Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 5 februari 2020, over innovatie
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2020-04-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2019-2020
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 33 009
 
 Innovatiebeleid
 
 
 Nr. 83
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 3 april 2020
 
 
 
 De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 5 februari 2020 overleg gevoerd met mevrouw Keijzer, Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 5 juli 2019 inzake voortgangsrapportage Brainport Nationale Actieagenda 2019 (Kamerstuk 
 
 29 697, nr. 59
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 23 september 2019 inzake Nationale Iconen 2019 (Kamerstuk 
 
 33 009, nr. 80
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 11 november 2019 inzake voortgang nationaal actieprogramma «Nieuwe kansen voor topsector Life Sciences & Health» (Kamerstukken 
 
 29 477 en 33 009, nr. 628
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 11 november 2019 inzake kennis- en innovatieconvenant (KIC) 2020–2023 en de Roadmap Human Capital Topsectoren voor de jaren 2020–2023 (Kamerstukken 
 
 33 009 en 32 637, nr. 82
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Diks
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Nava
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Amhaouch
 
 
 Griffier: Nieuwerf
 
 
 Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Amhaouch, Van Eijs, Van Haga, Moorlag en Wiersma,
 en mevrouw Keijzer, Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat.
 Aanvang 14.02 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemiddag allemaal. Welkom bij dit AO over Innovatie. Ik heet de Staatssecretaris en haar ambtenaren welkom, evenals de Kamerleden en de mensen op de publieke tribune, en natuurlijk de fanatieke fans die thuis aan het kijken zijn. We spreken vijf minuten spreektijd per fractie af, en twee interrupties. Als ik straks zelf aan het eind van de termijn aan de beurt ben, vraag ik mevrouw Van Eijs om het voorzitterschap even over te nemen.
 Ik geef het woord aan mevrouw Van Eijs.
 
 
 Mevrouw Van Eijs (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Bij het vorige algemeen overleg had ik het vooral over focus: focus op de missies, in de sleuteltechnologieën en in het budget. Het AWTI-advies naar aanleiding van mijn motie onderstreept dat ook. De kern van mijn boodschap vandaag is dan ook: doorpakken. In het regeerakkoord hebben we afgesproken om sectorgericht innovatiebeleid te kantelen naar missiegedreven innovatie. We staan als samenleving voor grote vraagstukken: de klimaatopgave, de circulaire economie – het is deze week de Week van de Circulaire Economie – en de stijgende vraag naar zorg, om er maar enkele te noemen. Daar hebben we nieuwe, gedurfde oplossingen voor nodig. Daarvoor moeten we mensen en organisaties uitdagen en samenwerken in ecosystemen. De eerste stap was wellicht om agenda's op te stellen en budgetten te tellen. De volgende stap is om alle partijen echt uit te dagen en prikkels te creëren.
 Als voorbeeld zou ik energieneutraal en circulair bouwen willen noemen. We proberen nu al aan te geven waar we in 2030 en 2050 naartoe willen gaan en wat de normen dan zullen zijn, zodat bouwers van nu geprikkeld worden en aan de slag kunnen om de businesscases van de toekomst te maken. Een ander voorbeeld over circulair bouwen is Rijkswaterstaat als launching customer. Door de inkoopmacht en de kennis van de rijksoverheid te gebruiken om bouwers bijvoorbeeld uit te dagen nieuwe bruggen zo te ontwerpen dat ze ook weer uit elkaar te halen zijn, geven we een boost aan de ontwikkelingen in die sector. Welke rol ziet de Staatssecretaris de komende jaren voor haarzelf? Is zij bereid om samen met de departementen door te pakken door de missies scherper te formuleren en uit te werken in concrete innovatieprikkels?
 Goede ideeën ontstaan niet in een vacuüm. Goede ideeën ontstaan en groeien door interactie tussen mensen. Ik haal vaak de regio waar ik zelf woon en gestudeerd heb als voorbeeld aan. In de Brainport leidt het samenspel tot een bloeiend ecosysteem. Elke speler in het ecosysteem heeft de ander in de nabijheid nodig. ASML en Philips hebben knappe koppen van de universiteit en een innovatief toeleverend mkb nodig. Het mkb wordt gevormd door onder andere volwassen geworden startups van studenten en onderzoekers. Die kunnen groeien doordat ze makkelijk faciliteiten kunnen gebruiken van de onderzoeksinstellingen en de bedrijven in de omgeving. Denk aan de Brainport Industries Campus. En de gemeente Eindhoven en het ziekenhuis dagen ASML en Philips weer uit, bijvoorbeeld door projecten rondom smart city. Nou is de Brainport gericht op hightech, maar er zijn in Nederland veel meer van dit soort ecosystemen, bijvoorbeeld de Cirkelregio Utrecht, voor circulaire economie, en FoodValley in Wageningen, waar wordt gewerkt aan kringlooplandbouw.
 Het ecosysteem zie ik gelukkig ook terug in de groeibrief van het kabinet. Het kabinet komt met een strategie om onderzoeks- en innovatiesystemen te versterken. De tekst lijkt echter alleen te gaan over clusters die gericht zijn op technologie. Het Rathenau Instituut schrijft in het advies van vandaag dat de scope veel breder moet zijn – de missies zijn immers breder dan alleen technologie – en dat de regionale schaal nodig is om kleinschalig met gebruikers te kunnen experimenteren. Ik vraag me allereerst af of we alle ecosystemen in het vizier hebben. Kan de Staatssecretaris toelichten of de strategie over de innovatieve ecosystemen alleen gericht is op sleuteltechnologieën of ook op de andere missies van het missiegedreven innovatiebeleid? Is de Staatssecretaris bereid om een kaart of overzicht te laten opstellen met daarop alle delen van innovatieve ecosystemen in Nederland en in welke fase of ontwikkeling deze ecosystemen zich bevinden? Wanneer kunnen we de strategie van het kabinet verwachten? Wanneer kunnen we de eerste bijdrage verwachten van ons nationale investeringsfonds om onze innovatiekracht te versterken? Wat ons betreft kunnen we met innovatieplannen van start of, zoals collega Verhoeven gisteren zei, met de spade de grond in.
 We moeten niet alleen lokaal en nationaal, maar ook internationaal denken. Het Europees innovatiebeleid is ook de kanteling naar missiegedreven innovatiebeleid aan het maken. Nederlandse kennisinstellingen en bedrijven halen meer geld uit het onderzoeks- en innovatieprogramma dan Nederland relatief inlegt. Welke overeenkomsten en verschillen zitten er tussen de Europese en Nederlandse missies? Werken die aan compleet andere doelen, of kunnen we dat nog meer versterken? Er wordt nu ook flink onderhandeld over de Europese begroting. Het vorige voorzitterschap heeft een compromis opgesteld waarbij er flink op het onderzoeks- en innovatiebudget gekort wordt, terwijl landbouwsubsidies ongemoeid blijven. Ik vraag de Staatssecretaris wat het Europese speelveld is. Snijden we onszelf niet in de vingers door met een kruideniersmentaliteit te pleiten voor een kleine Europese begroting? Moeten we niet meer inzetten op een moderne Europese begroting met meer aandacht voor onderzoek en innovatie?
 Tot zover, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, mevrouw Van Eijs van D66. Dan ga ik naar de heer Van Haga. Van de partij-Van Haga, hè?
 
 
 De heer Van Haga (Van Haga):
 Als u mij al «partij» wilt noemen, spreek ik dat niet tegen, maar het is nog niet zover, hoor.
 
 
 De voorzitter:
 Team Van Haga dan?
 
 
 De heer Van Haga (Van Haga):
 Ja, «team» is goed.
 Voorzitter. Nederland is een klein land. We moeten het niet hebben van het aantal mensen of de vierkante kilometers, want dan verliezen we het van andere landen. Maar door de geschiedenis heen zijn we wel vaak slimmer en innovatiever geweest dan onze concurrenten. We hebben uitmuntende universiteiten die in de top van de mondiale lijsten prijken; ik noem Leiden, Delft, Wageningen. Goed onderwijs en academisch onderzoek vormen de voedingsbodem voor innovatie. We hebben ook multinationals die miljarden investeren in innovatie; ik noem onder andere Shell, Unilever, Philips, Heineken. En we hebben prachtige start-ups, zoals de Delftse start-up PHYSEE, de winnaar van de KVK Innovatie Top 100 in 2019, die de Smartskin patenteerde voor gebouwen, waarbij zonnecellen en sensoren worden geïntegreerd, een belangrijke stap om bestaande gebouwen energiepositief te maken. Het gaat dus relatief goed in Nederland, zou je zeggen. En toch wordt bijvoorbeeld door VNO-NCW de noodklok geluid over de dalende publieke investeringen in innovatie. Ook het Rathenau Instituut constateert dat Nederland steeds verder achteropraakt bij de ambitie om 2,5% van het bruto binnenlands product te besteden aan onderzoek en ontwikkeling. Nederland zit nu op 2,0%. Ter vergelijking: Duitsland zit op 3,0%. Dat is 50% meer dan bij ons. Mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris is dan ook: hoe gaat zij ervoor zorgen dat de genoemde ambitie van 2,5% van het bbp wel wordt gehaald en op welke termijn gaat dat gebeuren?
 Ook voor het mkb ontbreekt nog een concrete samenhangende visie met betrekking tot innovatie. Het mkb valt altijd een beetje tussen wal en schip. Start-ups krijgen heel veel aandacht in Nederland, en ook geld, maar iedereen weet dat 99% van de start-ups niet succesvol is. Multinationals, aan de andere kant, hebben geld, middelen en mensen genoeg en kunnen het vaak op eigen kracht. Het mkb zou dus best wat hulp kunnen gebruiken. Hoe gaat de Staatssecretaris het mkb beter faciliteren op het gebied van innovatie?
 Een ander probleem in het mkb is de enorme hoeveelheid papierwerk die nodig is om een innovatiesubsidie te krijgen. Zo erg is het, dat er zelfs een hele industrie is ontstaan van adviesbureautjes die dit voor bedrijven moeten regelen. Dat is zand in de machine. Er lekt gewoon geld weg. Dat kan niet de bedoeling zijn. Is de Staatssecretaris het met me eens dat dit anders moet? Zo ja, heeft zij dan een idee hoe we dit soort trajecten kunnen vereenvoudigen?
 Dan het intellectueel eigendom. Binnen Nederland en zelfs binnen Europa is de bescherming van intellectueel eigendom goed geregeld. Maar we zien steeds vaker dat een land als China via wurgcontracten, dwanglicenties, overnames of regelrechte diefstal zich niets aantrekt van dit recht. Dat is zorgwekkend, omdat er vaak heel veel geld geïnvesteerd is in de ontwikkeling van nieuwe technologie. Dan is het zeer onwenselijk als de vruchten van deze innovatie ten onrechte door China worden geplukt. Maar hier wordt op Europees niveau niets tegen gedaan. Ook de WTO en de World Intellectual Property Organization krijgen hierin niet veel voor elkaar. De strategienota's zijn lijvig en verouderd en werken duidelijk niet. Ziet de Staatssecretaris mogelijkheden in Nederland of misschien nog wel liever in EU-verband om de bescherming van intellectueel eigendom beter te regelen?
 Voorzitter. Nederland heeft een enorme achterstand op het gebied van de productie van duurzame energie. Nederland produceert zelfs van alle landen in Europa procentueel de minste duurzame energie. Zou het niet goed zijn om de keuze te maken voor investeringen in innovatie in exact deze sector? Hoe mooi zou het zijn om juist dit soort innovatie te stimuleren en koploper te worden op het gebied van waterstoftechnologie, om maar eens wat te noemen? Kan de Staatssecretaris aangeven of ze hiertoe mogelijkheden ziet?
 Voorzitter. Tot zover mijn eerste termijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, meneer Van Haga. Dan gaan we naar de heer Moorlag van de Partij van de Arbeid.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Voorzitter. Innovatie lijkt redelijk apolitiek, want wie is er nu tegen innovatie? De vraag is natuurlijk wel: waar richten we ons overheidsbeleid op, waar richten we onze middelen op en wat willen we precies bereiken? Ik was aangenaam verrast door het rapport van het Rathenau Instituut over innoveren met maatschappelijke impact, want ik denk dat wij niet alleen naar technologische innovatie moeten kijken, maar ook naar hoe innovaties in de samenleving geïmplementeerd kunnen worden. Een heel concreet voorbeeld. Afgelopen weekend werd in de krant een artikel gewijd aan het feit dat het verduurzamen van de gebouwde omgeving in een Fries dorp veel sneller gaat dan in een Utrechtse wijk. Dat zijn gewoon interessante vraagstukken. Wij willen dat de gebouwde omgeving wordt verduurzaamd en dat daarbij innovatieve technieken worden toegepast, maar hoe kan het dan dat dat op de ene plek in de samenleving veel gemakkelijker gestalte krijgt dan op de andere? Ik vind dat dat type vragen onderdeel moet zijn van de innovatieopgave, want nieuwe technieken ontwikkelen is één, maar ze goed geïmplementeerd krijgen is twee.
 Ik vind dat de inspanningen ook wat meer geconcentreerd moeten worden om maatschappelijke impact te hebben. We hebben een hele grote transitieopgave; neem bijvoorbeeld de CO2-footprint van ons voedsel. Dat moet breder, maar ook die footprint zal in 2050 veel kleiner moeten zijn dan nu het geval is. Onlangs hebben we in de Kamer gedebatteerd over alternatieven voor vlees van dieren, kweekvlees. Ik vind dat we echt heel veel middelen in moeten zetten, niet alleen nationaal maar ook Europees, om dat type alternatieven met een veel geringere footprint te kunnen ontwikkelen. Dat moet niet alleen technologisch een volwaardig alternatief zijn, maar ook in de beleving van de consument. Het moet maatschappelijk ook verteerd kunnen worden. «Verteren» is daarvoor misschien wel het goede woord. Het moet dus maatschappelijk verteerd kunnen worden en dan rijst de vraag of we erin slagen om substituten voor vlees van dieren ook smakelijk gevonden te laten worden door de consument.
 Afgelopen vrijdag was ik in de Achterhoek, waar gekeken wordt naar alternatieve technieken voor de mestverwerking, bijvoorbeeld raffineren met membraamfilters en noem maar op. De bedoeling is in ieder geval dat je fosfaat terugwint en dat de impact van mest op het milieu veel geringer wordt. Dat is ook typisch zo'n maatschappelijke opgave waar wij onze inspanningen op zouden moeten richten. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of zij in gesprek wil gaan met het Rathenau Instituut om te kijken hoe die invalshoek van innoveren met maatschappelijke impact in het innovatiebeleid gestalte kan krijgen.
 Mijn tweede punt, voorzitter. De samenleving wordt steeds dynamischer. Niet alleen de levensduur van organisaties en producten, maar ook de levensduur van functies en opleidingen wordt steeds korter. Dan komt de vraag aan de orde of de overheid wel in voldoende mate is ingericht om innovaties snel genoeg te laten plaatsvinden. Er zijn veel signalen dat er vertraging optreedt als de innovatie afhankelijk is van overheidsoptreden. Neem bijvoorbeeld het toelaten van nieuwe medicijnen of nieuwe technieken als gmo. Het toelaten van medicijnen kan in het buitenland soms in 40 of 50 dagen, maar in Nederland duurt dat soms 120 dagen. Kijk ook naar het vraagstuk van de circulaire economie. Mevrouw Van Eijs sneed het ook al aan. Als je op een innovatievere manier grondstoffen wilt gaan gebruiken en de producten daarvan zijn gekenmerkt als afval, is de regelgeving zeer belemmerend. Ik vind dat we daarom eens grondig moeten kijken of in de huishouding van overheden de systeemwerkelijkheid van wetten, regels en procedures nog wel goed dienstbaar is aan de echte innovatieve systeemsprongen die we nastreven. Ik zie namelijk dat er soms remmend wordt opgetreden.
 Een ander vraagstuk is de rechtspraak. Voor een paar honderd euro aan griffierechten en advocaatkosten heb je echt jarenlang plezier bij de rechtbank, ook al betekent de juridische strijd over patenten onzekerheid voor bedrijven. Bedrijven willen snel duidelijkheid en daarom moet je kijken of dat versneld kan worden. Ook dat zou namelijk de innovatie ten goede komen.
 Voorzitter. Ik heb een heel concreet voorstel dat ik ook weleens aan Minister Wiebes heb voorgelegd, omdat we bij de energietransitie ook dergelijke problemen zien. Ik denk dat wij taskforces moeten gaan instellen die snel knelpunten identificeren, snel problemen oplossen en snel kunnen interveniëren. Ik denk dat we dat op zo'n manier moeten organiseren dat het niet binnen de kokers van de ministeries plaatsvindt, omdat het ook multidisciplinair kan.
 Voorzitter, ik zie dat mijn spreektijd op is. Misschien dat ik in een interruptie nog wat zaken kwijt kan.
 
 
 De voorzitter:
 U bent ruim over de spreektijd heen, maar we proberen dat te middelen. Ik zie twee interrupties, eerst mevrouw Van Eijs en daarna meneer Haga.
 
 
 Mevrouw Van Eijs (D66):
 Ik vond dat hij een interessant punt maakte over de circulaire economie en de regels die dat in de weg zitten. Ik heb er zelf ook vaker een punt van gemaakt en ik heb hierover ook weleens een motie ingediend. Zo is er mijn aangehouden motie over onderzoek naar een soort transitiewet. Dat wil eigenlijk zeggen dat je dingen met gezond verstand doet. Ik haalde toen het voorbeeld aan van wormen die afval verwerkten. Het afval dat vervolgens overbleef, moest voldoen aan een soort veevoederrichtlijn. Iedereen zegt dan: het lijkt me logisch dat we die regel nu niet toepassen. Zou de PvdA een onderzoek daarnaar interessant vinden?
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Ik vind dat zeker interessant. In een debat over de energietransitie heb ik weleens gezegd: misschien dat er een compartimentje bij de Crisis- en herstelwet zou moeten komen om de energietransitie te versnellen. De Crisis- en herstelwet was bedoeld om in een tijd van crisis de doorlooptijd van onder meer bouwprojecten en infraprojecten te versnellen, maar je zou dat ook voor de transitieopgave kunnen doen. Ik ben daar dus zeer in geïnteresseerd.
 Een heel concreet voorbeeld, voorzitter. Voor de Nederlandse lifesciences geldt een zwaarder toelatingsregime dan in andere EU-landen. Dan rijst bij mij de vraag: dat is toch zeker ongerijmd? Binnen de Europese Unie zou dat toch zeker gelijkgeschakeld moeten worden? Als je dan of een wettelijk instrument hebt of de door mij voorgestelde taskforce, die dat snel kan onderzoeken, kun je het uitleggen aan een bedrijf als er een heel gegronde verklaring is. Maar als het onnodig lang duurt, dan zou je met behulp van de door mevrouw Van Eijs geschetste voorziening zo'n knelpunt willen wegnemen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat mevrouw Van Eijs nog een vervolgvraag heeft.
 
 
 Mevrouw Van Eijs (D66):
 Meer een opmerking. Ik zou u dan aanraden om naar mijn motie te kijken, want daarin trek ik ook een parallel met de Crisis- en herstelwet. Dat is dus gelijk aardig tanken.
 
 
 De voorzitter:
 Dan ga ik naar de interruptie van de heer Van Haga.
 
 
 De heer Van Haga (Van Haga):
 De heer Moorlag geeft aan dat regels en regeldruk hinderlijk zijn voor innovatie en dat de overheid in dit geval een vertragende rol kan spelen. Het gaat zelfs zover dat een grote overheid contraproductief kan zijn voor innovatie. Ik vind dat een interessant standpunt, met name voor de Partij van de Arbeid. Bent u het, meneer Moorlag, met mij eens dat een grote overheid, die heel veel regels instelt, inderdaad contraproductief kan zijn voor innovatie? Ik heb dat in mijn bijdrage zelf ook al genoemd, maar dan in verband met subsidieaanvragen.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Ik heb niets gezegd over de omvang van de overheid. Bij regels geldt wel wat relativering. Er zijn twee regelparadoxen. De eerste: de regel die mij helpt, is een goede regel en de regel die mij hindert, is een slechte regel. De tweede regelparadox is: wij willen zo min mogelijk regels, maar zodra er een incident is, er ergens een moskee wordt gebouwd, moeten er regels komen voor de hoogte van de minaretten. Bij innovatievraagstukken kunnen wij in de samenleving tegen regelbelemmeringen aanlopen waarbij het wel heel veel lenigheid van geest kost om te kunnen begrijpen dat een regel zo werkt. Zie de voorbeelden die mevrouw van Eijs heeft genoemd over de circulaire economie. Ik vind dat wij dan wel mechanismen moeten hebben waarmee je het snel kunt identificeren, snel de problemen kunt oplossen, snel kunt interveniëren en zo nodig ook regels kunt aanpassen of vrijstellingen kunt verlenen, tenzij er echt een beschermwaardig publiek belang in het geding komt. Maar dat is naar mijn overtuiging niet altijd het geval als ik vraagstukken hoor rond de toelating van medicijnen of de toepassing van nieuwe technieken. Dat is mijn reactie op de vraag van de heer Van Haga.
 
 
 De voorzitter:
 Is dit voldoende beantwoord, meneer Van Haga?
 
 
 De heer Van Haga (Van Haga):
 Ja.
 
 
 De voorzitter:
 Inmiddels is aangeschoven de heer Wiersma van de VVD. Die ik geef direct het woord.
 
 
 De heer Wiersma (VVD):
 Voorzitter, dank. Innovatie is het recept voor de oplossing van heel veel maatschappelijke vraagstukken en ook het recept voor structurele groei. Daar hebben wij het gisterenavond ook met elkaar over gehad en daar gaan we nog even vrolijk mee verder. Het is wel opvallend dat hier altijd een aantal partijen zitten, maar heel veel partijen ook niet. De debatten waarin we het over de herverdeling van al dat geld hebben, worden meestal heel druk bezocht. Maar voor een debat als dit waarbij we het echte geld gaan verdienen met elkaar, is de animo van in ieder geval de kant van de Kamer, niet van de kant van het publiek, beperkt. Ik wil al mijn collega's toch oproepen om daar meer aandacht aan te besteden, want hier valt een heleboel uit te halen.
 Als je dan kijkt naar wat we nu doen, denk je: nou, het kan niet op. Je kunt het zo gek niet bedenken of we hebben er wel een missie, een doel of een grote ambitie bij. Dat is mooi, want dat laat zien waar Nederland goed in is, waar we geld mee kunnen verdienen, waar we nog beter in kunnen worden, waar we mensen mee aan het werk kunnen helpen en waarmee we de portemonnee van mensen voller kunnen maken. Tegelijkertijd is het ook nog een zoektocht, want we hadden gisteren een debat over het verdienvermogen van Nederland en een discussie over wat nu echt zoden aan de dijk zet. Dezelfde vraag zou ik aan de Staatssecretaris willen stellen. Als we even door onze oogharen kijken naar wat we allemaal doen – en heel mooi dat we daarin weer een verdubbeling van de gelden, ook vanuit de overheid, hebben gerealiseerd – kunnen we dan een soort ranking maken van de missies of onderdelen van missies die het meest gaan bijdragen aan het verdienvermogen van Nederland? Kunnen wij daar een beter beeld van krijgen, zodat we misschien scherpere keuzes daarin kunnen maken? Ik zal ook een voorbeeld geven van waar ik denk dat het kan.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van mevrouw Van Eijs.
 
 
 Mevrouw Van Eijs (D66):
 Ik vind het een erg interessant idee om te kijken hoe je de meeste bang for the buck krijgt, zoals we weleens in een van de vorige AO's hebben gezegd. Maar we kijken misschien, zoals het Rathenau Instituut ook zegt, ook naar wat bredere doelen. Soms is bredere welvaart fijn. Als iemand ouder wordt, levert dat misschien niet altijd een euro op, maar het is wel iets wat we allen graag nastreven. Gezonde lucht kun je uitdrukken in gezondheidswinst, maar is ook gewoon prettig. Zou niet alleen naar de bang moeten worden gekeken, maar naar de bang breder dan alleen de buck? Oftewel, moet je niet ook het maatschappelijke, het brede welvaartbegrip erbij betrekken?
 
 
 De heer Wiersma (VVD):
 Dit kwam gisteren ook terug. Het maakt mij niet uit hoe je iets noemt en welke begrippen ergens aan hangen. Het gaat er uiteindelijk om dat we alles wat we belangrijk vinden – daar zit heel veel brede welvaart tussen, van goede zorg, goed onderwijs, veiligheid – zo houden, liefst nog iets beter maken. Er staan niet voor niets mensen op het Malieveld. Maar het gaat er ook dat we elk jaar zorgen dat mensen er een beetje beter van worden, ook in hun portemonnee. Het is een soort eeuwenoude traditie dat we elk jaar zorgen dat het beter gaat, dat ook onze kinderen het elke keer beter krijgen. Je ziet dat heel veel ouders twijfelen of dat wel zo is. Als je ziet hoeveel we aan onze welvaart uitgeven, is dat de afgelopen jaren nog nooit zo veel geweest. Wij hebben de afgelopen jaren 5% meer uitgegeven aan alles wat wij als collectief belangrijk vinden in de zorg, onderwijs en veiligheid. Als wij dat willen houden en die brede welvaart echt belangrijk vinden, is die groei en zijn inderdaad die euro's ook belangrijk. Dan is het en-en. Het een kan niet zonder het ander. Mijn vraag is of wij iets scherper kunnen kijken naar al die missies, die allemaal belangrijk zijn. Maar misschien kunnen wij af en toe iets beter kiezen. Voorzitter, ik kom bij het voorbeeld waarbij ik denk dat het kan, tenzij...
 
 
 De voorzitter:
 Dit was een reactie op de vraag. We gaan nu verder met uw betoog.
 
 
 De heer Wiersma (VVD):
 Ja. Sleuteltechnologie is daar natuurlijk een voorbeeld van. Denk aan kunstmatige intelligentie. Ik denk dat wij allen hier heel graag willen dat we daar meer in investeren en hopen dat we daar een keer geld voor vinden, waar we dan oproepen voor doen. Het is allemaal hartstikke mooi en aardig. Maar misschien zit er ook heel veel ruimte om geld te verschuiven. Misschien kunnen wij nu al een korte klap geven als we die ranking hebben en de bijdrage aan het verdienvermogen in kaart proberen te brengen. Waar het misschien niet lukt of onvoldoende lukt, kunnen we zeggen dat als het bij kunstmatige intelligentie of fotonica of biotech wel lukt – en daar zijn hele mooie plannen voor, en die brengen ook welvaart, zorgen voor banen en jagen dingen aan – het misschien een schuif waard is. Dan is het mooi dat we het heel veilig hebben opgezet bij een aantal missies, maar dan zou je misschien ook moeten snoeien om juist meer te kunnen bloeien. Die vraag stel ik ook aan de Staatssecretaris. Ik vraag haar ook om daar niet heel lang mee te wachten. Ik zou komende weken daarvan wel een overzicht willen zien, ook van hoe we de uitgaven voor kunstmatige intelligentie ook al dit halfjaar fors kunnen verhogen. Als we één ding geleerd hebben uit het debat van gister, dan is dat vooral dat er een agenda voor de lange termijn moet zijn, waarbij de Minister van EZK ons erop wijst dat de dingen die we op korte termijn zouden willen echt van de vakministers en vakstaatssecretarissen moeten komen. Al mijn hoop op extra investeringen in sleuteltechnologieën heb ik daarom op deze Staatssecretaris gericht. Dan wil ik ook wel zien hoe we daartoe gaan komen en niet alleen de hoop horen dat we daar in een volgende periode meer geld voor vrijmaken. We kunnen volgens mij nu al scherper kiezen. Ik doe de aanmoediging om dat ook te doen.
 
 
 De heer Van Haga (Van Haga):
 Is de heer Wiersma het met mij eens dat het niet alleen gaat om keuzes, maar dat er ook aan de basis nog wel wat te verbeteren is? Ik zei het daarnet al: de overheid werpt heel veel hindernissen op. In de ons omringende landen is het vaak veel makkelijker om subsidie te krijgen, omdat dat veel eenvoudiger wordt opgetuigd. Dat is misschien de reden dat wij op 2,0% van het bbp zitten en dat er bijvoorbeeld in Duitsland op 3,0% van het bbp wordt geïnvesteerd. Door allerlei kafkaëske procedures bij de overheid lekt er heel veel geld weg. Het is misschien veel beter om daar in eerste instantie op te richten.
 
 
 De heer Wiersma (VVD):
 Dit is echt en-en. Volgens mij is het allebei. Wat ik heel goed aan Duitsland vind, is dat zij een langjarige agenda hebben, met langjarige investeringen die ze ook langjarig toezeggen, waardoor iedereen er langjarig op kan vertrouwen. Dat zou je hier eigenlijk ook willen. Als we hier alleen maar langjarig kunnen vertrouwen op beloften over iets waar we misschien ooit geld voor vrij willen maken, dan wordt het niks. Dat heb ik precies met kunstmatige intelligentie. Iedereen roept er iets over, maar ik word wildenthousiast als ik in de NRC dit weekend een artikel lees over dat je met kunstmatige intelligentie kanker nog sneller kunt opsporen dan de dokter kan. We moeten ook laten zien dat die kunstmatige intelligentie niet alleen iets ver van je bed is, niet alleen voor grote bedrijven leuk is of niet alleen voor de Tesla die 99% van de samenleving niet kan betalen, maar juist ook iets kan betekenen voor de kapper op de hoek, die zijn personeelsadministratie er makkelijker door kan doen, of voor iemand die arbeidsongeschikt is en op die manier weer deels werk zou kunnen verrichten. Ik vind dat we die kansen veel meer moeten laten zien.
 
 
 De voorzitter:
 12 maart is er een AO over kunstmatige intelligentie. Houd dat in uw achterhoofd.
 
 
 De heer Wiersma (VVD):
 Ja, voorzitter, het is zo belangrijk dat het er bij elk debat over mag gaan.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, absoluut, en daar gaat u zelf over. De heer Van Haga.
 
 
 De heer Van Haga (Van Haga):
 Een korte vervolgopmerking. Ik ben het helemaal met u eens: langjarige betrouwbaarheid van de overheid is goed en daar laat de Nederlandse overheid nog weleens wat liggen. Mijn punt ging specifiek over de bureaucratie van de overheid, over het feit dat het zo moeilijk wordt gemaakt dat je als mkb'er adviesbureautjes moet gaan inhuren om je subsidieaanvraag te doen.
 
 
 De heer Wiersma (VVD):
 Dat is me uit het hart gegrepen. Daar ben ik het helemaal eens. Er zijn heel veel mkb'ers die heel graag willen groeien. We hebben een heel mooi rapport gezien, de Staat van het MKB, over het heel brede peloton, niet eens alleen de grote slimme koplopers, maar gewoon de normale mkb'er met een broodjeszaak die iemand zou willen aannemen of juist wat hulp wil om technologie te kunnen implementeren. Ik sprak al over het salarisadministratiesysteem. Je moet een halve arbeidsjurist zijn om tegenwoordig als mkb'er überhaupt personeel te kunnen aannemen. Het zou enorm helpen als we het mkb daar gericht mee helpen. Er zit ook heel veel groei. Ik ben blij dat u mij aanmoedigt: ik zou de Staatssecretaris willen vragen om ook in de komende weken met mkb'ers afspraken te maken over waar die regelingen soms misschien niet duidelijk zijn en welke regels in de weg zitten. We hebben het altijd over regels, maar er zijn ook gewoon regelingen die we meer op het mkb zouden kunnen richten.
 We kunnen ook onderscheid maken in lasten. Waarom is een bedrijf met 20.000 mensen leidend voor alle regels waarmee een ondernemer met 5 mensen ook te maken heeft? Waarom zouden we voor die laatste ondernemer de lasten niet kunnen verlichten? Ik vind dat de Staatssecretaris bewijsplichtig is. Ze doet het vaker, dus het is niet zo dat ze het niet doet, maar ik roep de Staatssecretaris bij dezen graag op om de komende weken bij ondernemers op te halen wat ze nu voor hen kan wegnemen. Ik ben benieuwd hoe ze dat gaat doen. Ik ken iemand dichtbij die in zijn broodjeszaak geen tweede toilet heeft en daardoor geen biertje mag verkopen. Dat zou wel hartstikke handig zijn, want dan kan hij langer open blijven en meer mensen helpen. Het is doodzonde dat we dat niet doen, want nu blijft hij alleen maar hangen en liggen. Ik vind dat deze Staatssecretaris dat kan oplossen...
 
 
 De voorzitter:
 Is dit voldoende antwoord op uw vraag, meneer Van Haga? Ja?
 
 
 De heer Wiersma (VVD):
 Dus die handschoen mag opgepakt worden...
 
 
 De voorzitter:
 Dan kunt u verder met uw betoog, meneer Wiersma.
 
 
 De heer Wiersma (VVD):
 Voorzitter. Dan de Nationale Wetenschapsagenda in relatie tot wat we hier doen, namelijk het missiegedreven kennis- en innovatiebeleid. Het is een heel mooi woord dat ik met moeite snap, maar «synergie» is dan belangrijk. Dat betekent eigenlijk dat je ervoor zorgt dat er in de wetenschap meegewerkt wordt aan wat we nodig hebben in onze economie en wat bedrijven verder helpt. Gek genoeg hoor ik heel veel verhalen waarbij die synergie er niet altijd is. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris dat ziet, en ook hoe we daar regie op houden. Je ziet dat op het gebied van kunstmatige intelligentie, bij drones, bij nanotechnologie. Er is soms vertraging door regelgeving. Hebt u duidelijk waar we tegenaan lopen en waar we met de wetenschap, misschien met OCW, een steviger gesprek over moeten voeren?
 Voorzitter, tot slot. Het is misschien wel de achilleshiel van ons allemaal: technisch personeel. Kunnen we de mensen vinden die we heel hard nodig hebben? We bungelen onderaan de lijstjes met mensen die wij opleiden voor techniek. Dat is eigenlijk beschamend. We hebben een Techniekpact, maar we zien dat de tekorten oplopen. Dat is eigenlijk ook beschamend. Ik zou wel van deze Staatssecretaris willen weten wat we concreet nodig hebben en wat we ook echt gaan realiseren om in het komend halfjaar mensen op te leiden voor techniek. Waar verbinden we ons aan? Welk doel stellen we echt? In plaats van alle mooie ambities en alle acties in de hoop dat het iets oplevert: welk doel hebben we met elkaar? Dan moeten we elkaar daarop kunnen afrekenen. Dat kunnen we nu niet en daardoor zien we elke maand de vacaturegraad hoger worden. Dat houdt bedrijven tegen. Het kost banen en werkgelegenheid. Dat moeten we niet willen. Dus graag een verduidelijking met een concreet doel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, meneer Wiersma. Ik zie nog een interruptie van de heer Moorlag van de Partij van de Arbeid.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Ik zat nog een deel van de bijdrage van de heer Wiersma te proeven. Hij zegt dat innovatie euro's moet opleveren en moet bijdragen aan groei. Wie kan het daarmee oneens zijn? Ik zie ook dat de heer Wiersma zegt: we moeten op de korte termijn, het liefst binnen een paar weken, stappen zetten. Moeten we ook niet innovatiemiddelen inzetten op zaken die een steek dieper gaan, die nog niet direct euro's opleveren maar die wel heel veel potentie hebben voor vraagstukken waar je echt een systeemsprong moet gaan maken? Bij de energietransitie en biomassagebruik is het heel simpel. We oogsten het en verbranden het, maar er zijn innoverende bedrijven die zeggen: met nieuwe technieken, pyrolyse heet dat, kun je meer waarde uit biomassa halen en het restant kun je alsnog verbranden. Moet je niet ook in dat soort fundamentele zaken gaan innoveren?
 
 
 De heer Wiersma (VVD):
 Het is een vraag alsof daar helemaal niks mee gebeurt en we daar meer aan zouden moeten doen. Ja, we moeten er meer aan doen, maar er gebeurt ook een heleboel. Omdat we er meer aan willen doen, hebben we juist gisteren een hele discussie gehad over een groeistrategie en een investeringsfonds, om precies die sprongen nog krachtiger te kunnen maken en te kunnen helpen. Ik zou alleen maar willen aanmoedigen dat we dat doen en geld steken in dat soort grote bewegingen. Volgens mij hebben we dat soort grote, bijna deltawerkachtige dingen nodig waarmee we Nederland echt vooruit helpen. Dus ik zou zeggen: ja. Maar dat is iets waar we nog een tijdje op moeten wachten. Voor de zomer komt er een brief van het kabinet. Er komt een investeringsfonds, maar dat moeten we nog regelen. Voor je het weet ben je drie jaar verder. Ik zou het interessant vinden om nu al te kijken. We hebben nu al missies. We hebben er geld in zitten. We hebben nu al hier elke dag met elkaar vragen over kunstmatige intelligentie. We kunnen elkaar blijven aankijken met de hoop dat daar een keer geld voor vrijkomt, misschien ook nog eens in de ijdele hoop dat het heel snel langs zo'n investeringsfonds komt, of we kunnen binnen de huidige middelen zeggen: we moeten scherper durven kiezen. Ik zou het interessant vinden om te kijken of we dat kunnen doen. Ik zeg niet dat we daaruit komen. Daarom is mijn vraag: kunnen we er meer inzicht in geven, zijn er opties om te schuiven?
 
 
 De voorzitter:
 Nog een vervolgvraag van de heer Moorlag.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Het ongeduld en de gretigheid van de heer Wiersma spreken mij wel aan. Ik vraag me af of het ongeduld en die gretigheid ook zitten op het punt dat wij in Nederland niet aan onze eigen ambitie, maar ook niet aan onze internationale ambitie voldoen, namelijk dat er 2,5% van het bbp beschikbaar is voor innovatie. Mijn vraag aan de heer Wiersma is of zijn ongeduld en gretigheid ook zover gaan dat hij eigenlijk tegen de Staatssecretaris wil zeggen: regel dat nou eens bij de Voorjaarsnota, zorg er nou eens voor dat wij aan onze eigen ambities gaan voldoen, en zorg ervoor dat het innovatiepeil ook financieel op orde wordt gebracht?
 
 
 De heer Wiersma (VVD):
 Of het nu Defensie of innovatie is, mijn gretigheid op die doelstelling is groot. Als we die kunnen halen en we kunnen daar allerlei extra middelen in steken, zeg ik: meteen doen. Dus die opdracht geef ik graag aan de Staatssecretaris. Zij zou er zelf ook mee geholpen zijn als zij opeens overal potjes geld vindt. Maar als we kunnen helpen, doe ik dat graag. Ik probeer nu te helpen door alles wat we doen tegen het licht te houden en misschien daarin nog andere keuzes te maken. Want het voelt een soort van zonde dat wij hier soms dingen voorbij zien komen waarvan we allemaal vinden dat we daar geld in zouden moeten steken, maar dat niet kunnen doen omdat we eerder al allemaal andere dingen met elkaar bedacht hebben. Die zijn ook goed overwogen, maar bij innovatie is het juist goed om elke keer die afweging te maken. Ik weet niet of we de goede systematiek hebben om dat tegen het licht te houden. Ik ben bij al die missies niet overtuigd van wat het precies bijdraagt. Ik hoop er wel een heleboel van. Ik ben het ook met u eens dat je niet alles meteen hard kunt maken. Dat is innovatie; dat is wetenschap. We proberen het, maar we zien wel dat we nu misschien een aantal kansen missen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank.
 
 
 De heer Wiersma (VVD):
 Ik zoek ernaar hoe we die kansen niet missen. Ik vind het de opdracht van deze Staatssecretaris om meer middelen voor kunstmatige intelligentie vrij te maken.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, meneer Wiersma, voor de beantwoording van de vraag van de heer Moorlag. Ik neem aan dat dit voldoende is voor de heer Moorlag.
 Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Eijs om het voorzitterschap over te nemen.
 
 Voorzitter: Van Eijs
 
 De voorzitter:
 In die taak geef ik het woord aan de heer Amhaouch namens het CDA.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Dank, voorzitter. Het is mooi om te zien dat een AO Innovatie zo veel publieke belangstelling heeft. Ik denk dat dit vier of vijf jaar geleden absoluut niet het geval was, zeker op de politieke agenda niet. Als CDA'er zeg ik dan: innovatie begint steeds een beetje sexyer te worden.
 Voorzitter. In het debat over de groeibrief gisteravond opende ik mijn bijdrage met een verwijzing naar het recent verschenen advies van de Adviesraad voor wetenschap, technologie en innovatie. Die concludeert dat Nederland weliswaar een goede kennispositie heeft, maar dat andere landen langer, meer en gerichter investeren in sleuteltechnologieën. Gevolg: als we niets extra's doen, dreigen we als Nederland achterop te raken. Dat kunnen we ons niet veroorloven. Niet alleen omwille van ons verdienvermogen, werkgelegenheid en de dagelijkse boterham, maar ook omdat we niet al te afhankelijk willen worden van andere landen en elders gemaakte keuzes. Graag een reactie van de Staatssecretaris over het advies van de AWTI.
 Over de toekomst gesproken: nu de groeibrief uitgewerkt wordt en het Wopke-Wiebesfonds ingevuld zal worden, zijn we benieuwd welke projecten de Staatssecretaris en haar collega-vakministers op de plank zien liggen die in aanmerking zouden kunnen komen voor financiering. Kan zij ons meenemen door de voorraadkast van het kabinet?
 
 
 De voorzitter:
 U heeft een interruptie van de heer Wiersma.
 
 
 De heer Wiersma (VVD):
 We hebben dezelfde zorg. Andere landen zien we meer doen. Als je kijkt naar de focuslanden, bungelen wij als Nederland onderaan als het gaat over investeringen en sleuteltechnologie. U zegt terecht – en dat is ook de conclusie van de AWTI – dat we kansen missen als we niks extra's doen. U vraagt de reactie van de Staatssecretaris daarop. Dat is mooi. Deelt u wat ik ook zei, namelijk dat we wat we vandaag bespreken en wat we hebben opgetuigd, ook in de KIC's, tegen het licht kunnen houden om te kijken waar we meer middelen vrij kunnen spelen om in kunstmatige intelligentie te steken?
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Daar kom ik dadelijk uitgebreid op terug. Als ik alle fondsen bij elkaar optel, zeg ik op dit moment dat geld geen probleem hoeft te zijn. De vraag is of we goede projecten hebben liggen en of overheid, bedrijfsleven en kennisinstellingen de samenwerking aan kunnen gaan. Het gaat continu om die driehoek. Daar moet ook de hefboom zitten. Als we het hebben over Invest-NL, als we het hebben over de extra middelen die we al hadden, als we het hebben over het investeringsfonds van Hoekstra-Wiebes en als we het hebben over Invest International, dan zeg ik dat we ons op dit moment niet druk moeten maken over geld. We moeten bekijken wat de goede projecten zijn. We moeten een selectie maken van goede projecten, zoals we gisteravond ook in de groeibriefdiscussie hebben besproken. Dan kunnen we inderdaad aan de roadmap naar 2,5% invulling geven. Ik kom er dadelijk uitgebreid op terug in mijn betoog.
 
 
 De voorzitter:
 Toch heeft de heer Wiersma een vervolgvraag.
 
 
 De heer Wiersma (VVD):
 Ja, er kwam een antwoord, dus het is prettig om daar nog wel op te reageren. De heer Amhaouch zegt dat we ons niet druk hoeven te maken om geld. Er staan heel veel mensen in de startblokken die er juist naar zoeken hoe wij hen gaan helpen als overheid. Daar is een hele agenda voor. Er zijn ook heel duidelijke wensen uitgedrukt in geld voor. Mijn vraag is: als geld geen probleem is, wat of wie is dan wel het probleem volgens de heer Amhaouch? Vooral wil ik weten wat zijn oplossing is. Als we het in onze macht hebben om op korte termijn, snel met geld te schuiven, waarom zouden we dat dan niet doen?
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Het gaat niet over snel schuiven. Het gaat erom of de vakministers – en vandaag spreken we over de Staatssecretaris van innovatie en zo zijn er nog een aantal – goed kunnen beoordelen wat de juiste projecten zijn om die inderdaad in de startblokken te kunnen zetten. We hebben het gisteren gehad over het groeifonds. De heer Wiersma was daar ook bij. Daar gaat het om miljarden. Ook daarover heeft de Minister gezegd dat goede projecten worden gehonoreerd die passen in wat we voor de toekomst nodig hebben. Wat moeten we vandaag investeren in sleuteltechnologieën of in andere technologieën om de toekomstige economie van Nederland te borgen? Nogmaals, niet snel schuiven, maar beoordelen. We moeten komen tot een snel mechanisme, waarbij we goede projecten kunnen beoordelen. Ik wil nog weleens zien of geld daar de bottleneck is.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Het is voor het CDA een terugkerend onderwerp bij elk innovatiedebat: onze ambitie om vanaf 2020 ten minste 2,5% van ons bbp uit te geven aan R&D. Dat is een norm die we tot dusver niet halen en waarover we als CDA al diverse moties hebben ingediend. In 2018 was dat een motie die verzocht om een strategie richting 2,5%. In 2019 een motie die onder andere verzocht om concrete maatregelen in beeld te brengen. Klopt het dat de laatste motie nu in uitvoering is en we hiervan dit voorjaar een terugkoppeling krijgen, vraag ik aan de Staatssecretaris.
 Ook een goed acquisitiebeleid kan bijdragen aan de R&D-doelstellingen van 2,5%. Is bekend of ons vorig jaar vastgesteld beleid dat ook daadwerkelijk doet? Dit mede in het licht van de motie-Amhaouch c.s. uit 2019 die de regering verzocht in haar actieve acquisitiebereid te focussen op activiteiten die bijdragen aan de specifieke doelstellingen van het kabinet, waaronder innovatie en sleuteltechnologieën.
 Vanwege het belang van innovatie voor onze toekomst is het goed dat die 2,5% een plek heeft gekregen in de groeibrief, waarin op pagina 3 staat «we moeten eindelijk onze doelstellingen gaan halen om 2,5% van ons bbp aan onderzoek en ontwikkeling te besteden». Dat klinkt goed, maar hoe passen de brief en het fonds nu in de roadmap naar 2,5% en de andere dingen die we doen om die 2,5% te realiseren? We hebben immers Invest-NL, met 1,7 miljard, Invest International, met 700 miljoen, en het Wopke-Wiebesfonds, met mogelijk vele tientallen miljarden. Tellen we al deze inspanningen nu in een stijgende lijn op naar die 2,5%? Wanneer zouden we daar moeten zijn? Hoe haakt ons innovatiebeleid aan bij het Europees innovatiebeleid rondom bijvoorbeeld Horizon Europe? We zijn benieuwd hoe de Staatssecretaris dit voor zich ziet. In Nederland is het het grootbedrijf, zoals ASML, Philips en KPN, dat de meeste private uitgaven aan R&D voor zijn rekening neemt. Dat is ongeveer 60% van de private bijdragen. Anders dan bijvoorbeeld in Duitsland missen we een middensegment van R&D-intensieve mkb-bedrijven. Er is een kleine kopgroep, maar voor veel kleine ondernemers in het peloton is het aanspreken van regelingen ingewikkeld en tijdrovend. Hoe zouden we hen regionaal, bijvoorbeeld in een actieplan, via de ROM's of andere platforms kunnen helpen om hun innovatieniveau naar een hoger plan te brengen? Ziet de Staatssecretaris zo'n actieplan zitten?
 We hebben als klein land dat concurrerend en duurzaam moet zijn om aan de top te blijven, ook veel om trots op te zijn. Dat wil ik graag markeren. Zo laat Brainport mooie resultaten zien, hebben ze in Friesland, bij Wetsus in Leeuwarden het innovatieve waterrecyclingsysteem Hydraloop ontwikkeld en draait onderzoekscentrum Imec in Gelderland. En er zijn drie fantastische nationale iconen aangewezen: het satellietnetwerk van Hiber, de kunstmatige alvleesklier van Inreda en de recyclingmethode van Ioniqa. We hebben natuurlijk het Kennis- en Innovatieconvenant van vorig jaar, goed voor maar liefst 4,9 miljard. Dat is haast een verdubbeling van 2019, een geweldige impuls voor ons topsectorenbeleid, waarmee we focussen op de economische kansen rondom thema's als energietransitie, voedsel en hightech. Bij het debat over de groeibrief brak ik een lans voor de regio. Want juist in de regionale verscheidenheid, in de grensoverschrijdende samenwerking, zit de kracht van Nederland. De investeringen uit het fonds zouden in die regionale ecosystemen moeten landen, waar ondernemers innovatie naar de markt brengen. Vindt de Staatssecretaris dat ook? Wat is haar visie op deze regionale ecosystemen, die vaak ook grensoverschrijdend zijn? Want zeven van de twaalf provincies grenzen aan Duitsland of België. Daar ontstaan mooie samenwerkingsverbanden, zoals de gouden driehoek Eindhoven-Leuven-Aken.
 Voorzitter, ten slotte. Hoe is het gesteld met de geografische verdeling van de TKI-middelen, ondersteunende publiek-private samenwerkingsprojecten? Is er een proportionele verdeling tussen de G4 en overige regio's? Op welke wijze wordt hierbij rekening gehouden met een goede verdeling over het land?
 
 
 De voorzitter:
 Ik geef het voorzitterschap weer terug aan de heer Amhaouch.
 
 Voorzitter: Amhaouch
 
 De voorzitter:
 Dank, mevrouw Van Eijs, voor het overnemen van het voorzitterschap. Dan schors ik de vergadering tot vijf over drie.
 
 De vergadering wordt van 14.47 uur tot 15.05 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Het is vijf over geweest. Ik stel voor dat we hervatten. Ik denk dat de heer Moorlag zo zal aansluiten. Ik stel aan de collega-Kamerleden twee interrupties voor. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris van Economische Zaken.
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Dank u wel, voorzitter. Het is altijd goed om over innovatie te spreken. De heer Wiersma uitte als hartenkreet dat er veel meer Kamerleden bij dit AO aanwezig zouden moeten zijn. Ik tel altijd mijn zegeningen, want ik heb ook weleens in AO's gezeten met minder Kamerleden. Dit is wat mij betreft al een goede vertegenwoordiging. Ik snap trouwens best heel goed, omdat ik begrijp hoe druk bezet uw agenda is, dat je helaas niet overal tegelijk kunt zijn. Maar de betrokkenheid van u allemaal is daarom niet minder. Dat verdient dit onderwerp ook.
 Innovatie is een ongelooflijk containerbegrip. Heel veel mensen die niet in deze wereld zitten, kunnen wat schimmig kijken als je over innovatie begint te spreken. Waar gaat het nou eigenlijk over? Over allerlei nieuwe producten, nieuwe technieken en technologieën die ons vooruit helpen, die allerlei maatschappelijke vraagstukken oplossen. Als je voorbeelden begint te noemen, dan snappen mensen veel beter waar het over gaat en zien ze het belang ervan.
 
 
 De voorzitter:
 Klein puntje van orde: als de Staatssecretaris iets meer overbuigt naar de microfoon, is ze beter hoorbaar.
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Zo beter, voorzitter?
 
 
 De voorzitter:
 Ja.
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Het belang van innovatie: allerlei nieuwe technieken, producten, noem het maar op, die oplossingen geven voor de vraagstukken die we met elkaar hebben. Ik krijg hier heel veel energie van. Overal in het land waar ik spreek met mensen die in verschillende sectoren werken, zie je dat enthousiasme voor de dingen die zij uitgevonden en bedacht hebben die een oplossing geven. Je ziet ze sprankelen. Tegelijkertijd gaat het ook over het verdienvermogen. Maar niet alleen. We moeten ons goed realiseren dat, als we puur zouden focussen op die onderwerpen waarvan we nu denken dat het het verdienvermogen van de toekomst is, we verkeerd kunnen kiezen. Dat moeten we ons met z'n allen realiseren. Maar dan zouden we bijvoorbeeld fundamenteel onderzoek tekortdoen. Naar mijn mening moeten we juist voor de combinatie van fundamenteel onderzoek, toegepast onderzoek en goede businesscases enige ruimte overlaten. Dat betekent nu eenmaal ook dat ook overheidsgeld af en toe in dingen gestopt wordt waarin we nu misschien het verdienvermogen van de toekomst niet zien, terwijl het wel van belang is om dat te blijven doen.
 Voor goede innovatie moet in ieder geval de basis op orde zijn. Je hebt innovatieve bedrijven nodig, kennisinstellingen van wereldklasse, goed functionerend intellectueel eigendom – de heer Van Haga sprak daar al over – menselijk kapitaal en financiële middelen om innovatie te stimuleren. Die heb je allemaal nodig. Ik denk dat het ook goed is om hier, voordat we de krochten van het beleid ingaan, ons ook te realiseren dat wij het in Nederland op een aantal terreinen ongelooflijk goed doen. Want anders ben je niet de meest concurrerende economie van Europa, dan ben je geen innovatieleider van Europa, heb je niet het beste mobiele internet van Europa. Dus met het beleid dat we voeren, doen we gewoon heel veel zaken heel goed. Ik weet dat het Technopolis-onderzoek naar de agenda van 12 maart is gegaan, waarin gekeken is welk bedrag Nederland in vergelijking met andere landen stopt in bijvoorbeeld sleuteltechnologieën. Maar realiseer je daarbij ook dat we heel erg veel algemeen instrumentarium hebben, zoals bijvoorbeeld de PPS-toeslag. Daarvan komt wel een deel terecht bij sleuteltechnologieën, maar daarbij is het bijna niet te doen om precies te grijpen waar hem dat dan in zit. Dat geldt ook voor het WBSO-instrumentarium. Dat is ook geld waarvan je mag verwachten dat dat terechtkomt bij sleuteltechnologieën, waarvan je niet precies weet welk deel dat is. Dat is goed om mee te beginnen.
 Een laatste opmerking: het grote stuk van deze agenda is het Kennis- en Innovatieconvenant dat we met elkaar hebben gesloten. Vorig jaar juni hadden we een algemeen overleg over de missies. Daarvan hebben we met elkaar ons afgevraagd of het er niet veel zijn. Maar als ik moet bouwen op een regeerakkoord waarin in ieder geval al wordt gekozen voor energie, klimaat, voedselzekerheid en gezondheid, en we met elkaar cybersecurity daaraan toevoegen omdat dat gewoon een van de grote vraagstukken van onze samenleving is, dan betekent dat dat je op die verschillende onderdelen met elkaar missies vaststelt. Sleuteltechniek stond ook in het regeerakkoord. Dus dan begin je wel te praten vanuit een flinke hoeveelheid onderdelen. Vandaar praten we over de verwerking en concretisering ervan in het Kennis- en Innovatieconvenant (KIC). Een aantal van u vroeg of daarin niet kan worden geschoven met gelden. Heel veel geld in het KIC is niet mijn geld, maar komt van het bedrijfsleven en van andere ministeries. Ik kan mij voorstellen dat je als woordvoerder innovatie met een voorliefde voor bijvoorbeeld artificial intelligence of Life Sciences & Health zegt: kan dat defensiedeel niet gewoon over naar VWS? Dat kun je hier op woensdagmiddag wel vinden, maar een ander moment is daarvoor geschikter, namelijk de Algemene Financiële Beschouwingen. Dan hebben we met elkaar een flinke discussie te voeren. Dus in dat hele systeem dat we hier met elkaar gebouwd hebben, doen we een aantal dingen heel erg goed, gezien alle plaatsen die we hebben, hebben we met elkaar een heel proces doorgelopen in de missies en staat vandaag het KIC op de agenda, waarin we in ieder geval voor die onderdelen met elkaar gaan kiezen.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Wiersma.
 
 
 De heer Wiersma (VVD):
 Is dit nou echt het antwoord dat ik zoek? Ik begon namelijk niet met waar ik het naartoe wilde schuiven. Ik stelde gewoon een vraag. We hebben een discussie over het verdienvermogen en of we daar misschien met een investeringsfonds geld aan gaan toevoegen. We hebben met elkaar ook een discussie over de criteria en over de meetlat die we willen gebruiken. Waarlangs leggen we dat dan? We doen dat juist om meer inzicht te krijgen in mogelijkheden om het kaf van het koren te scheiden. Wat draagt nou echt bij en wat niet? Je kunt natuurlijk alles doodslaan met «als we ons daardoor laten leiden, kan je nergens in investeren». Prima, als dat de weg is, dan zijn we snel uitgepraat. Mijn vraag is of de Kamer om haar werk goed te kunnen doen niet wat meer inzicht kan krijgen in de onderbouwing van het ministerie op die missies en hun relatie tot het verdienvermogen. Volgens mij is dat geen moeilijke vraag, maar ik kan me wel voorstellen dat het even een klus is. Maar ik zou het mooi vinden als de staatsecretaris zou zeggen: «Die uitdaging ga ik aan, want ik wil u daarin wel wat meer inzicht geven. Ik vind dat inderdaad zelf ook wel belangrijk.» Of zegt zij hier: «Nee, dat vind ik niet en ik ga u dat inzicht niet geven.»?
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Wij, het kabinet, gaan de Kamer wel de criteria van het groeifonds geven. Dat is het moment waarop we met elkaar gaan vaststellen welke onderdelen, waaronder ook het Kennis- en Innovatieconvenant en alles wat daarin zit, tegen het licht gehouden gaan worden en welke keuzes wij gaan maken in het groeifonds. Het geld dat daarin gaat, moet besteed worden en moet een verbinding hebben met het verdienvermogen van de toekomst. En dat betekent dat je gaat kiezen.
 
 
 De heer Wiersma (VVD):
 Voorzitter, ik kan er nog wel een interruptie aan wijden, maar dat was mijn vraag niet. Ik wil graag antwoord op mijn vraag.
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Dan praten we langs mekaar heen, want ik dacht dat ik hiermee juist wel antwoord gaf aan de heer Wiersma. Ik geef namelijk aan dat het kabinet in het kader van het groeifonds gaat kiezen welke onderdelen van onze economische en wetenschappelijke activiteiten geld verdienen, omdat zij bijdragen aan het verdienvermogen van de toekomst. Daarop is het antwoord ja, maar dat gaan wij doen in het kader van het groeifonds.
 Wilt u nu alsnog in het Kennis- en Innovatieconvenant een onderverdeling maken? Als dat de vraag is, is het antwoord nee. Toen wij de missies met elkaar vaststelden en toen u de kennis- en innovatieagenda's voor het zomerreces van 2019 ontving, hebben wij, ook gezien het Kennis- en Innovatieconvenant dat er nu ligt, gezegd: dit is waar wij, alle verschillende ministeries, het IPO, de regionale ontwikkelingsmaatschappij en het bedrijfsleven, de komende jaren ons aller geld in gaan stoppen. Daar nu nog een hele exercitie op loslaten om te bepalen wat wel of niet bijdraagt aan het verdienvermogen, is misschien theoretisch heel erg interessant, maar ook zonde van eenieders tijd. Het bedrijfsleven is namelijk al betrokken bij dat dat Kennis- en Innovatieconvenant. Het steekt er ook eigen geld in en het bedrijfsleven stopt door de bank genomen geen geld in zaken waaraan het geen geld denkt te kunnen verdienen. Die toets zit dus al automatisch in dat convenant.
 
 
 De heer Wiersma (VVD):
 Als die er automatisch in zit, zou ik zeggen: laat het dan ook zien aan de Kamer. U zegt aan de ene kant dat er meer geld bij innovatie moet, maar we zien aan de andere kant dat er zo meteen inderdaad een investeringsfonds komt. Ik zou me dan kunnen voorstellen dat ik als Staatssecretaris alles op alles ga zetten om van al die mooie projecten die ik nu al heb, te laten zien wat die nu al bijdragen aan het verdienvermogen. Op die manier hebben we een hele mooie menukeuzekaart om zo meteen tegen dat fonds te zeggen: «Hier, ik heb het al liggen. Deze heb ik al aan u laten zien en deze gaan het meeste bijdragen.» Ik heb dat inzicht niet. Ik heb gewoon een informatievraag, want ik wil graag inzicht in die missies hebben, zodat ik beter onderscheid kan maken. Dat kan ik nu niet, ook niet bij de onderdelen van die missies. Ik zou u willen vragen of u mij dat kunt laten zien. Wilt u dat doen? Met alleen een opmerking als «bedrijven investeren en het zal dus wel goed zitten» gaat u nooit extra geld krijgen voor innovatie en dat is wel de opdracht die de Kamer aan u geeft. Ik wil dus graag dat inzicht.
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Volgens mij haalt de heer Wiersma twee discussies door elkaar. Je hebt aan de ene kant het Kennis- en Innovatieconvenant. Daar zit bijvoorbeeld het pps-instrumentarium in. Dat is hetgeen nu voorligt. Aan de andere kant heb je de discussie over het groeifonds. Binnen het kabinet – uiteraard blaas ik daar mijn partijtje mee – bediscussiëren wij welke criteria straks moeten gaan gelden om ervoor te zorgen dat we die projecten selecteren die bijdragen aan dat verdienvermogen van de toekomst. Ik kan u dat nu niet geven, juist omdat we daar nu nog mee bezig zijn. Aan welke dingen denk ik dan? Nou, daar kunt u ook niet verbaasd over zijn. Ik heb een Strategisch Actieplan voor Artificiële Intelligentie in ontvangst genomen. Over dat actieplan heb ik overigens ook meegepraat. Er ligt een strategisch actieplan kwantum. Er ligt eenzelfde plan op het gebied van fotonica, een plan waar trouwens al financiering voor gevonden is. Als je mij vraagt «Mona, noem eens spontaan iets waarvan jij denkt dat het verdienvermogen in de toekomst is», dan zal ik die zeker noemen.
 Voorzitter. De heer Wiersma kan nu een gebaar naar mij maken, maar het is, denk ik, wel heel goed om die twee discussies hier uit elkaar te houden. We hebben het Kennis- en Innovatieconvenant en we hebben het groeifonds. Daarvoor worden de criteria vastgesteld en die zullen uiteraard over die delen gaan waarover wij vandaag ook spreken en die het groeivermogen van de toekomst inhouden. Dat spreekt voor zich. Ik kan ze alleen nu nog niet geven, want daar wordt in het kabinet nog aan gewerkt.
 
 
 De heer Wiersma (VVD):
 Laten we dat fonds even helemaal laten liggen, want daar ging mijn vraag niet over. U zegt: ik kan spontaan iets noemen, waarvan ik denk dat het eraan bijdraagt. Dat is nou juist het probleem en daarover gaat ook precies mijn vraag! Ik zou gewoon van alles wat we in die KIC's hebben zitten, willen weten wat daarvan de bijdrage is aan het verdienvermogen. Dat is ook een leerzame exercitie, omdat we daarmee in de toekomst innovatie beter in beeld kunnen krijgen. U weet net zo goed als ik dat het verdomde lastig is voor het CPB om dat goed in beeld te krijgen. We hebben dus een gezamenlijk belang om dat te doen. U heeft hier de kans om dat nu al, zonder dat dat fonds er is, te doen op die missies. Ik daag u uit om dat te laten zien. U kunt er toch niet mee thuiskomen dat u zegt: nou, nee, ik kan zelf wel spontaan iets bedenken, en als bedrijven erin zitten, dan zal het wel goed zitten? Kom op!
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 De heer Wiersma weet het mooi te vertellen, maar dan daag ik hem ook uit. Wat ziet hij dan als het verdienvermogen van de toekomst? Zijn dat de composieten, waar duizenden mensen in werken? Dat is bijvoorbeeld heel belangrijk voor de defensie-industrie. Is dat lifescience and health, waar bijvoorbeeld in de omgeving van Leiden ongelooflijk veel aan gedaan wordt? Mensen denken daar niet alleen na over de medicijnen van de toekomst, want ook heel veel mensen werken daar gewoon in die sector. Is dat het dan? Heeft hij het over de chemische industrie? Daar wordt niet alleen heel veel geld verdiend, want er wordt ook nagedacht over hoe je de chemische industrie fit kunt maken voor een klimaatneutrale toekomst. In die sector werken overigens ook heel veel mensen. Vervolgens is dan de vraag: waar ziet de heer Wiersma die dan? Ik vind het prachtig en ik wil ook met alle liefde in de wereld een theoretische exercitie houden, maar het Kennis- en Innovatieconvenant, zoals dat hier nu ligt, bevat het instrumentarium dat we met elkaar hebben vormgegeven. Ik heb de heer Wiersma daar eerder niet over gehoord, althans niet in de zin dat er iets af moest. Ik heb geen voorstellen gezien om minder missies te doen, de kennis- en innovatieagenda voor een bepaald onderdeel niet op te stellen of het pps-instrumentarium ergens niet van toepassing op te verklaren. Maar dat zijn dan wel de consequenties van wat je doet.
 De vraag aan mij wat het verdienvermogen van de toekomst is, komt bij mij binnen – vergeef mij dat, voorzitter, het is geen onwil – als een vraag naar de criteria van het groeifonds. En daar wordt nou juist aan gewerkt. Dat zal trouwens wel als resultaat hebben dat je een aantal keuzes kunt maken en dat niet alle onderwerpen uit het Kennis- en Innovatieconvenant ook terechtkomen in de criteria van het groeifonds.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Wiersma, uw interrupties tikken wel langzaam weg, hè. U heeft nog één vraag over. De heer Haga heeft ook nog een vraag staan.
 
 
 De heer Wiersma (VVD):
 Voorzitter, wat mij betreft is dit geen interruptie, want de Staatssecretaris stelt mij een vraag. Ze daagt me uit en dan wil ik daar ook wel antwoord op kunnen geven.
 
 
 De voorzitter:
 Als u het kort en krachtig kunt beantwoorden.
 
 
 De heer Wiersma (VVD):
 Het is precies vanwege die vraag van de Staatssecretaris dat ik mijn vraag aan haar stel. Zij vraagt: wat ziet u nou als het verdienvermogen? U heeft die missies opgesteld en u heeft daarvoor honderden mensen bij u werken. Ik kan daar niet tegen opboksen en ik kan dus ook niet in m'n eentje bepalen wat het meeste gaat bijdragen, wat de meeste zoden aan de dijk zal zetten en waar we echt bij moeten zijn. We moeten soms misschien ook nog wel bijschakelen met nog meer geld en nog meer hulp. Dat kan ik niet inschatten! U kunt dat voor mij doen en mijn vraag is dan ook of de Staatssecretaris dat inzicht kan geven. U kunt dat van u afslaan door te zeggen «u heeft niet eerder dit of dat gedaan», maar volgens mij hebben we het gezamenlijke belang om meer geld voor innovatie rond te krijgen. Volgens mij hebben we hier een heleboel mooie projecten en missies, en werken we daar ook heel hard aan. Maar willen we laten zien dat we daar nog harder aan moeten werken met nog meer geld, dan is de opdracht om de bijdrage aan het verdienvermogen, aan onze welvaart, inzichtelijk te maken. Ik kan door de bomen het bos niet meer zien. Ik zou u willen vragen om mij te helpen dat wel te kunnen. Als u zegt dat u dat niet wilt, dan ben ik heel benieuwd waar u bang voor bent, want ik zie het niet.
 
 
 De voorzitter:
 De Staatssecretaris, afrondend. Gaat u daarna verder met uw betoog, alstublieft.
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Dat zijn goed gekozen woorden van de heer Wiersma. Ik kom toch weer terug bij de opmerking dat wij dat juist op dit moment doen. Wij zijn op dit moment binnen het kabinet aan het nadenken over het groeifonds en welke criteria daarin zitten. Dan zit je ook automatisch te kijken naar alles wat er in het KIC zit. Wat zit daar nou in? Daarbij denk je bij uitstek: dit is het groeivermogen van de toekomst. Wij zijn dat nu dus juist aan het doen. Dat geldt trouwens ook voor Invest-NL. Daarbij gaat het ook om nieuw geld dat gevonden is voor innovatie. De heer Amhaouch sprak daar al over. Ook daarin zijn keuzes gemaakt: energie, klimaat, start-ups. Dus elke keer weer als er zoiets voorbijkomt, maken wij in het kabinet keuzes en geven wij dus ook aan wat de criteria zijn. Alleen kan ik ze op dit moment niet geven, omdat er nog aan gewerkt wordt.
 
 
 De voorzitter:
 Ik stel voor dat de Staatssecretaris het betoog voortzet. Excuseer, meneer Van Haga, u stond al langer in de rij voor een interruptie.
 
 
 De heer Van Haga (Van Haga):
 Ja, ik heb een korte interruptie. Ik dank de Staatssecretaris voor de opmerking over het verschuiven van gelden. In principe is dat natuurlijk niet mogelijk, omdat het andermans geld is. De overheid rammelt wat mij betreft veel te vaak aan de poort bij ondernemers om te vertellen wat ze moeten doen. Het is hun geld en daar blijven we vanaf. Is de Staatssecretaris het niet met me eens dat we veel beter de systeemverliezen kunnen aanpakken? Herkent u dat er sprake is van bureaucratie bij het aanvragen van subsidies en dat er gecompliceerde procedures zijn? Bent u bereid het mkb te faciliteren? Ik weet dat ik die vraag al eerder heb gesteld, maar bent u bereid dat aan te pakken, zodat het wat makkelijker wordt voor het mkb?
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 De heer Van Haga had hier een vraag over gesteld. Die zou ik gaan beantwoorden, maar dat doe ik nu meteen. Hierover zijn wij constant met ondernemers in gesprek. De commissie-Van Straalen bijvoorbeeld kijkt naar bestaande wetgeving en hoe die de ondernemer frustreert. We hebben de maatwerkaanpak. We hebben de mkb-toets bij nieuwe wetgeving. Dus op al die verschillende onderdelen wordt er heel concreet aandacht aan gegeven. Ik zeg er elke keer maar weer bij: als er iets is waarvan u denkt dat het bedrijfsleven daartegen aanloopt en dat het echt op een andere manier moet, meld het mij, want dan kunnen we dat gelijk op zijn merites gaan beoordelen en dan kunnen we kijken of we van regelgeving af kunnen komen. Ik kom er elke keer in de voortgangsrapportage MKB-actieplan en in de voortgangsrapportage over de kabinetsaanpak van regeldruk op terug. U kunt dat er dus elke keer weer in terugvinden.
 Ik pak gelijk de vraag van de heer Wiersma over de broodjeszaak en twee wc's. Dat is onderdeel van de Drank- en Horecawet. Er loopt nu een traject waarmee extra verplichtingen voor horeca-inrichtingen uit deze wet geschrapt zullen gaan worden. De bedoeling is dat het 1 januari 2021 in werking gaat treden. Het ligt nu althans op schema.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat de heer Van Haga een vervolgvraag heeft. Gaat het over de eerste vraag of over een andere vraag?
 
 
 De heer Van Haga (Van Haga):
 Het gaat over de eerste vraag. Het is natuurlijk ontzettend goed om te horen dat er zo hard aan gewerkt wordt. Maar het kabinet is natuurlijk al een paar jaar op stoom, dus de vervolgvraag is: kunnen jullie al vaststellen dat er echt sprake is van vooruitgang?
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Dat ligt er maar net aan wie je spreekt. We hebben bij het aantreden van dit kabinet in ieder geval gemeend om los te komen van de macrorekensommen waarbij je met een computerprogramma zit te berekenen hoeveel regeldruk er verdwenen is. We willen juist gaan naar een merkbare regeldrukaanpak, waarbij het bedrijfsleven zelf ook zegt dat het beter wordt. Daarvoor verwijs ik u naar de voortgangsrapportage. In ieder geval reageren we wel heel concreet op signalen en kijken we of we van regels af kunnen komen. Nogmaals, als u, meneer Van Haga, een concreet probleem hebt, laat het mij dan weten. Dan gaan we meteen kijken hoe het zit en of daar iets aan te doen is.
 
 
 De heer Van Haga (Van Haga):
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat de heer Moorlag een interruptie heeft.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Het gaat over het vergroten van het verdienvermogen. De heer Wiersma stelde zo-even ook al de vraag hoe we dat goed kunnen identificeren. Het antwoord van de Staatssecretaris is: daar gaan we criteria voor opstellen. Ik vind het wel een legitieme vraag over het identificeren als je zegt: deel dat met de Kamer, en dan het liefste voordat de criteria worden opgesteld. Ik zal een heel concreet voorbeeld noemen. Het gaat volgens mij niet alleen om het vergroten van het verdienvermogen, maar ook om maatschappelijke verliesreductie. Bij de productie van dierlijk eiwit hebben we de hoogste staat van innovatie bereikt. We zijn in staat om in 42 dagen een kuiken tot een plofkip te transformeren met een geringe CO2-footprint. Maar je kunt ook zeggen: de productie van dierlijk eiwit heeft zo veel schadelijke impact, moet je niet gaan kijken naar innovatie, in de zin dat je een complete vervanger daarvoor gaat ontwikkelen? Ik heb ook biomassa genoemd. Een energiebedrijf zal zo veel mogelijk energie uit biomassa gaan halen, maar zal niet innoveren met betrekking tot het vraagstuk hoe daar nog wat meer grondstoffen uit gehaald kunnen worden en hoe daar meer waarde uit gehaald kan worden, want ze maken geen andere producten. Dat terwijl biomassa ook ongelofelijk veel maatschappelijke impact heeft. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: hoe gaan we dat goed identificeren? Want volgens mij draagt het ook bij aan het verdienvermogen van Nederland als wij allerlei maatschappelijke verliezen weten te reduceren.
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Daar ben ik het mee eens. Dat is nou precies de reden waarom we het topsectorenbeleid hebben gekanteld en we juist hebben gezegd dat de topsectoren op zichzelf niet meer maatgevend zijn maar dat de maatschappelijke uitdagingen die we met elkaar hebben maatgevend zijn. Dat hebben we gedaan om weg te komen van alleen maar bestaande belangen. We willen juist kijken hoe het bijdraagt aan de grote vraagstukken die we hebben. Het klimaat vormt bij uitstek zo'n vraagstuk. Dat is er ook een van de vier. Op die manier proberen we het te doen. Dat is gelukt. Ik refereer aan de brief die u vorig jaar juli besproken heeft. Dat heeft uiteindelijk geleid tot het convenant zoals het er nu ligt.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Ik heb nog een vervolgvraag. Ik kan mij voorstellen dat er criteria worden opgesteld. Maar ik kan mij ook voorstellen dat je als regering zegt: een aantal zaken willen we gewoon anders in dit land; we willen toch kijken of we een goede vervanger voor dierlijke eiwitten uit vlees voor elkaar kunnen krijgen. Wij willen dat het gebruik van kunstmest omlaag gaat. Wij willen gewoon dat we dierlijke mest op een goede manier kunnen recyclen, minder primitief dan dat het nu gebeurt. Daar zijn gewoon ontwikkelingen in. Wij willen dat er uit biomassa meer water wordt gecreëerd. Daar mag je naar mijn smaak wel wat meer sturend in zijn als overheid.
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Eens. Voor de vraag over de mest moet u bij mijn collega van LNV zijn; dat zal u niet verbazen. Maar de gedachtegang zoals u die hier nu neerlegt, zit «m juist in de missie die wij met elkaar geformuleerd hebben. Daar treft u precies dit soort overwegingen in aan. Omdat je dat op die manier gedaan hebt, zijn er vervolgens agenda's gemaakt en heb je nu het convenant. Precies die gedachtelijn zit er dus juist in. Dat is voor mij de grondlegger geweest voor dit beleid, namelijk hetgeen ook door de vier partijen is opgeschreven in het regeerakkoord. Een van de 50 start-ups die mee was naar Las Vegas, is een bedrijf dat kweekvlees produceert. Ik denk dat we een andere naam voor «kweekvlees» moeten bedenken, want ik word niet zo enthousiast van dat woord. Maar de gedachte die daarachter zit, namelijk hoe we in voedsel kunnen voorzien met veel minder water en veel minder uitstoot, waarbij we toch tegemoetkomen aan de behoefte aan eiwitten die de mens nou eenmaal heeft, zit natuurlijk ook als een rode draad door al ons beleid. Ik ben het dus zeer eens met dit pleidooi van de heer Moorlag.
 
 
 De voorzitter:
 Dan stel ik de Staatssecretaris voor dat zij haar betoog voortzet.
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Ook over de positie van het midden- en kleinbedrijf heeft een flink aantal van u gesproken. Ik heb de heer Van Haga, de heer Wiersma en de heer Amhaouch daarover gehoord. Als je kijkt naar de positie van het midden- en kleinbedrijf in het missiegedreven topsectoren- en innovatiebeleid, dan zie je die op heel veel plekken en manieren terugkomen in het KIC. Kijk bijvoorbeeld naar de hoeveelheid bedrijven: van de 2.200 betrokken bedrijven bij de negen topsectoren behoren 1.500 bedrijven tot het midden- en kleinbedrijf. Daarbij zitten natuurlijk ook heel veel start-ups, die vaak al samenwerken met universiteiten, maar er zitten zeker ook grote bedrijven bij. Laten we het belang van grote bedrijven, zoals Philips, ASML en Unilever, niet vergeten; de heer Van Haga noemde ze al. Juist in die combinatie komt ook heel erg veel innovatie tot stand. Het mkb komt in het KIC concreet terug op veel plekken. Hogescholen doen mee met 32 miljoen per jaar. Een onderdeel van NWO dat vooral op het midden- en kleinbedrijf ziet, doet mee. Dat is het NRPO-SIA. Neem mij niet kwalijk; ik probeer elke keer de betekenis van deze afkorting uit mijn hoofd te leren, maar ik mis die betekenis elke keer weer op het moment dat het ertoe doet, zoals nu. De regio gaat meedoen met 250 miljoen per jaar. De ROM's zelf, de regionale ontwikkelingsmaatschappijen, doen mee. De inzet is groot. Die is ook samen met het mkb vastgesteld. Maar dat is niet alles. Ook bij TO2's is er volop aandacht voor het midden- en kleinbedrijf. NWO heeft een aantal maatregelen die specifiek gericht zijn op het midden- en kleinbedrijf.
 Het midden- en kleinbedrijf zit er dus in. Ik wil twee voorbeelden noemen in composietmaterialen. CEAD komt voort uit de TU Delft en heeft een 3D-printmachine ontwikkeld die complexe en sterke vormen kan spuiten. Ze werken samen met de Haagse Hogeschool. Fiberneering komt uit de Hogeschool Windesheim en ontwikkelt lichtgewichtcomposietmaterialen voor onderdelen, bijvoorbeeld in auto's. Naar mijn smaak zit het er dus heel veel in. Natuurlijk spreek ik MKB-Nederland geregeld. Ik ben ook zeer bereid om met MKB-Nederland ook dit onderwerp geregeld op de agenda te zetten: hoe zorgen we ervoor dat die betrokkenheid blijft en waar mogelijk zelfs beter wordt?
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb zelf een interruptie.
 
 Voorzitter: Van Eijs
 
 De voorzitter:
 Daar zal ik u dan de gelegenheid voor geven.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 U geeft twee dingen aan, waaronder de betrokkenheid van het mkb. U noemt inderdaad veel bedrijven. Als je naar de cijfers kijkt, zie je dat van de private investeringen in innovatie 60% komt van die top vijf of top tien, van de grote bedrijven. In vergelijking met andere Europese landen is die verhouding een beetje scheef. We hebben dus een aantal bedrijven die heel veel doen en we hebben veel mkb-bedrijven die relatief weinig doen. We willen straks naar die 2,5% toe. De vraag is hoe we die innovatietaart wat groter kunnen maken door te kijken waar de hefbomen zitten of waar we het mkb een grotere bijdrage kunnen laten leveren aan die innovatie. Nu zie je dat het aantal hoog is, maar dat de bijdrage relatief klein is.
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Zit «m dat niet ook in het feit dat het midden- en kleinbedrijf nou eenmaal niet de budgetten heeft die het grootbedrijf heeft? Ik zou het liefst natuurlijk ook willen dat het allemaal meer, beter en groter was, maar voor een klein bedrijf dat in deze sector aan het innoveren is, is het vinden van financiering vaak al een probleem op zich. Daarnaast hebben ze ook gewoon minder budget om hieraan te besteden. Dat is trouwens ook waarom ik elke keer weer als het over dit onderwerp gaat, het grootbedrijf noem. Honderden miljoenen stoppen zij in innovatie. Ze ontwikkelen veel nieuwe technieken samen met het midden- en kleinbedrijf. Het is dus wel een beetje inherent aan het feit dat het vaak om kleinere bedrijven gaat.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 U zegt dat de mkb-bedrijven minder te besteden hebben, maar het punt is juist dat die verhouding scheef is. Kijk naar Duitsland maar ook naar Oostenrijk. In Oostenrijk is het volgens mij juist andersom: daar levert het mkb de grootste bijdrage. We hebben vorig jaar of anderhalf jaar geleden het acquisitiebeleid vastgesteld. Daarbij hebben we een motie aangenomen met als strekking dat erop gelet moet worden dat bedrijven die we naar Nederland aantrekken, een grote bijdrage leveren aan innovatie, aan die ecosystemen of aan sleuteltechnologieën. Mijn vraag hoeft hier nu niet direct helemaal beantwoord te worden, maar laten we die analyse doen, ook met de ons omringende landen, om te kijken hoe het mkb in de toekomst een grotere bijdrage aan die innovatie kan leveren.
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Ik zit even te graven in mijn geheugen, maar volgens mij richt de NFIA zich ook naar aanleiding van een motie die u heeft ingediend – «u» is in dit geval de heer Amhaouch – ook op meer innovatieve start-ups om te kijken hoe je die naar Nederland kunt krijgen. Het resultaat daarvan krijgt u volgens mij in maart; dit is een verantwoordelijkheid van de Minister van Economische Zaken. Daarnaast is het ook gewoon goed om te zien dat Invest-NL nu de krachten bundelt met techleap.nl om ook daar weer te kijken hoe je zorgt dat de poot van Invest-NL die vooral ziet op het midden- en kleinbedrijf, tot wasdom komt om uiteindelijk ook vanuit de start-ups financieel gesproken meer bijdragen aan onze innovatie te krijgen. En tot slot: ja, wij hebben nou eenmaal meer dan Oostenrijk de grote bedrijven die ik net noemde. Dat is in z'n algemeenheid een zegen, maar dat is dus ook een van de redenen waarom zij veel bijdragen aan innovatie.
 
 
 De voorzitter:
 Ik neem aan dat de heer Amhaouch geen interruptie meer heeft. Ik draag het voorzitterschap dus weer aan hem over.
 
 Voorzitter: Amhaouch
 
 De voorzitter:
 De heer Wiersma heeft nog een interruptie. O, hij wil die even bewaren.
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Ik merk dat in de interrupties zo langzamerhand ook de in de eerste termijn gestelde vragen terugkomen. Ik ga nu dus maar gewoon de vragen langs.
 
 
 De voorzitter:
 Als de Staatssecretaris het eind van het blokje kan aangeven, dan kunnen de Kamerleden bepalen of ze de strategische interrupties wel of niet willen inzetten.
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Ik wilde beginnen met «overig», maar laat ik daar dan mee stoppen en laat ik kijken of ik de vragen over de 2,5% al voldoende heb beantwoord in mijn interruptiedebatjes van zojuist met de heer Wiersma. Volgens mij heb ik dat al gedaan. Dat mapje leg ik dus opzij. Dan kom ik bij investeren in sleuteltechnologieën.
 
 Voorzitter: Van Eijs
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van de heer Amhaouch.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Kijk, dat is het voordeel van die blokjes. Ik heb een vraag over de 2,5%. Daar hebben wij al herhaaldelijk een motie over ingediend. De Staatssecretaris gaf eerder aan dat ze voor de zomer met een brief zou komen over de uitwerking daarvan. Kan de Staatssecretaris dat bevestigen? De heer Wiersma had net de discussie over de bijdrage en het verdienmodel. Innovatie is moeilijk door te rekenen. Een van de planbureaus zet die volgens mij zelfs op nul. Op dit moment ben ik daar zelfs eigenlijk niet in geïnteresseerd, omdat wij zelf hebben gezegd dat wij geloven dat er, als wij investeren in 2,5% R&D, automatisch een spin-off naar de toekomst komt. Als we dat zeggen, moeten we dat ook doen. Het geld is geen probleem, maar ik blijf de vraag stellen hoe de voorraadkast van innovatieprojecten eruitziet. Hebben we voldoende goede projecten om naar die 2,5% te gaan? En hoe ziet die tijdlijn eruit? Die vraag wil ik nog stellen aan de Staatssecretaris. In het verlengde daarvan ligt ook een suggestie die wij doen; dan hoeven we niet meer op die 2,5% terug te komen. U gaf net aan dat de regio's 250 miljoen bijdragen. Kunnen wij met alle regio's actieplannen maken om een bijdrage te leveren aan innovatie die we mee kunnen nemen in die roadmap van 2,5%?
 
 
 De voorzitter:
 Een heleboel vragen in één interruptie aan de Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Ja. De motie vroeg twee dingen. Ten eerste: betrek de 2,5% bij het BMH-traject, de brede maatschappelijke heroverwegingen; dat is een ambtelijk traject. Daar gaat u binnenkort over geïnformeerd worden. Ten tweede: ga het gesprek aan met bedrijven en kennisinstellingen. Daarover zal ik uw Kamer inderdaad in het voorjaar informeren. Ik verwijs hier toch ook naar de brief van 13 juli 2018, waarin u een vijftal richtingen heeft aangetroffen voor hoe wij die 2,5% proberen te verhogen. Het is goed om je te realiseren dat een groot gedeelte bij het bedrijfsleven vandaan moet komen. Ik kan ze niet dwingen; dat is een feit. Dat moeten we ons ook realiseren. Maar wat doen we in ieder geval om dat te stimuleren? Ik vertelde u net al over het NFIA-traject. Ik noem ook de schuif ter vergroting van de prikkel voor R&D-uitgaven, de Wbso. Die percentages hebben we aangepast. We stimuleren meer research and development in het mkb en we bevorderen de doorgroei van het innovatief mkb naar grote R&D-intensieve instellingen. Daar heb ik net iets over gezegd, namelijk dat we ons start-upbeleid professionaliseren met 65 miljoen. Dat hebben wij volgens mij ook voor de zomer naar uw Kamer gestuurd. We hebben daarover recent het startsymposium gehad in Wassenaar. Tot slot noem ik een meer thematische pps. Dat zit in het Kennis- en Innovatiecontract. Er is dus wel een heleboel gebeurd. Uiteraard is er ook het geld dat Invest-NL gaat investeren en zal ook het groeifonds een positieve invloed hebben op het percentage R&D. Ik hoor af en toe mensen zeggen dat dat aan het dalen is, maar dat is niet zo. Het blijft gelijk. Dat komt omdat onze economie groeit. Maar in het voorjaar gaan wij u informeren over de uitwerking van het tweede onderdeel van uw motie.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Nog even over dat laatste punt. Wat belangrijk is, is dat er inderdaad vele lijnen zijn uitgezet. We hebben het topsectorenbeleid vernieuwd. Daar zit een bepaalde lijn in. Daar hebben we keuzes in gemaakt. We hebben allerlei keuzes gemaakt. U noemde ook de vijf lijnen. Maar mijn vraag blijft nog steeds – want dat zicht heb ik niet – of we voldoende doen om die 2,5% te gaan halen. Hebben we voldoende projecten en concrete programma's om die 2,5% te halen? Hebben we een onderprogrammering of hebben we een overprogrammering om die doelstelling te halen? Ik ga er op dit moment van uit – zeker met de nieuwe fondsen die eraan komen – dat geld geen probleem is. Dat is eigenlijk de einduitkomst. Ik heb vaak gezegd dat ik het op z'n Engels de roadmap noem. Ik wil graag zien dat er een bepaalde overprogrammering is aan innovatieve projecten om die 2,5% te halen. Ik zeg niet dat we die morgen moeten halen, maar we moeten wel met z'n allen het geloof hebben dat we die 2,5% gaan halen.
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Dat weet je natuurlijk pas zeker als je terugkijkt naar het jaar waarover je rekent. Tegelijkertijd: alles is daar nog steeds op gericht. Iemand in deze Kamer vroeg eerder aan mij: moet u het niet loslaten? Toen heb ik gezegd: nee, ik laat dat niet los; we blijven erop inzetten. Ik heb net al aangegeven hoe wij dat op allerlei verschillende manieren proberen te doen. Naar aanleiding van de groeibrief ben ik samen met de Minister van OCW aan het kijken wat we kunnen doen op het gebied van ecosystemen. De Hydraloop, de absolute winnaar van de reis naar de CES in Las Vegas, is een van de bedrijven die bij Wetsus in Leeuwarden tot wasdom is gekomen. Dat geeft maar weer aan hoe belangrijk die ecosystemen zijn. Alles is er dus op gericht. Ik kan me voorstellen dat je als Kamerlid naar de zilveren kogel, de silver bullet, op zoek bent. Wat is nou dat ene ding dat je kunt doen om het te bereiken? De realiteit is dat het een samenspel is van actoren op verschillende gebieden. We proberen op al die verschillende onderdelen in te zetten – zie de brief van juli 2018, die ik net noemde – om uiteindelijk dat percentage te bereiken. Maar tot slot: laat dat niet het enige zijn waar we naar kijken. Ik ben dit debat begonnen met te wijzen op de toppositie die wij hebben als innovatieleider en als meest competitieve economie in Europa. Dus los van dat percentage doen wij een aantal dingen onvoorstelbaar goed.
 
 Voorzitter: Amhaouch
 
 De voorzitter:
 Ik stel voor dat de Staatssecretaris haar betoog voortzet. Sorry, eerst nog de heer Van Haga.
 
 
 De heer Van Haga (Van Haga):
 Ik heb nog een hele korte verduidelijkende vraag. Het is me nu niet helemaal duidelijk wat er in het voorjaar komt. Komt er een routekaart of komt er een brief? Collega Amhaouch gaf net aan dat hij een routekaart wenst. Dat lijkt mij ook heel mooi. Heeft u die al gestuurd met de brief van 13 juli 2018 of komt die in het voorjaar?
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 In die brief van juli 2018 zaten vijf routes waarlangs wij het percentage R&D willen ophogen. In het voorjaar kom ik met een brief waarin ik de motie van de heer Amhaouch, die ook ging over die 2,5%, beantwoord.
 Voorzitter. De vraag naar een visie op regionale ecosystemen zat bij mijn kopje overig en die heb ik al gedaan. Dus wat zal ik nu eens doen? Laat ik maar verder het systeem afwerken zoals ik dat van tevoren bedacht heb. Dan kom ik op de sleuteltechnologieën en de groeibrief. Volgens mij heb ik daar in het debat met de heer Wiersma al van alles over gezegd, dus het lijkt me niet verstandig om dat nog een keer te doen.
 De heer Moorlag vroeg aan mij hoe ik inga op het advies van het Rathenau Instituut om missiegedreven innovatiebeleid te implementeren. Het Rathenau Instituut gaf in dit advies een aantal lessen: de lokale innovatiedynamiek benutten, meer verwevenheid tussen lokaal, nationaal en Europees innovatiebeleid en ook andere partijen en intermediaire organisaties, zoals de regionale ontwikkelingsmaatschappijen, meer benutten. Dit sluit aan bij het missiegedreven innovatiebeleid zoals we dat inmiddels vormgegeven hebben. Dat is nog niet klaar. Het blijft altijd werk in uitvoering, maar de belangrijkste stappen in het licht van dit advies zijn wel gezet.
 Ik heb nog een vraag van de heer Amhaouch over...
 
 
 De voorzitter:
 Er is nog een vraag van mevrouw Van Eijs. Ik zie ook nog een vraag van de heer Moorlag. Mevrouw Van Eijs.
 
 
 Mevrouw Van Eijs (D66):
 Ik hoorde dat de vraag over de ecosystemen al was beantwoord en dat we overgingen van het Rathenau Instituut op iets anders. Daarom dacht ik: ik gooi mijn vraag er op deze manier toch nog een keer in. Ik vroeg eerder naar het aspect van het advies van het Rathenau Instituut over innovatieve ecosystemen. Die zouden we breder moeten zien. Het lijkt nu alsof de strategie die eraan komt, alleen gaat over sleuteltechnologie, maar die zou eigenlijk op het hele innovatiebeleid van toepassing moeten zijn. Oftewel: hoe zorgen we ervoor dat de strategie die eraan komt om ecosystemen te versterken, niet alleen maar gaat over technologie maar over alle aspecten die in het missiegedreven innovatiebeleid zitten? Ik had ook nog gevraagd of we een overzicht kunnen hebben van al die ecosystemen, dus ik hoop dat die vraag ook nog beantwoord kan worden.
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Ja, ik denk dat het goed is om eens een overzicht te maken van de ecosystemen die we in Nederland hebben. Of dat een kaart is of een overzicht, maakt niet uit. Het zal ook niet het eind van de discussie zijn. Een limitatieve opsomming lijkt mij niet verstandig, want dan ontstaat er direct een lobbystrijd om op die lijst te komen. Ik ben in ieder geval van plan om samen met de Minister van OCW voor Prinsjesdag met een strategie te komen. Dat is de uitwerking van de groeibrief die gaat over onderzoeks- en innovatiesystemen. Het doel is om die in beeld te brengen en te kijken of je ze kunt versterken. Die strategie is mede gericht op de inzet van het groeifonds. Er zal een duidelijke link moeten zijn met het verdienvermogen van de toekomst. Volgens mij moet dit mevrouw Van Eijs als muziek in de oren klinken. Zij begon haar betoog met de opmerking dat we wel moeten kiezen. En als je kiest, verliest altijd iets of iemand.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Moorlag of eerst mevrouw Van Eijs?
 
 
 Mevrouw Van Eijs (D66):
 Ik was nog een beetje aan het nadenken. Ik ben blij dat er een overzicht van de ecosystemen komt. Ik snap dat die systemen vooral te maken hebben met het groeifonds. Het Rathenau Instituut zegt dat het heel mooi is dat we die ecosystemen hebben. Waarschijnlijk krijgen we steeds meer innovatie in de vorm van sterke ecosysteemregio's. Dat moet niet alleen gelden voor fotonica en PhotonDelta, maar voor alle missies die we in ons innovatiebeleid hebben beschreven. Moeten we het regionale karakter en innovatie niet meer aan elkaar koppelen?
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Ik probeer een beetje te laveren tussen het betoog van de heer Wiersma en het betoog van mevrouw Van Eijs. Ik heb daarbij in mijn achterhoofd dat de groeibrief over het groeivermogen van de toekomst gaat. Ik ben een beetje op zoek. Als ik tegen u zeg dat we alles gaan inzetten op de missies en dat het niet uitmaakt voor welke missie dat wordt gedaan, krijg ik van de heer Wiersma te horen dat het juist om het verdienvermogen gaat. Ik ga samen met de Minister van OCW kijken welke ecosystemen wij in Nederland hebben, met een sterke link naar het verdienvermogen van de toekomst. Dat is onderdeel van de groeibrief. Ik wil voorkomen dat ik straks weer hier met u aan tafel zit en dat u vindt dat er te veel missies zijn genoemd. Dan krijg ik de vraag waar ik voor kies. Ik probeer u nu met verstand en wijsheid juist te informeren.
 
 
 De voorzitter:
 Dan is de heer Moorlag aan de beurt.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Ik kom even terug op de reactie van de Staatssecretaris op het advies van het Rathenau Instituut. Zij spreekt er warme woorden over, maar hoe moet ik dat verstaan? Dat advies wordt in het innovatiebeleid geïmplementeerd. Gaat het ministerie, gaat de Staatssecretaris daarover in gesprek met het Rathenau Instituut? Ik vind dat we oog moeten hebben voor de vraag hoe innovaties in de samenleving landen. Er staan innovaties op stapel waarbij mensen snel het gevoel krijgen dat ze tegen hun zin gelukkig gemaakt worden.
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Ik kan altijd op de heer Moorlag rekenen voor een mooie formulering! Wat mij betreft is onderdeel van goed innovatiebeleid dat je je realiseert dat mensen het ook moeten kunnen meemaken. Bij kunstmatige intelligentie zijn door Europa ethical guidelines geformuleerd. Daarbij gaat het over «the human in the loop». Er moet altijd een mens betrokken zijn bij besluiten die gevolgen hebben voor de rechten van subjecten. Als je je niet door de gedragswetenschappen laat informeren dat een mens die met een computersysteem werkt geneigd is om de uitkomst van het computersysteem te volgen, heb je nog niks. Bij innovaties moet heel goed worden nagedacht over de vraag wat die voor mensen betekenen. Dat is de ene kant van de zaak. De andere kant is de vraag of mensen het kunnen meemaken. Je kunt iets technisch fantastisch bedenken, maar als mensen het niet vertrouwen, zullen ze het niet gebruiken. Dat is de andere kant van deze discussie. Wat mij betreft is dit onderdeel van een verstandig innovatiebeleid. Dat is ook de discussie die ik samen met de Minister van OCW voer. Zij is voor meer verantwoordelijk dan alleen de technische universiteiten. Die zijn heel belangrijk, maar de geesteswetenschappen spelen hier natuurlijk ook een rol.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Ik zou het op prijs stellen als de Staatssecretaris toezegt dat ze ons op de hoogte houdt van de manier waarop het gedachtegoed dat het Rathenau Instituut heeft verwoord, gestalte krijgt in het innovatiebeleid.
 Daarnaast heb ik nog iets gemist. Ik heb geschetst hoe de systeemwerkelijkheid van de overheid zelf belemmerend kan werken op het innovatiebeleid. De Minister heeft daar nog niet op gereageerd, maar misschien zit dat nog in de pijplijn. Ik heb de circulaire economie genoemd. Ik heb ook de procedures voor de toelating van nieuwe geneesmiddelen genoemd. Komt dat nog aan de orde?
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Nee, want dat zat in het antwoord dat ik aan de heer Van Haga gaf. We hebben regeldrukbeleid, soms voor nieuwe en soms voor bestaande wetten. Als er een concrete casus is, laat mij die dan weten. Dan kunnen we namelijk kijken hoe we met elkaar barrières kunnen slechten.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Dat is mij te eendimensionaal. Het gaat niet alleen om de regels, maar ook om de dynamiek. Soms is er gebrek aan dynamiek en is er verkokering, terwijl er elders best practices zijn. Ik heb gewezen op de dynamiek van de economie. De levensduur van producten en van ontwikkelprocessen wordt steeds korter.
 
 
 De voorzitter:
 Graag een concrete vraag, meneer Moorlag. U bent door uw interrupties heen. U kunt nog een concrete vraag aan de Staatssecretaris stellen.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 De concrete vraag is hoe we dat type knelpunten snel kunnen identificeren om vervolgens snel te kunnen interveniëren. Dit sluit aan bij het denken van mevrouw Van Eijs over een aanpak die lijkt op de Crisis- en herstelwet om de complicaties te kunnen tegengaan.
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Die aanpak hebben we. Die zit in het regeldrukbeleid zoals we dat kennen, namelijk knelpunten in bestaande wetgeving tegen het licht houden en met concrete aanbevelingen voor de betrokken ministeries komen om die op te lossen. Ik noem Hydraloop. Een van onze regels is dat uit een kraan in een woning goedgekeurd drinkwater moet komen. Wat betekent dat voor een bedrijf dat waterzuiveringsinstallaties voor woningen ontwikkelt? Frustreren onze regels die ontwikkeling? Ik wil voorkomen dat we met een gigantisch kanon op op zichzelf staande onderwerpen schieten. Ik ben een groot voorstander van het regeldrukbeleid dat we nu hebben. Er wordt concreet naar casussen gekeken waar ondernemers tegen aanlopen en er wordt gekeken hoe we barrières kunnen wegnemen. De wc's van de heer Wiersma zijn daar een goed voorbeeld van. Die zijn wat minder hoogdravend technologisch en innovatief, maar een dergelijk voorbeeld geeft wel de essentie van ons beleid aan. Je wilt iets als ondernemer, maar je loopt tegen een regel aan die dat frustreert. Nu heeft elke regel zijn belang, maar je moet altijd goed kijken of dat ook op een andere manier gediend kan worden, zodat de innovatie wel door kan gaan.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Ik heb ook nog een vraag van de heer Moorlag liggen over het IE-beleid, het beleid ten aanzien van het intellectueel eigendom. Volgens mij het is goed om hierbij op te merken dat in Europa wordt gewerkt aan het Eengemaakt Octrooigerecht. De heer Van Haga sprak daar ook over. Dat maakt het geheel sneller en goedkoper. We zijn gestart met consultatie om het Nederlandse octrooisysteem efficiënter te maken.
 Dan ga ik even terug naar de vraag van de heer Amhaouch...
 
 
 De voorzitter:
 Er is eerst een interruptie van de heer Van Haga over dit punt.
 
 
 De heer Van Haga (Van Haga):
 Ja, over het intellectueel eigendom. Ik zei in mijn bijdrage dat het in Nederland goed geregeld is. We hebben het allemaal prima op orde. Zelfs binnen Europa hebben we het prima op orde. Maar wat doen we tegen China waar dat recht op grote schaal wordt geschonden? Dat was mijn specifieke vraag. De vervolgvraag is dan natuurlijk of de Staatssecretaris bereid is om er in EU-verband op aan te dringen dat dit verbeterd wordt.
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Deze vraag zat als laatste in het mapje «overig». Zo gaat dat. Het is goed om te melden dat wij hierop op verschillende onderdelen beleid voeren. Je moet de discussie hierover met China en met de andere landen die hier op een andere manier mee omgaan, wel aangaan. Dat gebeurt uiteraard. We zijn ook zelf aan het kijken wat we op het defensieve spoor hieraan kunnen doen. Er worden bijvoorbeeld twee sectorspecifieke investeringstoetsen ontwikkeld. Voor de telecomsector is dat de Wet ongewenste zeggenschap telecommunicatie (WOZT). We kijken ook nog naar de defensiesector. We gaan na of we een specifieke investeringstoets kunnen ontwikkelen voor de Nederlandse defensie technologische en industriële basis. We zijn ook aan het nadenken waar we zelf, ook in het Europese, zo sterk in kunnen worden dat we niet meer afhankelijk zijn van anderen. Op die manier zijn we met elkaar aan het werk op het defensieve spoor.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Dan kom ik aan het antwoord op de vraag van de heer Amhaouch over het AWTI-rapport. Volgens mij heb ik dat rapport zeer recent gekregen. In mijn hoofd zit dat dit vorige week donderdag was. Het is ook naar de Minister van OCW gegaan. De drie aanbevelingen van de AWTI zijn herkenbaar. De eerste is: kom met een portfolio van voorstellen op sleuteltechnologieën. Dat ligt nu hier voor en maakt ook onderdeel uit van de discussie in het kader van het groeifonds. De AWTI doet daarnaast een suggestie voor de governance en sturing op sleuteltechnologieën en pleit voor extra geld. Dat doet u ook. Er zit nog iets in de pijplijn, zowel wat betreft Invest-NL als het mogelijke groeifonds waar nu over gesproken wordt.
 De heer Wiersma vroeg naar een van de echte bottlenecks – in mooi Nederlands – op het gebied van innovatie, namelijk voldoende technisch geschoold personeel. Deze discussie voer niet alleen ik met Kamerleden, want de steeds kleiner wordende beroepsbevolking is overal een probleem: in de zorg, in het onderwijs en zeker ook in de technologie. Daarom is in het regeerakkoord het Techniekpact voortgezet. Tijdens het recente VAO Techniekpact is een motie ingediend die ook is aangenomen, waarin gevraagd wordt om het Techniekpact uit te breiden en te intensiveren. Daar wordt nu op die manier naar gekeken. Het is ook goed om de brief over de professionalisering van het beleid in herinnering te roepen. Er is een pilot om ervoor te zorgen dat het op het gebied van visa makkelijker wordt. We zijn ook aan het kijken hoe je het voor elkaar kunt krijgen om het betalen in aandelenopties aantrekkelijker te maken. Op die manier kunnen we meer hoogopgeleid technisch personeel uit het buitenland naar Nederland te halen.
 
 
 De voorzitter:
 Nu komt de strategische inzet. De heer Wiersma heeft een interruptie.
 
 
 De heer Wiersma (VVD):
 Ik miste een vraag. Ik hoop niet dat dit als een interruptie telt.
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Ik ben nog niet klaar. Ik heb nog zes vragen te beantwoorden.
 
 
 De voorzitter:
 Kunt u heel kort zeggen wat uw vraag is? Dan kan de Staatssecretaris zien of die erbij zit.
 
 
 De heer Wiersma (VVD):
 Aan welk doel committeren we ons? Hoeveel mensen helpen we nu in de techniek?
 
 
 De voorzitter:
 Oké, duidelijk.
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Dat moet ik opzoeken. Daar hebben we in het AO Techniekpact uitgebreid met elkaar over gesproken. Ik weet niet of daar een concreet aantal nieuwe studenten techniek is afgesproken. Ik weet wel dat er de afgelopen tijd een stijging zichtbaar is.
 
 
 De heer Wiersma (VVD):
 Kunt u de Kamer dat binnenkort in een brief laten weten?
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Ja hoor. Ik zal nagaan wat er in de stukken aan cijfers over is opgenomen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank.
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Van die zes vragen heb ik er een besproken in een interruptiedebat met de heer Wiersma.
 De heer Wiersma vroeg mij ook of er synergie is tussen de NWA en het missiegericht topsectoren- en innovatiebeleid. Kort voor de kerst heeft de kenniscoalitie een advies hierover naar de Minister van OCW en mij gestuurd. Dat ging over de vraag hoe er meer synergie kan komen tussen fundamenteel en meer toegepast onderzoek. Specifiek ging het over de vraag hoe instrumenten zoals de NWA en de topsectoren beter op elkaar kunnen aansluiten. Conform uw verzoek zal ik samen met de Minister van OCW hierop een reactie aan u doen toekomen.
 De vraag van de heer Moorlag over de regelgeving heb ik ook net in een interruptiedebat beantwoord. Mevrouw Van Eijs vroeg hoe de komende EU-begroting, het Meerjarig Financieel Kader, kan aansluiten bij het innovatiebeleid. Zoals we weten, zijn wij inmiddels met 27 en niet meer met 28. De inzet van het kabinet is dat dit zou betekenen dat er minder geld naar de EU moet. Tegelijkertijd liggen er een flink aantal wensen. In ieder geval hebben wij daarbij oog voor de nieuwe uitdagingen op onderzoek, innovatie en klimaat. Zoals ik net al aangaf, zitten daar ook aantal nieuwe taken bij, namelijk veiligheid en migratie. Daarbij kijken we ook of het EU-innovatiebeleid bij ons innovatiebeleid, topsectorenbeleid, kan aansluiten. Mijn gevoel is daarbij af en toe dat wij hierop vooruit hebben gelopen en dat onze manier van missiegedreven innovatiebeleid daar steeds meer zijn beslag krijgt.
 Mevrouw Van Eijs vroeg nog hoe EU-missies aansluiten op Nederlandse missies. De missies van Horizon Europe worden nu uitgewerkt, maar sluiten vaak aan op Nederlandse missies of zijn daar complementair aan, bijvoorbeeld duurzaamheid, voedsel en water. Ze zijn vooral op het onderwerp gezondheid complementair, want daar kiezen ze vooral voor kankergenezing, terwijl wij onder andere ook op preventie gericht zijn. Een groot verschil is dat het thema veiligheid niet in de EU-missies zit, maar wel in de Nederlandse.
 
 
 De voorzitter:
 Een interruptie van mevrouw Van Eijs.
 
 
 Mevrouw Van Eijs (D66):
 De Staatssecretaris geeft aan dat we met minder landen in de EU zijn en dat er dus ook minder geld naartoe kan. Ik snap dat ergens misschien nog wel, maar onze grote vrees is dat er ook minder uit komt als we minder erin stoppen of dat we nog heel veel geld blijven geven aan ouderwetse economie. Wat we nu juist zo heel mooi eruit halen, waar we veel geld vanuit dat onderzoek- en innovatieprogramma naar Nederland weten te halen met onze toppositie in innovatieland, weten wij dan misschien weer te reduceren doordat wij juist pleiten voor een kleinere begroting. Kan de Staatssecretaris aangeven dat onze inzet op in ieder geval voldoende geld in de Europese begroting, op innovatie, op onderzoek, echt overeind moet blijven, dat geld dat wij als EU uitgeven en als Nederland binnen weten te halen?
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Wij zetten in op modern innovatiebeleid, maar tegelijkertijd kan ik u hier natuurlijk geen garanties geven. Dit gesprek voeren de Ministers van Financiën en de regeringsleiders met z'n 27'en. Daarbij moet je uiteindelijk tot overeenstemming komen en hoe dat precies eruitziet, zal de tijd leren. Maar uiteraard is aansluiten bij het beleid dat het kabinet graag ziet, de insteek. En het is waar: wij halen mooie bedragen uit de verschillende innovatiemiddelen op Europees niveau.
 Dan de laatste vraag. Hoe zit het met de regionale verdeling van TKI-middelen? Er is geen specifieke regionale verdeling van TKI-middelen, wel doen alle provincies mee aan het Kennis- en Innovatieconvenant. Ik vind het ook een groot compliment aan de gedeputeerden economische zaken die dit voor elkaar gebokst hebben, zo kort na de provinciale verkiezingen. Wij hebben bewust geprobeerd de thema's van de KIC's en de KIA's te laten aansluiten op regionale prioriteiten. Dus daarom heb ik er ook alle vertrouwen in dat alle regio's ook de komende jaren zullen bijdragen en de voordelen zullen proeven van het meedoen aan de dit innovatiebeleid dat wij met elkaar geformuleerd hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie mevrouw Van Eijs, een interruptie?
 
 
 Mevrouw Van Eijs (D66):
 Ja, een interruptie, of eigenlijk een vraag die nog niet beantwoord is. Die was misschien wat breed gesteld. De Staatssecretaris gaf helemaal aan het begin aan dat heel veel geld vanuit de andere departementen komt. Het geld is dus niet alleen maar van haar; dat snap ik. Maar dit is wel de Staatssecretaris van innovatie. Zij is dus degene die met heel veel innovatieve bedrijven spreekt, met de gouden driehoek overlegt. Zij spreekt met hen daarover in de hele innovatiewereld in Nederland. Mijn vraag is of zij bereid is om samen met de departementen door te pakken, missies misschien nog wat scherper te formuleren en uit te werken in concrete innovatieprikkels. Ik snap dat zij dat niet alleen kan doen, dat zij met die departementen eraan moet werken. Maar zij is wel degene die de rol van innovatie oppakt binnen het kabinet.
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Dit is een beetje een verkapt compliment aan mij. Dank daarvoor. Maar tegelijkertijd zouden wij dan ook onrecht doen aan de collega's, want de Minister van LNV spreekt met heel erg veel innovatieve landbouwbedrijven en komt veel in Wageningen om daar allerlei nieuwe technologieën te zien. Dat geldt ook voor de collega van Defensie, en niet te vergeten BZK. Hoe maak je de overheid meer fit for the digital age, om het maar eens in mooi Nederlands te zeggen? Dus daar gebeurt dat absoluut ook. Het feit dat er meer ministeries zijn gaan meedoen, geeft ook wel aan hoe ook bij al die andere ministeries de kracht van innovatie gezien en ervaren wordt, en zelfs op zo'n manier dat zij departementaal geld steken in dit nieuwe KIC.
 Op de vraag of het voor mij nu klaar is met wat er ligt, is het antwoord nee. Vanuit het Ministerie van EZK zullen wij de komende tijd goed monitoren of er gebeurt wat wij in het convenant hebben afgesproken, waar het scherper kan en waar wij misschien op een gegeven moment andere keuzes moeten maken. Want nogmaals, het is niet allemaal mijn geld. Het is voor een deel ook van andere bedrijven, kennisinstellingen en departementen. Maar uiteraard houden wij de vinger aan de pols om te kijken of het uiteindelijk ook dat doet wat we met elkaar beogen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, Staatssecretaris. Dan een interruptie van de heer Wiersma.
 
 
 De heer Wiersma (VVD):
 Wij hebben het gehad over het mkb, dat brede mkb. De Staatssecretaris zei daar een paar dingen over. Ik had het iets specifieker gevraagd. De Staat van het MKB laat namelijk zien dat in dat hele brede peloton veel winst valt te behalen op productiviteit. Wat is dat dan? Dat noemen zij hulp bij technologie, gebruik kunnen maken van nieuwe technologie, en het aannemen van personeel. Ik hoor graag van de Staatssecretaris welke concrete agenda met maatregelen zij heeft. De agenda, het zal allemaal wel, maar welke maatregelen staan erop?
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Die zijn er en die zitten in de tussenrapportage van het Techniekpact. Daarin vindt u pagina's opsommingen van heel concrete projecten die erop gericht zijn om meer mensen, jongens en vooral meiden de techniek in te krijgen, om te kijken hoe je kunt verbinden met het mkb. Laat ik het voorzichtig uitdrukken: er bestaan nogal wat beelden bij studenten dat je vooral bij de grote bedrijven moet werken, terwijl juist heel veel interessant werk voor technisch opgeleide mensen bij het midden- en kleinbedrijf zit. Ik wil verwijzen naar dat stuk dat wij in het AO Techniekpact met elkaar hebben doorgesproken. Over het tweede deel van de vraag van de heer Wiersma, wat in het Kennis- en Innovatieconvenant zit om het mkb er meer bij te betrekken, heb ik net in grote lijnen al iets gezegd. De MIT-regeling is natuurlijk ook zeer interessant voor het midden- en kleinbedrijf, maar NWO introduceert gunstige voorwaarden voor midden- en kleinbedrijf om mee te doen aan wetenschappelijke projecten, bijvoorbeeld later instappen in een onderzoeksproject als het project in een latere fase wat concreter wordt en duidelijker is wat er voor het mkb in zit. Dus er zitten allerlei concrete maatregelen in. Ik heb er hier nog drie staan, maar ik zie de heer Wiersma een gebaar maken. Dus ik zal stoppen met de opsomming.
 
 
 De voorzitter:
 U bent door de interrupties heen en ik wil eigenlijk naar de tweede termijn. Daarin heeft u nog anderhalve minuut.
 
 
 De heer Wiersma (VVD):
 Wij hebben elkaar verkeerd begrepen. Mijn vraag ging niet over technisch personeel. Mijn vraag ging over de Staat van het MKB. Daarin staat eigenlijk dat op die twee factoren hulp kan worden geboden aan het peloton mkb'ers: bij het kunnen gebruiken van nieuwe technologie – een kapper die opeens met kunstmatige intelligentie zijn boekingssysteem beter kan maken – maar ook bij het aannemen van personeel. Specifiek op dat laatste punt vroeg ik of u bereid bent de komende weken met de ondernemers afspraken te maken hoe zij makkelijker personeel kunnen aannemen. Want zij lopen daar tegen de regels aan die ook gelden voor de bedrijven met 20.000 mensen. Mijn vraag was of u specifiek voor hen uitzonderingen of onderscheid kunt maken. Bent u bereid om dat met hen te verkennen?
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Ik doe niet anders! Ik doe niet anders. In het MKB-actieplan staan ook mkb-werkplaatsen, zoals u kunt zien. Heel concreet verbinden wij het midden- en kleinbedrijf, dus gewoon een kapperszaak of een bakkerij, aan hogescholen en mbo-opleidingen waar mensen in de techniek opgeleid worden. Die mensen kunnen stages lopen in dat bedrijf om AI in de bedrijfsvoering in te voeren of om te kijken hoe online sales en marketing vormgegeven kunnen worden. Dat gebeurt. Ik ben blij dat de heer Wiersma ernaar vraagt, want het is van het grootste belang dat mensen zich realiseren dat ze daar hulp bij kunnen vragen. Heel veel bedrijven weten wel dat ze moeten robotiseren en digitaliseren, maar vragen zich af: hoe doe je dat nou? Nou, bijvoorbeeld via de mkb-werkplaatsen, maar laten we ook de field labs niet vergeten. Daar kan het midden- en kleinbedrijf gewoon concreet op zoek gaan naar antwoord op vragen zoals: wat gebeurt er als ik een robot invoer, hoe voer ik welke robot in en wat betekent dat voor het personeel?
 
 
 De voorzitter:
 Dank, Staatssecretaris, voor de beantwoording van de vragen in de eerste termijn. Ik ga over naar de tweede termijn en geef iedereen anderhalve minuut spreektijd. Ik geef het woord aan mevrouw Van Eijs.
 
 
 Mevrouw Van Eijs (D66):
 Voorzitter. Voordat ik het vergeet vraag ik een VAO aan. Dan heb ik dat gedaan.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van Eijs vraagt een VAO aan.
 
 
 Mevrouw Van Eijs (D66):
 Ja, dat vergeet ik nog weleens.
 We hebben het vandaag over de rol van de overheid in innovatie, dus over de rol van EZK en andere departementen. Wat D66 betreft speelt de overheid niet alleen maar de rol van geldschieter, zoals ik eerder aangaf, maar ook van normsteller en van launching customer. De Staatssecretaris geeft aan dat ze blijft monitoren, maar ik hoop dus echt dat zij en haar collega's hun rol als wetgever en opdrachtgever blijven aanscherpen om de innovatie, die heel snel gaat, bij te kunnen benen, want dat zijn ook heel belangrijke rollen.
 Ik ben blij dat de Staatssecretaris aangaf dat ze het ecosysteem in kaart aan het brengen is. Ik snap dat de scope wordt afgebakend door het verdienvermogen in verband met de groeibrief. In de zesde pijler van de groeibrief worden drie transities genoemd: klimaat, circulaire economie en landbouw. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat er in het overzicht van die ecosystemen ook ingegaan zal worden op die drie in de groeibrief genoemde pijlers?
 Als laatste noem ik de Europese Unie, die voor ons toch ook een belangrijke innovatiepartner is. Onze hoop is erop gevestigd dat de Staatssecretaris en het bredere kabinet ervoor zorgen dat het innovatie- en onderzoeksbudget ook in Europa op peil blijft. We hebben daar namelijk zelf ook gewoon heel veel profijt van.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, mevrouw Van Eijs. De heer Van Haga.
 
 
 De heer Van Haga (Van Haga):
 Voorzitter, dank voor de antwoorden. Het is toch allemaal een stuk positiever dan ik eigenlijk had verwacht. Er gebeurt blijkbaar toch wel een hoop. Terecht waren overigens de opmerkingen over de beperkte budgetten bij het mkb en de financiering. Daar gaat het natuurlijk vaak mis. De bureaucratie is in het mkb ook echt enorm, dus het is goed als we daartegen blijven vechten. Ik ben dan ook blij met de toezegging van de Staatssecretaris om daar met MKB-Nederland over te gaan praten.
 Voor wat betreft die 2,5% van het bbp, de ambitie uit de motie-Amhaouch, is duidelijk dat we de brief even moeten afwachten. Intellectueel eigendom blijft wel een groot probleem. Dit toont ook aan dat de EU op dit punt echt tekortschiet. We dragen wel soevereiniteit over, maar soms krijgen we daar betrekkelijk weinig voor terug. Ik ben dus blij dat er een VAO komt. Ik overweeg op dat punt namelijk een motie.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, meneer Van Haga. Dan de heer Moorlag.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Voorzitter. Allereerst dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik zou graag zien dat de Kamer herkenbaar en duidelijk werd geïnformeerd over hoe het advies van de raad zijn plek gaat krijgen in het innovatiebeleid. Ik vind dat van groot belang. We moeten niet alleen oog hebben voor de technologische innovatie, maar ook voor hoe die goed in de samenleving landt.
 Een tweede punt betreft het zand wegblazen uit de tandwielenkast, daar waar zaken onbedoeld te traag verlopen of waarbij niet alleen regels hinderlijk zijn, maar soms ook ter bescherming van het belang van het ene ministerie en de wens van het andere ministerie zijn. Ik vind dus dat wij als overheid wel een beetje kunnen innoveren. Dat zou niet alleen moeten gebeuren door te kijken naar bureaucratie en regels, maar ook door even een steek dieper te gaan kijken. Het zou me een erg lief ding waard zijn als de Staatssecretaris daar oog en aandacht voor had en daarop actie wilde ondernemen.
 Ik ben laatst op werkbezoek geweest bij een lifesciencecluster. Ik hoorde daar dat bijvoorbeeld de doorlooptijden in Nederland langer zijn dan in omliggende landen. Dan denk ik: potverdorie, als Nederland zo'n cluster, dat ongelooflijk veel waarde en betekenis heeft, goed wil laten floreren, dan moet daar oog voor zijn. Dan moeten we ook kijken naar randvoorwaarden zoals de werkgelegenheid, die de heer Wiersma al noemde, de laboratoriumruimten en noem maar op. Dat is mijn laatste oproep aan de Staatssecretaris.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, meneer Moorlag. Dan de heer Wiersma.
 
 
 De heer Wiersma (VVD):
 Voorzitter, dank. We zijn het AO alweer doorgekomen. Ik had het mooi gevonden als we nog meer kansen hadden gepakt om ook de Kamer slimmer te maken, zodat we samen nog beter en gerichter kunnen boksen voor meer investeringen in innovatie in plaats van dat het alleen maar containers en een paar voorbeelden blijven. Van juist dat brede mkb zijn natuurlijk wel voorbeelden, maar het gaat mij gewoon ook om die lasten op arbeid. Die zijn hetzelfde, of je nu 20.000 mensen hebt of vijf. Maar volgens mij kun je gewoon met mensen in het mkb kijken wat daaraan zou kunnen worden gedaan. Dan moet de Staatssecretaris misschien wel een beetje met de vuist op tafel slaan bij haar collega bij SZW. Dat is misschien geen leuk gesprek, maar nu staan er mensen langs de kant, terwijl de Staatssecretaris zegt: we hebben een steeds kleinere beroepsbevolking. Nee, we hebben nu juist meer dan ooit mensen aan het werk, maar ook nog heel veel mensen aan de kant staan; laten we die nou ertussen helpen, want over twee jaar zijn we misschien te laat! Hoe kunnen we die mkb'er nu helpen aan meer personeel? Ik heb die agenda niet gezien, maar ja, als die er is, dan hoop ik dat de Staatssecretaris zo aardig is om hem nog een keer toe te sturen. Anders hoop ik dat ze hem wil maken en dat zij er de komende weken ook tijd aan wil besteden.
 Voorzitter. We hebben het ook gehad over de missies en over mijn verzoek om de Kamer wat meer informatie te bieden over wat die bijdragen aan brede welvaart, verdienvermogen, al die elementen. Nu kan de Staatssecretaris wel proberen een soort wig te drijven tussen mevrouw Van Eijs, maar nee, volgens mij bedoelen wij hetzelfde: wij willen inzicht hebben in wat dat Nederland oplevert...
 
 
 De voorzitter:
 Kunt u tot een afronding komen, meneer Wiersma?
 
 
 De heer Wiersma (VVD):
 ... zodat we daar goede keuzes in kunnen maken. Oké, er komt misschien een investeringsfonds, waar dan criteria worden gebruikt. Is de Staatssecretaris bereid om de criteria die daar gebruikt worden, ook langs deze missies te leggen? Als we al een eerste investering gaan doen met het investeringsfonds en íéts met innovatie, dan hebben we blijkbaar criteria ontdekt. Daar gaat de Staatssecretaris ook heel hard aan werken, heeft zij net gezegd. Is zij bereid om die criteria ook langs de huidige missies en KIC's te leggen?
 
 
 De voorzitter:
 Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Eijs om even het voorzitterschap over te nemen.
 
 Voorzitter: Van Eijs
 
 De voorzitter:
 Dan is het woord aan de heer Amhaouch voor zijn tweede termijn.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. De eerste conclusie die we moeten trekken is dat er heel veel gebeurt in Nederland, heel veel mooie dingen, innovatieve dingen. Daar moeten we volgens mij trots op zijn met z'n allen.
 Dan heb ik in tweede termijn één vraag van collega Bruins van de ChristenUnie, die hier vandaag niet aanwezig kon zijn; we moeten immers ook collegiaal zijn hier in deze Kamer. Hij had nog de vraag openstaan over de jaarlijkse momenten waarop de Staatssecretaris de toegezegde, inhoudelijke update over de fundamentele kennisbasis meteorologie naar de Kamer zal sturen.
 Dan mijn tweede vraag aan de Staatssecretaris. We hebben het vaak over ruimtevaarttechnologie gehad. Er ligt een motie die inzichtelijk moet maken wat de toegevoegde waarde voor de verschillende vakdepartementen is. Hoe kunnen we dat inderdaad goed neerzetten in de vorm van een toekomstig groeimodel? Want we zijn overtuigd van het belang van ruimtevaart. In die zin hebben we er hier vaak over gesproken, maar we weten dat we hoger in die ranglijstjes willen komen met de toegevoegde waarde. Wat dragen de departementen eraan bij en wat is het voordeel voor de departementen als we het over defensie en veiligheid hebben? Dat staat ook in die motie. Maar wat kan ruimtevaart bijdragen aan het verdienvermogen?
 Dan toch die enorm belangrijke regio's. De Staatssecretaris is gelukkig in contact met die regio's, maar wij zouden graag van de Staatssecretaris een toezegging krijgen dat ze inzichtelijk maakt hoe de TKI-middelen in de geografische verdeling landen. Dus hoeveel geld gaat naar welke regio toe? Dit willen we weten om er inzicht in te krijgen hoeveel middelen waar, in welke provincies, landen.
 Ik sluit af. Er liggen nu heel veel mooie kansen. Ik heb in mijn betoog gezegd dat geld op dit moment niet het probleem is: we moeten goede projecten hebben. De verdeling is nu als volgt: de overheid doet 0,64%, het bedrijfsleven 1,23% en het buitenland rond Europa 0,26%. Dan komen wij dus op die 2,18%. Dat zijn cijfers van 2017. We zijn in de afgelopen tien, twintig jaar nooit boven de 2,2% gekomen. Maar met al die fondsen die we nu hebben, al die miljoenen die we hebben, vraag ik om van monitoring naar proactief overprogrammeren te gaan. Wij moeten gewoon voldoende projecten op de plank hebben...
 
 
 De voorzitter:
 Wat is de vraag?
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Ik heb geen vraag. Wij wachten de brief af, die de Staatssecretaris toegezegd heeft. Daarin verwachten we inderdaad te lezen dat we voldoende projecten hebben en dat er inderdaad voldoende uitzicht op die 2,5% is. Anders moeten we iets anders gaan proberen. Want meer geld komt er niet en volgens mij staat heel Nederland op scherp: de regio's, de clusters, de ecosystemen.
 Ik denk dat ik over mijn tijd heen ben, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Ruim, ruim! Ik geef het voorzitterschap terug aan u.
 
 Voorzitter: Amhaouch
 
 De voorzitter:
 Oké, dat is het offer dat je moet brengen als je voorzitter bent.
 We schorsen vijf minuten voor het antwoord van de Staatssecretaris.
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 De voorzitter:
 Voor de beantwoording van de nog openstaande vragen in tweede termijn van de Kamer geef ik het woord aan de Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen in tweede termijn gekregen, die ik zal proberen te beantwoorden.
 Mevrouw Van Eijs vroeg aan mij – ik vraag me af of ik het goed begrepen heb – om de drie pijlers in de groeibrief te verbinden met hetgeen ik samen met de Minister van OCW op het gebied van ecosystemen doe. Alleen, er staan in die groeibrief zes acties en de zesde actie heeft drie pijlers. Die gaat namelijk over klimaat, energie en circulaire economie. Dat doe ik niet, maar de Ministers van EZK, LNV en IenW. Zij drieën gaan die drie pijlers in de zesde actie uitwerken. Daaraan ben ik dus niet aan het trekken; ik ga over het in beeld brengen van de bestaande ecosystemen met het oog op het verdienvermogen.
 
 
 Mevrouw Van Eijs (D66):
 Dat snap ik, maar de Staatssecretaris gaf aan: ik wil geen lijst van alle innovatieve ecosystemen in heel Nederland maken, want die lijst is misschien ook niet eens uitputtend te maken; ik wil dat doen in het kader van de groeibrief en daardoor van het verdienvermogen van Nederland. Als in de groeibrief dan ook expliciet het verdienvermogen van Nederland wordt gekoppeld aan deze drie uitdagingen, dan lijkt het mij logisch dat deze drie uitdagingen bij het bekijken van de innovatieve ecosystemen in Nederland in ieder geval terugkomen. Dus als een ecosysteem bezig is met een nieuwe energiedrager of nieuwe vormen van landbouw of circulaire economie, de drie dingen die de Staatssecretaris noemde, moeten die in ieder geval terugkomen in het onderzoek.
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Ik ga niet discrimineren bij het in kaart brengen van ecosystemen. Ik ga kijken naar de ecosystemen die wij in Nederland hebben en die van belang zijn voor het verdienvermogen. Als daar ecosystemen zijn die zien op een van deze drie onderwerpen, zitten die daar natuurlijk bij. Voordat je het weet, wordt dat dé ecosystemenkaart en wil iedereen daar opeens ook weer op. Het is voor mij echt een instrument om nou eens in beeld te brengen wat we nou hebben in Nederland, waar we goed in zijn, ongeacht het onderwerp, als het maar gaat over het verdienvermogen van Nederland in de toekomst. Wij denken allemaal met elkaar dat het bijvoorbeeld zit op het klimaat, omdat we nu eenmaal klimaatneutraal willen met elkaar, dus ga je ervan uit dat daar in de toekomst geld mee te verdienen is. In die zin... We hebben af en toe de neiging om er een soort wiskunde van te maken, maar het is ook met elkaar zoeken naar waar we het dan uiteindelijk over hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van Eijs.
 
 
 Mevrouw Van Eijs (D66):
 Ik zoek niet naar een nieuw instrument of zoiets. Het is echt gewoon het woord ecosysteem. Steeds vaker wordt ook «innovatief ecosysteem» gebruikt. We zien dat bedrijven zich ook zo profileren. Het is fijn voor de Kamer als er meer inzicht komt in hoe dat in elkaar zit. Dat is eigenlijk wat ik de Staatssecretaris vraag.
 
 
 De voorzitter:
 Volgens mij heeft de Staatssecretaris toegezegd dat ze dat gaat inventariseren. Daar kom ik dadelijk op terug.
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Ik deel de vraag «waar hebben we het nou eigenlijk over?» van mevrouw Van Eijs. Iemand die met het stempel ecosysteem op zijn voorhoofd zit, hoeft dat natuurlijk nog niet te zijn. We willen het hier ook juist verbinden met de vraag wat het verdienvermogen van de toekomst is.
 
 
 De voorzitter:
 De Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Dan heb ik nog een concrete vraag gehad van de heer Moorlag. Hij vroeg mij of ik nog commentaar ging leveren op het advies van het Rathenau Instituut. Ik wil u voorstellen om dat samen met de reactie op het AWTI-rapport te doen.
 De heer Moorlag begon terecht nog een keer over regels die innovatie frustreren. Daar heb ik in de eerste termijn van alles en nog wat over gezegd. Toch zeg ik het nog eens. De heer Moorlag zei namelijk dat hij op bezoek was bij een Life Sciences & Health-bedrijf, dat een aantal zaken noemde waar het tegenaan liep. Mail ze me, app ze me! Ik ben er echt op gericht om barrières weg te nemen waar dat maar kan.
 De heer Wiersma zei: blijkbaar gaat de Staatssecretaris samen met de Ministers van EZK en Financiën criteria voor het groeifonds opstellen, dus aangeven wat de projecten en technologieën zijn waar in de toekomst geld aan te verdienen is. Hij vroeg daarbij of ik die tegen het Kennis- en Innovatieconvenant wilde houden. Als de heer Wiersma hier vraagt of ik vooral ook wil kijken naar de meerjarenprogramma's op sleuteltechnologieën die zijn ingediend, is het antwoord ja. Als we elkaar daar kunnen vinden, is dat wat mij betreft heel erg mooi. Ik ben namelijk, als het gaat om de innovatiepoot van het groeifonds, op zoek naar een concrete aanpak om te kunnen beoordelen met welke dingen, onderwerpen, technologieën, innovaties we in de toekomst geld gaan verdienen. Dit zeg ik dus richting de heer Wiersma.
 De heer Amhaouch vroeg nog aan mij wanneer de fundamentele kennisbasis meteorologie naar de Kamer kwam. We hoorden in die vraag de echo van de heer Bruins. Dat is voor oktober, voorzitter.
 De heer Amhaouch wees mij ook nog op de motie over ruimtevaart, waarin gevraagd werd om de economische en breed maatschappelijke effecten van ruimtevaart in beeld te brengen. Wanneer komt die? Voor de zomer, voorzitter. Ook vroeg hij mij of inzichtelijk is te maken welk geld uit die KIC naar welke regio gaat. Dat is wat lastig, maar ik wil gewoon kijken of ik een eind kan komen in de monitoring van dit KIC. Die is tegelijkertijd lastig, omdat het hem natuurlijk ook deels zit in de pps en de vraag welk stuk geld je aan welke regio toewijst. Hoe dan ook, ik snap de vraag, dus ik wil kijken hoever ik daarin ga komen. Dat treft u dan ook aan in het stuk dat u op een gegeven moment gaat krijgen. Ik vraag even wanneer dat is. Ik hoor dat we dat nog opzoeken, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, Staatssecretaris. Ik ga naar de toezeggingen. Het is goed dat ik altijd hulp krijg daarbij. Corrigeert u mij als het niet zo is, aan beide kanten.
 
 
 –
 De Staatssecretaris zegt toe de Kamer dit voorjaar te informeren over de invulling van de motie-Amhaouch c.s. over het investeren van 2,5% van het bbp in innovatie.
 
 
 –
 De Staatssecretaris zegt toe de Kamer te informeren over de doelstellingen van het kabinet ten aanzien van het verminderen van het tekort aan technisch geschoold personeel in Nederland, met daarbij wanneer?
 
 
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Dat ging over de vraag van de heer Wiersma of ik nog even wilde opzoeken of in het Techniek Pact concreet ook te bereiken studenten staan. Dat ga ik doen.
 
 
 De voorzitter:
 Heeft u ongeveer een termijn? Kunt u iets afgeven?
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Een week of acht of zo. Een maand of twee.
 
 
 De voorzitter:
 Wat geeft u aan, Staatssecretaris?
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 U zou het ook kunnen opzoeken als het er gewoon in staat.
 
 
 De voorzitter:
 We blijven netjes in de microfoon spreken, meneer Wiersma. De Staatssecretaris is aan het woord.
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Ja, voorzitter, ik zei tegen de heer Wiersma dat hij zelf natuurlijk ook even kan kijken in het stuk van het Techniekpact. Dat doe ik niet. Ik heb toegezegd dat ik het ga opzoeken, dus ik ga dat opzoeken voor hem. We gaan dat binnen een paar weken doen, maar weet u, niemand op mijn ministerie zit met de...
 
 
 De voorzitter:
 Duidelijk, Staatssecretaris, we noteren acht weken.
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Ik moet even kijken waar het was.
 
 
 De voorzitter:
 
 
 –
 De Staatssecretaris zegt toe dit najaar een niet-limitatief overzicht van innovatieve ecosystemen in Nederland, die van belang zijn voor het verdienvermogen, naar de Kamer te sturen.
 
 
 Eigenlijk ging ons debatje van daarnet over het inventariseren van de ecosystemen.
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Uiterlijk voor Prinsjesdag. Ik doe dat samen met de Minister van OCW. Dat is de uitwerking van de groeibrief.
 
 
 De voorzitter:
 Oké. Ik zie mevrouw Van Eijs knikken.
 
 
 –
 Dan de laatste. De Staatssecretaris zegt toe de Kamer een reactie op het onderzoek van het Rathenau-instituut samen met de reactie op het AWTI-rapport te sturen.
 
 
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Ja, voorzitter, ik ben even op zoek naar de datum. «Een maandje of twee», hoor ik achter mij zeggen.
 
 
 De voorzitter:
 Over twee maanden.
 Als laatste. Er is een VAO aangevraagd door mevrouw Van Eijs. Missen we nog iets, meneer Van Haga? Een toezegging?
 
 
 De heer Van Haga (Van Haga):
 Ja, ik had nog een toezegging gehoord, namelijk dat de Staatssecretaris in het licht van bureaucratie en innovatie zou gaan praten met MKB-Nederland.
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Dat is een voortgaand gesprek. Ik spreek veel met MKB-Nederland. Daar zullen we dit onderwerp ook aan de orde stellen.
 
 
 De heer Van Haga (Van Haga):
 Oké, dan hoor ik graag wat daaruit is gekomen op dit gebied.
 
 
 De voorzitter:
 Oké. Meneer Wiersma, mist u nog een toezegging?
 
 
 De heer Wiersma (VVD):
 Ja, de Staatssecretaris deed haar best om mij tegemoet te komen naar aanleiding van mijn vraag over die missies en het naast de criteria leggen die we straks ook bij het fonds hanteren. Dat leek op een toezegging. Ik zou die niet meteen kunnen formuleren, zeg ik u eerlijk, dus misschien kan de Staatssecretaris wel formuleren hoe de toezegging luidt. Dan hebben we die wel opgeschreven. Dat lijkt mij wel nuttig.
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Voorzitter, volgens mij was u aan het einde van het lijstje toezeggingen, maar ik heb ook nog toegezegd dat ik samen met de Minister van OCW zal reageren op het synergieadvies van de kenniscoalitie. Die komt er dus ook nog aan.
 
 
 De voorzitter:
 Die noteren we dan ook als toezegging.
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 En ik beloof de heer Wiersma dat ik de 51 meerjarenprogramma's voor sleuteltechnologieën zal toetsen aan de criteria voor het groeifonds, zodra we die hebben vastgesteld.
 
 
 De voorzitter:
 Die noteren we ook als toezegging. Wanneer komen die criteria?
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 De criteria voor het groeifonds komen uiterlijk op Prinsjesdag, tenminste zoals het er nu naar uitziet. Het is voor mij af en toe ook een beetje lastig, voorzitter, want in eerste instantie zijn de Ministers van Financiën en EZK hiervoor verantwoordelijk. Volgens mij wordt er geprobeerd om dat met Prinsjesdag rond te hebben. Dan krijgt u die. Daarna zal ik naar die meerjarenprogramma's sleuteltechnologieën kijken aan de hand van de criteria, om te bezien of ik daar dan hom of kuit kan geven, zoals de heer Wiersma vraagt.
 
 
 De voorzitter:
 Dan wil ik de Staatssecretaris en de ambtenaren bedanken voor hun komst. Ook de Kamerleden dank ik, en natuurlijk de mensen op de publieke tribune en al die fans die thuis achter de computer zitten.
 
 Sluiting 16.48 uur.