Organisatie Wereldkampioenschap voetbal; Verslag van een algemeen overleg; Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 22 april 2010, inzake WK voetbal 2018 2022
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-30 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2009-2010
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 32 371
 
 Organisatie Wereldkampioenschap voetbal
 
 
 Nr. 5
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 3 juni 2010
 
 
 
 De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport1 Samenstelling:Leden: Van Beek (VVD), Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), De Pater-van der Meer (CDA), Van Bochove (CDA), Gerkens (SP), Sterk (CDA), Leerdam (PvdA), voorzitter, De Krom (VVD), ondervoorzitter, Griffith (VVD), Boelhouwer (PvdA), Algra (CDA)Irrgang (SP), Kalma (PvdA), Schinkelshoek (CDA), Van der Burg (VVD), Brinkman (PVV), Pechtold (D66), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Leijten (SP), Heijnen (PvdA), Bilder (CDA) en Anker (ChristenUnie).Plv. leden: Teeven (VVD), Azough (GroenLinks), Van der Vlies (SGP),Joldersma (CDA) Smilde (CDA), Polderman (SP), Spies (CDA), Wolbert (PvdA), Aptroot (VVD), Zijlstra (VVD), Vermeij (PvdA), Van Gerven (SP), Heerts (PvdA), Çörüz (CDA), Remkes (VVD), De Roon (PVV), Van der Ham (D66), Van Bommel (SP), Ouwehand (PvdD), Timmer (PvdA), De Wit (SP), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Van Haersma Buma (CDA), Cramer (ChristenUnie) en Knops (CDA). heeft op 22 april 2010 overleg gevoerd met minister Hirsch Ballin van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 21 april 2010 over kosten WK voetbal 2018/2022 (
 
 32 371, nr. 3
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 20 april 2010 over het Besluit van het kabinet over steun aan WK voetbal 2018/2022 (
 
 32 371, nr. 1
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
 
 Smeets
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
 
 Teunissen
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van Gerven
 
 
 Griffier: Clemens
 
 
 Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Gerven, Leijten, Atsma, Van Dijken, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Dibi en Zijlstra,
 en minister Hirsch Ballin, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Ik heet de minister en zijn ambtenaren welkom, evenals de leden van de Kamer. De minister vervangt zijn collega Klink die wegens verplichtingen elders vertoeft.
 
 Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. No guts, no glory, zei minister Klink gisteren bij Standpunt.nl. Een sprong in het diepe om het WK te organiseren zou goed zijn voor ons land. Het gaat allemaal om het enthousiasmeren van de mensen voor de organisatie van het WK. Nu is de SP allesbehalve enthousiast over hoe het is gegaan. De Kamer staat nogal buitenspel. Een beslissing van het kabinet, een lullig briefje naar de Kamer zonder cijfers, en als we de cijfers krijgen dan blijkt dat het over bijna een miljard euro aan investeringen gaat. Wat vindt de minister er nu van hoe dit met de Kamer is gedaan? In de brief over de kosten kom ik tot een bedrag van 970 mln. Kan de minister bevestigen dat dit het is? Is dat het maximum? Zijn er nog verborgen kosten? Moeten de gemeenten nog uitgaven doen? Is België al akkoord en hoe ligt het eigenlijk bij de gemeenten?
 In de tweede brief die wij ontvingen, strooit minister Klink met het cijfer van 1,2 mld. aan baten op basis van het WK in Duitsland. Waarom hebben wij daar dan geen onderbouwing van gezien? Waarom komt dat niet terug in de kosten-batenanalyse die wij wel hebben gekregen, waarin er niet gesproken wordt van winst maar van een uiteindelijke verliespost van een half miljard euro? Kunnen wij die cijfers krijgen zodat wij een eerlijk debat kunnen voeren?
 Een feest als een WK mag best wat kosten. Dat vindt de SP ook. Wij zien ook dat het bouwen van stadions winst oplevert voor de werkgelegenheid, dat er profijt is voor de hotelketens. Ik zou echter wel vandaag de garantie willen krijgen dat het niet alleen gaat over belastinggeld dat wordt geïnvesteerd en winsten die worden gemaakt in het bedrijfsleven. Daarom heeft de SP een voorstel. Kunnen wij niet komen tot een WK-fonds waarin het bedrijfsleven en de overheid investeringen doen en waaruit het WK gefinancierd wordt? Als er achteraf winsten zijn, dan worden die ook eerlijk verdeeld over verschillende partijen die in het fonds hebben geparticipeerd. Dat lijkt ons een mooie manier om ook uit te kunnen leggen dat in tijden van grote bezuinigingen wij wel voor iets gaan zoals het WK.
 De FIFA, de Wereldvoetbalbond, maakt gigantische winsten met WK's, zoals een winst van 1,4 mld. bij het vorige WK. Is het kabinet bereid om de FIFA een bijdrage te vragen aan zo'n fonds?
 
 
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. De ChristenUnie staat geweldig positief tegenover sport. Sport is van grote waarde als het gaat om het leren van onderling respect en sport houdt mensen, jong en oud, fit en gezond. Het is heel mooi als internationale sportevenementen daaraan een positieve impuls geven.
 Maar dan nu het voorstel dat voorligt. De ChristenUnie plaatst daar een groot aantal vraagtekens bij. Elsevier heeft onlangs aangegeven dat wereldsteden zich ten onrechte rijk rekenen met grote evenementen. Maar goed, laat ik mij nu even baseren op de informatie die wij van het kabinet hebben gekregen. De ChristenUnie vindt de veiligheidskosten erg onzeker. Er wordt gesteld dat er niet veel aanknopingspunten zijn om er iets zinnigs over te kunnen zeggen. In het rapport Kengetallen, kosten-batenanalyse van het WK voetbal wordt gesteld: de financieel-economische baten van een WK voetbal in Nederland wegen niet op tegen de kosten. In deze tijd van economische crisis vind ik dat wij uiterst zorgvuldig moeten omgaan met keuzen die grote financiële gevolgen hebben. Dat geldt temeer wanneer ik kijk naar wat er moet gebeuren aan de onrendabele top van investeringen die gepleegd moeten worden om stadions aan de WK-eisen aan te passen. Dat vraagt aan gemeentelijke overheden toch ook het nodige terwijl zij ook te maken hebben met bezuinigingsproblemen. Ik vind het dan ook een zeer onzeker avontuur. Op basis van wat er nu voorligt, moet de ChristenUnie constateren dat de verhoudingen tussen kosten en baten erg scheef zijn in het licht van de grote financiële opgaven waar wij als land voor staan. Daarbij noem ik ook nog de onzekerheden over de kosten van de veiligheid en de infrastructuur.
 
 
 De heer Atsma (CDA): Voorzitter. De brief van het kabinet is klip-en-klaar en ook begrijpelijk. De brief geeft aan dat er snel een beslissing moet worden genomen en dat er snel een handtekening moet worden gezet. Niet omdat het kabinet vindt dat het allemaal moet, maar omdat er een procedure is bij de FIFA waar de KBVB en de KNVB gewoon niet onderuit kunnen. Als collega's willen dat er over gesproken wordt, is het terecht om dat vanmiddag nog te doen, zodat er een signaal kan worden afgegeven. De CDA-fractie heeft de afgelopen jaren niet onder stoelen of banken gestoken dat het goed is om ambitie te tonen op het gebied van de sport. Daarin past natuurlijk prima de ambitie om het WK voetbal te organiseren, zoals wij in 2000 het EK voetbal hebben georganiseerd dat overigens geld heeft opgeleverd. In die zin komt het scenario dat door het kabinet nu wordt geschetst niet als onredelijk over, hoewel wij er inhoudelijk overigens nog uitgebreid over komen te spreken. Het gaat nu vooral om de inschatting van kosten en baten.
 Ten aanzien van de risico's is de CDA-fractie benieuwd in hoeverre de verschillende speelsteden, te weten Amsterdam, Rotterdam, Enschede, Eindhoven en Heerenveen, heldere en scherpe toezeggingen hebben gedaan. Die komen natuurlijk voor een belangrijk deel ook aan de lat te staan als het gaat om investeringen in hun stadions. Dat de FIFA zelf veel kosten voor zijn rekening neemt ten aanzien van de organisatie, is duidelijk. Het kabinet schetst het plaatje van ruim 1 miljard euro winst bij het WK voetbal in Duitsland. Welnu, dat komt ons niet als onwaarschijnlijk voor. Tegelijkertijd zal de komende tijd een en ander wel goed uitgewerkt moeten worden, omdat er natuurlijk ook zorgen zijn over het uit de hand lopen van de kosten. Die moet je ook benoemen en in beeld brengen.
 Vooralsnog kan de CDA-fractie de hoofdlijnen van de brief absoluut onderschrijven. De daarin getoonde ambitie past trouwens ook goed in de ambitie om de Olympische Spelen in Nederland te organiseren en om de wereld te tonen wat hier allemaal mogelijk is. Het grote verschil tussen clubvoetbal en interlandvoetbal is dat interlandvoetbal in zijn algemeenheid altijd een groot oranjefeest is. Dus wat dat betreft is het ook prima om Nederland wereldwijd op de kaart te zetten.
 Het Belgisch Planbureau heeft berekend dat het WK België1,5 mld. zal opleveren. Het zou goed zijn als wij vergelijkbare instituten in Nederland vragen om samen met de Belgische collega's integraal een berekening te maken, zodat je een iets scherper beeld krijgt van de cijfers en de ontwikkelingen.
 
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik ken het CDA als een partij die altijd een zeer degelijk en solide financieel beheer voorstaat en als zijnde streng bij het opstellen van begrotingen. In dat licht verbaast het mij toch wel hoe eenvoudig en soepel en met welk een gemak hier het financiële risico's ingeschat wordt door u. Geluk, saamhorigheid en trots zijn inderdaad elementaire waarden, maar als het gaat om duurzaamheid en het sluitend maken van de begroting Volksgezondheid worden die waarden wat minder meegenomen, zo valt mij vaak op.
 De heer Atsma (CDA): Als het gaat om het belang van sport voor volksgezondheid kan ik u alleen maar gelijk geven dat wij nooit genoeg kunnen investeren in sport om mensen aan het bewegen te krijgen. Verder wijs ik u erop dat wij nu vooral te maken hebben met ervaringscijfers. Dat zijn harde cijfers uit Duitsland, België en zelfs Nederland wat betreft het EK in 2000. In Duitsland was ten aanzien van het WK voetbal sprake van een directe belastingopbrengst van ruim 1 mld. Het is dus niet zo dat het allemaal maar een slag in de lucht is. Dat neemt niet weg dat het vooralsnog bespiegelingen blijven over een toernooi dat mogelijkerwijs in 2018 of 2022 in Nederland en België wordt georganiseerd. Ik heb de minister gevraagd naar de zekerheden vanuit de verschillende speelsteden. Qua grootte van de speelsteden zit er namelijk hier en daar wel wat verschil. Rotterdam kan waarschijnlijk meer voor zijn kiezen krijgen dan bijvoorbeeld Heerenveen.
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): U spreekt over harde cijfers. Misschien kunt u mij dan helpen. Waar kan ik die harde cijfers vinden? Ik lees in de stukken alleen maar: er zijn niet veel aanknopingspunten voor het inschatten van de kosten voor openbare veiligheid. Waar verwezen wordt naar het WK in Duitsland, blijkt het lastig om een volledig beeld te krijgen van de kosten van investeringen in stadions, infrastructuur en veiligheid, omdat deze gefragmenteerd zijn neergeslagen bij deelstaten. Waar zijn die harde cijfers?
 De heer Atsma (CDA): Als u uw huiswerk zou doen, dan komt u harde cijfers tegen over het EK 2000 in Nederland, over het WK 2006 in Duitsland en over de Olympische Spelen in Barcelona. Verder heb ik gezegd dat wij nu wel spreken over het WK in 2018 of 2022. Natuurlijk moet er de komende jaren veel bezuinigd worden. De ambitie zou ook moeten zijn om snel uit de negatieve spiraal te komen als het gaat om de huishouding van de bv Nederland en om binnen een paar jaar weer boven Jan te zijn. Welnu, zo'n WK zou er nog een extra plus bovenop kunnen zetten. Dat neemt niet weg dat ook ik vragen heb van velerlei aard, maar dit zijn niet het moment en de plek om die te stellen. Wel heb ik de vraag aan de minister wat de inschatting is van de positie van de verschillende speelsteden. Voor de rest blijft het een glazen bol waar wij met z'n allen in kijken.
 De heer Zijlstra (VVD): Voorzitter. Deze minister heeft normaal met een wat duistere zijde van het voetbal te maken, zoals dat de vorige week nog uitgebreid in het nieuws is geweest. Wat dat betreft is het dan ook fijn dat wij nu eens met hem over een positief iets rond het voetbal kunnen spreken. De Nederlandse poging om het WK 2018 of 2022 naar Nederland te halen beschouwen wij als positief. Die poging is ook logisch gezien het feit dat wij de Olympische Spelen in 2028 naar Nederland willen halen, hetgeen ook breed politiek wordt ondersteund in dit huis. Daarin hoort eigenlijk dat je een dermate groot evenement als het WK voetbal organiseert, want anders worden je kansen op het mogen organiseren van de Olympische Spelen in 2028 er niet groter op. Met alle onzekerheden die er nog zijn – daar behoeven we niet voor weg te lopen – vinden wij het logisch dat het kabinet nu komt met een voorstel wat betreft het voor 1 mei tekenen van een overeenkomst. Dat laat overigens onverlet dat mochten wij richting 2 december wanneer een feitelijk besluit door de FIFA wordt genomen, allerlei zaken op onze weg vinden waardoor wij second thoughts krijgen als land, er altijd een heroverweging kan plaatsvinden. Ik hoor hierop graag de reactie van de minister. De VVD kan zich niet voorstellen dat Nederland, de KNVB in een situatie stapt waarin koste wat het kost de zaak altijd doorgaat. Zo hebben wij het ook niet begrepen. Wat wij nu moeten doen – daar staan wij volledig achter – is de garantie afgeven. Daarna gaat het om de doorontwikkeling van het geheel, waarbij vragen zoals die van heer Atsma over de speelsteden, zeer gerechtigd zijn. Die zaken zullen verder uitgekristalliseerd moeten worden. Voor zover wij de tot nu toe beschikbare cijfers interpreteren, bieden ze voldoende fundament om het besluit te kunnen nemen.
 
 Mevrouw Van Dijken (PvdA): Voorzitter. Vanaf het moment dat de toenmalige staatssecretarissen Bussemaker en Heemskerk ons dit hebben voorgelegd, zijn wij als PvdA-fractie positief geweest over het organiseren van het WK. Dat past inderdaad naadloos in het Olympisch plan. Waar wij bij dat plan heel nadrukkelijk kijken naar een breed maatschappelijk draagvlak en brede participatie qua organisaties en middelen ondersteun ik de vraag die mevrouw Leijten hierover heeft gesteld in relatie tot het WK voetbal. Met andere woorden: gaan wij dit wel samen met anderen doen? Het kan namelijk nooit de bedoeling zijn dat de één opdraait voor de kosten en dat de ander alleen de baten krijgt. Dit staat los van het feit dat dit soort evenementen van enorm groot belang is, niet alleen voor het oranjegevoel en de trots, maar ook voor Nederland als een land dat aantrekkelijk is voor toeristen en dat het enorme belang van sport onderkent, ook in het kader van preventie en volksgezondheid. Sport betekent ook saamhorigheid, het je houden aan regels. Ik ben dan ook blij dat het kabinet dit besluit nu voorlegt.
 Ik ben het volstrekt met de heer Zijlstra eens dat hetgeen nu voorligt, heel formeel de noodzaak onderstreept om er nu rap voor te zorgen dat de handtekeningen worden gezet zodat het proces door kan gaan. Ik steun de heer Zijlstra er ook in dat er in het verdere proces altijd de mogelijkheid moet zijn om te kijken of de dingen gaan zoals verwacht. Als de steden aangeven dat het echt een onhaalbare kaart wordt, dan zullen wij daar met gezond verstand opnieuw naar moeten durven kijken. Dat kunnen overigens parallelle trajecten zijn. Ik ga er niet van uit dat dit zal gaan gebeuren. Ik ga ervan uit dat dit een traject is waar wij met gezond en vol verstand ingaan en dat wij ook met succes zullen afronden.
 Ik heb ten slotte nog een vraag aan de SP. Als ik het goed heb, is de SP in de Beneluxraad toch altijd voor dit initiatief geweest. Ik ben dan ook wat verbaasd dat mevrouw Leijten er nu kennelijk ineens zo kritisch over is.
 
 Mevrouw Leijten (SP): Het WK is een feest en dat mag wat kosten maar waar ik bezwaar tegen maak is het gegoochel met de cijfers. In eerste instantie kregen wij die cijfers zelfs niet eens. Zo wordt er gesproken van 1,1 mld. baten in Duitsland, zonder dat wij de onderliggende stukken daarover krijgen. De heer Atsma heeft het dan over je huiswerk doen. Ja, dat doe ik. Er ligt een kosten-batenrapport en daarin staat dat er waarschijnlijk sprake is van een verliespost van 500 mln. die moet worden opgebracht door de belastingbetaler. Daarom doen wij het voorstel om die kosten te delen en om een fonds op te zetten waaruit alle kosten betaald worden. Iedereen die daarin participeert krijgt navenant een percentage van de winsten die er eventueel gemaakt worden. Dan is het helder en dan komen kostenoverschrijdingen niet voor rekening van de overheid. Dat is eigenlijk de toezegging die ik vandaag wil horen. Anders wordt het wel heel diffuus en heeft het meer het karakter van een sprong in het diepe. Dan wordt hetgeen waar wij onze handtekening onder zetten wel zeer dubieus.
 De heer Atsma (CDA): Mevrouw Leijten herhaalt nu haar opmerkingen uit de eerste termijn. Het klinkt natuurlijk erg sympathiek: een fonds van waaruit je de opbrengsten verdeelt. Betekent dit dat er vervolgens geen belasting meer wordt betaald? Dat zou dan wel een nieuw geluid zijn vanuit de SP, aangezien die over het algemeen niet van die afdeling is.
 Mevrouw Leijten (SP): Ik denk dat het heel erg goed is om het op deze manier te doen omdat je dan ook helder kan uitleggen aan de belastingbetaler wat wij er als overheid voor over hebben. Het mag niet zo zijn dat dit WK een soort van hsl-project wordt. Voorkomen moet worden dat het belang van topsport erodeert, zeker als mensen nu qua bezuinigingen geconfronteerd worden met een stijging van het eigen risico en afnemende zorg. Ik kan het dan heel moeilijk aan hen uitleggen dat het niet om een afgebakend bedrag gaat, waarbij ook het bedrijfsleven meebetaalt.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Reeds begin vorig jaar heb ik een aantal schriftelijke vragen gesteld aan de premier en aan ex-staatssecretaris Bussemaker, aangemoedigd door mijn twee broertjes, de twee grootste voetbalfreaks die er op deze aardbol rondlopen, omdat ze hadden gehoord dat FIFA-voorzitter Sepp Blatter had aangegeven dat zijn voorkeur uitging naar de organisatie door een enkel land in plaats van een duokandidaat. In de antwoorden op die vragen gaven de bewindslieden aan dat ze hun uiterste best zouden doen om dat evenement naar Nederland te halen. Laat duidelijk zijn dat de fractie van GroenLinks positief staat tegenover een mogelijke organisatie van het WK door Nederland. Het vooruitzicht is fantastisch. Het kan leiden tot enorme saamhorigheid en verbroedering en misschien zelfs tot economische vooruitgang. Wij mogen ons echter niet te vroeg en te snel rijk gaan rekenen. Het oranjegevoel moet onze ratio, ons boerenverstand niet vertroebelen. Ik verwijs hierbij ook naar de ervaringen die met het EK in 2000 zijn opgedaan. Vitesse stond destijds de bouw van het GelreDome voor. Voor het EK gelden veel minder strenge normen dan voor het WK. Inmiddels blijkt dat stadion vaak halfleeg te staan. De club Vitesse waarmee het niet zo goed gaat, moet vaak bij de gemeente Arnhem zijn handje ophouden omdat het anders niet goed komt. Dus wij kunnen ons als klein land niet zomaar vergelijken met andere landen. Als wij allerlei stadions gaan bouwen of aanpassen, bestaat er het risico dat ze na afloop van het WK leeg komen te staan. En dat is kapitaalvernietiging.
 Verder wijs ik erop dat bijvoorbeeld in Duitsland de hotelbranche nu aangeeft dat ze niet precies weet of ze nu echt wel zoveel baat heeft gehad bij het WK. Heel veel mensen zijn Duitsland gaan mijden juist vanwege het WK.
 Kortom, ik ga geen rode kaart uitdelen maar wel een gele kaart, want de Kamer moet goed geïnformeerd worden en er moet een goede financiële onderbouwing zijn. Dit is wat ons betreft geen «go or no go"-moment. Wij houden onze handen vrij om in een later stadium eventueel nog een rode kaart uit te delen. Zeker gelet op zijn demissionaire status, verwachten wij van dit kabinet een heel goede onderbouwing waar het gaat om dit soort ingrijpende besluiten. Verder sluit ik mij aan bij het verzoek van de SP om te komen tot een fonds waar alle belanghebbenden middelen in storten. Dan kan het geld ook eerlijk verdeeld worden.
 
 De heer Zijlstra (VVD): Ik ga er dan maar van uit dat het bedrijfsleven geen belasting zal behoeven te betalen over wat het in dat fonds stort. GroenLinks heeft een jaar geleden vol enthousiasme schriftelijke vragen gesteld, terwijl als ik nu naar de heer Dibi luister hij komt met allerlei voorbehouden over zaken die ook toen bekend waren. De VVD is het met de heer Dibi eens dat de cijfers goed onderbouwd moeten worden, maar dit is geen nieuw feit waar hij mee komt. Moet ik het nu zo begrijpen dat de schriftelijke vragen die de heer Dibi vorig jaar stelde waarbij hij ook goodwill wilde kweken in de zin dat hij pro voetbal was, eigenlijk maar een slag in de lucht waren en dat, nu het erop aankomt, hij een wat terugtrekkende beweging maakt?
 De heer Dibi (GroenLinks): Dat enthousiasme is er nog steeds. Ik had wel verwacht dat wanneer het besluit genomen zou worden, er een heel duidelijke financiële onderbouwing onder zou liggen. Ik verwacht ook van de VVD, een partij die aangeeft goed op de staatskas te kunnen passen en goed met geld weet om te gaan, dat zij de mening is toegedaan dat een dergelijk besluit goed onderbouwd is, zodat duidelijk is wat de risico's zijn, wat de veiligheidskosten zijn en wat de mogelijke kosten zijn als de stadions na afloop leeg blijven staan. Als dat allemaal goed in orde is en wij er allemaal inzicht in hebben, dan wil ik mijn volledige steun uitspreken, maar die steun kan ik namens mijn fractie nog niet uitspreken aangezien een en ander nog onvoldoende onderbouwd is.
 Minister Hirsch Ballin: Mijnheer de voorzitter. Ik zal graag mede namens mijn afwezige collega van Volksgezondheid, Welzijn en Sport maar geruggensteund door zijn medewerkers, de vragen die aan ons adres gesteld zijn beantwoorden.
 De heer Atsma (CDA): Doet u dat ook mede namens minister Rouvoet?
 
 Minister Hirsch Ballin: Namens het kabinet. U weet goed wie er allemaal in het kabinet zitten. Desgewenst doe ik u nog een geactualiseerd overzicht daarvan toekomen.
 De afgelopen jaren heb ik mij samen met de vroegere collega mevrouw Bussemaker en nu met collega Klink beziggehouden met het maatschappelijke belang van de sport. Vanuit mijn huidige beide verantwoordelijkheden wil ik dat belang graag onderstrepen. Er is al veel eerder een voornemen ontwikkeld en ook met de Kamer besproken met het perspectief van de kandidatuur voor de Olympische Spelen in 2028. Wat minstens zo belangrijk is en waarover mijn toenmalige collega mevrouw Bussemaker ook met de Kamer en deze commissie heeft gesproken, is dat in de aanloop daarnaartoe onze inzet erop is gericht om de maatschappelijke betekenis van de sport te versterken. Dan denken wij zowel aan de topsport als aan de breedtesport, dus de sport in de maatschappelijke betekenis en de grote betekenis die sport heeft voor het bij de samenleving betrekken van jonge mensen die anders aan de zijlijn blijven staan of die zich begeven in verkeerde spelsoorten. Wij weten ook dat dit werkt. Daarom heb ik eerder zowel binnen als buiten Nederland mijn waardering tot uitdrukking gebracht voor wat er bijvoorbeeld gebeurt in de Cruyffcourts. Daar zie je eigenlijk voor je een grote naam uit de topsport, in dit geval het topvoetbal, waarbij dan worden betrokken jonge mensen die het beoefenen van sport niet als vanzelf hebben meegekregen. Ik denk dat het belangrijk is om die enorme maatschappelijke betekenis van de sport en de goede voorbeeldwerking die ervan uitgaat voor ogen te houden wanneer wij ons nu samen met België kandidaat stellen voor het organiseren van het WK in 2018. Wij zien 2018 – zo is er afgelopen vrijdag ook over gesproken in de ministerraad – in een perspectief dat tot 2028 reikt en daaraan zelfs voorbijgaat, met de maatschappelijke en economische betekenis van sport en ook met het vaste voornemen om het spel niet te laten bederven door hooligans, mensen die zich supporters noemen maar die in feite op iets heel anders uit zijn dan dingen die met voetbalsport te maken hebben en die zich ook manifesteren rondom andere dingen die het leven plezierig kunnen en moeten maken, zoals muziekevenementen. Dat vergt een gerichte inspanning. Een van de dingen waar ik over heb gesproken, ook naar aanleiding van het in overleg met mij genomen besluit om de KNVB-bekerfinale in twee wedstrijden te splitsen, is om het met elkaar te verbinden – daarover zijn collega Klink en ik het zeer eens – met een voortgaande gerichte inzet om degenen die deze problemen veroorzaken weg te houden van voetbalevenementen en andere evenementen waar ze het spel bederven. Daarvoor is niet alleen wetgeving ontwikkeld maar ook een andere aanpak, waarbij de burgemeesters een belangrijke rol spelen. Samen met collega Klink heb ik eervorige week gesproken met een delegatie van de KNVB en van de speelsteden die voorzien zijn voor het WK 2018. Daarbij bleek er van alle kanten, dus van de kant van de KNVB, van de kant van de speelsteden en van onze kant, overeenstemming over te zijn dat het doel erop gericht moet zijn om deze mogelijkheid van een WK in Nederland niet ongebruikt voorbij te laten gaan.
 Mevrouw Leijten heeft natuurlijk gelijk als zij zegt dat niet alles in de brieven die collega Klink namens het kabinet en meer in het bijzonder namens mij aan de Kamer heeft gestuurd, kan worden besproken. Ik laat even de kwalificaties die zij daaraan verbond voor haar rekening, maar ik wil wel iets zeggen over de wel degelijk doordachte manier waarop wij dit traject in zijn gegaan. Anders zouden wij nu ook niet tot dit besluit zijn gekomen. Wij weten al sinds lang dat er aan een WK in Nederland en België wordt gedacht. Het onderwerp is aan de orde geweest in de Beneluxparlementaire raad op 15 en 16 juni 2007 en op 22 februari van dit jaar in de parlementaire vergadering van de Beneluxraad en daar bleek zowel van de kant van de Belgische als van de kant van de Nederlandse parlementariërs brede steun te zijn, zelfs enthousiasme voor de gedachte dat in het jaar waarin de Benelux 70 jaar bestaat, België en Nederland deze taak op zich zouden nemen. Wat betreft het oogmerk van het hiervoor beschikbaar willen zijn en het willen organiseren van dit evenement, blijkt ook uit eerdere contacten met leden van uw Kamer, niet alleen in het kader van de Beneluxraad maar zeker ook in de contacten met de speelsteden en de KNVB, dat er in Nederland een breed enthousiasme is om dit zo mogelijk ter hand te nemen.
 Mevrouw Leijten heeft gezegd dat zij vragen heeft over de grondigheid van de financiële uitwerking die aan deze voorgenomen besluitvorming ten grondslag ligt. De reden dat wij hebben besloten de Kamer met deze brieven te informeren over ons besluit om de kandidatuur te ondersteunen van de voetbalbonden, is dat het wat betreft de kandidatuur een vereiste is dat die door een zogenaamde government declaration, dus door een verklaring van de regering wordt ondersteund. Wij hebben natuurlijk een verantwoorde inschatting gemaakt van de kosten die er aan zijn verbonden. Onze beide ministeries zijn er ook mee aan de slag gegaan, waarbij wij ook hebben gekeken naar wat de Belgische collega's voor ogen hebben. In België en in Nederland is er de voorlopige inschatting gemaakt van omstreeks 200 mln. ten aanzien van de beveiligingskosten. Ook is gesproken met de vertegenwoordigers van de betrokken gemeentebesturen over de kosten voor uitbreiding van de stadions. Er is een dus een inschatting gemaakt van het voorshands onrendabele deel van de kosten, zoals collega Klink in zijn brief heeft verwoord. Daar staan natuurlijk ook aanzienlijke baten tegenover. Ik ben bewust begonnen met het noemen van de maatschappelijke baten van een zo grote en intense betrokkenheid die wij in Nederland kunnen realiseren bij de sport met een perspectief van het WK in 2018 en de Olympische Spelen in 2028. Ik wil niet zeggen dat wij beide toegewezen krijgen. Ik wil ook niet zeggen dat wij daarmee ophouden als het onverhoopt geen van beide zou worden, want ook dan geldt deze inzet voor Nederland sportland.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Over de maatschappelijke baten is wat ons betreft geen discussie. Daarover is Kamerbreed overeenstemming en het nut ervan wordt in de hele maatschappij wel zo gevoeld. Het gaat echter om de financiële onderbouwing. Inschattingen en aanknopingspunten zijn dan iets te dun. Maakt de minister het niet zoveel uit wat de overschrijdingen op de lange termijn zijn omdat die maatschappelijke baten zo groot zijn? Of zegt het kabinet dat wanneer de kosten op termijn zodanig toenemen dat het de spuigaten uitloopt, op dat moment alsnog de stekker eruit getrokken kan worden? Met andere woorden: bouwt het kabinet zelf ook een moment in waarop het die rode kaart zou kunnen uitdelen of wil het er sowieso voor gaan, ongeacht de kosten?
 Minister Hirsch Ballin: Ik zou de heer Dibi toch wat willen corrigeren op het punt dat het alleen maar om heel voorzichtige indicaties zou gaan. Natuurlijk is er over nagedacht en is er goed naar gekeken in welke orde van grootte de kosten liggen. Het bedrag dat ik zo-even noemde, hebben wij als het ware gelegd naast de inschattingen en ervaringen van onze Duitse en Belgische collega's. Er kunnen situaties zijn van allerlei aard, bijvoorbeeld in de gesprekken met de FIFA die nog moeten volgen als er beginsel de bereidheid bestaat om dat WK hier en in België te doen laten plaatsvinden. Natuurlijk, er kan een moment komen waarop je moet zeggen: wij worden het niet meer eens, er zijn geen redelijke condities meer te realiseren. Dat moeten wij dan onder ogen zien. Maar wij gaan niet het veld op met het voornemen om bij de eerste de beste kans voor een wissel er weer uit te gaan. Dus de bedoeling is uiteraard dat wij dit realiseren. Wij hebben daarom ook genoteerd de becijfering van de Duitse overheid over de belastingopbrengst van het WK 2006 in Duitsland. Na de besluitvorming over de heroverweging zal het komende kabinet ook de mogelijkheid van doorberekening van politiekosten onder ogen moeten zien. Wij gaan het proces van de kandidaatstelling in ieder geval niet in met de pretentie dat wij nu cijfers hebben waarvan wij weten dat er niets maar aan zal veranderen. Wij gaan het wel in met een naar onze overtuiging verantwoorde inschatting en met het voornemen om gaande het proces alles goed in de gaten te houden.
 De heer Dibi (GroenLinks): Wij doen mee om te winnen, maar dan moeten wij ook goed getraind er in gaan. De hotelbranche in Duitsland geeft nu, achteraf dus, aan dat als je het aantal mensen dat Duitsland heeft vermeden gedurende de periode dat daar het WK plaatsvond, aftrekt van het aantal mensen dat juist vanwege dat evenement naar Duitsland is gegaan, het nog maar de vraag is of het zo veel heeft opgeleverd. Bovendien geldt dat de stadions in Duitsland vele malen groter zijn. Nederland is dus niet één op één te vergelijken met Duitsland omdat de stadions in Nederland na afloop van het WK wel eens leeg zouden kunnen komen te staan. Ik heb al gewezen op het voorbeeld van Vitesse en de bouw van het GelreDome. Is de minister bereid om hierop nader in te gaan, desnoods bij brief, zodat wij daarin een beter inzicht kunnen krijgen? Is hij ook bereid om de baten vanuit Duitsland van een onderbouwing te voorzien?
 
 Minister Hirsch Ballin: Het rapport over de Duitse ervaringen zullen wij opvragen. Ik denk dat het niet veel zin heeft om u op korte termijn een nadere brief te sturen. Wij zullen dit eerst afwerken. Dan beginnen de verdere gesprekken. Wel kan ik u mede namens collega Klink toezeggen dat gaande het proces, op het moment dat er volgende stappen kunnen worden gezet en er nieuwe gegevens beschikbaar komen, wij de Kamer daarvan op de hoogte stellen.
 Wat betreft de vraag over leegstand van stadions en van hotelkamers nog het volgende. Naar mijn herinnering waren alle hotels in de desbetreffende regio's in Duitsland destijds uitverkocht. Ten aanzien van de vraag wat er moet gebeuren met stadions die naderhand zouden leegstaan, wijs ik erop dat het streven van gemeenten, clubs en het Rijk is dat stadions niet voor de leegstand worden gebouwd. Wij zullen ook nog precies kijken naar de goede verdeling van de capaciteit over de vier à vijf stadions waarbij de uitbreiding aan de orde is. Het zal voor een deel ook tijdelijke uitbreiding kunnen zijn. Publieke belangstelling is gekoppeld aan prestaties. Dus in dit opzicht is elke aanmoediging welkom.
 Mevrouw Leijten heeft gevraagd of collega Klink en ik het een goed idee vinden om met een fonds te komen. Misschien moet ik daarbij ook collega De Jager voor de geest roepen. Ik vind de gedachte van fondsvorming in het algemeen interessant. Ik zal de suggestie van mevrouw Leijten dus ook niet onmiddellijk wegleggen. Wij moeten er wel een paar dingen bij bedenken. Een fonds in de strikte zin van het woord heeft alleen zin als er ook verplichtingen kunnen worden gecreëerd voor het bijdragen eraan. Dat zou wel eens van mijl op zeven kunnen zijn in dit verband. De tweede kanttekening die ik erbij wil plaatsen, is dat het denkmodel van kosten en baten ruimer moet worden bezien dan per departementale begroting, hetgeen iets is wat ons zeker aanspreekt in verband met dit evenement.
 
 Mevrouw Leijten (SP): Ik heb in mijn eerste termijn het gegoochel met cijfers gehekeld. U hebt het over 1,2 mld. baten in Duitsland, maar daarover hebben wij geen stukken gehad. En het stuk dat wij wel hebben, het zogenaamde economisch onderzoek, geeft aan dat er een verlies van 499 mln. te verwachten is. Er staat letterlijk: feit is wel dat uiteindelijk in alle scenario's de huishoudens via belasting de kosten dragen die bij de overheid neerslaan. Daarom wil ik niet een fonds tussen departementen maar een fonds waarin ook het bedrijfsleven participeert. Als u zegt dat er een aantal voorbehouden zijn, dan zou ik graag zien dat u dat voor ons uitzoekt. Kunt u mij dan toezeggen dat tegen de tijd dat er een akkoord komt van de FIFA, het kabinet heeft vastgelegd hoe het omgaat met de kosten? Als dit een project wordt à la de hsl, waarbij de kosten worden afgewenteld op de belastingbetaler en de winsten en wellicht de reclame-inkomsten van de televisie terechtkomen bij het bedrijfsleven et cetera, dan ontspoort het WK.
 Minister Hirsch Ballin: Op het moment dat besluitvorming plaatsvindt, dus in de zin van een toewijzing door de FIFA aan Nederland en België van het WK, zullen wij u uiteraard graag nader informeren.
 De heer Dibi (GroenLinks): Dan is het al te laat.
 Minister Hirsch Ballin: Nee, dat is niet zo, want op dat moment komt de verdere uitwerking aan de orde. Net als mevrouw Leijten ben ik tegen gegoochel met cijfers, maar ik wijs haar erop dat dit gegoochel met cijfers ook niet plaatsvindt. De brief geeft de cijfers behoorlijk precies weer op de punten waarvan wij nu weten waar het om zal gaan. Uiteraard zullen wij de toetsing en de onderbouwing ervan voortzetten. Wij zullen er ook voor zorgen dat de Kamer te zijner tijd de rapportages krijgt die daaraan ten grondslag liggen. Waar het ons nu om gaat, is de vraag of het doenlijk is om ons kandidaat te stellen voor dit WK. Als wij daar niet ja op durven te zeggen, dan zeggen wij nee. Dat moet men zich goed realiseren. Wij hebben dit zorgvuldig voorbereid en wij hebben er gesprekken over gevoerd met alle betrokkenen. De conclusie is dat nu een verantwoord ja kan worden gegeven, in de wetenschap dat er nog vragen van uitwerking zullen zijn en dat er ook een moment kan komen dat wij moeten concluderen in de onderhandelingen met de FIFA: nu wordt iets gevraagd aan ons wat wij redelijkerwijs niet kunnen doen. In dat geval zullen wij die conclusie onder ogen moeten zien, maar met de wil om het «ja, wij stellen ons kandidaat onder redelijkerwijs voorzienbare omstandigheden» te doen volgen door een «ja, dit doen wij».
 Mevrouw Leijten (SP): Ik stel wel vast dat wij pas het kostenplaatje hebben gekregen op verzoek van de Kamer en dat het dus niet automatisch vanuit het ministerie is verstrekt. Ik stel ook vast dat u wel 1,2 mld. aan baten noemt, maar dat u ons daar geen onderbouwing bij geeft. Dus ik noem dat nog steeds gegoochel. Dat neemt niet weg dat wij best vinden dat wij een garantie kunnen afgeven, maar enkel en alleen als dit kabinet kan aangeven dat de maatschappelijke investeringen niet alleen investeringen zijn vanuit de maatschappij en de de winsten ervan terechtkomen bij het bedrijfsleven. Bent u bereid de mogelijkheden van een fonds te onderzoeken waarin het bedrijfsleven en de overheden navenant bijdragen in de kosten en dus ook zullen delen in de winsten? Wanneer u dat niet toezegt, heb ik alleen maar één rapport, waarin letterlijk staat dat de overheidsinvesteringen voor rekening komen van de belastingbetaler. Ik vind dat op dit moment uit verhouding. Als u dat nu niet wilt toezeggen, kan ik de Kamer altijd nog om een uitspraak vragen.
 Minister Hirsch Ballin: De wens die mevrouw Leijten redelijkerwijs kan hebben, namelijk dat er revenuen naar de overheid zullen vloeien, zal worden gerealiseerd. Wij zien voor ons dat zowel in het kader van de btw als in het kader van de belastingheffing op personen en rechtspersonen, er aanzienlijke revenuen aan de overheid zullen toevallen. Verder wil ik haar nog wijzen op het uitgebreide rapport Kengetallen kosten-batenanalyse van het WK voetbal. Als er behoefte bestaat om dat nader te bestuderen, zal ik haar daarbij niet in de weg zitten.
 Mevrouw Van Dijken (PvdA): Volgens mij zijn wij nu bezig met een herhaling van zetten, aangezien de minister al een toezegging in de richting van mevrouw Leijten had gedaan. Daarnaast krijg ik hoe langer hoe meer de neiging om te zeggen: als het bedrijfsleven in dit land winst maakt, daalt dat ook neer op de werknemers in het bedrijfsleven. Als er iets is waar wij op dit moment aandacht voor moeten hebben, dan is het voor deze vorm van werkgelegenheid.
 
 Minister Hirsch Ballin: Mevrouw Van Dijken heeft helemaal gelijk. Ook de werkgelegenheid wordt ondersteund met de economische activiteiten die er uit voortvloeien. Ik denk aan de bouw, de uitvoering en de horeca. Dus ik neem deze aanvulling graag ter harte.
 De FIFA draagt zelf in de kosten bij, namelijk de kosten van het evenement die worden begroot op 320 mln. België neemt deze week een besluit, maar wij hebben van onze Belgische collega's begrepen, dat ze ook hier zeer positief tegenover staan. De ramingen en aannames zijn uiteraard voorlopig, maar het evenement is ook pas over acht jaar. Als wij ons vanwege de wijsheid van de dag dat wij niet zeker weten hoe het er over acht jaar uitziet, ons ervan laten weerhouden om voorbereidingen te treffen voor wat er over acht jaar gedaan kan worden, dan zijn wij ook op andere beleidsterreinen zeer verkeerd bezig. De geschatte veiligheidskosten van 200 mln. zullen uiteraard op dezelfde manier nader worden geijkt maar er is reeds rekening gehouden met een post onvoorzien van 30%. De MKBA zal worden gevolgd door second en, voor zover dat gebruikelijk is te zeggen, third opinions.
 De speelsteden hebben in het gesprek met collega Klink en mij van hun enthousiasme doen blijken.
 
 De voorzitter: Wellicht dat u nog kunt aangeven wat de totale bijdrage van de speelsteden aan het geheel is.
 Minister Hirsch Ballin: Zoals ze ook tot uitdrukking hebben gebracht in genoemd gesprek, nemen de speelsteden een deel van de kosten op zich. De precieze verdeling zal uiteraard ook met ze moeten worden gesproken, maar wij zijn op dat punt van de nodige hypothesen uitgegaan waarbij hun eerste verantwoordelijkheid ligt in de sfeer van de uitbreidingen en onze verantwoordelijkheid primair ligt in de sfeer van de politiezorg, met de aantekeningen die ik daarbij heb gemaakt.
 De voorzitter: Dan gaan wij thans over tot de tweede termijn.
 Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Ik stel vast dat er nu weer cijfers over tafel vliegen, namelijk de 320 mln. bijdrage van de FIFA waarvan in onze stukken echter geen melding was gemaakt. Het stelt mij niet gerust. Ik citeerde uit een rapport waarnaar de minister verwees. Dat rapport zegt dat uiteindelijk in alle scenario's de kosten via de belastingen neerslaan bij de huishoudens. Is de minister bereid te komen tot een fonds, waarmee duidelijk wordt wat uiteindelijk iedereen bijdraagt en hoe iedereen gaat delen in de winst, zodat wij niet maatschappelijke kosten hebben en private winsten? Ik ben niet tegen private winsten maar ik ben er wel heel erg tegen dat de niet-voetbalfan ook betaalt voor misschien de winst van een voetbalclub.
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. De minister sprak een waar woord toen hij het had over de wijsheid van de dag. Hij kan op dit moment ook niet anders dan met de wijsheid van de dag spreken. Ik moet zeggen dat er tot nu toe onvoldoende basis is om namens de ChristenUnie te kunnen zegen dat een verantwoord ja vandaag op z'n plaats is. Ik besef wel dat ik daarmee een minderheid vorm. Alle goede ideeën die hier zijn gedaan, zoals het inzetten van een fonds om meer grip te krijgen op het geld en om de positie van de Nederlandse belastingbetaler te beschermen, zal ik in ieder geval steunen. Uiteraard zal ik het verdere proces met een kritische blik blijven volgen.
 
 De heer Atsma (CDA): Voorzitter. Natuurlijk moet je altijd de vinger aan de pols houden. De inhoudelijke discussie over wat en in welke maatschappelijke inbedding alles georganiseerd wordt, zal nog uitgebreid gevoerd moeten worden. Het gaat nu om de vraag of wij ons willen kandideren. De CDA-fractie is daar positief over. Natuurlijk moet je daarbij ook de ambitie hebben dat het geen geld zal gaan kosten. Daarover zijn wij het hier met z'n allen wel eens. Op het moment dat het geen geld kost maar geld oplevert, wordt de belastingbetaler er alleen maar beter van.
 Er is sprake van grote en kleine speelsteden, terwijl ze allemaal een fors kostenplaatje voor de kiezen krijgen. Is daar scherp genoeg naar gekeken?
 Voor het overige zegt de CDA-fractie voluit: zet die handtekening maar!
 
 
 De heer Zijlstra (VVD): Voorzitter. Evenals in de stukken heeft de minister hier aangegeven dat er voldoende financieel fundament is om het besluit te kunnen nemen. Hij heeft naar mijn mening de belangrijke toezegging gedaan dat wij weliswaar nu een besluit nemen om ervoor te gaan, maar dat wanneer lopende het traject in de komende maanden andere zaken naar voren komen, er altijd nog een weg terug is. Wij denken niet dat het nodig zal zijn, maar het is wel goed dit in het oog te houden.
 Verder vind ik het interessant dat de partijen die voor het WK-fonds zijn, eigenlijk daarmee aangeven dat ze ja tegen het WK zeggen. Ze hebben het steeds over winst die het bedrijfsleven maakt en die ook voor een deel naar de overheid gaat. Maar wat gebeurt er dan als het bedrijfsleven verlies maakt? Gaat in de ogen van die partijen de belastingbetaler dat verlies dan ook goedmaken? Dat vinden wij toch een beetje een gekke situatie.
 De VVD steunt volmondig het ondertekenen van de verklaring.
 
 
 Mevrouw Van Dijken (PvdA): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Atsma over de grote verschillen tussen de speelsteden. Voorkomen moet worden dat er op dat punt idiote dingen gebeuren.
 Dit is het moment om de volgende stap te zetten. Het past in de lijn van hoe wij aankijken tegen het belang van sport en van grote sportevenementen. Het WK is zo'n groot evenement. Op basis van het EK hebben wij laten zien dat wij zoiets kunnen organiseren. Dat WK moeten wij willen. Die handtekening kan wat ons betreft gezet worden. Net zo goed als Korea de Spelen voor senioren heeft teruggegeven en wij nu in Nederland aan het kijken zijn of wij ze over kunnen nemen, geldt dat er altijd lopende een traject zich een moment kan voordoen waarop je zegt: het loopt nu zo gillend uit de pas, dit moeten wij niet meer willen. Maar op dit moment willen wij het wel.
 
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Wij doen mee om te winnen. Wat betreft GroenLinks geldt dat ook. Alleen, ik hoop niet dat het oranjegevoel het kabinet naar het hoofd stijgt waardoor wij een blanco cheque gaan uitschrijven. Dus wel nog steeds goed blijven kijken naar alle cijfers.
 Verder dank ik de minister voor zijn toezegging inzake het Duitse rapport. Ik ben benieuwd wanneer wij dat krijgen.
 Wij houden onze handen vrij om in een later stadium als het eventueel gierend uit de hand loopt met de kosten, de rode kaart te trekken.
 De suggestie van mevrouw Leijten over het WK-fonds vind ik heel interessant. Alle belanghebbenden moeten geld in dat fonds stoppen, omdat ze er zelf op een gegeven moment ook profijt van gaan hebben. Als er verlies wordt geleden, dan is dat het risico voor het bedrijfsleven.
 
 
 Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Ik ben blij met de benadering van mevrouw Van Dijken en de heren Atsma, Zijlstra en Dibi. Ik kan mij daar ook helemaal in vinden. Naar onze overtuiging is dat ook de goede benadering. Wij moeten ons goed realiseren, zo zeg ik ook aan het adres van mevrouw Wiegman en mevrouw Leijten, dat als je nu niet ja zegt, je dan nee zegt en dat er dan geen moment meer zal komen om alsnog ja te zeggen. Als je nu in elk opzicht gemotiveerd op het punt van wil, enthousiasme en argumentatie ja zegt, waarbij er door de betrokken instanties, de beide departementen, de speelsteden en de KNVB voortdurend sprake is van een grondige behandeling van dit onderwerp, dan houden wij natuurlijk altijd ook de mogelijkheid voor ogen dat mochten er dingen zich zo ontwikkelen dat wij er niet mee moeten doorgaan, wij ook die conclusie zullen trekken. Dat betekent dat met de kennis van nu maar ook met de kennis van wat wij redelijkerwijs kunnen overzien ten aanzien van 2018, er geen adequater besluit mogelijk is dan nu ja te zeggen met daarbij het vaste voornemen om voortdurend kritisch te volgen of wij dat ja redelijkerwijs gestand kunnen doen. Gemotiveerd en overtuigend zullen wij dat zo naar voren brengen, ook in onze gesprekken met de speelsteden en de FIFA.
 Mevrouw Leijten heeft gesproken over de huishoudens. Ik denk dat zij van een te beperkt begrip van huishoudens uitgaat. Bij de belastingheffing voor huishoudens gaat het om alleen die huishoudens die als persoon of rechtspersoon een rol spelen in deze samenleving. Daarvan zullen de belastingopbrengsten moeten worden berekend. Daarop heeft betrekking hetgeen ik zei over de ervaringen van Duitse collega's in 2006 waar het gaat om de belastingheffing.
 
 Mevrouw Leijten (SP): De minister doet samen met het CDA, de VVD en de PvdA die een blanco cheque afgeven, alsof de SP tegen is. De SP is niet tegen. Wel hebben wij de minister gevraagd om te onderzoeken of er een fonds ingesteld kan worden waarbij maatschappelijke organisaties, de overheid en het bedrijfsleven gezamenlijk de kosten op zich nemen en waarbij winst en verlies door alle partijen worden gedragen. Het mag niet zo zijn dat er alleen maar maatschappelijke investeringen worden gedaan waarbij de winsten naar het bedrijfsleven gaan. Ik heb op dat punt nog steeds geen toezegging gehoord van de minister. Daarom zal ik een VAO aanvragen om hierover een motie in te dienen.
 De heer Atsma (CDA): Kan ik de woorden van mevrouw Leijten aldus vertalen dat als de minister toezegt voor 1 mei met een uitgebreid plan te komen, er ook wat haar betreft dan een handtekening gezet kan worden?
 Mevrouw Van Dijken (PvdA): Ik heb mijn collega's maar zeker mijzelf geen blanco cheque horen uitreiken. De indruk die mevrouw Leijten wekt dat dit wel zo is, wil ik dan ook echt van tafel hebben.
 Minister Hirsch Ballin: Ik heb ook helemaal niet om een blanco cheque gevraagd, laat staan dat ik die gegeven heb, Mevrouw Leijten onderstreept dat zij geen nee zegt. Daar ben ik uiteraard blij om. Dan houd ik ten minste tot het eind van dit AO hoop dat ik haar nog kan overtuigen. Wat betreft haar motie zou ik willen zeggen dat er ook geheven zal worden via het instrument van de belasting en via het instrument dat wij eventueel zouden ontwikkelen – ik verwijs naar wat ik eerder zei over heroverwegingsrapporten – en dat dan ten laste wordt gebracht van degenen die hierbij baat hebben. Dat is reeds verzekerd. Ik moet er dus nog even over nadenken of ik de motie die mevrouw Leijten in het vooruitzicht stelt, overbodig ga noemen of dat ik die zal ontraden. Nog mooier zou het overigens zijn als mevrouw Leijten zich nu alsnog overtuigd weet voordat het VAO begint.
 De voorzitter: Mevrouw Leijten, u wilt nog steeds een VAO aanvragen?
 Mevrouw Leijten (SP): Ja.
 De voorzitter: Met welke minister?
 Mevrouw Leijten (SP): Dat kan gewoon met deze minister, voorzitter.
 De voorzitter: Akkoord. Ik sluit hiermee dit algemeen overleg.