. Ik hoef het voor het binnenland echt niet te weten als de NS een investering van 100 miljoen in treinstellen doet. Ik kan me voorstellen dat de Minister van Financiën daar ook niet van op de hoogte hoeft te zijn. Ik heb het niet over Fyra-treinen, ze hebben ook normale treinen. Maar van investeringen in het buitenland wil ik dat wel weten, waarbij dan ook meteen wordt afgesproken dat er in good faith geopereerd wordt, dus dat je niet een opdracht in twee of drie delen gaat knippen om eronder te blijven zodat je de Minister niet hoeft te informeren. Dat is het soort dingen dat ik daarbij hoor.
 Mijn fractie was ook buitengewoon onaangenaam verrast dat het nog tot ver na 2024, zelfs tot 2031, duurt voordat alle treinen theoretisch terug zijn uit Ierland. Nu rijden ze niet in Ierland, maar daar zitten ze fiscaal wel. Dat betekent dat we voor 1,2 miljard euro aan treinstellen in Ierland hebben staan. Dat levert een omzet van 200 miljoen op en 120 miljoen winst. Dat soort marges zien we nergens anders bij de NS, kan ik iedereen verzekeren: een winst van 10 miljoen en een besparing van 10 miljoen ten opzichte van het Nederlandse winsttarief. Het moet toch ook de Staatssecretaris van Financiën pijn doen dat al die treinen hier rijden en dat de winst in Ierland terechtkomt. Dat moeten wij niet willen. Hoe heeft het nu kunnen gebeuren dat er tussen 2012 en 2015 niet bijgestuurd kon worden en dat zelfs de nieuwe sprinters nog in Ierland terecht zijn gekomen? Is daar ooit met de raad van commissarissen over gesproken? Daarvan is immers meerdere keren iets gezegd in de Kamer. Dat hebben we ook netjes op papier gezet in onze schriftelijke inbreng.
 Dan kom ik ook bij de NS. Ik sluit mij geheel aan bij het betoog van mijn collega Koolmees. Ook ik heb grote vragen, zowel over de binnenlandse als over de buitenlandse participaties. Voor mij zit daar nog wel een verschil tussen. Ik heb een wat groter begrip voor binnenlandse participaties dan voor buitenlandse, zeker wanneer ze de schaal van Abellio bereiken. Echter, de Algemene Rekenkamer kan er geen onderzoek naar doen. Daarvoor zou artikel 91 van de Comptabiliteitswet moeten worden gewijzigd. Dan zou de Rekenkamer hetzelfde soort onderzoek kunnen doen als zij kan doen bij de NS. Is het kabinet bereid om dat bij de volgende wijziging mogelijk te maken, zodat bij volledige deelnemingen van een staatsdeelneming, dus niet een kleine maar een volledige deelneming, de Algemene Rekenkamer daar ook interne onderzoek kan doen? Dat zou ons van zeer nuttige informatie voorzien en we weten dat de Algemene Rekenkamer daar ook voorstander van is.
 Op het punt van wat er gebeurd is rond de heer Huges sluit ik me dus volledig bij de voorgaande spreker aan. Ik wil inderdaad ook weten of het vertrouwen er nog is in de huidige commissarissen. Ik sta eigenlijk op het punt om te vragen om volledige inzage in de briefwisseling. Want als je op 5 juni één ding zegt en op 9 juni een debat in de Kamer houdt waarin die raad van commissarissen nog uitgebreid word geprezen, waarbij wij in het ongewisse worden gelaten of die meneer nu wel of geen baan heeft, is dat een vreemde zaak. Ik neem toch aan dat ik hier met professionals te maken heb. Als er een ontslagbrief is, volgt daar een schriftelijke bevestiging van of niet op dezelfde dag na zo'n gesprek. Dus is er ooit ergens een schriftelijke bevestiging van A naar B gegaan? Dus ofwel van de heer Huges, dat hij zijn ontslag heeft ingediend, ofwel van de raad van commissarissen, ter bevestiging dat hij geen voorzitter van de raad van bestuur meer is en dat hij dus uitgeschreven wordt? Dat kan toch niet zo'n moeilijke constatering zijn in zo'n proces? Hoe omschrijft de Minister dat proces?
 Dan nog het onderzoek van De Brauw. Wij zouden graag de onderzoeksopdracht hier van tevoren hebben. De uitkomsten zouden wat ons betreft openbaar moeten zijn. Ik zou heel graag precies weten wat er onderzocht wordt, namelijk of het niet een second opinion is maar of dit juist onderzocht is aan het begin. Is dat mogelijk? Het aantal petten daar was gewoon iets te groot. Op voorhand kunnen wij niet zeggen dat er iets is misgegaan, dat heeft de Minister ook netjes geschreven, maar het ware toch echt netter geweest als De Brauw tenminste bij een of twee van zijn opdrachten gewoon zou hebben gezegd: aangezien we die andere opdracht hebben, doen we deze niet.
 Van URENCO kent men ons standpunt dat wij fel tegen verkoop zijn. Wij hebben daarover een brief gemist. Als dat betekent dat de privatisering voorlopig niet doorgaat, lijkt ons dat buitengewoon verstandig. Niet alleen rendeert URENCO, maar het lijkt ons ook buitengewoon verstandig om dit nu net een overheidsdeelneming te laten blijven. Het Verdrag van Almelo hebben we niet voor niets gesloten.
 Dan kom ik nog bij de KLM, een kleine staatsdeelneming. We blijven het vreemd vinden dat de Franse staat aandelen in de holding Air France KLM en wat extra stemrecht verwerft door een nieuwe wet in te voeren. Dat is natuurlijk ook een heel slimme manier om je zeggenschap uit te breiden zonder nieuwe aandelen te hoeven kopen. Dit wordt door het kabinet een beetje afgedaan als niet relevant. Maar de Franse staat doet over het algemeen weinig niet-relevante dingen op dit soort gebieden. Zij doet vast en zeker allerlei domme dingen zoals wij ook wel eens doen, maar op dit soort gebieden doet ze weinig irrelevante dingen. Dat maakt de stap alleen al daarom verdacht. Om nu te zeggen dat Air France KLM de beste investering is voor een stabiel dividend voor de komende twintig jaar; daarvan denk ik niet dat die een soort triple-A rating zou krijgen van de agentschappen. Dus ik zou graag een analyse van de Minister, van de Staatssecretaris van I en M of van hen samen krijgen of het niet verstandig is dat wij daar iets doen, zodat er daar meer balans komt in de zeggenschap en wij ook weten dat het KLM-gedeelte hier niet al te gemakkelijk verdwijnt of ondergesneeuwd raakt in de rest van de belangen.
 
 De vergadering wordt van 14.57 uur tot 15.10 uur geschorst.
 De voorzitter: Even voor de orde. Een beetje ongebruikelijk maar wel heel praktisch, de Staatssecretaris beantwoordt eerst in eerste en in tweede termijn de vragen met betrekking tot Holland Casino en de Staatsloterij. Dan kan hij daarna andere zaken gaan doen en neemt de Minister het verder over.
 
 Staatssecretaris Wiebes: Voorzitter. Dan begin ik met Holland Casino, waarover mevrouw De Vries en de heer Groot een vraag hebben gesteld. Mevrouw De Vries vraagt zich af of het verkooptraject en het wetsvoorstel wel netjes van elkaar gescheiden zijn, ook met het oog op het borgen van de publieke belangen, want het wetsvoorstel komt natuurlijk voor een verkoop. Het borgen van de publieke belangen doen wij door middel van het wetsvoorstel. Dat zit in de pijplijn. De beoogde inwerkingtreding van dat wetsvoorstel is 1 oktober 2017. Die privatisering is iets wat daar los van staat en is gepland voor eind 2017. De bedoeling is om eind van dit jaar een brief te sturen over de verkoop, het hoe en wat, het tijdpad en de procedurestappen. Bij de privatisering van Holland Casino is inderdaad aan de orde dat er één organisatie zou ontstaan met tien vestigingen. Dan zijn er nog de overige vestigingen. Is daar dan wel sprake van echte concurrentie? Die markt is onderzocht. Er blijkt echt sprake te sprake te zijn van vijf regio's. Wat er moet worden geborgd is dat er in iedere regio voldoende concurrentie is. Met zes vestigingen die niet tot die tien behoren, moet dat mogelijk zijn.
 Ook ten aanzien van Holland Casino vraagt de heer Groot zich af waarom de interim-directeur niet eigenlijk per direct opstapt. Het gaat hier om een ongelofelijk kundige bestuurder, die een ongelofelijke slordigheid heeft begaan. Het is deze man geweest die de afgelopen tijd de organisatie heeft geherstructureerd, de kosten heeft teruggebracht, het bijzonder beheer van de banken opgeheven heeft gekregen maar ook het intensieve toezicht van de Kansspelautoriteit opgeheven heeft gekregen. Maar tegelijkertijd is het ook volkomen begrijpelijk dat hij na deze slordigheid zelf tot de conclusie is gekomen dat dit zo niet gaat, ook al omdat het bij Holland Casino natuurlijk gaat om een organisatie met croupiers, waar je een ongelofelijke onkreukbaarheid van verwacht, dus de voorbeeldfunctie is hier te zwaar in het geding geraakt. Hij is ook zelf tot de conclusie gekomen dat dat zo niet gaat, maar we moeten wel de belangen van Holland Casino in de gaten houden. Dat betekent dat er toch een zekere overdrachtsperiode nodig is. Er moet hier gewoon een nette overdracht plaatsvinden en een afronding van een aantal taken van deze op zichzelf zeer kundige manager. We mogen niet Holland Casino door het ijs laten zakken vanwege iets wat door iedereen wordt beschouwd als een ongelofelijke slordigheid. Dat is dus waarom deze periode is gekozen. Dat biedt de minimale kans voor een goede overdracht, maar de conclusie was voor iedereen helder.
 Mevrouw De Vries heeft ook vragen gesteld over de Staatsloterij, ten eerste over de timing van de fusie. Er moet een nieuwe holding worden opgericht. Het besluit daartoe zal na de zomer worden voorgehangen voor de Kamer. Dan moet de fusie zo snel mogelijk haar beslag krijgen. Er bestaat wel degelijk uitzicht op afstoten. In de nota Deelnemingenbeleid rijksoverheid staat de Staatsloterij in de categorie niet-permanent. Dat moet zo gelezen worden dat dat een voornemen is tot privatiseren. Dat betekent wel dat er eerst een loterijenvisie moet verschijnen. Die probeert de Staatssecretaris van V en J nog dit kalenderjaar naar de Kamer te sturen. Dan moet er daarna en afhankelijk daarvan een privatiseringsbesluit volgen, maar allemaal op basis van het voornemen in de nota deelnemingenbeleid om deze deelneming op termijn af te stoten.
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Dank dat er eind 2015 een brief aan de Tweede Kamer komt over Holland Casino. Wij hebben wel behoefte aan meer inzicht in de financiële consequenties. Ik weet niet of dat in het openbaar kan of vertrouwelijk zou moeten, maar ik zou toch wel graag willen dat wij daarover ook wat meer inzicht krijgen in het vervolgtraject.
 Staatssecretaris Wiebes: Dat is vertrouwelijk, maar de wens is helder. Laat ik de wens even mee naar huis nemen en kijken hoe we daarmee het best kunnen omgaan.
 De heer Groot (PvdA): Een onbegrijpelijke slordigheid heeft veel schade aangericht. Ik begrijp dat de Staatssecretaris zegt dat die schade nog groter wordt als deze bestuurder onmiddellijk uit zijn functie wordt gezet. Augustus is dichtbij. Mag ik er dan wel van uitgaan dat deze interim-directeur, ook gezien zijn voorbeeldfunctie, in de periode dat hij nog aanblijft niet meer optreedt als het gezicht naar buiten van Holland Casino, maar dat hij al zijn technische werkzaamheden blijft doen als dat nodig is?
 Staatssecretaris Wiebes: Laten we het even aan de commissarissen overlaten, die hier bovenop zitten om te zorgen dat dit op een nette manier gebeurt. Het gaat hier natuurlijk om een periode van het afmaken van werkzaamheden en van overdracht. Dus dat zou zich verdragen met de wens van de heer Groot, maar ik ga dit ook even als wens meenemen en op een passende manier uitzetten.
 De heer Bashir (SP): Hierop aansluitend, ik begrijp natuurlijk dat het om personen gaat, dus dat je daarover voorzichtig moet spreken in openbaarheid. Maar op het moment dat hier dit soort termen vallen, kan het natuurlijk niet zo zijn dat zo iemand gewoon in functie kan blijven. De vraag die hier terecht op tafel ligt is waarom een zo kundig iemand als de interim-directeur na zo'n ongelofelijke blunder niet op non-actief is gesteld.
 Staatssecretaris Wiebes: Dat heb ik net uitgelegd. Omdat het echt in het belang is van deze deelneming Holland Casino dat hier werkzaamheden op een nette manier worden overgedragen en dat een aantal taken wordt afgerond. Anders hebben wij echt een groot probleem. De persoon om wie het gaat is zelf tot de conclusie gekomen dat dit moet eindigen. In overleg is de periode vastgesteld, omdat wij ook vinden dat deze deelneming er ook recht op heeft om niet het slachtoffer te worden van deze ongelofelijke slordigheid. Het blijft wel een staatsdeelneming, waarbij wij als een goed aandeelhouder moeten optreden.
 De voorzitter: Dan dank ik de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen en geef ik graag het woord aan de Minister.
 
 Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Ik wil eerst op een aantal algemene punten van het staatsdeelnemingenbeleid ingaan en op de rol van de aandeelhouder, dan een blokje NS, waarover natuurlijk veel vragen zijn gesteld, en vervolgens een aantal andere staatsdeelnemingen successievelijk langslopen.
 In algemene zin moeten we steeds scherp voor ogen hebben wanneer we eigenlijk aandeelhouder willen zijn – dat is namelijk niet altijd een lolletje – en wat die rol inhoudt. Wij hebben in de nota deelnemingenbeleid natuurlijk eerst heel nadrukkelijk gekeken van welke ondernemingen wij duurzaam aandeelhouder willen zijn en blijven, voor welke dat ongewis is en van welke wij nu al weten dat we er afstand van gaan doen. Daar heeft geen van de leden het woord over gevoerd, dus ik stel vast dat dat dan ook gesteund wordt ten aanzien van de grote staatsdeelnemingen.
 Het is toch wel een belangrijk punt om dat te markeren omdat jarenlang boven een aantal staatsdeelnemingen een grote politieke wolk van onzekerheid heeft gehangen, aangezien de politiek hier ook zeer verdeeld over is. Sommigen wisten: de NS moet naar de beurs. Anderen wisten: de NS moet helemaal niet naar de beurs. Dat is boven zo'n bedrijf eindeloos blijven hangen. We maken nu expliciet in deze nota de keuze dat een aantal van deze grote bedrijven, die bijvoorbeeld op het gebied van infrastructuur een bijna natuurlijk of onvermijdelijk monopolie hebben, gewoon in staatshanden blijven. Die keuze wordt hierin gemaakt. Niemand heeft erover gesproken, dus vanwege de enorm grote positie op het hoofdrailnet van de NS zeggen wij dat wij dat bedrijf ook in handen willen houden. Zo hebben we dat afgewogen. Daarmee hopen we in ieder geval ten dele ook een keer een punt te zetten achter het aanhoudende debat of er niet moet worden geprivatiseerd. Het kan in de toekomst weer veranderen, dus we hebben ook gezegd dat die categorisering van permanent tot en met exit natuurlijk niet voor de eeuwigheid is. Elke zeven jaar willen we de hele portefeuille weer hebben doorgelicht om ons die controlevraag weer te stellen. Is dat nog steeds zo? Dat is punt een.
 Het tweede punt is dat we in de nota hebben geschreven: het is niet meer privatiseren, tenzij, of juist publiek, tenzij. Nu hebben wij deze keuze gemaakt per staatsdeelneming. Wat ons betreft is dat in principe een duurzame keuze en gaan wij ook actief daarin onze rol van aandeelhouder invullen.
 Betekent dit dan dat wij op de stoel van de directie gaan zitten, of op de stoel van de raad van commissarissen? Nee. Het is natuurlijk heel bewust dat wij van oordeel zijn dat deze activiteiten in principe private activiteiten zijn, waarbij wij ons als overheid via het aandeelhouderschap, dus het eigenaarschap, van de betreffende bedrijven een extra sturingsmiddel willen verschaffen. Maar het zijn wel private ondernemingen, in handen van de overheid, en wij hebben ook bewust deze activiteiten in een ondernemingsvorm ondergebracht. Je kunt er natuurlijk ook voor kiezen om ze in een ambtelijke dienst onder te brengen. Dan heb je een heel andere, directe dagelijkse verantwoordelijkheid als Minister of Staatssecretaris voor die ambtelijke dienst. Dit is een bedrijfsmodel. Dat is ondergebracht in een onderneming, er moet in principe rendement worden gerealiseerd, er is gewoon een governancestructuur die past bij een onderneming en de Staat zit in de rol van aandeelhouder.
 Waar ga je dan op sturen als aandeelhouder? Daarvan hebben we gezegd dat het echt heel gericht moet zijn, ook vanwege het feit dat – ik kom daar zo nog op – onze capaciteit natuurlijk niet oneindig is. We gaan er natuurlijk niet duizend ambtenaren op zetten, ik peins daar niet over. Dus je moet ook bewust kiezen waar je nu op gaat sturen. Wij willen betrokken zijn, gekend worden bij grote strategische beslissingen die de onderneming neemt. Die vertalen zich ook naar investeringsbeleid en een investeringskeuze boven een drempel, die in het verleden veel te hoog lag. Die wijsheid hebben wij niet aan het Rekenkamerrapport ontleend maar al in de nieuwe nota deelnemingenbeleid 2013 hebben wij gezegd dat die drempel omlaag moet. Er zijn investeringsbeslissingen geweest van grote staatsbedrijven, over echt heel grote investeringen – sommige inderdaad in het buitenland, waaraan de heer Omtzigt ook refereerde – waarbij de betrokkenheid van Financiën achteraf gezien gewoon te klein is geweest. Daar zitten wij nu scherper bovenop. Die drempel wordt verlaagd. Dat vergt ook het aanpassen van de statuten. Ik kom zo nog specifiek op de vraag hoe het daarmee staat en of de Kamer wordt geïnformeerd. Bij dat investeringsbeleid en die investeringsbeslissingen willen we ook nauwer worden betrokken als het om grote bedragen gaat.
 Verder sturen we op rendement. We gaan veel specifieker kijken per staatsdeelneming wat nu een redelijk normrendement is voor deze staatsdeelneming. Wij hanteren dus niet meer één generiek getal dat sowieso geldt. Nog los van de inhoudelijke discussie welk rendement je moet pakken, is één generiek getal natuurlijk per definitie te algemeen. We gaan dat veel specifieker per onderneming vaststellen. Dat is natuurlijk geen resultaatsverplichting, want het is een bedrijf in een bedrijfsomgeving, maar we hebben wel een ijkpunt nodig om te bepalen of je dit in principe onder normale omstandigheden zou moeten kunnen realiseren. Dat is het normrendement.
 Verder zullen wij ons richten op benoemingen en beloningen, waarbij het beloningskader is aangepast en waarin het meest springende punt is dat we de norm van maximaal 20% variabele beloning ook bij de staatsdeelnemingen hebben geïntroduceerd.
 Daar gaan wij op sturen.
 Dan is vervolgens de vraag of ik daarvoor voldoende capaciteit heb. Het zijn niet veertien mensen die dat doen, dat aantal is al uitgebreid met drie mensen naar zeventien. En wij maken als er problemen zijn of als er extra aandacht nodig is natuurlijk gebruik van medewerkers uit andere delen van het ministerie. We gaan niet permanent enorme afdelingen neerzetten om boven op staatsdeelnemingen te zitten. We zijn de aandeelhouder, niet de toezichthouder. Een van de leden noemde het woord «toezichthouder». De raad van commissarissen is de toezichthouder, wij zijn aandeelhouder. Ik spreek dus ook de commissarissen aan op hun verantwoordelijkheid en wij nemen de onze. Maar nogmaals, als er bij calamiteiten extra menskracht op moet worden gezet, dan halen we die flexibel elders uit het ministerie vandaan.
 Als de heer Raab tegen mij zegt «het is niet te doen», dan ben ik de eerste om daar maatregelen op te nemen, maar zo werkt het. Als ik uit het apparaat geluiden krijg «wij kunnen onze taak niet waarmaken», dan doe ik daar wat aan, maar ik ga niet enorme ambtenarenapparaten op de staatsdeelnemingen zetten. Naar ons oordeel is het op dit moment goed geborgd. Op dit moment is de werkdruk natuurlijk heel hoog, omdat er nogal wat speelt zoals hier is gezegd. En dus springen er mensen bij.
 Wat betekent dit alles nu voor de aanpassing van statuten? We gaan langs de statuten van de staatsdeelnemingen. De statuten van de drie grootste zijn aangepast of moeten formeel nog worden verwerkt, maar dat is inhoudelijk wel afgerond. «Formeel» betekent de gang naar de notaris et cetera. Dan gaat het over Gasunie, TenneT en NS. Een van de drie was al helemaal afgerond, te weten Gasunie. Voor TenneT en de NS wordt de statutaire wijziging nu formeel verwerkt. Dat doe je natuurlijk voor een langere periode. We gaan dat niet om de haverklap dat doen, dus het moet ook zorgvuldig gebeuren. Waar we medeaandeelhouders hebben, moet dat natuurlijk in afstemming met hen gebeuren.
 Ik wil daarover graag aan de Kamer rapporteren. Mijn voorstel zou zijn om dat gewoon te doen in het jaarverslag staatsdeelnemingen, en daarin precies aan te geven hoe ver we zijn met dat traject. De toon was een beetje waarom het nog niet klaar is. Wij zijn dit traject gestart na de presentatie van de nieuwe nota. Dan moet je vervolgens door al die statuten met al staatsdeelnemingen heen, dus dat kost gewoon even tijd, maar ook dit komt al uit de eigen nota. Het was ons eigen voornemen, nog voordat de Raad van State daarop wees.
 Het meest actuele overzicht van de huidige drempels van investeringsbedragen waarom de heer Omtzigt nog vroeg staat in de antwoorden op Kamervragen over het rapport van de Rekenkamer, in de brief van 29 mei. Daarin staat ook de planning hoe we daar verder doorheen zullen gaan. De drempels zijn of worden deze zomer aangepast bij Gasunie, de NS en TenneT, hetzelfde rijtje dat ik net noemde. Ook op dit punt zullen we rapporteren in het jaarverslag, zodat de Kamer kan zien hoe het staat met de implementatie van de voornemens.
 De heer Groot heeft gevraagd naar het centrale model. De Rekenkamer zegt eigenlijk dat alle deelnemingen moeten worden afgescheiden van het beleidsverantwoordelijke departement en centraal moeten worden ondergebracht bij Financiën. Dat is ook de hoofdlijn. Daar wijken we eigenlijk alleen van af als er bijzondere redenen toe zijn. Dan kunnen we het er natuurlijk met de Kamer over hebben of die het daarmee eens is. Een reden is dat Europa voorschrijft dat in de energiesector de productie en ook het transport gescheiden moeten zijn van degene die het netwerk in handen heeft. Dat is gewoon Europeesrechtelijk geregeld en daarom zitten de netwerken bij ons voor elektriciteit en gas, terwijl de bedrijven die betrokken zijn bij productie via EBN bij EZ zitten. Daarvoor kun je een andere oplossing verzinnen, maar van Europa moeten wij die zaken gescheiden houden.
 Een tweede uitzonderingscategorie is het type deelnemingen waarbij de rollen van beleidsmaker en aandeelhouder wel erg in elkaars verlengde liggen. Wij proberen als aandeelhouder alle beleidsfactoren echt over te laten aan de beleidsdepartementen. Bijvoorbeeld de vraag hoe het met landingsrechten zit voor maatschappijen uit het Midden-Oosten is echt voor een beleidsdepartement. Wij zijn aandeelhouder en wij sturen dus in principe op de punten die ik noemde en kijken daar met een financiële blik naar. Als voorbeeld van deze categorie van uitzonderingen noem ik de ROM's. Daar wordt ook echt heel erg beleidsmatig mee gestuurd om regionale ontwikkelingen en regionale werkgelegenheid mogelijk te maken. Als je daar veel zuiverder zou gaan sturen als aandeelhouder, zou je gewoon rendement eisen. ROM's maken maar een heel klein netto rendement, die zitten dus wat het beheer betreft bij EZ. Het aandeelhouderschap in de regionale ontwikkelingsmaatschappij zit bij EZ, dat daar niet primair stuurt op het rendement maar heel erg op het feit dat de ROM's gewoon projecten mede mogelijk moeten maken, door te investeren, kleine bedrijfjes te helpen et cetera. Zolang ze, zeg ik even kort door de bocht, maar financieel economisch overleven, dus dat met een heel klein rendement kunnen blijven doen, vinden wij dat prima. Zo zie je dat de beleidsdoelstelling echt vooropstaat en dat wij daar wat strenger naar kijken. Als die ROM's bij ons zouden zitten, zouden wij waarschijnlijk een hoger rendement verlangen en dan zou de Kamer waarschijnlijk tegen ons zeggen: wees nou niet zo streng, want we willen toch projecten in de provincie ondersteunen. Dus er moeten echt goede inhoudelijke redenen zijn voor die uitzonderingen om beleidsdeelnemingen bij de beleidsmaker te laten zitten. De hoofdregel is dat het aandeelhouderschap wordt ondergebracht bij Financiën.
 ProRail is ook een voorbeeld dat vaak langskomt. ProRail is voor 90% of meer gewoon afhankelijk van financiering van het departement. Daar is dus weer de relatie tussen het beleidsdepartement en de onderneming zo nauw verweven. Moeten wij dan gaan sturen op het rendement van ProRail? Ik denk dat de Kamer dan ook zou gaan zeggen: ja wacht even, ProRail moet gewoon rails aanleggen, die netjes onderhouden en blijven bestaan, maar sturen op rendement ....
 Dit zijn dus uitzonderingen op de hoofdregel. Over die hoofdregel ben ik het dan ook eens met de Rekenkamer.
 
 De heer Koolmees (D66): De Minister heeft eigenlijk mijn vraag over Schiphol al een beetje beantwoord, maar mijn vraag die daaruit volgt is die naar de integrale afweging. Want het beleidsdepartement gaat over de beleidsmatige aansturing, bijvoorbeeld over landingsrechten, maar de aandeelhouder is natuurlijk wel verantwoordelijk voor de gevolgen van beleidsmaatregelen. Zo'n integrale afweging moet dan plaatsvinden in de ministerraad. Nu hebben we een aantal jaren geleden een rapport gehad waarin daarbij heel veel vraagtekens werden geplaatst. In het rapport van de Rekenkamer wordt er ook op gehint dat dat juist in de praktijk niet gebeurt, dus dat er in de ministerraad – ik kan daar niet kijken, ik heb de notulen niet en ik ben er ook nooit geweest – een soort non-interventiebeleid geldt, waardoor er juist geen integrale afweging plaatsvindt en waardoor dus dit soort foutjes kunnen gebeuren. Zou de Minister daarop kunnen reageren?
 
 Minister Dijsselbloem: Heel veel van het type beleidsbeslissingen waar wij het hier over hebben komt helemaal niet in de minsterraad, laat ik u dat dan verklappen, omdat het gewoon een bevoegdheid is van een departement, van een bewindspersoon om daar een beleidsbesluit in te nemen. Gelukkig staat niet alles op de agenda van de ministerraad. Als de belangen van de aandeelhouder in het geding zijn, dan intervenieer ik zo nodig gewoon in de ministerraad. Ik ken geen principe van non-interventie, maar vaak omdat collega's dat ook weten van elkaar probeer je van tevoren alvast af te stemmen: ik breng dit of dat in de ministerraad, ik hoor dat jullie daar bezwaar bij hebben, bijvoorbeeld als aandeelhouder, kunnen we daarover praten? Dan word je erin gekend. Soms gebeurt dat ook niet omdat het gewoon beslissingen zijn die echt tot het domein van het beleidsdepartement horen. Over het algemeen is het natuurlijk wel verstandig en chic om even met de aandeelhouder te overleggen: dit raakt ook jullie als aandeelhouder, weet in ieder geval dat we dat gaan beslissen, vanwege onze verantwoordelijkheid voor de publieke taken en het domein dat onder ons valt. Dus zo gaat dat in de praktijk.
 Wij hebben overigens een afspraak staan, waar Financiën natuurlijk zeer aan hecht, dat als er beleidsbeslissingen worden genomen die echt het rendement en dus de dividendbetalingen, bijvoorbeeld van een staatsonderneming, negatief raken, wij dan de rekening terug kunnen leggen bij het departement. Ik geef een voorbeeld. De Kamer heeft soms heel vergaande eisen aan de kwaliteit van de dienstverlening van de NS, maar dat kan soms zo ver gaan dat er niet zo veel rendement meer overblijft bij de NS. Dus dan ga ik wel terugdrukken en dan zeg ik tegen I en M: hoe gaan we dat dan regelen? Betaalt u dat dan, zeg ik dan tegen de collega, uit de budgetten die u hebt voor het openbaar vervoer? Want anders ga je gewoon de staatsdeelneming leegplukken, als een melkkoetje gebruiken, voor allerlei beleidswensen. Op zichzelf moet zo'n staatsdeelneming natuurlijk het publieke belang dienen, het openbaar vervoer verzorgen en moet dat op een goede manier gebeuren die moet passen binnen de concessie et cetera, maar het is geen oneindig melkkoetje. Dan letten wij op. Dan zeggen wij: wacht nou even, op deze manier ben je het bedrijf aan het leegtrekken om allerlei beleidswensen te betalen. Dat vind ik ook gewoon een goed punt van checks and balances, wanneer het departement soms meer beleidswensen heeft. Dat is ook waarom de Rekenkamer zegt: breng nu het aandeelhouderschap elders onder, zodat je heel goed allerlei beleidsopvattingen en wensen en het verstandig beheren van de ondernemingen van elkaar scheidt.
 
 De heer Koolmees (D66): Ik ben het zeer eens met deze lijn en het lijkt me ook zeer terecht dat je een integrale afweging maakt en ook degene die schade veroorzaakt daarvoor de rekening presenteert. De concrete vraag is of dat bijvoorbeeld bij een discussie over landingsrechten dan ook gebeurt. Is dat een afweging die ook de aandeelhouder maakt in zo'n integrale afweging: wat zijn de consequenties voor Schiphol'?
 Minister Dijsselbloem: Ik zou er echt even naar moeten kijken. Ik geloof niet dat daarover met ons is overlegd. De vraag is ook of dat moet. Het was volgens mij ook een tijdelijk besluit waarbij het publieke belang, zoals de heer Bashir ook zei, er een is van eerlijke concurrentie of oneerlijke concurrentie. Ik zou echt even zorgvuldig moeten nagaan of wij daarin gekend zijn.
 De heer Groot (PvdA): De Minister geeft aan dat in het geval van NS een gezonde botsing plaatsvindt tussen financiële belangen en wensen en beleidswensen vanuit de Kamer of het departement, maar ik zie niet waarom dat niet ook zou kunnen gelden voor ProRail of voor de regionale ontwikkelingsmaatschappijen. De Minister zegt dat daar zo weinig rendement wordt gemaakt dat we daar helemaal niet op sturen, maar je kunt natuurlijk ook specifiek als aandeelhouder bij Financiën gewoon een laag rendement vragen maar dat wel bewaken. Dus ik zie dat nog niet als een argument om dan het aandeelhouderschap zomaar bij het departement te laten, ook niet in het geval van ProRail.
 
 Minister Dijsselbloem: Dan heropenen we de discussie over de positionering van ProRail. Je kunt ook zeggen: gezien het feit dat men zo'n nauwe financiële relatie heeft met het departement zelf moet het misschien een ambtelijke dienst zijn of een agentschap. We hebben die discussie keer op keer gevoerd. Anderen vinden dat ProRail moet worden samengevoegd met de NS. Het is niet aan mij als Minister van Financiën om die discussie te voeren. Het enige wat ik heb gezegd is dat ik het zeer eens ben met die hoofdregel, juist om de verantwoordelijkheidsverdeling scherp te houden. In sommige uitzonderingsgevallen is daarin een andere keuze gemaakt. Een van die uitzonderingen is als beleid wel heel erg dominant is, waar we bij anderen het evenwicht zoeken tussen verstandig financieel-economisch beheer van de onderneming, ook met het oog op de continuïteit van de onderneming enerzijds en beleid anderzijds. Bij sommige van de deelnemingen is beleid gewoon heel erg dominant, staat dat gewoon voorop en is het echt een rechtstreeks uitvoeringsvehikel voor beleidsdoelstellingen. Moet dan de Minister van Financiën daarvoor verantwoordelijk zijn? Dat is de vraag. Dat is een afweging. Het is een uitzondering die er altijd is geweest.
 Dat over het centraal beheer. Mevrouw De Vries heeft gevraagd of daarover ook in het jaarverslag kan worden gerapporteerd, dus of de uitzonderingen ook in het jaarverslag kunnen worden opgenomen. Ik vind dat zelf wat ongelukkig omdat ik mij dan moet verantwoorden over deelnemingen waar ik niet verantwoordelijk voor ben, waar ik ook als aandeelhouder geen beheer op heb gevoerd, en waar dus ook de principes van het staatsdeelnemingenbeleid niet of minder voor gelden. Ik heb er geen normrendement voor vastgesteld, ik stuur daar ook niet op, ik heb me niet bemoeid met de benoemingen, met de beloningen, met de strategische keuzes. De strategische keuzes van ProRail worden gemaakt aan de Plesmanweg.
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD): De Minister interpreteert nu mijn verzoek wel heel erg smal, want volgens mij heeft hij bij het laatste jaarverslag aangegeven dat de KLM ook niet meer wordt opgenomen in de volle breedte. Er speelt natuurlijk rondom de KLM nog behoorlijk wat. Ook de Algemene Rekenkamer heeft een aantal punten genoemd waarom het voor ons beter wordt om ontwikkelingen ook te volgen bij staatsdeelnemingen, bijvoorbeeld de meerjarige ontwikkeling van de normrendementen en de gerealiseerde rendementen. Dus mijn verzoek was ook vooral gericht op die informatie. Aan kleine staatsdeelnemingen waren geloof ik maar twee regeltjes gewijd. Dat is mijn bezwaar, namelijk dat over dat soort deelnemingen eigenlijk geen informatie meer beschikbaar is.
 Minister Dijsselbloem: Akkoord. Dat zeg ik toe. Wij zullen over KLM blijven rapporteren, hoewel u weet dat ons aandeel KLM slechts beperkt is. Dat is de Kamer bekend.
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Dat weerhoudt volgens mij de Minister er niet van om met die kleine stem ook daar nog veel bombarie over te maken als er tegen het beloningsbeleid wordt gestemd.
 
 Minister Dijsselbloem: «Bombarie» zou niet mijn woordkeus zijn, maar ik begrijp dit punt.
 Dan heeft de heer Omtzigt een vraag gesteld over de informatievoorziening van de Rekenkamer zelf en de onderzoeksbevoegdheden van de Rekenkamer, die inderdaad zijn vastgelegd in artikel 91 van de Comptabiliteitswet. Daarbij wordt echt onderscheid gemaakt tussen de vraag hoe groot ons aandeel is en of het de moedermaatschappij betreft of een dochter. Volgens mij is dat ontstaan op basis van een advies van de Raad van State omdat er lang discussie over was tussen Financiën en de Algemene Rekenkamer. Daarover is eerder een afzonderlijk advies geweest van de Raad van State hoe dit te doen. De Raad van State heeft daar ook de positie van andere aandeelhouders, het Burgerlijk Wetboek et cetera bij betrokken. Zo is deze lijn ontstaan. De consequentie daarvan is dat de Algemene Rekenkamer wel volledig onderzoek kan doen, ook binnen de holding als de Staat meer dan 95% van de aandelen heeft. De Rekenkamer kan geen onderzoek ter plaatse verrichten bij dochterondernemingen, maar kan wel altijd via de betrokken Minister nadere inlichtingen over die dochter inwinnen, voor zover de Staat ten minste 5% van de aandelen in handen heeft. Dus die beleidslijn hebben we, dat is mijn beeld ervan, dat gewoon is overgenomen van het advies toentertijd van de Raad van State.
 De Algemene Rekenkamer vindt dat nog steeds onvoldoende en zou gewoon onbeperkt toegang willen hebben. Omdat wij die discussie weer voeren nu wij de Comptabiliteitswet aan het vernieuwen zijn, hebben we expliciet op dit punt opnieuw de aandacht van de Raad van State gevraagd, ook met name over de dochters meen ik. Waarom zou bij een volledige dochter van een volledige staatsdeelneming de Algemene Rekenkamer geen onderzoek mogen doen? Dus die vraag hebben we weer expliciet aan de Raad van State voorgelegd. Ik ben vastbesloten om de Raad van State daarin opnieuw te volgen, tenzij het een heel slecht advies is, maar dat kan ik me niet voorstellen. De Kamer krijgt dat advies, want dat wordt gewoon onderdeel van het advies van de Raad van State bij het nieuwe wetsvoorstel Comptabiliteitswet. Ik stel voor om die discussie dan te beslechten, althans weer voor een paar jaar.
 De heer Groot heeft nog gevraagd naar het normrendement. Ik heb daar al iets over gezegd, namelijk dat wij het veel meer gaan differentiëren.
 Hij stelde ook een andere vraag, namelijk of het rendement op eigen vermogen wel het goede criterium is en of dat niet het rendement op totaal vermogen moet zijn. Het rendement op totaal vermogen is in ieder geval niet voldoende relevant. Dat geeft ook wel inzicht in de vraag in hoeverre er een beloning is voor andere vermogensbestanddelen, maar wij zijn er natuurlijk als aandeelhouder vooral in geïnteresseerd wat het rendement op ons vermogen is, om het zo maar te zeggen. Dus je kunt dit er wel naast zetten, als een extra indicator. Ik kijk ook even naar mijn medewerkers of dat doenlijk is; daar wordt op geknikt. Maar het kan niet in de plaats hiervan komen. Ik denk dat dat het belangrijkste punt is.
 Ik heb al gezegd dat wij dit per deelneming gaan doen en dat in het jaarverslag zullen verantwoorden. Uiteraard geldt dat ook voor het gerealiseerde rendement ten opzichte van het normrendement.
 
 De heer Groot (PvdA): En de hoogte van de norm, 8%, is dat niet een wat heftige rendementseis?
 Minister Dijsselbloem: Nee, want die gaat dus helemaal van tafel. We gaan het heel specifiek per deelneming, kijkend naar de sector waarin die actief is, zo goed mogelijk benchmarken aan anderen en dat vaststellen.
 De heer Groot (PvdA): Ik mag hopen dat er niet een gemiddelde komt over alle staatsdeelnemingen.
 
 Minister Dijsselbloem: We gaan niet sturen op een gemiddelde over alle staatsdeelnemingen, nee. We gaan het echt per bedrijf specifieker vaststellen en met dat bedrijf afspreken, nogmaals, niet als resultaatsverplichting, want dat kan niet, maar wel om te kunnen benchmarken. Ik geloof dat dat daarvoor het goede Nederlandse woord is.
 De heer Bashir heeft gerefereerd aan een brief van de FNV over maatschappelijk verantwoord ondernemen. Vooropgesteld zij dat deelnemingen het heel goed doen. In de transparantiebenchmark staan de NS, het Havenbedrijf Rotterdam, de Bank Nederlandse Gemeenten en Schiphol in de top 20 van 400 Nederlandse bedrijven die daarin worden beoordeeld. De deelnemingen zijn heel actief op duurzaamheid. Er zijn ook veel voorbeelden van. Ik noem de NS, activiteiten van TenneT, Schiphol, activiteiten van het Havenbedrijf Rotterdam om de CO2-uitstoot terug te brengen et cetera. Wij zijn daar wel actief op, wij dringen daar ook op aan, wij steunen deelnemingen daarin en zij rapporteren ook concreet, naast de jaarverslagen waarin ze rapporteren, over duurzaamheid in kwartaalrapportages. Op die manier laten ze dat zien en kunnen ze ook worden beoordeeld door de buitenwereld.
 Dan kom ik eerst bij de NS. We hebben daar veel over gewisseld. Een aantal debatten komt ook terug. Ten eerste noem ik het onderzoek van De Brauw. Dat wordt nog afgerond en komt zo snel mogelijk naar de Kamer. Daar heb ik geen invloed op, dat wil ik ook niet hebben. De Brauw moet gewoon zijn onderzoek completeren, valideren en dan zo snel mogelijk publiceren. Dan komt het naar de Kamer. Wij hebben besloten om daar een eigen onderzoek als controle naast te zetten. Een van de leden vroeg of dat ook gaat over de vraag of eigenlijk wel het goede is onderzocht. Ja. De heer Omtzigt vroeg of de Kamer de opdracht mag zien. Dat lijkt me geen probleem. We zullen de Kamer daarover informeren en ook de planning daarvan laten weten. De Brauw heeft zelf een externe deskundige gevraagd om eens te reflecteren op hoe men het heeft gedaan, meer ten principale maar ook inhoudelijk. Ik geloof zelfs dat de Nederlandse Orde van Advocaten zich er een mening over gaat vormen of hier niet eerder had moeten worden gezegd dat iemand anders dit had moeten gaan doen.
 Is er meer fout gegaan bij andere concessies en aanbestedingen? Dat gaat dus ook om andere advocatenkantoren, niet om De Brauw. Ik heb het allemaal aan de Kamer geschreven, die er geen vragen over heeft gesteld, dus ik neem aan dat dit verder op deze manier kan. Het is voor mij belangrijk dat de Kamer er vertrouwen in heeft, want wij moeten natuurlijk gewoon verder op basis van de uitkomsten van al die onderzoeken en er moet niet een zweem blijven hangen of het wel goed is gebeurd en of we het nu weten.
 
 De heer Omtzigt (CDA): Kunnen wij ervan op aan dat die onderzoeken ook gewoon openbaar zullen worden gepubliceerd wanneer ze klaar zijn, wat ook de uitkomst daarvan is?
 
 Minister Dijsselbloem: Ja, behalve als het om personen gaat. Dan maken we de geanonimiseerde versie openbaar en kunnen we de vertrouwelijke versie ter inzage leggen. Dat zou mijn enige opmerking daarbij zijn.
 Dan de kwestie van het ontslag van de heer Huges. Op 5 juni 's ochtends, naarmate wij beter inzicht kregen in wat er in de rapporten zou staan en in het feitencomplex, zijn eigenlijk parallel en los van elkaar de raad van commissarissen en ikzelf tot de conclusie gekomen dat we met de heer Huges niet verder konden. Ik heb vervolgens de heer Huges en de heer Van den Driest laten uitnodigen voor een gesprek rond het middaguur, maar die ochtend had de raad van commissarissen in de persoon van de heer Van den Driest al gesproken met de heer Huges en daarbij de vertrouwenskwestie gesteld. De heer Van den Driest is vervolgens naar het gesprek met mij gekomen en heeft mij daar gezegd dat hij namens de raad van commissarissen het vertrouwen in de heer Huges had opgezegd en dat de heer Huges daarop mondeling zijn ontslag had ingediend, op dat moment. Dat is ook de informatie die ik met de Kamer heb gedeeld. Ik vind ook dat ik ervan uit moet gaan dat als de voorzitter van de raad van commissarissen dat tegen de aandeelhouder zegt, dat ook juist is.
 De heer Koolmees heeft de formele vraag gesteld of dat niet een bevoegdheid is van de aandeelhouder. De aandeelhoudersvergadering kan inderdaad bestuurders aanstellen of ontslaan, maar als de raad van commissarissen daar al een stap in heeft genomen en het vertrouwen heeft opgezegd en als de betrokkene tegen de voorzitter van de raad van commissarissen heeft gezegd «ik stap op», hoef ik als dat wordt gemeld aan de aandeelhouder op dat moment niet meer te doen dan te zeggen: ik ben het met deze gang van zaken eens, ik deel uw analyse dat we met de heer Huges niet verder kunnen en ik neem er kennis van dat hij zijn ontslag heeft aangeboden in dat gesprek. De rechtszaak gaat er nu over of het inderdaad zo gegaan is. Oftewel, is de heer Huges daar later op teruggekomen om zijn arbeidsrechtelijke positie te versterken? Daar kan ik niet op vooruitlopen. Er zal nu uiteindelijk voor de rechter worden beslist wie daarin gelijk heeft. Ik heb in de Kamer gezegd: ik wil niet dat er nog allerlei betalingen plaatsvinden. Dat is nog steeds mijn opvatting. Of dat uiteindelijk voor de rechter ook stand houdt, zal dus gewoon afhankelijk zijn van het oordeel van de rechter: is er in dat gesprek nu sprake van geweest «ik dien mijn ontslag in» of is dat niet gebeurd, en is de heer Huges er gewoon later alsnog op teruggekomen? Dit is het feitencomplex.
 Dan de positie van de commissarissen zelf. De heer Van den Driest is zelf teruggetreden, op basis van het feit dat het ontslag nu wordt aangevochten en het feit dat dat niet onmiddellijk schriftelijk is vastgelegd. De Kamer weet dat, omdat die brief ook openbaar is gemaakt. De vraag is gesteld of dat is gebeurd op aandringen van Financiën, na een gesprek met een ambtenaar van het departement. Dat is niet het geval. Het is gebeurd na een gesprek met de andere commissarissen, waarmee ik overigens niet zeg dat de andere commissarissen hem dat hebben opgelegd of hem dat hebben gevraagd. Maar dat is de volgorde der dingen geweest. Er is in de raad van commissarissen over gesproken en daarna heeft de heer Van der Driest zijn verantwoordelijkheid genomen dat die procedure is gegaan zoals die is gegaan.
 Dit is natuurlijk zeer te betreuren. Dan is de vervolgvraag wat dit betekent voor de overige commissarissen. Die vraag heb ik mij zelf natuurlijk ook gesteld. Toen ik onverkort positief sprak over de rol van alle commissarissen, was mij nog onbekend dat deze procedure zo minder zorgvuldig was doorlopen. Nu heb ik de vraag na het terugtreden van de heer Van der Driest wat dit nu betekent voor de overige commissarissen. Zij hebben precies dezelfde informatiepositie gehad die ik had, namelijk dat de heer Huges in het gesprek dat de heer Van der Driest namens de commissarissen met hem had gevoerd, zelf zijn ontslag zou hebben aangeboden, zelf ontslag zou hebben genomen. Dat is ook aan de commissarissen zo verteld. Pas veel later, toen ook mij bleek dat dat door de heer Huges werd aangevochten en dat het nooit schriftelijk was vastgelegd, is het ook de commissarissen duidelijk geworden. Men is ervan uitgegaan dat de heer Van den Driest dat besluit namens de hele raad van commissarissen ten uitvoer had gebracht en dat daar geen onduidelijkheid over kon bestaan. Dus ik verwijt de overige commissarissen in deze gang van zaken niets.
 We hebben het eerder met elkaar gehad over de vraag of je de raad van commissarissen zaken kunt verwijten in de kwestie-Limburg. De raad van commissarissen heeft daar direct natuurlijk geen betrokkenheid of verantwoordelijkheid in gehad. De commissarissen zijn over het ACM-rapport tot zeer late datum – maar dat hebben we ook in het Kamerdebat al gewisseld – niet geïnformeerd, wel dat het eraan zat te komen maar met een geruststellende mededeling: «de positie van de NS is hier zeer sterk». Achteraf zeg je dat ze daar geen genoegen mee hadden moeten nemen, maar je moet ook als commissaris op een gegeven moment kunnen vertrouwen op de informatie die je van de raad van bestuur krijgt en achteraf gezien kon dat niet. Dat was ook een van de redenen waarom, denk ik, de vertrouwensrelatie is beschadigd.
 Alles afwegende heb ik nog steeds het volle vertrouwen in de overige commissarissen. Een van de leden van de Kamer stelde de vraag andersom, namelijk waarom ik nog reden heb om vertrouwen te hebben. Mijn benadering zou zijn: ik heb vertrouwen in deze mensen, die de aandeelhoudersvergadering, dus de aandeelhouder, zelf daar heeft benoemd en om dat vertrouwen op te zeggen zou er echt een concrete aanleiding moeten zijn. Nogmaals, die heb ik niet. Er zijn in de procedure dingen gebeurd die hebben geleid tot het terugtreden van de heer Van den Driest zelf en het ontslag van de heer Huges hangt samen met zijn directe verantwoordelijkheid voor de zaken die zijn gebeurd rond de aanbesteding in Limburg. Dat is echt van een andere orde.
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Uit het verhaal van de Minister begrijp ik dat de voorzitter van de raad van commissarissen eigenlijk de hele ontslagprocedure zoals die verlopen is gedaan heeft en dat daarbij de andere leden van de raad van commissarissen op afstand hebben gestaan en daar niet nauw bij betrokken zijn geweest. Een tweede element wat mij betreft is dat de heer Van den Driest in zijn brief aan de Minister stelt dat er veel is misgegaan in de communicatie tussen het ministerie en NS. Daar hoor ik eigenlijk de Minister helemaal niet over. Ik ben nog wel benieuwd naar een reactie van hem op dat punt.
 Minister Dijsselbloem: U vraagt mij nu naar het duiden van een brief die ik niet heb geschreven. In het gesprek dat ik heb gehad met de heer Van den Driest, waar de heer Paul Rosenmöller, een van de andere commissarissen, ook bij was, rond het middaguur op 5 juni op het ministerie, zat geen miscommunicatie. De heer Van den Driest was heel helder. Hij heeft aangegeven dat de commissarissen die ochtend het vertrouwen hebben opgezegd, dat hij dat kenbaar heeft gemaakt aan de heer Huges in een gesprek, dat de heer Huges daarop zijn ontslag heeft ingediend, dat hij ook tevreden was over die gang van zaken, dat de raad van commissarissen oprecht ontdaan was over het feitencomplex zoals het er lag en echt voldoende grond had om het vertrouwen op te zeggen. Ik was het daarmee eens. Zo is dat gesprek verlopen. Dat was heel helder. De heer Raab was daarbij. Daar zat geen miscommunicatie in. Dus dat kan ik niet verklaren. Ik weet niet waar hij op duidt, laat ik het zo zeggen.
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Ik had nog naar de interpretatie van de woorden van de Minister gevraagd over de rol van de resterende leden van de raad van commissarissen. Omdat dit dan toch het tweede deel van mijn interruptie is, stel ik direct nog maar de vraag: als de Minister nu terugkijkt op dit proces, vindt hij dan dat er ook dingen vanuit de aandeelhouder anders hadden gemoeten of zou hij dat in de toekomst ook anders aanpakken als het om dit soort procedures gaat?
 
 Minister Dijsselbloem: Ja, zeker met de wijsheid achteraf had je natuurlijk onmiddellijk moeten verifiëren: is het allemaal schriftelijk vastgelegd, is het netjes verlopen? Van de andere kant, je mag er toch ook van uitgaan als de voorzitter van de raad van commissarissen met zijn voorzitter van de raad van bestuur dit type gesprek heeft, dat dat dan zorgvuldig verloopt, dat het ook vervolgens wordt vastgelegd en dat daar geen misverstand over kan bestaan. Dit is een buitengewoon uitzonderlijke omstandigheid die zich hier nu voordoet. Als aan de aandeelhouder wordt medegedeeld dat het zo is verlopen, door nota bene de voorzitter van de raad van commissarissen, dan vind ik toch ook dat ik daar in principe van uit mag gaan. Had je dingen achteraf gezien liever anders gedaan? Ik had liever onmiddellijk gecheckt of het ook allemaal netjes was vastgelegd en met de handtekening bezegeld.
 De overige commissarissen zijn dus nadrukkelijk op die ochtend gezamenlijk verantwoordelijk geweest voor het besluit «wij kunnen niet verder met de heer Huges» op basis van het feitencomplex en de heer Van den Driest heeft als voorzitter van die raad van commissarissen vervolgens op zich genomen om dat gesprek te voeren met de heer Huges. Ook hier weer, achteraf gezien, zou het hebben geholpen als daar een tweede commissaris bij was geweest, al was het maar om vast te stellen of het inderdaad zo is gegaan als de heer Van den Driest zegt. Maar ik ga daarvan uit. Ik heb ook geen enkele reden om daaraan te twijfelen. Dus hij heeft dat alleen gedaan en achteraf gezien had hij dat beter met een collega kunnen doen. Maar nogmaals, dat is allemaal wijsheid achteraf.
 
 De heer Koolmees (D66): Als ik de Minister zo beluister is er eigenlijk verschil tussen ontslag genomen hebben en ontslag gekregen hebben. De Minister was in de veronderstelling dat de heer Huges ontslag had genomen op basis van de mededeling van de voorzitter van de raad van commissarissen. Tegelijkertijd is de Minister natuurlijk formeel verantwoordelijk voor het aanstellen en het ontslaan van bestuurders bij dit verlichte structuurregime. Dus de Minister zegt: achteraf gezien had het anders moeten lopen en had gecheckt moeten worden of alles goed is gegaan. Maar zegt de Minister daarmee ook: ik had zelf moeten handelen en moeten controleren of alles goed was gegaan? Dat is mijn vraag één. Vraag twee is: gisteren kwam er plotseling allerlei berichtgeving in de NRC naar voren in een groot interview, waarin ook namens de heer Huges werd gezegd dat tussen 5 juni, ik zal maar zeggen de brief aan het einde van de middag, en 9 juni, het Kamerdebat dat we toen hebben gehad, ook wel duidelijk moet zijn geweest dat de heer Huges al bezwaar heeft gemaakt tegen de voorstellen van zaken alsof hij ontslag zou hebben genomen. Zou de Minister daarop kunnen reageren? Daarover hebben we het namelijk uitgebreid gehad. Ik was toeschouwer bij dat debat van 9 juni.
 
 Minister Dijsselbloem: Het eerste. Bij veel van de uitvoering van besluiten of opvattingen die de aandeelhouder kenbaar heeft gemaakt zijn natuurlijk toch de bestuurders en/of de commissarissen verantwoordelijk om dingen gewoon te implementeren. Het is niet de Minister die dan bij de NS een contract gaat opstellen, die gaat zorgen dat het allemaal netjes wordt afgewikkeld et cetera. Maar nogmaals, achteraf gezien hadden we dat natuurlijk moeten controleren: is het ook netjes vastgelegd, is het geregeld, mogen we dat even zeker weten? Maar de uitvoering van dit soort dingen gebeurt niet op het ministerie, dat gebeurt binnen een bedrijf zelf. Het contract van de heer Huges is ook niet door ons gemaakt, dat is binnen de NS gemaakt en getekend door de raad van commissarissen et cetera. Dus dat is toch een beetje de rolverdeling tussen de aandeelhouder en mijn mensen en de commissarissen, die meer de dagelijkse werkgeversrol op zich moeten nemen als toezichthouder in het bedrijf.
 De tweede vraag gaat over de periode tussen 5 en 9 juni. Blijkbaar is in die tijd tussen de heer Huges en de NS gesproken over de vraag hoe dit nu verder moet en of daar alsnog... Ik weet het niet, dus ik ga nu een punt zetten, anders ga ik improviseren. Blijkbaar is er gesproken, wat is bevestigd door mijn mensen, maar daar zijn wij niet bij betrokken geweest. Ik heb op die vijfde juni heel helder kenbaar gemaakt aan de commissarissen, die dat ook met mij eens waren, in de veronderstelling dat de heer Huges zelf ontslag had genomen: er kan geen sprake zijn van doorbetaling of een ontslagvergoeding. Sterker nog, het is mijn opvatting dat de bonus over de periode waarin deze misstanden hebben plaatsgevonden moet worden teruggevorderd. Die bonus is overigens ook vroegtijdig uitbetaald, maar ook dat heb ik aan de Kamer geschreven. Dat is ook weer zoiets.
 Ik vind dat die bonus ook moet worden teruggevorderd omdat het bedrijf echt schade is toegebracht. Dit ging om een heel groot contract met potentiële grote opbrengsten, ook voor de moeder, de NS, en dus voor de aandeelhouder. Het bedrijf is gewoon geschaad, en niet alleen onder formele verantwoordelijkheid van de voorzitter van de raad van bestuur maar ook echt onder een directe. Dat was natuurlijk uiteindelijk wat ons doen heeft besluiten om het vertrouwen op te zeggen: de directe betrokkenheid van de heer Huges.
 
 
 De heer Koolmees (D66): Ik dank de Minister voor het antwoord. Ik ben het helemaal met hem eens dat er schade is toegebracht en ook dat geen ontslagvergoeding en geen bonus dienen te worden uitgekeerd, maar het komt wel amateuristisch over – laat ik het maar zo noemen – van de commissarissen. Dit zijn twee belangrijke onderwerpen: het ontslag van je voorzitter van de raad van bestuur, maar ook een belangrijk Kamerdebat, waarvan ook de raad van commissarissen van de NS toch geweten zou moeten hebben dat dat plaats zou vinden, maar waar niet over wordt gecommuniceerd.
 Dat brengt me dan toch wel bij de vraag hoe dat kan, wat de Minister daarvan vindt en wat hij eraan gaat doen om dat niet nog een keer te laten gebeuren.
 
 Minister Dijsselbloem: Ik denk dat we hier ook zijn bij het antwoord op de vraag wat de heer Van den Driest bedoelde met die opmerking over miscommunicatie. Mijn laatste contact met hem hierover op 5 juni was echt klip-en-klaar: de heer Huges heeft zelf ontslag genomen. Hij had zich ook bij mij kunnen melden in de dagen daarna met de opmerking: daar is nu discussie over of dat wel zo is, en wij zijn daarover in gesprek. Dat is niet gebeurd, dus ja, miscommunicatie. Dat is ook de reden dat de heer Van den Driest – maar ik ga nu interpreteren – zelf ook die verantwoordelijkheid heeft genomen en heeft gezegd: dat is niet goed verlopen. Dus als ik tegen de Kamer dingen heb gezegd in die fase die straks door de rechter als onjuist worden beoordeeld, dan is dat op basis van informatie die ik kreeg van de voorzitter van de raad van commissarissen. Ik betreur het bij voorbaat zeer als dat zo zou zijn. Nogmaals, met de wijsheid achteraf hadden we dat direct moeten checken. Maar ik zeg er ook bij: je zult er als aandeelhouder toch ook – dat geldt al in de verhouding tussen raad van bestuur en raad van commissarissen, daar zit ook een element in van een vertrouwensrelatie – van uit moeten kunnen gaan dat je de juiste informatie krijgt. Dat geldt te meer in de relatie tussen de raad van commissarissen en de aandeelhouder. Als de voorzitter van de raad van commissarissen tegen mij zegt «zo is het gegaan, hier staan we nu», dan mag ik er toch van uitgaan dat dat juist is? En als hem de dagen daarna zou zijn gebleken dat dat werd betwist door de heer Huges, dan had hij dat bij mij moeten melden of bij het ministerie, maar dat is in die dagen niet gebeurd. Het heeft heel lang geduurd voordat wij te horen kregen dat men in gesprek was met de heer Huges over de vraag: hoe zit het nou precies en wat betekent dat?
 
 De heer Bashir (SP): Ik heb de Minister gevraagd of hij tijdsdruk heeft en daardoor dus onvoldoende tijd voor de NS en andere staatsdeelnemingen. De Minister heeft daar nog niet op geantwoord, dus ik neem aan dat hij vindt dat hij nog wel voldoende tijd heeft.
 Als ik kijk naar dit dossier, dan zie ik dat er wel veel zaken verkeerd zijn gegaan. Uiteraard is het allereerst de verantwoordelijkheid van de raad van commissarissen om zoiets als het opstellen van ontslagbrieven af te handelen. Maar dan blijft de vraag waarom niet een van de andere vijf commissarissen de vraag heeft gesteld hoe het ontslag precies verlopen is, of dat is vastgelegd en noem maar op, praktische zaken die toch primair door de raad van commissarissen zouden moeten worden afgehandeld. Ze hebben uiteindelijk maar één werknemer, namelijk de voorzitter van de raad van bestuur. Mijn vraag aan de Minister is dan ook: is dit probleem, samen met alle andere zaken die bij de NS zijn gebeurd – ik noem fraude, belastingontwijking, Limburg – geen aanleiding om te zeggen: we gaan de cultuur helemaal omgooien, dus we gaan met een frisse start beginnen, met een nieuwe raad van commissarissen? En zo niet, waarom heeft de Minister dan nog steeds wel vertrouwen in deze mensen?
 
 
 Minister Dijsselbloem: Die vraag heb ik beantwoord. Het werkt bij vertrouwen zo, zeker wanneer je mensen hebt aangesteld, dat dat vertrouwen er is totdat er aanleiding is om het op te zeggen. De heer Bashir had het over belastingfraude. Het is geen belastingfraude, het is gebruikmaken van een belastingroute die gewoon is toegestaan binnen de wet. Alleen, in een combinatie van verantwoordelijkheid voor de belastinginning en het belastingbeleid, verantwoordelijkheid voor 's Rijks financiën en aandeelhouderschap hebben wij tegen de NS gezegd: wij vinden niet dat een staatsbedrijf deze route zou moeten gebruiken om belasting in Nederland te vermijden. Ik kom zo nog op dat onderwerp terug. Het is dus geen belastingfraude.
 Er is sprake geweest van omkoping bij een externe medewerker door een extern bedrijf. Dat is buitengewoon ongelukkig, maar niet de schuld van de cultuur bij de NS. Ik maak maar even onderscheid dat wij het wel een beetje zorgvuldig blijven doen, want de heer Bashir gooit het allemaal op één hoop en zegt dat het allemaal niet deugt. Dat is gewoon niet waar.
 In de casus Limburg is er echt onzorgvuldig en onjuist gehandeld. Daar moeten we heel scherp op zijn. De raad van commissarissen is daar gewoon onvolledig geïnformeerd en is echt op het verkeerde been gezet door de voorzitter van de raad van bestuur, die hen daar op afstand heeft gehouden met de mededeling: daar is niks aan de hand, we staan er goed voor. Nogmaals, ik ga mensen niet wegsturen op dit soort gronden. Het vertrouwen is er, er moet veel gebeuren, ik heb die commissarissen ook nodig om die wijzigingen en die veranderingen binnen de NS nu door te voeren en ik ga dat met hen doen.
 
 De heer Bashir (SP): Ik had het over belastingontwijking. De fraude is uiteraard een andere zaak. Dat zijn twee verschillende zaken, maar belastingontwijking van een staatsbedrijf is volgens mij ongewenst. Dat is ook de reden geweest waarom de Minister mede op verzoek van de Kamer de NS heeft gevraagd om daarmee te stoppen. De vraag is dan ook: zitten de leden van de raad van commissarissen voldoende boven op dit soort zaken? Vragen ze wel voldoende door? Laten ze zich wel voldoende informeren? Je kunt natuurlijk alles afschuiven op de bestuurder, maar uiteindelijk is het de raad van commissarissen die toezicht moet houden. Volgens mij hebben ze dat onvoldoende gedaan. Dan blijft de vraag wat er nog allemaal moet gebeuren voordat de Minister ook het vertrouwen verliest in deze mensen.
 
 Minister Dijsselbloem: Ik ga hier niet aan meedoen. Deze mensen hebben hun werk gedaan. Nogmaals, het gebruiken van deze belastingroute keur ik af, maar het was toegestaan. Ik keur het af vanuit een oogpunt van belastingmoraal en vanuit een oogpunt van maatschappelijk verantwoord ondernemen, maar ik zeg er ook bij dat je dat ook anders kunt wegen. Het is immers toegestaan, dus ik vind dat zeker geen grond om commissarissen naar huis te sturen.
 Ik heb de vraag gesteld aan de commissarissen: heeft u voldoende tijd en aandacht besteed aan kwesties en borging van integriteit en compliance binnen het bedrijf? Ik heb vastgesteld dat ze daar aandacht aan hebben besteed op een adequate wijze. Het probleem was hier echter, zelfs als het allemaal keurig geborgd is en er afspraken en protocollen zijn hoe met informatie moet worden omgegaan et cetera, dat wanneer van de top af naar beneden dit soort protocollen, afspraken en gewone zorgvuldigheid niet in acht worden genomen – dat was uiteindelijk de aanleiding tot het ontslag van de heer Huges – je dan nog zoveel protocollen kunt maken. Dat is de kwestie. We kijken er dus nu opnieuw naar of alles goed geborgd is en of daar nog iets aan zou moeten gebeuren, maar het allerbelangrijkst is het besef bij bestuurders, gewoon voldoende besef van wat integer handelen is. Dat verwacht ik gewoon van een bestuurder aan de top van zo'n groot staatsbedrijf, maar ik verwacht het overigens ook van bestuurders van alle andere bedrijven in Nederland. Dat laat zich uiteindelijk niet in een protocol vervatten. Dus daar moet gewoon aandacht voor zijn. De overgebleven commissarissen zijn daartoe gemotiveerd en wat mij betreft ook geëquipeerd.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA): De brief van de oud-voorzitter van de raad van commissarissen spreekt niet van ontslag maar spreekt op 23 juni nog van een beoogd ontslag, dus hij is zelfs op 23 juni nog van mening richting de Minister als aandeelhouder dat er helemaal geen sprake is van ontslag, edoch van een beoogd ontslag. Kwam dat pas op 23 juni naar voren of kwam dat daarna naar voren?
 De tweede vraag is de volgende. De Minister zegt net dat er schade aan een bedrijf is toegebracht, dat er een bonus is uitgekeerd, een variabele beloning, die niet uitgekeerd had mogen worden onder de omstandigheden. Daarvoor is niet alleen de voorzitter van de raad van commissarissen verantwoordelijk maar de hele beloningscommissie. En dit is niet de eerste keer dat er miscommunicatie is tussen de Minister en de raad van commissarissen, want al in 2012 schrijft Minister Dijsselbloem zelf aan de Kamer dat hij de raad van commissarissen verzocht heeft om de Ierse dochtermaatschappij naar Nederland te brengen. Dus er zijn meerdere signalen uitgegaan en natuurlijk was het legaal wat ze deden, maar nog tot en met 2015, bij de aanschaf van de sprinter, doen de raad van bestuur en de raad van commissarissen helemaal niks met de suggesties van de Minister. Dus daar zit de aandeelhouder met het verzoek «doet u het niet» maar wordt dat niet gedaan. De aandeelhouder zit met het verzoek «doe nou niet die variabele beloning» maar het wordt toch gedaan. Dus mijn vraag is: hebt u vertrouwen in die raad van commissarissen, die kennelijk na een gesprek met de aandeelhouder niet aanvoelt wat de aandeelhouder van hem wil?
 
 
 Minister Dijsselbloem: De heer Omtzigt gooit nu in één betoog heel veel dingen door elkaar, dus ik probeer het weer af te pellen. Ten eerste de kwestie van het ontslag. Nogmaals, mij is medegedeeld door de voorzitter van de raad van commissarissen dat hij een gesprek heeft gehad waarin hij het vertrouwen heeft opgezegd in de voorzitter van de raad van bestuur, die daarop zijn ontslag heeft aangeboden. Op 19 juni is naar voren gekomen dat dat ook per e-mail door de heer Huges bij de heer Van den Driest zou zijn bestreden, dus pas de negentiende is ons gemeld dat dat feit werd bestreden door de heer Huges. Over wat hij daar nu over zegt kan ik niet oordelen, maar dat is voor mij de reden geweest om de Kamer te informeren. Ik was het ook eens met deze gang van zaken, ik vond het zelfs terecht dat de heer Huges zelf zijn ontslag aanbood in deze omstandigheden. Maar goed, ik heb daar gewoon kennis van genomen. Dit was het feit dat mij is medegedeeld. Verder is het nu onder de rechter om na te gaan hoe dat nu precies gebeurd is.
 Het tweede punt betreft de kwestie in Ierland. Daarover hebben we inderdaad lang met de NS gesproken omdat dit jarenlang is toegestaan, door de aandeelhouder en door de Belastingdienst en omdat het afwikkelen van deze onderneming in Ierland ook leidt tot economische schade. Dat was het gesprek dat wij hebben gevoerd, dat overigens voor een groot deel buiten mij om is gevoerd, omdat het is gevoerd met de Belastingdienst: hoe kunnen we dit op een zorgvuldige manier overhevelen naar Nederland? Daar gelden de Chinese muren binnen Financiën. Ik heb daar niet met de Belastingdienst over gesproken en de Belastingdienst niet met mij, omdat ik niet over individuele belastingplichtigen ga. De Belastingdienst heeft dus in die tussentijd gesproken met de NS over hoe dat op te lossen. Uiteindelijk is de NS daarover met een voorstel naar mij toe gekomen, waarover wij nog hebben gesproken, en heeft men besloten om het op deze manier af te wikkelen. Dat betekent dat vrij snel het overgrote deel van de treinen gewoon in Nederland zal worden gevestigd in een Nederlands bedrijf en een deel langzamer tot na het einde van de concessie. Dat is gewoon een praktische uitwerking hoe je komt van een situatie die jarenlang gewoon iedereen goed en normaal vond naar een gewenste situatie, waarin het bedrijf zo min mogelijk wordt geschaad. Dat is wat wij daar hebben gezocht.
 
 De heer Omtzigt (CDA): De afwikkeling begrijp ik, zeker met de ingewikkelde belastingregels in Ierland, met versnelde afschrijving en het weer moeten herwaarderen. Dus ik begrijp waarom je niet onmiddellijk in één keer al je treinstellen fiscaal terughaalt naar Nederland. Maar al op 30 november 2012, in Kamerstuk 28 165, nr. 137, schrijft Minister Dijsselbloem aan de Kamer: «In dat kader heb ik als aandeelhouder de Nederlandse Spoorwegen verzocht te bezien of een verplaatsing van de Ierse dochtermaatschappij naar Nederland is te realiseren. Ook is verzocht de aanschaf van nieuw materieel in de toekomst niet langer via Ierland te laten lopen.» Dat wordt in mei 2013 en in februari 2014 herhaald door de Minister. Dan vindt er alsnog in 2015 een aanschaf plaats. Dat bedoel ik met: er is dus gecommuniceerd met de top van de NS en ook al wordt dit gecommuniceerd, de mening van de aandeelhouder is, voor zover ik kan inschatten, niet voldoende gewogen. Datzelfde gebeurt nu bij die bonus, waarvan de Minister zegt dat die niet had moeten worden uitgekeerd. Dat gebeurt dan toch. Is het de raad van commissarissen aan te rekenen of is het de raad van commissarissen niet aan te rekenen dat er niet geacteerd wordt op de wensen van de aandeelhouder?
 
 Minister Dijsselbloem: In de casus Ierland heeft het bedrijf overlegd met de Belastingdienst. Dat heeft inderdaad lang geduurd, maar het gaat ook om grote bedragen en grote belangen en het is complex. Ik heb daar niet in geïntervenieerd. In de tussentijd is wel een nieuwe aanbesteding gestart voor nieuw materieel, nog onder de oude regels, in de huidige omstandigheid, waarin de NS haar materieel in Ierland onderbrengt. Ja, op basis daarvan heeft die aanbesteding plaatsgevonden. Dus je kunt zeggen: als het eerder tot een besluit was gekomen over die vormgeving en de overdracht naar Nederland, dan had die aanbesteding ook onder een ander regime plaatsgevoden. Dat is waar, maar nogmaals, ik heb daar niet in geïntervenieerd omdat ik dan tegen de Belastingdienst had moeten zeggen: hou nou eens op met zeuren of tref een regeling. Ik heb me daarbuiten gehouden. Op Financiën bemoei ik me niet met individuele belastingzaken. Die belastingplichtigen kunnen zich melden bij de Belastingdienst en proberen daar afspraken te maken.
 Over de uitbetaling van de bonus was geen communicatiestoornis tussen mij en de raad van commissarissen. Ik heb een gesprek gehad met de raad van commissarissen en afspraken gemaakt over een beheerst beloningsbeleid, het naar beneden brengen van de bonus, ook van de CFO. Wij zijn uit elkaar gegaan met de afspraak dat die afspraken nog verder moesten worden vervolmaakt. We hadden bijvoorbeeld nog discussie over de conversiefactor van een veel hogere variabele beloning, die omlaag moest, de kleine conversiefactor naar vast. Dus dat zou allemaal nog worden uitgewerkt en op papier gezet. Vervolgens heeft, ook tot mijn verbijstering, de heer Huges, die daarvan een verslagje had gezien, zelf tegen de HR-afdeling gezegd: mag ik mijn bonus ontvangen, u moet mij de bonus uitbetalen. De HR-afdeling heeft dat gedaan, buiten de raad van commissarissen om. De raad van commissarissen was nog in overleg met Financiën om dit zorgvuldig af te wikkelen. Dat is wat er is gebeurd en dat is ook de raad van commissarissen pas later gebleken. Toen wij te spreken kwamen over de vraag of die bonus eigenlijk al was uitgekeerd, of we die nog zouden kunnen inhouden et cetera, is gebleken dat die bonus al was uitbetaald op basis van een opdracht van de heer Huges zelf aan de HR-afdeling van de NS. Zo is dat gegaan. Ik probeer mensen te sparen, maar als de heer Omtzigt doorvraagt, dan geef ik hem de feiten zoals ze zijn. Dat is allemaal buitengewoon onzorgvuldig en dat leidt elke keer tot dezelfde conclusie, namelijk dat we op zoek moeten naar een nieuwe CEO van de NS.
 
 De voorzitter: Mevrouw De Vries is de laatste vraagsteller over de NS, want we hebben nog een aantal andere onderwerpen. Dan doen we die eerst en in tweede termijn kunnen de leden nog resterende vragen stellen.
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Ik wil nog even reageren op wat de heer Koolmees daarstraks aankaartte over wat er na 5 juni gebeurd is. Toen is er een gesprek geweest met de Minister en de voorzitter van de raad van commissarissen. Vervolgens is op 19 juni duidelijk geworden dat het ontslag wordt bestreden door de CEO. Welke communicatie is er in de tussenliggende periode nog geweest tussen het Ministerie van Financiën en de voorzitter van de raad van commissarissen, tussen 5 juni en 19 juni? En klopt het dat dan ook de raad van commissarissen pas op 19 juni dezelfde informatie heeft gekregen als de Minister over het feit dat het ontslag werd bestreden?
 
 Minister Dijsselbloem: Dit is allemaal zeer gedetailleerd. In de periode tussen 5 en 9 juni? Is dat de vraag, of tussen 5 en 19 juni? De eerste was de vraag tussen 5 en 9 juni, omdat toen het Kamerdebat plaatsvond. De heer Van den Driest heeft op 10 juni wel aan mijn medewerkers gemeld dat er zou worden gesproken met de heer Huges over de afwikkeling van zijn contract. Mijn medewerkers hebben daarop laten weten dat ze dat niet nodig vonden omdat de heer Huges zelf ontslag had genomen. Dat werd op dat moment ook niet bestreden door de heer Van den Driest. Daarop zijn, enkele dagen daarna, de gesprekken ook afgebroken.
 Wij zijn zelf niet bij dat soort gesprekken. Nogmaals, de uitvoering ligt natuurlijk sterk binnen het bedrijf zelf. Wij voeren geen contractgesprekken, ook niet over de afwikkeling van contracten. Dat gebeurt binnen de onderneming zelf. Mijn standpunt blijft, op basis van de mededeling van de heer Van den Driest op 5 juni, dat de heer Huges zelf ontslag heeft genomen. Mogelijk is hij daar later op teruggekomen toen hij zich heeft gerealiseerd dat dat voor zijn arbeidsrechtelijke positie nadelig was. Ik kan niet precies nagaan wat daar is gebeurd en welke overwegingen wie heeft gehad, maar dat zal uiteindelijk door de rechter worden beoordeeld.
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Het tweede deel van mijn vraag was of de rest van de raad van commissarissen ook pas op 19 juni geïnformeerd is door de voorzitter dat het bestreden werd. Of is dat in een eerder stadium al gebeurd?
 
 Minister Dijsselbloem: Mijn informatie daarover is dat de heer Van den Driest een mail had ontvangen van de heer Huges waarin de heer Huges aangaf «het is niet zo gegaan, ik heb geen ontslag genomen», en dat die mail pas heel laat, ook op 19 juni, bij de andere commissarissen bekend werd. Die waren toen ook zeer verbaasd dat er al geruime tijd zo'n mail was van Huges, waarin Huges aangeeft «ik heb geen ontslag genomen», terwijl de heer Van den Driest tegen de commissarissen en tegen mij had gezegd: «hij heeft zelf ontslag genomen». Dus de andere commissarissen waren er ook verbaasd over hoe dat proces is verlopen.
 Ik moet nog ingaan op de vraag van de heer Bashir of ik wel tijd genoeg heb voor de staatsdeelnemingen. Ik besteed er buitengewoon veel tijd aan. Het zou mij een lief ding waard zijn als dat minder was, maar als het nodig is, dan is die tijd er. Dus dat lijkt mij niet het probleem. Kunnen er dan toch dingen fout gaan binnen staatsbedrijven? Ja, het zijn buitengewoon grote en ingewikkelde bedrijven. Dat is ook de reden waarom we er raden van commissarissen op hebben, om daar het dagelijks toezicht op uit te oefenen, en waarom we zeventien man permanent in beeld hebben om te kijken of het goed gaat bij die staatsondernemingen. Maar dan nog kunnen en zullen er dingen fout gaan. Daarvoor kan ik heel mijn agenda leegmaken, maar dat zal daar niet aan helpen.
 De heer Bashir heeft gevraagd naar de uitvoering van moties. Er is inderdaad een motie van de SP die zegt «bij boete geen bonus». Die heb ik als volgt geïmplementeerd. In de eerste plaats heb ik de variabele beloning teruggebracht van 40% naar 20%. De boete heeft invloed op de variabele beloning maar niet zo zwart-wit als in de motie staat. Het is geen knock-out, dus: als er een boete is, onmiddellijk geen variabele beloning meer. De variabele beloning stuurt ook op financiële kengetallen en er kan sprake zijn van een boete van I en M, want die komt dus voort uit het concessiecontract, en toch kan de onderneming financieel economisch prima worden gerund en de daarin afgesproken kengetallen gewoon halen. En dus is het feit dat er een boete is vanuit I en M voor mij en de commissarissen daarmee in het beloningsbeleid geen aanleiding om de hele bonus te schrappen. De kengetallen uit de concessie die daar meespelen zijn klantoordeel en reizigerspunctualiteit. Die krijgen dan een gewicht van 37,5%. Bij een boete van I en M op deze factoren wordt dus een deel van de bonus niet uitgekeerd. Maar zoals gezegd, letten wij ook op bedrijfsresultaten. Dat zijn andere kengetallen, andere indicatoren en op basis daarvan kan een deel van de bonus wel worden uitgekeerd. Dus zo hebben we de motie uitgevoerd.
 Er is ook nog een andere motie waar de heer Bashir over sprak. Die gaat over de weging. Ik dacht dat wij dat debat al eerder in de Kamer hebben gevoerd. Dan gaat het over de vraag: in het beloningsbeleid zit altijd een weging; hoe bepaal je nu wat een salaris zou moeten zijn voor de NS? Daar zit een weging in: is het een privaat bedrijf, is het een publiek bedrijf? Dat was vroeger 75/25. Ik dacht dat de SP motie vroeg om dat helemaal om te keren. Wij zijn gaan zitten op 60/40. Voor 60% wordt gekeken naar wat in de publieke sector, en dan bij vergelijkbare organisaties qua grootte en complexiteit, aanvaardbaar en gangbaar is, dus gerelateerd aan de Wet normering topinkomens, en voor 40% naar de private sector, waarbij we kijken naar vergelijkbare private bedrijven. De heer Bashir heeft gelijk dat dat niet 75/25 is; dat is inhoudelijk onderbouwd in 60/40. Dat is onze weging. Internationale activiteiten worden daarin niet apart gewogen. Ik denk dat die indeling recht doet aan de omzet, verkregen uit enerzijds de ondershands verleende concessie op het hoofdrailnet en anderzijds uit de activiteiten in een concurrerende omgeving die de NS ook heeft, waarover we ook debatten voeren.
 
 De voorzitter: Even voor de orde, ik wil de Minister laten antwoorden en daarna de resterende vragen in de tweede termijn laten stellen.
 
 Minister Dijsselbloem: De heer Koolmees heeft een vraag gesteld over die andere activiteiten, over Albellio. Albellio draait verlies, dus er gaat geld van de moeder naar Albellio. Als dat structureel zo zou zijn, zou dat natuurlijk een ongewenste situatie zijn. Onze analyse is dat dat samenhangt met het feit dat op dit moment in de cyclus van concessies Albellio veel concessies heeft aan het begin van een periode. Aan het begin van een periode wordt er vaak verlies gemaakt in een concessie, omdat er veel moet worden geïnvesteerd. In de latere jaren van een concessie wordt er vervolgens winst gemaakt en worden die eerdere verliezen als het goed is ruimschoots gecompenseerd. Deze discussie komt terug. We hebben met elkaar afgesproken – daar zijn een paar moties over ingediend – dat ook wij als aandeelhouder echt gaan kijken naar de positionering van het bedrijf. Waar moet je nu marktactiviteiten ontplooien en als je dat al doet, hoe baken je dat af? Dat gaat ook over de stations, de commerciële activiteiten, het hamburgers bakken, dus we komen daarop terug. De moties daarover heb ik ook in goed overleg omarmd en ik denk dat deze discussie dan ook volledig terugkomt. Omwille van de tijd ben ik daar nu kort over.
 Ondertussen stoot de NS inderdaad al een deel van het vastgoed af. Dat is de vastgoedportefeuille, het investeringsvehikel waarvan de NS een van de aandeelhouders is. Dat wordt opgeheven en verkocht. Dat gaat om niet-strategisch vastgoed, dus vastgoed dat geen directe relatie heeft met de stations en met het vervoer, maar dat wat verder van die kerntaak af ligt. Dat wordt alvast afgestoten, die beslissing is genomen en daar ben ik het ook mee eens.
 Dan kom ik heel kort op de andere ondernemingen.
 Maakt COVRA verlies en is de deelneming wel stabiel? COVRA is stabiel omdat het operationeel resultaat positief is en de liquiditeitspositie goed is. Tegelijkertijd moet COVRA sparen. Het doet de opslag van kernafval, om het maar even populair te zeggen. COVRA moet sparen voor de eindberging voor dit materiaal, dat langdurig moet worden ondergebracht. Daarvoor moet geld worden gereserveerd. De spaarpot die men daarvoor heeft rendeert te weinig door de lage rente en dat leidt op dit moment tot een papieren verlies. Dat moet niet te lang duren en dat zal ook weer moeten worden ingelopen, maar dat is de situatie bij COVRA. Overigens is het operationeel resultaat wel positief.
 Over URENCO vroegen sommige leden of zij iets gemist hebben en waar de brief blijft. De Kamer heeft niets gemist. Het wetsvoorstel is gereed. Wat doen we bij URENCO? We hebben maar een derde, de Britse overheid heeft een derde en twee grote Duitse energiebedrijven hebben een derde. De andere aandeelhouders willen allemaal verkopen. We blijven dus achter als publieke minderheidsaandeelhouder. Dat heeft ons ertoe gebracht om samen met die andere overheden te bekijken of alle publieke belangen nu wel goed geborgd zijn. Daar zaten wel kwetsbaarheden in. Wij komen nu met een uitgebreid wetsvoorstel, waarin de borging van de publieke belangen juridisch wordt geregeld. Dat wetsvoorstel is in principe gereed, maar de laatste afstemming met de Duitse overheid vindt nog plaats en pas dan kunnen wij het wetsvoorstel sturen. Het wetsvoorstel is «no regret». Ook als Nederland nog minderheidsaandeelhouder wil blijven, is dat wetsvoorstel gewoon goed omdat het allerlei bevoegdheden voor overheden, inspecties et cetera regelt. Dat debat zal nog komen. De principehouding van het kabinet is, gegeven dat nieuwe wetsvoorstel en de borging die daarin zit en het feit dat wij als minderheidsaandeelhouder achterblijven, dat wij overwegen om ook ons aandeel te verkopen. Dat zijn losstaande beslissingen. Ik heb daar steeds van gezegd dat wij geen onomkeerbare stappen nemen dan nadat daar voldoende steun voor is gevonden in de Kamer. Het zou in ieder geval mijn voorkeur hebben om in alle gevallen eerst de wet te hebben voordat we wat dan ook beslissen, linksom of rechtsom. Het zou goed zijn om eerst te kijken of het nu wettelijk überhaupt goed is geregeld. Wij komen zo snel mogelijk met die stukken naar de Kamer. We wachten dus op de partners in Duitsland.
 Over de financiële risico's bij TenneT is door de leden al bij interruptie gesproken. De investering in TenneT rendeert uitstekend. Dankzij het Duitse beleid wordt daar een goed rendement op gemaakt, dus dat is het probleem niet. De risico's in Duitsland zijn afgebakend. Je krijgt zelfs door het beleid van de toezichthouder een gegarandeerd rendement en vergoedingen voor de kosten die TenneT maakt voor de wettelijke investeringen. Daar zit ook in besloten een marktconforme vergoeding voor de risico's. De financiering wordt door TenneT gedaan, niet door de Nederlandse Staat. Wij hoeven ook voor investeringen in Duitsland geen extra eigen vermogen te storten. TenneT zoekt projectmatig derden die meefinancieren in de grote investeringsprojecten. Dat lukt ook, dat is geen probleem. Mitsubishi investeert mee in enkele grote projecten. Ik denk dat dat ook om wind-op-zeeprojecten gaat. Hetzelfde geldt voor CIP.
 Voor Nederland staat ook een forse investeringsagenda. Ik meen dat mevrouw De Vries daarnaar vroeg. Wanneer wij als politiek het principebesluit nemen dat wij de netwerken in publieke handen willen houden en dat er in netwerken moet worden geïnvesteerd – dat kan ook een kabel op zee zijn langs de windmolens – dan moeten we ook bereid zijn om daar als dat nodig is extra eigen vermogen in te steken. Anders is die principiële keuze «we willen het netwerk in publieke handen houden» niet zo veel waard. Als mevrouw De Vries vindt «ik wil daar gewoon geen geld in steken», dan zegt zij de facto dat je een deel van dat bedrijf weer wilt privatiseren, zodat er anderen gaan mee-investeren in TenneT Nederland.
 Onze stellingname is TenneT, met het netwerk dat het beheert, in publieke handen is en blijft en dat het kabinet zo nodig – dat is zeer reëel – dus ook extra eigen vermogen beschikbaar zal stellen aan dit bedrijf om verder te investeren in het netwerk in Nederland. Dat volgt uit het principe dat we het netwerk in publieke handen willen hebben. Dat geldt niet voor Duitsland. In Duitsland investeert de Nederlandse overheid niet mee. Wij stoppen daar geen extra eigen vermogen in, hoe groot de investeringsopgave in Duitsland ook is. Dat doet TenneT Duitsland in samenwerking met private partijen die mee-investeren.
 Dan Air France KLM. Er zijn vragen gesteld over de Florange-wet. Is in Europees kader naar deze wet gekeken, vroeg mevrouw De Vries. Ik geloof niet dat wij dat gedaan hebben. Het is uiteraard de verantwoordelijkheid van de Franse staat om ervoor te zorgen dat haar wetten in overeenstemming zijn met het EU-recht.
 Er is gevraagd naar uitbreiding van het stemrecht. Dat gaat erover of die wet ook daadwerkelijk wordt toegepast. Dat kan op ondernemingsniveau worden beslist. Een motie om het niet toe te passen bij het bedrijf is in de aandeelhoudersvergadering door een voldoende meerderheid of minderheid – dat weet ik niet – in ieder geval geblokkeerd. Frankrijk heeft aangegeven dat het met dat doel tijdelijk het aandeelhouderschap heeft uitgebreid. Zoals de Kamer weet, heeft Nederland helemaal geen belang in Air France KLM. We hebben een heel klein belang in KLM.
 Dan kom ik automatisch ook op de vraag van de heer Omtzigt of er niet toch een analyse moet komen op de vraag of Nederland ook zelf een belang zou moeten nemen in Air France KLM. Daarover heb ik nog zeer recent, op 23 juni, een uitgebreide brief aan de Kamer gestuurd. Ik wil dat niet uitsluiten, maar daar moet wel een belangrijk maatschappelijk belang mee gediend zijn en natuurlijk moet er zicht zijn op een rendement. Met andere woorden, het moet ook om continuïteit gaan. Als het niet zou helpen, is het weggegooid geld. Dus dat betekent dat het echt zou moeten gebeuren op basis van noodzaak en een goed strategisch plan. Op dit moment is het in ieder geval te vroeg om daarover een oordeel te vellen, maar ik sluit dat niet uit. Nederland heeft natuurlijk een groot belang bij het behoud van KLM op Schiphol en überhaupt bij het belang in KLM met al haar internationale verbindingen. Dat wordt op dit moment niet bedreigd, maar nogmaals, dit is niet een definitief nee op deze vraag, maar daar zou dan echt een noodzaak voor moeten zijn en een goed strategisch plan. Dat zou dan ook een investering moeten zijn die de continuïteit ook echt zekerstelt, zodat die investering ook zichzelf kan terugverdienen, zowel maatschappelijk als financieel-economisch. Als men mij vraagt wat het goede plan zou moeten zijn, zou ik antwoorden dat dat in ieder geval de kosten omlaag moet brengen. Dat zal sneller moeten gebeuren dan tot nu gebeurt bij Air France en KLM, en er zal echt een goed strategisch antwoord moeten komen op de internationale ontwikkeling op die markt. Dat is echt zeer urgent.
 De heer Bashir heeft nog een vraag gesteld over de verspilling op Schiphol. Ook hierop heb ik al schriftelijk gereageerd. Daar zijn absoluut verbeteringen mogelijk. Dat beseft Schiphol ook en daar is men ook al mee bezig. Tegelijkertijd zijn op de luchthaven Schiphol vooral in verband met veiligheid investeringen, uitbreidingen et cetera vaak complexer en duurder, omdat er heel specifieke en vergaande eisen worden gesteld aan de veiligheid van het hele complex. Dat betekent dat prijzen vrijwel altijd hoger liggen dan bij een gemiddeld bouwproject. Bij Schiphol is het niet zomaar eventjes een vleugeltje eraan plakken, het moet natuurlijk allemaal totaal veilig zijn in vele opzichten. Maar ik heb er schriftelijk op gereageerd en ik zal niet de hele brief voordragen.
 Op het rapport van KPMG zal ik in tweede termijn nog even terugkomen.
 
 De voorzitter: Daarmee eindigt de eerste termijn van de beantwoording door de Minister en de Staatssecretaris. We gaan over naar de tweede termijn van de Kamer.
 Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Mag ik een punt van orde maken? Ik heb het van tevoren ook bij u gemeld, maar ik moet om 17.00 uur echt weg. Dat is geen discontempt of parliament, maar vanwege andere verplichtingen.
 De voorzitter: Dat is helder. De eindtijd is ook 17.00 uur zoals afgesproken.
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Voorzitter. We snappen de andere prioriteiten van de Minister.
 De Minister heeft aangegeven, wat zijn goed recht is, dat hij geen opmerkingen meer heeft gehoord over het staatsdeelnemingenbeleid. Dat komt doordat wij dat debat eerder hebben gehad. Wat mij betreft staan de opmerkingen die de VVD daarover heeft gemaakt nog steeds. Als het gaat om de investeringsbeslissingen denkt de VVD dat het niet per se een garantie is dat een grotere betrokkenheid van de Staat bij alle investeringsbeslissingen nu ook een grotere kans op succes is. Ik verwijs maar naar de Gasunie en de Fyra.
 Dan nog twee inhoudelijke punten, allereerst TenneT. Ik begrijp dat de Minister aangeeft dat er nog een bedrag als kapitaalinjectie voor TenneT moet komen. Hij zegt dat er een principiële keuze is gemaakt. Er is ook een keuze gemaakt dat er wel een uitwisseling van aandelen kan zijn in de vorm van samenwerkingsverbanden met andere partijen. Dat houdt in principe ook een deelprivatisering in. Ik ben nog wel benieuwd hoe de Minister aankijkt tegen de betrokkenheid van bijvoorbeeld langetermijninvesteerders als pensioenfondsen en verzekeraars als deelnemers in een bedrijf als TenneT.
 Ik kom bij een punt dat ook de Algemene Rekenkamer heeft genoemd, namelijk dat de scheiding tussen het Duitse en het Nederlandse bedrijf niet zodanig is dat daar geen financiële stromen heen en weer zouden kunnen gaan in de toekomst en dat er dus ook geld naar het Duitse bedrijf zou kunnen gaan. Misschien kan de Minister daar nog op reflecteren.
 Tot slot de NS. Wat ons betreft zou de inzet van de Minister primair moeten zijn: geen financiële extra's voor de ontslagen CEO, geen ontslagvergoeding en ook de bonus terug. Ik ga er ook van uit dat de Minister zich er volledig voor inzet om dat alsnog te realiseren.
 Verder heb ik goed begrepen van de Minister dat de onduidelijkheid binnen de procedure voor het ontslag in feite primair zit bij de voorzitter van de raad van commissarissen en dat hij vertrouwen heeft uitgesproken in de rest van de raad van commissarissen. Wat ons betreft is dat punt helder.
 
 
 De heer Groot (PvdA): Voorzitter. Ik ben benieuwd naar de komende discussies over normen, rendementen, de bijstelling van de statuten en hoe het daarmee gaat. Maar de aankondigingen van de Minister geven hoop op dit punt.
 Het lijkt het me toch evident dat de Rekenkamer toegang moet hebben tot honderdprocentsdochters van honderdprocentsdeelnemingen van de Staat. Daar zijn we als Kamer ook bij. Dat lijkt me een evidente mogelijkheid die de Rekenkamer moet worden geboden.
 Ten aanzien van URENCO zien we het wetsvoorstel met belangstelling tegemoet, maar het zal geen verrassing zijn dat de Partij van de Arbeid heel kritisch staat tegenover verkoop, zeker op korte termijn, van URENCO. Het is een heel strategische deelneming. Ook dat debat gaan we nog voeren.
 Ten slotte TenneT. Ik ben zeer content met de aankondiging van de Minister dat als je A zegt, je ook B moet zeggen. We hebben die netten in publieke handen en dan moet je er ook geld voor over hebben om daarin te investeren als dat nodig is. Dat lijkt bij gemeenten toch wat gemakkelijker te gaan, want die hebben een gewone dienst en een kapitaaldienst. Ligt dat niet moeilijker bij het Rijk? Als er een grote kapitaalstorting moet komen in TenneT, hoe verhoudt zich dat dan met begrotingsregels? Kan de Minister daar nog op reflecteren? In hoeverre gaat een grote kapitaalstorting alle andere beleidsdoelen in de weg staan? Ik zou dan graag een oplossing zien in het verlengde van de manier waarop gemeenten dat ook doen.
 
 
 De heer Bashir (SP): Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen.
 Over de raad van commissarissen worden we het niet eens met elkaar. De conclusies zijn voor ons anders dan voor de Minister. We wachten de verdere gang van zaken af.
 Dan de aangenomen moties. De Minister zegt dat er moties zijn geweest van de SP. Nee, er zijn geen moties geweest van de SP; het zijn Kamermoties, die breed zijn aangenomen. Sterker nog, het gaat om drie moties, waarvan de derde motie vraagt om de tweede motie nog een keer uit te voeren. Dus twee keer hebben we inderdaad als Kamer een uitspraak gedaan en de Kamer spreekt zich uit, niet in vrijblijvende adviezen maar echt in dringende wensen. En het verschil tussen 60/40 en 75/25 is toch wel groot. We vragen de Minister heel vriendelijk maar ook dringend om toch nog die motie uit te voeren. Anders overweeg ik een VAO. Dat mag ook na het reces, maar dan heeft de voorzitter dat in ieder geval alvast op papier.
 De Minister zegt dat hij bereid is om eventueel geld te stoppen in TenneT om investeringen in Nederland te doen. Dat is logisch en een goede zaak, maar waarom kan TenneT in Nederland geen investeringen doen uit eigen middelen? Onder andere omdat dat geld gebruikt wordt om een Duits netwerk te financieren. De Minister zegt: we gaan TenneT injecteren met middelen zodat het in Nederland kan investeren. Hij zegt ook dat de investeringen in het buitenland niet ten koste gaan van Nederland, maar volgens mij is dat duidelijk wel het geval. Dat is ook iets waar ik al eerder voor gewaarschuwd heb.
 
 
 De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Dank aan de Minister voor de heldere beantwoording. Ik heb nog drie puntjes.
 Eerst een algemeen punt, dat gaat over de integrale afweging, de discussie die ook de Rekenkamer opwerpt over de beleidsverantwoordelijkheid en de rol als aandeelhouder. Ik geloof dat de Minister inderdaad geen angst heeft voor non-interventiegedrag, dus daar vertrouw ik wel op. Het punt is wel dat je niks kunt als daar niet in de ministerraad over wordt gesproken. We hebben nu recentelijk al twee akkefietjes, om het zo maar te noemen, gehad, althans misschien-akkefietjes. De landingsrechten heb ik zelf opgebracht maar ook is er de discussie over het ACM-rapport dat al bekend was bij de Staatssecretaris van I en M, maar niet bij de aandeelhouder. Ik vraag hoe de Minister daar tegenaan kijkt en of het niet toch om verbetering van de coördinatie vraagt.
 Dan het tweede punt, de NS en dan met name het ontslag van de voorzitter van de raad van bestuur. Eerlijk gezegd schrik ik hier wel van. De Minister heeft helder toegelicht hoe het proces is gegaan, wat de afwegingen zijn en ook dat hij achteraf gezien toch het ontslag van de heer Huges had moeten controleren. Daar ben ik het mee eens, maar het hele beeld komt op mij heel amateuristisch over, zeker omdat er meerdere incidenten zijn als het gaat over de NS. Ik noem Limburg en de Veolia-discussie en alle rapporten, maar ook wat de Minister vandaag zegt, namelijk dat de voorzitter van de raad van bestuur blijkbaar zelf kan bepalen wanneer de bonus wordt uitbetaald. Dat zegt mij dat interne procedures, processen en controlemechanismen echt verbetering behoeven. We gaan de rapporten afwachten. Die worden openbaar, dat vind ik een mooie toezegging, dus daar wachten we op.
 De discussie komt ook terug of de activiteiten structureel verliesgevend dan wel winstgevend worden. Daar zullen we het later nog over hebben, dus akkoord.
 Over URENCO krijgen we nog een brief. Ik ben daar zeer benieuwd naar.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Dank voor de heldere antwoorden.
 Inderdaad, de brief over URENCO wacht ik af. Men kent de voorkeur van onze partij om dat bedrijf in publieke handen te houden, maar het is goed om over de voortgang te horen.
 Ook dank voor de bereidheid om na te denken over een aandeel in Air France KLM, maar natuurlijk alleen op basis van noodzaak, dus ik zie dit niet als een toezegging dat dit aandeel morgen gekocht wordt. Ik snap heel goed wat de Minister zegt, maar daar zal mijn fractie op een later moment zeker op terugkomen.
 De gang van zaken rond de NS intrigeert mij op een aantal punten. Wat mij verwondert is dat in 2012 de Minister al aan de Kamer meldt dat hij aan de NS heeft gevraagd om nieuwe treinen. Ik snap het allemaal dat het bestaande niet afgebouwd kan worden, dat je dus niet in overleg met de Belastingdienst wilt treden en dat je dat ook niet intern wilt doen. Maar voor nieuwe contracten hoef je niet in overleg te treden; die kun je onderbrengen in Ierland of die kun je onderbrengen in Nederland. Er lag gewoon een duidelijk verzoek van de Minister: doe dat in Nederland. Dus die afbouwbrief snap ik, dat is altijd lastig, en altijd lastiger dan wij hopen. Waarom is dat toen niet gebeurd en hoe duidt de Minister dat?
 Het tweede punt is het ontslag. Ik stond net met mijn oren te klapperen dat kennelijk de heer Huges gewoon zelf naar de afdeling HR kon gaan. Staat er nog een tweede handtekening onder de uitbetaling van een van de leden van de raad van commissarissen? Normaal is het wel gebruikelijk dat daar bij dit soort zaken gewoon een handtekening van een tweede persoon onder staat. En begreep ik net goed dat de Minister door zijn ambtenaren al op 10 juni erover geïnformeerd is dat het ontslag betwist is door de heer Huges? Of was dat voor het eerst dat hij daarvan hoorde op dat moment?
 
 
 Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Mevrouw De Vries heeft gezegd dat principieel het netwerk in publieke handen blijft, maar dat het kabinet ook wil dat er kruisdeelneming mogelijk wordt tussen netwerkbedrijven. Nu staat in de wet expliciet dat dat niet kan. Wij zullen aan de Kamer voorstellen om de mogelijkheid van kruisdeelnemingen alleen te creëren voor door de EU erkende nutsnetwerkbedrijven. Of we daar gebruik van gaan maken is overigens nog zeer de vraag. Alleen, wij zijn er in eerdere beleidsdiscussies over samenwerking met andere netwerkbedrijven, bijvoorbeeld in buurlanden, tegenaan gelopen dat die samenwerking op allerlei wettelijke beperkingen zou stuiten. Daarvan hebben wij gezegd dat het heel wel verdedigbaar kan zijn. Het gaat bijvoorbeeld om netwerkbedrijven die in publieke handen zijn in buurlanden, waarmee wel een vorm van kruisdeelneming mogelijk zou kunnen zijn. De Minister van EZ wil dat ook mogelijk maken in zijn nieuwe wetsvoorstel STROOM, dat al bij de Kamer ligt. Daarin wordt het feit dat dit nu onmogelijk is aangepast.
 Verder heeft mevrouw De Vries gevraagd of pensioenfondsen hierin zouden kunnen investeren. Nogmaals, wij willen zekerstellen dat het juridisch eigendom van de netwerken in handen blijft van TenneT. De investering zal deels met eigen vermogen en deels met vreemd vermogen gebeuren. Het eigen vermogen van TenneT moet dus ook gewoon in handen blijven van de overheid. Het gaat om de verhouding tussen eigen en vreemd vermogen, dus er zal ook veel vreemd vermogen moeten worden aangetrokken. Dat kan ook van pensioenfondsen komen, maar om de verhouding tussen eigen vermogen en vreemd vermogen goed te houden, zal er ook een kapitaalinjectie in het eigen vermogen moeten plaatsvinden. Omdat wij zeker willen stellen dat wij daar het eigendom op houden, voorzien wij een investering daarin.
 De heer Groot heeft op dit punt gevraagd hoe het eigenlijk werkt met de begrotingsregels. Dit is niet EMU-saldorelevant omdat het gezien wordt als een renderende kapitaalsinvestering, dus het drukt niet op het saldo, maar wel op de schuld. Het rendement daarop, dat wij verwachten aangezien TenneT rendeert, vloeit wel weer terug naar de begroting. Dan komt het weer wel in de begroting terug in positieve zin, maar het drukt op de schuld.
 Dan is nog de vraag gesteld door mevrouw De Vries hoe nu de scheiding zit tussen TenneT Duitsland en TenneT Nederland en de risico's daarvan. Vennootschapsrechtelijk is er sprake van een aparte onderneming in Duitsland, die ook apart failliet kan gaan. Er vloeit dus ook geen geld voor investeringen vanuit het Nederlandse bedrijf naartoe. De heer Bashir maakt zich zorgen dat als wij geld stoppen in het Nederlandse bedrijf, dat vervolgens toch weer kan worden geïnvesteerd in een Duitse onderneming. Dat zal niet gebeuren. Wij stellen extra eigen vermogen beschikbaarin de komende jaren voor investeringsplannen in Nederland. Dat het Duitse bedrijf ten onder zou gaan is niet de verwachting, omdat het een zeer gereguleerde markt is waarbij het eigenlijk bijna gaat om wettelijke taken die TenneT in Duitsland uitvoert en waarvoor het bedrijf ook vaste tarieven mag vragen. Dus daar worden prima rendementen op gemaakt, maar in het zeer theoretische geval dat dat zou gebeuren, zou dat natuurlijk negatief zijn voor het moederbedrijf omdat daar dan veel waarde verloren zou gaan. Het is wel juridisch en economisch afgezonderd in een aparte onderneming en het raakt niet de activiteit in Nederland, maar voor het moederbedrijf, de holding, zou het natuurlijk wel een verlies zijn als het Duitse bedrijf ten onder zou gaan.
 Mevrouw De Vries heeft gezegd over de NS dat de inzet zou moeten zijn: geen extra beloning voor de CEO. Ik ben het daarmee eens. Helaas, door de onduidelijkheid en de juridische procedures die nu zullen volgen is mijn stelligheid natuurlijk minder. We zullen die procedures moeten afwachten, maar ik ben zelf met de raad van commissarissen van mening dat de heer Huges zelf ontslag heeft genomen, dat hem ook veel te verwijten valt en dat dat dus consequenties moet hebben voor de aanspraken die hij nu nog doet op compensatie.
 Over inzicht van de Algemene Rekenkamer in dochters zullen we het advies van de Raad van State afwachten. Dat debat zullen we voeren bij de Comptabiliteitswet. Mijn enige kanttekening daarbij is dat het voor de Minister, wie dat ook is, nu en in de toekomst, wel belangrijk is dat hij of zij als aandeelhouder dezelfde informatiepositie heeft als de Algemene Rekenkamer. Daar zit wel een trapje. Ik ben aandeelhouder, of de Staat is aandeelhouder, in het moederbedrijf en het moederbedrijf is aandeelhouder in de dochter. Dus de vraag is – dat is ook de vraag waar de Raad van State ongetwijfeld op in zal gaan – of de Minister dan wel dezelfde informatiepositie in die dochter heeft als de Rekenkamer kan hebben. De Rekenkamer zou dan, zoals de heer Groot bepleit, rechtstreeks bij die dochter naar binnen kunnen gaan om te kijken wat daar gebeurt en of het goed gebeurt. Het uitgangspunt is steeds in de verhouding tussen de kabinetsleden en de Algemene Rekenkamer dat zij dezelfde informatiepositie moeten hebben. Anders weet de Rekenkamer dadelijk meer dan ik en dan moet ik mij verantwoorden over kritiek die de Rekenkamer kan hebben op zo'n dochter terwijl ik die informatie niet heb, doordat ik juridisch niet rechtstreeks bij die dochter naar binnen kan. Dit is juridisch en principieel complex en het zal terugkomen bij de Comptabiliteitswet.
 Ik moet afronden. We hebben grote stappen gezet in de richting van de motie over de verhouding 75/25 en sterk in de geest daarvan gehandeld maar niet naar de letter. Ik vond het ook vrij gedetailleerd en rigide om in een motie zo precies te zeggen dat de verhouding 75/25 moet zijn en dat je bij alles wat daarvan afwijkt de motie niet uitvoert. We hebben een inhoudelijke benadering en weging gezocht en we zijn opgeschoven in de geest van die motie naar de verhouding 60/40, en daarnaast hebben we versoberd.
 De heer Koolmees heeft gezegd dat hij erg verontrust is over de manier waarop interne procedure bij de NS verlopen. Dat ben ik met hem eens. Dit is ook weer op papier prima geregeld, maar de CEO heeft zelf, niettegenstaande het feit dat er keurige procedures voor zijn, tegen de HR-afdeling gezegd, onder verwijzing naar een verslag over een gesprek dat nog niet was afgerond: kunt u mij de bonus nu uitbetalen? En dat is gebeurd. Dat is natuurlijk niet hoe het hoort. De procedures kloppen wel, alleen was er een cultuur die echt begint bovenaan de trap. Als de grootste baas zegt: «wil je mij even uitbetalen», dan moet je als HR-manager of -directeur stevig in je schoenen staan om te zeggen: ja, maar wacht even, dat kan niet. Dat had wel moeten gebeuren, maar het probleem begint bovenaan de trap. Dus ik praat het absoluut niet goed. Ik was er net zo van geschrokken als de heer Omtzigt zojuist. Nogmaals, het is allemaal heel pijnlijk dat ik dit ook allemaal openbaar moet wisselen, maar de Kamer heeft er recht op om te weten hoe dingen gegaan zijn, dus het is zoals het is. De vraag van de heer Omtzigt hoe dit nu heeft kunnen gebeuren en of er wel twee handtekeningen waren, is een van de vragen die wij nog hebben uitstaan, dus daar komen wij nog op terug.
 Voor nieuwe treinstellen geldt dat de NS bezig was en in overleg was met de Belastingdienst om er afspraken over te maken hoe de Belastingdienst in Nederland ermee omgaat als het bedrijf deze activiteit voortaan uit Nederland doet. Via een zogenoemde ruling probeerde de NS daarover een afspraak te maken. Verder was de NS in overleg over hoe men dat zou kunnen overdragen met zo min mogelijk schade, want ook de Ierse belastingdienst moet je dan langs. Ondertussen gaat in dat proces dan de bedrijfsvoering gewoon door. De heer Omtzigt zei dat de bedrijfsvoering al had moeten worden aangepast aan nieuwe afspraken en een nieuw model, dat er toen nog niet was. Had het sneller gekund? Had het anders gekund? Nu gaan we het gewoon afbouwen. Er is nooit een communicatiestoornis geweest over mijn wens waar het naartoe moest. Alleen heeft het iets meer dan twee jaar gekost om dat helemaal op te zetten en daarover afspraken te maken met zowel de Ierse als de Nederlandse autoriteiten.
 De heer Omtzigt heeft gevraagd wat ik als Minister wist op 10 juni. Mijn ambtenaren hebben gemeld dat er werd gesproken met Huges over de afwikkeling. Daar is toen door de bewuste ambtenaar over gezegd: waar gaat dat eigenlijk over, want hij heeft zelf ontslag genomen, dus daar zou je niet over moeten praten. Twee dagen daarna zijn die gesprekken ook gestopt. Mij en overigens ook de commissarissen is pas op 19 juni gebleken dat er een eerdere e-mail was van de CEO aan de heer Van den Driest, waarin hij echt formeel aantekent: ik heb geen ontslag genomen, ik verzet mij tegen wat hier wordt gezegd door de heer Van den Driest en vervolgens door de Minister.
 
 De heer Omtzigt (CDA): Wat was de datum van die mail? Wanneer heeft de heer Huges dat aan de heer Van den Driest gemeld?
 Minister Dijsselbloem: Dat is al in de loop van 5 juni gebeurd.
 De heer Omtzigt (CDA): Dus hij heeft dezelfde dag nog gemeld dat hij geen ontslag genomen had en wij hadden hier vier dagen later een debat.
 Minister Dijsselbloem: Ja.
 De heer Omtzigt (CDA): En er heeft in de tussentijd niemand ingegrepen en gezegd: ho, wacht even, dit wordt betwist vanuit de top van de NS?
 Minister Dijsselbloem: Nee, omdat het feit dat de heer Van den Driest die mail had ontvangen noch aan Financiën, noch aan mij, noch aan de collega-commissarissen is gemeld. Die mail is al die tijd blijven liggen, om het maar populair te zeggen, bij de heer Van den Driest. Dus de heer Huges meende «ik heb kenbaar gemaakt dat ik geen ontslag heb genomen», los van de vraag of dat waar was. Hij heeft bezwaar aangetekend tegen die vaststelling in een e-mail, die heel lang is blijven liggen. Dat is allemaal buitengewoon onzorgvuldig en nogmaals, dat was naar ik aanneem ook de reden voor de heer Van den Driest om uiteindelijk te zeggen: ik neem hierin mijn verantwoordelijkheid voor hoe dit gegaan is.
 De voorzitter: Dan is er nog gevraagd om een kopie van het rapport van KPMG.
 Minister Dijsselbloem: Daar zullen we schriftelijk op terugkomen. Het is gewoon een intern rapport bij Schiphol. Ik ben niet van plan om alle interne rapporten van staatsdeelnemingen aan de Kamer te sturen, maar ik zal er preciezer op reageren, maar dan kent de Kamer al ongeveer de toon van de reactie.
 De heer Bashir (SP): Aanvullend daarop, we hebben bij deze commissie ook een brief liggen van een klokkenluider over dit rapport. Vandaar dat we toch wel inzage willen in wat er in dat rapport staat.
 Minister Dijsselbloem: Ik heb over dat rapport, het krantenbericht en de brief van de klokkenluider een uitgebreide brief aan de Kamer gestuurd waarin we inhoudelijk reageren. Nogmaals, het is niet eens een rapport waar ik formeel over beschik; het is gewoon een intern rapport van de raad van commissarissen van het bedrijf. Maar ik zal daar preciezer op reageren.
 De voorzitter: Ik dank de Minister voor de beantwoording en ook de ambtenaren van Financiën. Er is een VAO aangevraagd met als eerste spreker de heer Bashir, dat na het reces zal plaatsvinden.
 Sluiting 17.00 uur.
 
 
 
 
 
 Volledige agenda
 
 
 
 
 1.
 Jaarverslag Beheer Staatsdeelnemingen 2013
 
 
 
 Kamerstuk
 
 28 165, nr. 180
 
 – Brief regering d.d. 09-12-2014
 
 
 Minister van Financiën, J.R.V.A. Dijsselbloem 
 
 
 
 
 Kamerstuk 
 
 28 165, nr. 182
 
 – Brief regering d.d. 25-03-2015
 
 
 Minister van Financiën, J.R.V.A. Dijsselbloem – Beantwoording vragen commissie over het Jaarverslag Beheer Staatsdeelnemingen 2013
 
 
 
 
 
 2.
 Nederlandse Spoorwegen NV (NS)
 
 
 
 Kamerstuk
 
 28 165, nr. 178
 
 – Brief regering d.d. 09-07-2014
 
 
 Minister van Financiën, J.R.V.A. Dijsselbloem – Aanbieding onderzoeksrapport naar mogelijke kruissubsidiëring bij de Nederlandse Spoorwegen NV (NS)
 
 
 
 
 Kamerstuk 
 
 29 984, nr. 584
 
 – Brief regering d.d. 05-03-2015
 
 
 Minister van Financiën, J.R.V.A. Dijsselbloem – Reactie op verzoek van het lid Van Helvert, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden d.d. 25 februari 2015, over het bericht «Mogelijk omkoping bij aanschaf sprinters NS»
 
 
 
 
 Kamerstuk 
 
 28 165, nr. 185
 
 – Brief regering d.d. 23-04-2015
 
 
 Minister van Financiën, J.R.V.A. Dijsselbloem – Reactie op de aanschaf van CAF-sprinters via de Ierse route van NS Financial Services
 
 
 
 
 Kamerstuk 
 
 28 165, nr. 215
 
 – Brief regering d.d. 16-06-2015
 
 
 Minister van Financiën, J.R.V.A. Dijsselbloem – Aanbieding onderzoek van de De Brauw Blackstone Westbroek naar de gang van zaken rond de aanbesteding Zwolle-Enschede Zwolle-Kampen 
 
 
 
 
 Kamerstuk 
 
 28 165, nr. 218
 
 – Brief regering d.d. 19-06-2015
 
 
 Minister van Financiën, J.R.V.A. Dijsselbloem – Beloningen NS en reactie op de motie van de leden Merkies en Bashir over geen bonus aan de top van de NS in geval van boete (Kamerstuk 
 
 28 165, nr. 153
 
 )
 
 
 
 
 Kamerstuk 
 
 28 165, nr. 219
 
 – Brief regering d.d. 23-06-2015
 
 
 Minister van Financiën, J.R.V.A. Dijsselbloem – Stand van zaken over het ontslag van de voormalige president-directeur van NS en variabele beloning en ontslagprocedure CEO NS
 
 
 
 
 Kamerstuk 
 
 28 165, nr. 217
 
 – Brief regering d.d. 30-06-2015
 
 
 Minister van Financiën, J.R.V.A. Dijsselbloem – Reactie op verschillende verzoeken m.b.t. onderzoeken bij NS
 
 
 
 
 
 3.
 Rekenkamerrapport «De Staat als aandeelhouder; Over het beheer van staatsdeelnemingen»
 
 
 Kamerstuk 
 
 28 165, nr. 183
 
 – Rapport/brief Algemene Rekenkamer d.d. 07-04-2015
 
 
 Kamerstuk 28 165, nr. 190 – Rapport/brief Algemene Rekenkamer d.d. 28-05-2015
 
 president van de Algemene Rekenkamer, S.J. Stuiveling – Beantwoording vragen commissie over het rapport van de Algemene Rekenkamer «De Staat als aandeelhouder; Over het beheer van staatsdeelnemingen» 
 
 
 
 
 Kamerstuk 28 165, nr. 191 – Brief regering d.d. 29-05-2015
 
 Minister van Financiën, J.R.V.A. Dijsselbloem – Beantwoording vragen commissie over het rapport «De Staat als aandeelhouder; Over het beheer van staatsdeelnemingen»
 
 
 
 
 
 4.
 Schiphol
 
 
 
 Kamerstuk 
 
 28 165, nr. 196
 
 – Brief regering d.d. 02-06-2015
 
 
 Minister van Financiën, J.R.V.A. Dijsselbloem – Reactie op verzoek van het lid Tony van Dijck, gedaan tijdens de Regeling van Werkzaamheden van 14 april 2015 over de variabele beloningen bij staatsdeelnemingen n.a.v het bericht «Megabonus voor Schiphol-Topman»
 
 
 
 Kamerstuk 28 165, nr. 194 – Brief regering d.d. 01-06-2015
 
 Minister van Financiën, J.R.V.A. Dijsselbloem – Reactie op verzoek van de vaste commissie voor Financiën over het bericht in De Telegraaf d.d. 8 mei 2015 getiteld «Schiphol verkwist miljoenen in bouw»
 
 
 
 
 
 5.
 TenneT
 
 
 
 Kamerstuk 
 
 28 165, nr. 181
 
 – Rapport/brief Algemene Rekenkamer d.d. 25-02-2015
 
 
 president van de Algemene Rekenkamer, S.J. Stuiveling – Rapporten Investeringen TenneT in Nederlands hoogspanningsnet en Aankoop Duits hoogspanningsnet door TenneT 
 
 
 
 Kamerstuk 28 165, nr. 187 – Rapport/brief Algemene Rekenkamer d.d. 04-05-2015
 
 president van de Algemene Rekenkamer, S.J. Stuiveling – Antwoorden op vragen van de commissies over rapport «Investeringen TenneT in Nederlands hoogspanningsnet»
 
 
 
 Kamerstuk 28 165, nr. 188 – Rapport/brief Algemene Rekenkamer d.d. 04-05-2015
 
 president van de Algemene Rekenkamer, S.J. Stuiveling – Antwoorden op vragen van de commissie over het rapport «Aankoop Duits hoogspanningsnet door TenneT»
 
 
 
 Kamerstuk 28 165, nr. 192 – Brief regering d.d. 02-06-2015
 
 Minister van Financiën, J.R.V.A. Dijsselbloem – Antwoorden op vragen van enkele commissies over het Rapport van de Algemene Rekenkamer «Investeringen TenneT in Nederlands hoogspanningsnet»
 
 
 
 Kamerstuk 28 165, nr. 193 – Brief regering d.d. 01-06-2015
 
 Minister van Financiën, J.R.V.A. Dijsselbloem – Antwoorden op vragen van enkele commissies over het Rapport van de Algemene Rekenkamer «Aankoop Duits hoogspanningsnet door TenneT»
 
 
 
 
 
 6.
 Air France-KLM
 
 
 
 
 28 165, nr. 216
 
 – Brief regering d.d. 23-06-2015
 
 
 Minister van Financiën, J.R.V.A. Dijsselbloem – Kabinetsvisie op het eventueel kopen van aandelen Air France-KLM door de Nederlandse Staat