Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 4 september 2019, over IT Defensie
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2019-09-26 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2018-2019
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 31 125
 
 Defensie Industrie Strategie 
 
 
 Nr. 107
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 20 september 2019
 
 
 
 De vaste commissie voor Defensie heeft op 4 september 2019 overleg gevoerd met mevrouw Visser, Staatssecretaris van Defensie, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 19 oktober 2018 inzake ontwikkelingen in het aanbestedingstraject van het programma Grensverleggende IT (GrIT) (Kamerstuk 
 
 31 125, nr. 91
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 10 oktober 2018 inzake samenhang IT-rapportage en invulling rapporteren met behulp van indicatoren (Kamerstuk 
 
 35 000 X, nr. 8
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 20 november 2018 inzake voortgangsrapportage IT-vernieuwing (Kamerstuk 
 
 31 125, nr. 94
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 15 november 2018 inzake voorstel inzake halfjaarlijkse voortgangsrapportage IT (Kamerstuk 
 
 31 125, nr. 93
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 24 januari 2019 inzake reactie op het advies van Bureau ICT-toetsing over het project Maritiem Operatiecentrum (MOC) Kustwacht (Kamerstuk 
 
 30 490, nr. 30
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 21 februari 2019 inzake verwerving technisch ontwerp programma «Grensverleggende IT» (Kamerstuk 
 
 31 125, nr. 101
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 15 mei 2019 inzake oplegnota verantwoordingsrapportages en KPI's Defensie 2018 (Kamerstuk 
 
 35 000 X, nr. 136
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 12 juni 2019 inzake beantwoording vragen commissie over de Oplegnota verantwoordingsrapportages en KPI's Defensie 2018 – materieel projecten overzicht (Kamerstuk 
 
 35 000 X, nr. 141
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 29 mei 2019 inzake rapport van de ADR over contractvoorwaarden Grensverleggende IT (GrIT) (Kamerstuk 
 
 31 125, nr. 103
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 2 juli 2019 inzake derde BIT-advies programma «Grensverleggende IT» (GrIT) (Kamerstuk 
 
 31 125, nr. 104
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 A. de
 Vries
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 De Lange
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Aukje de Vries
 
 
 Griffier: De Lange
 
 
 Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Belhaj, Bosman, Diks en Aukje de Vries,
 en mevrouw Visser, Staatssecretaris van Defensie.
 Aanvang 16.02 uur.
 
 De voorzitter:
 Welkom allemaal bij dit algemeen overleg over de IT bij Defensie. Ook een welkom aan de Staatssecretaris, die zonet samen met een aantal Kamerleden uit een ander AO is gekomen. Ik wil met de Kamerleden afspreken dat we vier minuten spreektijd hebben. Het woord is eerst aan de heer Bosman van de VVD.
 
 
 De heer Bosman (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Dit is een lastig AO, daarover zal ik eerlijk zijn. Ik ben op zoek naar een antwoord op de vraag: waar gaan we heen? Mieke Telkamp zong er weleens over, geloof ik. Dit is een moment waarop we belangrijke keuzes moeten maken. Het gaat hier over een wapensysteem. Volgens mij hebben we dat nog niet allemaal goed voor ogen, maar ICT is een wapensysteem van de krijgsmacht. Naar de toekomst kijkend, is het een van de belangrijkste wapensystemen van de krijgsmacht. Het geeft zo meteen een backbone aan alles wat we doen met inzet, uitzendingen en informatiegestuurd optreden. Al die zaken worden aan elkaar gekoppeld. Dan is het van belang dat het een goedwerkend systeem is, dat het naadloos op elkaar aansluit, dat we weten waar we aan toe zijn, niet alleen nu maar ook in de komende tien jaar.
 ICT en de overheid is geen gelukkig huwelijk. ICT en Defensie is ook niet zo'n gelukkig huwelijk. We zien nu wel dat er stappen gezet worden om het beter te maken. Het BIT, Bureau ICT-toetsing, heeft adviezen gegeven. Daar ben ik blij mee. Het is een adviesbureau dat wij als Kamer zelf hebben voorgesteld. Het is van belang om daar goed naar te kijken. Ik heb er wel moeite mee dat het BIT en de Auditdienst Rijk met verschillende beelden komen ten aanzien van wat er precies door Defensie is gedaan. Ik weet niet of de Staatssecretaris enig licht kan laten schijnen op de vraag waar het verschil vandaan komt. Ik vind het lastig om een oordeel te vellen.
 De Staatssecretaris legt wel een «hoe nu verder» neer. Dat vind ik een punt van zorg. Hoe kijken wij als Kamer daarnaar? Volgens mij vraagt de Staatssecretaris tijd om te komen tot een goed oordeel. Maar de Algemene Rekenkamer heeft gezegd zich zorgen te maken over de huidige infrastructuur van de ICT bij Defensie. Welk risico gaan wij naar de toekomst toe lopen met het uitstel dat samenvalt met dit onderzoek? Voor hoelang wordt er uitgesteld? Dan praat je toch over het langer laten doorlopen van de oude systemen, de legacy systems. Welk risico loop je dan op een verhoging van de kosten? De financiën zijn essentieel. Ik weet dat er gesproken wordt om te komen tot een goede beheersing van de kosten.
 Voorzitter. Ik heb vragen, maar volgens mij heeft de Staatssecretaris ook vragen en zitten we hier naar elkaar te kijken met de vraag hoe nu verder. Ik ben heel benieuwd waar de Staatssecretaris op uit wil komen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Belhaj van D66.
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Voorzitter, dank. Defensie staat wat IT betreft voor een enorme uitdaging. Aan de ene kant is de IT-infrastructuur sterk verouderd en is er over de gehele linie dringend behoefte aan vernieuwing. Over het belang hiervan bestaat wat D66 betreft geen twijfel. Aan de andere kant is het proces voor het programma Grensverleggende IT in gang gezet, met als doel om te komen tot een state-of-the-art-IT-infrastructuur. Aanbestedingen werden uitgeschreven en Bureau ICT-toetsing heeft meerdere adviezen uitgebracht. Daarnaast heeft de Auditdienst Rijk ook nog het nodige onderzoekswerk verricht en getoetst. Daar waar de ADR concludeerde dat er nog het nodige moest gebeuren maar Defensie op de goede weg zat, luidt het derde BIT-advies dat de risico's van het programma GrIT nog steeds te hoog zijn. Het BIT-advies stelt dat de aanbevelingen uit eerdere BIT-adviezen onvoldoende zijn opgevolgd door Defensie, dat Defensie onvoldoende stuurt op het creëren van waarde en niet beschikt over de juiste stuurmiddelen om prestaties van de leverancier af te dwingen. Ik vraag me dan ook af hoe het kan dat het BIT in zijn derde advies zo'n andere kijk heeft op GrIT dan de Auditdienst Rijk. Ik sluit me aan bij de opmerkingen die de heer Bosman hierover heeft gemaakt. Ik zou hierop graag een reactie van de Staatssecretaris willen.
 Voorzitter. Ik kom op de gedachte achter het programma Grensverleggende IT. Dit is gegroeid uit de behoefte en noodzaak om over de gehele linie de IT-infrastructuur van Defensie te vernieuwen, zodat deze voldoet aan de eisen van de gebruikers van morgen. Geen vreemd verlangen voor een informatiegestuurde organisatie. Dit houdt ook in dat de verandering in alle lagen van de organisatie direct of indirect voelbaar zal zijn. Maar dit geldt natuurlijk ook wanneer vernieuwing uitblijft en het programma vertraagt. Kan de Staatssecretaris ingaan op die mogelijke risico's bij continuering van de huidige IT-infrastructuur en wat dit betekent voor het financiële plaatje? Heeft de Staatssecretaris daar zicht op? Graag een reactie. Dit sluit eigenlijk aan bij de opmerking die de Rekenkamer de afgelopen twee jaar heeft gemaakt en ook naar de Kamer heeft gestuurd.
 Voorzitter. De Staatssecretaris geeft aan, adviezen van het BIT over te nemen en stelt twee scenario's voor. Ik heb daar nog een aantal vragen over. Wanneer denkt de Staatssecretaris de verschillende scenario's uitgewerkt te hebben? Kan de Staatssecretaris duidelijk maken hoe de verschillende scenario's zich verhouden tot de noodzaak om te vernieuwen? Wat betekenen de verschillende scenario's voor het personeel en wat zijn de operationele consequenties daarvan? Is de Staatssecretaris bereid de scenario's integraal naar de Kamer te sturen?
 Bijna tot slot, voorzitter. Wat D66 betreft gaan zorgvuldigheid en transparantie altijd boven gehaast besluiten nemen. Het is dan ook goed dat de Staatssecretaris hiervoor de tijd neemt en de scenario's uitzet. Kan de Staatssecretaris dit te zijner tijd met de Kamer delen?
 Tot slot bemerk ik dat in ieder geval bij mij de behoefte is ontstaan, en wellicht ook bij de vele collega's die dit zo'n belangrijk onderwerp vinden en hier ook allemaal aanwezig zijn, om de Auditdienst Rijk, het BIT en de Rekenkamer uit te nodigen om naar de Kamer te komen. Dat zijn goede instituten die toetsen, maar voor ons als Kamerleden wordt het wellicht wat ingewikkeld om daar waar er licht tussen de conclusies zit te kunnen begrijpen wat de reden is. Om ons werk als Kamerlid nog beter te kunnen doen – iedereen binnen de politiek vindt het, zoals u ziet, belangrijk dat IT goed gecontroleerd wordt door de Kamer – denk ik dat het goed is als wij zelf een gesprek voeren, zodat wij goed kunnen begrijpen waar de verschillen zitten.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dat is inderdaad niet zozeer iets voor de Staatssecretaris, maar meer iets voor onszelf. Het is wellicht goed om dat voorstel in de volgende procedurevergadering te bespreken en te besluiten of wij die personen in eerste instantie gaan uitnodigen. Mevrouw Diks van GroenLinks.
 
 
 Mevrouw Diks (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. De vernieuwing van de IT bij Defensie dreigt in de soep te lopen. Eerdere sprekers zeiden het al, grote ICT-projecten en de overheid zijn vaak een ongelukkige combinatie. Mede daarom is het BIT, het Bureau ICT-toetsing, opgericht. Dat bureau moest grote ICT-projecten gaan toetsen op uitvoerbaarheid en slaagkans, zodat we minder te maken zouden krijgen met verspilde miljoenen en alsnog gebrekkige systemen. De aanbesteding van het project Grensverleggende IT bevestigt de meerwaarde van het BIT maar weer eens. Al drie adviezen heeft het BIT uitgebracht en alle drie zijn ze mijns inziens alarmerend te noemen.
 Het ligt voor de hand dat aanbevelingen van het BIT zo snel mogelijk en volledig worden opgevolgd, of althans dat idee leefde bij mij. Er is ook verwarring gezaaid door de opmerkelijk positievere conclusies van de Auditdienst Rijk, de ADR, die naar nu blijkt alleen heeft gekeken of aanbevelingen zijn geadresseerd en niet naar de effectiviteit van de opvolging. Hoe kan dat in vredesnaam? Wat heeft de Kamer aan een advies van de ADR als we vervolgens een verkeerd beeld krijgen voorgeschoteld?
 Voorzitter. Blijkbaar denken de Staatssecretaris en haar ambtenaren ook nogal anders over wat een goede opvolging van aanbevelingen is, want het heeft er alle schijn van dat het Ministerie van Defensie bijvoorbeeld een aanbeveling van het BIT over het opdelen van dit GrIT-project in brokken bewust verkeerd heeft geïnterpreteerd. Dat staat mijns inziens met zoveel woorden in het rapport van de Auditdienst Rijk. Hoe kan dat? Als er al gegronde redenen zijn om van BIT-adviezen af te wijken, waarom is de Kamer daar dan niet nadrukkelijk over geïnformeerd? Graag een reactie. Ook de aanbeveling om opdrachten per onderdeel te gunnen en pas verder te gaan als een eerder onderdeel is afgerond, lijkt niet goed te worden opgevolgd. Waarom niet?
 Voorzitter. De Staatssecretaris heeft besloten om door te gaan met de aanbesteding ondanks dat er maar één partij in de running is en ondanks het feit dat het BIT, en overigens ook meerdere partijen in de Kamer, hebben aangegeven dat dit onverstandig is. Het maakt de positie van Defensie om kosten te beheersen namelijk uiterst kwetsbaar. Het BIT concludeert dat de maatregelen die Defensie heeft genomen om alternatieve leveranciers te introduceren, volstrekt onvoldoende zijn. Dat is nogal wat, zo'n conclusie! Het roept de vraag op wat de consequenties zouden zijn als Defensie nu alsnog stopt met deze aanbesteding en gewoon opnieuw begint. Wat zouden de extra kosten zijn? Wat zou het betekenen voor de ICT bij Defensie?
 De Staatssecretaris schrijft ons nu dat ze twee scenario's verder uit gaat werken: de huidige aanpak aanpassen of een geheel nieuwe aanpak. Betekent dat laatste dan ook dat de aanbesteding wordt gestopt? En zo ja, kan ze in dat scenario dan ook antwoord geven op alle vragen die ik net stelde? Over het scenario waarin het programma wordt doorgezet: tot hoever gaan de kosten dan nog verder oplopen? En waar wordt dit uit gedekt? De Kamer heeft namelijk recht op een eerlijk inzicht daarin. We begonnen in 2016 met een raming van 46 miljoen en zitten inmiddels op een raming van tussen de 250 miljoen en 1 miljard. Dat zijn stijgingen waar iedereen aan deze kant van de tafel zenuwachtig van zou moeten worden. Hoewel, iedereen: de meeste mensen slapen blijkbaar rustig verder.
 Voorzitter. Zowel het BIT als de Algemene Rekenkamer zijn bezorgd dat de kennis en ervaring van de regievoerders bij Defensie niet in verhouding staat tot die van de leveranciers. Er is mede daarom een inhuurcontract voor 600 miljoen afgesloten. Dat roept bij mijn fractie nogal wat vragen op. Wat is bijvoorbeeld de doorlooptijd van dat contract? Worden de kosten ook nog onder het programmabudget geschaard? En zo nee, waaruit wordt dit dan gefinancierd? Misschien wel de belangrijkste vraag: wordt hiermee ook gegarandeerd dat Defensie dan onafhankelijk het eigen IT-beheer kan uitvoeren, zonder private partijen? Of zitten we ten eeuwigen dage aan die externe partijen vast?
 Voorzitter. Een voor ons ook heel belangrijke vraag is: hoe voorkomt de Staatssecretaris dat dit project uiteindelijk een miljoenenstrop voor de belastingbetaler wordt en hoe wordt de Kamer vervolgens goed betrokken bij een verdere uitwerking? Het GrIT-project bevindt zich aan de rand van de afgrond. Dat IT bij Defensie moet worden gemoderniseerd, vinden we hier, denk ik, allemaal, maar het mag geen grote strop worden voor de belastingbetaler, met als hoofdreden dat Defensie haar zaken uiteindelijk niet op orde had. Ik hoop dat de Staatssecretaris dat ook wil meenemen in haar definitieve besluit.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan heeft de Staatssecretaris aangegeven tien minuutjes nodig te hebben om alle vragen te ordenen en op een rijtje te zetten en de antwoorden voor te bereiden.
 
 De vergadering wordt van 16.14 uur tot 16.25 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Het woord is aan de Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 Voorzitter. Ik ga uiteraard niet over de aanwezigheid van Kamerleden bij debatten. We hebben net een uitgebreid debat gevoerd. Ik deel de urgentie en het grote belang van dit onderwerp en dat het debat daarover ook in aanwezigheid van Kamerleden moet gebeuren. De heer Bosman heeft helemaal gelijk: IT is gewoon een wapensysteem en we hebben in de Defensienota niet voor niks gezegd dat informatiegestuurd optreden een van de prioriteiten van Defensie is als het gaat om onze inzet de komende jaren en dat daar ook een flinke slag voor nodig is.
 Het is altijd goed om te weten waar je vandaan komt. Ik weet niet of u zich de foto's nog herinnert uit 2014 van toenmalig Minister van Defensie Jeanine Hennis, die met emmertjes in een datacentrum stond, omdat daar water naar beneden druppelde. Dat is de situatie waar we vandaan komen. Het mooie is dat ik zelf in hetzelfde datacentrum ben geweest. Daar werken heel veel mannen, die heel veel ervaring hebben en die de afgelopen jaren ontzettend hard hebben gewerkt om de boel draaiende te houden. Ze zijn eigenlijk net zo enthousiast als een 24-jarige of een 18-jarige die net bij Defensie is begonnen, omdat ze zien wat ze kunnen doen om die organisatie weer op te lappen en ervoor te zorgen dat dingen weer werken. Dus ik heb alle waardering voor alle mensen binnen het JIVC, die de afgelopen jaren de boel draaiende hebben gehouden en dat ook nu nog doen. Dat was geen gemakkelijke klus.
 Daar is ook het besef gekomen dat we als Defensie heel nodig heel hard moeten investeren in onze IT-infrastructuur. Dat is de basis en het geldt voor alles wat we op ons bureau hebben staan, voor de mobieltjes, maar vooral ook voor ons operationeel optreden. We werken met heel veel systemen, heel veel applicaties, duizenden. Dus wil je toekomstgericht werken, wil je informatiegestuurd kunnen optreden, dan moet een aantal basale dingen op orde komen, of het nou datacenters zijn of alle andere IT-infrastructuur: het moet vooral het operationeel optreden kunnen ondersteunen. Of het onze Marechaussee betreft of dat we willen bijhouden wat de voorraad nog is van bijvoorbeeld de olie voor in een Bushmaster of wat dan ook: die dingen hebben allemaal te maken met data en die wil je kunnen verwerken.
 Daar komen we vandaan. In dat kader is het goed om ons met elkaar te realiseren dat Kamer en Defensie in 2016 met elkaar hebben afgesproken om een andere aanbesteding te starten, ook gehoord hebbende de aanbeveling van de commissie-Elias. Want er was één ding duidelijk: als Defensie toekomstgericht wilde werken en niet achter de feiten wilde aanlopen bij het in de markt zetten van een productaanvraag, dan moesten we op zoek naar een andere manier van aanbesteden. We weten immers dat IT zich zo snel ontwikkelt dat je dus niet om een bepaald product moet vragen, maar samen met de markt in een concurrentiegerichte dialoog moet kijken wat de vraag áchter de vraag is, wat dat betekent en hoe dat opgepakt kan worden.
 Met die aanbesteding zijn we gestart in 2016. U heeft het er in verschillende debatten met mijn voorganger over gehad waar we staan en we hebben ook het BIT om een toetsing gevraagd. Mevrouw Diks geeft het terecht aan: het BIT is kritisch geweest, terecht ook. Ik vind ook... Laat ik het zo zeggen: ik ga me zorgen maken als het BIT geen kritische rapporten meer opstelt, want dat is ook de taak van het BIT, omdat er altijd risico's zijn. Die zullen in ieder IT-project voorkomen. Hier was dat ook zo. Ik denk dat ik de Kamer niet hoef te overtuigen van de noodzaak tot vernieuwing van de IT-infrastructuur van GrIT. Ik heb de Kamer gehoord; dat is allemaal beaamd.
 Wat voor mij de reden was om de pauzeknop in te drukken, laat ik het zo maar even zeggen, is dat er een derde BIT-advies lag. Dat advies is zeer kritisch, niet zozeer op de inhoud, maar veel meer op hoe het georganiseerd is. Hoe zorg je er nu voor dat je datgene wat je wilt realiseren ook gerealiseerd krijgt, dat je dicht bij dat operationeel optreden blijft? De heer Bosman zei dat dit AO eigenlijk te vroeg komt. Dat klopt, maar ik denk wel dat het goed is om nu met elkaar te discussiëren over waar we nu staan, wat we de komende periode nog gaan doen en wat we naar aanleiding van de BIT-toetsing hebben gedaan.
 De Kamer vroeg ook hoe het kan dat ADR en BIT van elkaar verschillen. Dat weet ik niet. Beide hebben hun eigen onderzoeksopzet en hun eigen wijze van aanpak. Zoals ik de rapporten lees, is mijn observatie dat de ADR vooral heeft gekeken of Defensie op de goede weg is en bezig is om de dingen op te pakken zoals geformuleerd was, terwijl het BIT vooral heeft gekeken of het gerealiseerd is, ja of nee. Dan krijg je dus een andere beoordeling. Ik denk ook dat het goed is om beide beoordelingen op tafel te hebben liggen. Maar los daarvan is mijn conclusie dat we het BIT-advies te vroeg hebben aangevraagd, omdat we gewoon nog niet klaar waren met alle contracten en dat soort zaken. Ik heb u ook in de brief laten weten dat er ook uit onze eigen interne beoordelingen naar voren kwam dat we eigenlijk nog niet klaar waren voor de gunning. Dus los van het BIT-advies hadden we ook in de eigen beoordeling al gezegd: even pauze, eerst moet de boel op orde komen voordat we überhaupt doorgaan naar de volgende fase.
 Mevrouw Diks heeft terecht de vraag gesteld hoe dat kon, ook van de BIT-aanbeveling. Het vraagstuk of de aanbevelingen zijn verdeeld in brokken en opgepakt, van 8 naar 23. Alleen zegt het BIT: je had veel nadrukkelijker de toegevoegde waarde van die gebruiker centraal moeten stellen. Daar had je de brokkenplanning volledig op moeten aanpassen. Dat heb je onvoldoende gedaan, zegt het BIT, dat had je veel scherper moeten doen. Hebben we de brokkenplanning aangepakt? Dat is dan de ADR. Ja, maar het BIT zegt: dat had je vanuit een ander perspectief moeten doen.
 Dat is nu de constatering en daarom heb ik gezegd: voordat we verdergaan, lijkt het mij goed om met elkaar even stil te staan. We zijn dit proces een tijd geleden begonnen en die aanbesteding loopt; dat heb ik ook te respecteren. Voordat we doorgaan, moeten we nu even kijken of we op de goede weg zijn. In dat kader moeten we die twee scenario's uitwerken. Een scenario is: kunnen wij de aanbeveling die het BIT heeft gedaan en die overeenkomt met wat we zelf ook hebben geconstateerd, aanpassen in het huidige kader dat we hebben opgezet? Is de brokkenplanning die het BIT stipuleert, vanuit de gebruiker gekeken inpasbaar in de opzet die er nu ligt? Dat is één scenario, waarbij ook goed de tijd wordt genomen voor alle andere aanbevelingen.
 In het tweede scenario dat we aan het uitwerken zijn, zet je de hele aanbesteding in één keer in de markt. Daar hebben we voor gekozen in 2016, om te voorkomen dat verschillende partijen naar elkaar zouden gaan wijzen. Met heel veel IT-systemen is het vaak zo dat, als je die verschillend in de markt zet, partijen naar elkaar kunnen gaan wijzen, van: «ja, maar díe zou de integratie doen», «nee, wij niet, dat zouden díe doen». Dat was voor ons de reden om het bij één consortium te houden, dat dan ook verantwoordelijk is voor de integratie. Dat is het uitgangspunt dat in de aanbesteding altijd overeind is gebleven. Dat werken we ook gewoon zo uit, ook gegeven het BIT-advies. Het andere scenario dat we uitwerken, is dat we van dat principe afstand zouden nemen. Dan faseer je het dus. Je deelt het op in fases en dat betekent dat er meerdere leveranciers zouden kunnen komen en dat de integratiefunctie in beginsel bij Defensie komt te liggen. Dan worden wij verantwoordelijk voor de totale integratie.
 Beide scenario's hebben allerlei voor- en nadelen. Mevrouw Belhaj vroeg daar ook naar. Die voor- en nadelen moet je goed uitwerken, want die moet je doorvertalen. Wat betekenen ze organisatorisch? Wat betekenen ze operationeel? Wat betekenen ze financieel? Bovenal is de vraag – we zitten immers in een lopende aanbesteding – of deze uitwerking ook kán, gegeven het feit dat je juridisch gezien gebonden bent aan een startvraag die je ooit, in 2016, in de markt hebt gezet. Dat is ook de reden waarom ik hier even de tijd voor nodig heb. Er zijn allerlei zaken die, als je ze zou wijzigen, aanleiding zouden geven tot heel veel discussie. Ik zie hier ook verschillende leden van het consortium in de zaal zitten. Daar zouden gesprekken over plaatsvinden. Dus ik moet daar even heel goed naar kijken en ik moet beide scenario's met al die aspecten op een rijtje zetten.
 Uiteraard deel ik dat graag met de Kamer, want voor mij geldt: pas als ik de scenario's heb uitgewerkt, breekt de volgende fase aan. Dat is voor mij dan ook het moment om te beslissen hoe we verdergaan, en dat leg ik uiteraard aan de Kamer voor. Er is ook gesproken over een technische briefing richting de ADR en richting het BIT. Dat is uiteraard aan de Kamer, maar ik zou willen voorstellen dat wij de Kamer ook een technische briefing aanbieden zodra wij iets meer weten over de uitwerking van de scenario's. Een Kamerbrief is één, maar ik kan mij voorstellen dat het kan helpen om op een aantal zaken meegenomen te worden en de vragen van de Kamerleden beantwoord te krijgen door de mensen die daar technisch in zitten.
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Fijn dat de scenario's naar de Kamer komen. U merkte op dat u ook duidelijk gaat maken welke risico's daaraan verbonden zijn. Dat we zo zorgvuldig zijn, komt voort uit met name politiek-maatschappelijke onrust over het feit dat er grote financiële risico's aan zitten, dus overschrijdingen et cetera. In dit geval zitten er ook risico's aan vast voor de reguliere bedrijfsvoering, risico's voor het personeel, risico's voor de nationale veiligheid. Wat hier moeilijk aan is, is dat het ene risico niet meer waard is dan het andere. Ik wil eigenlijk vragen aan de Staatssecretaris of zij bereid is om de Kamer ook breed die risico's mee te geven, voor zover dat kan. Anders moet het vertrouwelijk. Dan kun je uiteindelijk ergens de prioriteit leggen, niet dat we straks een discussie krijgen, van: jullie hebben alleen gefocust op de financiële risico's – sorry, voorzitter, ik zal mijn tweede termijn straks korter houden omdat dit iets meer tijd kost – maar jullie zijn vergeten wat de consequenties zijn voor de nationale veiligheid. Ik noem maar een voorbeeld.
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 Dit is een terechte vraag van mevrouw Belhaj. Daarom kost het ook even tijd, zodat ik u de scenario's waarschijnlijk niet eerder dan begin volgend jaar kan sturen. Het is niet alleen een technische kwestie van de financiële doorvertaling, het gaat ook over het realisme, de haalbaarheid en de betekenis voor ons operationeel optreden en de Defensieorganisatie. Zoals gezegd gaat het ook om het juridisch kader. De aanbesteding is gestart. Mevrouw Diks vroeg in dit kader hoe het zit met de financiën en welk kader er al vast ligt. Ik vind dat de Kamer daarin inzicht moet hebben. Vandaar mijn aanbod om de scenario's, als ze zijn uitgewerkt, sowieso met de Kamer te delen en haar daarin al eerder mee te nemen bij het kiezen van de opzet. Ik kijk even naar de leden ter rechterzijde en doe het aanbod u mee te nemen bij het verwerken van die twee scenario's. Ik vraag u dus mij even tijd te geven. Wij willen u meenemen in opzet en weging. Uiteraard gelden de factoren product, tijd en geld, factoren waarover we u bij alle materieelprojecten boven een bepaald bedrag informeren. Die zitten er natuurlijk sowieso in, maar hierbij speelt nog een veel breder kader, omdat hiermee alle IT en alle operationele systemen worden vervangen. We hebben hier wel een goede keuze gemaakt door niet alleen een nieuw huis te kopen, maar ook ons huidige huis te onderhouden. We hebben ons regulier lifecyclemanagement dus gewoon in stand gehouden. Wij zijn er zoveel mogelijk in blijven investeren, zodat we ook operationeel door kunnen gaan. Maar we bekijken uiteraard ook welke delen het meest kwetsbaar worden. Als de tijd opschuift, waar zit dan je meeste urgentie? Dat zal een van de vraagstukken zijn naast de vraag wat de meeste toegevoegde waarde heeft voor de gebruiker. In deze uitwerking gaan we nadrukkelijk bekijken waar we qua tijd het meest kwetsbaar zijn als het gaat om de systemen en de infrastructuur, en de betekenis daarvan voor de planning van de verdere uitwerking. Dus een terecht punt, dat we daarin dus meenemen.
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Goed dat dat gebeurt. Wil de Staatssecretaris daarbij de opmerking die de Rekenkamer al in twee opeenvolgende jaren heeft gemaakt betrekken, namelijk dat het een risico is? Ik geloof u als u zegt dat u het nog wel een tijdje kunt onderhouden, maar we krijgen al twee jaar een ander signaal, namelijk dat het echt tien over twaalf is. Misschien zegt u dat u er vijf over twaalf van kunt maken, maar dan vind ik het wel belangrijk dat we het ook weten, omdat het mogelijke financiële consequenties kan hebben als je die risico's wilt afdekken.
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 De Algemene Rekenkamer constateert een terecht punt. Daar neem ik geen afstand van. De Algemene Rekenkamer zegt dat die IT-vernieuwing hard nodig is. Zoals ik al aan u heb gerapporteerd, kijken we er zelf ook naar. Uit de laatste onderzoeken weten we dat in 2020–2022 echt een aantal zaken vervangen moet worden. Anders hebben we met elkaar een aantal problemen, om het maar even oneerbiedig te zeggen. Het is dus niet zo dat ik op mijn gemak achterover ga leunen. Het is en-en. Vandaar dat in de uitwerking van de scenario's de factor tijd niet zozeer alleen in het kader van de aanbesteding zelf, maar ook in het kader van wat hebben wij nu lopen en wat urgent wordt, omdat je tegen die termijn van 2020–2022 aanloopt, met de huidige inzichten, wordt bekeken. Het kan zijn dat je op basis daarvan zegt dat er op bepaalde plekken toch geïnvesteerd moet worden in de bestaande IT om het alsnog een jaar te kunnen verlengen. Dat zijn de afwegingen die er liggen. Die analyse hoort er, los van beide scenario's, hoe dan ook bij, omdat we nu gewoon opschuiven in de tijd. Ik heb aangegeven dat ik de beide scenario's op z'n vroegst volgend jaar verwacht aan u voor te kunnen leggen. Daarbij geldt uiteraard dat dan een definitieve keuze wordt gemaakt. Daarna wil ik nog even toetsen of we het op een goede manier hebben afgedekt. Ik gaf al aan dat ieder groot project, dus ook ieder groot IT-project, altijd risico's kent. Die afweging zal ik met de Kamer delen. Ik verwacht dat de Kamer daar dan ook iets van zal gaan vinden, al dan niet met een BIT-oordeel.
 
 
 Mevrouw Diks (GroenLinks):
 Door het BIT wordt heel nadrukkelijk aanbevolen om het in brokken op te delen. U geeft aan dat u die aanbeveling overneemt. Maar het BIT geeft ook aan dat het verstandig is om te starten met de projecten waar nu een probleem is. Niet overall, maar de planning zo inrichten dat je eerst de problemen adresseert en daarna de grote lijnen aanpakt. Kunt u daar wat over zeggen?
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 Een terecht punt van het BIT. Daar hoort de constatering van het BIT bij over de toegevoegde waarde voor de gebruiker. Wat voor mij ook relevant is, zijn de vervangingsvragen. Wat wordt straks het meest urgent? Die twee dingen zul je met elkaar moeten wegen, want je moet afwegen of je dan nog investeert in het bestaande, of dat dat meeloopt in het nieuwe traject. Ik voeg dus nog een aspect toe aan dat wat het BIT zegt, namelijk de toegevoegde waarde voor de gebruiker. In de zeer kritische brief van het BIT wordt geconstateerd dat zichtbaar is dat Defensie dit punt heeft opgepakt, in die zin dat ervoor moet worden gezorgd dat de toegevoegde waarde centraal komt te staan, en niet de techniek. Want de focus lag te veel op de techniek.
 
 
 Mevrouw Diks (GroenLinks):
 Dat wordt dus allemaal in de scenario's en de risico's meegenomen. Dat is dus allemaal informatie die uiteindelijk naar de Kamer toe komt, inclusief de conclusies die u daaraan verbindt.
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 Ja. Achter de twee scenario's zitten nog allerlei vragen. Wat ik u net heb aangegeven: ik stel voor dat ik, voordat ik de uitkomsten van de scenario's met u deel, u dit najaar in een waarschijnlijk besloten technische briefing – het is immers een lopende aanbesteding – meeneem in de uitwerking. Dan komt het niet als een verrassing en kunt u de uitkomsten misschien een beetje relateren aan de opzet. Uiteraard komt dat allemaal in de Kamerbrief te staan, maar mijn ervaring is dat het helpt als je even je vragen kunt stellen en erover kunt doorpraten. Ik stel voor om dit najaar een technische briefing te houden met in ieder geval de onderzoeksopzet van de twee scenario's. Dan hebben we ook duidelijker wanneer we de uitkomsten hebben en die met u kunnen delen.
 
 
 De heer Bosman (VVD):
 Het was best wel een unieke en complexe manier van aanbesteden. De Kamer is daarin meegenomen, en volgens mij was er best wel animo voor om te kijken hoe dit gaat lopen en wat de mogelijkheden zijn om hiervan een succes te maken. Ik krijg nu wel een beetje het gevoel – maar goed, de Staatssecretaris gaat het nog verder uitzoeken – dat we toch weer gedwongen worden in old school, namelijk opknippen, beheersbaar maken, overzichtelijk maken, terwijl we eigenlijk het risico lopen dat we in de toekomst toch weer meer gaan veranderen en aanpassen, omdat zaken nu eenmaal sneller lopen dan we denken. Is er in de Defensieorganisatie zelf genoeg kennis en expertise om toch die kant genoeg voor het voetlicht te brengen en te zeggen: het is nog steeds een optie? Of worden we echt gedwongen richting de old school?
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 Nee, we worden niet gedwongen, we nemen een besluit op basis van twee scenario's. Ik vind het een belangrijk gegeven dat er drie BIT-adviezen liggen. Ik vind het verder belangrijk om even te kijken of we op de goede weg zijn. Zoals ik al in mijn inleiding zei: we hebben niet voor niets voor deze manier van aanbesteden gekozen, wat we ook hebben gedeeld met de Kamer, juist gehoord hebbende de commissie-Elias. Die commissie zei: beste overheid, ga nou niet zelf al die producten en diensten definiëren, want je loopt continu achter de feiten aan, vooral op IT-gebied. Je weet niet wat er over vijf jaar nodig is. Zorg nou dat je de verbinding legt met degenen die dat in de dagelijkse praktijk ook doen en zorg dat je de vragen achter de vraag goed weet te definiëren. Vandaar dat we ook gestart zijn met de concurrentiegerichte dialoog. Ik sta daar nog absoluut achter. Ik vind dat namelijk niet alleen voor een IT-project, maar ook voor een aantal andere grote materieelprojecten de manier waarop je de beste kennis uit de markt weet te halen en veel beter de vragen weet te definiëren. Ik denk wel dat het goed is om te kijken of de geconstateerde risico's, die er altijd zullen zijn, zo veel mogelijk zijn afgedekt. Dat betekent nog altijd dat er iets kan gebeuren, maar je moet daar wel heel bewust naar hebben gekeken. Ik vind het mijn verantwoordelijkheid, op basis van deze adviezen, om de vraag toch nog eens heel kritisch te stellen. Als de uitkomst is dat dit inderdaad de weg is, dan is dat de bevestiging. Als blijkt dat er toch andere manieren zijn, vind ik dat ik u die moet voorleggen. Ik moet zelf dat besluit nemen, en dat zal ik aan u terugleggen, binnen het kader dat sprake is van een lopende aanbesteding. Mevrouw Belhaj vroeg hoe dat erin is verwerkt. Dat zal ook in de uitwerking zitten, want dat is een gegeven. Als je besluiten neemt, moet je je juridische positie daarin altijd meenemen, in de zin van wat bepaalde besluiten betekenen. Die informatie zal daarbij betrokken worden en daarover zal de Kamer worden geïnformeerd.
 
 
 De voorzitter:
 Is de heer Bosman tevreden met dit antwoord?
 
 
 De heer Bosman (VVD):
 Het blijft lastig, maar ik ben blij te horen dat de Staatssecretaris zegt dat alle opties nog openstaan. We worden niet in een bepaalde modus gedwongen. Want het beeld is natuurlijk wel dat, als maar vaak genoeg wordt gezegd dat de weg die wordt opgegaan misschien wat moeilijker beheersbaar wordt, de reflex wordt om de bekende weg te kiezen. Dus ik ben blij dat alle opties nog openstaan. De Staatssecretaris heeft nu een paar keer gesproken over de gebruiker: de gebruiker is belangrijk en er moet worden uitgegaan van de gebruiker. Wie is dat? Een ICT-systeem is in principe een manier van werken. Dat systeem moet je uitrollen over de organisatie. Iedereen daaronder moet daarnaar gaan werken. Mijn oud-collega Han ten Broeke had het in dit kader altijd over het broodje speciaal, waarbij iedere organisatie zijn eigen specifieke eisen had: ik ben gebruiker, dus ik wil graag een bijzonder stukje ICT hebben. Ik hoop dat dat niet de bedoeling is.
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 Nee. Ik ga niet tegen ieder individu binnen Defensie zeggen «vul je wensenlijstje maar in». Zo heeft het BIT het ook niet bedoeld. Het BIT heeft het bedoeld vanuit het operationele optreden en de vraag wat noodzakelijk is om van daaruit te gaan redeneren. Begin nou bij het operationele optreden. Zoals bekend is dat divers per krijgsmachtonderdeel. Maar begin vanuit dat, en niet vanuit de techniek van de infra. Ik vat het maar even samen in mijn woorden, zoals ik het heb opgepakt. Dat is ook de terechte oproep van het BIT. Wij dachten dat we dat op een goede manier hadden verwerkt, maar het BIT vindt dat we er opnieuw naar moeten gaan kijken. Voordat we verder gaan, moeten we dat opnieuw herzien. Vandaar de stap terug: even boven de materie hangen om te zien of we op de goede weg zijn. Daarbij geldt – ik onderschrijf de woorden van de heer Bosman volledig – dat wij een van de eersten binnen de rijksoverheid zijn die een IT-aanbesteding op deze manier doen. Het is voor iedereen wennen, ook voor de consortia. Ik heb vorig jaar in het debat gezegd dat dit ook iets betekent voor de consortia die eraan meedoen, want je investeert heel veel geld en heel veel mensen. Om bij Defensie de vragen achter de vraag te krijgen, kost heel veel tijd en capaciteit. Daarin investeer je dus. Aan beide kanten is het echt even wennen aan de andere manier van werken en doen. Er moet vertrouwen zijn en er moet sprake zijn van een relatie, maar je moet ook scherp blijven. Dat is zoeken naar een balans. Volgens mij hebben we dit tot op heden weten te vinden en ik hoop dat dat zo blijft. Ik denk dat dit wel de manier van aanbesteden in Nederland is. We hebben het in het kader van grote materieelprojecten vaak gehad over de gouden driehoek. Als je dat op een goede manier wilt doen, moet je op deze manier het gesprek aangaan in de concurrentiegerichte dialoog.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Belhaj had nog een interruptie. Daarna wil ik de Staatssecretaris de gelegenheid geven verder te gaan met haar antwoord.
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Dat sluit hier helemaal bij aan. Je moet je niet blind staren, zoals de heer Bosman al zei, op wat je al kent en wat veilig is. De Staatssecretaris zei dat dit alles nieuw en voor het eerst is. Kunt u daarom wellicht in de scenario's opnemen hoe wordt voorzien in het onvoorziene? Je weet immers dat er extra risico's zijn als je dingen voor het eerst of nieuw doet, maar dat hoeft niet erg te zijn als je de risico's gewoon goed benoemt en je eventueel kunt uitleggen hoe je dat voorziet. Dan kan het risico evengoed plaatsvinden, maar dan is het voor mij als Kamerlid niet erg, want dan zeg ik: de Staatssecretaris heeft mij dat verteld. Kan ze er wat aan doen dat het zo is gelopen? Zo ja, zo nee, waarbij ik er helemaal van uitga dat het nee is. Dan weten we wat daarvan de consequenties zijn. Wil de Staatssecretaris, omdat het nieuw en spannend is, nadenken hoe kan worden voorzien in het onvoorziene? Wil zij dat erbij betrekken?
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 Laat ik het zo zeggen: ik ga proberen uw vraag te verwerken. Het is – ik bedoel dat niet vervelend – lastig om uw vraag helder te definiëren. De uitwerking van de scenario's en de risico's die we daarbij benoemen, zijn belangrijk. Daarom denk ik dat het goed is om u even mee te nemen in die technische briefing, want dan krijgt u een beeld. Ik hoop dat u dan een goed beeld krijgt, inclusief het onvoorziene.
 Mevrouw Diks sprak over de financiën. Uiteraard zijn die gegroeid, wat ik de Kamer ook heb meegedeeld. Dat zit ook in het kader van dat we ooit zijn gestart met de urgentie en de noodzaak van IT-vernieuwing. Maar de reservering die we hadden gemaakt in de begroting zou niet voldoende zijn. We wisten dat er meer nodig zou zijn. Nadat we gestart zijn met het traject zijn er meer dingen bijgekomen, die eerder niet in de scope van het programma zaten, maar die later zijn toegevoegd. In het kader van gesprek en uitwerking bleek dat die toch onder het programma zouden moeten worden gebracht. Ik heb u er vertrouwelijk over geïnformeerd wat die aspecten zijn, inclusief de financiën die daarbij horen. Ik kan nu niet voorzien wat de financiën zullen zijn. Ik heb in de brief aangegeven dat dit echt uitgewerkt moet worden, waarna er weer een nieuwe financiële berekening komt, op basis van wat het programma GrIT zal gaan kosten en wat dat betekent. Zoals bekend spelen aan de ene kant de investeringen daarbij een rol en aan de andere kant de exploitatie. Daar zullen kosten mee gemoeid zijn, maar daar kom ik bij u op terug. Tegen mevrouw Diks: de kosten zijn gestegen, maar dit zit ook in zaken als risicoreserveringen, die je ook deels moet meenemen. Ik praat misschien een beetje vaag, maar dat komt omdat het deels commercieel vertrouwelijke informatie is.
 
 
 Mevrouw Diks (GroenLinks):
 Die financiën zijn wel een belangrijk punt. De Staatssecretaris zei net dat we moeten wennen en dat er moet worden gezocht naar een balans. Ja, maar voorlopig is dit project ten minste vijf keer zo duur als het bedrag waarmee we gestart zijn. Op zich begrijp ik dat dit een project is waarbij je werkende weg, met elkaar, met de partijen, verder komt en groeit. Maar het kan natuurlijk niet zo zijn dat er een soort blanco cheque is, waarin Defensie allerhande innovatieve IT-toestanden aan het organiseren is. Heeft u wel ergens een financiële grens met uzelf? Want in DMO kunt u doorgaan tot een miljard. Ik stel voor dat we dat in ieder geval niet doen. Hoe weet u dat binnen de touwen te houden?
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 Ik vraag absoluut geen blanco cheque. Dat kan ook niet, want zoals gemeld zijn het ramingen, en ben ik nog niet overgegaan tot gunning. Als ik dat wel doe, kom ik bij u terug. U krijgt dan van mij een keurige brief, waarin staat wat er uit de ramingen is gekomen en wat u daarvoor krijgt. Het klopt wat u zegt: in 2016 zijn we met een reservering begonnen. Toen is al gemeld dat dat het een eerste reservering was. We zijn nog aan het uitzoeken wat de reële ramingen zijn. Dingen die erbij zijn gekomen, zijn de bouw van datacenters. Die zaten eerst niet in het programma. In het eerste bedrag zat geen risico- of onzekerheidsreservering. Dat zijn allemaal bedragen die zijn toegevoegd. Het zijn allemaal ramingen. U hebt mij dus geen blanco cheque gegeven, want u heeft het in die zin nog niet vastgesteld. We zijn immers nog niet overgegaan tot gunning. Ik snap de zorgen. Die heb ik ook. Alles wat ik hier investeer, kan ik niet investeren in andere dingen. Zoals bekend zijn mijn opgaven vele malen groter dan alleen GrIT. We hebben met elkaar discussies over vastgoed, kleding, munitie en grote wapensystemen, of dat nou F-35's zijn of onderzeeboten of andere zaken. Voor mij geldt dat er maar één investeringsbudget is met een vastgoedbandbreedte, een IT-bandbreedte en een materieelbandbreedte. Daar moet ik het allemaal uit doen. Daarvoor geldt dat ambities en noodzaak vele malen groter zijn dan wat erin zit. Voor mij is er dus alle reden om die ramingen, maar uiteindelijk vooral het budget zo laag mogelijk te houden, zodat je zo veel mogelijk ruimte overhoudt voor andere dingen.
 
 
 De voorzitter:
 Tot slot mevrouw Diks.
 
 
 Mevrouw Diks (GroenLinks):
 Het is mij helder dat u uiteindelijk nog geen «go» heeft gekregen om dit te doen, maar helder is al wel dat het initiële budget nu al ruim en meermaals is overschreden. U heeft ook aangegeven wat u voor dat meerdere geld nog meer zult gaan doen. In principe kan ik me er dus wel iets bij voorstellen. Ik vroeg me wel nog even het volgende af. In uw brief van februari geeft u aan dat het functionele ontwerp eigendom is van Defensie, maar dat de technische ontwerpen momenteel nog intellectueel eigendom van de marktpartijen zijn. Zou u daar nog wat over kunnen zeggen? Wordt het technische ontwerp uiteindelijk ook eigendom van Defensie? Of kan een marktpartij op kosten van het gemeen mooie, nieuwe, innovatieve, militaire IT-structuren gaan uitvinden?
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 Wat er in de begroting staat, is de raming. Dat is dus nog niet het vastgestelde budget en daarmee de overschrijding, maar datgene wat wij denken nodig te hebben voor het programma, dat nog niet is vastgesteld. Als ik overschrijdingen heb, hebben we dat ook met elkaar vastgesteld. Voor dit programma is het volgens mij wel goed om scherp te zijn op de bewoordingen die we kiezen. Wat wij hebben gekocht, is het gebruiksrecht op het technische ontwerp. Dat is eeuwigdurend, of hoe we dat ook precies formuleren. Maar daarvoor gelden ook de waarborgen. Mevrouw Hanke Bruins Slot heeft in het verleden ook steeds nadrukkelijk gevraagd onder welke wet- en regelgeving dat valt en of alleen Defensie daar dan het recht op heeft. Daar zijn waarborgen voor. Ik kijk nu ook even naar links welke benamingen we daar precies aan hebben gegeven.
 
 
 Mevrouw Diks (GroenLinks):
 Nou, bijvoorbeeld exclusiviteit.
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 Ja, exclusief gebruiksrecht.
 
 
 De voorzitter:
 Dan stel ik voor dat de Staatssecretaris verdergaat met de beantwoording van de resterende vragen.
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 Er waren toen ook discussies over de informatie-uitwisseling. Dat is ook wat ik bedoel met mevrouw Hanke Bruins Slot. Die discussies ging heel erg over de Amerikaanse wet- en regelgeving en de toepassing in Nederland. Daar is ook allemaal naar gekeken en rekening mee gehouden.
 Ik ga in op de specifieke vragen. De technische briefings met de ADR en BIT moet u zelf regelen. Dan kom ik op de financiële gevolgen. Daar heb ik net een reactie op gegeven. Ook het vervolgtraject houdt oog voor het innovatieve, zeg ik naar aanleiding van de oproep van de heer Bosman. Over de vraag over de operationele continuïteit en de organisatie heb ik volgens mij net ook iets gezegd. Vooralsnog kunnen we de boel nu laten draaien. Maar als dat langer duurt, zullen daar maatregelen genomen moeten worden. Dit gaat zowel om de IT zelf, maar ook om de consequenties voor het personeel. Zoals u heeft kunnen lezen, hadden er natuurlijk ook reorganisaties plaats moeten vinden, die nu dus om die reden even zijn stopgezet. We willen namelijk eerst zekerheid hebben, welke besluiten we ook nemen. We brengen de gevolgen voor de vertraging nu in kaart voor de huidige IT en die nemen we dus ook mee. Vooralsnog kunnen we door, maar er is wel sprake van urgentie, ook als het gaat om de constatering van de Algemene Rekenkamer.
 Voorzitter. Volgens mij zijn er nog vragen gesteld of we scenario's delen met de Kamer. Ja, dat is het geval. Volgens mij ben ik nog een vraag van mevrouw Diks vergeten, maar ik zit te bedenken welke dat was. Ik kan die zo snel niet vinden.
 
 
 Mevrouw Diks (GroenLinks):
 Over de doorlooptijd van het inhuurcontract en dergelijke.
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 O ja, dat was de vraag. Volgens mij heeft u vorig jaar van de Algemene Rekenkamer kunnen lezen dat er voorgaande jaren een discussie was over de inhuur van externen, niet alleen bij Defensie maar ook bij andere departementen. Dit is het zogenoemde DAS-systeem. ADR en Algemene Rekenkamer zeiden daarbij: we weten niet of de rijksoverheid het op deze manier inhuren van vooral zelfstandigen en dat soort zaken in de markt mag zetten. Om die reden hebben we gezegd: van die discussie willen we af; we doen dus een aanbesteding, een soort raamcontract, voor de inhuur van IT-capaciteit. Dit geldt niet alleen voor GrIT, maar gewoon in brede zin voor Defensie. Dat is het contract met een maximale waarde, waaraan u refereert. Dat betekent niet dat die maximale waarde wordt ingezet. Dat zijn twee verschillende dingen. Dat inhuurcontract is dus niet per se gerelateerd aan GrIT, maar dat is Defensiebreed, naar aanleiding van opmerkingen van de Algemene Rekenkamer en de ADR. Die zeiden: op deze manier hebben wij wat twijfels over de rechtmatigheid. Het speelde bij Binnenlandse Zaken en ook bij ons. Het speelde eigenlijk bij alle grote uitvoeringsorganisaties die hiermee te maken hebben. Daarom zijn er vanuit EZK met de marktpartijen voor de verschillende departementen raamcontracten gesloten voor de inhuur van IT-contracten. Dit geldt voor vier jaar en het is in 2018 ingegaan. Het is de maximale contractwaarde. Dat betekent dus niet dat het per se wordt afgenomen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Diks, kort graag.
 
 
 Mevrouw Diks (GroenLinks):
 Dank voor dat antwoord, maar ik vroeg eigenlijk ook waar de kosten blijven van de 600 miljoen aan inhuur. Vallen die dan ook onder het programmabudget? In principe kunnen inhuurcontracten niet onder het DMO of het Defensie Materieel Proces vallen. Waar blijven die financiën dan, althans in hun begroting?
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 Die vallen niet onder het programma GrIT. Die vallen in de algemene inhuur onder de personele exploitatie. Het is Defensiebreed. Ik hoor dat u een discussie heeft, maar het is misschien wel goed om u het volgende te realiseren, dat ik belangrijk vind om te benadrukken. Voordat we dit programma startten, hebben we natuurlijk gezegd dat we echt willen dat onze eigen mensen aan de slag gaan met GrIT. Want als je in de IT werkt en je krijgt de kans om aan vernieuwing te werken, wil je eigenlijk ook aan tafel zitten. We hebben er toen dus bewust voor gekozen om onze eigen mensen op het programma GrIT te zetten, wetende dat we die andere IT-systemen ook draaiende moeten houden. Om die reden heb je dus – dat is waar de Algemene Rekenkamer en ook het BIT naar kijken – dubbele lasten, want je moet namelijk ook de bestaande IT-infrastructuur doen. Een deel van de inhuur die daarop plaatsvindt, het contract, zal dus worden ingezet in het beginprogramma. Maar voor de verschillende programma's die er gewoon lopen en de IT die op dat moment nodig is, wordt een deel ook gewoon ingezet bij de Koninklijke Marine, de luchtmacht of de landmacht. Je hebt namelijk niet al die mensen zelfstandig in dienst. Want natuurlijk geldt ook dat we met het programma GrIT van plan zijn om te kijken of de organisatie niet beperkter kan worden, omdat je juist ook op een andere manier gaat samenwerken in de markt. Je moet dus goed kijken wat je tijdelijk en structureel nodig hebt qua personeel. Zoals u weet, is IT-capaciteit zeer schaars, niet alleen bij Defensie, maar ook bij andere partijen. Dit geldt ook voor de marktpartijen zelf. Het is dus continu zoeken. Zoals de heer Bosman zei, zijn er inderdaad veel vacatures, ook voor IT. Die proberen we te vullen. Maar om de boel draaiende te houden, zullen we gewoon deels aan inhuur moeten doen.
 
 
 De voorzitter:
 Tot slot, mevrouw Diks.
 
 
 Mevrouw Diks (GroenLinks):
 Dank voor dit antwoord. Ik zat nog even te denken: die 600 miljoen – Defensiebreed en maximaal, dat is allemaal helder – gaan dus feitelijk ten laste van het personeelsbudget.
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 Maar het is ook personeel. Het is ook inzet van uren. Het is gewoon personeel. Je hebt personeel nodig, alleen heb je het zelf niet, of je hebt het niet structureel nodig. Zoals ik net al aangaf, zit er natuurlijk achter GrIT de gedachte dat je een deel van het personeel dat je hebt in aantallen niet meer nodig hebt, of op een andere manier, met andere capaciteiten. Het is dus ook niet dat we zeggen... Je zult hoe dan ook een slag moeten gaan maken met een andere inzet van je personeel. We hebben dus de keuze gemaakt om het op een aantal plekken niet structureel in te vullen, omdat je gewoon niet weet hoe het eindplaatje eruitziet. Als werkgever hebben we die verantwoordelijkheid natuurlijk ook gewoon. Dit gaat dus ten laste van de personele lasten, maar het is ook personeel.
 
 
 Mevrouw Diks (GroenLinks):
 Ja.
 
 
 De voorzitter:
 Ik wil nu even voorkomen dat we continu heen en weer blijven gaan. U heeft ook nog een tweede termijn. Dan kan het onderwerp eventueel verder uitgediept worden. Ik wil de Staatssecretaris nu eigenlijk vragen om de rest van de vragen te beantwoorden.
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 Volgens mij heb ik dat gedaan, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Alle vragen zijn beantwoord?
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 Ja, volgens mij wel.
 
 
 De voorzitter:
 Alle vragen zijn beantwoord. Dat is heel mooi. Dan kijken we ook even naar de Kamer of dat het geval is. De heer Bosman.
 
 
 De heer Bosman (VVD):
 Ik begon met het verhaal dat het een beetje een ontijdig AO is, maar eigenlijk is het best wel tijdig om de zorgen vanuit de Kamer, en zo te horen ook vanuit het kabinet, te delen. Ik ben blij om te horen dat de Staatssecretaris inzet op een breed onderzoek, niks uitsluit, de risico's in kaart gaat brengen en dan bij de Kamer terugkomt om te komen tot een voortzetting van dit project. Nogmaals, het is een wapensysteem. Het is eigenlijk de ruggengraat van de inzet van Defensie. Hier moeten we niet te licht over nadenken, maar ook wel serieus vaart blijven maken.
 Dank.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Belhaj van D66.
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Het gebeurt niet vaak, maar ik kan me aansluiten bij de woorden van de heer Bosman.
 
 
 De voorzitter:
 Dat noteren we dan, want dat is een heel mooi moment.
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Ik hoor de heer Bosman heel de tijd benadrukken dat het wapensystemen zijn, daar ben ik dan zelf niet per se een fan van. Volgens mij is dat nu wel gezegd.
 Ook ik dank de Staatssecretaris. Ik realiseer me dat de Staatssecretaris een moeilijke beslissing heeft moeten maken. De meesten hebben natuurlijk de neiging om bang te zijn om op de stopknop te drukken of de handrem aan te trekken. Ik denk dat het verstandig is. Ik realiseer me tegelijkertijd dat een hoop mensen die hier heel hard hebben meegewerkt aan deze fase of economische en financiële belangen hebben bij dit traject, het wellicht niet zo fijn vinden dat u dit doet. Maar ik ben ervan overtuigd dat onderaan de streep het draagvlak voor dit traject gebaat is bij de stap die de Staatssecretaris nu neemt. Ik zal inderdaad zeker in de procedurevergadering mijn collega's verzoeken – of misschien doen we dat samen – om zelf nog een keer een openbare expertmeeting te hebben, zodat wij ook beter kunnen omgaan met de ADR- en de BIT-adviezen.
 Dat was het.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Diks van GroenLinks.
 
 
 Mevrouw Diks (GroenLinks):
 Ik had net al beloofd dat ik door mijn interrupties geen lange tweede termijn nodig zou hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Nou, dank u wel.
 
 
 Mevrouw Diks (GroenLinks):
 Ik heb toch nog twee vragen over een opmerking. Natuurlijk snap ik dat inhuur personeel is en dat dat, om het even iets vriendelijker samen te vatten, mensen zijn die uit het personeelsbudget worden betaald. Maar het personeelsbudget was natuurlijk wel bedoeld voor de mensen die in principe bij Defensie werken. Het is dus niet helemaal bedoeld om daarvan mensen tijdelijk, flexachtig, te gaan inhuren. Dat vind ik op zich wel jammer. Het zou natuurlijk nog iets leuker zijn als je mensen kunt inhuren die bij Defensie blijven. We proberen met z'n allen natuurlijk wervend te zijn. Dat geef ik mee als opmerking. Dan heb ik nog een vraag over de twee scenario's. Gaat u daar ook nog een BIT-advies op vragen?
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 Volgens mij hebben mevrouw Belhaj en de heer Bosman geen vragen gesteld, maar vooral een oproep gedaan. Ik kom dan direct bij de vraag van mevrouw Diks. Mijn antwoord is: ik denk het wel. Dat besluit zal ik nog definitief nemen. BIT geeft geen advies, maar een oordeel. Het BIT adviseert niet; dat is ook niet zijn rol. Dat besluit zal ik op een later moment nemen. Maar ik denk dat het juist goed is dat u een beeld krijgt van dit traject van het uitwerken van scenario's en dat u dan ook kunt bepalen of dat volgens u op een adequate wijze is uitgewerkt. Ik wil daar dus nog niet op vooruitlopen.
 Met de oproep van mevrouw Diks ben ik het eens. Natuurlijk willen we het liefst zo veel mogelijk eigen personeel, maar we hebben er ook mee te maken dat we naar een andere organisatie gaan. Ik kan dus niet alle mensen in vaste dienst nemen, omdat ik niet zeker weet hoe die organisatie er op dat moment uit zal gaan zien. Vandaar dat hiervoor is gekozen en dat er ook voor is gekozen om de huidige mensen vooral op het GrIT-traject te zetten, want dat is natuurlijk uitdagend en anders. Voor de huidige operationele werkzaamheden wordt er zo veel mogelijk gekeken naar wat we kunnen met de flexibele schil. Die flexibele schil kunnen soms dus ook reservisten zijn die er een binding mee hebben. Het is een verscheidenheid van mensen die daar een beroep op doen. Maar ik geef u wel mee – en dat weet u ook uit discussies rondom P – dat we op een aantal vlakken, onder andere IT, hebben moeten zoeken naar uitdaging, vooral in het operationele. Ik heb het dan bijvoorbeeld over het geven van een goede vulling aan de landmacht. Tegelijkertijd zie ik ook dat heel veel mensen juist graag willen werken bij DMO en JIVC omdat het juist zo bijzonder is wat we aan het doen zijn. In die zin kunnen onze vacatures altijd op veel animo rekenen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dat was het einde van de tweede termijn van de Staatssecretaris. Ik heb nog een tweetal toezeggingen genoteerd.
 
 
 –
 De Staatssecretaris zegt toe de twee scenario's na uitwerking naar verwachting op z'n vroegst begin 2020 aan de Kamer te zullen toesturen, inclusief de schets van de belangrijkste risico's, waaronder langer doorgaan met de huidige systemen.
 
 
 –
 De Staatssecretaris zegt toe medewerking te zullen verlenen aan een besloten technische briefing van de Kamer over de voortgang in de loop van het najaar 2019.
 
 
 Dat waren de toezeggingen.
 Ik dank iedereen.
 
 Sluiting 17.09 uur.