Wijziging van enkele sociale zekerheidswetten (Belastingplan 2002 V - Sociale zekerheidswetgeving); Verslag wetgevingsoverleg op 7 november 2001
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 28016, nr. 22

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer

20-11-2001

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2001-2002

28016 nr. 22

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissies
voor Financiën en voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 28016Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 90 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
28 016Wijziging van enkele sociale zekerheidswetten (Belastingplan 2002 V –
Sociale zekerheidswetgeving)nr. 22VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEGVastgesteld 15 november 2001De vaste commissies voor Financiën1 en
voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid2 hebben op
7 november 2001 overleg gevoerd met staatssecretaris Bos van Financiën
en staatssecretaris Hoogervorst van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over
het wetsvoorstel Wijziging van enkele sociale zekerheidswetten.Van dit overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van vaste commissie voor Financiën,Van GijzelDe voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,TerpstraDe griffier van de vaste commissie voor Financiën,BerckStenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissies
voor Financiën en voor Sociale Zaken en WerkgelegenheidWoensdag 7 november 2001 16.00 uurDe voorzitter: Van GijzelAanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten:Van Dijke, Giskes, Van Gijzel, De Haan, Mosterd, Smits, Vendrik en De
Vries,alsmede de heren Bos, staatssecretaris van Financiën, en Hoogervorst,
staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.Aan de orde is de behandeling van:het wetsvoorstel
Wijziging van enkele sociale zekerheidswetten (Belastingplan 2002-V Sociale
zekerheidswetgeving (28016).De voorzitter:Ik open de vergadering, heet u allen welkom en deel u mee dat u zojuist
is uitgereikt een net ingekomen nota van wijziging. Het lijkt mij handig als
de staatssecretaris even aangeeft waarop de wijzigingen betrekking hebben.StaatssecretarisBosZoals bij de rest van het belastingplan gaat het ook hier om materie waarvoor
primair collega Hoogervorst verantwoordelijk is, maar ik kan wel zeggen dat
het hier enkel en alleen om technische wijzigingen gaat zonder budgettaire
of beleidsmatige consequenties.StaatssecretarisHoogervorstVoorzitter. Inderdaad is het allemaal techniek, zoals de invoeringsdatum,
aanvraagtermijnen, e.d. Het lijkt mij goed als eventuele opmerkingen daarover
worden meegenomen in het plenaire debat dat wij volgende week zullen hebben.De voorzitter:Ik zie dat de leden hiermee kunnen leven, zodat wij nu kunnen overgaan
tot behandeling van de voorliggende voorstellen.MevrouwSmits(PvdA)Mijnheer de voorzitter. In april dit jaar hebben wij de evaluatie van
de REA besproken die een nogal somber beeld schetste. De Kamer heeft toen
in meerderheid uitgesproken dat het beter kan en ook beter zou moeten. De
effectiviteit was onvoldoende, de bruikbaarheid en doorzichtigheid van de
instrumenten lieten veel te wensen over. De uitvoering was ook heel gebrekkig.
Ik zeg er direct bij dat dit niet zozeer ligt aan de mensen die bij de uitvoeringsinstellingen
werken, maar meer aan de manier waarop wij het hebben georganiseerd en de
bemensing van de uitvoeringsinstellingen.Het was kortom allemaal niet fantastisch. Ik wil in dit verband nog even
de hoorzitting memoreren die de Tweede Kamer toen heeft georganiseerd en waarin
wij de praktijk van de reïntegratie voor ons hebben gekregen via alle
woordvoerders van cliënten, werkgevers, werknemers en uitvoeringsinstellingen
en vrijwel allemaal constateerden zij dat het niet liep zoals het zou moeten.
Het kan veel beter. Soms moet men maanden wachten op voorzieningen. Ik hoef
dat alles niet te herhalen, wij kennen het beeld. Wij hebben daar toch wel
het een en ander aan gedaan, want de Kamer heeft mede naar aanleiding daarvan
besloten om een nieuwe uitvoeringsinstelling op te richten. Wij hebben ook
het wetsvoorstel Poortwachter aangenomen. Dat alles moest leiden tot verbetering,
tot doorbreking van die passiviteit in het eerste ziektejaar en verbetering
van de reïntegratie. Mijn fractie heeft er wel vertrouwen in dat dit gebeurt, overigens wel
in de verwachting dat de bemensing van de uitvoeringsinstellingen adequaat
is. Zo las ik bijvoorbeeld in de krant – maar niet alles wat je in de
krant leest, is natuurlijk waar – dat de nieuwe uitvoeringsinstelling
de opdracht heeft gekregen om 25% te bezuinigen, efficiënter te werken.
Wij hebben die opdracht niet gegeven. Van mij mag het natuurlijk wel als het
maar niet ten koste gaat van de reïntegratiedoelstellingen. Ik heb niets
tegen een efficiënte organisatie, maar mensen moeten nu eindelijk eens
de tijd krijgen om de opdracht uit te voeren die wij als politiek hebben gegeven.
Ik doel nu dus heel concreet op bijvoorbeeld de bemensing voor de uitvoering
van het poortwachtersmodel, voor de begeleiding van de flexwerkers, waarvan
de uitvoeringsinstelling een arbodienst zal worden.Nu helpt het natuurlijk wel als je het ingewikkelde REA-instrumentarium
wat eenvoudiger maakt. Dat zal zeker tijd vrij maken. Wij zijn dus blij met
de voorstellen die er op dat punt nu voor ons liggen. Werkgevers en werknemers
willen een simpele toegang en een snelle afhandeling van die instrumenten
die wij hebben bedacht; fiscaliseren helpt daarbij. Wij weten van bijvoorbeeld
de Spak-regeling (specifieke afdrachtskorting) dat werkgevers liever een fiscale
regeling hebben dan dat zij subsidies moeten aanvragen met alle daarbijbehorende
rompslomp. Zo komt er ook enige stroomlijning in en dat uitgangspunt vinden
wij prima.Een belangrijke wens ook van onze fractie was dat het instrumentarium
voor een deel wordt verlegd naar de werknemer. Deze heeft nu zo weinig zeggenschap over zijn reïntegratie terwijl hij toch eigenlijk
de grootste belanghebbende in dat proces is. Hij kan niet zo gemakkelijk zelf
voorzieningen aanvragen, hij kan ze niet meenemen. Met het voorliggende voorstel
gaat dat nu veranderen en ook daar zijn wij zeer mee ingenomen. Als iemand
die een aangepaste stoel heeft die de werkgever heeft moeten aanvragen, naar
een andere werkgever gaat of weg moet, dan kan die stoel er toch niet zomaar
blijven staan. Dat is nu de praktijk van vandaag, maar gelukkig gaan wij dat
anders regelen.Een werkgever krijgt een prikkel, een financiële stimulans om een
arbeidsgehandicapte in dienst te houden of te nemen, maar mijn fractie heeft
er ook lang op aangedrongen, dat een arbeidsongeschikte zelf net als de werkgever
een prikkel krijgt. Als hij nu vanuit de WAO een baan accepteert, dus vanuit
een uitkering naar werk gaat, is het mogelijk dat hij erop achteruitgaat.
Bij werklozen spreken wij dan over de bekende armoedeval. Daarvoor hadden
wij als instrument die bonus bedacht. Die was alleen van toepassing op mensen
in de bijstand, maar die komt nu ook beschikbaar voor WAO'ers. Wij zijn daar
erg tevreden over. Zowel werkgever als werknemer worden met dit pakket gestimuleerd
om meer werk te maken van de reïntegratie.In dit wetsvoorstel wordt ook geregeld dat het voor de werkgever financieel
aantrekkelijk wordt om oudere werknemers in dienst te houden of te nemen.
Dat dit via een fiscale regeling gaat, maakt het de werkgevers alleen maar
gemakkelijk. Het succes van de Spak-regeling heeft laten zien hoe effectief
het kan zijn om de vraag op die manier te stimuleren. De langdurige werkloosheid
is gedaald, de arbeidskosten zijn sterk verlaagd, waarvan met name het midden-
en kleinbedrijf profiteert, en het is tijd om behalve de vraag door werkgevers
ook het aanbod te stimuleren.Ik ben blij dat de resultaten van de REA-evaluatie niet eenzijdig zijn
vertaald in stroomlijning van instrumenten, maar dat die in een heel brede
samenhang opnieuw zijn bezien en er ook andere instrumenten zijn gekomen.
Hoewel mijn fractie blij is met die inzet en die samenhang, is zij niet erg
gelukkig met de precieze uitwerking van alle voorstellen. Ik herhaal dat wij erg blij zijn met de fiscalisering. De huidige plaatsingsubsidie
kan maximaal 24.000 gulden bedragen, uitgesmeerd over drie jaar. Die is nu
inkomensafhankelijk geworden. Dat betekent dat de premie, die nu voor iedereen
8000 gulden is, in extreme gevallen tot onder de 1000 gulden kan zakken en
dus kan variëren van 1000 tot 8800 gulden per jaar! Dat vinden wij niet
zo'n goede gedachte. De huidige REA-plaatsingssubsidie beloont en stimuleert
werkgevers om werknemers met een arbeidshandicap aan te nemen, ook als daar
niet altijd aantoonbare kosten tegenover staan. Mijn fractie zou dat principe
willen handhaven. Je geeft een bedrag ineens aan een werkgever die de moeite
en het risico neemt om een man of vrouw met een arbeidshandicap aan te nemen.
Als je dat principe steunt voor hogerbetaalden, waarom zou je dan meer betalen
voor lagerbetaalden? Er is toch geen verband met de hoogte van de loonkosten?
Die zat ook niet in de oude regeling! De nieuwe systematiek plaatst werknemers
met een arbeidshandicap die weinig verdienen op een grote achterstand. Dat
is niet nodig. In de schriftelijke voorbereiding heeft de staatssecretaris
gezegd dat er voor lagerbetaalden ook nog dat Spak-instrument is, maar dat
vind ik geen goede vergelijking. Arbeidsgehandicapte werknemers zijn niet
altijd langdurig werkloos en komen dus niet altijd in aanmerking voor die
Spak-regeling voor langdurig werklozen. Bovendien moet er een vergelijking
worden getrokken met de huidige situatie en daarin gaan wij uit van een gelijk
bedrag voor eenieder. Stel je een werkgever voor die een keuze zou hebben
tussen het aannemen van een werknemer op het lage loonniveau met of zonder
handicap. Voor beiden krijgt hij de Spak-vrijstelling en voor degene met een
arbeidshandicap krijgt hij op dit moment ook nog 8000 gulden. Er kan dan toch
ook niet worden gezegd dat hij voor beiden de Spak krijgt en dat wij dus veel
doen voor lagerbetaalden? Wij willen de werkgever stimuleren om de werknemer
met de arbeidshandicap toch in dienst te houden of te nemen. Wij zouden dus
een vast bedrag willen. De afweging van de werkgever zou niet mogen worden
beïnvloed door de hoogte van het loon van de werknemer die in dienst
komt!De heerVan Dijke(ChristenUnie)Begrijp ik goed dat de PvdA-fractie van mening is dat er bij de nieuwe
regeling geen werknemer op achteruit mag gaan?MevrouwSmits(PvdA)Het gaat ons erom dat in het thans voorliggende voorstel een inkomensafhankelijkheid
is ingebouwd. De premie die de werkgever krijgt, wordt de facto afhankelijk
van het inkomen van de werknemer. Daar komt dus een grote variëteit in.
Dat zet de lagerbetaalde werknemers in de afweging van werkgevers op een flinke
achterstand in vergelijking met de hogerbetaalde. Wij stellen voor om uit
te gaan van een forfaitaire premiekorting, die niet meer afhankelijk is van
het loon van de werknemer die solliciteert of die in dienst zou moeten worden
gehouden. De stimulans voor de werkgever zou dus vast moeten zijn, eventueel
te verrekenen met de totale premienota van het bedrijf, zodat er geen sprake
hoeft te zijn van een negatieve korting. Dat kennen wij ook niet in het fiscale
systeem, dus maak er een vast bedrag van!De heerVan Dijke(ChristenUnie)Daarvan zou toch de consequentie kunnen zijn dat bepaalde categorieën
er in financiële termen op achteruitgaan in vergelijking met hetgeen
ze nu hebben?MevrouwSmits(PvdA)U vraagt eigenlijk of wij ermee akkoord gaan dat de 8000 gulden die wij
nu kennen eventueel minder wordt. Wij zijn blij met de samenhang die in het
pakket is gebracht. Wij vinden het een goede zaak dat een deel van de premie
van de werkgever wordt verlegd naar de werknemer. Wij hebben er altijd voor
gepleit om ook de werknemer een bonus te geven. Die heeft te maken met de
armoedeval, moet enige zekerheid opgeven, dus ook een prikkel in zijn richting
is op zijn plaats.De heerVan Dijke(ChristenUnie)Ik ga er dan maar van uit dat uw blijdschap wordt veroorzaakt door het
feit dat de hiermee gepaard gaande bezuinigingstaakstelling wordt gehaald
en dat er dan eigenlijk geen ruimte meer is voor andere dingen
die blijdschap zouden kunnen veroorzaken.MevrouwSmits(PvdA)Volgens mij was u ook aanwezig bij het overleg over de REA-evaluatie.
Kamerbreed is toen gezegd dat als je constateert dat het REA-instrumentarium
niet of niet goed werkt, je niet simpelweg kan zeggen, zoals een van onze
collega's toen deed, dat het maar moet worden afgeschaft of moet worden gehalveerd.
Je moet kijken hoe het instrumentarium zo effectief mogelijk kan worden ingezet.
Als ik kijk naar de voorliggende instrumenten dan blijkt dat werknemers een
bonus krijgen, dat de regeling eenvoudiger wordt, dus ook beter uitvoerbaar.
In het licht van die bonus zeggen wij ook dat moet worden gekeken naar oudere
werknemers om instroom in de WW te voorkomen. Die samenhang zie en erken ik
zeker, maar ik wil daarbij wel uitgaan van een vast bedrag voor iedereen.De heerVan Dijke(ChristenUnie)Is die bezuinigingstaakstelling voor u dan een gegeven?MevrouwSmits(PvdA)U noemt het een bezuinigingstaakstelling, maar dat is het niet!De heerVan Dijke(ChristenUnie)Akkoord, maar het bedrag dat door deze voorstellen wordt bezuinigd, is
dat voor u een gegeven of vindt u dat minder relevant omdat het u gaat om
de maatregelen en niet om de taakstelling?MevrouwSmits(PvdA)Het gaat mij om de samenhang van de maatregelen en dat het voor een deel
wordt verlegd van de werkgever naar de werknemer vind ik een goede zaak!Ik sprak over zo'n vaste, een forfaitaire premiekorting. In dat verband
is het voor mijn fractie nog wel de vraag of het huidige onderscheid tussen
deeltijd- en voltijdwerkers gemaakt moet blijven. Wij willen in feite een
heel simpele regeling. Veel WAO'ers werken in deeltijd, vaak in flinke deeltijdbanen.
De meest simpele regeling zou moeten uitgaan van een gelijk bedrag voor iedereen.
Ik heb net al gezegd dat de hoogte van de loonkosten voor de werkgever geen
rol zou mogen spelen in zijn afweging om wel of niet iemand aan te nemen met
een arbeidshandicap. Dat vraagt er dus om om ook voor de deeltijders die korting
te hanteren. Wat vindt de staatssecretaris daarvan en zou het niet werkbaar
zijn om daarbij de heel kleine deeltijdbanen anders te beschouwen en om uit
te gaan van 50% van het minimumloon?Ik herhaal dat mijn fractie het een goede zaak vindt dat de arbeidsgehandicapte
nu ook zelf een bonus krijgt. Die bestond al voor werkzoekenden uit de bijstand
en die is ook voor arbeidsgehandicapten nodig. Ook een arbeidsgehandicapte
die weer aan de slag gaat, mag er financieel gezien niet op achteruitgaan.
Hij moet al veel zekerheid opgeven, hij maakt een onzekere stap naar een nieuwe
baan en dan moet hij er ook niet nog eens op achteruitgaan. Werken moet lonen
en dat geldt ook voor arbeidsgehandicapten. Wel vraag ik mij af, of het bedrag
waaraan wordt gedacht wel groot genoeg is. Er bestaat verband met de bonus
die ook andere toetreders krijgen. Wij willen eenvoudige regelingen en dan
moeten wij ervoor oppassen dat wij weer niet al te veel gaan differentiëren.
Maar bij WAO'ers speelt natuurlijk wel de speciale situatie dat niet alleen
de hoogte van het loon een rol speelt, maar ook de herbeoordeling die kan
plaatsvinden. Een arbeidsgehandicapte is ingedeeld in een bepaalde arbeidsongeschiktheidsklasse,
de verdiencapaciteit bepaalt of hij daarin blijft of niet en het simpele feit
dat hij weer gaat verdienen, bepaalt de nieuwe verdiencapaciteit. Mijn fractie
zou het een goed idee vinden om bovenop die bonus ook te kijken naar de systematiek
van herbeoordeling. Wij vinden het goed dat loon wordt verrekend met een uitkering,
maar om dat automatisch te laten leiden tot een andere indeling in arbeidsongeschiktheidsklasse
vrij snel na werkaanvaarding, lijkt ons geen echte stimulans. Kan het systeem
van herbeoordeling voor deze categorie niet worden uitgesteld? In de schriftelijke
beantwoording heeft de staatssecretaris gezegd dat dit kan, maar dat wil nog
niet zeggen dat het ook in alle gevallen gebeurt.Straks kunnen werknemers voorzieningen die meeneembaar zijn ook echt meenemen.
Wij hebben daar al lange tijd om gevraagd. Dat betekent dat werknemers op
dit punt ook meer initiatief kunnen nemen, maar kunnen zij dat nu ook daadwerkelijk?
Het is mij nog niet helemaal duidelijk geworden wie iets mag aanvragen. Vaak
weet een werknemer zelf heel goed welke voorziening hij nodig heeft, heeft
er als grootste belanghebbende vaak ook wat meer haast mee. Maar kan hij in
alle gevallen zelf zo'n voorziening aanvragen of heeft hij toestemming nodig
van de werkgever? Mag een werknemer ook een niet meeneembare voorziening aanvragen
of heeft hij daarvoor toestemming van de werkgever nodig? Wat nu als een werknemer
een aanpassing aanvraagt die de werkgever niet nodig vindt?Onderdeel van de voorstellen is het laten vervallen van de korting op
de basispremie als een bedrijf een bepaald aandeel arbeidsgehandicapten in
dienst heeft. Het is een erg ingewikkelde regeling, zoals blijkt uit de voorbeelden
die in de schriftelijke behandeling zijn gegeven. Vanuit de wens tot meer
eenvoud en stroomlijning valt er veel voor te zeggen om die regeling te laten
vervallen. Een raar effect, dat overigens niet eens in de schriftelijke voorbereiding
naar voren kwam, is bijvoorbeeld dat een bedrijf dat inkrimpt of juist sterk
uitbreidt met zijn personeelsbestand met heel rare financiële effecten
wordt geconfronteerd. Er werd ook weinig van die regeling gebruik gemaakt.
Wij hebben er dus op zich niet veel moeite mee dat zij vervalt, maar zo'n
zelfde korting op de basispremie kan een bedrijf ook krijgen als het in een
bepaalde omvang werk uitbesteedt aan de sociale werkvoorziening. Het voorstel
is ook om die regeling te laten vervallen en daar hebben wij heel wat meer
moeite mee. Die sociale werkvoorziening vervult een heel specifieke rol op
de arbeidsmarkt. Voor een belangrijk deel gaat het om werknemers die geen
kans maken in het gewone bedrijfsleven. Bijvoorbeeld verstandelijk gehandicapten
zijn aangewezen op de beschutte werkplaatsen. De sociale werkvoorziening organiseert
het werk ook zodanig dat het door deze groepen werknemers kan worden gedaan.
Ik stel voorop dat wij er voorstander van zijn dat WSW'ers, althans voorzover
mogelijk, kunnen doorstromen naar het bedrijfsleven, maar voor een deel zal
dat gewoon niet kunnen. Ik denk niet dat bedrijven die nu gebruik maken van
de mogelijkheid om het werk uit te besteden bij het vervallen van die regeling zullen besluiten om het werk niet meer uit te besteden en
in plaats daarvan een aantal gehandicapten uit de sociale werkvoorziening
in het eigen bedrijf te halen. Dat betekent dat ze dat werk ook op een andere
manier zouden moeten organiseren. Dat is allemaal niet aan de orde, want dat
nam de sociale werkvoorziening die bedrijven nu juist uit handen. Mijn fractie
vreest dat die maatregel dan ook zal leiden tot een omzetdaling bij de sociale
werkvoorziening, hetgeen zij op dit moment het verkeerde signaal vindt. Wij
vragen dan ook om handhaving van deze regeling.Gezien de hardnekkige werkloosheid onder oudere werklozen, of in ieder
geval het gebrek aan doorstroming van met name oudere mensen die in de WW
belanden, is het van groot belang om de instroom in de WW te voorkomen en
uiteraard geldt hetzelfde voor de WAO. Er komt een wetsvoorstel waarin wordt
voorgesteld om werkgevers als zij oudere werknemers willen ontslaan 25% van
de kosten voor eigen rekening te laten nemen. Ik vind het fraai om behalve
negatieve stimulansen ook positieve stimulansen te geven, bijvoorbeeld een
premiekorting. Ik vraag mij wel af, of die niet meer moet worden gericht op
de laaggeschoolde werknemers. In de WW en de WAO zit het probleem toch juist
bij die categorie. Hooggeschoolde werknemers zullen minder last hebben van
de veronderstelde productiviteitsdaling als gevolg van de hogere leeftijd.
Ik denk dus dat die maatregel beter kan worden gericht op de lagerbetaalden.Ik ben het eens met de verandering van de gemeentelijke positie, maar
ik vraag mij wel af of wij niet van de gemeenten verwachten dat zij wel een
grotere rol vervullen bij het reïntegreren van arbeidsgehandicapten en
daar toch wat minder budget voor krijgen. Ik heb nog niet duidelijk voor ogen
gekregen hoe het uitvoeren van die arbotoets gebeurt. Mogen gemeenten dat
nu wel of niet doen? Hoe zullen arbodiensten dat doen? Die kunnen natuurlijk
niet namens werkgevers zelf antwoord geven op de vraag of een bepaalde werknemer
arbeidsgehandicapt is? En, subsidies kunnen toch niet zomaar volgen zonder
dat de UWV daar een effectieve toets op kan toepassen? Overigens weten wij
uit de REA-evaluatie dat dit effectieve toetsen in de praktijk nog niet gebeurde.
Misschien kan de staatssecretaris ons duidelijk maken hoe hij kan garanderen
dat die toets wel effectief zal worden uitgevoerd.De heerVendrik(GroenLinks)Voorzitter. Hoewel er tegen het wetsvoorstel zelf principieel weinig in
te brengen is, behoudens allerlei details, blijft het toch wat merkwaardig
dat wij in het kader van een belastingplan ineens allerlei socialezekerheidswetgeving
gaan bespreken. Die discussie is overigens schriftelijk al gevoerd. Ik vind
het staatsrechtelijk een wat merkwaardige figuur, maar bovendien krijg ik
als fiscaal woordvoerder ineens met socialezekerheidswetgeving te maken. Als
je een fiscalist minister van Sociale Zaken maakt, krijg je misschien wel
dit soort effecten, maar merkwaardig blijf ik het vinden.Het valt mij op dat heel snel na de snelle evaluatie van de Wet REA alweer
een tamelijk substantiële wijziging van het systeem van subsidiering
van arbeidsplaatsen voor gehandicapte werknemers wordt voorgesteld. Dat valt
wellicht te prijzen uit een oogpunt van snelheid, maar dan zou het wel aardig
zijn om van de staatssecretaris van SZW een politiek oordeel te vernemen over
de vraag hoe die Wet REA oorspronkelijk in elkaar stak. Kennelijk is daar
toen slecht werk geleverd. Kan hij dit oordeel delen?Het is een gegeven dat niemand tegen transparantie en het terugdringen
van allerlei complexiteiten kan zijn en dat geldt uiteraard ook voor onze
fractie. Ik heb net al gezegd dat ik een relatieve buitenstander op dit gebied
ben, maar als ik de voorstellen tot mij probeer te nemen en mij probeer in
te leven in een eenvoudige werkgever die de redelijk sociale intentie heeft
om iemand met een specifieke achtergrond in dienst te nemen, dan moet ik zeggen
dat het allemaal toch nog tamelijk ingewikkeld is, zeker als er nog sprake
is van cumulatie van regelingen, Spak, premiekorting, enz. Ik vind dat een
punt van zorg, temeer omdat wij inmiddels weten dat wij in Nederland te maken
hebben met een uitvoeringsinstelling die in een enorme reorganisatie zit,
waarvan de kwaliteit van de uitvoering bepaald niet altijd even goed is –
volgens mij is dat ook nog een eufemisme – die nu weer wordt geconfronteerd
met forse wijzigingen in de regelingen die toch ook weer goed en snel moeten
worden uitgevoerd, want reïntegratie is nu eenmaal een buitengewoon kwetsbaar
proces. Als er in de uitvoering dus het een en ander stokt, als kortingen
niet op tijd worden gegeven, als er niet op tijd helderheid wordt verschaft
over wat een werkgever in een bijzondere situatie kan verwachten, dan loopt
het integratieproces al snel spaak. Voor mijn fractie was dat ook reden om
in het voorjaar bij de evaluatie van de REA veel meer de positie van de arbeidsgehandicapte
werknemer zelf centraal te stellen. Laat die in godsnaam zoveel mogelijk zelf
de regie over zijn/haar reïntegratie in handen kunnen nemen, zodat de
afhankelijkheid van bureaucratie, in dit geval met name de UWV, wordt teruggedrongen.
Dat blijft voor ons echt een punt van zorg. Wellicht kan de staatssecretaris
daar iets meer over zeggen.Van een meer brede politieke beoordeling van het geheel van de belastingplannen
is uiteraard volgende week sprake, maar toch ben ik er wel geïnteresseerd
in te vernemen in welke mate het recente en interessante IBO-rapport "Aan
de slag" zich met deze plannen verhoudt. In de totaliteit van de belastingplannen
zie je wel een van de grote aanbevelingen van het rapport terugkomen, namelijk
dat er veel meer gestuurd moet worden op arbeidsmarktaanbod. Die keuze steunen
wij, maar tegelijkertijd zie je toch dat enkele omvangrijke beleidswijzigingen
die in het rapport worden voorgesteld niet in de belastingplannen zijn overgenomen.
Ik noem bijvoorbeeld het afschaffen van de algemene Spak. In het wetsvoorstel
wordt wel verwezen naar de discussie over de vraag of een premiekorting nu
forfaitair of loongerelateerd moet zijn. Het lijkt mij van belang om dat hier
wel uit te discussiëren. In welke mate denkt de regering met dat IBO-rapport
"Aan de slag" nog daadwerkelijk aan de slag te gaan?Voorzitter. Het wetsvoorstel ademt ons inziens een grote verlegenheid
uit als het gaat om de vraag hoe wij ervoor zorgen dat arbeidsgehandicapte
werknemers een plek krijgen op de arbeidsmarkt. In die zin is het ook geen
nieuw voorstel. Met name in een periode van een ruime arbeidsmarkt waren hun
kansen toch tamelijk gering, soms zelfs nihil. Dat wordt nu beter en dat is
een groot geluk en een grote winst, maar het beleid blijft toch
al met al vrij soft als het erom gaat onwillige werkgevers wat de duimschroeven
aan te draaien. Je zou toch denken dat dit hele systeem van subsidiering –
dat blijft het toch, of het nu in de fiscaliteit zit of aan de uitgavenkant –
des te effectiever wordt naarmate werkgevers ook wat strenger worden aangesproken
op de mate waarin zij arbeidsgehandicapte werknemers een kans bieden in hun
bedrijf. Dat hoeft niet via allerlei Oost-Europees aandoende quotaregelingen,
maar je zou je kunnen voorstellen dat er met een aantal grote sectoren nu
eens goede afspraken worden gemaakt, waarmee de werkgevers zichzelf binden.
Als de werkgevers aan hun afgesproken ambities voldoen, kan de overheid vervolgens
zeggen dat zij bereid is de daaraan verbonden kosten via dit soort systemen
op zich te nemen. Met andere woorden, hoe zit die relatie nu precies en is
dit toch niet iets te veel een verlegenheidswetgeving? Wij gaan maar subsidiëren
omdat anderen het anders niet doen!Voorzitter. Ik heb nog enkele specifieke opmerkingen over de premiekortingen.
Wij hebben dezelfde aarzelingen als de PvdA-fractie bij het eigenlijk inkomensafhankelijk
maken van de premiekorting die de werkgever wordt geboden indien hij een arbeidsgehandicapte
in dienst neemt of in dienst houdt. Ik vind dat toch wat raar. Ik denk dat
het een probleem oplevert voor de lagerbetaalde arbeidsgehandicapte werknemers,
met name zij die in deeltijd werken. Dat is een niet onbelangrijk deel. Mevrouw
Smits zei zeer terecht dat juist heel veel arbeidsgehandicapte werknemers
eigenlijk alleen maar of het liefst in deeltijd kunnen of willen werken. Als
het inderdaad een omvangrijke groep is waarop deze regeling van toepassing
moet zijn, dan is het echt een serieus probleem. In de beantwoording wordt
met name voor de lagerbetaalde werknemers verwezen naar de algemene Spak.
Wat mij betreft mag die afgeschaft worden, maar afgezien daarvan, die Spak
is natuurlijk ook begrensd. Boven een bepaald loonniveau – 130 tot 150%
afhankelijk van de leeftijd – krijgt de werkgever die Spak niet meer.
Bovendien is de Spak ook weer loonafhankelijk. Dus dit betekent dat de subsidie
flink terugloopt voor de wat kleinere banen op een minimumloonniveau of daaromtrent
die toch interessante arbeidsplaatsen kunnen opleveren. Ik vind de argumentatie
van de Spak dan ontoereikend, nog los van de vraag of hij überhaupt gehandhaafd
moet worden. Naar mijn mening verdient het wetsvoorstel op dit punt en dan
met name voor de deeltijdarbeiders, de Wajong'ers, amendering. Dit is voor
mij een belangrijk punt in dit overleg en ik hoop dat een van de bewindslieden
hierop uitgebreid zal ingaan.Ik heb ergens gelezen dat het hierdoor ingewikkelder wordt. Volgens mij
is dit niet het geval. Op het maandelijkse premiebiljet kan de forfaitaire
korting van mevrouw Smits worden opgenomen en die wordt dan in mindering gebracht
op de premielast. Daarmee is het klaar. Ik zie dus eerlijk gezegd dit probleem
niet.De argumenten voor de premiekorting van drie jaar bij plaatsing bij een
oude werkgever en van een jaar bij plaatsing bij een nieuwe werkgever kan
ik op zich volgen. Wij hebben daarover vragen gesteld. Die argumentatie is
redelijk, gegeven de mate waarin het risico op ziekengeld en uitstroom naar
de WAO bij plaatsing bij een nieuwe werkgever voor een periode van vijf jaar
via de vangnetconstructie wordt afgekocht. De afschaffing van de afschaffing
van de basispremie en de Pemba-premie voor die bedrijven die meer dan drie
procent arbeidsgehandicapte werknemers in dienst hebben is wel problematisch
voor dit systeem. Nog los van de vraag in welke mate hiervan gebruik wordt
gemaakt, vind ik dit een merkwaardige regeling. Ik begrijp dit niet goed.
Dit betekent dat je als het ware maar een beperkte deelname van arbeidsgehandicapte
werknemers aan de totale bedrijfspopulatie subsidieert. Daarboven geeft de
overheid niet thuis voor die werkgevers die het heel erg goed doen en inderdaad
bereid zijn plaats te bieden aan arbeidsgehandicapte werknemers op veel grotere
schaal dan gemiddeld in Nederland gebruikelijk is. Ik zou eerlijk gezegd verwachten
dat het omgekeerde het geval zou zijn: dat juist die werkgevers die zich erg
inspannen en kunnen aantonen dat hun populatie arbeidsgehandicapte werknemers
significant toeneemt, juist meer subsidie zouden ontvangen. Dit is een regulerende
heffing op goed gedrag die ik niet begrijp. Willen de bewindslieden dit uitleggen?Hetzelfde geldt voor de afschaffing van de vrijstelling indien er opdrachten
bij de WSW worden uitgeplaatst. Ik sluit kortheidshalve aan bij de opmerkingen
van mevrouw Smits. Ook dit begrijp ik niet. Ik zou denken dat dit ook niet
past in de beleidslijn dat de WSW wat commerciëler moet gaan opereren.
Die beleidslijn dateert al van lang geleden: de inzet was dat de WSW meer
de markt op moet. Afgezien van de vraag of dit een verstandige beslissing
was, lijkt het logisch dat de werkgevers die gebruik maken van die mogelijkheid
en een opdracht in de markt zetten voor een WSW-bedrijf, worden beloond. Laat
die markt dan ook een beetje werken, zou ik zeggen. Dit gaat echter de andere
kant op, en ik begrijp dit niet goed. Dit lijkt me ook niet erg verstandig,
want als het volume aan opdrachten bij de WSW terugloopt, kies je aan de ene
kant voor een stimulans terwijl je aan de andere kant toekijkt hoe het terugloopt.
Dit zal de totale groep van arbeidsgehandicapte werknemers niet ten goede
komen.Ik kreeg een beetje hoofdpijn van het onderdeel WIW. Ik begrijp dat de
WIW-werkgevers worden behandeld als reguliere werkgevers met dezelfde systematiek
van premiekorting. Ik heb echter niet uit het wetsvoorstel begrepen wat er
gebeurt met de afkoop van het risico van ziekte en arbeidsongeschiktheid.
Bij plaatsing bij een nieuwe werkgever wordt dit risico voor vijf jaar overgenomen
door het collectief. Is dit bij de WIW ook het geval? Waarin verschilt de
WIW-regeling nieuwe stijl van de reguliere regeling die wordt voorgesteld
voor plaatsing bij oude werkgevers en plaatsing bij nieuwe werkgevers? Het
werd mij niet duidelijk, met name op dit punt. Ik meen dat beide hetzelfde
zijn.StaatssecretarisHoogervorstDit is juist.De heerVendrik(GroenLinks)Dit is dus het geval. Ik heb het dus goed begrepen.Wat gebeurt er als een als arbeidsgehandicapte aangeduide werknemer in
de WIW doorstroomt naar regulier werk? Wij hebben daarover een vraag gesteld,
maar het antwoord is onvoldoende. Het is mij niet duidelijk hoe
dit traject eruit zal zien. Wat betekent dit voor de reguliere werkgever?
Draait het systeem alsof het een normale werkgever is die n'importe welke
arbeidsgehandicapte werknemer in dienst neemt of geldt daarvoor weer een aparte
regeling?De heerDe Haan(CDA)Voorzitter. Ik ben het ermee eens dat dit wetsvoorstel absoluut niet past
in het belastingplan. De regering moet ophouden om het belastingplan met deze
zaken te vervuilen. Zij krijgt er voor op haar falie van deze Kamer, maar
ik verwacht ook dat zij in de Eerste Kamer op grote problemen zal stuiten.
Dit is een normaal wetsvoorstel dat niet in het belastingplan thuishoort.
Het moet zijn eigen weg gaan, de koninklijke weg. Wij mogen het belastingplan
niet beschouwen als een soort veegwet waardoor wij er alles waaraan wij in
het afgelopen jaar niet zijn toegekomen, in kunnen onderbrengen.Ik wil vijf punten inbrengen. Ik wil in de eerste plaats spreken over
de noodzaak tot wijziging van de REA. Ik twijfel daarover. In de tweede plaats
stel ik de vraag of de nieuwe regeling eenvoudiger zal uitwerken. Ik zal aantonen
dat ik daarover ook de nodige twijfels heb. In de derde plaats vraag ik of
de nieuwe regeling effectiever zal zijn. Verder heb ik nog wat technische
vragen over arbodiensten en de WSW-WIW, hoewel ik mij daarvoor voor het merendeel
kan aansluiten bij de vorige sprekers. Tot slot wil ik nog een opmerking maken
over het moment van invoering.De noodzaak van de wijziging van de REA vind ik dubieus. Uit het verslag
van het onderzoek naar de REA blijkt dat uit de korte periode dat de wet inwerking
is – sinds 8 juni 1998 – geen significante conclusies kunnen worden
getrokken, behoudens het feit dat de regeling ingewikkeld is. In vergelijking
met de oude regeling is de voorgestelde regeling veel simpeler, maar de schijn
bedriegt. De enige reden voor verandering is volgens mij dat die 332 mln gulden
oplevert. Al lezend kan ik niet van het gevoel afkomen dat een minder onnodig
gebruik van de regeling de belangrijkste reden is voor de wijziging. Dit staat
ook op bladzijde 3 van de memorie van toelichting. In het rapport wordt echter
niet of nauwelijks aangetoond dat er onnodig gebruik wordt gemaakt van de
middelen die aan de reïntegratie worden besteed. Ik zou op dit punt graag
een heldere uiteenzetting krijgen.De eerste ondertekenaar van dit wetsvoorstel is de staatssecretaris van
Financiën. Het valt mij echter op dat het ministerie dat in de eerste
plaats verantwoordelijk is voor het VBTB-proces, in geen enkel hoofdstuk een
poging doet om een VBTB-benadering te kiezen. Ik zou dit hier op zijn plaats
vinden. Ik zou het op zijn plaats vinden dat wordt aangegeven hoeveel arbeidsgehandicapten
onder de oude regeling aan het werk zijn geholpen en er vervolgens wordt aangekondigd
dat dit met de nieuwe regeling wordt verbeterd. Het is toch de bedoeling dat
er meer arbeidsgehandicapten aan het werk gaan? Waarom is er geen doelstelling
geformuleerd, voor mijn part kwalitatief, in die zin dat wordt gesproken over
een aanmerkelijke versnelling? Dan kunnen wij beoordelen of de nieuwe instrumenten
voldoen aan die doelstelling. Dit mis ik hier. Durft de staatssecretaris van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid te zeggen dat de nieuwe regeling effectiever
zal zijn?Ik wil hem hierbij een handje helpen. De regeling is eenvoudiger, want
er hoeft maar een formulier te worden ingevuld in plaats van twee. Dit is
een eenmalige zaak dus de administratieve kosten zullen niet sterk dalen.
De voorzieningen waarover de arbeidsgehandicapte werknemer kan beschikken,
zijn overdraagbaar indien zij extern worden gefinancierd. Ik vind dit een
goed punt. Ook de belangenverenigingen van arbeidsgehandicapten vinden dit
een goede zaak. Ik noem een voorbeeld. Mensen met een ernstige visuele handicap
kunnen voor hun werk een braillecomputer nodig hebben. Deze dure apparaten
kunnen extern worden gefinancierd. Als de werknemer van baan wisselt, zou
hij die apparatuur kunnen meenemen. Dit is een mooi voornemen, maar zo werkt
het natuurlijk niet in de praktijk. Die apparaten worden meestal slechts partieel
aangepast en zij zijn vaak door de werkgever zelf gefinancierd. Het bedrag
dat wordt uitgespaard door de premievrijstelling over drie jaar, wordt eerst
van die kosten afgetrokken. Bij een gemiddeld loon is dit ongeveer 15.000
gulden. De kosten boven dit bedrag worden vergoed. Het is een illusie te verwachten
dat een gehandicapte die van baan wisselt, zijn apparatuur kan meenemen. De
werkgever zal er dan op wijzen dat hij eerst 15.000 gulden zelf heeft moeten
betalen. Ik lees de regeling zo dat er alleen subsidie wordt gegeven voor
de kosten van aanpassingen die het bedrag van drie keer de uitgespaarde WAO-premie
te boven gaan. Als de regeling zo wordt toegepast, vrees ik dat er een geweldige
administratieve rompslomp ontstaat. Ik ben bang dat die regeling niet werkt,
maar laat me graag overtuigen van het tegendeel.De derde vraag is of de nieuwe regeling effectiever zal zijn. In de memorie
van toelichting staat dat werkgevers eigenlijk niet zitten te wachten op subsidies
om iemand in dienst te nemen. Waarop wachten zij dan wel? Zij kunnen die werknemers
dan toch zonder meer in dienst nemen? Deze conclusie is dus niet juist. Ondernemers
zijn snel geneigd te zeggen: subsidies, allemaal onzin van de staat. Zouden
zij wel reageren als zij drie jaar premievrijstelling krijgen?Stel dat ik met collega Vendrik een zaak begin. Wij zijn van nature maatschappelijk
verantwoorde ondernemers. Wij kunnen dan een snoepje krijgen van de overheid
in de vorm van driemaal premievrijstelling. Is dit voor ons iets om rekening
mee te houden? Nee, want mijn overtuiging is dat ik die arbeidsgehandicapte
permanent in dienst wil houden. Ik houd dus geen rekening met dat douceurtje,
maar reken uit wat het me kost als ik die werknemer na drie jaar volledig
moet betalen. Als ik dan toekomstmogelijkheden zie voor de arbeidsgehandicapte,
is het een meevaller dat ik ook nog die premiekorting kan krijgen. Ik betwijfel
echter of deze vereenvoudiging de regeling effectiever zal maken in die zin
dat meer arbeidsgehandicapten door deze regeling op de arbeidsmarkt komen.MevrouwSmits(PvdA)Stel dat de heer De Haan in die situatie aarzelt om iemand met een arbeidshandicap
aan te nemen, omdat betrokkene al heel lang niet heeft gewerkt en extra begeleiding
nodig heeft. De kosten die daarmee zijn gemoeid, zijn moeilijk te voorspellen
en kunnen ook niet echt worden gedeclareerd. In zo'n twijfelgeval kan de premiekorting
toch wel de doorslag geven?De heerDe Haan(CDA)Ja, misschien wel. Mijn vraag was echter of de nieuwe regeling effectiever
is dan de oude. Daarvoor zitten wij hier. Het kabinet is van mening dat de
oude wetgeving niet deugt en stelt daarom nieuwe wetgeving voor. Het kabinet
moet op gronden van VBTB aantonen dat zijn voorstel beter werkt dan het oude.MevrouwSmits(PvdA)Ik vind die eigen zaak van de heer De Haan zo'n mooi voorbeeld. Hij kan
zich dan toch ook goed voorstellen dat hij, als hij aarzelt, het wel durft
te proberen met die subsidie erbij. Hij heeft dan toch drie jaar de tijd om
te zien of het werkt en wat hem dit oplevert. Dan maakt het toch heel wat
uit of je naar het GAK moet, een half jaar moet wachten en telefonisch niet
of nauwelijks contact kunt krijgen, of dat je naar de boekhouder kunt gaan
die de belasting en de premies regelt en hem kunt vragen dit ook even te regelen.De heerDe Haan(CDA)Ik heb al gezegd dat het premie-instrument absoluut eenvoudiger is geworden.
Verder heb ik gezegd dat ik niet geloof in het meenemen van apparatuur e.d.
Dit wordt zo ingewikkeld dat het niet kan werken. De vraag of de nieuwe regeling
effectiever zal zijn dan de oude, wil ik los zien van het feit dat de uitvoeringsorganisaties
niet goed werken. De regering had die organisaties er ook toe kunnen aanzetten
dat zij hun werk beter doen en de bestaande regeling goed uitwerken. Ik geef
mij voorbaat gewonnen dat het fiscale instrument eenvoudiger zal werken. Daarmee
is echter nog niet bewezen dat er meer arbeidsgehandicapten in dienst worden
genomen na de invoering van het nieuwe stelsel. Dit moet worden aangetoond,
maar de regering doet dit niet.De heerVendrik(GroenLinks)De heer De Haan twijfelt niet alleen aan de effectiviteit van dit wetsvoorstel
ten opzichte van het oude systeem, maar hij lijkt ook te suggereren dat het
instrument van subsidiëring in de praktijk überhaupt niet zoveel
zoden aan de dijk zet, of je dat nu doet via de fiscale of een andere weg.
Dit is een oude les uit heel veel arbeidsmarktonderzoek. Daaruit blijkt dat
loonkostensubsidie in 70 tot 80% van de gevallen geen wezenlijke invloed heeft
op het gedrag van werkgevers. Dan is de politieke vraag aan de orde of deze
lange les, die de heer De Haan nu ook een beetje lijkt te trekken naar aanleiding
van dit wetsvoorstel, niet noopt tot een ander politiek oordeel over de verbetering
van de positie van arbeidsgehandicapte werknemers. Je zult werkgevers dan
veel strakker en rechtstreekser moeten aanspreken om plaats te maken voor
deze groep werknemers.De heerDe Haan(CDA)Ik voel niets voor een plicht voor werkgevers om een bepaald percentage
arbeidsgehandicapte werknemers in dienst te nemen. Als je een arbeidsgehandicapte
in dienst neemt of houdt, moet je kosten maken voor de inpassing. Zeker voor
een nieuwe werknemer die nog moet wennen, zullen de begeleidingskosten oplopen.
De werkgever moet die begeleiding vaak uitbesteden. In veel gevallen zijn
behoorlijke aanpassingen op de werkplek nodig en moet nieuwe apparatuur worden
aangeschaft. Dit kan veel geld kosten. Bij het aantrekken van arbeidsgehandicapten
zou voor mij als werkgever de zekerheid dat ik die zaken vergoed krijg, veel
belangrijker zijn dan de premiekorting. Arbeidsgehandicapten verdienen meestal
maar weinig. De korting op de WAO-premie is dan maar een paar kwartjes. Ik
zou veel meer geïnteresseerd zijn in de vergoeding van de kosten.MevrouwSmits(PvdA)Lang geleden heeft de CDA-fractie ervoor gepleit om het minimumloon niet
te verhogen of zelfs te verlagen, omdat het loonkostenniveau voor werkgevers
een bepalende factor is. Zo'n premiekorting draagt toch bij aan een verlaging
van de loonkosten?De heerDe Haan(CDA)Dit geldt maar voor drie jaar en daarna draait de werkgever op voor de
volledige arbeidskosten. Natuurlijk is het meegenomen en een subsidie op de
loonkosten helpt altijd, maar ik vraag wat effectiever is. Zal een premiekorting
eerder aanleiding geven om arbeidsgehandicapten in dienst te nemen dan de
oude regeling? Op die vraag wil ik graag een antwoord.De randvoorwaarde van 5% van de loonsom is verlaagd naar 3%, maar dit
is nog steeds een zware voorwaarde. Ik geef de regering in overweging die
randvoorwaarde af te schaffen. Stel dat ik een bedrijf heb en geen enkele
arbeidsongeschikte in dienst heb, dan kom ik, als ik een arbeidsongeschikte
werknemer wil aannemen, pas in aanmerking voor de regeling als ik boven 3%
van de loonsom kom. Zo staat het althans in de wet.Met mevrouw Smits ben ik van mening dat de regeling discrimineert ten
opzichte van laagbetaalden. Ik vind dit vreemd. Naarmate je hoger opgeleiden
in dienst neemt, neemt de premie toe. Bij de subsidiëring van de meerkosten
werkt het echter precies andersom.Ik wil graag worden geïnformeerd over de stand van het overleg van
de medisch-arbeidskundige beoordeling door de arbodiensten. Het is essentieel
dat de Kamer goed wordt geïnformeerd over deze voornemens.Ik geef de regering verder in overweging de datum van inwerkingtreding
van het wetsvoorstel uit te stellen. De uitvoeringsorganisaties staan nog
allemaal in de steigers en nu worden de zaken plotsklaps veranderd. Dit lijkt
mij niet verstandig. Ook het Lisv waarschuwt hiervoor. Ik geef de regering
in overweging deze wetswijziging pas op 1 januari 2003 in te voeren.De heerVan Dijke(ChristenUnie)Ik ben blij dat de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
hier ook aan tafel zit. Wij spreken weliswaar over een fiscaal wetsvoorstel,
maar het is toch curieus dat zo'n ingrijpend voorstel in het belastingplan
wordt meegenomen. In het verleden hebben wij bij de behandeling van veegwetten
wel gediscussieerd over de vraag of een bepaald onderwerp niet te substantieel
was om daarin te worden meegenomen. Die vraag is hier al helemaal niet aan
de orde. Dit wetsvoorstel is te substantieel om het via deze route te behandelen.
Ik vraag de regering een toelichting op deze gang van zaken. Dit mag geen
gewone gang van zaken worden.Ik wil nog een opmerking vooraf maken. Ik heb begrepen dat de CG-raad
niet is geconsulteerd over deze wijziging. Hij was verrast dat die op deze
manier tot stand is gekomen. Ook daarover word ik graag geïnformeerd.Zoals ik al zei, is hier wel degelijk sprake van een substantiële
wijziging ten opzichte van het bestaande beleid. Dit alles leidt tot een budgetverlichting van 332 mln gulden. Ik aarzel om dit een bezuiniging
te noemen, want in eerdere jaren was er sprake van een fikse onderuitputting
van de werkgelegenheidsbudgetten. Is dit nu een bezuiniging, een logische
uitkomst of wat anders? Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat, als
er geen sprake is vaan een bezuiniging, hierdoor een doelgroep zal worden
geraakt.De versobering zal een vermindering van de subsidie met zich meebrengen,
maar het kabinet veronderstelt dat de nieuwe premievrijstelling als een veel
gemakkelijker instrument zal bijdragen aan een effectiever gebruik. Bij de
behandeling van de evaluatie van de REA hebben wij vastgesteld dat er iets
moet gebeuren, want de oude regeling functioneert ook niet op alle fronten
even goed. Waarop is de verwachting gebaseerd dat de nieuwe regeling effectiever
is? De individuele werknemer zal geen nadeel ondervinden, aldus de staatssecretaris.
Waarop baseert hij die stelling? In de memorie van toelichting en de nota
naar aanleiding van het verslag wordt daarover weinig duidelijkheid verschaft.
Die hebben mij niet overtuigd. Er wordt een aantal instrumenten afgeschaft
en ik weet niet op voorhand wat daarvan de effecten kunnen zijn. Ik heb mij,
net als collega De Haan, afgevraagd of hier in navolging van het VBTB-proces
geen nauwkeuriger taakstellingen kunnen worden gegeven.De vraag is ook of het niet mogelijk is om anderszins tot een effectiever
reïntegratiemiddel te komen. Uit de evaluatie bleek een aantal knelpunten.
Waren die voor de regering aanleiding om tot dit ingrijpende voorstel te komen
of heeft zij daarvoor andere argumenten?Ik heb geen antwoord gekregen op mijn in het verslag gestelde vraag, of
naast de onderhavige wijziging van de Wet REA ook een oplossing wordt gezocht
voor andere, zeker zo belangrijke knelpunten in de wet. In welke richting
kan worden gedacht en op welke termijn kan de Kamer informatie verwachten
over voorstellen tot verdere verbetering van de wet of de uitvoering ervan?Het is gebleken dat de hoogte van een subsidie voor werkgevers lang niet
altijd doorslaggevend is voor de beslissing tot reïntegratie. Hoe zullen
nieuwe maatregelen werkgevers wel prikkelen? Er is gekozen voor een premievrijstelling
in plaats van contant geld. Ik heb daarbij dezelfde aarzelingen als mijn collega's,
zij het ik dat ik die in andere woorden zou verpakken. Op zich ben ik namelijk
positief over de zoektocht naar nieuwe instrumenten.In de nota naar aanleiding van het verslag geeft het kabinet aan dat de
premievrijstelling in veel gevallen lager zal uitvallen dan plaatsings- en
herplaatsingssubsidies. In veel gevallen moet de werkgever dan om een extra
vergoeding vragen voor specifieke reïntegratiekosten. Hij moet dan alsnog
aantonen dat die kosten zijn gemaakt. Dat leidt tot administratieve lasten.
Heeft de minister inzicht in de mate waarin dit soort aanvragen zal worden
gedaan? Ik deel de scepsis over het meenemen van dit type uitgaven. In veel
gevallen zal een en ander specifiek zijn toegesneden op de in een bepaald
bedrijf aanwezige situatie. Denk aan types machines en dergelijke. Dat is
moeilijk mee te nemen naar een ander bedrijf, want je zult zien dat ze daar
net weer met een ander merk werken. Hoe vaak zal het gebeuren dat de kosten
voor de werkgever lager zijn dan de premiestelling? Als dat het geval is,
ontstaat een beloning voor de werkgever. Daarmee verandert het karakter van
de wet.Een werkgever krijgt sowieso een premievrijstelling bij het in dienst
nemen of in dienst houden van een arbeidsgehandicapte, ongeacht de kosten
die hij moet maken. Hij hoeft deze kosten niet aan te tonen. De uitvoering
van de arbeidsgehandicaptentoets en de protocollering daarvan is van groot
belang. Dat verkeert echter allemaal nog in de overlegfase. Kunnen wij binnen
korte tijd protocollen verwachten? Het zou erg zijn als dit lang ging duren.
Immers, het is een cruciaal onderdeel van het geheel. In dit verband kom ik
terug op mijn eerdere suggestie terzake van een arbopas. In dat kader wordt
gemeten welke arbeid een werknemer, onder welke omstandigheden nog kan verrichten.
Zoiets kan bijdragen aan het in beeld brengen van wat een werkgever kan verwachten
als hij een arbeidsgehandicapte in dienst neemt.Rest mij ten slotte nog een specifieke opmerking over artikel 91a, betreffende
de Wajong. De staatssecretaris noemt drie punten om duidelijk te maken dat
ook in de nieuwe situatie de prikkels voor het aannemen van laagbetaalde arbeidsgehandicapte
werknemers sterker blijven dan die voor hogerbetaalde werknemers. Dan gaat
het om loondispensatie, kostenvergoeding voor persoonlijke begeleiding en
de fiscale tegemoetkoming in de vorm van een afdrachtsvermindering. Daarmee
is in feite geen verandering aangebracht ten opzichte van de nieuwe situatie.
Daar tegenover staat slechts een premievrijstelling die voor de Wajong-doelgroep
nadeliger uitpakt. Kijk ik naar de subsidies die voortvloeien uit het huidige
plaatsingsbudget, dan gaat het toch om substantiële bedragen. Mijns inziens
leidt dat ertoe dat het verschil voor de werkgevers wel degelijk nadelig uitpakt
als het om Wajong'ers gaat. Ik heb een amendement in voorbereiding dat ertoe
strekt de premievrijstelling te schrappen en het oude instrument voor deze
specifieke groep te handhaven. Collega Smits van de PvdA heeft een andere
oplossing. Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris. Ik vind
dit een belangrijk punt. Voor deze groep mensen moeten wij zeker nog iets
doen.MevrouwDe Vries(VVD)Voorzitter. Ik vervang in dit debat mijn collega Wilders, die tijdens
een parlementaire reis iets heeft opgelopen en daardoor niet in staat is hier
vandaag te zijn. Overigens doet het mij goed mijn collega's in een wetgevingsoverleg
over sociale zaken te horen spreken. Dat gaat er anders – minder puntsgewijs
en meer politiek van aard – aan toe dan wanneer het gaat om fiscale
zaken.Voorzitter. Het spreekt de VVD-fractie bijzonder aan dat de regering het
heeft aangedurfd om de subsidiëring van reïntegratiegelden aan te
pakken. Sec beschouwd, wordt erop bezuinigd. Op 5 april jl. is de Wet REA
geëvalueerd. Bij die gelegenheid hebben wij al gezegd dat deze subsidies
soms als een welkom extraatje worden beschouwd. Dat is natuurlijk niet de
bedoeling. De regering komt nu met een premievrijstellingsregeling die uitgaat
van aanzienlijk lagere bedragen. Het komt neer op 332 mln gulden minder uitgaven
voor het reïntegratiefonds en de overige sociale fondsen. Leidt dit ook
tot premieverlaging? Zoals gezegd, komt er een premievrijstellingsregeling. Hoe effectief zal
die zijn. Je kunt uitgaan van meer laagdrempeligheid en een groter gebruik,
maar wie zegt dat dit niet ook zou zijn gebeurd zonder deze regeling? Wat
dat betreft vond ik het aardig dat collega De Haan pleitte voor een meer VBTB-achtige
opstelling. Dat zou inderdaad een aardige gedachte zijn in het licht van het
versterken van de controlefunctie van de Kamer. Via dit soort specifieke regelingen
willen wij bepaalde doelen bereiken. Welnu, geef dat dan wat preciezer weer.
Hoe zien bewindslieden dit?Dan een vraag over arbeidsgehandicapten die bij dezelfde werkgever dezelfde
functie blijven uitvoeren. Dat is een verandering, een verbreding. Desondanks
gaat de staatssecretaris ervan uit dat het budgettair neutraal kan. Kan hij
dat toelichten?Opvallend is het beeld van de totale tegemoetkoming uit de verschillende
regelingen. Dan kijk ik naar de premiestelling WAO, de afdrachtsvermindering
langdurig werklozen en de Spak. Die kunnen allemaal worden gebruikt voor gereïntegreerde
arbeidsgehandicapten. Voor een werkgever die iemand op het niveau van het
minimumloon in dienst neemt, kan de tegemoetkoming gecumuleerd uitkomen op
37% van het nettoloon. Om modaal niveau zou het kunnen uitkomen op 9%. Daarbij
is echter geen rekening gehouden met de in het belastingplan deel I opgenomen
afdrachtsvermindering voor werkgevers van toetreders. Dat zou ook nog kunnen
cumuleren. Kan de staatssecretaris aangeven wat het betekent als dit er ook
bij wordt genomen? Daarbij moet hij zich realiseren dat het beeld gedifferentieerd
kan zijn.In de schriftelijke voorbereiding heeft de ChristenUnie een zeer interessante
vraag gesteld, die onvoldoende beantwoord is. Gevraagd werd hoe zal worden
gewaarborgd dat bespaarde premies ook echt worden ingezet voor reïntegratieactiviteiten.
De regering geeft een algemeen antwoord. Een vergoeding van werkelijk gemaakte
kosten is in feite het meest effectief. Dan heb je, naar ik heb begrepen,
een grotere bezuiniging. Bovendien zou het uitvoeringstechnisch lastiger zijn.
Kan de staatssecretaris dit nader toelichten? Dan een vraag over de zogenaamde no-riskpolissen Ziektewet en WAO. Die
blijven bestaan. Daar is veel voor te zeggen. In het verleden heeft de Kamer
zich verbaasd over de grote onbekendheid met het geringe gebruik van deze
regelingen. Kan hiervan een update worden gegeven? Hoe staat het nu met de
bekendheid en het gebruik ervan? Wat als het gebruik matig blijkt te zijn?
Bij welke grens wordt besloten om door te gaan of te stoppen?Een opmerking maak ik nog over de voorgestelde korting van 712 euro op
de WAO-premie voor "oudere" – die van 57 jaar – werknemers. Een
sympathiek voorstel, maar er is toch een aantal vragen over te stellen. De
Raad van State wijst erop dat de korting op de WAO-premie voor ouderen ertoe
kan leiden dat het verband tussen de hoge WAO-instroom van ouderen en een
hoge WAO-premie minder duidelijk wordt. Men betaalt immers nog wel een hoge,
gedifferentieerde premie voor oudere werknemers die de WAO instromen, maar
voor een deel wordt dat ongedaan gemaakt door de forfaitaire korting. Hoe
wenselijk en effectief is dit? Gezegd wordt dat dekking voor dit voorstel
wordt gezocht in de verhoging van de premie voor jongeren. Wat wordt in dit
geval verstaan onder "jongeren"? Zijn dat alle mensen tot 57 jaar, of gaat
het om echte jongeren?StaatssecretarisHoogervorstWij blijven jong tot 57,5 jaar.MevrouwDe Vries(VVD)Dat vind ik een goede benadering!In de schriftelijke voorbereiding hebben wij erop gewezen dat vele maatregelen
zijn aangekondigd terzake van verhoogde ouderenparticipatie. Die zijn nog
niet alle tot wasdom gekomen. De VVD-fractie is van mening dat het nu invoeren
van een forfaitaire korting die het voor werkgevers aantrekkelijk moet maken
om ouderen in dienst te nemen, niet vrijblijvend mag zijn. Wij stellen dan
ook voor om gelijktijdig met de invoering van deze ouderenkorting een sollicitatieplicht
voor deze mensen op te nemen. Het moet van twee kanten komen. De mensen zelf
moeten er ook wat voor doen. Wil de staatssecretaris hier daadkrachtig op
reageren? Bezien zal worden in hoeverre het zinvol is om het beleid ter stimulering
van ouderenparticipatie voort te zetten op het moment dat die participatie
aantrekt. Eigenlijk zegt de regering hiermee dat de premiekorting voor ouderen
een tijdelijke maatregel is. Hoe hoog moet de ouderenparticipatie zijn om
over te gaan tot afschaffing van de korting? Collega Smits stelt voor de korting
aan een plafond te binden. Echter, als je daardoor zegt dat de korting eigenlijk
alleen van toepassing is voor laagbetaalden, misken je dan niet dat dit soort
problemen zich ook kunnen voordoen voor hogerbetaalden?MevrouwSmits(PvdA)Het is de vraag of dit in gelijke mate zo is. In de WW- en WAO-statistieken
zijn lagerbetaalden oververtegenwoordigd. Ze hebben in ieder geval minder
kans om eruit te komen. Mensen met een hogere opleiding – vaak is dit
gekoppeld aan een hoger salaris – hebben meer mogelijkheden om hun productiviteit
bij te houden, bijvoorbeeld door scholing. Als wij iets aan dit probleem willen
doen, moeten wij de instrumenten richten op de groep waarbinnen de problemen
het grootst zijn. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat het niet kan voorkomen
dat ook eens een hogerbetaalde in de problemen komt.MevrouwDe Vries(VVD)Ik erken dat ze minder vertegenwoordigd zijn, maar daar staat tegenover
dat ze ook minder van de regeling gebruik maken.MevrouwSmits(PvdA)Neen, want iedereen krijgt die korting straks voor elke oudere. Dan zeg
ik: concentreer het op de groep met de grootste problemen.MevrouwDe Vries(VVD)Ik vertegenwoordig een partij die naar alle lagen wil kijken. Graag krijg
ik een reactie van de staatssecretarissenDe heerVendrik(GroenLinks)Ik was nog een vraag vergeten te stellen in mijn eerste termijn. Het betreft
de premiekorting voor oudere werknemers. Het kabinet bereidt een wetsvoorstel
voor dat regelt dat werkgevers die oudere werknemers – ik meen boven
57,5 jaar – ontslaan, een boete van 25% van de loonsom krijgen opgelegd.
Werkgevers die oudere werknemers in dienst houden, krijgen de premiekorting.
Is het dan niet veel logischer om te zeggen: ter stimulering
dat mensen in dienst worden gehouden, hebben we het boete-instrument? Het
geld voor de premiekorting kan dan via een hogere forfaitaire vrijstelling
worden benut voor het in dienst nemen van oudere werknemers. Hoe ziet de staatssecretaris
dit?De vergadering wordt van 17.23 uur tot 17.25 uur geschorst.StaatssecretarisBosVoorzitter. Inhoudelijk en budgettair is er sterke samenhang tussen dit
deel van het belastingplan en deel I ervan. Dat pleit voor integrale behandeling
ervan in één kamercommissie. Ook is het, ondanks de waarschuwingen
van de heer De Haan, van groot belang om een en ander op 1 januari a.s. ingevoerd
te hebben. Via de vaste commissie voor Financiën hebben wij met de Eerste
en Tweede Kamer afgesproken om ervoor te zorgen dat wetgeving die procedureel
via het belastingplan wordt afgehandeld, binnen dat tijdpad kan worden afgehandeld.
De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heb ik gezegd dat
wij met beide commissies, aan de hand van de ervaringen van dit jaar, willen
bezien of het een volgende keer wellicht anders zou moeten.De heerDe Haan(CDA)Uw eerste argument is natuurlijk gewoon onzin. U zegt dat er budgettaire
samenhang is. Dat betekent dus dat ieder wetsvoorstel dat budgettaire consequenties
heeft, in het belastingplan moet worden ondergebracht.StaatssecretarisBosAls u mij citeert, moet u dat goed doen. Ik heb gezegd dat er zowel budgettaire
als inhoudelijke samenhang is tussen dit deel van het belastingplan en deel
I ervan. Met name gaat het dan om het inruilen van een aantal middelen in
de sfeer van de Wet REA tegen een aantal meer fiscaal georiënteerde instrumenten,
naast premie-instrumenten die ook reïntegratie en toetreding bevorderen.
Dat soort samenhang vergt volgens ons integrale behandeling.De heer Vendrik ging in op het IBO. Uit de kabinetsreactie terzake is
duidelijk dat in het IBO-rapport wellicht te gemakkelijk werd geredeneerd
vanuit de veronderstelde waterscheiding tussen hoe in het verleden werd aangekeken
tegen het arbeidsmarktinstrumentarium en hoe dit in de toekomst zal moeten
gebeuren. De verandering in denken, zoals die ook in het IBO aan de orde is,
werkt al langer door in de manier waarop wij onze instrumenten inzetten. Het
past dus in de observatie dat in het belastingplan elementen zijn te herkennen
die in het IBO aan de orde zijn gesteld. In het IBO is overigens niet gepleit
voor afschaffing van de Spak. Hoewel in het IBO aanbod- en vraaggerichte benadering
met elkaar worden vergeleken, wordt geconcludeerd dat beide waarde hebben.De heer De Haan vroeg naar VBTB. Ik verwijs hem naar bijlage 5 van de
miljoenennota. Wat de belastinguitgaven betreft, is daarin zeer uitvoerig
ingegaan op doelstellingen, op de verantwoordelijkheid voor het toetsen ervan,
de evaluatie, de vraag of er al is geëvalueerd enz. De combinatie VBTB-fiscaliteit
is geen eenvoudige, vanwege de indirectheid van veronderstelde – laat
staan aan te tonen – gedragsreacties. Dat blijkt uit de vele evaluaties
waarin bestaand fiscaal instrumentarium is getoetst op effectiviteit. Laat
ik het zo zeggen: ik moet het eerste Kamerlid nog ontmoeten dat uit die rapporten
heeft geconcludeerd dat wij er goed aan doen om alle aftrekposten af te schaffen
omdat we er onvoldoende zeker van zijn dat ze werken. Dat geeft een beetje
weer hoe gemengd wij – ook vanuit het VBTB-perspectief – tegen
deze materie aankijken. Dat doet niet af aan het feit dat wij daar in bijlage
5 bij de miljoenennota serieus op in zijn gaan.De heerVan Dijke(ChristenUnie)Ik begrijp de staatssecretaris en daarom heb ik er ook terughoudend op
gereageerd. Het kan toch niet zo zijn dat wij nu denken een effectief middel
in te zetten, terwijl straks kan blijken dat het rendement lager is dan dat
wat wij hadden? Ik mag van een kabinet toch op z'n minst verwachten dat een
verbetering ten opzichte van de huidige reikwijdte wordt bereikt?StaatssecretarisBosIk denk dat ik het met u eens ben, maar laat ik het op mijn manier zeggen.
Het feit dat wij niet onder alle omstandigheden na afloop – laat staan
tevoren – kunnen aantonen dat iets werkt, is geen reden om niet goed
te motiveren waarom wij menen dat het voorgestelde instrumentarium beter is
dan dat wat ons nu ter beschikking staat. Inhoudelijk zal collega Hoogervorst
daar nog op ingaan.Ik sluit af met een mild protest tegen het gebruik van de term "bezuiniging"
door de heer Van Dijke. Op pagina 3 van de nota naar aanleiding van het verslag
wordt aangetoond dat er na het tegen elkaar wegstrepen van alle plussen en
minnen – daarbij moet in samenhang ook worden bezien wat er gebeurt
in de delen I en V van het belastingplan – een positieve beleidsimpuls
overblijft. Uiteraard wordt er op het ene dossier versoberd en wordt er op
een ander meer ruimte geboden. Per saldo is er echter sprake van een positieve
beleidsimpuls voor reïntegratie.StaatssecretarisHoogervorstVoorzitter. Mijn collega heeft zo-even al aangegeven waarom Financiën
en Sociale Zaken en Werkgelegenheid op dit terrein bij elkaar zijn gevoegd.
Daarmee hebben wij in ieder geval bereikt dat mevrouw De Vries de ogen zijn
geopend over de gang van zaken in de vaste commissie voor Financiën.
Sociale Zaken en Werkgelegenheid houdt zich met minder abstracte zaken bezig
dan men vanuit de vaste commissie voor Financiën denkt! Aan het adres
van de heer Vendrik wil ik nog kwijt dat het niet verboden was om collega
Harrewijn aan deze bijeenkomst te laten deelnemen. Overigens verheugt het
mij bijzonder om nu met de heer Vendrik te kunnen debatteren.Er is gevraagd waarom de nog maar kort geleden door de Kamer aangenomen
Wet REA nu al moet worden gewijzigd. Ik kan hierop twee antwoorden geven.
Natuurlijk is er sprake van wijziging van de wetgeving, maar niet zodanig
dat de hele wet op z'n kop wordt gezet. Het gaat er vooral om dat herplaatsingssubsidies
anders vorm worden gegeven, maar wel gelijkenis blijven vertonen, op een soberdere
en hopelijk effectievere manier dan tot op heden. In de hele wet gaat 1200
mln gulden per jaar om; bij deze wijziging gaat het om een beperkt deel hiervan.
In de niet-uitgavensfeer – het is niet gefiscaliseerd, want het blijft
in de premiesfeer – blijven gelijksoortige instrumenten bestaan, al
worden zij anders vormgegeven.Verder gaf de evaluatie reden tot nadenken, omdat hieruit duidelijk bleek
dat er sprake was van een gebrek aan overzichtelijkheid van het instrumentarium,
waardoor de procedures vaak te lang waren, van onvoldoende bekendheid van
de instrumenten bij belanghebbenden en van onnodig gebruik van de subsidies.
De heer De Haan vroeg op grond waarvan wij dit hebben kunnen vaststellen;
hij had het in het evaluatierapport niet kunnen vinden. Wij hebben een onderzoek
laten doen door TNO-Arbeid; dit heet "Op een presenteerblaadje". Uit dit onderzoek,
dat integraal onderdeel is van de evaluatie, blijkt dat vrijwel alle ondervraagde
werkgevers het weliswaar leuk vonden dat zij het geld meekregen, maar dat
het geen doorslaggevend argument is geweest om de betrokken werknemer aan
te nemen. Hiermee wil ik niet zeggen dat het allemaal onzin is, want dan hadden
wij dit instrument moeten afschaffen. Wij hebben geprobeerd om op een soberdere
manier minimaal hetzelfde te bereiken als wij tot op heden bereiken. Degenen
die vragen wat mijn inzet bij dit beleid is, kan ik zeggen dat ik minimaal
hetzelfde wil bereiken met wat minder middelen. Het is echter niet zomaar
een bezuinigingsoperatie.De voorzitter:Ik heb met mevrouw Giskes afgesproken dat zij in de gelegenheid gesteld
wordt, in de beantwoording in eerste termijn vragen te stellen. Ik neem aan
dat hiertegen geen bezwaar is.MevrouwGiskes(D66)Met dank aan de collega's.Als ik in eerste termijn erbij had kunnen zijn, had ik willen vragen of
de bewindslieden er enig beeld van hebben hoe groot het onnodige gebruik eigenlijk
is. Als dit niet duidelijk is, riekt het wetsvoorstel naar ordinair een beetje
bezuinigen. Hoewel ook wij ervoor zijn dat onnodig gebruik niet wordt gehonoreerd,
vragen wij ons het geheel overziend af of het niet nodig is, in de considerans
van de wet enigszins duidelijk te maken waarop de wet gericht is. Er staat
nu niets anders dan dat er wat wijzigingen nodig zijn. Wat het doel van de
wet is, is volstrekt onduidelijk.De voorzitter:U begint nu een hele termijn.MevrouwGiskes(D66)Ik stop al. Dank u wel.StaatssecretarisHoogervorstIn de memorie van toelichting en in de nota naar aanleiding van het verslag
is heel duidelijk gemaakt dat onze primaire doelstelling met dit wetsvoorstel
is, de effectiviteit van het instrumentarium te verhogen. Dit zal ik nog verduidelijken.Ik kan echt niet zeggen hoe groot het onnodige gebruik is. Dit hebben
wij al eerder met elkaar gewisseld. Het is onmogelijk vast te stellen en onmogelijk
precies te meten. Wij kregen er heel veel signalen van dat er sprake van is.
Daarom hebben wij gezocht naar middelen om dit instrument soberder uit te
voeren, maar niet helemaal opzij te zetten, en te proberen, het wat effectiever
in te bedden in de wetgeving.De voorzitter:De staatssecretaris van Financiën heeft al geantwoord dat deze wijziging
per saldo geen bezuiniging oplevert.MevrouwSmits(PvdA)Wij zijn wat gehandicapt omdat mevrouw Giskes haar eerste termijn niet
kon houden. Uit haar vraag kan ik niet opmaken of zij het zelf een bezuiniging
vindt. Ik herinner haar eraan dat haar fractie in het overleg dat wij eerder
hebben gehad over de REA-evaluatie, heeft gezegd dat je het eigenlijk veel
meer moet verleggen van werkgevers naar werknemers. Vindt zij niet dat er
sprake is van het deels verleggen van een werkgeversstimulans naar de werknemers,
omdat zij een toetrederskorting krijgen.MevrouwGiskes(D66)De strekking van dat soort maatregelen vinden wij niet gek, maar het raakt
niet aan de vraag of je wel of niet bezuinigt op de budgetten. Ik begrijp
niet waarom u die koppeling legt.De voorzitter:Dit kunnen wij niet zo doen. Met permissie, dan had u maar gewoon in eerste
termijn aanwezig moeten zijn.De heerVendrik(GroenLinks)De staatssecretaris presenteert dit wetsvoorstel als antwoord op de evaluatie,
waaruit blijkt dat alle veertig ondervraagde werkgevers het gewoon een leuk
extraatje vonden. Dit kennen wij uit heel veel onderzoek naar loonkostensubsidies.
In het overgrote deel van de gevallen, hierbij kennelijk in 100% van de gevallen,
worden werkgevers niet over de drempel gehaald door subsidiëring, premiëring
of premievrijstelling. Zij waren al over de drempel heen en pikken dan de
subsidie mee. Omdat je dit probleem niet wegneemt met dit wetsvoorstel, kun
je het niet presenteren als een antwoord daarop.StaatssecretarisHoogervorstAls je ervan overtuigd bent dat het allemaal weggegooid geld is geweest
en dat het totaal onnodig was, moet je inderdaad tot de conclusie komen dat
het helemaal moet worden afgeschaft. Als een werkgever antwoordt op zo'n vraag,
bekijkt hij alle argumenten die hij heeft afgewogen bij het aannemen van een
arbeidsgehandicapte werknemer. Ik kan mij voorstellen dat hij dan heviger
dan in de realiteit het geval was, concludeert dat hij het geld als een cadeautje
heeft beschouwd, omdat voor hem verreweg de belangrijkste afweging was dat
hij de betrokken persoon gewoon nodig had, dat hij het belangrijk vond voor
zijn bedrijf om iemand met een arbeidshandicap te hebben of dat hij een sociale
daad wilde stellen. Dit kunnen allemaal overwegingen zijn; de financiën
vormen een van die overwegingen. Deze is lang niet altijd doorslaggevend,
maar kan wel helpen om de totale afweging van zo'n werkgever positief te laten
uitvallen.Ik zeg dus niet dat het allemaal onzin is, want dan hadden wij het moeten
afschaffen. Er zijn wel aanwijzingen voor dat het in vele gevallen wordt gezien
als iets wat mooi meegenomen is, maar wat geen doorslaggevende factor is.
Dit is voor mij de aanleiding geweest om te bekijken of het instrument soberder
kan en beter kan worden ingepast in het bestaande instrumentarium.De heerVendrik(GroenLinks)U zegt zelf dat de evaluatie u tot deze wetswijziging brengt. Hierbij
ga ik ervan uit dat u de evaluatie serieus neemt. Dan is het wel raar dat
hij de onderzoeksresultaten eigenhandig gaat interpreteren. U vindt datgene
wat de werkgevers aan de onderzoekers hebben verteld, kennelijk niet helemaal
conform de realiteit. Waarom doe je dan onderzoek? U hebt er kennelijk een
gut feeling van hoe het in de praktijk werkt. Dit vind ik hoogst merkwaardig.StaatssecretarisHoogervorstDe uitkomst van de evaluatie was niet dat het weggegooid
geld was. In de uitkomst van de evaluatie is dit deelonderzoek in ogenschouw
genomen. Die uitkomst was vrij genuanceerd en hield niet in dat het allemaal
onnodig is. In dat geval had het veel harder op papier gestaan. Wel blijkt
eruit dat er indicaties zijn dat het geld vaak als een extraatje wordt beschouwd,
maar niet doorslaggevend is. Ik denk dat de praktijk ingewikkeld is en dat
het geld de ene keer wel doorslaggevend is en de andere keer niet. Ik denk
dat het in vrijwel geen geval totaal doorslaggevend is, omdat het om een ingewikkelde
afweging voor een werkgever gaat. Het geld kan wel nuttige smeerolie zijn
om de arbeidsmarkt voor arbeidsgehandicapten beter te laten functioneren.Wij hebben gezocht naar een manier om dit instrument beter in te passen
in het bestaande instrumentarium. Daarvoor hebben wij gezocht in de sfeer
van de premies, omdat het hiermee overzichtelijker en handiger wordt voor
de werkgever. Wat wij hopen, is dat de reïntegrerende werking van de
premieheffing wordt versterkt. Hierin zitten negatieve prikkels en nu ook
positieve prikkels. De werkgever ziet op zijn premienota dat hij extra premie
betaalt omdat iemand arbeidsongeschikt is geworden. Hij kan nu ook zien dat
hij een korting krijgt omdat hij iemand heeft aangenomen die arbeidsgehandicapt
is. De reïntegrerende werking van de premienota, die wij met de Pemba
hebben willen bevorderen, wordt hierdoor versterkt. Wij schakelen instrumenten
parallel en verwachten hiervan een versterking.Wij denken dat de versobering zal bijdragen aan minder onnodig gebruik.
Verder is het belangrijk dat er een verschuiving is van prikkels voor werkgevers
naar prikkels voor werknemers. Dit komt uit het IBO-rapport duidelijk naar
voren. Daar zit een filosofie achter: laten wij het niet alleen over de boeg
van de werkgever gooien, maar ook proberen, de WAO'er een zetje te geven om
de moeilijke eerste stap naar de arbeidsmarkt te maken.Je moet dit in samenhang zien met het totaal aan maatregelen. In de sfeer
van REA is er wel sprake van vermindering van geld doordat er in de subsidiesfeer
gekort wordt. Hiertegenover staat een verhoging van de premiekortingen, zij
het enigszins beperkt. Verder is er een verschuiving naar de werknemer via
de toetrederskorting. Wij doen het nodige aan het aan het werk houden van
ouderen; hierop kom ik later wat gedetailleerder terug. Er zijn tal van fiscale
maatregelen gericht op het stimuleren van de ouderenparticipatie, die kunnen
bijdragen tot vermindering van het probleem van de WAO.Kortom, het totaal is zeker niet te beoordelen als een ordinaire bezuinigingsmaatregel.
Er zit wel een bezuiniging in de uitgavensfeer in, maar in de sfeer van de
premies loopt het redelijk rond. Mevrouw De Vries kan ik zeggen dat per saldo
het effect op de WAO-premie vrijwel nihil is.MevrouwDe Vries(VVD)Hoe kan dit? Het gaat om een vrij groot bedrag.StaatssecretarisHoogervorstIn de sfeer van de REA sec vindt er inderdaad een bezuiniging plaats,
maar met 245 mln gulden op een WAO-fonds van 25 mld gulden per jaar kun je
niet meteen de premies met 10% verlagen. Bovendien hebben wij de premiederving
voor ouderen, die wordt gecompenseerd, en de premiederving door de herintrederskorting.
Er rolt dus geen fantastisch bedrag aan bezuinigingen uit waarmee wij de premie
kunnen verlagen.Er is gevraagd naar de uitvoerbaarheid van deze regeling in 2002. In 2002
is er een overgangsregime, waaronder de premienota aan het eind van het jaar
achteraf wordt vastgesteld. Werkgevers kunnen wel tijdelijke voorzieningen
aanvragen. Vanaf 1 januari 2003 gaat het systeem definitief draaien.De heerVan Dijke(ChristenUnie)Dit is een vrij ingewikkelde regeling. Een werkgever houdt er niet van
om zulke dingen met terugwerkende kracht te doen. De effectiviteit wordt door
de ingangsdatum van 1 januari 2002 dus aangetast.StaatssecretarisHoogervorstIk denk het niet. De werkgever kan ervan op aan dat hij in aanmerking
komt voor het geld. Als hij niet wil wachten tot het eind van het jaar, kan
hij tussentijds geld aanvragen bij het UVVV. Er zullen voor de werkgever dus
niet veel problemen aan vastzitten. Het geeft de uitvoeringsinstelling voldoende
tijd om de automatisering af te stemmen op de nieuwe regeling.De heerDe Haan(CDA)U zegt nu hetzelfde als wat er in de memorie van toelichting staat, wat
overigens wel gebruikelijk is. Het Lisv heeft u een negatief advies gegeven.
De uitvoeringsorganisatie is niet klaar om de regeling uit te voeren. Ik constateer
dat u hardleers blijft. Zodra er volgend jaar uitvoeringsproblemen zijn, moet
Barbertje wel hangen. U neemt een grote verantwoordelijkheid op u.StaatssecretarisHoogervorstBarbertje hangt elke maand; dus dat vind ik geen punt. Het Lisv heeft
mij ervan verzekerd dat het kan. Wat niet kan, is op 1 januari 2002 de systemen
helemaal aanpassen en meteen geautomatiseerd draaien.Over de vormgeving van de premiekorting hebben verschillende leden opgemerkt
dat in het verleden de herplaatsingssubsidies voor iedereen gelijk waren en
dat het nu een loonkostenafhankelijke regeling wordt. Dit is waar, maar ik
geef hierbij in overweging dat eventuele extra kosten altijd gedeclareerd
kunnen worden. Als een werkgever niet voldoende heeft aan het bedrag dat uit
de premiekorting voortvloeit, kan hij de extra kosten claimen bij het UVVV.
Voor Wajong-gerechtigden en andere arbeidsgehandicapten met meer ernstige
handicaps kan de werkgever al in de huidige systematiek loondispensatie aanvragen
als de productiviteit achterblijft ten opzichte van een gemiddelde werknemer.
Dit blijft bestaan. Er kan dus een permanente loonkostensubsidie zijn, vooral
aan de onderkant. Mensen met een Wajong-uitkering hebben bovendien recht op
persoonlijke begeleiding. Hiermee wordt een aanmerkelijke voorziening geboden.
Voorts heb ik het in de nota naar aanleiding van het verslag redelijk overzichtelijk
gemaakt dat er een heel systeem van fiscale tegemoetkomingen is, ook voor
de loonkosten van werknemers aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Deze lopen
op tot 36% rondom het minimumloon. Bij 130% van het minimumloon is er nog
steeds sprake van een subsidie van 20% van de loonkosten. Bij modaal is het
9% en bij het maximumdagloon 10% subsidie.MevrouwSmits(PvdA)Niet al die voorzieningen cumuleren, want niet elke arbeidsgehandicapte
werknemer voldoet aan de voorwaarden voor de Spak.U zei dat werkgevers altijd de werkelijk gemaakte kosten kunnen declareren.
Werkgevers moeten dus voor de laagbetaalde werknemers toch weer die moeizame
weg volgen, terwijl wij juist een eenvoudige regeling wensten.StaatssecretarisHoogervorstMet het laatste hebt u een punt. Dat de Spak niet altijd geldt, is waar,
maar bij 130% van het minimumloon gelden weer andere regelingen. Dan is er
nog steeds 20% loonkostensubsidie. De echte probleemgevallen zitten in de
onderste regionen. Ook mevrouw De Vries heeft wel een punt. Ik ben op een
gegeven moment maar gestopt met het optellen van allerlei regelingen. Neem
je de toetredersregeling erbij, dan kan de subsidie oplopen tot zelfs 44%
bij het wettelijk minimumloon. Als je hierbij in ogenschouw neemt dat voor
een werkgever die iemand met een arbeidshandicap in dienst moet nemen voor
een hoger loon, de loonkostendrempel hoger is, is het helemaal niet zo'n gek
idee dat de premiekorting bij hogere loonkosten wat hoger is. Hierbij komt
dat er al verschrikkelijk veel mogelijk is aan de onderkant van de arbeidsmarkt.MevrouwSmits(PvdA)Nu miskent u twee dingen. Het eerste is de oorsprong van de regeling.
Het gaat niet zozeer om de werkelijk gemaakte kosten, maar wij willen een
werkgever een tegemoetkoming, een bonus, een beloning geven omdat hij meewerkt
aan de reïntegratie van een groep die de minste kans heeft op de arbeidsmarkt.
De werkloosheid is teruggelopen. Het aantal mensen in de bijstand en in de
WW loopt terug, maar uitgerekend bij de WAO gebeurt dit niet. Je moet je instrumentarium
dus daarop richten. U geeft nu het signaal af dat je voor de lagerbetaalden
wel wegkomt met 1000 gulden, terwijl het eerst 8000 gulden was. De oplossing
is dan niet dat de werkgever de werkelijk gemaakte kosten kan declareren,
want dat is een moeizame, bureaucratische weg. Er is geen enige relatie met
de loonkosten.StaatssecretarisHoogervorstEr is wel degelijk een relatie met de loonkosten. Mijn pleidooi is om
het te bekijken in samenhang met alle andere instrumenten. Wij moeten niet
verkokerd alleen maar kijken naar wat hier nu aan de orde is. Voor mij was
het een eye-opener om het nu eens allemaal op een rijtje te hebben en te kunnen
zien welke regelingen er allemaal zijn. Ik ken die afzonderlijke regelingen
natuurlijk allemaal wel, maar nu kunnen wij ook procentueel zien hoeveel deze
bijdragen in de loonkosten op verschillende inkomensniveaus.MevrouwSmits(PvdA)Als u dit meent, moet u consequent zijn en de regeling afschaffen. Dan
moet u uitleggen waarom voor een Wajong'er 700 gulden bonus wordt gegeven
en voor iemand die het maximumdagloon verdient, 8800 gulden. Dit kan ik met
de huidige arbeidsmarkt niet uitleggen.StaatssecretarisHoogervorstIk kan mijn argumenten blijven herhalen. Ik meen dat er veel voor te zeggen
is om het te doen op de manier die ik voorstel.Mevrouw Smits heeft voorgesteld om er een forfaitaire korting van te maken.
Het sterke argument dat hiervoor pleit, is dat je dan minder snel aan die
meerkosten komt. Als je zo'n forfaitaire korting zou invoeren, wat ik dus
niet voorstel, is het wel van belang, voor de kleine deeltijdbanen een uitzondering
te maken. Ik kan geen getallen noemen, maar in de praktijk zijn er veel baantjes
van twee tot vier uur per week. Deze zou je niet in aanmerking moeten laten
komen voor deze loonkostenregeling. In de huidige praktijk kunnen de werkgevers
van deze mensen plaatsingssubsidie aanvragen, maar zij doen dit niet omdat
het om een heel luttel bedrag gaat. Verbind je er een bedrag van 4500 of 5000
gulden aan, dan ontstaat er een enorme aanzuigende werking bij die kleine
baantjes. Bij de invoering van een forfaitaire korting ligt het dus zeer voor
de hand om een knip te maken voor de kleine banen. Mevrouw Smits noemde als
grens 50% van het minimumloon, dit zou nog eens goed moeten worden bekeken.De heerVendrik(GroenLinks)Hoewel het allemaal een beetje gepruts op de vierkante millimeter is,
lijkt mij de enige faire vergelijking die van oud versus nieuw. Het is een
beetje merkwaardig om de nieuwe situatie te karakteriseren door allerlei nevenschikkende
loonkostensubsidies mee te tellen. Dit is nu niet relevant. Het gaat om oud
versus nieuw, en om het gegeven dat het overgrote deel van de groep arbeidsgehandicapte
werknemers die aan de slag zouden kunnen op de arbeidsmarkt en die hopelijk
met deze premie aan werk geholpen worden, in de lagerbetaalde salarissen zitten,
met werk in deeltijd. Daarop slaat het terechte argument van mevrouw Smits,
dat ik met kracht onderschrijf. Op dat niveau is er sprake van een aanzienlijke
reductie van de subsidie met ongeveer 85%. Als ik even ervan uitga dat het
instrument van subsidiëring van werkgevers op dit punt zinnig is, is
dit niet geloofwaardig.De heerVan Dijke(ChristenUnie)De staatssecretaris houdt een genuanceerd verhaal over de relatie met
de hoogte van de beloning. Wij mogen echter niet voorbijgaan aan het belangrijke
argument dat wij werkgevers die zich bij het in dienst nemen van arbeidsgehandicapten
zo gedragen als wij graag zien, botweg een beloning willen geven. Het bedrag
dat er voor mensen aan de onderkant van het loongebouw uitrolt, is dan wel
erg laag in verhouding tot wat het was. Uit dier voege voel ik sympathie voor
eik initiatief dat op dit punt een correctie aanbrengt.MevrouwGiskes(D66)Ik probeer het voorstel van de fractie van de PvdA goed te wegen en alle
aspecten te bekijken. Zit er niet de veronderstelling in dat werkgevers naar
willekeur kiezen of zij een duurbetaalde kracht dan wel een minder duurbetaalde
kracht in dienst nemen? Er lijkt mij altijd een relatie te zijn met het soort
werk dat verricht moet worden.Werkt zo'n forfaitaire regeling ook niet in het nadeel van mensen met
wat zwaardere handicaps? Een werkgever snoept immers meer van het bovenpremiebedrag
op als hij zo iemand aanneemt en extra voorzieningen moet treffen, terwijl
hij het geld anders gewoon in zijn eigen zak kan stoppen. Iemand die eerst
2000 gulden had opgeleverd, gaat nu 4500 gulden opleveren. Een zwaardere gehandicapte
vergt aanpassingen, en weg is die extra 2500 gulden. Ik hoor graag of ik dit
te somber zie. Een werkgever mag het weliswaar declareren, maar
bij iemand die geen extra voorzieningen vergt, heeft hij gewoon 2500 gulden
over. Dat is een premie.Wij hadden een premiesysteem en proberen met dit wetsvoorstel te gaan
naar een regeling die meer is gerelateerd aan de kosten die een werknemer
meebrengt. Dwaal je met een forfaitaire regeling niet te ver af van de doelstelling
van dit wetsvoorstel?Tegenover het feit dat er minder geld aan de lagerbetaalden wordt besteed,
staat de tegemoetkoming aan de werknemer zelf. Deze mogen wij niet vergeten
in het financiële plaatje.MevrouwDe Vries(VVD)Ik begrijp de staatssecretaris niet helemaal en vraag hem om een toelichting.
Eerder in zijn betoog zei hij in antwoord op een vraag van mij over de premievrijstelling
voor arbeidsgehandicapten dat er aan de onderkant al behoorlijk wat faciliteiten
zijn. Hij zei zelfs dat je met datgene wat in deel I van het belastingplan
staat, aan de onderkant kan uitkomen op 44% "subsidiëring". Een paar
minuten later zegt hij dat hij het wel redelijk vindt wat mevrouw Smits voorstelt
en datje bij een forfaitaire korting alleen een uitzondering moet maken voor
kleine deeltijders. Ik zie de logica hiervan niet. Als je al daartoe zou overgaan,
vraag ik mij bovendien af waarom het geen bedrag pro rato van het aantal gewerkte
uren moet zijn. Ergens is het onevenwichtig dat je voor iemand die tien uur
werkt, dezelfde tegemoetkoming krijgt als voor iemand die dertig uur werkt.
Dit stimuleert de aanstelling in kleine banen en ik vraag mij af of dit erg
veel toevoegt.StaatssecretarisHoogervorstBij toedeling naar rato van het aantal gewerkte uren gaat veel van de
vereenvoudiging verloren die wij bereiken door dit instrument in het premiesysteem
op te nemen. Het zou een enorme aanpassing vergen van het systeem van het
UWV, dat geen urenadministratie kent. Bij een vrij eenvoudige knip in het
aantal gewerkte uren of in het bereikte loonkostenniveau kan het UWV gewoon
aankruisen of iemand wel of niet in aanmerking komt voor de forfaitaire korting.MevrouwGiskes(D66)Als je een beetje hoger gesalarieerd bent, ben je er al heel snel.StaatssecretarisHoogervorstDan ben je er al heel snel. Dit komt weer tegemoet aan uw eerdere opmerkingen.Mevrouw De Vries zei dat ik nu lijk mee te gaan met het voorstel van mevrouw
Smits. Dit is geenszins het geval. Ik houd mijn voorkeur voor het voorstel
dat ik de Kamer heb voorgelegd. Omdat een werkgever echt een grotere drempel
moet overwinnen als iemand een hoger inkomen heeft, is het helemaal niet zo
gek dat hij dan wat meer krijgt, zeker in het licht van alle andere regelingen.
De heer Vendrik zei dat ik niet naar het bestaande moet kijken. Als ik alleen
naar nieuwe dingen kijk, kan ik echter geen samenhangend beleid voeren.MevrouwDe Vries(VVD)Mag ik uw woorden zo verstaan dat u aanneming van dit amendement ontraadt?StaatssecretarisHoogervorstDat zien wij wel tijdens het plenaire debat. Ik heb nog geen amendement
gezien waarvan ik de aanneming moet ontraden. Laat ik het zo zeggen dat ik
niet enthousiast ben over deze koers.MevrouwSmits(PvdA)Aan dat amendement wordt gewerkt. Daar kunt u dus alvast rekening mee
houden. Als je dit voorstel handhaaft, komen werkgevers van laagbetaalde werknemers
in de problemen omdat zij veel eerder dan nu de werkelijk gemaakte kosten
moeten declareren. Ik heb het over een grote groep werknemers met een arbeidshandicap
op laag loonniveau. Dan zit je al heel snel boven de vrijstelling en krijg
je allerlei moeizame procedures. Dit wetsvoorstel is echter bedoeld om het
instrumentarium eenvoudiger en effectiever te maken.StaatssecretarisHoogervorstIk weet niet op welke schaal dit probleem groter zou worden. U hebt een
punt, maar dat heb ik al gezegd.De heerVendrik(GroenLinks)In antwoord op mijn vraag over de vergelijking tussen oude en nieuwe situatie
zei u dat die regelingen in de oude situatie ook bestonden. Nu worden ze in
een bepaalde samenhang gepresenteerd op grond waarvan u een loonafhankelijke
korting rechtvaardigt. Dat is natuurlijk geen manier van vergelijken. Je moet
gewoon kijken naar de oude situatie...StaatssecretarisHoogervorstIk heb nog eens met een frisse blik naar de oude situatie gekeken en ik
heb gemeend dat de werkgevers van werknemers in lageloongroepen niet slecht
bediend worden. Als je dus een ander beeld krijgt, dan valt dat best te billijken.Mevrouw Giskes heeft gevraagd of die premies en kortingen ook nog samenhangen
met zwaardere handicaps, maar dat weet ik niet. In het voorgestelde systeem
heeft het veel meer te maken met de loonkosten die gemaakt worden.MevrouwGiskes(D66)Als je dat voorstel zou volgen, waar ik nog geen oordeel over heb, dan
wordt er voor iedere werknemer 4500 gulden gegeven. Als je iemand in dienst
neemt die qua premies minder kost, maar die wel extra aanpassingen vraagt,
dan mag je de kosten declareren, maar dan wordt hetgeen je forfaitair boven
de premie hebt gekregen eerst afgetrokken. Dat bedrag zou je als werkgever
anders in je zak kunnen steken. Werkt zo'n systeem niet in het nadeel van
mensen die extra kosten met zich brengen?StaatssecretarisHoogervorstIk denk dat er voor alle werkgevers wel kosten bij zullen komen. Het gaat
om echter dusdanig kleine bedragen dat ik mij niet kan voorstellen dat werknemers
hierbij inschieten.MevrouwGiskes(D66)Het voordeel van zo'n forfaitaire regeling zou moeten zijn dat werkgevers
gemakkelijker gehandicapten en laagbetaalden in dienst nemen.StaatssecretarisHoogervorstEr vindt een marginale bijstelling plaats van het voordeel dat werkgevers
van laagbetaalde arbeidsgehandicapten genieten. Het gros van de arbeidsgehandicapten
is niet hoogbetaald. Wij spreken dus niet over enorme problemen. Wij moeten
voorkomen dat al het geld naar de heel kleine baantjes gaat, en dat zijn er
veel bij arbeidsgehandicapten.De heer Van Dijke vroeg of het niet gezien moet worden als een soort beloning en dan zou die beloning voor iedereen gelijk moeten zijn.
Ik denk dat het vooral een prikkel moet zijn om werkgevers over de drempel
te helpen om iemand aan te nemen. Die prikkels zijn volgens mij aan de onderkant
al behoorlijk sterk. Je kunt ook vanuit de oude situatie redeneren en zeggen
dat wij het forfaitair moeten vaststellen. Dat is de afweging die wij moeten
maken.Dan kom ik bij het vervallen van de korting bij uitbesteding aan een WSW-bedrijf.
Het gaat om 19 mln. Dat is natuurlijk een aanzienlijk bedrag, maar op het
totaal stelt het weinig voor. Mij is verteld dat deze regeling er bij de behandeling
van het wetsvoorstel via een amendement in is geslopen. Het is een gecompliceerde
regeling. Op het totaal van de WSW-activiteiten maakt het niet zo verschrikkelijk
veel uit. De WSW wordt al zeer zwaar gesubsidieerd. Er is 4 mld subsidie van
het Rijk. Wij hebben de stellige overtuiging dat dit bedrag niet nodig is
om de zaak draaiende te houden. Wij zijn bezig geweest met het opschonen van
de wet. Wij hebben gekeken of wij kleine dingen kunnen integreren in het grote
geheel en wij vinden dat dit eigenlijk weinig toevoegt. Dit is niet van groot
belang voor de WSW-sector.De heerVendrik(GroenLinks)Deze faciliteit is eigenlijk nog maar vrij jong. Het is merkwaardig om
nu al de effectiviteit of het bereik te meten, terwijl er sprake is van een
zeer korte invoeringstermijn. Dan moet je op z'n minst bereid zijn om er nog
een paar jaar aan vast te knopen, zonder dat je de kritische kanttekeningen
uit het oog verliest. Als er geen gebruik van wordt gemaakt, kun je het intrekken.
Ik vind het een beetje merkwaardig om een regeling die net is ingevoerd nu
al de nek om te draaien.StaatssecretarisHoogervorstDat is een afweging. Wij hadden bij de invoering van de wet al de indruk
dat dit een vrij marginale regeling zou zijn en dat blijkt ook zo te zijn.
Dan is het beter om hiermee op te houden. Het is erg ingewikkeld en het maakt
niets uit op het grote geheel van de WSW. Er gaat 4 mld rijkssubsidie naar
de WSW. Waarom moeten wij de WSW dan ook nog op een andere manier subsidiëren?MevrouwSmits(PvdA)De financiering van de WSW is hier niet aan de orde. Het maakt niet uit
of daar 3 of 4 mld naartoe gaat. Wij vinden het de moeite waard om die beschutte
werkvoorziening te handhaven. Het gaat erom bedrijven te stimuleren om het
werk uit te besteden aan de WSW. Het gaat om de omzet van de sociale werkvoorziening.
Er is weliswaar een relatief beperkt bedrag gemoeid met die premievrijstelling,
maar daar staat heel veel omzet tegenover.StaatssecretarisHoogervorstEr zou geen enkel bedrijf uitbesteden aan de WSW als er niet 4 mld rijkssubsidie
achter zat. Je zou kunnen zeggen dat het een indirecte loonkostensubsidie
is. Nu ga je via de band van de REA een verkapte loonsubsidie aan de WSW geven,
maar dat heeft geen enkele zin.Ook is gevraagd of het zinnig is om de premiekorting WAO voor oudere werknemers
te maximeren. Als je het zou maximeren op het maximumdagloon, zou er waarschijnlijk
toch nog eenderde van af gaan. Daar moeten wij nog even naar kijken. Er zijn
gelukkig veel mensen in Nederland die meer verdienen dan het maximumdagloon.
Daar moeten wij blij mee zijn.Een achterblijvende productiviteit als gevolg van ouderdom is niet geconcentreerd
bij laagbetaalde ouderen. Ik heb mij laten vertellen dat dit is gebleken uit
de Verkenning belasting- en premieheffing. Wij zien dus niet direct de noodzaak
om dat weer af te toppen. Het zou heel plezierig zijn als oudere werknemers
die wat meer verdienen ook in het arbeidsproces blijven. Alle beetjes helpen.MevrouwSmits(PvdA)U zegt dat gebleken is dat de arbeidsproductiviteit bij hogerbetaalde
werknemers niet minder achteruitgaat. Waaruit is dat gebleken?StaatssecretarisHoogervorstDat is gebleken uit de Verkenning belasting- en premieheffing.MevrouwSmits(PvdA)Wordt daarin een overzicht gegeven van de verminderde arbeidsproductiviteit
van oudere werknemers?StaatssecretarisBosHet zal u verbazen wat daar allemaal in staat. Er wordt vanuit de vraagkant
en de aanbodkant gekeken wat er gedaan zou kunnen worden om ervoor te zorgen
dat mensen aan het werk blijven. Uit de verkenning blijkt dat het probleem
van de achterblijvende productiviteitsontwikkeling in relatie tot wat de betreffende
persoon de werkgever kost zowel opgaat voor lagerbetaalden als voor hogerbetaalden.MevrouwGiskes(D66)Waarom nemen wij op dit moment al allerlei maatregelen, terwijl wij nog
volop aan het onderzoeken zijn wat precies het probleem is bij de oudere werknemers?
Waarom wachten wij niet even om pas iets te doen als wij weten wat wij moeten
doen?De volgende vraag is waarom gekozen is voor een korting op de WAO-premie.
De kans dat men alsnog arbeidsongeschikt wordt, is vrij klein of anders zal
die periode van korte duur zijn. Waarom wordt geen korting op de WW-premie
overwogen? Het heeft ook een effect op de hoogte van de WAO-premie bij jongere
werknemers.StaatssecretarisHoogervorstDe kans dat ouderen in de WAO komen, is veel groter dan de kans dat ouderen
in de WW komen. Dan is het logisch om iets te doen in de WAO-sfeer.MevrouwGiskes(D66)Je geeft een korting op de premie, terwijl je zeker weet dat er eerder
een beroep wordt gedaan op de WAO dan op de WW. Is het niet logischer om het
andersom te doen?StaatssecretarisHoogervorstBij de WW is niet zozeer het probleem dat ouderen bovenmatig instromen,
maar vooral dat zij er lang in blijven. Het maakt in macro-economisch opzicht
niet zo verschrikkelijk veel uit of het uit het WAO-fonds wordt geput of uit
het WW-fonds. Bij beide fondsen is sprake van aanzienlijke overschotten.StaatssecretarisBosDe eerste vraag van mevrouw Giskes was waarom wij nu al iets voor ouderen
willen doen, terwijl wij nog zoveel dingen onderzoeken. Drie dingen zijn uit
en te na onderzocht. Wij weten dat de arbeidsparticipatie van ouderen in Nederland
problematisch is, zeker in vergelijking met andere landen. Wij weten dat de
"replacement rate" voor ouderen beroerd is. Dat is de verhouding tussen wat
zij krijgen als zij eruit stappen in vergelijking met wat zij
krijgen als zij blijven werken. Wij weten dat er sprake is van een achterblijvende
productiviteitsontwikkeling in relatie tot de arbeidskosten. Die drie dingen
hoeven wij echt niet verder te onderzoeken. Wij weten precies hoe het zit
en ik denk dat dit op zichzelf de initiatieven die wij nemen wel legitimeert.MevrouwGiskes(D66)De korting op de WAO-premie voor ouderen wordt verrekend met een lichte
verhoging van de WAO-premie voor jongere werknemers. In welke orde van grootte
moeten wij dan denken?StaatssecretarisHoogervorstHet gaat om de werknemers jonger dan 57,5 jaar. Het is nauwelijks in een
percentage uit te drukken. Het is ongeveer 0,01%, maar dat is naar boven afgerond.
Ook de kleintjes tellen.Voor de meeneembare voorzieningen geldt, anders dan de heer De Haan denkt,
dat de kosten helemaal worden vergoed. Er is geen toestemming van de werkgever
nodig voor het meenemen van die voorzieningen. De werknemer kan bijvoorbeeld
een stoel aanvragen, zonder toestemming van de werkgever.De heerDe Haan(CDA)Ik ben blij met die toezegging, maar dan verzoek ik u om dit stuk in de
memorie van toelichting te verbeteren. Daarin staat uitdrukkelijk vermeld
dat de werkgever de meerkosten voorzover die hoger zijn dan het bedrag van
de premievrijstelling kan declareren.StaatssecretarisHoogervorstDat zijn de meerkosten in het algemeen. Dat zijn bijvoorbeeld kosten voor
de aanpassing van de werkplek. De meeneembare voorzieningen staan daarbuiten.De heerDe Haan(CDA)Als ik dat verkeerd kan lezen, is het verkeerd geschreven. De lezer is
nooit schuldig, de schrijver wel.StaatssecretarisBosDat is de oplossing voor alle problemen die ik heb met het CDA-verkiezingsprogramma.StaatssecretarisHoogervorstMevrouw Smits heeft gevraagd hoe het met de herbeoordeling zit. Zij vroeg
of iemand die de sprong waagt om weer de arbeidsmarkt op te gaan het zwaard
van Damocles boven het hoofd hangt. Moet hij meteen loon inleveren als hij
erin slaagt om weer aan het werk te gaan? In artikel 44 van de WAO wordt bepaald
dat bij werkaanvaarding niet direct herbeoordeeld wordt. Tot drie jaar na
de werkaanvaarding worden de inkomsten geanticumuleerd op de WAO en blijft
het uitkeringsrecht bestaan. Pas na drie jaar wordt de eindbalans opgemaakt.
Ik denk dat je het na drie jaar echt wel moet weten.MevrouwSmitsHet antwoord op een schriftelijke vraag daarover was dat de herbeoordeling
achterwege kan blijven. Nu zegt u dat de herbeoordeling altijd achterwege
blijft.StaatssecretarisHoogervorstDe herbeoordeling in het eerste jaar kan inderdaad uitgesteld worden als
er sprake is van werk. In de praktijk gebeurt dat vrijwel altijd. Daar wordt
gewoon op een verstandige manier mee omgegaan.MevrouwSmits(PvdA)Ik weet dat er doorgaans na vijf jaar wordt herbeoordeeld. Als je de cijfers
mag geloven, wordt er amper meer herbeoordeeld omdat men het te druk heeft
met de eerste claim. Als de herbeoordeling in het eerste jaar achterwege blijft,
kun je na twee jaar herbeoordeeld worden als de uitvoeringsinstelling dat
nodig acht.StaatssecretarisHoogervorstIk vind dat op zichzelf ook goed. Als iemand weer in staat is om te werken,
moet gekeken worden of die uitkering nog wel nodig is. Ook dan kan het uitkeringsrecht
de eerste drie jaar hersteld worden. In de praktijk gaat men hier heel pragmatisch
mee om. Als iemand het werk hervat, wordt afgezien van de herbeoordeling in
afwachting van de duurzaamheid van de dienstbetrekking. Ik geloof niet dat
hier echt een probleem bestaat.MevrouwSmits(PvdA)Het wordt wel als een probleem ervaren. Arbeidsongeschikten schrikken
soms terug voor een baan omdat zij het risico lopen herbeoordeeld te worden,
waardoor zij een arbeidsongeschiktheidsklasse kunnen zakken. Dat heeft weer
tot gevolg dat hun inkomen daalt. Arbeidsongeschikten willen de zekerheid
hebben dat dit de eerste jaren niet gebeurt als zij de sprong wagen om te
gaan werken.StaatssecretarisHoogervorstEr is inderdaad een mogelijkheid dat je wordt herbeoordeeld, maar dat
zijn de regels van het spel.MevrouwSmits(PvdA)Behalve als wij dat veranderen.De voorzitter:Het is duidelijk wat het kabinet voorstelt. U hebt daar misschien een
andere opvatting over, maar daar is het wetgevingsoverleg dan wel het plenaire
debat voor.De heerVan Dijke(ChristenUnie)Als ik het goed heb, kom je altijd in aanmerking voor een herbeoordeling
als je in de WAO zit. Dan bestaat altijd de mogelijkheid dat je in een andere
categorie wordt ingedeeld.StaatssecretarisHoogervorstDe vraag is of dat in de praktijk zo vaak voorkomt. Wij moeten deze discussie
hier niet voeren, want het gaat meer over de WAO zelf en over de praktijk
van herbeoordelen. Daar kunnen wij misschien op een ander moment eens over
van gedachten wisselen. Ik weet dat arbeidsgehandicapten in het algemeen bang
zijn dat zij niet meer in aanmerking komen voor een uitkering als zij aan
het werk gaan. Dat is begrijpelijk, maar daar kunnen wij natuurlijk niet aan
toegeven. In de wet bieden wij tal van mogelijkheden om daar op een verstandige
en pragmatische manier mee om te gaan. Ik weet ook niet of het altijd zo verstandig
is om drie jaar te wachten met een herbeoordeling. In sommige gevallen mag
er best eerder dan na drie jaar worden herbeoordeeld. Nogmaals, uit de berichten
die ik krijg, maak ik op dat er in de praktijk zeer soepel mee wordt omgegaan.
Er is ook nog de mogelijkheid van een proefplaatsing van zes maanden. In die
periode blijft de uitkering gewoon doorlopen. Dan blijft iemand gewoon in
de uitkeringssituatie. Wij hebben dus verschillende regelingen om de glijbaan
terug naar werk te laten functioneren.MevrouwSmits(PvdA)U erkent zelf dat WAO'ers bang zijn dat het ze uiteindelijk een uitkeringsrecht
gaat kosten. Wij hebben er geen problemen mee dat de inkomsten worden
verrekend met de uitkering, maar het gaat ons erom dat wij die veiligheid
bieden.StaatssecretarisHoogervorstDie veiligheid bestaat drie jaar.MevrouwSmits(PvdA)Nee, want zij kunnen ook eerder beoordeeld worden. Ik pleit ervoor om
die herbeoordeling de eerste drie jaar achterwege te laten, wat nu in de praktijk
ook gebeurt.De voorzitter:Dat punt is nu wel duidelijk.StaatssecretarisHoogervorstAls iets in de praktijk al geregeld is, dan snap ik niet waarom wij dat
nog in de wet moeten zetten.De heerVan Dijke(ChristenUnie)Kan de staatssecretaris nog een reactie geven op de discussie over de
arbopas? Die komt in dit verband natuurlijk wel heel erg van pas, mede in
het licht van de vrees die de betrokkenen hebben. In een arbopas wordt beoordeeld
wat de capaciteiten van de betrokkene zijn en daar kan hij in de toekomst
wat meer zekerheden aan ontlenen. Dat geldt overigens zowel voor de werkgever
als voor de werknemer.StaatssecretarisHoogervorstIk zal daar nog eens goed naar kijken. Ik meen mij te herinneren dat wij
het daar al eerder over hebben gehad. Misschien kunnen wij daar een andere
keer dieper op ingaan.De heerVan Dijke(ChristenUnie)Komt u daar schriftelijk op terug voor het debat?StaatssecretarisHoogervorstIk zal er aandacht aan besteden in de plenaire behandeling.De heerVan Dijke(ChristenUnie)Als u dat in het debat kunt doen, kunt u het de Kamer ook voor het debat
laten weten. Ik neem aan dat de ambtenaren dat goed voorbereiden.De voorzitter:De gedachte is om hierover een amendement in te dienen. Dan is het wel
handig als deze vraag schriftelijk wordt beantwoord voor het plenaire debat.StaatssecretarisHoogervorstWij zullen de Kamer een brief sturen over de arbopas.Dan is er gevraagd of alle REA-toetsen voor arbeidsgehandicapten uit de
gemeentelijke doelgroep door het UWV afgenomen moeten worden. De gemeente
blijft gewoon verantwoordelijk voor het afnemen van die toets. Dat laten de
meeste gemeenten doen door een particuliere organisatie, zoals de GGD.Er is ook gevraagd wanneer het protocol komt. Wij willen in overleg treden
met VNG, UWV en arbodiensten om te bezien of die toets beter kan door middel
van protocollering. Die uitnodiging gaat op dit moment uit. Daar zullen wij
dus vaart achter zetten.Diverse leden, onder anderen de heer Vendrik, hebben een vraag gesteld
over de premievrijstelling. Vroeger moest 3% van de loonsom bestaan uit loon
voor arbeidsgehandicapten, voordat een werkgever in aanmerking kwam voor een
premievrijstellingsregeling. Nu krijgt een werkgever voor elke werknemer die
arbeidsgehandicapt wordt of voor iedere arbeidsgehandicapte die hij aanneemt
een premiekorting. Het regime is wel versoberd. Ik denk dat ik in de nota
naar aanleiding van het verslag overtuigend genoeg heb aangetoond dat dit
in het verleden tot vreemde situaties heeft geleid. Soms ging een werkgever
van een werknemer die arbeidsgehandicapt werd er zelfs flink op vooruit. Het
is dan in het belang van de werkgever als die werknemer arbeidsgehandicapt
blijft. Dat probleem voorkomen wij nu.Dan is gevraagd of er veel verandert in de WIW. Eigenlijk verandert er
niet zoveel. Pemba gold al voor de WIW. Tot op heden was er wel sprake van
een bijzondere situatie. Wanneer een WIW'er in de WAO stroomde, behield de
gemeente de volledige subsidie voor die persoon, terwijl er geen kosten meer
werden gemaakt. Dat hebben wij afgeschaft. Wij laten de gemeente echter wel
in aanmerking komen voor een premiekorting, wat tot op heden niet zo was.
Wij hebben zoet en zuur een beetje vermengd voor de gemeenten. Ik denk dat
zij er redelijk mee uitkomen.De heerDe Haan(CDA)Ik heb nog een vraag gesteld over die 3%.StaatssecretarisHoogervorstIk heb net gezegd dat je voor elke werknemer gewoon een premiekorting
krijgt.De heerDe Haan(CDA)Zet dat dan een keer in die memorie van toelichting.StaatssecretarisHoogervorstIn de oude regeling was er naast de plaatsingssubsidie nog sprake van
een speciale loonsubsidieregeling in de premiesfeer, maar die is afgeschaft.
Het is natuurlijk buitengewoon gecompliceerde materie. Ik moet de memorie
van toelichting vaak ook twee keer lezen.De heer Van Dijke heeft gevraagd of de Commissie gehandicapten geconsulteerd
is. Ik heb een uitgebreid gesprek met deze commissie gevoerd en er heeft nog
een gesprek op ambtelijk niveau plaatsgevonden, niet naar aanleiding van dit
wetsvoorstel, maar naar aanleiding van de REA-evaluatie. Het zal de Kamer
niet verbazen dat wij niet alle aanbevelingen hebben overgenomen, maar er
is wel een vrij uitvoerig overleg geweest.De heer Van Dijke heeft nog een amendement in de week liggen. Hij wil
voorstellen om voor de Wajong'ers het oude instrumentarium van de plaatsingssubsidies
te handhaven. Als wij twee systemen naast elkaar willen laten functioneren,
wordt het echt een crime voor uitvoeringsorganisatie. Ik kan mij voorstellen
dat de heer Van Dijke iets voor de Wajong'ers wil doen, maar ik wijs erop
dat er voor die groep al veel instrumenten bestaan. Als hij dan toch iets
wil doen, dan denk ik dat het voorstel van mevrouw Smits beter uitvoerbaar
is dan zijn plan.Mevrouw de Vries vroeg naar de bekendheid van de no-riskregeling. Het
is mij niet bekend of wij daarover nog nadere informatie hebben. In ieder
geval komt er binnenkort weer een informatieverstrekking in de richting van
de werkgevers en wellicht kunnen wij in dat verband nog meer aandacht aan
die regeling besteden. Ik geef heel wat toespraken voor werkgevers en het
valt mij op hoe ongelooflijk weinig men weet van alle instrumenten die er
zijn en daar is deze regeling nog maar een heel klein onderdeel van.MevrouwDe Vries(VVD)U neemt dat mee, maar wanneer kunnen wij daarover gegevens verwachten?StaatssecretarisHoogervorstIk neem het mee in de vraag of wij hierover nog extra voorlichting moeten
verschaffen!MevrouwDe Vries(VVD)Wanneer wordt de Kamer daarover geïnformeerd?StaatssecretarisHoogervorstIk zal daar ongetwijfeld een moment voor vinden! Ik hoor net van een van
mijn medewerkers dat het onderdeel wordt van de voorlichtingscampagne die
u op onze website kunt aantreffen.De voorzitter:Het lijkt mij toch niet erg handig als de Kamer wordt geïnformeerd
via uw website. Natuurlijk kan men vragen om geïnformeerd te worden,
maar dan moet het echt noodzakelijk zijn dat u die informatie heeft.MevrouwDe Vries(VVD)Ik heb er niet voor niets speciaal naar gevraagd en ook of en, zo ja,
wanneer zal worden overwogen om de regeling te handhaven of niet als er toch
zo weinig gebruik van wordt gemaakt. Ik vind het belangrijk genoeg om in een
later stadium, zeg begin volgend jaar, daarover geïnformeerd te worden.
Ik weet niet hoe snel de staatssecretaris over die gegevens kan beschikken.StaatssecretarisHoogervorstIk zeg graag toe dat wij de Kamer hierover zo snel mogelijk zullen informeren.Is het niet logisch om als al die instrumenten voor ouderen worden verzonnen
in dat verband ook eens na te denken over die sollicitatieplicht? Wij denken
erover na, doen er ook onderzoek naar en ik kan in ieder geval wel zeggen
dat dit het moment waarop die sollicitatieplicht weer aan de orde komt wel
iets dichterbij brengt!Gevraagd is of de premiekorting ouderen tijdelijk zou zijn. Als wij het
probleem hebben opgelost, zullen wij het instrument wel gaan afschaffen, maar
zover zijn wij voorlopig nog niet. Zo tijdelijk zal het dus niet zijn!MevrouwDe Vries(VVD)U vraagt terecht in hoeverre het zinvol is om het ouderenbeleid verder
te stimuleren. Waar legt u dan de grens, hoeveel ouderen moeten er dan werken?
Er werken er nu rampzalig weinig, er moeten er veel meer gaan werken, voor
allerlei doeleinden! Welke doelstelling is er op dat punt?StaatssecretarisBosWij hebben in het kabinetsbeleid geen officiële doelstelling op dat
punt, dus geen harde cijfers, wel hebben wij iets zachter dan dat. Wij benchmarken
ons heel nadrukkelijk met andere Europese landen, omdat wij vinden dat wij
op het gebied van arbeidsparticipatie van ouderen, maar ook van lager opgeleiden,
vrouwen, allochtonen, meer in lijn moeten lopen met wat er in die andere Europese
landen gebeurt. Dat is wel de meest harde omschrijving van het doel die ik
zou kunnen geven!De heerVendrik(GroenLinks)Hoe hangt die premiekorting voor ouderen nu samen met de boete die er
lijkt aan te komen? Waarom wordt overigens hier nu wel gekozen voor een forfait?
Als ik de redenering van de staatssecretaris van een half uur geleden volg
dan geldt voor die lagerbetaalde oudere werknemers natuurlijk ook al die loonkostensubsidieregeling.
Het loopt allemaal wel aardig op. Als het probleem niet alleen bij de lagerbetaalde
oudere werknemers zit, maar ook bij de gemiddelde en hogergeschoolde betaalde
werknemers, zou dan niet meer een loonkostenafhankelijke vrijstelling of teruggave
voor de hand liggen? Waarom hier ineens nu wel een forfait?StaatssecretarisHoogervorstAls de heer Vendrik op dat punt een amendement wil indienen, dan zie ik
dat wel tegemoet!De heerVendrik(GroenLinks)Het gaat mij even over de consistentie van uw argumentatie.StaatssecretarisHoogervorstU heeft hiermee daarin inderdaad wel een aardige bres geslagen!De heerVendrik(GroenLinks)Ik begrijp dat als wij hier een forfait handhaven dat bij arbeidsgehandicapte
werknemers eigenlijk ook niet zo'n groot probleem is?StaatssecretarisHoogervorstIk heb gezegd wat ik heb gezegd over dat andere voorstel. Er zitten voor-
en nadelen aan. Als wij kijken naar ouderen, dan denk ik dat hiermee wat meer
samenhang wordt aangebracht tussen loonkosten en productiviteit, dat die beter
op elkaar worden afgestemd. Je zou daar inderdaad nog een redenering achter
kunnen zetten, namelijk dat het ook logisch zou zijn om daarvoor een procentuele
regeling te maken, maar daarvoor hebben wij niet gekozen. Ik geef toe dat
dit in zoverre niet helemaal consistent is met de redenering achter het instrument
in de REA.De heerVendrik(GroenLinks)Is het naast die boetebepaling die geldt als een werkgever een oudere
werknemer laat afvloeien in de WW, nog zinvol tegelijkertijd deze premie te
handhaven voor het in dienst houden van een oudere werknemer?StaatssecretarisHoogervorstIk denk dat het heel goed is om naast de wat meer negatieve prikkels,
een generieke regeling te zetten die goed gedrag beloont. Ik vermijd het woord
boete liever, dit is letterlijk een eigen bijdrage in de WW-kosten die moeten
worden gemaakt voor een oudere werknemer. In de sfeer van de WAO wordt deze
werkwijze ook gevolgd. Ik meen dat dit niet inconsistent is. Misschien denkt
de heer Vendrik dat kan worden volstaan met die eigen bijdrage. Ik denk dat
die eigen bijdrage harder aangrijpt dan dit forfait, maar in het totaal van
de voorstellen van staatssecretaris Bos kan dit toch een zetje geven om meer
ouderen aan het werk te houden. Wie weet wat daaraan nog kan worden toegevoegd
in de toekomst.De heerVendrik(GroenLinks)Gelet het feit dat die eigen bijdrage/boete eraan komt, is dit maar een
bescheiden instrument. Als je dit wilt handhaven, is het dan niet veel logischer
het daarmee gemoeide budget puur en alleen te reserveren voor die werkgevers
die een oudere werknemer die al in de WW zit, in dienst nemen? Daarvoor is
immers niets geregeld. Daar geldt in principe die boete niet, althans zeker
niet voor de grote groep die nu in de WW zit. Volgens de staatssecretaris
is dit ook nog een probleem. Zou het dan niet logischer zijn dit budget daarvoor
aan te wenden? Dan kan het bedrag hoger zijn en hoe hoger het bedrag, hoe
aantrekkelijker het wordt om een oudere werknemer in dienst te nemen.StaatssecretarisHoogervorstDit zou een keuze kunnen zijn. Wij hebben er echter voor gekozen te werken
aan een meer generiek instrument. Het voordeel van de suggestie van de heer
Vendrik is natuurlijk dat die veel krachtiger is, maar wel voor een veel kleinere
groep. Wij proberen een bredere groep te bereiken en hebben daarom gekozen
voor een generieke regeling. Overigens kan ik de voor- en nadelen van zijn
suggestie nu niet zomaar overzien.De voorzitter:Dit was een wetgevingsoverleg ter voorbereiding van het plenaire debat
volgende week. Ik wil de leden formeel in de gelegenheid stellen, aan te geven
of zij overwegen moties in te dienen dan wel om moties of amendementen in
te dienen. Gelet op een adequate behandeling volgende week, verdient het in
ieder geval de voorkeur dat die zo snel mogelijk worden geformuleerd, opdat
daarop adequaat kan worden gereageerd in de plenaire vergadering. De regering
heeft toegezegd nog deze week schriftelijk te antwoorden op de gestelde vragen.Sluiting 18.46 uur.XNoot1 Samenstelling: Leden: Witteveen-Hevinga (PvdA), Rosenmöller (GroenLinks), Van Gijzel
(PvdA), voorzitter, Voûte-Droste (VVD), Noorman-den Uyl (PvdA), Giskes
(D66), Kamp (VVD), Marijnissen (SP), Crone (PvdA), Van Dijke (ChristenUnie),
Bakker (D66), De Vries (VVD), Hofstra (VVD), De Haan (CDA), ondervoorzitter,
Stroeken (CDA), Van Beek (VVD), Balkenende (CDA), Vendrik (GroenLinks), Remak
(VVD), Wijn (CDA), Kuijper (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), Bolhuis (PvdA), Slob
(ChristenUnie) en Cörüz (CDA). Plv. leden: Koenders (PvdA), Harrewijn (GroenLinks), Duijkers (PvdA),
Balemans (VVD), Van Oven (PvdA), Schimmel (D66), Klein Molekamp (VVD), De
Wit (SP), Hoekema (D66), Van Walsem (D66), Wilders (VVD), Blok (VVD), Dankers
(CDA), Hillen (CDA), Weekers (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), Rabbae (GroenLinks),
Hessing (VVD), Van den Akker (CDA), Timmermans (PvdA), Hindriks (PvdA), Smits
(PvdA), Van der Vlies (SGP en Ten Hoopen (CDA).XNoot2 Samenstelling Leden: Terpstra (VVD), voorzitter, Biesheuvel (CDA), Schimmel (D66), Noorman-den
Uyl (PvdA), ondervoorzitter, Kamp (VVD), Van Lente (VVD), Van Dijke (ChristenUnie),
Bakker (D66), Visser-van Doorn (CDA), De Wit (SP), Van der Knaap (CDA), Harrewijn
(GroenLinks), Balkenende (CDA), Van Gent (GroenLinks), Smits (PvdA), Verburg
(CDA), Bussemaker (PvdA), Spoelman (PvdA), Örgü (VVD), Van der Staaij
(SGP), Santi (PvdA), Wilders (VVD), Snijder-Hazelhoff (VVD), Depla (PvdA)
en Bolhuis (PvdA). Plv. leden: E. Meijer (VVD), Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Giskes
(D66), Kortram (PvdA), Blok (VVD), Van Blerck-Woerdman (VVD), Van Middelkoop
(ChristenUnie), Van Vliet (D66), Stroeken (CDA), Marijnissen (SP), Ten Hoopen
(CDA), Vendrik (GroenLinks), Mosterd (CDA), Rosenmöller (GroenLinks),
Schoenmakers (PvdA), Dankers (CDA), Dijsselbloem (PvdA), Middel (PvdA), Weekers
(VVD), Van Walsem (D66), Oudkerk (PvdA), De Vries (VVD), Van Splunter (VVD),
Van der Hoek (PvdA) en Hamer (PvdA). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-28016-22.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl