Verslag van een commissiedebat, gehouden op 26 januari 2022, over Terrorisme/extremisme
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2022-02-23 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2021-2022
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 29 754
 
 Terrorismebestrijding
 
 
 Nr. 636
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 9 februari 2022
 
 
 
 De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 26 januari 2022 overleg gevoerd met mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 26 augustus 2020 inzake reactie op de motie van de leden Yeşilgöz-Zegerius en Van Toorenburg over wijziging van de Wet op het intrekken van het Nederlanderschap (Kamerstuk 
 
 29 754, nr. 557
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 10 december 2020 inzake evaluatierapport «Evaluatie wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap in het belang van de nationale veiligheid» (Kamerstuk 
 
 29 754, nr. 585
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 26 mei 2021 inzake beleidsreactie op de overkoepelende analyse van de Inspectie Justitie en Veiligheid over de leerevaluaties naar aanleiding van de aanslag in Utrecht op 18 maart 2019 (Kamerstuk 
 
 28 684, nr. 659
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 30 juni 2021 inzake WODC-onderzoeksrapport «Van Ouder op Kind. Een verkennende studie naar de intergenerationele overdracht van jihadistisch gedachtegoed binnen de gezinscontext» (Kamerstuk 
 
 29 754, nr. 614
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 6 juli 2021 inzake beleidsreactie op het evaluatierapport «Evaluatie van de Wet precursoren voor explosieven, met aandacht voor het vergunningstelsel voor particulieren en de registratie- en meldplicht van bedrijven» (Kamerstuk 
 
 35 689, nr. 7
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 8 juli 2021 inzake verkenning islamitische radicalisering onder Turkse Nederlanders (Kamerstuk 
 
 29 754, nr. 616
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 8 juli 2021 inzake reactie op een onderzoek over extreemrechts (Kamerstuk 
 
 29 754, nr. 617
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 14 juli 2021 inzake terugkeer uitreiziger vanuit Turkije (Kamerstuk 
 
 19 637, nr. 2766
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 29 september 2021 inzake reactie op de moties ingediend tijdens het debat over het terug naar Nederland halen van IS-vrouwen en hun kinderen (Kamerstuk 
 
 29 754, nr. 619
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 26 oktober 2021 inzake reactie op het verzoek van het lid Ellemeet, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 14 september 2021, over de uitzending van Zembla over rechts-extremisme (Kamerstuk 
 
 29 754, nr. 621
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 26 oktober 2021 inzake Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland 55 (Kamerstuk 
 
 29 754, nr. 620
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 26 oktober 2021 inzake onderzoeken naar interventies, re-integratie en recidive met betrekking tot de terroristenafdeling (Kamerstuk 
 
 29 270, nr. 148
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 4 november 2021 inzake uitvoering van de motie van de leden Michon-Derkzen en Van der Staaij over onderzoek naar een alternatieve wijze om het recht op een eerlijk proces te eerbiedigen (Kamerstuk 
 
 29 754, nr. 622
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 9 november 2021 inzake uitspraak rechtbank Rotterdam naar aanleiding van verzoekschriften tot beëindiging strafzaak die zijn ingediend door vijf van terroristische misdrijven verdachte Nederlandse uitreizigers (Kamerstuk 
 
 29 754, nr. 624
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 9 november 2021 inzake WODC-rapport «State-of-the-art onderzoek Statelijke Dreigingen» fase 1 (Kamerstuk 
 
 30 821, nr. 157
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 12 november 2021 inzake beleidsreactie op de evaluatie van de PNR-wet door het WODC (Kamerstuk 
 
 34 861, nr. 29
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 10 december 2021 inzake uitgebreider beeld aangaande aanvragen door gemeenten vanuit de Versterkingsgelden in het kader van de lokale aanpak van radicalisering en (gewelddadig) extremisme (Kamerstukken 
 
 29 754 en 30 821, nr. 625
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 25 januari 2022 inzake kabinetsbeleid uitreizigers en kinderen van uitreizigers (Kamerstuk 
 
 29 754, nr. 626
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 26 januari 2022 inzake reactie op verzoek commissie over Argos-reportage betreffende jezidigetuigenissen.
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De fungerend voorzitter van de commissie,
 
 Van Meenen
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Brood
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van Nispen
 
 
 Griffier: Brood
 
 
 Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Azarkan, Ephraim, Markuszower, Michon-Derkzen, Van Nispen, Palland en Van der Werf,
 en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid.
 Aanvang 14.01 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemiddag. Ik open dit commissiedebat van de vaste Kamercommissie voor Justitie en Veiligheid over terrorisme en extremisme. Ik heet de Minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom bij haar eerste debat met de vaste Kamercommissie voor Justitie en Veiligheid, de commissie die het vaakst met deze Minister in debat zal gaan. Ik heet ook de ambtenaren en de leden die het woord zullen voeren van harte welkom.
 Ik wil het heel kort hebben over de spelregels. We hebben een spreektijd afgesproken van vier minuten. Ik stel per persoon twee interrupties in tweeën voor in de eerste termijn, maar bedenk goed of u vooral het debat met de Kamer of de Minister wilt voeren. Interrupties doen we in alle gevallen bondig, inhoudelijk en zakelijk. Laten we er een goed debat van maken. Ik geef als eerste het woord aan de heer Markuszower, die zal spreken namens de PVV.
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Dank u wel, meneer de voorzitter. Terreur moet je uitroeien. Terrorisme moet je verdelgen. Het absolute kwaad dat terrorisme is, moet absoluut en compromisloos bestreden worden. Daar heb je stevige mensen op de juiste posities voor nodig, die bereid zijn om stevige maatregelen te nemen. Van een kakelverse Minister van Justitie en Veiligheid zou je mogen verwachten dat ze serieus werk maakt van terreurbestrijding en dat ze er alles aan doet om Nederland veilig te houden, maar helaas: ook dit kabinet en ook deze Minister houden de grenzen open en daardoor komen vanuit alle hoeken en gaten buitenlandse indringers ons land binnen. Zij noemen zichzelf asielzoekers, maar onder hen bevinden zich grote misdadigers, oorlogsmisdadigers, islamitische fundamentalisten en jihadisten. Ook deze Minister zal doorgaan met het vrijwillig en onverplicht terughalen van moslimterroristen die de meest verschrikkelijke daden in de Islamitische Staat hebben gepleegd.
 Maar wat kun je dan ook verwachten van deze nieuwe Minister? Zij komt uit de boezem van de VVD en was woordvoerder Justitie en Veiligheid namens die partij. Zij liet zich in die hoedanigheid adviseren door de nationale veiligheidsadviseur van de VVD: Soumaya Sahla, een veroordeelde terrorist. Zij was lid van de Hofstadgroep, de groep die Theo van Gogh heeft vermoord. Soumaya was op weg om Ayaan Hirsi Ali te vermoorden en stond op het punt om mijn fractievoorzitter, Geert Wilders, dood te schieten. Die Soumaya zit nu al jaren vuistdiep in de VVD van deze Minister, zo diep dat ze beschermd wordt door ereleden van de VVD en zo diep dat ze tot op de dag van vandaag nog steeds lid is van de VVD. Tot één seconde voor dit debat adviseerde ze de VVD, nota bene over veiligheidszaken. Een veroordeelde moslimterrorist die de VVD adviseert over veiligheidszaken en een Minister van diezelfde VVD die zegt Nederland tegen terrorisme te willen beschermen. Hoe rijmt de Minister deze zaken met elkaar? Ik vraag aan de Minister of zij een veroordeelde pedofiel, een kinderverkrachter, directeur zou maken van een kinderdagverblijf. Wat zou de Minister ervan vinden als een pyromaan teamleider van de nationale brandweer wordt of als een bankovervaller stafmedewerker wordt van De Nederlandsche Bank? Natuurlijk kan dat niet. Ik zeg tegen de VVD en ook tegen deze Minister, die een belangrijke functie heeft bij de VVD: gooi Soumaya Sahla uw partij uit en doe dat nu!
 Voorzitter. Dan nog iets anders. Nog geen drie dagen nadat deze Minister werd benoemd, stak zij 120 messen in de rug van de Joodse gemeenschap, een gemeenschap waarvoor zij als Kamerlid altijd zei op te willen komen. Die gemeenschap staat altijd bovenaan het aanslagenlijstje van de meest gevaarlijke terroristen. Daarom is er bij synagogen en Joodse scholen bijstand van de Koninklijke Marechaussee nodig. Nog geen drie dagen na haar benoeming schaalt de Minister die bescherming af en laat zij de Joodse gemeenschap stikken. Zij laat de Joodse gemeenschap zonder adequate overheidsbescherming achter en laat hen dus keihard in de steek. Ik vraag de Minister met klem om dit te herstellen en synagogen en Joodse scholen te beveiligen op het oude niveau. Draai dit terug, Minister Yeşilgöz.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Werf, die zal spreken namens D66.
 
 
 Mevrouw Van der Werf (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen wil ik de Minister van Veiligheid ... Sorry, ik ga helemaal de mist in. Ik wil de Minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom heten bij haar eerste debat in deze commissie.
 De opgaven op het gebied van Justitie en Veiligheid zijn in de komende tijd groot. Terroristische dreigingen vormen daar een belangrijk onderdeel van. Wat D66 betreft zou de dreiging van Syriëgangers daarbij een van de speerpunten moeten zijn. Daar zal ik vandaag dan ook mee beginnen. Afgelopen weekend werd weer eens pijnlijk duidelijk hoe risicovol het is om uitreizigers in de regio te laten. Bij een IS-gevangenis in Syrië zijn IS-leden en Koerdische bewakers verwikkeld in een hevige strijd. Er zijn mogelijk honderden IS-gangers ontsnapt. De gevangenisproblematiek is een tikkende tijdbom en de tijd tikt in het voordeel van IS, aldus Edwin Bakker, hoogleraar terrorismestudies in Leiden. Heeft de Minister informatie over de vijftien Nederlandse mannen die volgens de AIVD in deze gevangenis zitten? Is er een kans dat een deel van hen ontsnapt en van de radar verdwijnt? Dat vraag ik omdat de geschiedenis zich niet moet herhalen. We weten hoe het liep met de opstand in de gevangenis van Bagdad, die uiteindelijk de oorzaak bleek van het ontstaan van IS. Het gevaar van ontsnapping is niet nieuw. Eerder liet het kabinet al weten dat zeker vijftien vrouwen uit kampen in Noord-Syrië ontsnapt zijn. Kan de Minister een update geven van dat getal? Zijn daar inmiddels vrouwen bij gekomen en is bekend waar zij zijn?
 Onder meer vanwege dit ontsnappingsrisico heeft D66 steeds gepleit voor repatriëring. Hier kunnen we IS-gangers berechten, bestraffen en vooral blijven volgen. Als we hen daar laten, dan dreigen ze onder hun straf uit te komen en alsnog onder de radar terug te keren. Ik was blij dat ik gisteren las dat ook de Minister het voorkomen van straffeloosheid als prioriteit ziet. Het is belangrijk dat de mensen die met name jezidi's de meest vreselijke dingen hebben aangedaan, niet vrijuit gaan. Zij schrijft dat in zaken waar beëindiging van de strafzaak dreigt, berechting in Nederland kan plaatsvinden. Ik hoor dan ook graag van de Minister hoe snel die straffeloosheid dreigt en welke voorbereidingen zij treft om die te voorkomen.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie voor u van mevrouw Michon-Derkzen.
 
 
 
 Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
 Ik ken het standpunt van collega Van der Werf van D66. We hebben hier eerder debatten gehad over de vraag of het wenselijk is om de mensen in Nederland te berechten of om ze daar in de regio in de gevangenis te laten zitten. We verschillen daarover van mening. Dat deden we altijd al en ik vermoed dat we dat ook zullen blijven doen. Maar in het regeerakkoord hebben we afgesproken dat we de lijn van het vorige kabinet zullen handhaven: terughoudendheid bij het repatriëren. Datzelfde geldt voor de drieslag die we vaak met elkaar hebben besproken: het moet daar veilig zijn om ze op te kunnen halen. In de kern blijft Nederland dus het standpunt toegedaan dat degenen die daar zitten, daar ook blijven, tenzij de rechter ons in individuele gevallen dwingt om iemand op te halen. Ondersteunt mevrouw Van der Werf de lijn die we in het regeerakkoord hebben afgesproken, hoe lastig zij dat partijtechnisch wellicht ook vindt?
 
 
 De voorzitter:
 Ik wijs erop dat de interrupties echt korter moeten. Deze eerste interruptie was niet het allerbeste voorbeeld. Dat gezegd hebbende geef ik het woord aan mevrouw Van der Werf voor haar reactie.
 
 
 Mevrouw Van der Werf (D66):
 Ik onderschrijf uiteraard wat in het regeerakkoord staat, maar ik zou een wedervraag aan mevrouw Michon willen stellen. Onderschrijft zij dat we straffeloosheid moeten voorkomen? Want dat is natuurlijk de vraag. We weten dat er nu vijf strafzaken in het vat zitten en dat die binnenkort aflopen. Er is er vorige week dinsdag nog een geweest. Daarbij heeft de rechter gezegd: nog max drie maanden en daarna vervalt dit. Ik heb om die reden aan de Minister gevraagd of zij alles op alles gaat zetten om straffeloosheid te voorkomen. Het woord «terughoudendheid» heb ik daarbij niet genoemd, omdat we anders simpelweg het risico lopen dat mensen onder de radar verdwijnen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Michon-Derkzen, heeft u nog een vervolgvraag of laat u het hierbij?
 
 
 Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
 Ik kreeg een wedervraag, maar daar zal ik in mijn eigen bijdrage iets over zeggen. Juist de mannen waar mevrouw Van der Werf het over heeft, krijgen daar straf, want ze zitten daar in de gevangenis. Dat is een ander verhaal dan de vrouwen waar we het vaak over hebben. Die zitten in kampen en die moeten we terughalen, omdat er tegen hen een Nederlandse strafzaak loopt. Daar zit dus onderscheid in. Dat wil ik omwille van de scherpte van het debat wel even aangeven.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was een reactie op de wedervraag die aan u werd gesteld. Mevrouw Van der Werf, wilt u uw microfoon uitzetten? De heer Markuszower heeft ook een interruptie voor u.
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 We hebben hierover al vaker van gedachten gewisseld met mevrouw Van der Werf, maar ik wil het toch nog een keer hebben over de straffeloosheid waar zij het over heeft. Weet mevrouw Van der Werf dat de gemiddelde straf in 2020 en 2021 voor veroordeelde terroristen in Nederland nog geen drieënhalf jaar was? Wat is precies het argument van mevrouw Van der Werf om te blijven zeggen dat ze niet straffeloos mogen blijven? Drieënhalf jaar voor terroristen is toch amper een straf? Daarna worden ze misschien lid van de VVD en veiligheidsadviseur. U bent het toch met mij eens dat dat geen straf is?
 
 
 Mevrouw Van der Werf (D66):
 Wat geen straf is, is wat er gebeurt als we ze hier niet voor de rechtbank laten verschijnen. Dan gaan mensen uiteindelijk vrijuit, omdat de rechter zegt: ik kan hier niet mee verder, want iemand moet hier fysiek aanwezig zijn. Dat is geen straf krijgen. Ik pleit ervoor dat we mensen die de meest vreselijke dingen doen, niet vrijuit laten gaan, want op die manier zorgen we ervoor dat er geen gerechtigheid plaatsvindt.
 
 
 De voorzitter:
 Vervolgt u uw betoog.
 
 
 Mevrouw Van der Werf (D66):
 We lezen ook in de brief van gisteren dat er contact is met zeven gelijkgezinde lidstaten. Ik vraag de Minister om daar, waar mogelijk, nog iets concreter over te zijn. Wordt er ook gesproken over gezamenlijk repatriëren?
 Voorzitter. Ik heb het nog niet gehad over het lot van de kinderen. Ruim de helft van de mensen die nu in de kampen zit, is 6 jaar of jonger. Een medewerker van het Rode Kruis noemde de kampen de slechtste leefomstandigheden die hij ooit heeft gezien. In de zomer is het daar 50 graden, in de winter bevriezen mensen. Een aantal kinderen is zo verzwakt dat door ondervoeding hun botten breken. Bij deze kinderen is de hoop verdwenen. Ik vind dat kinderen nooit slachtoffer mogen worden van de wandaden van hun ouders. Daarom vraag ik de Minister op welke manier zij zich in internationaal verband inzet om de omstandigheden in deze kampen te verbeteren. Daarnaast hoor ik graag van de Minister hoe zij aankijkt tegen het risico van radicalisering, dat ook hier speelt. Zowel de NCTV als het hoofd van de AIVD vertelde deze commissie nog afgelopen zomer dat kinderen op die leeftijd nog geen dreiging vormen, maar dat het risico op radicalisering wel toeneemt naarmate we hen daar langer laten zitten. Deelt de Minister dat inzicht? Wat betekent dat voor haar beleid?
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van mevrouw Michon-Derkzen.
 
 
 Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
 Mag ik mevrouw Van der Werf vragen wat zij dan voorstelt? Zij maakt zich, al dan niet terecht, zorgen om de kinderen in de kampen, maar wat is dan haar voorstel?
 
 
 Mevrouw Van der Werf (D66):
 Ik stel voor dat wij kijken naar de mogelijkheden om een aantal mensen tegelijk te repatriëren. Er kan bijvoorbeeld worden gekeken, zoals bij Ilham B., of er nog kinderen zonder ouders zijn. Kunnen we met andere landen kijken hoe je op een veilige manier een groepje mensen kan terughalen, waardoor wij het risico op radicalisering en het risico op straffeloosheid verminderen?
 
 
 De voorzitter:
 Een vervolgvraag van mevrouw Michon-Derkzen.
 
 
 Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
 Dit lees ik niet terug in het regeerakkoord, dus ik kan me heel goed voorstellen dat de Minister hier niet op ingaat, want dit is niet zoals het is afgesproken. We zouden de lijn van het vorige kabinet aanhouden, namelijk terughalen als dat door de rechter wordt opgedragen. Deze reactie verbaast mij dus zeer.
 
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van der Werf, u kunt antwoorden en vervolgens uw betoog afronden.
 
 
 Mevrouw Van der Werf (D66):
 Ik vind het interessant dat mevrouw Michon zich opwerpt als de woordvoerder van de Minister, maar dat is iets tussen hen.
 Ik ga verder met mijn betoog.
 
 
 De voorzitter:
 Wilt u een persoonlijk feit maken, mevrouw Michon?
 
 
 Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
 Ik refereer aan het regeerakkoord. Daar heb ik in het najaar met mevrouw Van der Werf intensief en overigens ook constructief aan gewerkt. Daar refereer ik aan en ik houd deze Minister eraan om dat uit te voeren. Dat is wat ik zeg.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van der Werf vervolgt en brengt haar betoog tot een einde.
 
 
 Mevrouw Van der Werf (D66):
 Nog heel even kort daarover: als iets niet in het regeerakkoord staat, wil dat natuurlijk niet zeggen dat mijn partij of ikzelf daar geen mening over hebben.
 Voorzitter. Tot slot sta ik stil bij de toenemende dreiging van rechts-extremisme. De polarisering in onze samenleving biedt een voedingsbodem voor radicalisering. Het vergt daarom juist nu een inspanning van ons allen om extra alert te zijn. Bij rechts-extremisme zie je in de praktijk weinig verandering in de uitingen van mensen. Daarom is signaleren, zeker lokaal, heel erg moeilijk. Ik kom uit de gemeenteraad van Den Haag, waar wij een hele inrichting daarvoor hadden. Bij eenlingen die zich vooral online manifesteren is het heel ingewikkeld. Daarom hoor ik graag hoe het staat met de uitvoering van onze motie, die wij vorig jaar bij de begroting hebben ingediend, waarin de regering wordt verzocht om gemeenten proactief te wijzen op de opkomende dreiging van rechts-extremisme en hoe we daarmee kunnen omgaan.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Ephraim van de Groep Van Haga.
 
 
 De heer Ephraim (Groep Van Haga):
 Dank u, voorzitter. We hebben het over twee belangrijke onderwerpen voor onze veiligheid: extremisme en terrorisme. Terroristische aanslagen zijn helaas de realiteit in verschillende landen. In 2019 werden we in Nederland weer eens een keer wakker geschud door de terroristische aanslag in Utrecht. Het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland stelt dat de belangrijkste terroristische geweldsdreiging nog altijd vanuit de jihadistische beweging komt.
 Voorzitter. We zijn door de NCTV op de hoogte gesteld van islamitische radicalisering onder Turkse Nederlanders. Belang van Nederland maakt zich zorgen om het feit dat het aantal Turkse jongeren dat radicaliseert, toeneemt. Tientallen Turkse Nederlanders zijn de afgelopen tien jaar naar Syrië of Irak afgereisd om zich bij jihadistische strijdgroepen aan te sluiten. Ook komt er veel dreiging vanuit Turkse predikers die radicale boodschappen verspreiden, zowel bij bijeenkomsten als online. Zij verspreiden haatdragende teksten over joden, sjiieten, homoseksuelen en vrouwen. Dat is natuurlijk ontoelaatbaar in ons land en moet de kop in worden gedrukt. Maar er lijken ook wat tegenstrijdigheden te zitten in de verkenning van de NCTV. Terwijl de verspreiding van haatberichten door Turkse predikers als oorzaak van radicalisering van Turkse jongeren wordt aangeduid, zouden ondertussen Turks-Nederlandse koepelorganisaties radicalisering gelukkig voorkomen. Kan de Minister deze tegenstrijdigheid uitleggen? Ook schrijft de NCTV dat het aantal radicale predikers in Nederland gering is. Kan de Minister uitleggen waarom het aantal geradicaliseerde Turkse jongeren dan toeneemt? Bovendien zou het aantal online verspreide haatboodschappen sinds 2018 zijn afgenomen. Kan het zo zijn dat radicale boodschappen van het internet zijn verdwenen maar wel zijn verplaatst naar afgeschermde Telegramgroepen? Of is wellicht het aantal fysieke bijeenkomsten toegenomen?
 Dan het intrekken van de Nederlandse nationaliteit, een belangrijk middel om legale terugkeer van uitreizigers te voorkomen. BVNL is tegen het terughalen van uitreizigers voor berechting in Nederland. Kan de Kamer van het nieuwe kabinet verwachten dat het de mogelijkheid tot strafrechtelijke opsporing en vervolging niet laat meewegen bij de intrekking van het Nederlanderschap?
 Dan nog een klein stukje over rechts-extremisme. Zowel links- als rechts-extremisme zou bijzonder goed in de gaten moeten worden gehouden. Geweld is onder alle omstandigheden ontoelaatbaar. De brief van het kabinet beschrijft de ontwikkelingen in het radicaal-rechtse landschap, zoals de opkomst van een meer hoogopgeleide stroming en de leegloop van de neonazibeweging. Neemt de kans op terroristisch geweld door deze ontwikkelingen af, vraag ik de Minister. Ik hoop het natuurlijk van harte, maar dat weet ik ook niet. Verder viel het me op dat de commissie vandaag is geïnformeerd over rechts-extremisme. Wij vragen ons als BVNL af of rechts-extremisme momenteel een net zo grote dreiging vormt als links-extremisme voor de nationale veiligheid, want ook ter linkerzijde ... Als we de afgelopen tientallen jaren eventjes laten passeren, hebben we krakers, Wakker Dier, RaRa, Antifa et cetera gehad. Heel duidelijk moet zijn dat ik het rechts-radicale gedachtegoed en het extremisme dat daaruit voorkomt, beslist niet wil bagatelliseren.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Michon-Derkzen van de VVD.
 
 
 Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
 Voorzitter. Op dit moment is het dreigingsniveau 3. Zo'n dreigingsniveau is abstract. Als je niet oppast, dan went het ook. Maar de dreiging van terrorisme is aanzienlijk, oftewel: concrete dreiging is voorstelbaar. Dat betekent dus dat onze nationale veiligheid geen rustig bezit is. We moeten alles op alles blijven zetten om de slag te winnen van de terroristen die onze vrije samenleving bedreigen.
 Het Dreigingsbeeld stelt dat de belangrijkste terroristische geweldsdreiging nog altijd vanuit de jihadistische beweging afkomstig is. Een eerdere spreker zei het al: in Noord-Syrië is het erg onrustig. We lazen dat IS weer van zich laat horen door een bevrijdingsactie bij een gevangenis in Al-Hasakah – ik hoop dat ik het goed uitspreek – waar mannelijke IS'ers gevangen zitten. Deze actie is zeer zorgelijk en maakt helder dat IS nog steeds de nodige slagkracht heeft. Kan de Minister ons informeren over de actuele situatie daar? Wat betekent dit? Heeft dit een aanzuigende werking op Nederlandse extremisten of jihadisten die willen afreizen? Ik neem toch ook aan dat de door de vorige Minister aangekondigde repatriëring van vijf IS-vrouwen wordt opgeschort. Immers, het is nu niet voldoende veilig voor onze eigen mensen om de vrouwen daar op te halen. Kan de Minister dat bevestigen?
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van mevrouw Van der Werf.
 
 
 Mevrouw Van der Werf (D66):
 Ik hoor hier net ook iets heel interessants, maar ik kom nog even terug op de vraag die mevrouw Michon mij net stelde over minderjarigen die op dit moment in de kampen vastzitten. Ik zat nog even naar de brief van gisteren te kijken. Daarin staat dat het kabinet zich zal inspannen om kinderen van uitreizigers die zonder ouderlijk gezag in de regio verblijven, naar Nederland over te brengen als hiertoe mogelijkheden voorhanden zijn. Het kan gaan om weeskinderen en om kinderen die slachtoffer zijn van internationale kindontvoering. Als weeskinderen verblijven in een veilig land waarmee Nederland betrekkingen heeft, zal terugkeer kunnen plaatsvinden conform de reguliere kaders. Ik begrijp dus niet zo goed waar uw vraag aan mij zonet vandaan kwam.
 
 
 Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
 Mevrouw Van der Werf verwijst naar een brief die we gisteren hebben gekregen en die niet geagendeerd stond voor dit overleg. Ik kan me goed voorstellen dat zij deze vraag aan de Minister stelt. Ik zal de vraag dan via deze interruptie aan de Minister stellen. Het is iets buiten de orde van dit debat, maar het is wel van belang.
 
 
 Mevrouw Van der Werf (D66):
 Het is het goed recht van mevrouw Michon dat ze niet reageert op een brief van gisteren, maar zij sprak mij aan op het regeerakkoord, waarin staat dat we de ingezette lijn voortzetten. De casus van het ophalen van Ilham B. is natuurlijk ook de ingezette lijn. Ook toen is een aantal kinderen meegekomen. Ook in 2019 zijn er al twee weeskinderen opgehaald. Waarom trekt u die twee dingen nu dan uit elkaar?
 
 
 Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
 We hebben voor de zomer – ik meen in juni – gesproken over de casus van Ilham B. Inderdaad kwamen er toen zelfs drie kinderen mee, meen ik. Het ging toen heel erg over die dame, Ilham B., en veel minder over de kinderen. Ik kan me dus goed voorstellen dat deze brief, die overigens net ontvangen is, aanleiding geeft tot een reactie van de Minister. Ik ga ervan uit, zo zeg ik via de voorzitter tegen mevrouw Van der Werf, dat wij hier zitten om het regeerakkoord uit te voeren. Nou ja, daar zit ik hier voor. Bij dezen dus ook de vraag van mij aan de Minister.
 De uitgereisde Nederlandse IS-terroristen verdienen natuurlijk een forse straf, wat mijn fractie betreft in de regio. Veel mannelijke IS-terroristen zitten daar al gevangen, maar voor hoelang nog? Wat als zij vrijkomen? De vrouwelijke IS-terroristen zitten in de Koerdische opvangkampen. Voor hen is het OM hier Nederlandse strafzaken gestart. Mijn fractie blijft hameren op verhoren via video, hoe lastig dat ook is, wat ik ook lees in de antwoorden van de Minister op mijn schriftelijke vragen. Klopt het dat de Minister deze optie, hoe ingewikkeld ook, desalniettemin gaat verkennen en er in de zomer op terugkomt?
 Voorzitter. In het regeerakkoord is opgenomen dat we de IS-vrouwen niet actief ophalen uit de kampen; ik had het daar al even over met mevrouw Van der Werf. We hebben echter gezien dat de rechter de Minister kan opdragen om een specifieke verdachte te repatriëren. Als dat daadwerkelijk het geval is, zal een strafzaak volgen en moet een stevige straf worden opgelegd. Wanneer kunnen we het wetsvoorstel voor een verhoogde strafmaat voor deelname aan een terroristische organisatie tegemoetzien?
 Voorzitter. Om de nationale veiligheid te borgen, zullen we de veroordeelde terroristen ook na detentie moeten kunnen volgen. Dat wordt geregeld via aanpassing van het wetsvoorstel Wet langdurig toezicht, dat nu eindelijk in de Kamer ligt. We komen hier apart over te spreken. Maar dan nog: het venijn zit in de uitvoering. Hét voornaamste knelpunt bij de aanslag in Utrecht was het delen van informatie tussen handhavers, het gevangeniswezen en de zorg- en hulpverlening. Dat is echt heel wrang. We hebben allemaal de brief kunnen lezen van Eline, een van de slachtoffers van de tramaanslag. Die brief heeft mij geraakt. Haar leven heeft op die dag een vreselijke wending gekregen. Had dat voorkomen kunnen worden? Er zijn namelijk tig multidisciplinaire teams, ketenoverleggen en wat al niet meer, zo hoorden wij van de vorige Minister. Maar wat heb je daar nou aan als de informatie niet wordt gedeeld? Mijn vraag is dan ook of de informatie niet mag worden gedeeld of dat de informatie in de praktijk niet wordt gedeeld. Is het een wettelijk probleem of een probleem in de uitvoering? Als het een wettelijk probleem is, helpt ons dan de Wet gegevensdeling door samenwerkingsverbanden?
 Voorzitter. Ik wil ook graag even stilstaan bij rechts-extremisme. In het Dreigingsbeeld wordt geschetst dat een terroristische aanslag vanuit rechts-extremistische hoek denkbaar is. De dreiging komt van Nederlandse mannen die elkaar vinden in internationale onlinenetwerken, waarin ernaar wordt gestreefd om met terroristisch geweld een witte etnostaat te creëren; echt vreselijk. Welke middelen hebben we om deze extremisten aan te pakken? Hoe kunnen we grip krijgen op deze onlinenetwerken waarin ze zich bewegen, mede gelet op het feit dat het vaak internationale netwerken zijn? Helpt hierbij de zogenaamde autoriteit – ik vind dat een vreselijk woord – die Nederland op basis van Europese regelgeving moet gaan inzetten, met als taak om de verspreiding van online terroristische inhoud tegen te gaan? We konden lezen dat deze autoriteit toezicht gaat houden op de hostingbedrijven en een hostingbedrijf kan opdragen om binnen een uur content te verwijderen. Gaat deze autoriteit ons helpen bij deze nieuwe vorm van terrorisme? Kan de Minister bevestigen dat ook de aanpak van online rechts-extremistische, antidemocratische en radicaal-salafistische uitingen worden ondergebracht bij de autoriteit?
 Voorzitter. Ik heb nog twee vragen, waarna ik afrond.
 
 
 De voorzitter:
 Nog twee zinnen dan, maximaal.
 
 
 Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
 De hamvraag is: zijn wij op tijd? Binnen vijf maanden moeten we aan deze Europese regelgeving voldoen. Waar blijft het wetsvoorstel Uitvoeringswet terroristische online-inhoud? Waar blijft de inrichting van die autoriteit? Is er een kwartiermakersorganisatie? Kan de Minister hier snel mee aan de slag gaan?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Er is nog een interruptie van de heer Markuszower.
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Ja, een korte hoor. In het verkiezingsprogramma van de VVD stond iets flinks over minimumstraffen voor terroristen. Ik lees daar niets van terug in het regeerakkoord. Is de VVD nog steeds voorstander van minimumstraffen voor terroristen? Zo ja, hoelang moeten die straffen dan zijn? Wat gaat de VVD doen om minimumstraffen voor terrorisme, waarvan de PVV een groot voorstander is mits het levenslange straffen zijn, in deze periode te implementeren?
 
 
 Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
 Eenmalig heeft er iets over minimumstraffen in een regeerakkoord gestaan. Dat was het regeerakkoord 2010–2012. In ons verkiezingsprogramma staan inderdaad minimumstraffen. In het regeerakkoord hebben we voor deelname aan een terroristische organisatie ingezet op een strafverhoging naar twintig jaar. Daar sta ik achter; ik vind het ook nodig. En ik vraag de Minister in mijn bijdrage ook om vaart te maken met dat wetsvoorstel.
 
 
 De voorzitter:
 Een vervolgvraag van de heer Markuszower.
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Mevrouw Michon weet natuurlijk heel goed dat een strafverhoging niet zo veel helpt. Het is nu namelijk maximaal vijftien jaar, maar ik heb net ook al gezegd dat de straf in Nederland gemiddeld ongeveer drieënhalf jaar is. Je moet dus minimumstraffen gaan invoeren, wil je terroristen echt hoge straffen geven. Wij zeggen: levenslang. Wat vindt de VVD een reële straf voor terroristen, nu blijkt dat de VVD deze periode geen minimumstraffen gaat invoeren? Wat vindt de VVD dan een gepaste straf voor een veroordeelde terrorist?
 
 
 Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
 Wij bepalen hier in de Kamer de strafmaat, de wet. Dat is wat we doen. De rechter gaat over de toepassing. Door het verhogen van vijftien naar twintig jaar leggen wij die norm wel hoger. Wij zeggen dat er voor zulke strafbare feiten een hogere maximale strafmaat is. Dan blijft vervolgens altijd de rechter aan zet. Dat wil ik ook graag zo houden. Maar los van het verhogen van de strafmaat, zet mijn fractie ook in – ook dat staat in het regeerakkoord – op het toepassen van de Wet langdurig toezicht op terroristen die uit detentie komen, zodat we deze terroristen blijven volgen als ze uit detentie zijn en ervoor zorgen dat nationaleveiligheidsrisico's geminimaliseerd worden.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Palland van het CDA.
 
 
 Mevrouw Palland (CDA):
 Voorzitter, dank u wel. Ik neem even waar voor mijn collega Anne Kuik, die haar voorbereidingen aan het treffen is voor de parlementaire enquêtecommissie over Groningen.
 Voorzitter. In de debatten over terrorisme vraagt het CDA structureel aandacht voor de positie van jezidi's die slachtoffer zijn geworden van IS, en voor het krijgen van gerechtigheid. Daarbij ligt er voor Nederland ook een zware verantwoordelijkheid, omdat Nederlandse jihadisten een onderdeel zijn geweest van de misdaden. Al in 2020 vroeg mijn fractie aan Minister Blok of Nederland actief de getuigenissen kon verzamelen, ook in het kader van de processen tegen Nederlandse uitreizigers.
 Voorzitter. In het onderzoek van Argos wordt weer bevestigd dat meerdere Nederlandse jihadisten deelnamen aan de misdaden tegen de jezidi's in Syrië en Irak. We kennen de voorbeelden en de verhalen en die zijn echt afschuwelijk. Daar word je helemaal misselijk van. Twee onderzoeksorganisaties hebben in de regio de getuigenissen verzameld. De onderzoeksorganisaties die de jezidi's juridisch bijstaan, zijn kritisch over de trage en inefficiënte werkwijze van de Nederlandse autoriteiten. Kan de Minister hierop ingaan? Wordt hier nu daadwerkelijk wat mee gedaan? Maakt ons Openbaar Ministerie hier ook gebruik van? Maken ze gebruik van het Yazidi Legal Network en Yazda? Tijdens een rondetafel kregen we signalen dat het in Duitsland beter op orde zou zijn. Hoe kan dat? Gaat de Minister zich inspannen om hierin snel van Duitsland te leren en met de gemeenschap contact te hebben, zodat er goede dossiers kunnen worden gevormd voor de strafprocessen?
 Voorzitter. Vorig jaar diende collega Kuik met brede ondertekening van andere partijen een motie in om de misdaden van de terreurgroep tegen het jezidivolk als genocide te erkennen. Dit mag niet symbolisch blijven. Het zou wat ons betreft ook een rol moeten spelen bij de veroordeling van Nederlandse IS'ers. De rechter heeft over een aantal Nederlandse IS-vrouwen aangegeven dat de Staat zich moet inspannen om deze verdachten te repatriëren om hier het proces bij te kunnen wonen. Anders vervalt de vervolging. En berechting is voor ons belangrijk, juist in de strijd tegen straffeloosheid. We hebben ook vaak aangegeven dat kinderen altijd onschuldige slachtoffers zijn, ook van verdachten van terrorisme. In hoeverre kan de Minister aangeven hoe het staat met de optie om de kinderen en de vrouwen terug te halen uit de strafkampen, om te voorkomen dat zaken vervallen? Ik begrijp net dat er gisteren een brief is gekomen, maar misschien kunt u dit iets toelichten.
 Voorzitter. Dan nog kort over het Dreigingsbeeld ten aanzien van het toenemen van rechts-extremistisch geweld en de dreiging daarvan. Het CDA ziet dit, naast het veiligheidsprobleem, ook als een voedingsbodem voor de polarisatie. Het gaat om een maatschappelijk probleem, dat de kern raakt van het functioneren van onze democratische rechtsorde. Nu kan de NCTV beperkt zijn werk doen. De vraag is wanneer het wetsvoorstel over verwerking van persoonsgegevens, coördinatie en analyse terrorismebestrijding en nationale veiligheid naar de Kamer komt.
 Voorzitter. Dan tot slot het onderzoeksrapport over statelijke dreigingen. Het CDA vindt het belangrijk dat we met kennis, bewustwording en weerbaarheid de dreiging van statelijke actoren actief tegengaan om de samenleving en de diaspora te beschermen. Veelal autoritaire en repressieve regimes maken zich daar schuldig aan. Er zijn tal van voorbeelden van burgers in Nederland die door het land van herkomst in de gaten worden gehouden, worden bespioneerd en geïntimideerd. We hebben de brief van een aantal van hen daarover ook gelezen. Kan de Minister aangeven hoe er, naast het algemene belang van het beschermen van onze samenleving tegen ongewenste buitenlandse inmenging, ook wordt gekeken naar de positie van de diaspora, ex-onderdanen en critici? Welke maatregelen heeft de Minister voor ogen om de veiligheid en de vrijheid van kwetsbare burgers in dezen in het bijzonder te beschermen?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Azarkan van DENK.
 
 
 De heer Azarkan (DENK):
 Dank, voorzitter. Excuus dat ik een minuutje later was. Ik wil de Minister eerst feliciteren en haar veel succes wensen. Ik wil beginnen bij het Dreigingsbeeld. Het is inderdaad zo dat jihadisme een gevaar vormt. Het is goed dat we daar al vanaf 2011, als ik het me goed herinner, een aanpak tegen hebben. Die behelst 37 maatregelen. Ik ben wel benieuwd of dat een keer geëvalueerd is. Is er goed gekeken welke maatregelen toen ingezet zijn en hoe die uitpakken?
 Het tweede is natuurlijk het opkomende rechts-extremisme. Als je een aanpak hebt tegen het jihadisme, zou het dan niet logisch en verstandig zijn om ook met elkaar een integrale aanpak op te zetten tegen rechts-extremisme? Ik heb dat eerder bepleit hier. Dat begint namelijk niet alleen in Nederland maar ook in onze buurlanden, Duitsland, heel ernstige vormen aan te nemen.
 Voorzitter. Ik wil het ook even hebben over het onderzoek dat de NCTV heeft geïnitieerd over het heimelijk afluisteren en infiltreren van moskeeën. Een aantal jaren geleden zei Beatrice de Graaf, hoogleraar en een professor die veel weet van terrorisme: als je alle moslims vanuit veiligheidsoverwegingen wegzet als potentiële daders, ben je zelf het zaad voor radicalisering aan het zaaien. Aan de ene kant hebben we moslims hard nodig in de strijd tegen onveiligheid. Aan de andere kant zie ik een systematische manier van wegzetten, van institutionaliseren en verdacht maken van mensen met een islamitisch voorkomen. Dat heeft veel onrust veroorzaakt. Ik heb een overleg gehad met een afvaardiging van 180 moskeeën. Mensen die bestuurder waren van een koepel of een moskee waar dat zich had voorgedaan, waren echt geraakt. Mensen zeiden: «We zijn in gesprek. We zijn altijd aanspreekbaar voor de burgemeester. We zijn altijd aanspreekbaar als dingen zich voordoen in de samenleving die we met elkaar kunnen oplossen, maar we voelen ons zo belazerd. Het vertrouwen is volledig weg. We willen zo graag weer samenwerken, maar het vertrouwen is er gewoon niet meer.»
 De vorige Minister zei: «Ik weet niet precies wat er gebeurd is. Ik weet niet precies wat de rol is geweest.» Maar het zou zo goed zijn als het ruiterlijk erkend wordt, ook omdat er op dit moment natuurlijk een aantal klachten lopen en er een rechtszaak gaat lopen. Moslims pikken het gewoon niet en zeggen: dit is niet acceptabel. Het vertrouwen heeft de prioriteit. Ik zeg daar wel bij: denk voordat je acties onderneemt aan het vertrouwen. Het is makkelijker om dat vertrouwen niet te schenden dan om dat te moeten herstellen. Voorkomen is beter dan genezen.
 Voorzitter. Ik ga ook even naar het conceptrapport van de NCTV dat vorig jaar uitlekte. Dat ging over de beïnvloeding van Turkse Nederlanders. Dat was me toch een rapport met ronkende teksten. Het was een concept. Tot mijn verbazing haakten een aantal collega's erop aan. Ze kwamen met heel zware conclusies. Een dag voor het reces werd het echte rapport gepresenteerd. Dus dat eerste rapport van de NCTV was niet getoetst. Het was een soort concept. Het deugde van geen kant. Ik moet zeggen dat ik het rapport met plezier heb gelezen. Het is een evenwichtig rapport, waarin onder andere staat dat Turkse organisaties een buffer vormen tegen extremisme. Ik zou graag van deze Minister willen weten hoe zij daartegen aankijkt. Heeft zij het rapport gelezen? Kan zij daarop reflecteren?
 Tot slot, voorzitter, het terughalen van IS-kinderen. Mijn partij, zoals vele partijen, gelooft erin dat je straf verdient als je op een gegeven moment in je leven iets hebt gedaan wat niet kan. Dat bespreken we hier met elkaar. Hier bepalen we inderdaad wat de strafmaat is. We geven een rechter de mogelijkheid om naar inzicht te handelen. Feiten en omstandigheden zijn voor rechters uitermate belangrijk. Dus mijn partij gaat er niet in mee dat mensen minimumstraffen krijgen. Dat is denk ik een inperking. Het is ook niet nodig, want de rechters straffen veel zwaarder. Die gaan ook mee met wat er aan sentiment is in de samenleving, dus laten we niet op die stoel gaan zitten. Bovendien is het al helemaal erg als partijen, zoals de PVV, zeggen dat de rechters niet deugen, behalve als ze precies doen wat zij zeggen. Volgens mij is dat gewoon niet verstandig. Wij vinden dat die kinderen een tweede kans verdienen. Sterker nog, wij vinden dat ze een eerste kans verdienen. Ze kunnen er niets aan doen. Dus de houding «we willen ze niet, dus ze komen niet» moet worden: we willen ze misschien niet, maar ze komen wel en ze verdienen een eerste kans.
 Dank, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Azarkan. Dan geef ik het voorzitterschap tijdelijk over aan de heer Markuszower, zodat ook de woordvoerder van de SP zijn bijdrage kan leveren.
 
 Voorzitter: Markuszower
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Nispen namens de Socialistische Partij.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Dank u wel. Ik begin met enkele opmerkingen over de tramaanslag in Utrecht, een zwarte dag die bij veel mensen in het geheugen gegrift is. Als je de evaluatie bekijkt, zie je toch weer het verhaal van veel verantwoordelijke instanties, gebrekkige informatie-uitwisseling, et cetera. Mevrouw Michon zei het ook al. Er is veel fout gegaan, maar niemand is echt verantwoordelijk. De vraag die nabestaanden ons nu stellen, is: hoe kan dit nou? Waarom is dit niet voorkomen? Wat hebben wij aan die evaluatierapporten? Wie is er voor ons? Waar blijft bijvoorbeeld de schadevergoeding? Graag een reactie van de Minister hierop.
 Ook vraag ik of alle aanbevelingen van de inspectie inmiddels zijn doorgevoerd, want dat was in de zomer, twee jaar later, nog niet zo. Hoe kan dat nou? Is dat niet juist de taak van bijvoorbeeld de NCTV?
 Graag hoor ik ook meer over de plannen uit het regeerakkoord. Er moet bijvoorbeeld meer aandacht zijn voor de ontwrichtende werking van anti-overheids- en antidemocratische sentimenten en desinformatie. Wat houdt dat precies in? Er wordt 300 miljoen euro per jaar uitgetrokken voor de diensten. Is dat dan ook voor de NCTV? Zo ja, welk deel daarvan dan? Wat is dan een robuuste inlichtingen- en veiligheidsstructuur? Graag hoor ik hier meer over, overigens ook over uitreizigers en bestraffing, want ik zag dat er, met een beroep op hetzelfde regeerakkoord, al meteen heel anders over gedacht wordt, terwijl de inkt nog niet eens droog is. Dus graag ook daarop een reactie.
 Hoe ga je extremisme te lijf? Oplossingen als alleen strenger straffen, bestuurlijke maatregelen zonder gedegen rechtsbescherming en meer data opslaan en verzamelen, zoals de sleepwet, de PNR-regels of de NCTV beogen, zijn volgens mij te kort door de bocht. Het begint bij het voorkomen van extremisme, door bestaanszekerheid, een goed functionerende democratische rechtsstaat en een samenleving waarin mensen niet worden uitgesloten. Als iemand dreigt te radicaliseren, moeten deze signalen worden opgepikt, bijvoorbeeld door de wijkagenten en door jeugd- en buurtwerk. Uiteindelijk is dit ook echt mensenwerk. We zien echter dat de wijkagent door bezuinigingen niet meer in de wijk is en dat gemeenten veel hebben bezuinigd op het jeugd- en buurtwerk. Erkent het kabinet dat het daarom van het grootste belang is om dit zo snel mogelijk weer op orde te krijgen en dat daarvoor heel forse investeringen nodig zijn?
 Als iemand geradicaliseerd is, is het zaak dat de diensten goed hun werk kunnen doen. Maar het politieteam, CTER, dat hiervoor verantwoordelijk is, functioneert niet. Er is een gebrek aan visie en het lukt niet voldoende om proactief inzicht te krijgen in fenomenen, samenwerkingsverbanden, terroristische netwerken en bewegingen. Hoe is dit mogelijk? Maar ook bij de NCTV gaat het mis. We komen daar nog veel uitgebreider over te spreken, maar hoe kan het nou dat er zo veel fout kan gaan bij twee diensten die zulke belangrijke taken hebben op dit gebied?
 Ook lijkt het er in mijn ogen op dat de aanpak van radicalisering en extremisme toch een beetje een ratjetoe aan het worden is. De AIVD heeft natuurlijk belangrijke taken, en de MIVD misschien ook wel. De politie, verspreid over meerdere eenheden, heeft die zeker. Dat geldt ook voor de NCTV, die dan weer gemeenten adviseert om op eigen houtje inlichtingen te vragen over islamitische instellingen door middel van een particulier bedrijf. Hoe past de NCTV hier nu eigenlijk tussen, als het geen eigenstandige inlichtingendienst is volgens de Minister? Wat is daarvan de toegevoegde waarde?
 Dan hebben we het nog niet eens over deradicalisering, waar nog veel meer instanties bij betrokken zijn en waar ook weinig coördinatie lijkt te zijn, omdat gemeenten een belangrijke rol spelen. Hoe effectief zijn onze programma's voor deradicalisering nu eigenlijk?
 Dan kom ik op het laatste punt: hoe voorkomen we dat verdachte terroristen hun straf ontlopen? Straffeloosheid moet koste wat kost worden voorkomen. De daders van de gruwelijkste misdaden door IS, bijvoorbeeld richting jezidi's – mevrouw Palland sprak er ook al over – horen gestraft te worden. Argos berichtte afgelopen zaterdag over verhalen die te gruwelijk zijn, maar ze moeten wel worden verteld, omdat ze de realiteit zijn. Die verhalen moeten gebruikt worden voor de strafprocessen, maar dat gebeurt nu eigenlijk onvoldoende. Waarom lukt dat Duitsland bijvoorbeeld wel? De Minister van Buitenlandse Zaken beloofde eerder de jezidigemeenschap actief te benaderen voor de bewijsverzameling, maar daar merken ze helemaal niks van. Je kunt die verantwoordelijkheid toch niet bij de slachtoffers neerleggen? Het is een overheidsverantwoordelijkheid om te zorgen voor opsporing en vervolging. Voorkom straffeloosheid. Zet alles op alles. Daarom mijn vraag aan de Minister: wat is het grootste probleem voor het Openbaar Ministerie en het Team Internationale Misdrijven? Zit het ’m in de regels over de rechtsmacht? Is er een gebrek aan bevoegdheden? Is er misschien een gebrek aan capaciteit?
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Nispen?
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Of kennen ze de mensen en de weg naar de gemeenschappen met de informatie niet? De brief van de Minister die we zojuist ontvingen, stelt ons op dat punt niet gerust.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Iets over de tijd, maar we laten het toe. Er zijn twee interrupties. Ik dacht dat mevrouw Michon de eerste was.
 
 
 Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
 Terecht dat de heer Van Nispen aandacht vraagt voor de bestraffing van IS-terroristen, die echt vreselijke daden hebben begaan. Maar kijk dan naar de positie van de jezidislachtoffers. Juist deze groep zegt: alstublieft berechting in de regio, waar de daden zijn begaan, waar het bewijs ligt en waar ook nog heel veel jezidi's wonen of heel graag naar terug willen. Ik vond het betoog van de heer Van Nispen prachtig, maar ondersteunt hij dan ook het pleidooi van mijn partij om in te zetten op berechting in de regio voor IS-terroristen?
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Ik denk dat een aantal jaren geleden het pleidooi voor berechting in de regio zeer terecht was. Dat hebben wij ook altijd gesteund. Het zou mijn ideaalplaatje zijn als je kunt berechten in de regio, bijvoorbeeld via een speciaal daarvoor opgerichte rechtbank. Volgens mij hebben we dat heel vaak gevraagd aan het kabinet en is ook onderbouwd aangetoond dat dat niet realistisch is. Dan kunnen we dat blijven roepen. Ik kan dat hier ook blijven roepen en het verhaal houden dat wij ze absoluut niet hier willen hebben en dat ze in de regio berecht moeten worden. Maar ik denk dat dat uiteindelijk niet gaat werken. Dan moeten we toch kiezen uit de twee ongemakkelijke opties die er nu zijn. De ene is om te zeggen: laat ze maar daar en we zien wel wat er gebeurt; ze worden misschien bevrijd uit gevangenenkampen, ze keren misschien onberecht terug en zouden hier een groot risico kunnen zijn voor onze veiligheid, waar we voor gewaarschuwd zijn. Of we vragen om maatwerk daar waar dat mogelijk is. Als de omstandigheden het toelaten, halen we ze terug met het oog op berechting. Dan voorkomen we in ieder geval straffeloosheid. En volgens mij wordt daar binnen de groep van de jezidi's ook heel wisselend over gedacht. Ik vind het vrij gevaarlijk om te beweren dat de hele jezidigemeenschap zegt: laat ze allemaal daar. Volgens mij is dat niet zo.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u. Is er een vervolgvraag van mevrouw Michon?
 
 
 Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
 Ja. Ik vind dat toch een hoopgevend antwoord. Ik vroeg dat ook zelf in mijn betoog. Ik reken er wel op dat ook deze Minister nog steeds inzet op berechting in de regio. Dat dat moeilijk is, ben ik totaal met u eens. Dat hebben wij ook gehoord van de Ministers in het voorgaande kabinet. Maar de deur is nooit dichtgedaan. Er is altijd gezegd: we gaan door, we hebben nog niet alle opties benut. Ik heb dan ook geen vraag meer. Het is meer een stelling. Het betoog van de heer Van Nispen versterkt in ieder geval voor mijn gevoel de inzet die we gezamenlijk richting het kabinet moeten plegen: altijd alles op alles blijven zetten om dit te blijven doen.
 
 
 De voorzitter:
 En uw vraag?
 
 
 Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
 Ik ga ervan uit dat de heer Van Nispen ook deze oproep steunt: waar het kan, blijven verkennen of berechten in de regio mogelijk is.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Korte reactie. Ja, ik vind het heel goed als we de Minister vragen om dat te blijven verkennen en de Kamer te schetsen wat er mogelijk is. Tegelijkertijd vind ik ook dat we dan niet moeten zeggen: we wachten wel totdat dat ooit gelukt is en totdat dat ooit realistisch is en tot die tijd doen we niks. We moeten ons namelijk echt acuut zorgen maken om onze nationale veiligheid. Laten we ons niet zelf in slaap sussen door deze vraag te stellen, van: ik heb die vraag gesteld en verder zien we het allemaal wel. Ik denk dat de situatie dat niet toelaat.
 
 
 De voorzitter:
 Dan had mevrouw Palland van het CDA ook nog een vraag.
 
 
 Mevrouw Palland (CDA):
 Ja, over een ander onderwerp dat de heer Van Nispen ook noemde, namelijk de aanpak van terroristische misdrijven. In mijn beleving stelt hij terecht dat we moeten inzetten op preventie. Voorkomen is natuurlijk altijd beter. Vervolgens zegt hij: dus minder inzetten op gegevensverzameling en de sleepwet, maar hij noemde ook de PNR-wet daarbij. Nu zat er juist ook een verslag van het WODC bij over de doeltreffendheid van die wet. Bevoegde instanties onderschrijven het nut ervan voor de opsporingspraktijk. Dat heeft ook een rol gespeeld bij allerlei strafrechtelijke onderzoeken in 30 procesdossiers. Onderkent de heer Van Nispen toch ook dat het nuttig is om wel ruimte te bieden, ook wettelijk gezien, om die gegevensuitwisseling mogelijk te maken?
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Zo nu en dan moet je zeker gegevens uitwisselen en delen, dat klopt helemaal. Maar nu citeert mevrouw Palland wel enigszins selectief uit dat rapport. Dat doe je altijd als je citeert, dat begrijp ik en dat neem ik haar ook niet kwalijk. Uiteindelijk kan de effectiviteit van de huidige omgang met PNR-gegevens niet worden aangetoond. Dat hebben we ook gezien bij al die bestuurlijke wetten van net nog voor het reces. Het speelt vaak een rol, maar de uiteindelijke effectiviteit kan niet worden vastgesteld, en dat is hier ook het geval. Ten aanzien van PNR hebben wij altijd gezegd: het massaal opslaan en delen van al die data en het creëren van meer hooibergen, in de hoop dat je een speld vindt, is volgens ons niet effectief. Daarin voelen wij ons nu gesterkt door de uitkomsten van het WODC-onderzoek. Wij hadden veel liever gezien – en dat hebben we toen ook voorgesteld – dat gericht informatie wordt verstrekt als een verdacht persoon van plan is om in te stappen in een vliegtuig. Dan moet je natuurlijk die informatie delen en zorgen voor een «hit/no hit»-systeem, een systeem dat aanslaat als een gesignaleerd persoon op gaat stappen. Dat lijkt ons effectiever dan het massaal verzamelen of het aanleggen van een reisregister eigenlijk.
 
 
 De voorzitter:
 Is er een vervolgvraag? Mevrouw Palland.
 
 
 Mevrouw Palland (CDA):
 Terecht inderdaad om dat te zeggen. Het WODC geeft ook een aantal aanbevelingen en het geeft tegenover het kabinet aan dat de toepassing geoptimaliseerd kan worden. Maar voorop blijft staan dat we ook voldoende ruimte moeten laten om gegevensuitwisseling mogelijk te maken, zoals we net ook weer van collega's hoorden bij de tramaanslag. Laten we ook niet aan de te zuinige kant zitten, laat ik het zo zeggen.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Ja, dank, maar dan toch even dit. Aan de zuinige kant moet je niet zitten, want je moet ervoor zorgen dat de juiste informatie op de juiste plek terechtkomt. Maar de reflex die ik de afgelopen jaren heb gezien en die ik graag zou willen doorbreken, is dat er vaak wordt ingezet op wetten waarmee we een straf verhogen en op het nog meer verzamelen van gegevens. Terwijl tegelijkertijd de wijkagent uit de buurt is wegbezuinigd, terwijl tegelijkertijd geen jongerenwerker meer aanwezig is om signalen op te pakken. Dat was mijn pleidooi: hou nou ook voor ogen dat je de dingen doet die misschien iets moeilijker zijn, die je niet zomaar met een wetswijziging hebt opgelost, maar die uiteindelijk in die aanpak ontzettend belangrijk zijn; misschien nog wel belangrijker. Ik ben dus niet tegen het verzamelen van persoonsgegevens, maar wel gericht en effectief.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van Nispen.
 
 Voorzitter: Van Nispen
 
 De voorzitter:
 Dan neem ik het voorzitterschap weer over, met dank voor het waarnemen. De Minister heeft verzocht om een schorsing van ongeveer 25 minuten vanwege het feit dat de antwoorden zorgvuldig moeten worden voorbereid en het een eind lopen is naar de zaal waar dat kan. Daar zijn wij mee bekend.
 
 De vergadering wordt van 14.47 uur tot 15.10 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik heropen dit commissiedebat van de vaste Kamercommissie voor Justitie en Veiligheid over terrorisme en extremisme. We gaan luisteren naar de Minister van Justitie en Veiligheid voor de beantwoording in eerste termijn en ik stel voor aan de leden dat wij maximaal twee interrupties gebruiken in tweeën, want er is natuurlijk ook nog een tweede termijn. Het woord is aan de Minister.
 
 
 Minister Yeşilgöz-Zegerius:
 Dank u wel, voorzitter, en volgens mij zijn wij allemaal gewend om met mapjes te werken. Laten we afspreken dat ik dat vanaf de volgende keer doe, want ik heb allemaal mapjes, maar volgens mij is de logica inmiddels een beetje zoek. U krijgt hopelijk antwoord op al uw vragen, maar ik stel voor dat ik niet al deze mapjes een voor een ga voorlezen. We gaan meemaken in welke volgorde ze langskomen.
 Voorzitter. Het beschermen en verdedigen van onze vrije manier van leven is de reden waarom ik iedere ochtend doe wat ik doe. Terrorisme is de meest zichtbare en duidelijke aanslag op deze vrijheid. Goed om dan ook in de eerste weken in mijn nieuwe rol direct met uw Kamer te spreken over mijn inzet voor de komende periode om terreur te bestrijden. Onze samenleving en onze rechtsstaat staan sterk, maar deze ook sterk houden vergt forse inspanningen. Zoals u heeft kunnen lezen in het coalitieakkoord wordt daarom de komende jaren fors geïnvesteerd in veiligheid. Dat is nodig, want alertheid blijft geboden. Op dit moment is het huidige terroristische dreigingsniveau vastgesteld op niveau 3. Er zijn weliswaar geen concrete aanwijzingen dat personen in Nederland een aanslag voorbereiden, maar dit is wel voorstelbaar. Er zijn op dit moment in Nederland personen die radicaliseren of sterk geradicaliseerd zijn en een dreiging kunnen vormen voor de nationale veiligheid.
 Zoals beschreven in het recente Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland komt de meest aanzienlijke terroristische dreiging voort uit het jihadistisch gedachtegoed. Verschillende rechtszaken en arrestaties in de afgelopen periode onderstrepen dit, zoals laatst de aanhouding van negen personen in Eindhoven van 23 september. Maar we zien ook het risico van rechts-extremisme en antioverheidsextremisme. In de Kamerbrief van 26 oktober is uw Kamer geïnformeerd over de dreiging van rechts-extremisme en terrorisme, en is ingegaan op het beleid van het kabinet om deze vormen van extremisme tegen te gaan. Zo signaleert het laatste Dreigingsbeeld dat de dreiging vooral komt door de betrokkenheid van jonge Nederlanders bij internationale online rechts-extremistische netwerken. Aanhangers verheerlijken en rechtvaardigen terroristisch geweld om versneld een rassenoorlog te ontketenen en een witte etnostaat te creëren. Voor Nederland kon de dreiging vanuit het online rechts-extremisme op korte termijn toenemen door onlinewerving van nieuwe leden en vermenging met andere extremistische onlinenetwerken. Een absolute prioriteit voor de komende periode is het verder in beeld krijgen van de aanhangers van online rechts-extremistische en terroristische netwerken, zodat deze volgens de bestaande en u bekende werkwijze kunnen worden opgenomen in ook de lokale persoonsgerichte aanpak daar waar nodig.
 Voorzitter. Ik denk dat ik snel overga op de beantwoording van de vele vragen. Ik begin met de eerste vraag van de heer Markuszower. Hij had het over mevrouw Sahla bij de VVD. Ik begrijp de vraag en ik begrijp dat de heer Markuszower hierover begint, maar ik zit hier als Minister van Justitie en Veiligheid en dit is echt een interne aangelegenheid van de VVD. Daar kan ik niet verder op ingaan.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat de heer Markuszower wil interrumperen. Ik geef u daartoe het woord.
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Nou ja, «een interne aangelegenheid van de VVD». Deze Minister komt van de VVD en mijn vraag aan deze Minister was hoe zij het rijmt, ook gezien haar eigen achtergrond ... Ze zei ook toen zij nog Kamerlid was, maar net ook in haar inleiding, dat ze terrorisme zo hard wil aanpakken. Geen tolerantie voor terroristen en het giftige gedachtegoed! Hoe rijmt die persoon, die Minister, dat met het feit dat in haar VVD jarenlang een veroordeelde terroriste rondliep, die nota bene de VVD en dus ook deze Minister en ook de premier op veiligheidszaken adviseerde? Tot een seconde voor de start van dit debat was dat zo, en ze is nog steeds lid van deze partij, de grootste partij van Nederland. De Minister moet er toch wel een mening over hebben dat zo iemand zo dichtbij kon komen bij wat nu een Minister van Veiligheid en Justitie is?
 
 
 Minister Yeşilgöz-Zegerius:
 Ik hoor de heer Markuszower zeggen dat deze Minister geadviseerd zou zijn door betrokkene. Dat is niet het geval. Mijn adviseurs zitten op het ministerie. Mijn adviseurs zijn de agenten op straat met wie ik op pad ga, de boa's, de handhavers, de brandweerlieden. Dat zijn mijn adviseurs. Nogmaals, ik begrijp de vraag van de heer Markuszower, maar ik zit hier als Minister van Justitie en Veiligheid en ik ga niet over de meer dan 25.000 leden van de VVD en over de manier waarop die daarin vrijwillig actief willen worden of niet meer willen zijn, of over hoe de partij daarmee omgaat. Dat is niet aan mij.
 
 
 De voorzitter:
 Een vervolgvraag nog van de heer Markuszower.
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Meer een opmerking. Ik begrijp het formalistische antwoord, maar ik vind het wel een schande dat er in de partij waar deze Minister vandaan komt, is toegelaten dat er zo lang een terroriste, een veroordeelde moslimterroriste, de VVD en dus ook al haar prominente leden, inclusief de premier en het toenmalige Kamerlid Yeşilgöz, kon adviseren over zaken aangaande de veiligheid. Ik vind dat een grove schande en ik vind het ook een schande dat deze terroriste nog steeds lid is van deze partij. Meer zal ik er niet meer over zeggen.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister kan haar beantwoording vervolgen.
 
 
 Minister Yeşilgöz-Zegerius:
 Dan ga ik verder, voorzitter. Nogmaals, in mijn hoofd is het een logische volgorde. Ik hoop dat de Kamerleden het ook kunnen volgen, maar dat gaan we zien.
 Ik begin met een vraag van mevrouw Michon, die het heeft over de Verordening terroristische online-inhoud.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Markuszower? Dat is dan meteen uw laatste interruptie.
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Ik heb er toch twee?
 
 
 De voorzitter:
 Ja. Twee interrupties in tweeën is de afspraak. U heeft net een interruptie in tweeën geplaatst en dit zijn dan uw laatste twee vragen. Eén interruptie dus nog.
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Ik dacht dat de Minister gewoon alle vragen langs zou gaan.
 
 
 Minister Yeşilgöz-Zegerius:
 Ik kom zo bij uw overige vragen. Die komen eraan.
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Oké. Dan laat ik het hierbij.
 
 
 Minister Yeşilgöz-Zegerius:
 Vandaar die kleine winstwaarschuwing over de volgorde. Ik denk dat ik weet waar u over wilde beginnen en als het goed is, kom ik daar zo op.
 Ik was toegekomen aan de Verordening terroristische online-inhoud. Mevrouw Michon stelde daar vragen over, onder andere: hoe staat het daarmee, want in juni moet dat toch rond zijn? Wat is de stand van zaken? Zij heeft helemaal gelijk. Per 7 juni moet de autoriteit operationeel zijn en de nationale uitvoeringswet moet dan ook gereed zijn. Er wordt op dit moment gewerkt om het zo snel mogelijk in procedure te brengen. De nationale uitvoeringswet is in voorbereiding. Er zit een zeer korte uitvoeringstermijn aan. Er is een start gemaakt met de feitelijke inrichting van het zelfstandige bestuursorgaan waar het over gaat. Ik geef een heel erg ambtelijk antwoord, maar de inhoud en waarom het zo ontzettend belangrijk is, heeft mevrouw Michon al heel goed geschetst in haar betoog.
 We doen er eigenlijk alles aan om ervoor te zorgen dat het per 7 juni operationeel kan zijn. In opdracht van mijn ministerie is er een kwartiermakersteam aangesteld dat ervoor moet zorgen dat de autoriteit aan het einde van de implementatietermijn met haar werkzaamheden van start kan gaan. Dus daar wordt ontzettend hard aan gewerkt. Voor het onderdeel van de autoriteit dat gericht is tegen kinderpornografisch materiaal, wordt waar mogelijk op dit tijdpad aangesloten. Dat komt dan dus bijeen. Het komt ook snel in uw richting.
 Voorzitter. Dan heb ik hier een mapje met een aantal vragen in het verlengde van online- en rechts-extremisme. De heer Ephraim vroeg hoe de kans op terroristisch gedrag eruitziet door de leegloop van traditionele nazigroepen. Wat is de samenhang? We zijn nu toe aan nummer 55, want er komt er regelmatig één uit. Maar in dit Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland, dat ook naar uw Kamer is verzonden, wordt gesteld dat de dreiging in Nederland vanuit rechts-extremistische hoek vooral komt vanuit de betrokkenheid van jonge Nederlandse mannen bij internationale rechts-extremistische en terroristische onlinenetwerken.
 Er begint een heel specifiek beeld te ontstaan van wat daar gaande is. Die aanhangers verheerlijken en rechtvaardigen terroristisch geweld om versneld een rassenoorlog te ontketenen. Dat is fors en dat is doodeng, maar dit is wat we zich op dit moment zien ontwikkelen. Het is een ideologie binnen het rechts-extremisme die via diverse, voornamelijk besloten, socialmediaplatformen wordt verspreid. Voor Nederland kan de dreiging van terrorisme vanuit het onlinerechts-extremisme op korte termijn toenemen door de geraffineerde onlinewerving van nieuwe leden en vermenging met andere extremistische onlinenetwerken. Dus welke beweging je daar ziet, is een hele terechte vraag van de heer Ephraim.
 Voorzitter. De gekende offline extremistische groeperingen, waaronder neonazistische, kennen nog steeds een vrij marginaal bestaan, zonder al te charismatische leiders. Dat is wat je daar ziet qua beweging. De dreiging die daarvan uitgaat, is op dit moment gering. Zo wordt dat althans beoordeeld. Deze groepen zoeken al jaren aansluiting bij actuele maatschappelijke thema's en protesten. Dat is een werkwijze die zij hanteren, maar ze hebben een geringe aantrekkingskracht op jongeren in de rechts-extremistische scene. Dat zit meer op dat andere deel, dat ik zojuist toelichtte.
 Vervolgens vroeg de heer Ephraim of er haatdragende berichten naar afgeschermde Telegramgroepen zijn gegaan en, zo ja, hoe dat dan werkt. Naast die extremistische en terroristische geluiden, die aanwezig zijn op mainstream socialmediakanalen, zien we inderdaad een verschuiving naar meer gesloten platformen als Telegram. Ik deel dan ook zeer zijn zorgen over de extremistische en terroristische uitingen die op Telegram plaatsvinden. Om deze reden wordt er geïnvesteerd in het tegengaan van deze dreiging op zowel het open als het gesloten gedeelte van internet. Dat gaat onder andere via die Europese wetgeving waar mevrouw Michon vragen over stelde. Die voorziet ook in het uitvaardigen van verwijderingsbevelen, zodat terroristische content snel offline kan worden gehaald. Dat gaat dus om publiek toegankelijke platformen, want daar ziet die verordening op. Hiermee zetten we echt een hele forse stap als Europa.
 Wat betreft het gesloten deel van het internet ligt er een grote rol weggelegd voor opsporings-, veiligheids- en inlichtingendiensten om binnen het huidige juridische instrumentarium terroristische netwerken en individuen te signaleren en te identificeren. Door het vorige kabinet zijn de daarvoor noodzakelijke middelen vrijgemaakt. We blijven verder natuurlijk doorgaan met de inzet tegen dit soort bewegingen.
 Mevrouw Michon vroeg welke middelen we eigenlijk hebben om deze extremisten aan te pakken.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van de heer Azarkan.
 
 
 De heer Azarkan (DENK):
 De Staatssecretaris maakt een overstap, maar ik maakte de analogie met de aanpak van jihadisme. Dat is een geïntegreerde aanpak, die al in 2011 van start is gegaan met 37 aandachtspunten en aandachtsgebieden. Ik heb hier een aantal keer gevraagd of het geen tijd is om met een geïntegreerde en samenhangede aanpak te komen als de dreiging van rechts-extremisme zulke vormen aanneemt. We zien het in Noorwegen, Nieuw-Zeeland en Duitsland.
 
 
 Minister Yeşilgöz-Zegerius:
 Ik kom straks nog apart op die vraag terug. We kunnen samen met elkaar verkennen wanneer het het moment is om zo'n geïntegreerde aanpak nog integraler te maken dan die al is. Maar het wordt dus al wel op heel veel verschillende manieren in de gaten gehouden. Verder is er én een aanpak én een instrumentarium én zijn er ook middelen voor vrijgemaakt. Ik kom er straks nog op terug, maar het is natuurlijk wel een aandachtspunt. In hoeverre ontwikkelt zich dat steeds sterker en wat is daar nog meer extra voor nodig? Maar op dit moment zijn dit de beelden die we nu zien. Maar ik kom er straks nog iets verder op terug als de heer Azarkan dat goedvindt. Daarna kunnen we altijd nog kijken of hij dat antwoord voldoende vindt.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Ephraim.
 
 
 De heer Ephraim (Groep Van Haga):
 Heeft de Minister de indruk dat het meer ik noem het maar toetsenbordridders zijn of is het toch veel meer echte voorbereiding op fysieke acties? Je hoort ook weleens van terroristische aanslagen waar niemand iets van afwist. Die komen als een donderslag bij heldere hemel. Maar als je iets geheim wil houden, lijkt me het verstandiger om het niet op welk internet dan ook te zetten. Het kan heel goed dat dat totaal niet correct is, maar soms heb ik zelf de indruk dat het zowel links als rechts meer het toetsenbord is. Het is makkelijker om iets op te schrijven dan om het echt in de praktijk te brengen. Is dat weleens onderzocht? Als ik zelf kwaadwillend zou zijn en iets zou willen beramen, dan zou ik het eerlijk gezegd nooit op internet zetten. Maar misschien ben ik wel erg oldskool; dat kan natuurlijk ook.
 
 
 Minister Yeşilgöz-Zegerius:
 Dank u wel voor deze vraag. Wat je ziet, zie je eigenlijk ook bij andere extremistische groeperingen. Je hebt natuurlijk een grote kring mensen eromheen die zich aangetrokken voelen tot dit soort geluiden, emoties en uitingen. Maar je hebt ook een harde kern in het midden en je hebt natuurlijk ook die gevaarlijke eenlingen. En dat is natuurlijk het ingewikkelde met dit soort zaken. We komen er straks ook op andere domeinen en bij andere dossiers – laat ik het even zo zeggen – over te spreken. Die eenlingen kunnen opeens uithalen. Het belangrijkste is dat onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten en iedereen die daarbij betrokken is, goed in de gaten houden hoe die ontwikkeling gaat. Maar je ziet er wel – en dat vind ik zeer zorgelijk – in de leeftijd steeds jongere jongeren naartoe trekken. Ik vind dat erg zorgelijk en ik denk dat ...
 Ik krijg nog een aanvulling van de ambtenaren achter mij en gelukkig komt dat redelijk overeen met wat ik al zei. Dat scheelt, voorzitter! Het risico is inderdaad dat mensen elkaar online vinden en daar steeds meer radicaliseren. Daardoor zal er steeds meer bereidheid zijn om geweld te gebruiken. De heer Ephraim heeft natuurlijk gelijk dat dat niet voor iedereen zal gelden. Maar het is wel zorgelijk en absoluut een reden om het in de gaten te houden.
 Ik was gebleven bij mevrouw Michon en haar vraag welke middelen we hebben om deze extremisten aan te pakken. De hele contraterrorismeaanpak en het brede pakket aan maatregelen wordt daar waar nodig ingezet om die dreiging tegen te gaan. We doen dat op verschillende vlakken, bijvoorbeeld onlinesignalering, het tegengaan van extremistische content en internationale verbinding. Daardoor is die aanpak de afgelopen periode steeds sterker geworden. Daar was heel veel behoefte aan, omdat dit soort dreigingen en dit soort groeperingen zich ook niet houden aan de grenzen van een gemeente of een land. Dus daar is heel veel op gedaan.
 Over het beleid om rechts-extremisme en terrorisme tegen te gaan en over de dreiging, zoals beschreven in het Dreigingsbeeld, bent u op 26 oktober geïnformeerd. Daar komen dus verschillende elementen bij elkaar. Verder heeft het vorige kabinet onlangs extra middelen vrijgemaakt, ook ter versterking van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Een deel daarvan zit bij een net andere tak, maar daar heeft de heer Van Nispen vragen over gesteld. Het gaat dan wederom over het nieuwe coalitieakkoord, maar daar kom ik straks ook op terug. Zo wordt er aan verschillende kanten extra geïnvesteerd. Dat komt natuurlijk bovenop de inspanningen van partners als gemeenten en politie. Zo willen we een concreet handelingsperspectief kunnen bieden op het moment dat bepaalde zaken zichtbaar worden.
 Ik merk dat ik een beetje heen en weer ga tussen de heer Ephraim en mevrouw Michon. Ik ben nu weer bij de heer Ephraim die zegt: is rechts-extremisme nou net zo'n grote dreiging als links-extremisme? Volgens de analyses is dat op dit moment niet zo. De dreiging die uitgaat van rechts-extremistische en terroristische ideologie, waarbij ongeveer 200 Nederlandse jongemannen betrokken zijn, maakt dat de dreiging van rechts-extremisme en terrorisme op dit moment in ons land groter is dan links-extremisme. Ik zei al dat het een jonge groep was. Links-extremisme is de afgelopen jaren in Nederland klein en versplinterd geraakt. Dat maakt dat de dreiging daardoor gering is. De ontwikkeling van alle vormen van extremisme in Nederland wordt constant scherp in de gaten gehouden. Zoals u gewend bent, wordt dat in het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland met u gedeeld.
 Volgens mij ben ik dan nu inderdaad bij de vraag van de heer Azarkan hoe het nou zit met die integrale aanpak van rechts-extremisme. Op zich is het wel zo dat de contraterrorismeaanpak een integrale aanpak is, waar al die elementen in zitten. Het is niet gericht op één ideologie. Uit het Dreigingsbeeld komt naar voren uit welke ideologie op dat moment het gevaar grotendeels vandaan komt. Dat is het beeld dat dan ontstaat, maar het is niet zo dat de aanpak aan een ideologie gekoppeld is. De Europese verordening die eraan komt, is gericht op terroristische inhoud en dan maakt het in die zin even niet uit vanuit welke hoek de dreiging komt.
 Even nadenken of ik daar nog iets anders aan moet toevoegen. Ik denk dat dat het belangrijkste is. Ik begrijp wat de heer Azarkan zegt, namelijk dat het lijkt alsof er een hele integrale gemeenschappelijk aanpak is tegen één ideologie, één gevaarbron. Is dat niet voor andere ook nodig? Maar het is juist de integrale aanpak van rechts-extremisme en terrorisme die we in die contraterrorismeaanpak hebben. Dat kan ik overigens ook in een brief op een rij zetten. Als de heer Azarkan zegt «het geeft me wat meer overzicht van hoe dat is opgebouwd», dan kan dat altijd.
 
 
 De heer Azarkan (DENK):
 Het gaat mij niet zozeer om ideologie. Het gaat mij erom dat we ons land veilig houden. Als dat bedreigd wordt door wie dan ook, dan moeten we een effectieve en slimme aanpak verzinnen. Dat is volgens mij de essentie. Nogmaals, ik merk dat de dreiging van rechts-extremisme de afgelopen jaren steeds meer toeneemt. Ik merk dat dat in de landen om ons heen soms ook leidt tot echte aanslagen. Het gaat allang zo, hè. Ik denk niet aan de categorie van de toetsenbordhelden, maar aan mensen die anderen echt iets aandoen en misschien de samenleving daarmee geweld of angst willen aanjagen. Ik hoor de Minister zeggen «er is al een aanpak», maar mijn vraag is dan: waarop zitten dan die elementen uit die integrale aanpak?
 
 
 Minister Yeşilgöz-Zegerius:
 Het gaat natuurlijk op de eerste plaats eigenlijk over preventie. Maar we hebben het nu over het moment dat het al een dreiging vormt, hè. Dan zit je bij contraterrorisme en dan gaat het in de eerste plaats om de signalering van aanhangers en de beweging. Groeit het? Waar zit het? Dat is wat onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten doen en dat is ook wat u in het Dreigingsbeeld ziet en wat u terugkrijgt. De Europese verordening komt eraan en dan gaat het van het online dingen van het internet afhalen tot en met direct reageren op momenten dat er een acute dreiging is. Of het gaat bijvoorbeeld om partners als gemeenten en de lokale ketenoverleggen. Daar worden extremistische figuren besproken en daar worden ze in de gaten gehouden, voor zover dat daar samen met de politie kan.
 Er zijn dus verschillende gradaties. Vandaar ook dat ik zei: als de heer Azarkan dat prettig vindt, kunnen we het ook een keer op een rij zetten en laten zien hoe die integrale aanpak in het kader van contraterrorisme er in brede zin uitziet. Daar zitten al die niveaus onder, namelijk van signaleren tot direct ingrijpen. Dat kan ik in een brief schetsen.
 
 
 De voorzitter:
 Een vervolgvraag van de heer Azarkan. En die toezegging staat genoteerd.
 
 
 De heer Azarkan (DENK):
 Nogmaals, het gaat me niet om de verschillende niveaus binnen de contraspionage of het contraterrorisme. Het gaat mij erom dat je breder zou moeten kijken naar voorlichting op scholen. Je zou jonge mensen moeten voorbereiden. Je moet ze weerbaar maken. Je kunt ook kijken naar instrumenten om filmpjes online te verbieden. Je kunt in gesprek gaan met socialmediaplatforms, waarbij je afspreekt dat mensen dat niet meer anoniem kunnen doen. Ik heb zelf onlangs een gesprek gehad met Facebook: wat doen jullie nou precies om dat tegen te gaan? Dat gaat natuurlijk steeds verder. Dus ik zoek een beetje naar een integralere aanpak in de samenleving en niet alleen maar naar de informatiepositie versterken, zodat we weten wat er gebeurt. De vraag is: als we dit echt een probleem vinden, moeten we daar dan niet veel breder en integraler een aanpak op verzinnen, zodat we het ook voorkomen?
 
 
 Minister Yeşilgöz-Zegerius:
 Ik begrijp het. Ik begrijp ook de nadruk op bijvoorbeeld voorkomen en preventie. Daarom zei ik net ook dat ik nu zit te antwoorden vanuit het dreigingsniveau en wat je daartegen doet. Dan zit je al op een ander vlak. Daarom bied ik ook aan om een brief te schrijven waarin we de pijlers van preventie, signaleren en aanpak beschrijven, dus waarin we alle niveaus beschrijven. Dan kijken we bijvoorbeeld naar grote internetplatforms en hoe we kunnen zorgen dat terroristische en schadelijke inhoud offline gehaald kan worden. Dat is de vraag die mevrouw Michon stelde. Daarvoor komt die verordening eraan. Die moet voor de zomer, namelijk op 7 juni, al in werking treden. Laat mij dit goed op een rijtje zetten. Daarna kunnen we het er met elkaar over hebben of we er nog iets in missen of dat de aanpak integraal is en we het bij elkaar gebracht hebben in één overzicht.
 
 
 De voorzitter:
 Er is toch nog een vraag van de heer Ephraim op dit punt.
 
 
 De heer Ephraim (Groep Van Haga):
 In vervolg hierop. Is er nog enige overlap zinvol of mogelijk tussen de preventie en de voorlichting zoals die bijvoorbeeld ook wordt gebruikt om de jonge mensen uit de keiharde drugshandel te weren? Daarbij wordt het geweld ook steeds grover. Zoals ik het begrijp, zijn jonge rechts-extremisten waarschijnlijk ook steeds vaker bereid om grof geweld te gebruiken. Zit er nog een overlap, een samenwerkingssynergie in die twee aanpakken? Want het is eigenlijk dezelfde groep jonge mensen. Alleen, het geweld komt de ene keer voort uit ideologische inspiratie en de andere keer uit monetaire inspiratie, om het zo maar te zeggen. Is er nog een samenwerking mogelijk?
 
 
 Minister Yeşilgöz-Zegerius:
 Dat vind ik een interessante vraag. Laat me die meenemen in de brief om daar eens naar te kijken. Ik begrijp wat de heer Ephraim zegt. Als je uiteindelijk degene bent die ertegenover staat en slachtoffer bent, dan maakt het niet zo veel uit waar het geweld vandaan komt. Voor onze samenleving heeft het hetzelfde ingrijpende effect, maar in de problematiek en in de kern kan het best zijn dat er fundamentele verschillen zijn, maar ook delen waar die elkaar raken. Ik kijk dus in hoeverre we dat nog in de brief bij elkaar kunnen brengen. Anders constateren we dat het misschien twee verschillende lijnen zijn, maar dan kunnen we het daar ook over hebben.
 
 
 De voorzitter:
 We gaan straks nog de toezeggingen doornemen. Dan zal ik de vraag stellen op welke termijn die brief geschreven kan worden, maar dat mag ik dus ook straks vernemen.
 
 
 Minister Yeşilgöz-Zegerius:
 Dan ben ik bij het onderwerp uitreizigers.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van mevrouw Michon.
 
 
 Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
 Ik heb één vraag, want ik heb geen antwoord gehoord op een vraag die ik belangrijk vind. Die ging juist over het wetsvoorstel. We hebben dus dat wetsvoorstel nodig om de verordening hier van kracht te laten zijn. Het laatste wat ik daarover heb gelezen – dat noemde ik ook – ging over de consultatie in de zomer van vorig jaar. Daarom maak ik me wat zorgen over de implementatie van het wetsvoorstel. De Minister zegt: «Die autoriteit komt eraan. Er is een kwartiermakersorganisatie.» Dat is allemaal goed, want ik heb het idee dat dat een heel nuttige organisatie wordt, maar we hebben ook dat wetsvoorstel nodig. Daar kan de Minister wellicht in de tweede termijn op ingaan, maar ik hoor dat graag nog.
 
 
 Minister Yeşilgöz-Zegerius:
 Ik dacht dat ik al enigszins had toegelicht dat we daarmee bezig zijn. Het is vorige week door de ministerraad gegaan en er is een spoedverzoek gedaan richting de Raad van State. We zijn echt op hoog tempo bezig om te zorgen dat we 7 juni redden. Volgens mij was dat de zorg van mevrouw Michon. Ik probeerde het wellicht met iets te veel woorden toe te lichten, dus misschien is dit wat makkelijker.
 
 
 Mevrouw Van der Werf (D66):
 Ik had eigenlijk, net als mevrouw Michon, nog geen antwoord gehoord op mijn vraag over de uitvoering van de motie over het toezicht van gemeenten, hoe je het beter in beeld kan krijgen en hoe je daar kan zorgen voor een betere attentie en samenwerking.
 
 
 Minister Yeşilgöz-Zegerius:
 Inderdaad. Dat was een van de papiertjes waarbij ook op de achterkant iets stond, maar die vraag heb ik inderdaad doorgenomen, omdat het een heel belangrijk punt is. Het gaat er ook over hoe je de gemeenten versterkt, hoe je ze bewust maakt van de dreiging en hoe je ze helpt met een handelingsperspectief. De motie stelt volgens mij precies dat centraal. De NCTV en de Expertise-unit Sociale Stabiliteit van SZW, van mijn collega, ondersteunen gemeenten met advies over het beleid en de lokale aanpak. Daarnaast biedt het Rijksopleidingsinstituut tegengaan Radicalisering trainingen voor professionals om rechts-extremisme te herkennen en de handelingsvaardigheid te bevorderen. Dat gebeurt actief. De versterkingsgelden worden al ingezet voor het ondersteunen van de lokale integrale aanpak rond de dreiging vanuit rechts-extremisme en terrorisme. We hebben de motie op die manier ingevuld. Daar wordt nu concreet aan gewerkt.
 Nu kom ik bij de uitreizigers. Mevrouw Michon vroeg: wordt de repatriëring van vijf vrouwen uit de Al-Hasakah-gevangenis opgeschort, gezien de uitbraak? Hoe zit dat precies? Het is zo dat u eind vorig jaar door mijn voorganger bent geïnformeerd over de uitspraak van 11 oktober 2021 van de rechtbank van Rotterdam. De toenmalige Minister van Justitie en Veiligheid gaf aan dat we met relevante internationale partijen verder spreken om te bezien wat de mogelijkheden zijn om verdachten voor de berechting naar Nederland over te brengen. Bij de beoordeling van de mogelijkheden hiertoe wordt onder meer gekeken naar de veiligheidssituatie. Dat is standaard wat het is. In het belang van de veiligheid, ook van onze eigen mensen, kan ik daar verder niet op ingaan. Ik kan dus alleen tegen mevrouw Michon zeggen dat er absoluut gekeken wordt naar de actuele situatie. De veiligheid van onze eigen mensen en de betrokkenen blijft natuurlijk centraal staan.
 Mevrouw Michon vroeg ook naar een update van de stand van zaken van de uitbraak in de Al-Hasakah-gevangenis. Op 20 januari heeft ISIS de gevangenis bestormd. De uitkomst is nog niet beslist. De gevechten zijn nog steeds gaande, zowel binnen als buiten de gevangenis. De mogelijkheid bestaat dat honderden gevangenen zijn ontsnapt, waarvan inmiddels weer een deel opnieuw gearresteerd is. In het meest gunstige geval weten de Koerdische strijders, de SDF, een groot deel van de ontsnapte ISIS-leden weer veilig te stellen en de controle over de gevangenis terug te krijgen, maar dit is dus nog gaande. Er bevinden zich waarschijnlijk zestien Nederlandse uitreizigers, mannen, in verschillende Syrisch-Koerdische detentiecentra. Zeer waarschijnlijk bevindt een deel daarvan zich in deze gevangenis in Al-Hasakah. We weten nog niet hoeveel van die zestien mannen daar precies zouden zijn, waar zij op dit moment zijn en wat daar op dit moment aan de hand is, ook gezien de gevechten daar nog doorgaan.
 Mevrouw Van der Werf vroeg om een update van het aantal vrouwen in de kampen en het aantal ontsnapte vrouwen. Uit openbare cijfers van de AIVD blijkt dat er ongeveer 40 mannen en vrouwen verblijven in de Syrisch-Koerdische opvangkampen en detentiecentra. Daarin zit geen onderscheid tussen mannen en vrouwen. Het zijn er in totaal in ieder geval ongeveer 40. In Al-Hasakah waren er zestien Nederlandse mannelijke uitreizigers. In de afgelopen jaren zijn er uit de kampen – mevrouw Van der Werf vroeg wat daar is gebeurd – ongeveer vijftien vrouwen ontsnapt. We houden er rekening mee dat ontsnappingen incidenteel kunnen blijven plaatsvinden, maar dat was volgens mij ook de reden van haar vraag.
 Dan vroeg mevrouw Van der Werf: kunnen we concreter zijn over de samenwerking met zeven landen? Wordt er gesproken over gezamenlijke repatriëring? Op 9 november is uw Kamer er schriftelijk over geïnformeerd – dat zei ik ook in de richting van mevrouw Michon – dat er met internationale partijen wordt gesproken over de mogelijkheden om vijf van de van terrorismemisdrijven verdachte uitreizigers daarvandaan te halen. Alle opties die veilig en verantwoord zijn, worden verkend. Dat is conform wat wij horen te doen. Alleen, ik kan niet ingaan op de inhoud van de gesprekken en met wie waarover wordt gesproken. Dat is natuurlijk ook in het belang van de veiligheid van onze eigen mensen.
 
 
 Mevrouw Van der Werf (D66):
 Dank aan de Minister voor haar beantwoording. Ik begrijp natuurlijk heel goed dat u daar niet allerlei details over kunt prijsgeven aan onze commissie. Daar heb ik respect voor. Het enige wat ik me afvroeg, is het volgende. Daarom stelde ik net daarvoor ook een vraag. Die straffeloosheid kan natuurlijk binnen aanzienlijke tijd dreigen. Dan zou ik het prettig vinden om te weten of er een bepaald tijdpad in de voorbereidingen zit. Kunt u iets aangeven over wanneer u daar gesprekken of overleggen over voert, zodat wij als Kamer weten wat de voortgang daarvan is, zonder dat u uiteraard hoeft te vertellen waar en met wie u dat allemaal aan het doen bent en waar het precies over gaat?
 
 
 Minister Yeşilgöz-Zegerius:
 Als ik het goed heb, gaat het specifiek over de casus van de vijf betrokkenen van vorig jaar. De rechter heeft een duidelijke uitspraak gedaan. Die heeft gezegd dat er binnen een x-aantal maanden gehandeld moet worden, namelijk binnen zes maanden voor vier personen en binnen drie maanden voor één persoon, omdat er anders sprake is van straffeloosheid. Dat is het enige wat ik kan zeggen. Het enige wat ik u kan zeggen, is dat wij een duidelijke uitspraak van de rechter hebben. We kijken of het veilig is en of het veiligheidsniveau en de internationale betrekkingen het toelaten. We kijken naar alle elementen die afgewogen moeten worden. Daarover hebben we ook vaker in de Kamer met elkaar gesproken. Op het moment dat het kan, zal ernaar gehandeld worden. De uitspraak van de rechter is dus helder. De criteria voor wanneer je kunt handelen, zijn ook helder. Verder moet ik u vragen om mij daar, voor de veiligheid van onze eigen mensen, niet verder op in te laten gaan.
 Mevrouw Michon stelde de vraag over het berechten van uitreizigers via videoconferentie. Ik weet dat mevrouw Michon daar al langere tijd mee bezig is. Mijn voorganger heeft dus ook veel onderzoek gedaan naar hoe dat kan en hoe we dat kunnen vormgeven. In de beantwoording van de schriftelijke vragen ben ik ingegaan op de knelpunten die er daarbij zijn. Ik heb ook aangegeven: laat mij er voor de zomer weer op terugkomen, en laat me dan wederom kijken naar wat nog mogelijk is en wat de opties zijn. Ik kom er dus inderdaad voor de zomer op terug, binnen het kader van alle knelpunten die ik al in de beantwoording heb geschetst.
 Mevrouw Michon vroeg: wanneer kan de Tweede Kamer het wetsvoorstel voor het verhogen van de strafmaat voor deelname aan een terroristische organisatie tegemoetzien? Ik doe dat zo snel mogelijk. Ik streef ernaar om dit wetsvoorstel in het najaar bij uw Kamer te kunnen indienen. Daar gaan we dus meteen mee aan de slag.
 Mevrouw Michon vroeg ook: wat gebeurt er als mannelijke IS'ers in Syrië vrijkomen? Daarmee bedoelt ze de situatie dat ze hun straf hebben uitgezeten en vrijkomen. Als mannelijke uitreizigers met een Nederlandse nationaliteit in Syrië vrijkomen uit detentie, dan kunnen zij zich in de regio opnieuw aansluiten bij ISIS. Ze kunnen zich ook als Nederlands staatsburger melden op een diplomatieke post in de regio. Ik heb de vraag namelijk begrepen als: wat gebeurt er als ze een Nederlandse nationaliteit hebben? Zij kunnen zich dan dus melden op een diplomatieke post. Zij zullen dan onder begeleiding van de Koninklijke Marechaussee naar Nederland worden gebracht, omdat wij dat ook verplicht zijn op het moment dat iemand met een Nederlandse nationaliteit zich meldt. Hier zullen zij worden aangehouden op verdenking van een mogelijk terroristisch misdrijf. Daar zal naar worden gekeken. Als iemand zijn straf volledig heeft uitgezeten en het dus helemaal klaar is, dan kun je dat niet meer doen, want je kunt niet twee keer voor hetzelfde misdrijf gestraft worden. Dat hangt dus af van de casus, het geval. Maar dit zijn de opties. Als iemand alsnog een verdachte is, wordt er bekeken wat de stand van zaken is en of de Nederlandse nationaliteit kan worden ingetrokken. Dit is een breder antwoord, omdat je verschillende opties kunt hebben, afhankelijk van wat de casus inhoudt.
 
 
 Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
 Ik dank de Minister voor haar antwoord. Dit is wel taaie materie. Laten we ervan uitgaan dat die mannelijke Nederlandse terrorist daar zijn straf heeft uitgezeten. Hij komt dan dus via de post onder begeleiding naar Nederland. Hij wordt dan niet nog een keer veroordeeld. Zo hebben we het ook geregeld. De vraag is eigenlijk of de bepalingen uit de Rijkswet Nederlanderschap dan nog wel gelden. Kunt u, als Minister, alsnog uw bevoegdheid uit de Rijkswet Nederlanderschap inzetten als er sprake is van een veroordeling en een straf daar? Het is misschien allemaal een beetje technische materie, maar ik zou hier wel graag wat meer over horen. Dat kan ook later in een brief, maar ik heb het gevoel dat dit een nieuwe dreiging wordt. Er komt namelijk een moment dat die Nederlanders hun straf hebben uitgezeten, deels hebben uitgezeten of wat er dan ook gebeurt – dat zien we nu ook – en we er dus rekening mee te houden hebben dat die toch naar Nederland komen. Wat staat ons dan te doen?
 
 
 Minister Yeşilgöz-Zegerius:
 Dat is een hele terechte vraag. Ook daarbij zijn er weer een aantal scenario's, bijvoorbeeld dat iemand zijn straf heeft uitgezeten en we na een analyse van onze veiligheidsdiensten zeggen: de straf is uitgezeten; we hebben geen tools meer om daar verder nog wat mee te doen. Op het moment dat diegene is teruggekeerd, kun je bij het lokale ketenoverleg melden: «Er komt iemand terug die daar een straf heeft uitgezeten. Die komt naar jouw gemeente, dus weet ervan.» De partners die daar zitten, van zorg tot politie, eigenlijk iedereen in het ketenoverleg, kunnen daar dan in ieder geval met enige regelmaat bij stilstaan. Dat gebeurt dan natuurlijk binnen de waarborgen en de regels van de rechtsstaat. Je kunt niet zomaar iemand die nergens meer van wordt verdacht, gaan volgen of anderszins. Maar je kunt het daar wel bespreken.
 Het kan ook dat iemand terugkeert die we niet kunnen tegenhouden omdat diegene een Nederlander is, en dat er wordt gezegd dat er wel een dreiging is, maar je nog niet echt kunt handelen. Je kunt dan toezicht houden. Daarvoor hebben we de Wet langdurig toezicht. Die is voor mensen die uit detentie komen waarvan je zegt: daar is nog wel sprake van een dreiging. Je hebt natuurlijk ook de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen. Die heeft uw Kamer volgens mij eind vorig jaar met de voormalige Minister behandeld. Die komt straks, eind februari, naar de Eerste Kamer. Daardoor kunnen er ook bestuurlijke maatregelen worden ingezet als het strafrecht niet van toepassing is.
 We hebben dus wel een instrumentarium, maar er is natuurlijk ook een situatie denkbaar waarbij iemand gewoon zijn straf heeft uitgezeten en er wordt gezegd: we kunnen daar eigenlijk niks meer mee doen. Je gaat ook situaties krijgen – mevrouw Michon heeft daar gelijk in – dat mensen hier in detentie zitten voor terreurdaden en na hun straf naar buiten komen. Als er genoeg gegronde redenen zijn om iemand in de gaten te houden, dan is er de Wet langdurig toezicht. Als je die redenen niet hebt, dan kun je het nog melden bij lokale overleggen, maar dan is dat een beetje wat het is. Daarom is het zo belangrijk dat we wel een instrumentarium hebben voor die verschillende niveaus, zodat je niet helemaal met lege handen staat.
 
 
 De heer Azarkan (DENK):
 Als aanvulling hierop. Ik krijg bijna de indruk dat als mevrouw Sahla een tweede paspoort had gehad, de VVD dat had willen afpakken. Nou ja, dat heeft ze, want ze kan ’m niet eens teruggeven. De Minister sprak net over de Rijkswet Nederlanderschap. Is de Minister tevreden over datgene wat bereikt is met de wijziging op artikel 14, lid 4?
 
 
 Minister Yeşilgöz-Zegerius:
 Naar aanleiding van de behandeling over de verlenging die op de agenda staat van de Eerste Kamer, of bedoelt de heer Azarkan iets anders?
 
 
 De heer Azarkan (DENK):
 Nee, ik bedoel of u er tevreden over bent. Er is een brief over gekomen. Er is ook een analyse geweest. De Minister meldt dat dat een instrument is. Het zal u misschien niet helemaal zijn ontgaan, maar ik heb vrij veel gekeken naar artikel 3, lid 1 van de Comptabiliteitswet. Dat gaat natuurlijk over doelmatigheid en doeltreffendheid van beleid. De vraag is of de Minister tevreden is over datgene wat er is bereikt met de instrumenten die we hebben ingezet en de wijziging van artikel 14, lid 4 RWN? Dat is namelijk wat u net suggereerde.
 
 
 Minister Yeşilgöz-Zegerius:
 Even kijken of ik de vraag goed begrijp. De mogelijkheid om Nederlanderschap in te trekken bij uitreizigers is geëvalueerd. Volgens mij vraagt de heer Azarkan: is dit volgens de Minister effectief geweest of niet? Daarom verwees ik naar de behandeling hier in de Tweede Kamer. Dit staat nu ook eind februari geagendeerd voor de Eerste Kamer. Ik denk eerlijk gezegd dat het een heel belangrijk instrument is. Het is zo dat dat instrument wel beperkt is, omdat je het Nederlanderschap van mensen alleen kunt intrekken als die na de instelling van de wet zijn vertrokken. We weten dat de meeste Syriëgangers daarvoor zijn vertrokken. Dat maakt de wet dus, als u het mij vraagt, wel minder effectief. Er zijn er namelijk meer daarvoor vertrokken en bij die mensen kan je de wet niet inzetten. Maar wat mij betreft is het nog steeds een effectief middel.
 
 
 De heer Azarkan (DENK):
 Ik moet eerlijk zeggen dat ik geen idee heb waar de Minister dat op baseert. Ze is namelijk opdrachtgever geweest van het onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen. Die concludeert op pagina 64: «Er kan geen antwoord worden gegeven op de vraag of door de wijziging van artikel 14, lid 4 RWN de dreiging van terroristische activiteiten op Nederlands grondgebied door Nederlandse leden van jihadistische organisaties is verminderd en daarmee de nationale veiligheid is vergroot.» Zij zeggen eigenlijk dat het helemaal niet vast te stellen is. Ik vraag mij af waarop de Minister baseert dat het een effectief instrument is.
 
 
 Minister Yeşilgöz-Zegerius:
 We hebben bij een aantal zaken het Nederlanderschap kunnen intrekken. De heer Azarkan heeft het over de vraag: hoe ga je nou bewijzen dat iets niet heeft plaatsgevonden door wat je hebt gedaan? Dat is natuurlijk altijd lastig. Maar volgens mij is het hier uitvoerig behandeld en is dit het onderdeel dat ik in februari in de Eerste Kamer ga verdedigen. Ik denk dat het juist wel een nuttig middel is, náást het brede instrumentarium dat we hebben; dat heeft de heer Azarkan mij als Kamerlid vaker horen zeggen. Als ik de heer Azarkan zo mag interpreteren, ben ik het wel heel erg met hem eens, ook als ik zijn vorige vraag erbij pak. Het gaat over preventie, tot en met de vraag: hoe pak je degenen aan die je aan moet pakken? Ik hoop dat we ons instrumentarium op dat hele palet uitbreiden en dat we houden wat we hebben. Dan gaat het van preventie tot de Wet langdurig toezicht voor terroristen die misschien vrijkomen maar die je nog in de gaten wil houden. En het gaat van bestuurlijke maatregelen die je de burgemeesters en de driehoeken in handen wil geven om voorzichtig te kunnen zijn als dat nodig is, tot en met dit soort maatregelen. Ik denk dat je een palet aan maatregelen nodig hebt. Ik denk dat deze daar erg aan bijdraagt. Maar ik had niet verwacht dat de heer Azarkan en ik het daar nu, vanuit deze rollen, wel over eens zouden worden.
 
 
 De voorzitter:
 Uw laatste vraag, meneer Azarkan.
 
 
 De heer Azarkan (DENK):
 Zeker, voorzitter. De vraag is belangrijk genoeg. Het is niet zozeer wat ik denk of wat ik vind. Ik denk dat we gewoon moeten kijken of beleid in de praktijk werkt. Ik denk dat het goed is dat we daar instituten voor hebben. De Minister zegt: ik geef de Rijksuniversiteit Groningen opdracht om onderzoek te doen naar de effectiviteit van de wijziging op artikel 14, lid 4 RWN. En waarom is dat? Omdat je dat wilt evalueren. Je wilt weten of dat ook bijdraagt aan het oplossen van het probleem. Mijn simpele vraag was niet zozeer of we met elkaar van mening zijn dat dat een effectief instrument is en wat de Minister ervan vindt, maar de vraag is wat instituten, zoals wetenschappers, daarvan vinden. Die hebben dat namelijk onderzocht. Dat wat ik concludeer, is ook een beetje wat het onderzoek zegt, namelijk: «Er kan niet worden vastgesteld dat het bij heeft gedragen aan een veiliger Nederland. Dat kunnen we gewoon niet. Bovendien kunnen we ook niet vaststellen of dat intrekken niet heeft geleid tot illegale inreizen.» Het is wellicht dus een soort schijninstrument. Mijn vraag was heel simpel, namelijk of de Minister andere informatie heeft, anders dan haar mening, op basis waarvan zij zegt: wij zien dat gewoon als een prima instrument, want het leidt aantoonbaar tot ...
 
 
 Minister Yeşilgöz-Zegerius:
 Dit is dus uitvoerig besproken tijdens de wetsbehandeling. Daar was de heer Azarkan ongetwijfeld bij. Daar zat mijn voorganger bij. Het WODC heeft bijvoorbeeld geconcludeerd dat de intrekking van het Nederlanderschap ertoe heeft geleid dat legale terugkeer van uitreizigers is voorkomen. Dat heeft het WODC vastgesteld. Ik weet dat er veel discussie is geweest over hoe je het moet lezen en interpreteren, maar dat is wel een duidelijk standpunt van het WODC en een duidelijke uitkomst. Het heeft daarmee feitelijk gezegd dat illegale terugkeer is bemoeilijkt. Daarnaast zijn al deze mensen gesignaleerd en hebben we in Schengenverband en in internationaal verband met elkaar afgesproken dat we het in de gaten houden. Er zijn dus wetenschappelijke bewijzen dat het in ieder geval heeft bijgedragen aan het doel dat het volgens mij had moeten hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Azarkan, u heeft uitvoerig geciteerd uit het onderzoek en de evaluatie. Het is inderdaad in het debat aan de orde geweest. Als u het daarover oneens blijft – dat kan ik me voorstellen als ik u zo zie – dan kunt u daar in de tweede termijn nog iets over opmerken.
 Ik permitteer mezelf even een korte vraag in vervolg op iets wat mevrouw Michon-Derkzen stelde over de situatie dat een Nederlander die in Syrië zijn straf heeft uitgezeten en daar vrijkomt, naar Nederland kan komen. Natuurlijk kun je volgens de regels van de rechtsstaat dan niet nogmaals veroordeeld worden. Als zo'n persoon in Nederland zou zijn veroordeeld, dan geldt natuurlijk de Wet langdurig toezicht en kun je iemand goed in de gaten houden. Maar begrijp ik het nu zo dat daar dan toch een gat zit en dat je eigenlijk niet méér kan doen dan de gemeente informeren dat zo iemand er is? Of hebben we dan toch kaders vanuit de Wet langdurig toezicht? Ik doe hier geen concreet voorstel, maar ik probeer uit te vinden of daar een gat zit en of we ons daar zorgen over moeten maken. Hoe zit dat precies?
 
 
 Minister Yeşilgöz-Zegerius:
 Het is wel goed dat u die vraag nog een keer stelt. Je hebt dus iemand die in het buitenland, in Irak bijvoorbeeld, een straf heeft uitgezeten voor terroristische misdaden. Hij komt vrij, gaat naar buiten en heeft een Nederlands paspoort, dus de Nederlandse nationaliteit. Hij meldt zich bij een diplomatieke post en kan dan weer terugkomen. Of hij komt zelf terug, maar diegene kan in ieder geval terugkomen. Hij heeft immers zijn straf uitgezeten. Dan kijken de AIVD en onze inlichtingendiensten altijd of er nog een gevaar is. Dat gebeurt natuurlijk. Op het moment dat het geen acuut gevaar meer is, kun je het melden bij het casusoverleg van de gemeente, waar de ketenpartners zitten. Dan kun je zeggen tegen de buurt-, zorg- of wijkagent: in jouw gemeente komt er iemand terug en die heeft een dergelijke straf uitgezeten. Dat doen we natuurlijk ook weleens op andere dossiers. Als er nieuwe strafbare feiten zijn, dan begint alles opnieuw, maar dat is niet de vraag van de heer Van Nispen. Als er maatregelen nodig zijn die je nog niet strafrechtelijk kunt inzetten, dan heb je de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen. Die is ook eind vorig jaar in de Kamer behandeld, ongeveer tegelijk met de wet over de intrekking van het Nederlanderschap.
 Als je mensen hebt die in Nederland vrijkomen, dus die niet in het buitenland hebben vastgezeten, en die een potentieel gevaar vormen, dan kun je de Wet langdurig toezicht daar ook nog op inzetten, maar dat kan niet als je in het buitenland hebt vastgezeten. Je hebt dus eigenlijk een uitgebreid instrumentarium, maar er is niet één casus die altijd geldt. Daarom heb ik daar wat meer woorden voor nodig. U vraagt mij of daarin nu grote gaten zitten die we moeten vullen. Volgens mij is het juist heel belangrijk dat we met elkaar ervoor zorgen dat we de Wet langdurig toezicht en de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen verankeren en verlengen, zodat we die kunnen blijven gebruiken. Dan heb je voor de verschillende scenario's die ik net schetste, genoeg instrumenten. Daarbij is de ongemakkelijke waarheid dat het ook kan gebeuren dat iemand daar vast heeft gezeten, vrijkomt en Nederlander is. Daar kun je vrij weinig mee, behalve het melden in een lokaal casusoverleg – daar vinden we allemaal iets van, maar zo werkt het in een rechtsstaat – maar daarnaast zijn er nog een heleboel andere opties als iemand een gevaar zou vormen.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Minister Yeşilgöz-Zegerius:
 Mevrouw Van der Werf had het over de IS-kinderen. Daar ging het zojuist over. Dit gaat misschien ook heel even over het coalitieakkoord, want daar was even een discussie over. In het verlengde daarvan kreeg ik een vraag van mevrouw Van der Werf en mevrouw Michon. Ik heb me inderdaad te houden aan het coalitieakkoord. Het coalitieakkoord zegt: het beleid zoals het de afgelopen jaren was, is staand beleid. Daar zitten alle elementen in waar we het net over hadden. Het is niet zwart-wit, want dat is de wereld niet en het beleid dus ook niet. De insteek is daarbij dat we waar mogelijk het Nederlanderschap intrekken. We zetten ons ervoor in om daar te berechten. Het kan ook zijn dat, in het kader van het voorkomen van straffeloosheid, er sprake van is dat de rechter zegt: diegene moet hiernaartoe komen, anders geldt de straffeloosheid vanuit het strafrecht. Die opdrachten hebben we dus. Dat is zo bij de casus van die vijf vrouwen, waar u het zojuist over had. Dat zijn de omstandigheden.
 Dan heb je nog de specifieke omstandigheden rond de kinderen. Die waren de afgelopen vier jaar ook hetzelfde. In uitzonderlijke gevallen – denk aan weeskinderen of hele specifieke gevallen waarvan op verschillende manieren is aangetoond dat het klopt, dus dat het Nederlandse weeskinderen zijn; u kent al die criteria – kun je je daarvoor inzetten, mits het veilig kan voor onze mensen en de internationale betrekkingen het toelaten. Daar hebben we het zojuist ook over gehad. Ik probeer het korter te doen, maar het blijft een complex verhaal. Ik weet dat de voorzitter straks tegen mij gaat zeggen: je moet korter antwoorden, want je hebt nog een stapel. Je hebt in uitzonderlijke gevallen specifieke opties voor kinderen. Dat is het staand beleid. Daar heb ik mij aan te houden, gezien het coalitieakkoord.
 Mevrouw Van der Werf vraagt naar de omstandigheden in de kampen. Het is natuurlijk vreselijk voor die kinderen. Ik denk dat we allemaal delen dat zij slachtoffer zijn van de keuze van de ouders om ernaartoe te gaan en zich aan te sluiten bij een strijd die is gericht op het vernietigen van alles waar wij voor staan.
 De situatie in Noordoost-Syrië is zeer complex. Zoals u weet heeft Nederland geen directe toegang tot de regio en de kampen. Wij financieren uiteraard hulporganisaties, zoals de VN, het Rode Kruis, de Dutch Relief Alliance en ga zo maar door. Deze hulporganisaties werken op basis van neutraliteit, onafhankelijkheid en onpartijdigheid en zetten zich in waar de noden het hoogst zijn. Een deel van deze organisaties is wel actief in Noordoost-Syrië, waaronder in de kampen. Generiek, los van de uitzonderingen waar ik het zojuist over had, is die humanitaire inzet het maximale wat je nu vanuit Nederland kunt doen: blijven bijdragen aan het verbeteren van de omstandigheden aldaar. Dat is het beleid dat we de afgelopen jaren hadden.
 Mevrouw Van der Werf vraagt op welke manier de mate van radicalisering van kinderen wordt gemonitord. Zij vraagt ook of ik de opvatting deel dat het alleen maar slechter wordt naarmate ze daar langer blijven, ook voor het radicaliseren van de kinderen. Zoals ik net al zei, geldt zeker ten aanzien van minderjarige kinderen van uitreizigers, veelal daar geboren, dat zij slachtoffer zijn van de keuze van hun ouders. Een klein deel van de kinderen van uitreizigers is door een of beide ouders meegenomen. De rest is daar dus geboren. Zij worden wel steeds ouder. De kans dat ze op langere termijn met indoctrinatie en met giftig gedachtegoed in contact komen, wordt natuurlijk steeds groter naarmate ze ouder worden. Dat is helaas vrij logisch. Een voortdurend verblijf in opvangkampen kan bijdragen aan mogelijk trauma, risico op indoctrinatie en grote dreiging richting de kinderen en van de kinderen.
 Als de kinderen terugkeren – daar ging het ook over dus het is goed om daar nog even iets over te zeggen – dan worden ze gescreend door experts van het Landelijk Adviesteam minderjarige Terugkeerders. Dat team adviseert vervolgens welke hulp nodig is. De kinderen gaan dus niet zomaar naar een setting van een familie, maar worden echt gescreend. Daarbij wordt gekeken welke hulp ze nodig hebben, maar ook wat de status is, gezien de radicalisering of mogelijke radicalisering waar we het over hadden. Dat is een heel complexe belangenafweging. Die kun je hier niet platslaan tot een aantal criteria of een politiek debat; vandaar dat ik er iets meer woorden voor nodig heb. De veiligheid van de kinderen is een belangrijke factor, net als de veiligheid van onze mensen, de nationale veiligheid en internationale betrekkingen. U kent die afwegingen. Die blijven hier allemaal ook gelden, want het gaat nog steeds over dezelfde regio.
 Dan kom ik bij de jezidi's. Daarover waren verschillende vragen van verschillende mensen. De heer Van Nispen had het over de brief die vanochtend is ontvangen op zijn verzoek naar aanleiding van de uitzending van Argos. Het zijn de ernstigste soorten misdrijven die we kennen. Toen ik als Kamerlid woordvoerder Justitie en Veiligheid was, heb ik heel veel contact gehad met jezidi's. Ik heb een rondetafel geïnitieerd, die daarna gelukkig door allerlei collega's meer dan is omarmd en heel mooi is ingevuld. Daar hebben we heel veel dingen van geleerd. Volgens mij moet dat een mooi vervolg kunnen krijgen, want dat is heel belangrijk. De opsporing en vervolging van deze misdrijven is belegd bij de specialistische teams van het OM en de politie. Daar werken onder meer juristen die zijn gespecialiseerd in het internationaal strafrecht, experts in het doen van openbrononderzoek op internet en rechercheurs met veel ervaring. Allemaal hebben ze heel veel ervaring in complexe onderzoeken naar internationale misdrijven. Het onderzoek wordt wel bemoeilijkt, zoals ook de heer Van Nispen aankaartte, doordat bewijsgaring veelal moet plaatsvinden in een conflictgebied of op grondgebied van een partij waarmee niet kan worden samengewerkt. Dat maakt het natuurlijk erg lastig. Om die reden wordt vaak een beroep gedaan op partijen in de regio, waaronder VN-bewijsvergaringsmechanismes zoals – er komt nu een lijstje met afkortingen – UNITAD en IIIM en ngo's zoals Yazda, waarover ook de woordvoerder van het CDA sprak. Politie en OM doen ook aanzienlijke inspanningen om bekendheid, begrip en vertrouwen op te bouwen binnen de jezidigemeenschap, om daarmee te laten zien dat zij nog meer kunnen betekenen. Dat gaat in die zin dus vanuit beide kanten. Ze maken daarbij ook gebruik van bestaande netwerken van ngo's.
 De heer Van Nispen heeft gevraagd: is daar nou niet meer te doen? Ik deel dat. Ik deel het. Het antwoord op mijn papiertje houdt hier op, maar ik deel het wel. Ik zeg dus graag toe dat ik wel weer hierover met het OM en de politie in gesprek ga. Ik heb de uitzending van Argos ook gehoord. Ik begrijp de vragen en ik deel het ongemak hierin: kunnen we niet meer? Met de winstwaarschuwing dat er wel heel goed naar gekeken is, zeg ik graag toe dat ik nog een keer dat gesprek aanga en daarop terugkom.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor deze toezegging. Dat wordt zeer gewaardeerd, vooral ook omdat we al eerder een brief hebben gehad van de Minister van Buitenlandse Zaken dat een poging gedaan zou worden om de gemeenschap te benaderen. We horen van de gemeenschap zelf, in ieder geval op de radio, dat dat kennelijk nog onvoldoende tot resultaat heeft geleid, want de verhalen en getuigenissen weten nog onvoldoende de weg te vinden naar het OM. Het is dus heel goed dat nog een keer dringend wordt bekeken hoe dat beter kan. Rest nog de vraag wanneer we hier meer over zouden kunnen horen.
 
 
 Minister Yeşilgöz-Zegerius:
 Laat mij daar even in tweede termijn op terugkomen, want ik doe nu een toezegging die ik niet met de ambtenaren heb afgestemd. Ik laat even vragen hoe ik dat het beste opzet. Ik zou ook zeker graag zelf met de jezidigemeenschap in gesprek gaan. Dat heb ik als woordvoerder ook veel gedaan en ik vind het alleen maar logisch dat ik dat vanuit deze rol ook weer doorzet en voortzet. Ik kom er dus zo snel mogelijk op terug. Ik check even of ik in de tweede termijn al een moment daarvoor kan aangeven.
 Voorzitter. Het zijn allemaal zware onderwerpen, maar ik kom nu bij het onderwerp Utrecht – zoals we het nu ook op de agenda hebben genoemd – dat enorm heftig is. Ik heb ook de brief van Eline gelezen. Ik moet zeggen dat ook ik natuurlijk zeer geraakt ben. Eline en andere slachtoffers en nabestaanden van de tramaanslag hebben iets ongelofelijk vreselijks meegemaakt. Het is onvoorstelbaar. Ik weet ook dat een aantal van hen op dit moment meekijkt naar dit debat. De inspectie heeft geconstateerd dat alerter had kunnen worden opgetreden en dat informatie beter en gerichter gedeeld had moeten worden. Dat zei onder anderen mevrouw Michon en dat is ook zo. Dat is ook de constatering geweest. Tegelijkertijd heeft de inspectie aangegeven dat niet kan worden gesteld dat de aanslag hiermee had kunnen worden voorkomen. Ook dat is een constatering van de inspectie.
 Ik wil u zo helder mogelijk uitleggen wat we nu anders en beter doen om de kans op herhaling zo klein mogelijk te maken. Zoals u kunt lezen in de beleidsreactie zijn er op dit vlak inmiddels wel duidelijke stappen gezet. Zo hebben we op dit moment het Multidisciplinair Afstemmingsoverleg Resocialisatie, waarin dergelijke informatie over radicalisering tijdens detentie wordt gedeeld en besproken en waarvoor ook gemeenten worden uitgenodigd. Daar komt al die informatie bij elkaar. Op deze wijze is er ook een structuur waarbij de gemeenten terechtkunnen. Ook dat is een belangrijk punt. Dan hebben we het team (Contra)-terrorisme, Extremisme en Radicalisering, het CTER; ik houd niet zo van afkortingen, maar deze is misschien wel handig om te hanteren. De politie heeft naar aanleiding van de evaluatie de werkwijze zodanig aangepast dat op dit moment signalen van mogelijke radicalisering of radicalisering niet alleen in de invalbox gedeeld kunnen worden, maar ook met andere eenheden. Dat is ook echt aangepast. De eenheden kunnen deze informatie delen met relevante partners, waaronder de betrokken gemeenten. Ook daar is dus weer heel veel aandacht aan besteed.
 Mevrouw Michon vroeg of het wetsvoorstel Gegevensdeling door samenwerkingsverbanden noodzakelijk was voor deze informatiewisseling. Specifiek hier was dat niet zo, omdat het op andere momenten nog beter geregeld kan worden. Een wettelijke regeling zoals deze WGS, waarover mevrouw Michon het had, verbetert wel de informatie-uitwisseling voor de vier bij wet genoemde samenwerkingsverbanden, waaronder de Zorg- en Veiligheidshuizen. Het is dus zeker een relevante vraag. Dat wetsvoorstel ligt nu in de Eerste Kamer. Deelnemers aan de Zorg- en Veiligheidshuizen kunnen een casus ter bespreking aanmelden en informatie met elkaar delen. Het zogeheten Gedetineerden Recherche Informatie Punt, afgekort GRIP, wordt gemoderniseerd. Het GRIP zorgt voor snelle en directe informatie-uitwisseling tussen politie en gevangenissen en neemt signalen van radicalisering mee. Ook dat wordt dus gemoderniseerd.
 Daarnaast is er de lokale persoonsgerichte aanpak, waarbij de hulp van het Team Dreigingsmanagement kan worden ingeroepen. Dat bestaat uit professionals van onder andere politie en zorg, ook met een nadruk op psychiatrische zorg. Dit team heeft een werkwijze ontwikkeld om gewelddadige eenlingen of potentieel gewelddadige eenlingen via maatwerk aan te pakken. Deze aanpak is erop gericht om zo vroeg mogelijk signalen op te pikken en de juiste zorg voor het individu te starten om zo acute dreiging te voorkomen, ongeacht de ideologie die mogelijk wordt aangehangen. Dat is op deze manier ingericht. Incidenten die zich tijdens detentie voordoen worden nu sneller gemeld aan het OM door DJI, zodat een rechter dit kan meewegen bij een eventuele beslissing tot bijvoorbeeld schorsing van de voorlopige hechtenis. Het Administratie-en Informatiecentrum voor de Executieketen gaat hier ook een verbindende rol in spelen. Het is in die zin dus wel een flinke lijst met verbeteringen, modernisering en aandacht voor het elkaar veel sneller en beter vinden. Dat is allemaal naar aanleiding van de aanbevelingen die we op dat vlak hebben gezien.
 
 
 
 Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
 Dank aan de Minister voor dit antwoord. Maar ook indachtig de slachtoffers wil ik het volgende weten. Ik hoor heel veel overleggen, afkortingen en allerlei processen. Ik geloof het allemaal. Ik wil haar ook heel graag geloven. Dat moet ook, want het moet echt verbeterd worden. En dan nog weet je niet of je het kunt voorkomen, maar je moet doen wat je kunt doen. Worden al deze overleggen en al deze initiatieven getoetst? Wordt dat in de praktijk gebracht? We oefenen op allerlei terreinen, we bootsen situaties na. Maar als er dan echt zoiets aan de hand is, doen we het dan goed? Kan dat ook door al deze overleggen heen? Dus weten we nou dat dit werkt? Dat wil ik de Minister eigenlijk vragen. Het klinkt als een papieren exercitie. Ik wil gewoon zeker weten dat we het hebben uitgeprobeerd en dat het werkt.
 
 
 Minister Yeşilgöz-Zegerius:
 De inspectie heeft duidelijk geconstateerd dat er alerter had kunnen worden opgetreden en dat de informatie beter en gerichter gedeeld had moeten worden. Ik noem al deze dingen, omdat die inderdaad in de praktijk het verschil moeten gaan maken. Mevrouw Michon heeft helemaal gelijk dat je alles op alles moet zetten om te voorkomen dat zoiets weer gebeurt. Maar het helemaal voorkomen, dat kunnen we helaas niet. Dit is juist ook allemaal opgezet naar aanleiding van het rapport. Daarin wordt aangegeven wat nodig is. Alle afzonderlijke organisaties toetsen dit zeker zelf. Het is in die zin geen papieren exercitie, het is echt allemaal fundamenteel veranderd, gemoderniseerd en aangepast. Ik kan even nagaan of dat in het kader van dit onderzoek op één plek terugkomt. Ik heb begrepen dat het ook per organisatie wordt geëvalueerd. Ik kom hier in tweede termijn even op terug, in ieder geval om aan te geven hoe mevrouw Michon kan controleren wat daar gebeurt. Dat is natuurlijk wel de kern.
 De heer Markuszower heeft gesproken over de Joodse instellingen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik wil namens mijn fractie nog een interruptie plaatsen over de tramaanslag in Utrecht. De brief van die mevrouw was ook al genoemd. Zij vindt dat de overheid een zorgplicht heeft voor de slachtoffers, wier leven door deze misdaad op z'n kop staat. Ik sprak vlak voor dit debat ook nog met een meneer die zijn zoon heeft verloren. Deze man wil heel graag dat zijn kleinkinderen ook gewoon kunnen gaan studeren, maar de kostwinner van dat gezin is weggevallen. Deze man doet een beroep op de overheid en vraagt wie er voor hen is. Hij zegt: we zijn zoveel jaren verder; waar moet ik zijn, bij de rijksoverheid, bij de provincie, bij de vervoersmaatschappij? Hij wordt van het kastje naar de muur gestuurd en vangt overal bot.
 Ik ben het eigenlijk met deze mensen eens. Ik snap dat de Minister in dit debat niet gaat toezeggen dat zij het allemaal gaat regelen. Dat begrijp ik. Maar de Minister kan misschien wel toezeggen dat zij hier nog eens heel goed naar gaat kijken, wellicht ook met deze mensen in gesprek gaat – als zij daar prijs op stellen – en bij de Kamer terugkomt met informatie over wat er voor deze mensen gedaan kan worden.
 
 
 Minister Yeşilgöz-Zegerius:
 Heel veel dank voor deze vraag. Ik heb inderdaad via Slachtofferhulp laten weten dat mochten deze mensen het op prijs stellen om met mij in gesprek te gaan, ik heel graag met hen om de tafel ga om kennis te maken en van hen te horen hoe het met ze gaat en wat ze missen. Ik zou graag met hen in gesprek gaan, maar dat ligt natuurlijk bij al deze mensen zelf. Ik heb de brief gelezen en de opmerking daarin gezien. Mijn reactie daarop was meteen dat ik heel graag met de mensen om de tafel wil om daar rustig samen naar te kijken. Ik zal in dit verband niet specifiek op zaken in kunnen gaan, maar dat is ook niet wat de heer Van Nispen vraagt. Hij zegt: ga praten en kijk wat je kunt doen. Dat is ook absoluut mijn intentie. Maar ik heb het hier bewust even weggelaten, omdat ik dat contact nog niet heb kunnen leggen. Dus mocht het ervan komen en mocht ik er in meer algemene zin iets over kunnen melden, dan zal ik dat zeker doen. Aan de andere kant hoop ik dan gewoon een goed gesprek te kunnen hebben, dat ik hier dan niet in detail zal kunnen delen.
 De heer Markuszower had het over de Joodse instellingen. Hij zei het ook goed: dat is een onderwerp dat mij persoonlijk zeer aan het hart gaat. Sinds ik in de politiek zit, al sinds mijn tijd in Amsterdam als raadslid, maak ik me hard voor bescherming en beveiliging van instellingen die onevenredig hard geraakt, bedreigd en geïntimideerd worden. Dat geldt ook voor Joodse instellingen. Die inzet zal ik, denk ik, nooit loslaten, dus daarin heeft de heer Markuszower in mij nog steeds een bondgenoot. De driehoek in Amsterdam heeft per brief de Joodse instellingen – dus ook de Joodse instellingen in Amsterdam – laten weten dat de wijze van beveiliging van Joodse instellingen door de Koninklijke Marechaussee wordt aangepast. Op dit moment doet de marechaussee dit statisch. Dat wil zeggen: stilstaand in de buurt van de ingang. Dat is op zich goed, maar het is niet optimaal. Vanwege de verbeterde veiligheid van de meeste te bewaken panden is het voor de marechaussee nu mogelijk om meer oog te hebben voor de omgeving. Dat is wat je eigenlijk zou willen hebben. Dus die panden worden steeds beter beveiligd, waardoor de marechaussee actief de buurt kan verkennen, waardoor men kan rondlopen en veel meer kan doen. Daarmee wordt het zicht op de omgeving beter en is de marechaussee ook minder voorspelbaar voor eventuele kwaadwillenden. Dus optisch kan het lijken alsof er minder beveiligd wordt, maar in werkelijkheid wordt de beveiliging dynamischer en daarmee beter.
 Een belangrijk punt is dat de marechaussee en de politie deze veranderingen en het nieuwe concept hebben afgestemd met de organisatie, met de Stichting Bij Leven en Welzijn als vertegenwoordiger van Joodse instellingen. Ook is afgesproken dat het concept over een jaar wordt geëvalueerd, waarbij wederom de Stichting Bij Leven en Welzijn wordt betrokken. Ik benadruk nog een keer dat ook door de driehoek in Amsterdam wordt aangegeven dat er geen sprake is van minder bescherming maar juist van een betere bescherming. In plaats van statisch, is die bescherming gericht op meer ogen, op meer zicht op de omgeving. Er is voor gekozen om dit gezamenlijk te doen met de Joodse organisaties en de Stichting Bij Leven en Welzijn en dit ook te evalueren. Deze informatie is, mede namens de marechaussee en de NCTV, aan de Joodse instellingen verzonden. Ik benadruk daarmee nogmaals dat we dit zeer serieus nemen en niet minder zijn gaan beveiligen.
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Het is de eerste keer dat de Minister hier is en over dit onderwerp als Minister spreekt. Laat zij zich nu echt in de maling nemen door die brief van de marechaussee of gelooft ze werkelijk zelf wat ze hier zegt? Ik ben vanochtend langsgereden bij de Joodse objecten. Ik ben er de afgelopen week langsgereden en ik ben er vorige maand langsgereden. Het is gewoon een afschaling. Als de driehoek in Amsterdam zegt dat dit eigenlijk een verbetering is, dan laat de Minister zich in de maling nemen door die driehoek. Dan moet ze dus straks op mijn verzoek de burgemeester van Amsterdam bellen en zeggen: bent u helemaal gek geworden, want u doet aan onderbescherming; de Joodse gemeenschap is nu onderbeschermd. De Minister weet als geen ander dat als een Joodse gemeenschap onderbeschermd is, terroristen daar als magneten op afkomen. Overal in de geciviliseerde wereld worden Joodse objecten statisch beveiligd door de overheid, zodat er a weerstand kan worden geboden op het moment dat er een aanslag wordt gepleegd en b er een afschrikwekkend effect is. Op het moment dat die statische beveiliging wegvalt, is er dus sprake van relatieve onderbeveiliging. Terroristen komen daarop af als bijen op honing, en deze Minister laat dat gebeuren. Of ze zegt nu tegen mij: inderdaad, meneer Markuszower, wat die burgemeester in Amsterdam doet, is onacceptabel en ik ga me daarvoor inzetten. Ik hoor dat nu graag.
 
 
 Minister Yeşilgöz-Zegerius:
 Ten eerste vraag ik me af hoe de heer Markuszower erbij komt dat hij de Joodse gemeenschap een plezier doet door hier op basis van zijn rondfietsen en zijn observatie te beweren dat de Joodse instellingen minder beveiligd zouden zijn. Volgens mij doet hij daar op dit moment niemand een plezier mee en is het ook feitelijk onjuist. Ik zeg net dat vanwege de verbeterde veiligheid van de meeste te bewaken panden, een statische beveiliging door de marechaussee niet meer nodig is en de marechaussee juist meer oog kan hebben voor wat er in de omgeving gebeurt. En ik heb aangegeven dat het hele concept over een jaar wordt geëvalueerd, waarbij wederom de Stichting Bij Leven en Welzijn wordt betrokken. Dat vind ik zelf een heel belangrijk punt, want zij hebben hier ook echt verstand van en ze hebben contacten met de Joodse gemeenschap. Ik vind het dus heel belangrijk dat zij daar goed bij betrokken zijn.
 Vervolgens ga ik er graag een keer met de heer Markuszower en deskundigen naartoe. Dan hoeven we er allebei niet langs te fietsen en zelf te observeren, maar leren we ook van wat daar gaande is en hoe de Joodse instellingen beveiligd worden. Ik hecht er echt aan om nu niet het beeld te laten ontstaan, op basis van observatie van iemand die toevallig langsfietst, dat daar iets fundamenteel veranderd zou zijn waardoor de Joodse gemeenschap onveilig zou zijn. Dat is niet het geval. Dat is ook niet wat mij gemeld wordt door de driehoek. Dat is ook niet wat er afgesproken is met de Stichting Bij Leven en Welzijn. Ik hecht er veel waarde aan om dat hier te benadrukken en niet een beeld te laten ontstaan dat kwaadwillenden ook nog weleens goed zou kunnen uitkomen.
 
 
 De voorzitter:
 U mag zeker een vraag stellen en er mag u ook alles gevraagd worden, maar ik hecht er als voorzitter wel aan om op te merken dat wij niet in het openbaar horen te spreken over concrete beveiligingsmaatregelen. Volgens mij weet de heer Markuszower dat heel goed.
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Ik heb nog een aantal zaken. Met de Stichting Bij Leven en Welzijn is afgestemd. Zij heeft daar niet mee ingestemd. Joodse organisaties worden formeel vertegenwoordigd door het Centraal Joods Overleg. De heer Ronny Naftaniel, de voorzitter van het CJO, heeft gisteren of vandaag in de media zijn ongenoegen uitgesproken over deze maatregelen. Dat is één. Twee: er is gewoon afgeschaald. Ik ben blij dat de Minister dat met mij wil gaan onderzoeken. Ik vraag dan bij dezen via de voorzitter aan de Minister wanneer dat zal gebeuren. Ik vind het onacceptabel dat de Minister bereid is om een jaar lang te wachten. Want hoeveel aanslagen in dat jaar wenst zij te accepteren? Ik wens dit op de zeer korte termijn op te lossen met de Minister. Ik ben gaarne bereid om vandaag, vanavond, morgen, wanneer zij maar wil, maar op zeer korte termijn dat rondje te doen. Dat mag op de fiets, hoewel ik liever zelf met de auto ga. Maar het mag van mij ook op de fiets. Maar het moet snel gebeuren, want de Joodse gemeenschap loopt wel degelijk gevaar. En wie ik wel of niet een plezier doe, dat is helemaal aan mij. Maar gelooft u mij, mevrouw de Minister, dat ik vandaag en gisteren door heel veel formele vertegenwoordigers van de Joodse gemeenschap ben gebeld. Ik kóm uit die gemeenschap, ik ben bijna die gemeenschap. Men heeft mij erop geattendeerd dat het een ernstig probleem is dat hier drie dagen na uw benoeming in samenwerking en in samenspraak met de burgemeester van Amsterdam is gecreëerd. Dat is een kwalijke zaak.
 
 
 Minister Yeşilgöz-Zegerius:
 Ik constateer dat de heer Markuszower het echt totaal niet interessant vindt wat er echt aan de hand is en wat er daadwerkelijk wordt geïnvesteerd om een betere beveiliging te bieden. Dat vind ik heel treurig. Maar dat is zijn keuze. Ik heb mij altijd ingezet voor de veiligheid van eenieder in Nederland. Ik mij ook altijd ingezet voor het bieden van extra veiligheid aan groepen die onevenredig hard worden geraakt en geïntimideerd, zoals de Joodse gemeenschap. Dan ben ik van mening dat het altijd wijs is om te kijken wat er echt aan de hand is, om ervoor te zorgen dat er daadwerkelijk sprake is van veiligheid, en dat het niet verstandig is om op basis van onderbuikgevoelens hier dingen te gaan roepen. Maar dat is hoe ik erin zit. Het lijkt mij beter om te kijken hoe wij mensen echt veiligheid kunnen bieden.
 Dan ben ik bij een vraag van de heer Ephraim.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat de heer Markuszower nog iets wil zeggen. De Minister heeft volgens mij een toezegging gedaan om ernaar te kijken, om het rondje te maken en om dat te gaan onderzoeken.
 
 
 Minister Yeşilgöz-Zegerius:
 Met deskundigen.
 
 
 De voorzitter:
 Inderdaad, met deskundigen. We horen hopelijk in tweede termijn of de Minister, als er aanleiding is om de Kamer daarover te informeren, daar nog een concrete toezegging over doet. Dat horen we zo van de Minister in tweede termijn. Gaat u verder.
 
 
 Minister Yeşilgöz-Zegerius:
 Ik zal het aan de betrokkenen vragen en ik zal de Stichting Bij Leven en Welzijn uitnodigen. Zodra we dat kunnen organiseren, doen we dat gewoon. Daarbij is eenieder die dat ook interessant vindt, natuurlijk meer dan welkom.
 Dan had de heer Ephraim een vraag over de tegenstrijdigheid, zoals hij dat noemt, in de NCTV-verkenning als het gaat om de ontwikkeling dat radicale Turkse predikers de oorzaak zouden zijn van radicalisering onder Turkse jongeren, maar dat Turks-Nederlandse koepels radicalisering onder diezelfde Turkse jongeren dempen. Radicalisering is een marginaal verschijnsel onder Turkse Nederlanders. De koepels spelen over het algemeen een belangrijke rol in het tegengaan van extremisme. In de verkenning is opgetekend dat tussen 2012 en 2018 via diverse webfora en sociale media van enkele Turks-Nederlandse organisaties religieus-radicale boodschappen van bepaalde Turkse predikers werden verspreid. Het is niet duidelijk of jongeren als gevolg van dit verspreide radicale gedachtegoed zijn geradicaliseerd of dat dit op een andere wijze is gebeurd. Het is dus niet zo aan elkaar te koppelen als de heer Ephraim doet.
 Hij heeft ook gevraagd of het aantal geradicaliseerde Turkse jongeren toeneemt. Uit onderzoek blijkt dat de overgrote meerderheid van de Turks-Nederlandse moslims zich verre houdt van islamitisch extremisme. Er is enkel in de marge enige steun voor radicale stromingen in de islam. Dat is niet nieuw. Dat is in de afgelopen jaren ook niet veranderd. Van die beperkte steun gaat in potentie wel een dreiging tegen de nationale veiligheid uit.
 
 
 
 De heer Ephraim (Groep Van Haga):
 De Minister zegt «beperkt». Zijn dat 10, 20, 50 of 100 mensen? Waar moet ik ongeveer aan denken?
 
 
 Minister Yeşilgöz-Zegerius:
 Precieze cijfers over groei of afname worden niet bijgehouden, niet zo specifiek op uitsplitsing naar etniciteit. Dat is niet hoe we het doen. Als het gaat over de zorg die heer Ephraim wellicht in meer algemene zin heeft, dan gaat het over ongeveer 500 jihadisten in Nederland. Maar er is geen onderscheid naar etniciteit gemaakt.
 
 
 De heer Ephraim (Groep Van Haga):
 Dat verbaast me van dat onderzoek. Je onderzoekt jihadistisch gedachtegoed en de gevaren. Waarom specifiek Turks? Was daar aanleiding toe? Daarover was ik toen ik de stukken doorlas al een beetje verbaasd. Maar ik denk dat wat u hier zegt, wel klopt.
 
 
 Minister Yeşilgöz-Zegerius:
 Dan heb ik nog de vraag van de heer Van Nispen: hoe effectief zijn onze programma's voor deradicalisering? Uw Kamer is hierover recent, op 26 oktober, door mijn voorganger geïnformeerd. Die heeft samen met de Minister voor Rechtsbescherming een brief gestuurd over twee onderzoeken naar interventies, re-integratie en recidive bij de terroristenafdeling. Dit onderzoek geeft aan dat terrorismegerelateerde recidive na een terroristisch misdrijf relatief laag is: 5%.
 Dat laat onverlet dat recidive in het geval van terrorisme een grote impact heeft op de samenleving. Het recidivecijfer is geen accurate graadmeter voor de dreiging die mensen die voor terrorisme zijn veroordeeld, uitdragen. Zo bestaan er grote zorgen dat veroordeelden na detentie terugkeren in extremistische netwerken. De hele keten blijft zich dan ook onverminderd inzetten voor het meer inzichtelijk maken van wat werkt en voor het, waar nodig, aanscherpen van de aanpak. Dat blijft een aandachtspunt. Hierbij zullen de aanbevelingen van de onderzoeken worden meegenomen, waaronder het verruimen van opleidingskansen en arbeidsactiviteiten, een effectievere inzet van interventies en uiteraard een periodieke recidivemeting, want het is natuurlijk belangrijk dat we de cijfers erbij hebben. Het is dus relatief laag, maar de impact kan heel groot zijn. Het vraagt dus wel alle aandacht.
 Dan een aantal vragen over het onderzoeksbureau NTA, de grondslagen van de NCTV ...
 
 
 De voorzitter:
 Maar er is nog een interruptie van mevrouw Michon, en inmiddels begin ik enige bezorgdheid over de tijd te krijgen. Dat ligt niet aan de voortvarendheid van uw beantwoording, maar u heeft nog een aantal vragen liggen. Dat gezegd hebbende, ga ik naar mevrouw Michon.
 
 
 Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
 Eén verduidelijkende vraag op dit punt. We hebben het hier vaak over. De heer Van Nispen en ik keken elkaar al even aan. Komt die 5% die recidive pleegt nou door de inzet van die deradicaliseringstrajecten? Is dat verband te leggen? Daar is altijd discussie over in de Kamer. Daar zitten ook allerlei ideologieën achter. Geeft het onderzoek waarnaar u verwijst, handvatten om dat verband te leggen?
 
 
 Minister Yeşilgöz-Zegerius:
 Dat is heel lastig te zeggen; dat is heel lastig te zeggen.
 Met deze woorden ga ik dan maar verder. Over de NTA en de NCTV-grondslagen heb ik een vraag van mevrouw Palland van het CDA en ook van de heer Van Nispen. Wanneer komt het wetsvoorstel Verwerking persoonsgegevens coördinatie en analyse terrorismebestrijding en nationale veiligheid naar de Tweede Kamer? Hoe past de NCTV tussen de inlichtingendiensten? Dat waren onder andere de vragen.
 Op 9 november is het wetsvoorstel Verwerking persoonsgegevens coördinatie en analyse terrorismebestrijding en nationale veiligheid naar de Tweede Kamer verzonden voor inhoudelijke behandeling. In de procedurevergadering van 20 januari is de inbrengdatum voor de Kamer bepaald op 24 februari. Het wetsvoorstel bevat bijvoorbeeld een expliciete afbakening van de taken van de AIVD en de politie, aangezien de analysetaak van de NCTV niet het doen van onderzoek gericht op personen of organisaties omvat. Daar kan ik nog heel veel meer over zeggen, maar als ik mij niet vergis – dat staat hier niet – is het daarna ... Het is wel aangemeld, maar controversieel verklaard. Toch? Ja. Dan gaat het goed. Om die reden was het dus enigszins vertraagd of laten we zeggen: even aangehouden. Ik wil het nu zo snel mogelijk naar de Kamer sturen, omdat het ontzettend belangrijk is dat de NCTV met een goede grondslag verder aan de slag kan met de zaken waar we het eigenlijk al de hele middag over hebben en dat de NCTV daarin zijn rol kan pakken. Dat komt er dus zo snel mogelijk aan.
 De heer Azarkan is net weg, maar hij vroeg: is het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme geëvalueerd en, zo ja, wat waren dan de conclusies? Het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme is in 2017 geëvalueerd. De inspectie heeft in haar evaluatie geconstateerd dat het actieprogramma een positieve impuls heeft gegeven aan de integrale aanpak van jihadisme. Het actieprogramma heeft, zo stelt de inspectie, zijn meerwaarde bewezen. De meeste maatregelen uit het actieprogramma zijn inmiddels geïmplementeerd en/of worden toegepast. Dat is gedaan.
 De heer Van Nispen had in het verlengde van wat ik zojuist zei over de NCTV nog een vraag: wat is nou precies een robuuste inlichtingen- en veiligheidsstructuur, hoe zit die in elkaar? Dat is een terechte vraag. In het domein van nationale veiligheid werken heel veel verschillende partijen samen. Dat is wel wat het is. Ieder doet dat vanuit z'n eigen rol en verantwoordelijkheid. Je hebt de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, de AIVD en de MIVD, waar we het eerder al over hadden, politie, OM, lokale overheden en maatschappelijke organisaties. Een robuuste inlichtingen- en veiligheidsstructuur betekent dat deze partijen elk vanuit hun eigen rol en verantwoordelijkheid hun werk kunnen doen en dat ze goed kunnen samenwerken. Het gaat over het vormen van een keten waarin ieder zijn eigen verantwoordelijkheid en expertise heeft. De huidige inlichtingen- en veiligheidsstructuur staat. Waar nodig wordt deze verder versterkt door extra middelen, conform de afspraken uit het coalitieakkoord. Voor de 300 miljoen kom ik met mijn collega's – het is breder, hè; het gaat om de AIVD, de MIVD en de NCTV – zo snel mogelijk met een verdeling en een uitleg over de punten waarop volgens ons echt extra inzet nodig is. Dat komt er dus aan.
 Dan heb ik een aantal losse vragen. Laat ik eerst de vraag van de heer Ephraim beantwoorden. Hij had het over het strafrechtelijk belang; dat zou niet meetellen bij het intrekken van het Nederlanderschap. Intrekking van het Nederlanderschap in het belang van de nationale veiligheid is geen automatisme. In elk individueel geval wordt beoordeeld of de intrekking van het Nederlanderschap in het concrete geval noodzakelijk is. Daarbij worden natuurlijk alle relevante feiten en omstandigheden van de casus, van het geval, betrokken. Het belang van strafrechtelijke vervolging wordt uitdrukkelijk meegewogen. Het OM wordt daarover geraadpleegd. Dit belang wordt dan afgewogen tegen het belang van het beschermen van de nationale veiligheid. Het is uiteindelijk dus een afweging.
 De heer Van Nispen vroeg hoe het kan dat het CTER-cluster van de politie niet functioneert. Ik kan me voorstellen dat we daar morgen, in het debat over georganiseerde criminaliteit, nog nader over zullen praten. Er is namelijk breder onderzoek gedaan, bij verschillende onderdelen van de politie. Het onderzoek van de inspectie naar het cluster Contraterrorisme, Extremisme en Radicalisering is een van de rapporten over de Landelijke Eenheid die uw Kamer recent heeft ontvangen. Ik deel volledig met de heer Van Nispen en ik denk alle collega's hier dat het echt zorgelijk is dat delen van de Landelijke Eenheid niet goed lijken te functioneren. Maar ik denk dat het wel heel belangrijk is om er vandaag, morgen en wanneer we het hier ook maar over hebben, op te wijzen dat de inspectie concludeert dat het CTER-cluster vanaf zijn oprichting goede resultaten boekt bij het aanhouden van verdachten en het vormgeven van strafdossiers. Verder blijkt niet uit het inspectieonderzoek dat er risico's zijn ontstaan voor de nationale veiligheid. Het is wel goed om dat eerst te benoemen.
 Tegelijkertijd constateert de inspectie inderdaad dat het cluster zijn proactieve taak onvolledig uitvoert. Het verkrijgen van inzicht in netwerken en fenomenen wordt niet goed uitgevoerd. Dat komt vooral doordat er sprake is van taakonduidelijkheid binnen het cluster. Ik verwacht in februari advies te ontvangen van de commissie-Schneiders over de verbeteringen die nodig zijn bij de Landelijke Eenheid. Dit advies en het verbeterprogramma van de korpschef zullen vervolgens de basis vormen voor een meerjarige aanpak van de grondoorzaken van de problematiek bij de Landelijke Eenheid. We hebben hier door de motie-Hermans gelukkig ook middelen voor kunnen vrijmaken. De ambitie, de inhoud en de middelen om een forse stap te zetten om dit beter te krijgen, zijn er dus.
 Even kijken. Ik heb nog twee vragen liggen, voorzitter. Deze heb ik zelfs al beantwoord. Dan blijft er nog één over. Ik weet niet meer van wie die vraag was, want dat heb ik er niet bij staan, maar hij gaat over de weerbaarheid tegen statelijke dreigingen. Het is een belangrijke vraag. Statelijke actoren beschikken over een breed palet aan middelen, zoals beïnvloeding, inmenging, desinformatie en spionage. Dit is dus echt een wezenlijk onderwerp.
 Er valt onderscheid te maken tussen statelijke actoren die deze activiteiten primair richten op specifieke groepen, zoals de diaspora hier, en statelijke actoren die juist de Nederlandse samenleving in den brede willen beïnvloeden. De mogelijke doelwitten van statelijke actoren zijn divers, van lokale verenigingen tot internationale veiligheidsorganisaties en van individuen tot de hele gemeenschap. Burgers kunnen negatieve gevolgen ondervinden van schadelijke activiteiten van statelijke actoren. Te denken valt aan uitval van vitale processen, waardoor bijvoorbeeld de energie- of watervoorziening in gevaar kan komen, of van de dienstverlening van de overheid aan haar burgers, aan de mensen thuis. Daarnaast kan door het gericht targeten van de diaspora door statelijke actoren angst en verdeeldheid binnen en tussen in Nederland wonende gemeenschappen worden aangewakkerd. Het kabinet vindt dit volstrekt onwenselijk, omdat dit in de weg kan staan aan volledige participatie aan de Nederlandse vrije samenleving. Voor het tegengaan van ongewenste buitenlandse inmenging richting in Nederland wonende gemeenschappen, bijvoorbeeld met een migratieachtergrond, is in 2018 de zogenaamde OBI-aanpak ontwikkeld, waarover uw Kamer in maart 2018 is geïnformeerd. Daarin wordt onder meer ingezet op het versterken van de weerbaarheid van de gemeenschappen waarop ongewenste buitenlandse inmenging zich richt.
 Wellicht is het goed om het hier toch ook even te hebben over de aanpak van economische veiligheidsdreigingen. Die richt zich specifiek op de continuïteit van vitale processen, de integriteit en exclusiviteit van informatie en kennis en het voorkomen van ongewenste strategische afhankelijkheden. Uw Kamer heeft in de brief van 3 februari vorig jaar de laatste stand van zaken van deze aanpak ontvangen.
 Dat was een lang antwoord, maar het is een belangrijk onderwerp.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan zijn we gekomen aan het einde van de beantwoording van de Minister in eerste termijn. We hebben nog twintig minuten voor een tweede termijn van de Kamer en de beantwoording. Ik stel dus voor om een derde van de spreektijd die we in eerste termijn hadden, te hanteren. Dat betekent maximaal 1 minuut en 20 seconden per persoon. Het woord is aan de heer Markuszower van de PVV.
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Ja, toch nog even over dat punt dat we net hebben gewisseld met de Minister. Het is eigenlijk onacceptabel. De Minister slaat het antwoord terug. Ze is bereid een jaar lang – een jaar lang! – te wachten. Ze wil de Joodse gemeenschap een jaar lang in de kou laten staan en onderbeveiligen, ze wil een jaar lang wat auto's rond laten rijden rond gebouwen, maar ze schaalt de statische beveiliging af. Want dát is gebeurd. Dat zegt ook de Joodse gemeenschap formeel. Ik eis het toch nog maar een keer: ik eis dat die beveiliging weer opgeschaald wordt, zodat de Joodse gemeenschap niet aan haar lot wordt overgelaten. De manier waarop de Minister mij zo-even wegzette en een oordeel velde over welke gemeenschap ik wel of niet een plezier zou doen, is eigenlijk onacceptabel. Het is aan de Minister om alle inwoners van Nederland te behoeden voor terreur. De Minister weet dat de Joodse gemeenschap een primair doelwit is van elke terroristische organisatie en met name van islamitische organisaties. Het is een grove schande dat ze, nog geen drie dagen na haar aanstelling, akkoord is gegaan met het afschalen van de beveiliging van de Joodse synagoges en scholen. Draai dat terug. Als u dat niet doet, als de Minister dat niet doet, dan komen de slachtoffers die vallen, op haar naam.
 
 
 De voorzitter:
 Het woord is aan mevrouw Van der Werf van D66.
 
 
 Mevrouw Van der Werf (D66):
 Voorzitter. Ik kijk wel even op van de laatste opmerking die hier werd gemaakt. Ik vind die wat ver gaan.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft gelijk. Ik moet daar als voorzitter ook iets van zeggen. Er mag in de Kamer veel gezegd worden, want er is een ruime vrijheid van meningsuiting, maar ik denk dat er net wel een grens is overschreden, zeg ik tegen de heer Markuszower, want hij zegt: als er slachtoffers vallen, komen die op naam van de Minister. Zo heb ik hem net gehoord. Dat is een hele zware aantijging en die kunnen we hier niet toestaan; die gaan we hier niet toestaan.
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Voorzitter, er is sprake van ...
 
 
 De voorzitter:
 Ik verzoek u dus om die opmerking terug te nemen.
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Ik hoor de collega's en ik hoor de voorzitter, maar er is sprake van een objectieve onderbeveiliging. Er is geen een geciviliseerd land in de buurt van Nederland dat op deze manier de Joodse gemeenschap onderbeveiligt. Dat betekent ...
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U heeft uw punt gemaakt.
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Dat betekent dus ...
 
 
 De voorzitter:
 Nee, meneer Markuszower
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Nee, sorry. Dat betekent dus dat terroristen nu als bijen op de honing af gaan vliegen op deze relatieve onbeveiliging, dus ...
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Markuszower, een momentje. U heeft dat punt gemaakt in eerste ...
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 … dus de aanslagen die daaruit voortvloeien, komen op naam van de beleidsmakers.
 
 
 De voorzitter:
 Nee, meneer Markuszower, die opmerking kunt u hier niet maken. Als u niet bereid bent om die opmerking terug te nemen, kan ik u daar niet toe dwingen, maar ik kan wel zeggen dat wij die opmerking hier niet toestaan. De Minister gaat wel reageren op de vraag die u hier net over heeft gesteld, maar dit punt is in ieder geval duidelijk gemaakt.
 Mevrouw Van der Werf van D66.
 
 
 Mevrouw Van der Werf (D66):
 Ik vind die laatste opmerking echt zeer onsmakelijk. Je kunt erover van mening verschillen, maar zo'n conclusie moeten we hier volgens mij niet trekken. Dat wil ik even gezegd hebben.
 Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen. Het was toch weer een hele rits en het ging behoorlijk vlot, dus dank daarvoor. Op twee dingen wil ik graag nog even terugkomen. Wat ik in het kader van het delen van informatie met de Kamer lastig blijf vinden, is het dilemma van het geen details kunnen geven over mogelijke repatriëring. Ik begrijp heel goed dat u daar voorzichtig in bent, maar ik hoop dat u ook begrijpt dat het voor mij moeilijk is om te controleren of daadwerkelijk gewerkt wordt aan repatriëring wanneer dat veilig kan, als ik moet gokken in welke mate dat plaatsvindt. Ik vraag dat ook omdat ik weet dat bijvoorbeeld vorig jaar oktober door een combinatie van Duitsland en Denemarken 37 kinderen en 11 vrouwen zijn teruggehaald uit een kamp in Noord-Syrië. U begrijpt wat ik bedoel. Ik aarzel een beetje hoe we daarmee om kunnen gaan. Misschien kunt u nog eens nadenken over hoe u daar op een veilige manier wel iets over zou kunnen delen.
 Het andere punt dat ik wil maken, is eigenlijk door de heer Van Nispen gemaakt. Ik had maar vier minuten. Hij begon over de informatievoorziening, over getuigenissen van jezidi's. Oud-collega Sjoerdsma van mij heeft een motie ingediend over de capaciteit van het Team Internationale Misdrijven, dat eigenlijk ontoereikend was. Ik ben benieuwd wat nu de stand van zaken daarvan is.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Het woord is aan de heer Ephraim.
 
 
 De heer Ephraim (Groep Van Haga):
 Ik zal het kort houden, voorzitter. Ik ben een beetje verdoofd door alle eloquentia die ik vanmiddag heb mogen beleven. Ik heb nog een vraag voor de Minister. Zij zei dat ze het liefst luistert – uiteraard – naar haar adviseur op het ministerie en de politiemensen, de boa's en de brandweermensen met wie zij op pad gaat. Nou begrijp ik heus wel dat de Minister nog niet zo lang aan het werk is en waarschijnlijk dus nog niet zo vaak op pad is geweest, maar ik zou het best aardig vinden als de Minister, over een maand of zo, eens een indruk zou geven van die contacten op de werkvloer. Ik denk dat het nu nog wat te vroeg is; het zou een beetje flauw zijn om dat nu te vragen. Dat wilde ik eigenlijk eventjes in de week leggen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Michon-Derkzen.
 
 
 Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
 Voorzitter, dank u wel. Ik vond het een prettig eerste debat met de nieuwe Minister. Het is een taai onderwerp. Je kunt er politiek anders in zitten, maar niemand zal het er mee oneens zijn dat we alles op alles moeten zetten om ervoor te zorgen dat we veilig kunnen leven in ons land. Ik dank de Minister. Ik kijk uit naar het wetsvoorstel om de onlineaanpak te verstevigen. Ik denk echt dat dat een uitdaging van de komende jaren is waar we een tandje op bij moeten zetten. Ik blijf er ook op gespitst – daar voel ik mij ook toe aangemoedigd door allerlei onderzoeken die in de Kamer lopen – om te letten op de uitvoering, dus dank voor de toezegging over het daadwerkelijk uitvoering geven aan het delen van informatie. Dat komt langs in de CTER-hoek, dat komt langs naar aanleiding van Utrecht. We moeten samen echt toetsen of wat we wat elkaar hebben afgesproken, werkt. Dat zou ik zelf een heel mooi punt vinden om op terug te komen met deze Minister in de aankomende periode, want we zullen elkaar vaker spreken over dit onderwerp.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dan zal ik mijn bijdrage leveren namens de SP, als de waarnemend voorzitter dat ook goedvindt.
 
 Voorzitter: Markuszower
 
 De heer Van Nispen (SP):
 We hebben het in dit debat ook gehad over wetsvoorstellen die er nog aan komen, over hogere straffen, over een grondslag voor de bevoegdheden van de NCTV. Wat dan toch altijd een beetje onderbelicht blijft, vind ik, is dat we op sommige onderwerpen de basis gewoon niet op orde hebben. Dat is het mensenwerk: het buurt- en jongerenwerk in de wijken, waar de afgelopen jaren te weinig aan is gedaan, en de politieagent die niet in de wijk is om zaken te signaleren. Dat is ongelofelijk belangrijk en dat blijft toch een beetje onderbelicht in dit debat. Ik hoop echt dat de Minister, al is het taai, daarop gaat inzetten de komende tijd, liever dan op bijvoorbeeld het opplussen van de NCTV, die in mijn ogen toch steeds meer begint te lijken op een opsporingsdienst, die we al hebben, of op een inlichtingendienst, die we ook al hebben. Volgens mij moeten we daar heel erg voor oppassen, maar daar komen we nog over te spreken als het gaat over de NCTV.
 Dan nog twee andere punten. Ik ben positief over het antwoord van de Minister over de jezidi's. Ik vind dat de Minister daar haar menselijke gezicht laat zien. Het is afschuwelijk wat die bevolking is overkomen. De Minister zegt dat ze alles op alles moet zetten om straffeloosheid te voorkomen en dat ze gaat kijken hoe het Openbaar Ministerie meer ontvankelijk kan zijn, meer open kan staan, voor de verhalen en getuigenissen van de jezidi's, juist om het belang van opsporing te benadrukken. Ik hoor heel graag wanneer de Minister daarop terug kan komen.
 Tot slot. Ik heb ook waardering voor wat de Minister heeft gezegd over de tramaanslag in Utrecht. Ik zal daar nu niet op doorgaan, maar goed, ik heb wel gezegd wat ik heb gezegd. De brieven van de slachtoffers en de nabestaanden gaan door merg en been. Ik hoop echt dat zij gaan merken dat de overheid er voor hen is, dat er een zorgplicht is vanuit de overheid, juist voor die mensen.
 
 Voorzitter: Van Nispen
 
 De voorzitter:
 Daar gaan we het bij laten in de tweede termijn van de Kamer. Dan geef ik het woord aan de Minister.
 
 
 Minister Yeşilgöz-Zegerius:
 Dank u wel, voorzitter. Aangezien ik in de eerste termijn alles al door elkaar deed, begin ik nu, met uw permissie, bij de heer Van Nispen en ga ik zo terug.
 Dank voor die laatste woorden. Ik zal ze niet herhalen, want de heer Van Nispen heeft het heel mooi gezegd, dus dank voor die woorden.
 Dan de NCTV. Laat ik het zo zeggen. De heer Van Nispen maakt een heel goed punt: we hebben het echt nodig dat de gebiedsgebonden politie, de aanwezigheid van wijkagenten, weer versterkt wordt. Daar moet aandacht naartoe gaan. Tegelijkertijd zegt hij: doe dat nou meer dan andere dingen. Hij haalde het voorbeeld van de NCTV aan. Mijn pleidooi zou zijn: we hebben echt en-en nodig. Als je ziet hoeveel er in het coalitieakkoord wordt vrijgemaakt en hoeveel er afgelopen zomer vrijgemaakt is, geloof ik ook echt dat daar ruimte voor is. De politie staat onder ongelofelijke druk. Ik weet dat we in de Kamer binnenkort met elkaar gaan spreken over de politie. Daarom ga ik er nu niet heel uitvoerig op in. We hebben daar nu ook geen tijd voor, maar gelukkig komen we daar nog uren over te spreken, want het is heel belangrijk. De politie staat onder druk. Er is een capaciteitsprobleem. Vervolgens zie je enorme polarisatie en geweld, ook richting de politie. Dat zien we allemaal en dat raakt mij ook. Ik zie het echt als mijn verantwoordelijkheid om er alles aan te doen wat ik kan om ervoor te zorgen dat alle agenten vrij en veilig hun werk voor ons kunnen doen.
 De investeringen in de politie betekenen dat er de komende jaren meer agenten bij komen. Helaas gaat dat wel even duren, omdat er mensen opgeleid moeten worden, maar ik ben wel blij dat het in ieder geval gebeurt. Ondertussen moeten we er wel heel alert op zijn dat we niet steeds meer taken bij de politie neerleggen en dat we achter hen staan als dat nodig is. Bij het debat over de politie komen we hier uitvoerig over te spreken. Dan zal ik ook schetsen hoe er wordt geïnvesteerd, wat de verwachting is en waar we naartoe gaan, zodat de Kamer dat kan volgen. Het is dus niet morgen opgelost, maar dat gaat de komende jaren wel gebeuren.
 Tegelijkertijd hoop ik dat ik u, als we het debat voeren over de NCTV, ervan kan overtuigen dat de NCTV geen opsporingsdienst of inlichtingendienst is, maar dat zijn functie echt van toegevoegde waarde is, niet alleen voor de onderwerpen die we vanmiddag hebben besproken, maar ook voor cyber en heel veel andere onderwerpen. Daar speelt de NCTV echt een cruciale rol in, die wat mij betreft onmisbaar is. Maar ik hoop dat goed met u te kunnen doornemen op het moment dat we de grondslagendiscussie hebben, zodat we het – dat zou mijn ideale beeld zijn – samen goed kunnen inrichten, zodat we allemaal weten wat de toegevoegde waarde is, met de grondslagen die we hebben afgesproken. Beide zaken – het is en-en – kunnen elkaar dan versterken. Dat zou mijn wens zijn. Daar komen we snel over te spreken, dus dan kunnen we dat met elkaar delen.
 Mevrouw Michon maakte een goede opmerking. Zij zei: ik zou het heel mooi vinden als we de komende tijd, de komende jaren, met elkaar goed in de gaten kunnen houden of alles wat we hier optuigen en met elkaar willen, wel werkt en hoe dat er dan uitziet. Informatiedeling is daarbij cruciaal. Mevrouw Michon weet van mij dat ik niet geloof – zij doet dat overigens ook niet, volgens mij – in de ouderwetse tegenstelling tussen privacy en veiligheid, alsof die twee tegenover elkaar zouden staan. We staan allemaal voor de veiligheid van alle Nederlanders en we willen natuurlijk ook de privacy bewaken. Binnen de kaders van onze rechtsstaat proberen we het goed voor elkaar te krijgen dat je informatie tijdig deelt, maar uiteraard niet de privacy schendt waar je die niet moet schenden. Daar komen we ook over te spreken, maar ik zie het als een duidelijke opdracht.
 De vraag van de heer Ephraim vind ik heel erg leuk en heel fijn. Ik hoop dat ik die niet hoef af te doen met een brief en een toezegging, maar dat hij in een volgend debat, over een maand, dezelfde vraag weer aan me stelt. Dan zal ik er met plezier op ingaan. Ik heb nu al enige beelden, maar ik kijk ernaar uit om nog meer beelden van de werkvloer op te kunnen bouwen. Ik zit nu tweeënhalve week in deze functie en ik ben nu al een hele avond met de politie op pad geweest. Ik hoop dat nog veel vaker te doen totdat de heer Ephraim mij over een maand weer vraagt: en, hoe ziet dat er nou uit? Dat geldt trouwens ook voor de boa's, de brandweer en nog heel veel andere plekken.
 Mevrouw Van der Werf sprak over de motie van de heer Sjoerdsma. Ik weet dat hij destijds inderdaad die motie heeft ingediend. Toen was ik nog woordvoerder van de VVD. Ik zal nagaan wat de stand van zaken is. Als mevrouw Van der Werf het goedvindt, zeg ik daarover een brief toe. Dan kunnen we het even op papier zetten, want dat heb ik nu niet paraat, maar dan krijgt zij een stand-van-zakenbrief over het Team Internationale Misdrijven.
 Ik begrijp het dilemma van mevrouw Van der Werf. Aan de andere kant: er is echt geen optie om hier te spreken over hoe het gaat met de vijf vrouwen waarvan mijn voorganger vorig jaar melding heeft gemaakt. De rechter heeft gezegd: als het kan, moet je die terughalen, want anders gaan ze er straffeloos vandoor. Dat willen we allemaal niet. We hebben met elkaar afgesproken – die eisen staan overeind – dat je kijkt of de situatie daar veilig genoeg is, of het veilig is voor onze mensen, wat onze internationale betrekkingen erover zeggen. Dat zijn allemaal afwegingen. Ik heb destijds als woordvoerder precies dezelfde vragen aan de toenmalige Minister gesteld: hoe kan ik dan volgen wat daar gebeurt en hoe maak je die afweging? Maar ik kan tegen mevrouw Van der Werf zeggen dat je, als je daar iets over zou delen, echt mensen in gevaar brengt. Dat kan gewoon echt niet. We hebben een duidelijke uitspraak van de rechter en daaraan hebben we ons gecommitteerd: als het kan binnen de kaders die we met elkaar hebben afgesproken, doe je alles wat je moet doen. Dat is de stand van zaken, om die reden. Overal waar ik transparantie kan geven, zal ik dat doen – dat is voor mij een vanzelfsprekendheid – maar bij dit soort dingen gaat het echt over de belangen van mensen die voor ons op pad gaan om ons veilig te houden of de rechtsstaat te dienen.
 Dan ben ik bijna klaar. Ik begrijp gewoon echt niet waar de woorden van de heer Markuszower net over gingen, met alle respect. Ik kan me voorstellen dat het een prima model is geworden in de Kamer om elkaar te overschreeuwen en over the top te gaan om maar de aandacht te krijgen, maar ik laat mij niet zeggen dat ik de veiligheid van welke Nederlander dan ook niet serieus neem. Er is geen andere reden dan die om te doen wat ik elke dag doe sinds ik überhaupt werk, maar juist ook sinds ik als Minister van Justitie en Veiligheid werk. Dat is mijn enige reden: ik werk voor de vrijheid en veiligheid van alle Nederlanders. Het is onacceptabel dat de heer Markuszower stelt dat de beveiliging niet op orde is, specifiek voor de Joodse gemeenschap. Ik ben er dag en nacht mee bezig geweest, al jaren, om hun juist die veiligheid te bieden. Het heeft absoluut de hoogste prioriteit, niet alleen bij mij, maar ook bij de lokale driehoek, die over dit besluit gaat en die dit in gesprek en dialoog met de Joodse gemeenschap heeft gedaan en zal blijven doen. Het raakt me als mens en het raakt me vanuit mijn functie. Ik hoop echt niet dat dit het niveau is waarop we hierover het gesprek aangaan, want nogmaals, er is geen Joodse Nederlander die gebaat is bij alles wat de heer Markuszower nu zegt: dat het geen prioriteit zou hebben, dat het afgeschaald zou zijn. Het raakt me echt.
 Ik heb net verteld – en dáár kan de heer Markuszower van alles van vinden – wat de reden is waarom gedaan wordt wat er wordt gedaan. De marechaussee zegt: de panden zijn inmiddels zo goed beveiligd; wij kunnen rondlopen en de omgeving in de gaten houden. Daar kan je van alles van vinden, maar de woorden die daarbij gebruikt worden, alsof daar bewust iets anders gaande zou zijn ... Laat ik het daarbij laten. Het raakt me en ik hoop niet dat dit het niveau wordt, want daar is echt niemand in Nederland bij gebaat en zeker de Joodse gemeenschap niet.
 
 
 De voorzitter:
 Als u zich aangesproken voelt, kunt u daar heel kort en zakelijk op reageren.
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Heel kort. Alle persoonlijke aanvallen op mijn persoon zijn prima; de Minister mag zich best verdedigen. Maar als zij dit onderwerp echt serieus neemt, moet ze niet afschalen, maar opschalen en het terugbrengen naar het oude niveau. Afschalen leidt tot gevaar.
 
 
 De voorzitter:
 Uw punt is duidelijk. Dank. Daar gaan we het bij laten. Rest mij nog om de toezeggingen met u door te nemen. Ik hoop dat we er hier en daar ook een termijn bij kunnen krijgen; dan bent u daar vast op voorbereid.
 
 
 –
 De Minister zegt een brief toe over rechts-extremisme, waarin onder andere aandacht wordt besteed aan de pijlers van preventie, signalering en aanpak en aan de overlap tussen de werkwijze van links- en rechts-extremisme.
 
 
 
 
 Minister Yeşilgöz-Zegerius:
 O jee, ik heb mijn papiertje net in de stapel gestopt. Van mijn ambtenaren hoor ik dat we deze toezegging meenemen in de rapportage die al is toegezegd over de stand van zaken van de integrale aanpak. Die komt voor de zomer.
 
 
 De voorzitter:
 Voor de zomer krijgen wij dan die brief.
 
 
 –
 Er is voor de zomer ook een brief toegezegd over de mogelijkheden van berechting via een videoverbinding.
 
 
 –
 De Minister zegt toe dat zij nogmaals in gesprek gaat met het OM en de politie over het benaderen van de jezidigemeenschap en komt hierop terug.
 
 
 
 
 Minister Yeşilgöz-Zegerius:
 Voorzitter. Ik heb net geen schorsing gehad om dat even te checken, dus als u het goedvindt, neem ik daarvoor de tijd tot de zomer. Ik probeer het echt eerder, maar dat kan ik hier nu niet toezeggen.
 
 
 De voorzitter:
 Inderdaad. Dus uiterlijk voor de zomer, maar zo mogelijk eerder.
 
 
 –
 De Minister zegt toe per brief nog terug te komen op de stand van zaken bij het Team Internationale Misdrijven. Dat zou misschien in diezelfde brief kunnen. Ja, hoor ik. Dat wordt dus voor de zomer en anders eerder.
 
 
 De heer Markuszower heeft te kennen gegeven een tweeminutendebat te willen aanvragen, waarbij hij dan de eerste spreker is. Dat gaan we dus aanmelden voor de plenaire agenda.
 
 
 De heer Ephraim (Groep Van Haga):
 Ik mis nog een toezegging. Ik dacht dat ik gevraagd had naar het jeugdgeweld vanuit de ideologische hoek versus ...
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie de Minister knikken. Zou zij deze toezegging voor ons kunnen herhalen? Wat is daarover toegezegd?
 
 
 Minister Yeşilgöz-Zegerius:
 We hadden een brief toegezegd richting de heer Azarkan over contraterrorisme, van preventie tot alle maatregelen die we aan de repressieve kant hebben, waar de heer Azarkan naar vroeg. Hoe ziet de integrale aanpak er nou uit? De heer Ephraim vroeg: kan je kijken of de jongeren die in beeld komen, bijvoorbeeld bij de harde drugscriminaliteit, radicalisering, rechts-extremisme of andere vormen van ...
 
 
 De heer Ephraim (Groep Van Haga):
 Ja, waarbij de aanpak overlap of synergie zou kunnen hebben ...
 
 
 Minister Yeşilgöz-Zegerius:
 Ja, de overlap tussen groepen en de overlap van de aanpak. Excuus, dat is een toezegging die inderdaad nog niet is opgesomd, maar die brief komt eraan, inclusief deze informatie.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor deze aanvulling. De heer Ephraim is ook tevreden. Dan zijn we allemaal tevreden. We bedanken de Minister en haar ambtenaren heel hartelijk voor de aanwezigheid en de beantwoording. Ook dank aan de Kamerleden, de griffier, alle ondersteuning en de kijkers thuis. Dank u wel.
 
 Sluiting 17.00 uur.