Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 8 februari 2017, over Verpleeghuiszorg
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2017-03-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2016-2017
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 31 765
 
 Kwaliteit van zorg
 
 
 Nr. 265
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 1 maart 2017
 
 
 
 De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 8 februari 2017 overleg gevoerd met de heer Van Rijn, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 7 december 2016 inzake de impactanalyse personeelsleidraad (Kamerstuk 
 
 31 765, nr. 258
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 13 januari 2017 inzake kwaliteitskader en manifest: de volgende stap in de kwaliteitverbetering van de verpleeghuiszorg (Kamerstuk 
 
 31 765, nr. 261
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 25 januari 2017 met de antwoorden op vragen van de commissie over startstreepmutaties naar aanleiding van de brief van 26 oktober 2016 ter beantwoording van vragen van de commissie over de brief van 13 juni 2016 betreffende een afschrift van de brief aan de Nederlandse Zorgautoriteit (NZa) inzake het voorlopige budgettaire kader Wlz 2017 en de reactie op het verzoek van het lid Agema, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 28 april 2016, over het bericht «CODE ORANJE: door bezuiniging kabinet staan 10.000 banen in verpleeghuizen op de tocht» (Kamerstuk 
 
 34 104, nr. 166
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 22 december 2016 met de stand van zaken van moties en toezeggingen (Kamerstuk 
 
 34 550 XVI, nr. 129
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 3 februari 2017 ter aanbieding van de voortgangsrapportage Waardigheid en trots (Kamerstuk 
 
 31 765, nr. 262
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 26 juni 2015 inzake het Plan van Aanpak Psychofarmaca (Kamerstuk 
 
 31 996, nr. 73
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Lodders
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Post
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Volp
 
 
 Griffier: Clemens
 
 
 Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Agema, Bergkamp, Dik-Faber, Grashoff, Keijzer, Leijten, Monasch, Potters en Volp,
 en de heer Van Rijn, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
 Aanvang 14.05 uur.
 
 De voorzitter:
 Dit overleg staat gepland van 14.00 tot 17.00 uur. Er is een flink aantal sprekers. We hebben een spreektijd van vier minuten afgesproken en twee interrupties in de eerste termijn. Ik heet de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport wederom welkom, met dit keer een ander deel van het ministerie. Ik heet de woordvoerders welkom. Een deel van hen hebben we al bij het algemeen overleg hiervoor gezien, maar er is ook een aantal nieuwe woordvoerders aangeschoven. Ik stel voor dat we snel starten. Gezien het grote aantal woordvoerders verzoek ik om de interrupties te beperken tot een korte vraag aan de Staatssecretaris. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Agema van de PVV.
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 Voorzitter. Dit is het laatste debat over de verpleeghuiszorg in de Tweede Kamer voor de verkiezingen. Tijdens de vorige verkiezingen kwam de ouderenzorg in het verdomhoekje te staan. Aanstichter en aanzwengelaar van de hetze dat we in 2040 de helft van ons inkomen aan zorg kwijt zijn als we nu niets doen, was VVD-Minister Schippers. Zij wees met een priemende vinger naar de ouderenzorg. Daar moest wat gebeuren. Maar over het feit dat het CPB de voorspellingen wat had overtrokken, dat het wat enthousiast aan de voorspelknoppen had gedraaid en daarom het doemscenario over de oplopende kosten later weer introk, hoorde je niemand meer.
 In de voorbije jaren wist de VVD steeds andere meerderheden voor haar karretje te spannen in haar meedogenloze strijd tegen de alleroudsten van ons land. Wetten werden met stoom en kokend water door de Kamer gejast. Gaandeweg werd in het land duidelijk waar de ouderenhaat van de VVD allemaal toe leidde. Verzorgingshuizen werden gesloten: ruim 60.000 plekken weg. Extra investeringsmiddelen: 12.000 zorgmedewerkers weg. Er werden zelfs 37.000 zorgmedewerkers ontslagen. De dagbesteding voor dementerende ouderen is voor 90% weg. De huishoudelijke hulp is gehalveerd. De VVD wilde die zelfs helemaal schrappen. De wijkverpleegkundigen kwamen helemaal niet terug. Nee, ze waren er al, maar er gingen er 400 extra weg. De inkomensondersteuningsregelingen, zoals de WTCG, werden gehalveerd. De eigen bijdrage ging voor alles en nog wat omhoog. De vermogensinkomensbijtelling voor verpleeghuisbewoning verdubbelde. Het eigen risico werd onbetaalbaar en de rollator en andere loophulpmiddelen gingen uit het pakket. Ik zal de 31 gluiperige mantra's waarmee dit alles werd verkocht niet herhalen. Nou goed, eentje dan. Het mantra dat de verpleeghuiszorg ontzien was. Ammehoela! Het gevolg van al het fanatisme van de VVD is dat er 37.000 ontslagen vielen in de instellingen, terwijl de verpleeghuisbewoner een steeds zwaardere patiënt werd. Maar ook de kwalitatieve parameters sloegen de verkeerde kant uit. Die sloegen helemaal door. Doorligwonden, uitdroging en ondervoeding; ze zijn allemaal verergerd. De werkdruk is torenhoog. 60% van de bewoners is gedrogeerd.
 Een paar weken geleden stelde de heer Potters van de VVD ineens een debat voor over de verpleeghuiszorg. Dat debat moest nog voor de verkiezingen plaatsvinden. Ik vond dat raar. Het kabinet is gelukkig uitgeregeerd, maar het regeerakkoord is helaas uitgevoerd. Maar goed, als hij dat debat nog wil houden, oké dan. Dan zie je hoe achterbaks de verkiezingsmolens van de VVD draaien. Een dag voor het debat over de verpleeghuiszorg komt premier Rutte ineens met het voorstel voor 2 miljard euro voor de verpleeghuiszorg. Campagne all over, met toeters en bellen en alles erop en eraan. Overal was die man op tv te zien. Dat is zo verschrikkelijk. De heer Potters wist weken geleden al dat zijn lijsttrekker een dag voor dit debat een goedkoop puntje wilde scoren. Onze alleroudsten, onze hoogbejaarden, die vandaag de dag alleen nog het verpleeghuis in kunnen om er te sterven, zijn voor de VVD niets meer dan campagnemateriaal. Campagnemateriaal!
 Hoe anders had het kunnen zijn. De zorg had ook kwalitatief goedkoper gekund in plaats van kwantitatief. Had het maar op een andere manier gedaan, bijvoorbeeld met regels over verspilling, fraude en anders werken. Tot op de dag van vandaag zitten er miljarden in de ouderenzorg verstopt. Natuurlijk willen we goedkopere zorg. De mensen die zorg gebruiken, betalen het meest. Hoe dankbaar ik ook ben voor de ommezwaai die Hugo Borst en Carin Gaemers met hun manifest hebben weten te creëren en te bewerkstelligen, het is de cynische conclusie van vandaag dat we hen zo direct gaan feliciteren met hun Machiavelliprijs, alleen maar omdat de VVD het in de afgelopen jaren zo passievol op onze ouderen had gemunt.
 
 
 De heer Potters (VVD):
 Voorzitter. Warme en liefdevolle zorg voor onze ouderen; dat vinden we normaal. In heel veel verpleeghuizen in Nederland is dat gelukkig ook normaal. In veel verpleeghuizen wordt heel goede zorg gegeven en is er tijd voor een wandeling in het park of voor het samen luisteren naar muziek. Maar helaas zijn er ook verpleeghuizen waar dat nog niet het geval is, waar onvoldoende tijd en aandacht is voor onze ouderen, waar ze er niet op kunnen rekenen dat ze op tijd naar de wc kunnen of, nog erger, waar het pilletje op het nachtkastje misschien niet het juiste pilletje blijkt te zijn. Daarom moeten alle verpleeghuizen zo goed worden als de beste nu zijn. Als je vader, moeder, opa of oma naar een verpleeghuis moet, mag het niet uitmaken waar dat verpleeghuis staat. De zorg voor onze ouderen moet overal goed zijn.
 Wij willen dat de slechte verpleeghuizen beter worden en dat kan. De goede voorbeelden laten dat zien. Daarom heeft de VVD in het verleden ook altijd gezegd dat zomaar meer geld uitgeven aan verpleeghuiszorg niet de oplossing is. Maar het geld mag wat ons betreft ook niet het probleem zijn. Daarom reserveren wij in de doorrekening van ons verkiezingsprogramma 2 miljard euro. Dat geld kunnen we gebruiken om te investeren in betere verpleeghuizen. Daarbij moet per instelling goed worden bekeken wat er precies nodig is om de zorg beter te maken. Voor goede verpleeghuizen betekent dit dat er een plan moet worden gemaakt. Wat wil je doen? Wat heb je nodig? Daarvoor willen we het geld gebruiken en beschikbaar stellen. Voor slechte verpleeghuizen gaan we een stap verder. Als je als directeur van een slecht verpleeghuis er niet in slaagt om goede zorg te leveren, dan ben je niet op de juiste plek. Daarom doen wij een beroep op de bestuurders van slechte verpleeghuizen. Maak plaats voor je bewoners. Neem ontslag in hun belang. Van alle directeuren verwacht ik dat ze hun kantoor uit blijven komen. Ze moeten wekelijks meelopen op de werkvloer om te zien wat goed gaat en, belangrijker, om aan te pakken wat beter kan.
 Het is niet normaal dat er zulke grote verschillen zijn tussen verpleeghuizen. Alle verpleeghuizen in Nederland vallen onder dezelfde wet en worden ook op dezelfde manier gefinancierd. Als het in één verpleeghuis kan, mogen we niet accepteren dat het ergens anders niet goed gaat. Door dit geld te reserveren bij de doorrekening van ons programma laten we zien dat goede verpleeghuiszorg ons heel veel waard is. Daardoor kunnen we ook investeren in meer en betere medewerkers. Medewerkers die kunnen aangeven welke overbodige regels moeten worden geschrapt.
 Liefdevolle en goede zorg voor onze ouderen is heel normaal. Op veel plekken lukt dat, maar op te veel plekken lukt dat nog niet. Dat is niet normaal. Daarom moeten alle verpleeghuizen snel zo goed mogelijk worden aangepakt, zodat ze de beste worden, net als de beste verpleeghuizen die we nu al hebben. Dat verdienen onze vaders en moeders, en opa's en oma's. Dat is heel normaal.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Over de vraag wat al dan niet normaal is, komen we vast nog wel te spreken. Maar ik vind het niet normaal dat de heer Potters afgelopen jaar op 14 april zei dat het prima en haalbaar was om een half miljard te bezuinigen op de ouderenzorg, terwijl er nu vanuit de VVD wordt gezegd: wij redden de ouderenzorg met 2 miljard. Kan de heer Potters aangeven hoe dat verschil, tussen een half miljard en 2 miljard, in acht maanden tijd tot de VVD is gekomen? Welke inzichten, welke bliksem, heeft de VVD getroffen dat zij nu opeens zegt dat er veel meer geld nodig is, terwijl zij op 14 april nog zei dat een half miljard er makkelijk af kon? De toevoeging van de heer Potters was: we gaan het structureel doen!
 
 
 De voorzitter:
 We zouden proberen om de vragen in deze ronde vrij kort te houden. Ik geef de heer Potters de ruimte, maar ik verzoek hem om het zo kort mogelijk te houden.
 
 
 De heer Potters (VVD):
 Ik zal mijn best doen, voorzitter. Wij hebben altijd gezegd dat, als er meer geld nodig is voor verpleeghuizen, geld niet het probleem mag zijn. Dat hebben wij in het vorige debat ook gezegd. Maar wat er vorig jaar gebeurde met die 500 miljoen was dat heel veel partijen, ActiZ voorop, zeiden: geef het geld maar aan ons; wees niet kritisch op de uitvoering; wij zorgen wel dat het beter wordt. Maar het werd niet beter. Daarom zeggen wij nu bij dit plan: we reserveren het geld en we geven het uit aan plannen die goed zijn en die daadwerkelijk tot verbetering leiden. We gaan niet blind geld uitgeven, zonder de kwaliteit te bekijken. Dat is de kern van onze boodschap. Het geld is niet het probleem, maar wij willen wel goede plannen zien. Wij geven het geld uit daar waar het echt nodig is.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Dat is niet echt een antwoord op mijn vraag. Het kan best zijn dat je tot het inzicht komt dat er toch meer geld nodig is, maar ik vind de discrepantie tussen een half miljard bezuinigen en 2 miljard erbij, erg groot. Helemaal omdat we uit een periode komen waarin de Staatssecretaris hier keer op keer heeft moeten uitleggen dat de maatregelen niet alleen konden, maar ook nodig waren om de situatie financieel houdbaar te maken voor de toekomst. Door nu 2 miljard te reserveren, zegt de VVD eigenlijk dat de Staatssecretaris op pad is gestuurd met een leugentje om bestwil.
 
 
 De voorzitter:
 Wat is uw vraag?
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Als de VVD zegt dat er eerst allemaal plannetjes moeten worden gemaakt alvorens we dit gaan doen, waarom is het plan van twee personeelsleden op acht bewoners dan niet voldoende voor de VVD? Waarom moet er per verpleeghuis een ander plan komen? Gaan we dan niet verdrinken in de bureaucratie? Waarom omarmt de VVD niet gewoon de «twee op acht»-norm?
 
 
 De voorzitter:
 Uw vraag is helder.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Dan komen we toch ook tot een goede besteding van het geld?
 
 
 De heer Potters (VVD):
 Ik kom nog even terug op de aanname van de SP. We hebben hier met zijn allen een heel proces doorgemaakt. We zijn met zijn allen achter de motie over het manifest van Hugo Borst en Carin Gaemers gaan staan. We hebben gezegd: laten we het niet politiek maken; laten we proberen om tot een goede oplossing te komen voor de ouderenzorg en laten we aan de slag gaan, ook binnen de eigen partij, om met goede voorstellen te komen. Ik heb de afgelopen maanden heel hard gewerkt om tot die goede voorstellen te komen. Ik heb niet gezegd: we gaan alleen maar het manifest uitvoeren. Wij hebben ook zelf nagedacht over de vraag wat belangrijk is. Het verpleeghuis waar de Minister-President afgelopen maandag op bezoek was, De Vijverhof, heeft bijvoorbeeld drie bewoners per kamer in plaats van twee. Daar wordt net wat meer geïnvesteerd en die ruimte moet er ook zijn. Ik ben niet voor een vaste norm, maar ik ben wel voor heel veel kwaliteit. Volgens mij is dat ook wat we met elkaar hebben afgesproken. Laten we proberen, iedere partij voor zich maar ook samen, om tot een betere ouderenzorg te komen. Wij zetten deze grote stap vooruit. Ik hoop oprecht dat we met zijn allen de handen ineen kunnen slaan om de ouderenzorg in Nederland beter te maken.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Leijten, een heel korte opmerking. De heer Grashoff en mevrouw Bergkamp hebben ook nog een vraag aan de heer Potters. Er zijn veel vragen voor de heer Potters, dus ik verzoek iedereen om het kort te houden.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 De heer Potters zegt: we hebben een proces doorgemaakt. Ik merk op dat sommige partijen dat proces al veel eerder hebben doorgemaakt.
 
 
 De heer Grashoff (GroenLinks):
 Bij ons heerst ook alom verbazing over deze bijzonder sierlijke zwaai van de VVD. Zij gaat van het ene naar het andere uiterste. Dat heeft mevrouw Leijten haarscherp aangegeven. Maar ik ben toch benieuwd naar wat de VVD nu echt wil. Aan de ene kant reserveert zij 2 miljard, maar aan de andere kant weet zij helemaal niet of dat geld wel nodig is. Dat wil zij nog apart bekijken. Komt de keuze om voor de verkiezingen 2 miljard in de aanbieding te doen uit de trukendoos? Is dit een soort vette worst en wordt er na de verkiezingen in de regeringsbankjes geconstateerd dat dit geld toch niet nodig is?
 
 
 De heer Potters (VVD):
 Ik zou bijna zeggen: zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten. Wij hebben nooit veel debatten met elkaar gevoerd. Ik ben heel fanatiek in mijn doelstelling om de ouderenzorg in Nederland beter te maken. Deze 2 miljard maakt deel uit van onze plannen, is doorgerekend en zal ook in ons verkiezingsprogramma komen te staan. Daar zit een heel harde dekking onder. Als het geld nodig is, dan is het er ook. Maar we gaan geen blanco cheque van 2 miljard geven, zonder kritisch te bekijken waarvoor dat geld nodig is. Ik wil heel graag dat de slechte verpleeghuizen snel tot een verbetering komen. Als dat de bestuurders niet lukt, moeten ze plaatsmaken voor iemand anders. Maar ik wil ook ruimte voor goede verpleeghuizen die zeggen: wij hebben het jaren hartstikke goed gedaan; wij kunnen ook wel wat extra's gebruiken en wij willen ook graag meedoen. Daarom willen wij dat er goede plannen zijn en daarom gaan wij niet zomaar geld uitgeven. Wij willen bekijken waar dat geld echt nodig is.
 
 
 De heer Grashoff (GroenLinks):
 Het is natuurlijk leuk om de bal teruggekaatst te krijgen. Zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten. Ik denk dat de heer Potters het niet heel vreemd zou vinden als men de VVD op dit terrein niet helemaal het voordeel van de twijfel gunt, gezien haar eerdere beleidsinzet. Ik zeg het maar even heel subtiel. Ik stel een vraag waarop de heer Potters heel klip-en-klaar ja of nee kan antwoorden. Is die 2 miljard nodig voor de verpleeghuiszorg? Ja of nee?
 
 
 De heer Potters (VVD):
 Ik heb deze debatten al eerder gevoerd met mevrouw Voortman. Volgens mij hadden wij elkaar gevonden toen we de motie ondertekenden. Waar kunnen we elkaar vinden als we het echt beter willen maken? Ik heb toen ook gezegd: wij gaan geen blanco cheque tekenen. Wij zijn ook kritisch en wij reserveren ook geld in het verkiezingsprogramma. U doet dat ook, begrijp ik. Maar het geld moet wel terechtkomen op de plekken waar het nodig is. Daarnaar moeten we onderzoek doen. Wij hebben het geld gereserveerd, maar wij willen duidelijkheid hebben over de vraag waar we tot verbetering kunnen komen. Daar waar het nodig is, geven we het geld uit.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Wat zo'n mooi moment had kunnen zijn naar aanleiding van de motie die we Kamerbreed hebben ondertekend, heeft een nare afdronk gekregen. Ik zeg het maar eerlijk. Er zijn dagen waarop ik de politiek mooi vind en er zijn dagen waarop ik mij schaam. Was het niet mooi geweest als de VVD van tevoren aan haar collega's had gevraagd: zullen we met elkaar geld regelen voor de verpleeghuiszorg? Daar heeft de VVD niet voor gekozen. Ik snap de verbazing. Ik zou er respect voor hebben gehad als de VVD had gezegd: we zijn van inzicht veranderd. Wij hebben ten aanzien van een aantal onderwerpen ook nieuwe inzichten gekregen, omdat er sprake is van nieuwe omstandigheden. Waarom is de VVD niet, in lijn met de motie-Agema c.s., naar ons toegekomen om te zeggen: laten we dit met elkaar regelen? Waarom moet dat een paar weken voor de verkiezingen even snel geregeld worden door de premier bij Jinek? Bah! Waarom?
 
 
 De heer Potters (VVD):
 Volgens mij hebben we die motie juist met zijn allen ondertekend omdat we zeiden: laten we het niet politiek maken en bekijken hoe we met zijn allen een stap vooruit kunnen zetten. Misschien wordt daarom gelachen, maar ik heb die opdracht heel serieus genomen. In dit debat voeren we daarover discussie. Er zijn meer partijen die willen investeren in de ouderenzorg en daarvoor geld hebben gereserveerd voor na de verkiezingen. GroenLinks heeft dat bijvoorbeeld al aangegeven; andere partijen wellicht ook. Dit is dus wel het moment om te bekijken waar we elkaar kunnen vinden om de ouderenzorg na de verkiezingen zo goed en snel mogelijk te verbeteren.
 Ik ben heel blij met de 100 miljoen van dit kabinet. Het kabinet heeft gezegd: dit doen we al op de korte termijn. Dat zou een eerste stap kunnen zijn, maar we hebben ook met zijn allen gezegd: dat zal niet voldoende zijn, we zullen meer moeten doen. Wij zijn daar heel open en transparant over. Wij hebben de doorrekening net binnen. Ik vind dat je dan ook moet laten zien waar je voor staat. Naast goede verpleeghuizen willen wij ook geld voor defensie, voor meer wegen en voor veiligheid. Met deze issues gaan we de campagne in. Iedereen die met ons mee wil doen om de ouderenzorg te verbeteren is meer dan welkom, nog steeds. Mijn handreiking is er dus. Ik snap oprecht niet waar deze verontwaardiging vandaan komt. Ik vind haar eigenlijk ook niet terecht, juist gegeven het feit dat we hier volgens mij altijd al heel open over zijn geweest.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Als mijn collega de verontwaardiging niet snapt, dan snapt hij werkelijk waar niet waarover we het al die tijd gehad hebben. Dat vind ik echt triest. Maar laat ik bekijken of we toch nog iets kunnen doen voor de verkiezingen. Ik heb meerdere vragen gesteld aan de Staatssecretaris. Laten we wel wezen: hij moest binnen het kabinet leuren om meer geld. Hij heeft het nog voor elkaar gekregen om 100 miljoen te regelen, wat bij lange na niet genoeg is. Mijn vraag aan de Staatssecretaris was – ik hoop dat hij daar straks ook antwoord op geeft – of we in staat zijn om de tarieven te verhogen. We hebben gevraagd om onderzoek hiernaar. Alle instellingen en verpleeghuizen geven aan dat de tarieven knellen. We zouden nog voor de verkiezingen, deze week of volgende week, met elkaar kunnen regelen dat de tarieven omhooggaan. De rekening daarvan kunnen we bij de VVD leggen, want blijkbaar is er opeens 1 à 2 miljard. Is de VVD bereid om echt iets te regelen voordat het hele campagnevuur van start gaat?
 
 
 De heer Potters (VVD):
 We hebben gezegd dat we in deze periode tot aan de verkiezingen al 100 miljoen extra beschikbaar hebben om in deze begroting uit te kunnen geven. Wij hebben in onze doorrekening, die volgende week beschikbaar komt en voor iedereen transparant is, rekening gehouden met een reservering van 2 miljard. Daarvoor hebben wij een harde dekking. Wij willen goede plannen hebben voordat we dat geld gaan uitgeven. Ik vind het bijvoorbeeld terecht om te vragen hoe het met de verpleegkundigen in de nacht zit. Zijn er dan wel genoeg mensen beschikbaar? Dat komt uit de sector heel vaak naar voren. Dit zijn heel goede plannen om met elkaar uit te werken. Na de verkiezingen kunnen we dan een heel mooie stap zetten, bijvoorbeeld als D66 en de VVD samen in een coalitie zitten.
 
 
 Mevrouw Keijzer (CDA):
 Laat ik het maar niet hebben over de geloofwaardigheid van die 2 miljard. Volgens mij denkt zo'n beetje iedereen daar het zijne van. Op zichzelf is meer geld voor de ouderenzorg goed. Dat vinden we allemaal. Maar ik ben er wel even naar op zoek hoe de VVD dat dan ziet. De VVD zegt: er moeten plannen ingediend worden. Voortbouwend op wat mevrouw Bergkamp net zei: ik heb tot twee keer toe een motie ingediend waarin ik voorstelde om te stoppen met het complete inkoopcircus en alle plannen die daaraan vasthangen. Dat kost allemaal tijd, dan zijn er meer accountants en boekhouders in plaats van zorgpersoneel. In plaats daarvan moeten we gewoon tegen de sector zeggen: u krijgt 98% van de door de NZa vastgestelde tarieven. De VVD was toen tegen.
 
 
 De voorzitter:
 En uw vraag aan de heer Potters is of hij nu voor is?
 
 
 Mevrouw Keijzer (CDA):
 Dat was de vraag, voorzitter.
 
 
 De heer Potters (VVD):
 Het gaat niet alleen om geld. Het plan dat wij gisteren hebben gepresenteerd gaat er ook over dat we goede bestuurders op de goede plek willen hebben. We willen er ook zeker van zijn dat het geld naar meer en beter personeel gaat, dat er bijvoorbeeld ook een huiskamerassistent komt en niet alleen instromers van niveau 3 en 4. We willen de regeldruk terugbrengen, bijvoorbeeld door het invoeren van baxterrollen als standaard bij alle verpleeghuizen. We willen dat mensen een eigen keuze kunnen maken en dat de vraag centraal staat. We willen de vermogensinkomensbijtelling afschaffen. Dat soort onderdelen zit in ons plan. Dat plan is meer dan alleen maar geld geven en zeggen: we doen iets aan het tarief en dan is het opgelost. Mevrouw Keijzer, gelet op alle debatten over verpleeghuiszorg die we hebben gevoerd, denk ik oprecht dat het geen quick fix is. We kunnen het niet oplossen door aan één knopje te draaien. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we het breder aanvliegen. Daarbij hoort dat we de goede bestuurders op de goede plek hebben, met de goede plannen. Goede verpleeghuizen zijn daar een voorbeeld van. Ik zou heel graag willen dat we, wat we afgelopen maandag hebben gezien bij De Vijverhof, in heel Nederland gaan zien terugkomen. Voor die plannen zoek ik steun in de Kamer.
 
 
 Mevrouw Keijzer (CDA):
 Dit is nou precies wat politiek zo lelijk maakt. Dit is wat politiek zo lelijk maakt. Over de vermogensinkomensbijtelling zijn in april 2013 meerdere moties ingediend. De VVD was tegen. Maakt niet uit, «voortschrijdend inzicht». Prachtig! Alle zaken die de VVD net opsomde, zijn allemaal zaken die moeten gebeuren, maar hebben op zichzelf niets te maken met een van de grootste problemen in de sector: te weinig personeel. Meer personeel kost meer geld. Daarover zijn we het dus met elkaar eens. Laten we een einde maken aan de lijdensweg van de heer Potters. In een VAO dien ik gewoon nog een keer de motie in waarin ik voorstel om de tarieven op te hogen. Alles wat de heer Potters opnoemde, moet gebeuren. Dat heeft voor een deel met geld te maken, voor een deel niet. Ik wil van de VVD gewoon boter bij de vis, zoals wij dat hier noemen. De VVD moet gewoon ja zeggen tegen de motie die ik al twee keer eerder heb ingediend. Ik ga de motie dan een derde keer indienen, maar hé, dat is scheepsrecht.
 
 
 De voorzitter:
 Uw vraag is?
 
 
 Mevrouw Keijzer (CDA):
 De vraag aan de heer Potters is: gaat hij dan voorstemmen? Stemt hij dan wel een keer voor? Of moeten we helaas met zijn allen tot de conclusie komen dat het echt alleen maar verkiezingsretoriek is?
 
 
 De heer Potters (VVD):
 Het lastige aan het dossier van de verpleeghuiszorg is dat je, als je niet oplet, probeert om vooral je eigen gelijk te halen.
 
 
 Mevrouw Keijzer (CDA):
 Voorzitter, wacht even, dit vind ik niet fraai! Ik wil graag antwoord!
 
 
 De voorzitter:
 Mijnheer Potters, graag een kort antwoord op de vraag van mevrouw Keijzer. U hebt ook nog een interruptie van de heer Monasch. We zijn inmiddels toch al weer een poosje op streek. Een kort antwoord op de vraag van mevrouw Keijzer dus.
 
 
 De heer Potters (VVD):
 We hebben de afgelopen jaren de economie op orde moeten brengen. Het is een heel moeilijke tijd geweest. Er is nu meer geld om aan goede dingen te besteden, zoals heel goede verpleeghuiszorg. Op dat punt wil ik een stap vooruitzetten, het liefst met zo veel mogelijk partijen in de Kamer. Het gaat mij er niet om wie hier nu gelijk krijgt. Het gaat mij erom dat we dit goed gaan regelen. Wij hebben onze nek uitgestoken. Wij doen een handreiking. Wij willen echt een stap vooruitzetten. Ik zou het heel mooi vinden als het CDA samen met ons die stap vooruit zou willen zetten.
 
 
 De voorzitter:
 Mijnheer Monasch.
 
 
 Mevrouw Keijzer (CDA):
 Ik wil graag mijn tweede interruptie gebruiken.
 
 
 De voorzitter:
 Dan is het woord aan mevrouw Keijzer voor haar tweede interruptie.
 
 
 Mevrouw Keijzer (CDA):
 Ik vind het echt heel mooi dat de VVD een stap wil zetten. Daar ben ik heel blij mee, maar ik ben zo bang dat het straks, na 15 maart, uiteindelijk niets waard is. Daarom ben ik er echt naar op zoek of we dan nu met elkaar die stap kunnen zetten. Dus nogmaals de vraag aan de VVD: ik heb twee keer eerder een motie ingediend om de tarieven op te hogen, om allerlei regelcircusgekkigheid eruit te halen, waardoor er meer tijd voor zorg over is. Dat is trouwens nog niet eens lang geleden; dat was volgens mij net voor het kerstreces.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Uw vraag is helder, want u hebt hem nu twee keer gesteld.
 
 
 Mevrouw Keijzer (CDA):
 Gaat de heer Potters nu mee? Ik wil zelfs met hem denken over een formulering van de tekst.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is heel vriendelijk van u, maar de heer Potters gaat over zijn eigen antwoorden. Ik stel hem nu in de gelegenheid om antwoord te geven op uw vraag.
 
 
 De heer Potters (VVD):
 Ik zal serieus kijken naar alle moties die het CDA indient. Dat doe ik namelijk altijd. Volgens mij zijn we het over één punt eens: dat het moet leiden tot beter en meer personeel. Dat willen we. Dat is de grootste stap die we moeten zetten. Het gaat om personeel op alle niveaus; niet alleen niveau 3 en 4 dus, maar ook de terugkeer van de huiskamerassistent. Daar moeten de plannen wel aan voldoen wat de VVD betreft. Dat punt zal ik dan ook heel kritisch bekijken als ik de motie zie.
 
 
 Mevrouw Keijzer (CDA):
 De afgelopen vierenhalf jaar leidde het antwoord «ik zal heel goed naar de moties van mevrouw Keijzer kijken» altijd tot een tegenstem van de heer Potters. We gaan het meemaken.
 Het tweede deel van mijn tweede interruptie: hoe gaat het nou in de praktijk? Op een gegeven moment kwam de Staatssecretaris met meer geld voor dagbesteding in verpleeghuizen. Daar wilde de Staatssecretaris toen een heel aanvraagcircus aan vasthangen. Er moesten dus weer aparte plannen komen om dat extra geld te krijgen. Is dat wat de VVD nu voorstelt? Ik hoor de VVD namelijk steeds zeggen: de één krijgt het wel, de ander krijgt het niet; je moet voldoen aan allerlei plannen. Als de VVD dat voorstelt, dan hebben we straks niet 2 miljard – als het er komt, maar goed – aan zorg, maar 2 miljard aan kwaliteitsmanagers, inkopers en boekhouders.
 
 
 De heer Potters (VVD):
 Dit is misschien het frame dat mevrouw Keijzer hier graag op wil plakken, maar dat is echt niet de bedoeling. Wij willen gewoon meer en beter personeel. Het hoeven helemaal geen grote plannen te zijn met allerlei ingewikkelde toetsing, maar je moet kunnen aantonen waarom het de afgelopen jaren niet is gelukt en hoe je de verbetering wilt bereiken. Er is een verschil tussen de goede en de slechte verpleeghuizen. Verpleeghuizen die het heel goed doen en die op een heel makkelijke manier kunnen aangeven waar ze nog een verbetering kunnen vinden, hebben een plan dan zo geschreven. Prima, dat is op één A4'tje te doen. Maar er zijn ook verpleeghuizen die jarenlang niet in staat zijn geweest om het op orde te krijgen en waarbij de bestuurder, die er nog zit, weet: ik moet nu echt gaan leveren want anders moet ik plaats gaan maken en krijg ik het geld niet. Die bestuurder zal wat meer moeten onderbouwen op welke manier hij tot die verbetering gaat komen. Laten we dus ook kritisch zijn op het geld dat we willen uitgeven, in het belang van betere verpleeghuiszorg en niet om bureaucratie te organiseren. Sterker nog: het tegengaan van bureaucratie is juist een van de punten in ons plan. Volgens mij trekken we daar met zijn allen al erg hard aan.
 
 
 De heer Monasch (Monasch):
 Gisteravond was Groningen in het nieuws, wederom vanwege aardgasprotesten. We weten inmiddels dat een heel groot deel van het bedrag dat aan Groningen is gegeven, op is gegaan aan consultants, proceskosten en aan het maken van plannen voor de verbouwing van boerderijen. Als ik de heer Potters van de VVD hoor, krijg ik een beetje hetzelfde gevoel, namelijk dat het extra geld vooral op zal gaan aan consultants, managers en adviseurs, die van de VVD plannen moeten gaan schrijven over de manier waarop het beter moet. Sterker nog, de heer Potters zei zonet: samen kijken met nieuwe mensen welke regels overbodig zijn. Samen kijken met nieuw mensen? Mensen die al 30 jaar in de zorg werken, zeggen tegen mij bijvoorbeeld: kunnen die psychologen weg, en kunnen we dan in plaats van aan die psychologen het geld uitgeven aan een toiletjuffrouw of aan iemand die gewoon in de zorg zit? Vanwaar deze planbureaucratie van de VVD, terwijl de mensen in het veld allang weten wat er moet gebeuren?
 
 
 De heer Potters (VVD):
 Volgens mij heb ik het antwoord daarop net al gegeven. Het is helemaal niet de bedoeling om meer bureaucratie te organiseren. Het enige wat wij willen, is dat je kunt laten zien hoe je tot verbetering komt. Die verbetering moet er dan in zitten dat er snel meer en beter personeel kan instromen. Dat kan ook betekenen dat je een plan maakt om zijinstromers sneller in een verpleeghuis aan de slag te laten gaan. Het gaat helemaal niet over Groningen, het gaat helemaal niet over het optuigen van een heel groot circus. Dat zijn de woorden van de heer Monasch. Ik geloof niet dat hij dat wil, maar we willen wel onderscheid kunnen maken tussen goede verpleeghuizen en verpleeghuizen die het niet goed doen. De verpleeghuizen die het niet goed doen, moeten wel wat laten zien als ze extra geld willen krijgen. Dat wordt geen hindernissprong. Wat mij betreft gaan we dat heel soepel en efficiënt organiseren, maar er moet wel – ik denk dat de heer Monasch dat toch met mij eens is – heel goed verantwoord worden hoe die 2 miljard gebruikt gaat worden. Het moet wel leiden tot snelle verbeteringen.
 
 
 De heer Monasch (Monasch):
 Is het niet veel efficiënter om al die regels gewoon af te schaffen in plaats van al deze plannen in te gaan dienen? Dat betekent dat elk verpleeghuis een stuk naar een ambtenaar van de Staatssecretaris moet sturen. Die ambtenaar moet elk plan gaan beoordelen. Dat kunnen die verpleeghuizen niet. Die plannen moeten gecertificeerd worden, want anders kan de ambtenaar er niet naar kijken. Wat hier nu wordt opgetrokken, is gewoon een soort Europees circus voor subsidies. Is het niet veel praktischer om management dat niet functioneert – en dat weten we ondertussen – gewoon onder curatele te gaan stellen? Laten we het aanpassen. We moeten het management dat niet functioneert niet gaan lopen prikkelen, maar ertegen zeggen: het is mooi geweest, het is ons belasting- en premiegeld, wegwezen!
 
 
 De heer Potters (VVD):
 Volgens mij is dat precies onderdeel van ons plan: als je niet functioneert, moet je ruimte maken en moet je vertrekken bij de slechte verpleeghuizen. Ik vind het wel bijzonder dat mijnheer Monasch nu zo tekeergaat tegen verbeterplannen, want volgens mij heeft hij voor het plan Waardigheid en trots gestemd toen hij nog onderdeel was van de Partij van de Arbeid. Ik heb tenminste niet gezien dat hij zijn hand anders dan zijn fractie opstak. Voordat hij deze stelling hier poneert, moet hij misschien proberen om zich even iets meer te verdiepen in de materie. Ik ben het met de heer Monasch eens.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Voorzitter, ik heb een punt van orde.
 
 
 De voorzitter:
 Ik laat de heer Potters heel even uitspreken. Daarna is er een punt van orde. Ik stel voor dat we daarna verdergaan. U was aan de afronding van uw betoog toegekomen, mijnheer Potters? Mevrouw Dik-Faber heeft ook nog een interruptie voor u.
 
 
 De heer Potters (VVD):
 Ik ben het met de heer Monasch eens dat we er echt voor moeten zorgen dat het niet leidt tot heel veel bureaucratie. We moeten er dus heel goed op letten dat de plannen slim en kort zijn, zeker bij de goede verpleeghuizen. Zij kunnen heel goed op één A4'tje drie of vier dingen aangeven die ze heel graag willen en die ook snel kunnen worden ingevoerd. Van de verpleeghuizen waar het niet goed gaat en waarvan het management allang heeft aangetoond het niet voor elkaar te kunnen krijgen, verwacht ik wel iets meer verantwoording, maar dat zal nooit ten koste gaan van de bewoners. Volgens mij kunnen we elkaar op dat punt dus vinden.
 
 
 De voorzitter:
 Er was een punt van orde van mevrouw Bergkamp en daarna een interruptie van mevrouw Dik-Faber.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Ik vind het niet terecht dat de heer Monasch een sneer krijgt. Wij hebben in de Kamer nooit gestemd over Waardigheid en trots. Dat verwijt wordt gemaakt omdat de heer Monasch geen kennis van zaken zou hebben. Ik zou het eerlijk gezegd willen omdraaien.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Ik zit mij voor te stellen dat ik een oudere ben en naar dit debat kijk. Dan schaam ook ik mij echt heel erg diep. Ik hoor de heer Potters zeggen dat we de economie op orde hebben, dat we dat de afgelopen vier jaar hebben gedaan en dat er aan het einde van die vier jaar weer geld voor de verpleeghuiszorg is. Ik vind dat gewoon echt niet kunnen. Kan de heer Potters zich voorstellen dat ouderen zich een speelbal van de politiek voelen en dat ze zich een kostenpost in onze samenleving voelen? Wat gaat de heer Potters doen om dat beeld bij te stellen en om ouderen het gevoel te geven dat de politiek er ook voor hen staat?
 
 
 De heer Potters (VVD):
 Ik vind het nogal lastig om hierop rustig antwoord te geven. In mijn eigen omgeving ken ik persoonlijk heel veel mensen die ouder zijn en die inderdaad dit gevoel hebben. Ik vind dat een heel slecht gevoel. Sterker nog, ik vind juist dat je met heel veel waardigheid oud zou moeten kunnen worden. Dat is ook de reden waarom ik dag en nacht knok – ook wij als VVD doen dat – om de ouderenzorg op orde te krijgen. We hebben een heel moeilijke periode achter de rug, we zijn een crisis doorgekomen, we moesten op sommige punten bezuinigen. Nee, dat is niet leuk geweest en ouderen hebben dat echt wel gevoeld. Als we met z'n allen een stap vooruit kunnen zetten bij de verpleeghuiszorg – Ik wil echt dat we met z'n allen een stap vooruit kunnen zetten bij de verpleeghuiszorg. Dat is wat ik hier wil doen, met alle oprechtheid die ik in mij heb en met al het gevoel dat ik hier aan tafel heb. Ik weet namelijk hoe kwetsbaar je bent als je ouder bent en ik weet ook hoe lastig het is om deze debatten zonder emotie te volgen. Ik hoop toch oprecht dat de ChristenUnie dat ziet en dat zij zegt: oké, wij pakken die handreiking aan; wij zien dat de VVD wil investeren in de ouderenzorg, die voor ons ook altijd een belangrijk punt is geweest. Laten we alsjeblieft samen optrekken om de ouderenzorg goed in te richten.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Dat is niet helemaal een antwoord op mijn vraag, maar ik wil hier toch op doorgaan. Als je een oudere bent en in een verpleeghuis zit, hangt het af van de goedkeuring van de VVD of jouw verpleeghuis extra geld krijgt. Dat vind ik heel kwalijk. De VVD maakt in elk debat onderscheid tussen goede en slechte verpleeghuizen. Laten we wel zijn, er zijn inderdaad verpleeghuizen waar dingen verbeterd kunnen worden. Laten we vooropstellen dat in elk verpleeghuis, geen één uitgezonderd, mensen werken met ontzettend veel zorg en aandacht voor de ouderen die daar zorg nodig hebben. Wanneer de verpleeghuizen afhankelijk worden gemaakt van de tombola van de VVD, staan niet de verpleeghuizen en het management daarvan te kijk, maar zijn de cliënten, onze ouderen, de dupe. Ik hoop dat de VVD zich daarvan rekenschap wil geven.
 
 
 De heer Potters (VVD):
 Toen er een discussie was over de plascontracten in een verpleeghuis in Hellevoetsluis ben ik die vrijdag in de auto gestapt en ben ik naar een verpleeghuis gegaan en heb ik met alle medewerkers gesproken. Ik weet hoe heftig dat nieuws was en weet hoe er met hart en ziel wordt gewerkt, ook in verpleeghuizen waarin het niet goed gaat. Dat zijn ook de mensen aan wie we de handreiking doen om tot een betere verpleeghuissector te komen. Ik heb iets minder met bestuurders die niet functioneren en met bestuurders die leiding geven in een verpleeghuis – ik spreek ze al jaren – en zeggen dat het beter kan, terwijl het niet beter gaat. Ik heb daar iets minder mee en ben daar harder voor. Ik vind ook dat we daar hard voor moeten zijn, want het gaat om een heel grote groep kwetsbare ouderen die afhankelijk zijn van goede bestuurders. Ik wil de goede mensen op de goede plek hebben. Ik weet en heb gezien in al die verpleeghuizen waar ik ben geweest dat er heel veel medewerkers met heel veel liefde werken. Daar ga ik ook echt naast staan, want zij verdienen ook betere ouderenzorg.
 
 
 Mevrouw Keijzer (CDA):
 Voorzitter. Ik heb een punt van orde. Dit was geen antwoord op de vraag van mevrouw Dik-Faber over de VVD-tombola die we straks gaan krijgen. Ik wil toch graag weten, aangezien mijn vraag ook daarop sloeg, hoe dat gaat.
 
 
 De voorzitter:
 We zijn vrij lang bezig met een aantal vragen aan de heer Potters, die eigenlijk allemaal over hetzelfde gaan. De heer Potters gaat over zijn eigen antwoorden. Ik kan mij voorstellen dat dit niet het antwoord is dat u graag wilt horen. Ik zie nog een interruptie van mevrouw Leijten.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Als ik het zo beluister, is het zo'n beetje aan de VVD te danken dat er straks verbeteringen komen in de verpleeghuissector. Daar gaan bij mij toch de haren van overeind staan. Ik zit al tien jaar in het parlement en heb de VVD werkelijk waar nog nooit horen pleiten voor meer geld voor de ouderenzorg. Dat het eindelijk zover is, is een compliment aan Hugo Borst en Carin Gaemers, maar dat is echt niet te danken aan de heer Potters, die in zijn auto stapt om met mensen te spreken. Wat biedt de heer Potters de medewerkers in de ouderenzorg nu echt? Komen er extra collega's bij wat de VVD betreft, ja of nee?
 
 
 De heer Potters (VVD):
 Ja, absoluut. Er komen mensen bij. Het compliment gaat ook naar Carin Gaemers en Hugo Borst, want zij zijn degenen die dit op de kaart hebben gezet en hebben gezegd dat de ouderenzorg beter moet. Zij hebben aan ons als politiek gevraagd de motie mee te ondertekenen en ervoor te zorgen dat dit op een goede manier geregeld wordt. Die opdracht heb ik heel serieus genomen. Dat is ook de reden waarom ik dit plan presenteer. De credits gaan absoluut naar Carin en Hugo.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Ik moet even op mijn tong bijten, want ik weet hoe het achter de schermen is gegaan om ieders naam onder die motie te krijgen. Maar laat dat maar achter de schermen blijven. Er zijn zo veel problemen voor de mensen die zorg nodig hebben thuis en voor de mensen die psychiatrisch in de knel zitten. Er zijn zo ontzettend veel problemen, ook in de zorg voor verstandelijk gehandicapten en in de instellingen voor gehandicaptenzorg. Zouden die mensen ook maar een Carin Gaemers en een Hugo Borst hebben, want dan gaat de VVD eindelijk inzien dat er meer aandacht, geld en middelen naartoe moeten. Ik ben benieuwd naar het volgende. Oké, er komen extra handen bij, hoewel het geen twee medewerkers worden op acht bewoners. Heb ik goed gehoord dat de VVD een beroep gaat doen op slecht functionerende bestuurders of zegt de VVD dat zij het mogelijk gaat maken dat slecht functionerende bestuurders eruit gaan?
 
 
 De heer Potters (VVD):
 Dat laatste is absoluut het geval. We hebben dat al eerder gezegd. Iemand die aantoonbaar niet functioneert, zou echt moeten opstappen. Als diegene dat niet zelf doet, mag diegene een handje geholpen worden. Dat debat hebben we hier al vaker gevoerd. We zijn in die zin ook helder als het gaat over het geld. Slechte bestuurders die na de formatie nog niet inzien dat zij echt tot verbetering moeten komen, horen niet thuis in de verpleeghuiszorg. Zij moeten vertrekken. Dat is de steen die we in de vijver moeten gooien, want anders blijven we alleen maar geld geven maar zal dat niet leiden tot structurele verbetering. En ja, dan moet men maar vertrekken. Dan komt er een andere bestuurder, die met het goede plan en het goede geld de goede dingen gaat doen.
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 Net als mijn collega's ben ik enorm verbijsterd door de antwoorden en de bijdrage van de heer Potters. Ik wijs op het fanatisme van de afgelopen vierenhalf jaar waarmee de VVD de ouderenzorg kapotgemaakt heeft, door de verzorgingshuizen te sluiten, door de dagbesteding voor 90% weg te bezuinigen voor dementerenden, door de huishoudelijke hulp te halveren en alle andere voorbeelden die ik gaf. De VVD liet dat doen door de Staatssecretaris van de Partij van de Arbeid. Wat mocht die Staatssecretaris dan nog zeggen? «Ja, maar de verpleeghuiszorg, die heb ik ontzien». Dat is het enige wat de Staatssecretaris nog zegt. Van de VVD krijgt hij een paar weken geleden nog zo'n fooitje om uit te geven aan de verpleeghuiszorg: 100 miljoen. Dat was ná de motie over het manifest-Borst/Gaemers. Dat was wat deze Partij van de Arbeid-staatssecretaris van de heer Potters mocht.
 
 
 De voorzitter:
 Wat is uw vraag?
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 Hoe kan deze Staatssecretaris nu ineens zeggen dat de verpleeghuiszorg werd ontzien toen er 5,3 miljard naartoe ging, terwijl er nu ineens 2 miljard meer naartoe moet en het in totaal dus 7,3 miljard wordt, omdat het allemaal ruk was? Hoe kan de VVD nou ineens tot die conclusie komen?
 
 
 De heer Potters (VVD):
 We zijn in deze periode voor de verpleeghuiszorg van 4,6 miljard naar 6,3 miljard gegaan. Toch hebben we gezien dat niet alle verpleeghuizen de kwaliteit leveren die we heel graag zouden willen. Ik breek hier nog steeds een lans voor alle verpleeghuizen die het wel heel goed doen. Die zijn er heel veel, misschien niet in uw beeldvorming, maar die zijn er wel. De 100 miljoen die lopende dit begrotingsjaar extra beschikbaar is gesteld, moet gebruikt worden om de ergste problemen meteen op te lossen. Na de verkiezingen hebben we de formatie, waarin de partijen bij elkaar gaan zitten. Ondanks de reacties van mijn collega's hier denk ik dat er een heleboel heel graag mee willen doen om de verpleeghuiszorg structureel te verbeteren en daar ook geld voor over hebben. Wel gaat dat wat meer tijd kosten. Wat betreft de 100 miljoen ben ik blij dat ...
 
 
 De voorzitter:
 Mijnheer Potters, wilt u zich beperken tot de beantwoording van de vraag van mevrouw Agema, ook gezien de tijd en het feit dat we nog een flink aantal woordvoerders hebben die mogelijk inhoudelijke vragen hebben aan de Staatssecretaris? Daarom stel ik voor dat u kort antwoord geeft op de vraag van mevrouw Agema.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Voorzitter. Ik accepteer het niet dat de heer Potters in iedere bijzin suggereert dat wij, omdat wij kritiek hebben op de gigantische draai van de VVD, niet de verpleeghuiszorg zouden willen verbeteren. Ga je schamen, mijnheer Potters!
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Leijten, u hebt uw punt gemaakt. Ik stel voor dat we na de vervolgvraag van mevrouw Agema echt verdergaan.
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 Ik vind het heel flauw dat ...
 
 
 De heer Potters (VVD):
 Nou, voorzitter, ik wil nog graag mijn zin afmaken. Ik ben blij dat ik daarvoor de ruimte krijg.
 Ik ben heel blij dat we die 100 miljoen nu beschikbaar hebben omdat die een eerste stap kan zijn om echt tot structurele verbetering te komen. Het past in de lijn van Waardigheid en trots die we hebben gehad, maar er mag wat meer power in zitten. Ik vind juist dat de slechte bestuurders harder aangepakt mogen worden. In die zin denk ik dat het een open uitnodiging is aan de Staatssecretaris om mee te denken over het plan dat we hebben ingediend.
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 Het bedrag van 6,3 miljard euro dat de heer Potters zojuist noemde voor de verpleeghuiszorg is inclusief de kapitaallast. Daarmee geeft hij een vertekend beeld van het geld dat naar de verpleeghuiszorg gaat, dus naar het zorgdeel. Dat is namelijk een bedrag van 5,3 miljard. Al die tijd moest de PvdA-staatssecretaris mede namens de VVD zeggen dat de verpleeghuiszorg ontzien is. Al die tijd kregen we de praatjes dat het wel meeviel, dat er hier en daar nog kritiek was, maar dat het overgrote deel het goed deed. Na het manifest kreeg de Staatssecretaris een fooitje van 100 miljoen toegeworpen.
 
 
 De voorzitter:
 Wat is uw vraag?
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 Hoe kan de heer Potters de Staatssecretaris, die voor de VVD de ouderenzorg afbrak, aangezien het niet de Partij van de Arbeid was die dat wilde, opzadelen met die kleine fooi? Als de heer Potters dan nu voor de verkiezingen vindt dat er 2 miljard extra naartoe moet, waarom regelt hij dat dan niet nu met de Partij van de Arbeid, nog voor 2017?
 
 
 De heer Potters (VVD):
 Omdat we de begroting al hebben vastgesteld. De berekeningen van het CPB komen volgende week binnen. Alle partijen kunnen dan laten zien – ook uw partij kan met een voorstel komen dat voorzien is van een dekking en met varianten; ik heb die nog niet gezien, maar het zou kunnen – wat ze graag met elkaar willen regelen na de verkiezingen. Voor die 2 miljard is er een heel harde dekking.
 
 
 De voorzitter:
 Ik stel voor dat we verdergaan met de bijdrage van mevrouw Bergkamp.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Voorzitter. Ik vind het moeilijk om een vervolg te geven aan dit debat; dat zeg ik eerlijk. Maar we gaan ervoor.
 De zorg voor onze ouderen moet goed zijn. Wat ben ik blij dat de bezuiniging van 500 miljoen niet doorging. Ik kan mij het debat daarover nog heel goed herinneren. Volgens mij is in de interrupties ook duidelijk geworden dat bijna alle politieke partijen daartegen waren. Ik ben ook blij dat er een kwaliteitskader ligt, waarin er echt gekozen is voor een balans tussen normen, de mogelijkheid om zaken te verbeteren, transparant zijn en het centraal stellen van de bewoners. Ik ben wel benieuwd of het kwaliteitskader echt wordt gedragen door de sector zelf, zoals het geval is in de gehandicaptenzorg. Gaat de inspectie hierop hard toetsen? Mevrouw Leijten heeft ook hiernaar gevraagd in een eerder debat. Worden de resultaten zichtbaar voor cliënten en familie?
 Bij het verbeteren van de kwaliteit van de zorg is een ander belangrijk aspect dat verpleegkundigen en verzorgenden ook meer tijd moeten hebben. Daarvoor moet iets gedaan worden aan het personeelstekort en de mogelijkheden tot na-, om- en bijscholing. Er zijn op dit moment te veel vacatures. Ik vond het heel mooi hoe de ANBO het formuleerde: met alleen meer geld red je het niet. Het is belangrijk dat de sector ook populairder wordt, dat het leuk en goed is om in de verpleeghuiszorg te werken. Ik denk dat we daarin een verantwoordelijkheid hebben als politiek om het niet elke keer te hebben over wat er allemaal niet goed gaat, maar om vooral de nadruk te leggen op wat er wel goed gaat. Ik voel de verantwoordelijkheid om daar vanuit D66 een bijdrage aan te leveren.
 Ik kan mij voorstellen dat de 100 miljoen het meest haalbare was, maar we horen nu dat de tweede partij in het kabinet er nog veel meer voor over heeft. Als de Staatssecretaris het voor het zeggen heeft, en dat heeft hij, dus in die zin is het een terechte vraag, vraag ik hem wat hij aan budget nodig heeft om de knelpunten in de verpleeghuiszorg nu aan te pakken. Ik deel de opmerking van mevrouw Agema, die even weg is, dat we nu via een motie of iets anders zouden kunnen regelen dat dit soort knelpunten worden aangepakt. Daarmee halen we het ook uit de verkiezingen en geven we aan dat we dit als Kamer unaniem willen, net zoals het geval was bij de motie om het manifest te ondertekenen. Staatssecretaris, pak uw kans!
 Er wordt gesproken met de sociale partners over het verbeteren van de kwaliteit van het werk. Ik vraag om daarbij ook te kijken naar de arbeidsmarktcampagne. Wat gaat er concreet gebeuren om de grote hoeveelheid vacatures aan te pakken? Dat is namelijk echt een knelpunt. Ik ben blij dat de Staatssecretaris heeft aangegeven dat hij mijn motie gaat uitvoeren om te komen tot een actieplan personeel.
 Over de personeelsnorm is veel te zeggen. Totdat die voor elk verpleeghuis op maat is gemaakt, komen er minimumnormen in het kwaliteitskader voor aandacht, aanwezigheid en toezicht. Maar voor de nacht ontbreekt dergelijke normering; collega Potters zei het ook net. Voor ons is dit een belangrijk punt. Er is op dit moment te weinig toezicht als het gaat over de zorg in de nacht. Ik mis een normering voor de nacht.
 Ik kom op de overdaad aan registratie. In februari krijgen we een brief van de Staatssecretaris over het verminderen van de regels. We ontvangen die al heel snel, namelijk over één week of twee weken. Ik hoop dat de Staatssecretaris nu al concreet kan aangeven welke regels hij zal schrappen.
 Ik kom op het afschaffen van de vermogensinkomensbijtelling. De collega van de VVD heeft daar net al over gesproken. Wij zijn ook voor het afschaffen daarvan. Mensen die vaak een laag inkomen hebben maar die wel wat vermogen hebben gepaard, die bijvoorbeeld geld op de bank hebben staan of geld in een huis hebben gestoken, worden nu daarvoor gestraft.
 
 
 De voorzitter:
 Komt u tot een afronding, mevrouw Bergkamp?
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Zeker, voorzitter. Vindt de Staatssecretaris het afschaffen van de vermogensinkomensbijtelling ook een goed idee?
 Tot slot kom ik op een belangrijk onderwerp.
 
 
 De voorzitter:
 U bent over uw spreektijd heen.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Dit is echt het laatste onderwerp. Ik zal mij straks inhouden bij de interrupties.
 Er is een tekort aan tussenwoonvormen. Die zijn bedoeld voor mensen die te goed zijn voor het verpleeghuis, maar die thuis niet meer veilig zijn. Ik maak mij grote zorgen over het tekort aan tussenwoonvormen. Ik wil op dit punt graag actie van de Staatssecretaris. Ik vraag hem om daar veel meer aandacht aan te besteden en veel meer energie in te stoppen.
 
 
 De heer Grashoff (GroenLinks):
 Ik heb een vraag over het voorlaatste punt van mevrouw Bergkamp: het afschaffen van de vermogensinkomensbijtelling. Wat is er precies veranderd in de tussentijd? In 2013 diende mevrouw Leijten ook een motie hierover in (33 204, nr. 23). Mijn fractie was daartegen, evenals de D66-fractie. Intussen is het standpunt van de D66-fractie veranderd. Maar wat is er in de tussentijd veranderd in de feitelijke situatie?
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Ik vind dat een terechte vraag. Het gaat hierbij om een afspraak in het lenteakkoord. Het kabinet-Rutte II heeft de maatregel ingevoerd. Bij het opstellen van het verkiezingsprogramma kijk je of er een goede dekking voor kan worden gevonden. Toen de maatregel werd ingevoerd, was het economisch gezien een heel andere tijd. Met het oog op de situatie ga je bij het doorrekenen van je verkiezingsprogramma toch keuzes maken. Wij vonden het eerlijk gezegd altijd al een pijnlijke maatregel. Wij zijn blij dat we dit ten opzichte van 2013 kunnen wijzigen. Het klopt inderdaad dat er een wijziging van inzicht is geweest. Maar nogmaals, wij kijken altijd serieus naar moties die een goede dekking hebben. Het is altijd een uitdaging om voor moties een goede dekking te vinden.
 
 
 De heer Grashoff (GroenLinks):
 Dat kun je toch niet helemaal los zien van het totaal aan noden in de verpleeghuiszorg. Er is een optelsom gemaakt waaruit blijkt dat er bijna 2 miljard nodig zou zijn. Het afschaffen van deze regeling kost 156 miljoen. Bij mijn weten trekt D66 er 400 miljoen voor uit. Dat is nog niet eens bij benadering het bedrag dat nodig zou zijn. Als ik het goed begrijp, moet ik er nog 156 miljoen van aftrekken. Dan houd je veel te weinig over om de problemen in de verpleeghuiszorg op te lossen. Stelt D66 wel de goede prioriteiten?
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Ik kan de heer Grashoff geruststellen: dat bedrag hoeft er niet af te worden getrokken. Wij willen inderdaad 400 miljoen investeren in extra verpleegkundigen en verzorgenden. Dat is echt geld. Het zijn dus geen loze beloften. Mensen kunnen ervan uitgaan dat wij dat geld daar echt voor gereserveerd hebben. Het staat in ons verkiezingsprogramma. Natuurlijk moet je het bij de formatie dan ook met elkaar eens worden, maar wij durven wel te zeggen dat het geen loze belofte is. Het is echt onderdeel van ons verkiezingsprogramma. Voor het afschaffen van de vermogensinkomensbijtelling hebben we een extra bedrag gereserveerd van 200 miljoen. Over twee weken worden de doorrekeningen van alle programma's zichtbaar gemaakt. Dan worden die 400 miljoen en die 200 miljoen ook zichtbaar.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Voorzitter. Ik was vorige week maandag een hele dag bij Alegunda Ilberi in Bedum. Daar wonen veel dementerende ouderen – er is sprake van psychogeriatrische zorg – maar één dame zit daar omdat zij de ziekte van Huntington heeft. Zij is bij haar volle verstand, maar zij heeft vanwege haar lichamelijke klachten veel zorg nodig. Ik zat daar met haar te praten en zij was daar blij mee, want de verzorgenden kwamen daar niet vaak aan toe. Ik vroeg haar wat zij zou wensen met het oog op de volgende verkiezingen. Zij antwoordde: meer tijd voor die meiden. Zij zegt namelijk regelmatig om 18.30 uur of 19.00 uur tegen de verzorgenden: breng mijn kopje thee maar niet, want dan hoef je mij vanavond niet meer naar het toilet te brengen. Als ik zoiets hoor, denk ik: daar gaat het om. Ik vind het mooi dat de VVD er 2 miljard voor reserveert. Ik denk ook dat het nodig is. Er zijn nog meer noden in onze samenleving. We doen het echter voor die dame die zegt: geef mij dat kopje thee maar niet, want dan hoef ik niet naar het toilet.
 Ik vraag de Staatssecretaris om met een concrete invulling van die norm te komen. Die 100 miljoen ligt er nu. Als hij iets van de Kamer nodig heeft om daar meer van te kunnen maken – ik heb begrepen dat het niet meer mocht zijn – dan kunnen we dat gewoon regelen. We kunnen het nu ook al regelen. Als ergens geld voor nodig is, kunnen we er geld naartoe laten gaan. Als de Staatssecretaris het niet voor elkaar krijgt op het ministerie, bij VVD-Minister Schippers, onder VVD-Minister-President Rutte, kan hij de Kamer gebruiken als hink-stap-sprong om meer geld te krijgen. Maar laten we dan ook afspraken maken. Hoe krijgen we de mensen erbij? Gaan we de contracten vergroten? Zullen we mensen aantrekken die nu langs de zijlijn staan? 77.000 mensen zijn in de afgelopen vier jaar hun baan in de zorg kwijtgeraakt. Hoe gaan we die weer erbij betrekken? Zullen we mensen inzetten die nu langs de kant staan, die graag willen werken en die met een beetje bijscholing in de ouderenzorg aan de slag kunnen? Laten we dat doen. Een plan per verpleeghuis lijkt mij echt dikke onzin. Zorg ervoor dat je aan een goede bezetting komt. Mocht de Staatssecretaris mij nodig hebben, dan dien ik een motie in om de VVD te passeren. Dan heeft hij een steun in de rug van de Kamer.
 Ik kan het manifest van Carin Gaemers en Hugo Borst langslopen en zeggen: we hebben het allemaal omarmd, maar er komen geen normen voor de overhead en er zal geen sprake zijn van twee verzorgenden op acht bewoners. Ik kan daar zuur over doen. Mantelzorgers worden bijvoorbeeld naar de klachtencommissie gestuurd als zij niet gehoord worden in een verpleeghuis, maar daar wordt natuurlijk niet om gevraagd. Er wordt gevraagd om macht. Er wordt gezegd: geef ons de macht. Ik zou tegen alle mensen in verpleeghuizen willen zeggen: pak de macht en gebruik ons daar ook bij. Maar ze zijn onmachtig omdat er onvoldoende tijd is. Laten we dat omdraaien. We zullen niet aan bestuurders vragen of zij aan de kant willen gaan als zij het niet goed doen. We stellen hen dan gewoon onder curatele. De Staatssecretaris heeft dat mogelijk gemaakt, dus laten we dat middel inzetten.
 Er ligt nog een motie van mij en mevrouw Voortman over de handhaafbaarheid van het kwaliteitskader. Ik heb op dit punt zo veel vragen: hoe dan, wanneer dan en wie dan precies? Hoe gaan we daar toezicht op houden? Ik wil voorkomen dat er weer zo veel regels op regels komen. Ik sluit mij aan bij de eenvoud. Het mooie van een norm van minimaal twee op acht, is dat het altijd meer mag zijn, maar dat het minimaal twee op acht is. Je geeft mensen die werken in de ouderenzorg de macht om te zeggen: hallo, ik heb te weinig collega's; kan hier even ingegrepen worden? Dat zou ik zo graag zien.
 We spreken nu over de verpleeghuiszorg, maar de sloop van de verzorgingshuizen gaat nog steeds door. 60 verzorgingshuisbewoners in Gorinchem moeten voor 1 juni verhuizen. Dat gaat mij persoonlijk aan het hart, want in Gorinchem liggen de voetstappen van mijn familie. St. Clara is opgebouwd door goede katholieken, door zusters die in eerste instantie wezen een plek gaven en daarna ouderen een plek gaven. Het is overgenomen door een gigantisch grote zorgkolos, met weet ik het hoeveel locaties, die nu zegt ...
 
 
 De voorzitter:
 Komt u tot een afronding?
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Nee, voorzitter, ik maak dit even af.
 
 
 De voorzitter:
 U bent door uw tijd heen, mevrouw Leijten.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Die zorgkolos heeft gezegd: St. Clara in Gorinchem mag wel dicht. Vervolgens is er een spreekverbod opgelegd aan het personeel en aan de bewoners. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat hij hier naartoe gaat, het liefst vandaag nog of morgen, en zegt: het blijft open? Er komt meer geld voor de ouderenzorg. De VVD heeft 2 miljard gereserveerd. Daarom wil ik dat de Staatssecretaris zegt: we gaan St. Clara niet sluiten.
 
 
 Mevrouw Keijzer (CDA):
 Voorzitter. Dit is het laatste algemeen overleg over de verpleeghuiszorg. De verpleeghuiszorg heeft van alle onderwerpen waar wij over gesproken hebben, wel zo'n beetje de meeste emoties losgemaakt. We weten inmiddels dat bij een groot aantal van de verpleeghuizen die onder verscherpt toezicht stonden, de alarmfase is afgeschaald, maar we weten ook dat er problemen zijn opgedoken bij andere verpleeghuizen. Dat bleek ook uit het eerste inspectierapport. Dat wordt het steekvlameffect genoemd. Bij een aantal verpleeghuizen gaat het een tijdje minder goed. Dan komen er allerlei acties en dan gaat het weer beter, maar dan komen er weer andere verpleeghuizen waar het niet goed bij gaat.
 Er is nu een Kwaliteitskader Verpleeghuiszorg. Er is ook een manifest van Hugo Borst en Carin Gaemers. Daarnaast is er de voortgangsrapportage Waardigheid en trots. We hebben van allerlei organisaties brieven gehad over het kwaliteitskader. Is het glas halfvol of halfleeg? De verpleegkundigen en verzorgenden waarschuwen ons dat het leidt tot veel meer afvinklijstjes en nog meer verantwoording. Andere organisaties zeggen dat het een goede eerste stap is. Naar welke kant slaat de weegschaal door volgens de Staatssecretaris?
 De Staatssecretaris weet dat ik en met mij een aantal collega's zich sterk hebben gemaakt voor het schrappen van allerlei regels. Dit is wat mij betreft een fundamenteel moment in de tijd. Wat is er aan de hand? Gaat dit echt leiden tot meer tijd voor zorg en minder regels? Hoef je dan niet meer 30% van je tijd te besteden aan computers en papieren en kun je dan meer tijd besteden aan zorg? Kunnen we vandaag een deal sluiten: wat er ook gebeurt; voor elke regel die erbij komt, zullen er twee verdwijnen?
 Ik heb een specifieke vraag over de bezettingsnorm. Ik lees in de brief van de Staatssecretaris en in het kwaliteitskader dat er, gelet op de personeelsnorm, op iedere locatie binnen 30 minuten een BIG-geregistreerde verpleegkundige moet kunnen komen. Ik begrijp dat de beroepsgroep dit verder gaat uitwerken. Maar ik mag toch hopen dat er in elk verpleeghuis een goed opgeleide verpleegkundige aanwezig is? Dit geldt trouwens ook voor de arts. Die moet ook binnen 30 minuten aanwezig kunnen zijn. Dat is toch al geregeld? Het gaat dan toch om andere functies dan die van het personeel in een verpleeghuis?
 De bezettingsnorm gaat uit van twee medewerkers tijdens intensieve zorgmomenten. Is dat niet altijd het geval? Aan de ene kant stelt men dat een expliciete norm niet nodig is. Ik hoor vaak dat de doelgroep te divers is. Aan de andere kant weten we dat de ouderen die in een verpleeghuis komen, daar meestal kort verblijven en altijd zware zorg nodig hebben. Geldt dit niet voor alle verpleeghuizen op elk moment van de dag?
 Wij zijn er positief over dat zingeving een goede plek heeft gekregen in het kwaliteitskader. Zingeving kan voorkomen dat mensen zich eenzaam voelen. Mede daarom hebben wij samen met de ChristenUnie, de SP en allerlei ouderenorganisaties het manifest Waardig ouder worden ondertekend. Vonne van der Meer, die een prachtig boek over dit thema heeft geschreven, stelde al eens: «Waardeloos leven bestaat niet, maar mensen kunnen zich waardeloos voelen door onverschilligheid en gebrekkige zorg. Dat voorkomen is de opdracht van een hele samenleving.»
 Ik heb nog een laatste punt. In november 2016 heb ik een motie ingediend over disfunctionerende bestuurders in de ouderenzorg, in de gehandicaptenzorg en in andere delen van de zorg (34 550-XVI, nr. 51). De regering zou een uitzetting geven van alle huidige wettelijke mogelijkheden. Zeker de heer Potters zal hier met «argusoren» naar luisteren, want hij heeft deze motie medeondertekend. Het gaat hierbij om een voorstel dat hard kan maken wat we willen, namelijk dat niet-functionerende bestuurders de laan uit worden gestuurd. Het hangt nog boven de markt. Ik wil heel erg graag weten hoe het ermee staat. De Staatssecretaris kijkt mij vragend aan, alsof hij wil zeggen: waar gaat dit over?
 
 
 De voorzitter:
 Hij gaat u zo antwoord geven.
 
 
 Mevrouw Keijzer (CDA):
 Het is aan de orde gekomen in een debat met Minister Schippers, maar het kabinet én zeker een ministerie spreekt met één mond. Ik hoor dus graag hoe het hiermee staat. Anders moet ik de motie in stemming brengen, en dat doe ik met liefde.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Voorzitter. Wat ons allemaal oprecht drijft, is verder los te komen van de schrijnende bureaucratie waarin we met elkaar gevangen zitten. De bureaucratie en alle regels zijn vanaf nu niet meer als excuus te gebruiken; je moet doen waarvoor je bedoeld bent en wat je absolute opdracht is, namelijk kwetsbare mensen helpen, in welke hoedanigheid je ook meedoet. Dit zijn de woorden van Kars Hazelaar, bestuurder bij Opella, een grote zorgorganisatie in het midden van ons land die erin slaagt om kleinschalige zorg te organiseren, dicht bij mensen. Deze bestuurder wil de bureaucratie en de regeltjes doorbreken. Van het Ministerie van VWS krijgt hij de ruimte om te experimenteren met domeinoverstijgende zorg, waarbij de schotten tussen de Wet maatschappelijke ondersteuning, de Zorgverzekeringswet en de Wet langdurige zorg worden doorbroken. Daar wil ik graag veel meer van zien.
 Met de regie van het Zorginstituut ligt er nu eindelijk een Kwaliteitskader Verpleeghuiszorg. De ChristenUnie heeft altijd gezegd dat dit geen verantwoordingsdocument mag worden waarbij kwaliteit in versimpelde indicatoren wordt gevat. Het moet juist een dialooginstrument worden om het gesprek te voeren over de kwaliteit van de verpleeghuiszorg. Maar tussen de regels door lees ik nog altijd de vrees voor de afvinklijstjes. Zo worden beroepsorganisaties opgeroepen om nieuwe indicatoren te ontwikkelen op het gebied van basisveiligheid. Hoe wil de Staatssecretaris voorkomen dat we weer in dezelfde valkuil trappen? De Staatssecretaris schrijft ferm dat van vrijblijvendheid geen sprake meer is, maar tegelijkertijd staat er in het kwaliteitskader helemaal niets concreets over naleving en handhaving. Hoe en wanneer krijgt de sector na alle negatieve inspectierapporten helderheid over de manier waarop de inspectie gaat handhaven?
 Wat de ChristenUnie betreft komt er meer aandacht voor reflectie en dialoog. Heeft de Staatssecretaris met ActiZ en V&VN (Verpleegkundigen & Verzorgenden Nederland) gesproken over intercollegiale toetsing, zoals hij heeft toegezegd? Heeft coaching on the job ook voldoende aandacht? Vorig jaar is een motie van mij en mevrouw Keijzer aangenomen waarin de regering wordt verzocht geestelijke verzorging expliciet een plek te geven in het kwaliteitskader (31 765, nr. 241). Zingeving is een van de thema's die aandacht moeten krijgen in het kwaliteitsplan van de zorginstelling. Hoe wordt dit vertaald in de Leidraad Verantwoorde Personeelssamenstelling?
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Dik-Faber, de heer Potters wil een interruptie plegen.
 
 
 De heer Potters (VVD):
 Ik hoor de ChristenUnie terecht vragen hoe het kwaliteitskader wordt gehandhaafd. We kunnen regels bedenken, maar als we die niet uitvoeren en handhaven, hebben we daar heel weinig aan. In het vorige debat hadden we best een stevig punt met elkaar, waarbij ik zei dat ik vind dat slechte bestuurders de sector uit moeten. Als de IGZ dat niet durft te doen, moet de Staatssecretaris niet handelingsverlegen zijn en, gelet op de bevoegdheid die hij heeft, zeggen: dan doe ik het wel. Ik hoor mevrouw Dik ook praten over kwaliteit en het handhaven daarvan. Valt wat de ChristenUnie betreft daar ook onder dat slechte bestuurders uit de sectoren moeten worden verbannen?
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Daarvoor hebben we met elkaar een tijdpad afgesproken. Ik wil ontzettend graag dat we zorginstellingen en met name zorgprofessionals de ruimte geven om te zorgen. Dat is wat ze moeten doen. Iedere zorginstelling heeft een raad van bestuur en een raad van toezicht. De inspectie houdt toezicht op het functioneren van een zorginstelling en spreekt daar de raad van bestuur op aan. Op het moment dat dingen niet goed functioneren, is de inspectie in eerste instantie aan zet. Als bij herhaalde aanwijzingen dingen nog steeds niet goed gaan, dan heeft de Staatssecretaris volgens mij al de bevoegdheid om in te grijpen. De VVD spreekt hier heel veel stoere woorden over handhaving, maar ik denk dat dit op dit moment niet het meest prangende is. Het meest prangend is op dit moment om ruimte te geven aan de zorgprofessionals om te doen wat ze moeten doen, en om te zorgen voor een open cultuur in zorginstellingen, waarbij een dialoog plaatsvindt tussen het management en de zorgprofessionals en tussen de inspectie en de zorginstelling.
 
 
 De heer Potters (VVD):
 De mensen die op de werkvloer aan de slag zijn, dag en nacht, en die zorgen voor onze ouderen, moeten de ruimte krijgen. Dat snap ik. Maar er zitten soms directies en bestuurders boven die het niet lijken te begrijpen. Volgens mij moeten we met zijn allen het signaal afgeven dat als je niet functioneert en blijvend niet functioneert, daar consequenties aan zitten. Ik kom ook medewerkers tegen die zeggen: er worden op bestuurlijk niveau echt verkeerde keuzes gemaakt. Het zou ons sieren, als we dan zouden zeggen dat die bestuurders moeten vertrekken uit deze sector. Ik snap dat dat een harde boodschap is, maar ik hoop dat de ChristenUnie deze boodschap wel kan steunen, want met hoe meer partijen we dit signaal afgeven, hoe eerder we van deze slechte bestuurders af zijn.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Ik kan eigenlijk alleen maar in herhaling vallen. Ik heb zojuist het pad geschetst dat we hier met elkaar hebben afgesproken om op te treden tegen bestuurders. Ik denk echter dat dat niet het meest urgente vraagstuk is op dit moment. Natuurlijk moeten we met elkaar werken aan de kwaliteit van zorg, maar volgens mij ligt nu primair de focus op de zorgprofessional, op ruimte geven aan mensen in de zorg om te doen wat ze moeten doen en om ervoor te zorgen dat we meer mensen krijgen die zich interesseren voor deze sector. We moeten hier niet stoere woorden spreken over handhaving en alles wat niet goed gaat, maar we moeten warme woorden spreken en zorgen dat mensen die met liefde hun werk doen zich daarin erkend voelen en dat er veel mensen van de opleidingen komen om zich daarbij aan te sluiten. Dat is volgens mij wat nu voorligt.
 
 
 De voorzitter:
 Vervolgt u uw betoog.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Ik was gebleven bij de vraag hoe de geestelijke verzorging wordt vertaald in de Leidraad Verantwoorde Personeelssamenstelling en of er straks in ieder verpleeghuis een geestelijk verzorger beschikbaar is. Extra geld voor verpleeghuiszorg is nodig, maar ik denk dat ook een prangend probleem is waar we tienduizenden geschoolde medewerkers vandaan halen. Ik citeer: het is moeilijk om verpleegkundigen te vinden die in een verpleeghuis willen werken. Ze moeten allerlei regels van hogerhand uitvoeren, ze zijn overal verantwoordelijk voor, maar hebben zelf eigenlijk weinig in te brengen en voordat het tijd is voor implementatie van de richtlijn wordt de volgende richtlijn al weer gelanceerd. Einde citaat. Er ligt een heel grote opgave om de verpleeghuizen weer een plek te laten zijn waar verpleegkundigen en verzorgenden met trots willen werken. Ik krijg hierop graag een reactie van de Staatssecretaris.
 De doorontwikkeling van de Leidraad Verantwoorde Personeelssamenstelling is nu belegd bij V&VN (Verpleegkundigen & Verzorgenden Nederland). Wat wordt hiermee de status van de leidraad nu deze niet meer integraal onderdeel lijkt te zijn van het kwaliteitskader? Hoe verhoudt deze leidraad zich tot de contextgebonden personeelsnormen die nog moeten worden uitgewerkt door een stuurgroep? Eind februari krijgen we inzicht in de financiële vertaling van het kwaliteitskader. Dit in afwachting van het advies van de NZa over het tarievenonderzoek, dat later dit jaar beschikbaar komt. Pas eind dit jaar krijgen we meer informatie over de contextgebonden personeelsnormen. Ik snap dat het tijd nodig heeft, maar laten we alsjeblieft niet tot eind dit jaar wachten met extra geld beschikbaar stellen als het nodig is. We weten nu al dat de tarieven knellen.
 Ik heb tot slot nog een paar korte vragen. We hebben veel meer kleinschalige woonvormen nodig, met scheiding van wonen en zorg, waar mensen zelfstandig maar toch met elkaar kunnen wonen en met maximale keuzevrijheid zorg kunnen inkopen. Wat gaat de Staatssecretaris daaraan doen?
 Het is heel goed dat een zorgprofessional wordt betrokken bij de raad van bestuur. De ChristenUnie wil echter niet dat de raad van bestuur breder wordt, maar wel dat hij beter wordt.
 
 
 De voorzitter:
 Komt u tot een afronding?
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Ja. Ik heb de toezegging gehad van de Staatssecretaris dat hij zal kijken naar een ombudsfunctie bij zorgkantoren. Daar heb ik niets meer over gehoord. Ik blijf ten slotte aandacht vragen voor goede voeding, waarbij een restaurant of bar ook een ontmoetingsfunctie voor de wijk kan hebben. Helaas zie ik hier veel bezuinigingen op. Volgens mij is dat penny wise, pound foolish.
 
 
 De heer Grashoff (GroenLinks):
 Voorzitter. Als het goed is, is dit de laatste keer dat we in deze kabinetsperiode spreken over de verpleeghuiszorg. Ik vervang Linda Voortman die nu een debat voert over de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten.
 We hebben het afgelopen jaar veel voorbij zien komen. Misstanden zoals plascontracten, zorg met de stopwatch in de hand, topsalarissen en bonussen, en de analyses van veel te hoge werkdruk in de verpleeghuiszorg. Als reactie daarop is er het al vaker genoemde manifest van Carin Gaemers en Hugo Borst. Dat is Kamerbreed ondersteund en is een belangrijk moment van verandering.
 De grootste impact die het kabinetsbeleid heeft voor ouderen in verpleeghuizen en voor mensen die werken in de zorg, is het grote aantal banen dat in het totaal verloren is gegaan. Het gaat dan om zo'n 36.000 banen, ook in de verpleeghuiszorg. Hoe zit dat precies en hoe verhoudt dat zich tot de opmerking: we hebben de verpleeghuiszorg ontzien? Wij zien niet dat hier iets ontzien is.
 Ook GroenLinks heeft plannen om dit terug te draaien en we willen 1,7 miljard extra investeren in de verpleeghuiszorg. Dat zult u in onze doorrekening terugvinden. Daardoor kunnen we een bezettingsnorm hanteren van twee zorgmedewerkers op acht verpleeghuisbewoners of in elk geval twee op tien. We komen daarmee in de buurt van datgene wat nu algemeen aanvaardbaar wordt gevonden.
 We hebben het al vaak gehad over de werkdruk. De medewerkers in de verpleeghuizen werken echt kei- en keihard en ze verdienen ook vanuit de politiek het vertrouwen dat zij kundig zijn in hun werk. De FNV heeft in 2016 een enquête gehouden met niet al te geruststellende resultaten. Het is tijd om te zorgen voor persoonlijke aandacht. Er is nu te veel administratief werk.
 Het is positief dat het manifest door alle partijen is omarmd. Ik feliciteer Hugo Borst en Carin Gaemers dan ook met de Machiavelliprijs die ze daarvoor krijgen.
 Verschillende partijen hebben toegezegd te zullen investeren in ouderen en vandaag is daar een heel bijzondere partij bij gekomen, namelijk de VVD. Dat is heel mooi, maar er moeten mij toch een paar dingen van het hart. Ik heb daar ook in een interruptiedebatje al wat over gezegd. De problemen in de verpleeghuiszorg waren een jaar geleden al glashelder. Als je dan als grootste partij, als grootste coalitiepartij de poot stijf houdt en niet iets regelt in de begroting voor 2017, maar wel vijf weken voor de verkiezingsdatum met een plan komt dat je dan niet meer hoeft te betalen en dus de onderhandelingen in kan schuiven, dan ben je mijns inziens schaamteloos bezig. Ik heb daar geen ander woord voor. Het is ook nog eens dubieus, want die belofte wordt direct gekoppeld aan de discussie over wel of geen goed bestuur in de verpleeghuiszorg. Natuurlijk moeten wij een discussie voeren over de vraag of er goed bestuurd wordt en moeten slechte bestuurders eruit, maar die twee dingen koppelen, maakt deze belofte een dubieuze belofte. Het lijkt alsof Mark Rutte hier weer een nieuwe € 1.000 tegemoet gaat. Hij is nu alleen iets slimmer geworden. Hij hoeft straks niet te zeggen: sorry, ik heb het niet kunnen waarmaken, maar hij kan straks zeggen: sorry, u hebt mij er niet van kunnen overtuigen dat het geld echt nodig was. Ik vind dit echt niet kunnen.
 
 
 De heer Potters (VVD):
 Ik wil proberen een handreiking te doen. Zowel GroenLinks als de VVD zijn van mening dat we meer moeten investeren in de ouderenzorg. Wij hebben dat allebei in ons verkiezingsprogramma staan en we hebben dat allebei laten doorrekenen. Ik hoop dat uw doorrekening net zo uitpakt als die van ons, maar het geld is in ieder geval gereserveerd. Als we het nodig vinden, gaan we het geld ook uitgeven op de plek waar het echt nodig is. Maar u moet het toch wel met de VVD eens zijn dat het geen blanco cheque moet zijn, maar dat we goed moeten kijken welke plannen eronder liggen? De handreiking die wij nu doen, kunt u toch ook met twee handen aanpakken? Het is eigenlijk wel een beetje verdrietig om hier nu dit beeld neer te zetten, terwijl wij juist, om een stap vooruit te zetten in de ouderenzorg, hebben gezegd dat er in de lopende begroting al 100 miljoen extra beschikbaar moet komen. En we reserveren, net als u, een bedrag van tegen de 2 miljard om dit voor elkaar te krijgen. Waarom dan deze houding?
 
 
 De heer Grashoff (GroenLinks):
 Het waarom heb ik net heel nadrukkelijk uitgelegd. Dat heeft te maken met het acteren de afgelopen paar jaar van dit kabinet, waarin de VVD een leidende positie had. Dat neemt niet weg dat wij natuurlijk met elkaar aan een onderhandelingstafel zullen spreken over een investering in de verpleeghuiszorg. Daar zit echter wel een raar element in. De heer Potters sprak over een blanco cheque, maar geen enkel bedrag dat je opneemt in een begroting, is een blanco cheque. Wij delen nooit en nergens blanco cheques uit. Als zo wordt benadrukt dat het geen blanco cheque moet zijn, word ik toch wat achterdochtig.
 
 
 De heer Potters (VVD):
 Ik hoop echt dat we over deze emotie heen kunnen stappen en ook over de boosheid die hieronder zit. Ik zou namelijk echt oprecht willen dat we nu ook aan de ouderen in Nederland laten zien dat het lukt om als politiek, ook met twee zulke verschillende partijen als GroenLinks en de VVD zijn, een brug te slaan om straks na de verkiezingen echt stappen vooruit te zetten in de ouderenzorg. Ik doe deze oproep in alle oprechtheid en ik hoop dat de heer Grashoff dat met twee handen aanpakt.
 
 
 De heer Grashoff (GroenLinks):
 We gaan die slag maken, maar we hoeven niet – zoals de heer Potters het nu brengt, is een omkering van de feiten – aan de hand van de VVD mee te bewegen in deze nobele gedachte van de VVD. Het is glashelder dat GroenLinks deze kwestie al lang geleden aan de orde heeft gesteld, samen met heel veel andere partijen in de Kamer, maar dat de VVD daar niet aan wilde. Dat er nu een draai ten goede is gemaakt door de VVD is prima, maar dat is wel gebeurd met een beetje dubieuze achtergrond en met een koppeling van twee discussies die ons niet helemaal bevalt. De toekomst zal uitwijzen of we er met elkaar uit zullen komen.
 Het kwaliteitskader ziet er goed uit. Het is een prima handvat voor zorgmedewerkers en het biedt inspiratie. Maar je hebt er wel personeel voor nodig. Als je dat niet regelt, wordt dat kwaliteitskader uiteindelijk een dode letter. Wij begrijpen niet precies waarom de Staatssecretaris nog zo veel tijd nodig heeft om tot een bezettingsnorm te komen, terwijl naar ons inzicht er al zo veel gegevens op tafel liggen dat die norm in redelijkheid grosso modo bepaald zou kunnen worden en het hooguit nog zou moeten gaan om een soort fine tuning naar verschillende subgroepen, als dat al nodig zou zijn. Een bindende bezettingsnorm is van groot belang en die norm is ook haalbaar als we daar met elkaar geld voor over hebben. Dat hebben wij. Op die manier kunnen we zorgen voor goede verpleeghuiszorg.
 De Staatssecretaris heeft toegezegd in mei 2017 te zullen komen met de eerste resultaten in verband met de administratieve lasten en hoe die verminderd kunnen worden. Dat is heel belangrijk en ik ben benieuwd of er al meer bekend is, ook over de omvang waarmee de overhead en de administratieve lasten zouden kunnen worden beperkt.
 
 Voorzitter: Agema
 
 De voorzitter:
 Bent u al bijna klaar?
 
 
 De heer Grashoff (GroenLinks):
 Nog een paar zinnen. Tot slot de persoonsvolgende inkoop. Daar wordt een experiment mee uitgevoerd in Zuid-Limburg en Rotterdam. Dat is heel goed. Wij zijn daar enthousiast over. Wanneer worden de resultaten van deze experimenten bekend? Ziet de Staatssecretaris mogelijkheden voor een landelijke uitrol?
 
 
 De heer Monasch (Monasch):
 Voorzitter. Er is iets raars aan de hand in dit land. Dat strekt zich niet alleen uit tot de financiering en de kwaliteit van de verpleeghuiszorg, maar dat strekt zich uit tot tal van onderwerpen waar de overheid mee te maken heeft. Dat vreemde in het land is het feit dat wij hier miljarden en miljarden aan premie- en belastinggeld ophalen, en dat vervolgens geven aan organisaties die niet democratisch gekozen zijn en die alleen maar uit zijn op verdere grootschaligheid. Aan hen wordt dan overgelaten wat er met dat premie- en belastinggeld gaat gebeuren. Dat hebben we in het onderwijs gezien. Het kabinet heeft geld uitgetrokken voor 3.000 jonge leerkrachten, maar daar is er niet één van aangenomen, want de bestuurders in het onderwijs vonden het belangrijker om het geld aan computers en cursussen uit te geven.
 Stel je voor dat je een eigen bedrijf hebt, dat je veel geld hebt en dat het streven van je bedrijf is om kwalitatief hoogwaardige verpleeghuiszorg te bieden, maar vervolgens zegt degene bij wie je die zorg inkoopt: sorry, maar dat doen we op onze eigen manier en we kunnen niet garanderen dat we het product dat je vraagt, ook gaan leveren. Dat is wat hier aan de hand is. Ik verbaas mij wederom, ook al worden er stappen gezet, over de vrijblijvendheid van de sturing die door de Staatssecretaris wordt gegeven. In mijn denkkader is het volstrekt onmogelijk dat je drie jaar lang kunt discussiëren over een bezettingsnorm. Waarschijnlijk wordt deze samenleving – dat is op verschillende fronten al duidelijk geworden – gek gemaakt door hoogopgeleiden, die met elkaar gaan vergaderen over iets simpels als een bezettingsnorm. Volgens mij ben je daar in een paar dagen wel uit, zeker als je verpleegkundigen vraagt wat het beste is. Maar hier wordt drie jaar lang gesproken over een bezettingsnorm. Waarom leg je die niet gewoon bindend op? Daarvoor halen wij miljarden en miljarden belasting- en premiegeld op. Het kan dan toch niet zo zijn dat in vergadercircussen, waarin vooral bestuurders van grote instellingen zitten, wordt gezegd: dat doen we niet, terwijl ze werken met geld dat van ons is?
 Mijn tweede punt is de curatele. Ik hoop dat de Staatssecretaris bereid is, dat te gaan inzetten, want ook daar geldt: als je niet levert voor je waar, hoor je te vertrekken. Op het punt van de overhead doet de Staatssecretaris eigenlijk gewoon hetzelfde: hij wil geen centrale norm opstellen. Je geeft dus belasting- en premiegeld, zonder dat je erbij zegt wat er maximaal naar overhead gaat. Toen ik woordvoerder wonen was, hebben we daarmee gedreigd richting de woningcorporaties. Zij werden doodsbenauwd en vroegen of ze het zelf mochten ontwikkelen. Daartoe hebben ze een benchmark voor de sector ontwikkeld. Je zou voor de aardigheid eens moeten kijken wat daar is gebeurd. Dat is nu drie jaar gaande en jaar op jaar kelderen de overheadkosten van woningcorporaties. Daar werd per jaar een miljard te veel aan overhead uitgegeven. Dat werd erkend door de corporaties. Nu er een gezamenlijke benchmark is, waar ondertussen zo'n 98% van de corporaties aan meedoet, gaan we daar gewoon weer efficiënt werken. Men kijkt gewoon naar elkaar en moet onder elkaar verantwoorden wat daar gebeurt. Als het niet wettelijk kan worden geregeld, moet er wellicht een benchmark komen voor de hele sector.
 Als je dat niet doet, hoe meet je dan de inefficiency in die organisaties? Want je kunt wel geld geven, maar dan nog weet je niet of het wel naar de goede dingen gaat. Ik gaf net in een interruptie al aan dat er moet worden geluisterd naar verpleegkundigen, die te maken hebben met een leger aan psychologen die allemaal rapporten aan het schrijven zijn waarvan de meesten helemaal niets snappen. Daar zit ik helemaal niet op te wachten. Hoe haalt de Staatssecretaris dat soort inefficiënte zaken uit het systeem om ervoor te zorgen dat het geld terechtkomt bij de mensen die nodig zijn? Velen hebben ervoor gepleit, de opleidingen niet langer alleen bij roc's te leggen, maar juist veel meer in company te geven. Hoe staat het daarmee?
 Het was mij een genoegen om er dit keer, de laatste keer, bij te zijn. Vroeg of laat kan ook de heer Potters horen wat ik hierover binnen de PvdA-fractie heb gezegd; dat zal ik hem voor nu besparen. Zes jaar geleden...
 
 Voorzitter: Volp
 
 De voorzitter:
 Kort graag.
 
 
 De heer Monasch (Monasch):
 Ik rond af. Zes jaar geleden bezocht ik een net geopend verpleeghuis in Blauwhuis, in Zuidwest Friesland. Daar zei de directeur: u zult zien dat het hier totaal anders is georganiseerd dan op andere plekken, want het gaat mij maar om drie dingen, namelijk liefde, lekker eten en gezelligheid. Zes jaar later praten we daar nog steeds over en blijkt dat nog steeds een groot probleem te zijn in een groot aantal verpleeghuizen. Ik zeg het onder anderen mevrouw Bergkamp na: gelukkig gaat het in een flink aantal verpleeghuizen goed. Maar als de Staatssecretaris terugkijkt op de afgelopen vier jaar, wat is dan zijn advies om te voorkomen dat we over vier jaar op dezelfde manier met elkaar in gesprek zijn?
 
 
 De voorzitter:
 Nu ga ik u echt bedanken voor uw bijdrage.
 
 Voorzitter: Agema
 
 De voorzitter:
 Ik geef het woord aan mevrouw Volp.
 
 
 Mevrouw Volp (PvdA):
 Voorzitter. Kijkend op de klok en als laatste in het laatste overleg over dit onderwerp in deze periode sprekend over dit belangrijke onderwerp, is het geen nadeel om voorzitter te zijn. Ik ga daarom een aantal dingen niet zeggen, maar een aantal dingen wel. Straks wordt aan Hugo Borst en Carin Gaemers de Machiavelliprijs uitgereikt. Er is een flink aantal relevante uitspraken van Machiavelli waar we allemaal eens naar moeten kijken. Het manifest heeft veel stof doen opwaaien in de maatschappij, ook hier in Den Haag. Laten we wel wezen: de Staatssecretaris die hier zit heeft al voor het manifest veel gedaan om de verpleeghuiszorg te verbeteren, niet onder de makkelijkste omstandigheden. Ik noem het programma Waardigheid en trots, het kwaliteitskader, aandacht voor kwaliteit van leven en de inspectie, die hopelijk afstapt van de afvinklijsten om kwaliteit te toetsen. Dat laatste was noodzakelijk, maar de inspectie moet nu echt gaan kijken hoe de kwaliteit door cliënten ervaren wordt. Er is een bezettingsleidraad gekomen. We kunnen hier met zijn allen over de concrete invulling daarvan discussiëren, maar ik zie dat met name de mensen op de vloer en de patiënten aangeven dat ze hiermee verder willen. Er is nu een directe financiële impuls en als uit het NZa-onderzoek blijkt dat er meer nodig is, dan heeft de Staatssecretaris gezegd, te gaan zoeken naar de financiële middelen die daarvoor nodig zijn en deze ook te zullen vinden. Ja, in de afgelopen dagen vliegen de miljoenen en miljarden voor de ouderenzorg ons om de oren. Dit is volgens mij niet helemaal conform punt 1 van het manifest. Dat mag, want het is verkiezingstijd, maar we moeten dit wel waarmaken. We moeten doorgaan waar deze Staatssecretaris aan begonnen is. Mogelijk gebeurt dat onder makkelijker omstandigheden, omdat de economie is aangetrokken en we meer vet op onze botten krijgen. Beloften maken immers wel schuld. De mensen die met hun hele ziel en zaligheid in deze sector werken, verdienen ook dat we dat waar gaan maken. De ouderen die zorg en zekerheid nodig hebben, verdienen ook dat we dat waarmaken.
 Ik begin met het kwaliteitskader. Hoe staat het ervoor met de grotestedenaanpak, zoals in Amsterdam en Rotterdam? Hoe gaat het met de inzet van het interventieteam? Wat levert de extra ondersteuning aan de meer dan 50 extra verpleeghuizen op die daarom hebben verzocht? In het kwaliteitskader missen we als PvdA nog wel een belangrijke positie voor de cliëntvertegenwoordiger. Die heeft een belangrijke functie wanneer een cliënt zelf zijn of haar wensen en behoeften niet duidelijk kan maken. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe de rol van de cliëntvertegenwoordiger in het kwaliteitskader is opgenomen? Hoe behouden zij voor de cliënt hun stem en rol als belangenbehartiger van cliënten die dat zelf niet meer duidelijk kunnen maken of helder krijgen wat die behoeften zijn?
 Ik kom toe aan de personeelsbezetting en de arbeidsmarkt. Ik sluit me aan bij hetgeen door mevrouw Bergkamp van D66 daarover is gevraagd. We hebben voldoende en voldoende geschoold personeel nodig. De focus op de arbeidsmarkt is wat de Partij van de Arbeid betreft noodzakelijk. Kan de Staatssecretaris aangeven, wat hij samen met de sector op dit moment doet om de werkgelegenheid en de werkaantrekkelijkheid in de zorg beter te krijgen? Hoe loopt het met het zorgpact? Zijn er al aanvragen binnen voor de extra 100 miljoen die is vrijgemaakt om te komen tot een reële bezettingsgraad in huizen die dat nu niet hebben? Hoe loopt die procedure nu? Wij hebben in de begroting 5 miljoen vrijgemaakt voor een stimulering om professioneel handelen van zorgverleners te versterken. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe het staat met de besteding van dit budget? Welke stappen zijn er gezet?
 Ik kom nog even terug op het manifest van Borst en Gaemers. De Staatssecretaris geeft aan dat er momenteel wordt onderzocht hoe we anders met overhead kunnen omgaan. Wanneer krijgen we daar de uitkomsten van? Hieraan liggen namelijk verschillende moties van verschillende partijen ten grondslag. Hij geeft ook aan, geen vaste regels te willen. Wordt er dan wel overwogen, een minimum en een maximum af te spreken? Hoe kunnen we de controle op reserves en overhead gaan borgen? Ook hier: kunnen cliëntenvertegenwoordigers dat afdwingen? Zijn hiervoor voldoende handvatten? Met andere woorden: welke middelen en welke mogelijkheden zijn er nu concreet om de overhead en de reserves in de sector te verminderen?
 De angstcultuur in sommige instellingen ...
 
 
 De voorzitter:
 Wilt u afronden? U bent al over uw tijd heen.
 
 
 Mevrouw Volp (PvdA):
 Dank u wel voor deze coulance. Er is een meldpunt, maar er is echt meer nodig om een open en transparante cultuur te borgen. Hoe kunnen managers en bestuurders in de sector hiertoe worden aangezet? Welke stappen worden er gezet om deze cultuuromslag te bewerkstelligen? Welke goede voorbeelden leven er in de sector? Hoe worden deze ingezet om de sector te verbeteren?
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Ik ben benieuwd naar wat de PvdA vindt van het afschaffen van de vermogensinkomensbijtelling.
 
 
 Mevrouw Volp (PvdA):
 Het was voor ons ook best verrassend om te zien dat een aantal partijen daarover een nieuw standpunt heeft ingenomen. Wij hebben in ons verkiezingsprogramma een aantal keuzes gemaakt. Wij kiezen voor afschaffing van het eigen risico en voor een investering van 300 miljoen in de ouderenzorg. Deze keuze hebben wij als zodanig niet opgenomen in ons verkiezingsprogramma. Desalniettemin zien wij dat de vermogensinkomensbijtelling voor sommige mensen heel ongunstig uitvalt. De Staatssecretaris heeft daar al 50 miljoen extra aan besteed. Wij zullen dat moeten meenemen in de onderhandelingen. Dat zal het moment zijn om daarover te spreken. De VVD heeft nu een voorstel gedaan, met een berekening. Uw partij staat daar positief in, en een aantal andere partijen ook. Wij zullen dat inhoudelijk beoordelen.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Dat is een heel lang antwoord op een heel concrete vraag. Het antwoord is volgens mij nee. De PvdA en alle andere partijen gaan ervan uit dat straks tijdens de formatie zaken worden besproken. Maar het is geen onderdeel van de doorrekening van het verkiezingsprogramma van de PvdA om de vermogensinkomensbijtelling af te schaffen.
 
 
 Mevrouw Volp (PvdA):
 Mevrouw Bergkamp vat dat in zoverre correct samen dat het inderdaad niet in ons verkiezingsprogramma staat. Wel zijn wij zeer bereid om in onderhandelingen hierover te spreken, maar dat geldt voor alle keuzes die wij maken. Wij zien namelijk ook de nadelen in van de huidige keuze.
 
 Voorzitter: Volp
 
 De voorzitter:
 Er is behoefte aan een korte schorsing.
 
 De vergadering wordt van 15.31 uur tot 15.40 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Inmiddels is het 15.45 uur, en we hebben tot 17.00 uur. Ik stel voor dat de Staatssecretaris gaat beginnen. Dan zullen wij de woordvoerders langzaam maar zeker binnen zien stromen.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Voorzitter. Ik wil mijn inleiding vrij kort houden, om snel over te gaan tot de beantwoording van de specifieke vragen, omdat er in algemene zin niet zo veel vragen aan mij zijn gesteld. Maar misschien komen we daar in de loop van het debat nog wel over te spreken. Het is goed om in dit debat – misschien het laatste, maar daar gaat de Kamer over – te spreken over de Wet langdurige zorg en de verpleeghuizen. Het is goed om beide even te noemen, omdat de discussie over de verbetering van de verpleeghuizen natuurlijk plaatsvindt in de context van andere veranderingen in de Wet langdurige zorg. Die hebben niet alleen te maken met geld. Ik noem ook het nationaal programma dementie, het Nationaal Programma Palliatieve Zorg en het Deltaplan Dementie. Er zijn nog een aantal andere ontwikkelingen die ook zeer van belang zijn voor de ouder wordende mens, om het maar even dramatisch te zeggen. Die zijn ook van belang voor de situatie in de verpleeghuizen. Ik denk dat die twee zaken niet los van elkaar kunnen worden gezien.
 Er is in dit debat veel gesproken over de kwaliteit van verpleeghuizen, het tempo en de beoordeling van de situatie. In alle discussies, gesprekken en overleggen die ik heb met bewoners, professionals en verpleeghuizen, merk ik dat de beweging die in gang is gezet met Waardigheid en trots, aanslaat op een aantal terreinen. In de eerste plaats is dat binnen instellingen zelf. Ik merk dat er ongelofelijk veel met de professionals gesproken wordt over de vraag: hoe kunnen we ons werk verder verbeteren? Ik merk ook dat er – ik zeg het misschien iets te dramatisch – een emancipatie plaatsvindt van de zorgprofessionals, die trots moeten, willen en kunnen zijn op hun vak. Daar horen ook professionele richtlijnen bij, die zij zelf zo veel mogelijk maken, waardoor zij binnen de instelling zaken aan de orde kunnen stellen die aan de orde gesteld moeten worden. Ik merk dat bij heel veel projecten en vernieuwingen die we starten. Ook merk ik bij alle congressen die we organiseren hoe daarop overtekend wordt en hoe enthousiast er wordt gewerkt door de professionals om de kwaliteit verder te verbeteren. Dat betekent niet dat die inspanningen nu al verminderd zijn. Ik heb altijd gezegd dat de beweging naar waardigheid en trots er niet een van korte adem is. Dat is een beweging van lange adem, die moet worden volgehouden omdat de toverstaf in dit soort gevallen vaak ontbreekt.
 Een ander onderdeel van Waardigheid en trots is de inspectie, het toezicht. Dat is een ander toezicht, dat er aan de ene kant op is gebaseerd dat het veilig moet zijn, en aan de andere kant dat er ruimte moet zijn voor invulling en welzijn. Dat is geen toezicht met lijstjes, maar toezicht door de ogen van bewoners en verwanten. Dat is in gang gezet. De inspectie heeft haar toezichtmethode aangepast en zal nog de laatste slag maken aan de hand van het kwaliteitskader. De inspectie, die natuurlijk al wist dat de discussie rond de kwaliteit eraan kwam, heeft aangegeven dat die laatste slag op 1 maart gemaakt zal zijn. Daar is niet zo gek veel meer voor nodig. Dan zal die ook integraal onderdeel uitmaken van de inspectiemethoden.
 We hebben discussie gehad over de lijstjes en over de vraag hoe naar de basisveiligheid wordt gekeken. We hebben ook de discussie over de transparantie gehad. Het is goed om te constateren dat nu al 70% van de instellingen vrijwillig die transparantie heeft waargemaakt. Overigens zal het dit jaar gewoon 100% zijn, omdat het verankerd is in de registratie van het Kwaliteitsinstituut en er dus helemaal geen keuze meer is.
 Ik wijs er ook op dat er op ZorgkaartNederland inmiddels duizenden cliëntervaringen staan, met cijfers die cliënten en verwanten zelf hebben gegeven. Zo hebben we straks ten eerste transparantie over de indicatoren van instellingen zelf, ten tweede transparantie over alle inspectierapporten die de inspectie maakt, en ten derde ZorgkaartNederland.nl, waarop ervaringen van cliënten staan, overigens naast informatie over veiligheid en ervaren kwaliteit, omdat er onderlinge doorverwijzing is.
 In het vernieuwingsspoor zijn inmiddels 170 zorgaanbieders op 800 locaties bezig met een scala aan vernieuwingsprojecten. Ik heb het in mijn voortgangsbrief dus ook niet kunnen laten om naast de algemene voortgang ook heel concrete voorbeeldjes te geven van wat er gebeurt. Die lijken voor ons misschien niet zo van belang, maar op lokaal niveau zijn die ongelofelijk van belang en zijn ze tot inspiratie voor mensen die daar elke dag werken. Ik merk ook dat bij het inzetten van de 200 miljoen extra voor een zinvolle dagbesteding, cliëntenraden maar ook personeel en personeelsvertegenwoordigingen een say hebben gehad in de besteding daarvan, wat ook geleid heeft tot een veel betere aanwending van die middelen en tot het sterker maken van de cliëntenraden.
 We hebben het nieuwe kwaliteitskader, dat ongelofelijk belangrijk is. Hoelang praten we hier al niet over? De heer Monasch noemde dat terecht. Veel te lang, en daarom is het goed dat het er nu gewoon is, inclusief de discussie over de personeelsbezetting en inclusief de discussie over de kwaliteit van de bestuurders, die nu ook onderdeel is van het kwaliteitskader. Dat kwaliteitskader gaat, naast de uitdaging, of gewoon de norm, van de sector ook een rol spelen bij het toezicht en de zorginkoop. Ook het toezicht weet nu dat het toezicht wordt gebaseerd op het kwaliteitskader. Ook de zorginkoop door de zorgkantoren wordt gebaseerd op dat kwaliteitskader, zodat allerlei andere opvattingen of denkbeelden over waarop je zou moeten letten, tot het verleden gaan behoren. Er zal via één redenering en via één kwaliteitskader worden gedacht. Wat betekent dat voor de instelling zelf? Dat is het allerbelangrijkste. Wat betekent het voor de brancheorganisatie? Ik vind dat die een voortrekkersrol zou moeten spelen in het realiseren en vernieuwen van de kwaliteit. Het kwaliteitskader speelt dus een rol bij het toezicht en bij de inkoop.
 Ik heb steeds gezegd dat we dit programma kunnen ontwikkelen, waarin we én het toezicht én de vernieuwing binnen de instelling zelf én het kwaliteitskader aanpakken. We moeten dus ook bekijken of daar voldoende middelen voor zijn. Dat is precies de reden waarom ik toen gezegd heb dat we daarnaar zullen kijken. Ik zie dat eigenlijk in tweeën, of misschien inmiddels zelfs in drieën. Eén. Ik heb de Nederlandse Zorgautoriteit opdracht gegeven om te kijken naar de ontwikkeling van de zorgzwaarte. Mevrouw Bergkamp had daarnaar gevraagd. Als het zo is dat mensen nu op een later tijdstip in een verpleeghuis komen en daardoor een complexere zorgvraag hebben, volstaan de tarieven die zijn gebaseerd op de andere zorgzwaarte niet meer. Dan zul je dus in structurele zin moeten bekijken wat dat betekent. Dat is het kostprijsonderzoek van de Zorgautoriteit. Dat loopt wat langer, maar daar kom ik zo meteen nog op terug. Twee. We moeten naar de consequenties kijken van het kwaliteitskader. Dat heeft natuurlijk samenhang met het kostprijsonderzoek. Daarover heb ik met de Kamer afgesproken dat we dat in februari gaan doen, als eerste impactanalyse. Ik geloof dat veel partijen er belang bij hadden om dat tijdig te weten. Ik voorzie dat we in de tweede helft van februari inderdaad een eerste impactanalyse van het kwaliteitskader kunnen krijgen van de Zorgautoriteit. Drie. Ik heb gezegd dat het goed is om niet alleen daarop te wachten, maar ook te bekijken of we in 2017 al wat kunnen doen. Dat heeft geleid tot de 100 miljoen waarover zo veel is gesproken.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Het is goed om nog even over die drietrapsraket te horen. Ik had ook gevraagd wanneer het NZa-rapport ook alweer kwam. Maar ik heb eerst een andere vraag. Wanneer hoorde de Staatssecretaris dat coalitiepartner VVD 2 miljard wil besteden aan verpleeghuiszorg? Ik ben benieuwd hoe dat proces verlopen is. We kregen een brief over 100 miljoen en weten nu dat een van de partijen in het kabinet 2 miljard wil. Wanneer hoorde de Staatssecretaris dat?
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Ik was niet betrokken bij de opstelling, presentatie en doorrekening van het verkiezingsprogramma van de VVD.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Daarmee zegt de Staatssecretaris impliciet dat het campagnetaal is van de VVD, als ik hem goed interpreteer. Ik ben geen psycholoog, maar misschien is het toch goed om de Staatssecretaris ook te vragen naar zijn gevoel daarover. Ik kan me namelijk herinneren dat die 100 miljoen echt lastig was. We hebben toen als Kamer veel gestuurd en geduwd voor wat meer geld voor de verpleeghuiszorg. En toen kwam opeens die 2 miljard. Wat was het gevoel van de Staatssecretaris op dat moment? Verbazing? Blijdschap? Ontmoediging? Ik probeer er zelf maar een term aan te geven. Ik denk dat het voor het hele proces en de geschiedenis daarvan fijn is om dit te weten van onze Staatssecretaris, die in de afgelopen periode toch erg veel gedaan heeft aan de verpleeghuiszorg.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Het is misschien een beetje tweeledig. Enerzijds staat het elke partij natuurlijk vrij om in haar verkiezingsprogramma de plannen voor de komende periode te noemen. Dat hebben meerdere partijen gedaan. Die zullen dus de komende periode verder zichtbaar worden. Anderzijds geldt dat ik over het algemeen een optimistisch kijkend mens ben. We zijn al een tijd bezig met het programma Waardigheid en trots, waarin staat hoe wij de nieuwe kwaliteit van de verpleeghuizen voor ons zien, in het besef dat dat een lange termijn vergt. Die kwaliteitsnormen gaan we nu vertalen naar de praktijk. Ik heb altijd gezegd: als daar extra geld voor nodig is, ben ik ook bereid om daarnaar te kijken. Dat is ook de reden waarom ik heb gezegd dat het kostprijsonderzoek van de NZa in februari moet verschijnen. En als dan een van de partijen zegt dat zij ook bereid is om daarvoor geld uit te trekken en daarbij ook een bedrag noemt, denk ik: vaak gaat het niet om het moment van de bekering, maar om de bekering. En dat lijkt mij een heel goede zaak.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 De dag voordat de VVD met deze grote openbaring kwam, beantwoordde de Staatssecretaris nog Kamervragen van mij. Ik vroeg: wat zou de Borstnorm kosten? Een bestuurder had namelijk gezegd dat die minimaal 2,7 miljard zou kosten. Toen heb ik de Staatssecretaris gevraagd of hij dat cijfer herkende en hoe ze daar precies bij kwamen. De Staatssecretaris herkende eigenlijk helemaal niet dat dit bedrag nodig zou zijn. Heeft de Staatssecretaris er dan wellicht zicht op hoe de VVD precies tot die berekening gekomen is? De VVD zegt namelijk dat daarmee liefdevolle zorg mogelijk is, daarmee dus suggererend dat die nu niet mogelijk is.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Nee, dat kan ik niet zeggen. Ik zei zonet al dat ik niet betrokken ben geweest bij de opstelling en de doorrekening van het verkiezingsprogramma van de VVD, nog los van de vraag of ik dat zou willen. Ook heb ik al eerder aangegeven dat ik het zelf ook van belang vind om te weten wat de impact zou kunnen zijn van het kwaliteitskader, inclusief de doorrekening van de zorgzwaarteontwikkeling. Dat is precies de reden waarom ik hoop de Kamer in de tweede helft van februari een eerste impactanalyse van de NZa te kunnen sturen.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Het trof mij toch dat deze Staatssecretaris, die altijd zegt dat het niet aan het geld ligt maar aan de manier waarop we het besteden, en die bleef uitleggen dat zijn maatregelen nodig waren voor de houdbaarheid in de toekomst – daar was ik nooit blij mee en ik heb veel tegen de Staatssecretaris gestreden; dat weet iedereen – op zo'n manier een duw krijgt van de coalitiepartner. Die coalitiepartner zegt nu: nou ja, doe maar 2 miljard erbij, want dat is blijkbaar nodig. Maar over de besteding van die 100 miljoen die er daadwerkelijk is voor 2017 – dat kunnen we vaststellen – zegt de Staatssecretaris dat hij gaat optrekken met de sector. Die sector zegt zelf al heel lang dat hij geen extra geld nodig heeft en geen extra maatregelen wil. Nu zegt de sector: als er dan geld komt, dan moet het 2 miljard zijn. Hoe voelt de Staatssecretaris zich daarover? Hoe vindt hij het dat die sector, die al jaren muurvast zit en niet echt komt tot verbetering, nu verantwoordelijk is voor de besteding van die 100 miljoen?
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Ik zie dat een slagje anders, maar misschien denken we daar toch hetzelfde over. Mij staat het volgende voor ogen met die 100 miljoen. We gaan in structurele zin bekijken wat nodig is aan de hand van het kostprijsonderzoek van de NZa en de impact van het kwaliteitskader. Die informatie krijgen we binnenkort en daar kunnen we dan verder over spreken. We komen daar straks misschien nog even op. De SP heeft over die 100 miljoen zelf ook weleens een motie ingediend, waarin stond: misschien moeten we op korte termijn bekijken waar die het hardst nodig is. Mij staat dus een benadering voor ogen waarin we aan de zorgkantoren vragen wat hun ervaringen zijn ten aanzien van de zorginkoop en de kwaliteit bij een aantal instellingen. Ook vragen we aan de inspectie wat haar informatie is op grond van haar inspectieonderzoeken naar waar het het hardst nodig is. Vervolgens wil ik komen tot de besteding van die 100 miljoen, onder de conditie dat daar ook een aantal maatregelen van de instellingen zelf voor nodig zijn. In de woorden van de heer Potters: we gaan geen goed geld naar kwaad geld brengen. Dat betekent dat ook voor die 100 miljoen geldt: ja, die moet terechtkomen waar die het hardst nodig is, dus we willen wel weten hoe het zit met de overhead, de vraag of er kwaliteit geleverd wordt, de vraag waar het terechtkomt – is dat op de werkvloer? – en de vraag wat er gedaan wordt aan werkgelegenheid en minder flexbanen. Ik zou het op die manier willen benaderen.
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 De Staatssecretaris wist van niets. Ik vind dat eigenlijk behoorlijk choquerend, omdat we de Staatssecretaris altijd bevragen op het beleid van het kabinet van VVD en PvdA. De Staatssecretaris kreeg 100 miljoen voor de grote problematiek en hij moest het altijd doen met het mantra dat de verpleeghuiszorg was ontzien. Nu zegt zijn kameraad de VVD, voor wie hij de miljardenbezuinigingen op de ouderenzorg doorvoerde en voor wie hij al het werk deed, dat de verpleeghuiszorg helemaal niet is ontzien en dat die ver onder de maat is. Ik vind dat ook, maar nu vindt de VVD het ook. De VVD zegt nu dat niet 5,3 miljard nodig is, maar 7,3 miljard. Wat vindt de Staatssecretaris daar nou eigenlijk van?
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Ik zei net al dat ik met dezelfde operatie bezig ben. Niet voor niks ben ik eerder al begonnen met het programma Waardigheid en trots, waarin ik probeer aan te geven wat er inhoudelijk nodig is, wat er qua toezicht nodig is, wat er qua kwaliteitskader nodig is en eventueel wat er qua geld nodig is. Ik heb in de afgelopen periode ook een aantal maatregelen genomen zoals het schrappen van bezuinigingen van 500 miljoen en het extra beschikbaar stellen van 200 miljoen en van de 100 miljoen in 2017. Mevrouw Agema kan dus niet zeggen dat ik vind dat er niks nodig is. Er zijn een aantal dingen gebeurd. Ja, ook ik vind dat het kwaliteitskader en de ontwikkeling van de zorgzwaarte reden kunnen zijn dat er in de komende periode extra geld nodig is. Het is dan aan de politieke partijen om na te denken over hun beeld daarbij in de komende periode. Het is aan de politieke partijen zelf om vervolgens te zeggen: dit is mijn verkiezingsprogramma en zoveel geld ga ik daarvoor uittrekken. Ik kan alleen maar tot mijn vreugde constateren dat we kennelijk op dezelfde koers komen te liggen.
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 De komende periode? In de afgelopen periode zijn 37.000 mensen uit instellingen ontslagen. Eindelijk ziet de VVD nu het licht en ziet zij dat ze keihard nodig zijn. 2 miljard euro is het equivalent van 50.000 mensen, die volgens de VVD ook nu nodig zijn, die volgens ActiZ nu nodig zijn, die volgens de doorrekening van de NZa nu nodig zijn. De Staatssecretaris heeft al die tijd gezegd: niks aan de hand jongens. 37.000 mensen minder, maar niks aan de hand. Nu zegt zijn maatje, de VVD, dat er wel wat aan de hand is. Voelt u zich niet enorm in uw hemd gezet, Staatssecretaris?
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Dat gebeurt niet zo gauw omdat ik gestaag werk aan een verbetering van de sector die soms met geld te maken heeft en soms niet, en die onder zeer wisselende economische omstandigheden moet worden uitgevoerd. Als ik kijk naar de cijfers die u noemt met betrekking tot de verpleeghuiszorg, dan zie ik dat er inderdaad banen verdwenen zijn in de verzorgingshuizen, die voor een deel geëxtramuraliseerd zijn. Uit de ramingen voor de verpleeghuiszorg – u hebt die staatjes ook gekregen – blijkt dat er in het verleden een stijgende, groeiende lijn is geweest, vanaf 2010 tot 2015. Die is er ook straks vanaf 2016 tot 2021. De zorg is echter nooit af. Bovendien is het in economisch slechte tijden ongelooflijk moeilijk om zo'n beeld te handhaven. Terugkijkend naar die periode ben ik blij dat de verpleeghuiszorg sec relatief ontzien is. Het zou fantastisch zijn dat, als er wat meer geld ter beschikking komt in de komende periode, we de consequenties trekken en zeggen: hoe kunnen wij die verder verbeteren? Dat is ook nodig. Mensen komen later dan ooit in een verpleeghuis en komen dan met zwaardere en complexere zorgvragen. We moeten kijken naar de financiële en budgettaire consequentie daarvan.
 Ik maak nog een andere opmerking bij het extra geld, niet alleen met betrekking tot het verleden maar ook tot de toekomst. We zullen moeten gaan nadenken over wat de verpleegzorg van de toekomst is. Misschien praten we dan wel over andere instituties of over veel meer andere tussenvormen van zorg, wonen en beschut wonen die we nu niet kennen. Het is nu toch een beetje – ik overdrijf – een keuze tussen thuis of een instelling, terwijl we veel meer tussenvormen nodig zullen hebben waarin we misschien wel op een heel andere manier met het geld voor de verpleeghuiszorg moeten omgaan. Je ziet vormen van verpleegzorg in de thuissituatie ontstaan. Je ziet vormen ontstaan waarin mensen naar een verpleeghuis gaan en daarna weer in een soort van beschut wonen verder worden opgevangen. We zullen veel meer in dat soort termen moeten denken. Ik zou dus willen zeggen, ook tegen de VVD, al weet ik dat wij daar hetzelfde over denken: zo'n bedrag van 2 miljard moet niet gaan over de bestaande manier van verpleeghuiszorg, want misschien moeten we wel de-institutionaliseren en moeten we naar verpleegzorg andere stijl, waar ook geld voor nodig is omdat er complexe zorg nodig is. Dat gebeurt dan in een totaal andere setting dan in de bestaande setting.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Agema heeft een tweede interruptie op dit punt.
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 Een collega van mij zei vorige week tegen mij dat ze klaar was met de Staatssecretaris. Ik ben dat nu eigenlijk ook wel. Wat is er gebeurd met die 37.000 mensen die zijn ontslagen uit de instellingen, uit de verzorgingshuizen en de verpleeghuizen? Denkt de Staatssecretaris echt dat die mensen zomaar weer terugkomen, nadat ze op een hoekje zijn gezet, ontslagen zijn, eruit getrapt zijn, gedesillusioneerd wat anders zijn gaan doen? Nu zegt de Staatssecretaris: ja, nou ja, als het straks mogelijk is, gaan we ze allemaal toch weer aannemen. Wat is dat voor een klap in het gezicht van die mensen? Ik vraag mij werkelijk waar af wat de Staatssecretaris hier nu bij elkaar zit te brabbelen. Het gaat om 37.000 mensen die volgens ActiZ, de brancheorganisatie – ik heb het niet verzonnen – uit de instellingen zijn ontslagen in de afgelopen periode. De VVD maakt daar nu geld voor vrij omdat ze ook een bezettingsnorm wil, zo zegt die partij.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Agema, hebt u een concrete vraag aan de Staatssecretaris op dit punt? We hebben nog maar een klein uur.
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 De Staatssecretaris kan toch niet hier beweren dat de 37.000 mensen die uit de instellingen ontslagen zijn in de afgelopen periode straks weer gewoon aangenomen kunnen worden?
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Dat beweer ik ook niet. Ik heb erop gewezen dat als wij de zorg veranderen en van institutionele zorg naar kleinschalige zorg gaan, of van zorg in de instellingen gaan naar zorg thuis, of naar meer ondersteuning in de thuissituatie, dat ook werkgelegenheidsconsequenties heeft. Die zijn ongelooflijk vervelend voor de mensen die het betreft en kunnen onder andere te maken hebben met zorg op een andere manier organiseren en soms dichterbij organiseren. Dat leidt tot verandering van werkgelegenheid en dat is hartstikke waardeloos voor de mensen die het betreft. Daarom hebben we alles uit de kast gehaald om de werkgelegenheidseffecten zoveel mogelijk te mitigeren. De verandering naar zorg op een kleinschalige manier dichterbij brengen heeft natuurlijk ook gevolgen voor de manier waarop het werk georganiseerd is. Ik vind dat net zo vervelend voor de mensen als u en daarom trek ik ook alles uit de kast in termen van werkgelegenheid en arbeidsmarktbeleid. Het is echter geen reden om niet te proberen om die zorg op een moderne manier te organiseren.
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 Mitigeren, erin, eruit, noem maar op. 37.000 mensen zijn ontslagen uit de instellingen, maar er zijn nog eens 77.000 mensen of 83.000 mensen die in de ouderenzorg ontslagen zijn. De Staatssecretaris doet maar alsof die mensen helemaal niet verdwenen zijn, niet aan de kant gezet zijn. Nee, mitigeren joh, van de ene naar de andere. Het is niet waar, het is een leugen, maar nu zegt de VVD alleen voor het deel van de verpleeghuiszorg: we hebben een fout gemaakt. We hebben wel een verpleeghuisnorm nodig van twee op acht op piektijden, wat waarschijnlijk veel meer zou moeten zijn. De Staatssecretaris zegt niet: ja, de VVD heeft gelijk, ik heb het stom gedaan, mijn beleid was slecht. Nee, hij komt met mitigeren en noem maar op.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Agema ...
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 Wil de Staatssecretaris hier nu zeggen dat hij inderdaad een fout heeft gemaakt in de afgelopen periode met al die ontslagen in de ouderenzorg?
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Als al sinds de jaren tachtig blijkt dat het aantal plekken in verzorgingshuizen gehalveerd is en het aantal mensen van 80+ is verdubbeld, dan is er iets aan de hand met de manier waarop we de zorg moeten organiseren en de keuze die mensen maken. Dat betekent inderdaad dat er verandering en verschil in werkgelegenheid zal zijn. Het betekent ook dat je moet blijven nadenken over hoe het zit met de ontwikkeling van de banen in de zorg, maar het mag geen reden zijn om de vernieuwing van de zorg die ook nodig is om een antwoord te kunnen geven aan toekomstige generaties dan maar niet te doen. Als je alles bij het oude houdt en niet inspeelt op die verandering, dan zal het niet houdbaar blijken te zijn, zowel niet in geld als in kwaliteit van zorg.
 
 
 De voorzitter:
 Vervolgt u uw betoog.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 De komende periode zal het dus vooral, om met Carin Gaemers te spreken, op de uitvoering aankomen: hoe gaan we het kwaliteitskader implementeren? Ten eerste zal de feitelijke implementatie moeten plaatsvinden bij zorgaanbieders die in een organisatie moeten kijken naar wat dit kwaliteitskader voor hen betekent en in welk tempo zij ervoor kunnen zorgen dat de organisatie en de governance aan het nieuwe kwaliteitskader gaan voldoen. Waardigheid en trots en de ondersteuning daarvan blijven beschikbaar zodat instellingen elkaar kunnen steunen maar ook gebruik kunnen maken van de expertise die daarin beschikbaar is. Dat betekent dat we de kennis en kunde over het kwaliteitskader gaan vergroten: wat houdt het in en wat moet je allemaal doen? Verder bieden we ondersteuning om dat voor elkaar te krijgen. Ten tweede zal het kwaliteitskader ook in de zorginkoop een rol moeten spelen. Ik heb aangegeven dat ik binnenkort naar de Kamer kom met een algemene maatregel van bestuur voor de zorginkoop. Daarin staat – ik zeg het even simpel – dat zorgkantoren moeten inkopen op basis van het kwaliteitskader. Tegen mevrouw Keijzer zeg ik dat ik er inderdaad van uitga dat de administratieve lasten van de zorginkoop als gevolg van de introductie van het kwaliteitskader verder zullen verminderen. Ten derde, maar dat heb ik al gezegd, is er de implementatie van het kwaliteitskader in het toezicht. Die operatie zal op 1 maart gewijzigd zijn omdat dan het toezichtkader van de inspectie spoort met het kwaliteitskader voor zover dat nu voor 80% al niet het geval is.
 Gelet op wat straks nodig is om die nieuwe kwaliteit te realiseren en welk personeel daarvoor nodig is, hebben we een groot vraagstuk. De arbeidsmarkt is krap en de populariteit van de verpleeg- en verzorgingssector is niet groot of groter dan andere sectoren. Dat betekent dat we enerzijds moeten kijken naar wat dat betekent voor de opleidingen en anderzijds of het betekent of we de opleidingen kunnen verkorten of op een andere manier gaan nadenken, met meer in company, veel meer relaties tussen zorgopleidingen en instellingen zelf. Daarbij kijken we ook naar de arbeidsmarktcampagne, hoe je contracten kunt uitbouwen en hoe je mensen snel in verpleeghuizen kunt laten werken waarin vaak helemaal niet medisch personeel nodig is maar ook gewoon personeel dat zich op aandacht en activiteiten kan richten. Dat is heel belangrijk werk, misschien in de toekomst nog wel veel belangrijker dan wij denken. Ik wil zowel qua opleidingen als qua arbeidsmarkt en arbeidsmarktcampagne samen met werkgevers en werknemers optrekken zodat wij ons daar gezamenlijk voor inspannen.
 Er is een aantal specifieke vragen gesteld. Mevrouw Bergkamp zei: moet je dan eigenlijk niet ook denken aan een verhoging van de tarieven? Dat is eigenlijk het onderzoek van de Zorgautoriteit. We moeten even kijken of die impactanalyse van het kwaliteitskader ook materiaal geeft om te kijken of we nu alvast wat kunnen concluderen ten aanzien van die tarieven. Dat betekent dat we bij voorjaarsnota of in het kader van de verkiezingsprogramma's moeten kijken wat er op dat punt mogelijk is aan de hand van de laatste informatie die we dan van de Zorgautoriteit krijgen.
 Mevrouw Bergkamp vroeg of dat kwaliteitskader wordt gedragen door de sector. Ja, dat kader wordt gedragen. Ik zet er wel een klein beetje een kommaatje bij, want je merkt in de stukken dat men zegt: we vinden het eigenlijk wel mooi, het is ook wel goed, maar we moeten oppassen dat het niet tot nieuwe lijstjes leidt. Daar moeten we scherp op letten. Het kader moet nu worden uitgevoerd. Dat wil ik ook echt in overleg doen met de professionals. We hebben de V&VN gevraagd om dat rondom de personeelsnorm te doen. Het is een uitdaging om het zodanig te regelen dat dit niet tot nieuwe administratieve lasten leidt. Ik snap die angst, maar ik zie ook dat er veel draagvlak is voor de redeneringen van het kwaliteitskader.
 De IGZ gaat inderdaad toezicht houden op basis van het kwaliteitskader. Het kwaliteitskader wordt aangepast en de toezichtrapporten worden openbaar gemaakt op de website van de IGZ. Iedereen kan die dan zien.
 De vragen van mevrouw Bergkamp over de beschikbaarheid van personeel heb ik meegenomen in mijn algemene inleiding.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Fijn dat ik even een interruptie mag plaatsen, voorzitter. De Staatssecretaris beantwoordt de vragen van mevrouw Bergkamp maar ik heb precies dezelfde vragen gesteld. De Staatssecretaris signaleert ook dat we moeten oppassen dat we niet in de valkuil van afvinklijstjes stappen. Het antwoord dat hij daarop heeft, is dat de V&VN aan de slag gaat met de indicatoren. Dat stelt mij nog niet helemaal gerust. Natuurlijk gaat de sector zelf daarmee aan de slag, maar hoe voorkomen wij dat er weer een afvinkcultuur ontstaat? Een uitspraak die ik de laatste tijd heel vaak hoor, is: als we niet kunnen meten wat belangrijk is, dan maken we belangrijk wat we kunnen meten. Hoe gaan we dat voorkomen?
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Het zal altijd wel een beetje een mix blijven. Aan de veiligheidskant – de brandveiligheid, de hygiëne, de medicatieveiligheid – moet je gewoon een aantal dingen meten. Voor de kwaliteit van de zorg in een instelling is de allerbelangrijkste indicator wat bewoners, verwanten en familie ervan vinden en of de baas de werkvloer een beetje kent en niet driehoog achter in een ander kantoor zit en of het personeel voldoende ruimte heeft om zich te ontwikkelen en er voldoende scholingsmogelijkheden zijn. In de inspectiemethoden zullen ook een aantal indicatoren moeten zitten die je kunt opvragen, omdat je gewoon wilt kunnen zeggen dat er een aantal dingen geregeld is waarover je eigenlijk niet na zou hoeven te denken. Tegelijkertijd zal de kwaliteitskant, de belevingskant, door de ogen van de inspectie moeten gaan en beoordeeld moeten worden door inspecteurs die in de huiskamer zitten, gaan waarnemen, en met cliëntenraden, personeel en familie gaan praten. Dat wil niet zeggen dat het allemaal al op en top geregeld is, maar dat is wel de koers die we moeten gaan varen. Alleen op die manier voorkomen wij het ontstaan van een lijstjescultuur.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Als we het zo gaan doen, krijgen we inderdaad de dialoog op gang die mijn fractie graag wil. In het kwaliteitskader zoals het er nu ligt, staat eigenlijk weinig over de manier waarop de inspectie gaat handhaven. Ik heb echt veel liever dat we het hebben over een inspectie waarmee we in gesprek zijn – natuurlijk, als dingen niet in orde zijn, moeten ze aangepast worden – dan een inspectie die op zo'n manier handhaaft dat de dialoog ondergesneeuwd raakt. Wanneer krijgt de sector duidelijkheid over de manier van handhaving vanuit de inspectie? Daar zijn nog heel veel vragen over. Men vreest gewoon weer die afvinkcultuur terwijl juist de dialoog op gang moet komen.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Ik heb de nieuwe visie op toezicht houden al eerder toegestuurd, bij een voortgangsrapportage. Die is ook uitgebreid besproken met de sector. Overigens zijn de eerste geluiden uit de sector dat men zich herkent in de nieuwe benadering van de inspectie en de nieuwe inspectiemethoden. De laatste slag die daarin gemaakt wordt, is dat nu het kwaliteitskader er ligt, wordt gekeken of het nog moet worden aangepast. Voor een deel is het antwoord daarop ja. Dat proces zal op 1 maart gereed zijn en dan zal ik dat ook toesturen.
 
 Voorzitter: Agema
 
 Mevrouw Volp (PvdA):
 Ik sluit een beetje aan bij wat mevrouw Dik-Faber zegt. We hebben de nieuwe visie op de inspectie gezien, maar we zien ook de reflex die in veel huizen is op het moment dat de inspectie onvolkomenheden constateert, namelijk indekken met nog meer controle. De inspectie geeft zelf ook aan dat het daar eigenlijk niet in zit. Verder hebben we gezien dat veel instellingen niet bereid zijn om transparant te zijn in de aanlevering. We hebben voor het nieuwjaar een flinke aanvaring gezien toen ActiZ niet meer mee wenste te werken. Ook nu zien we dat de transparantie bij een groot deel van de instellingen nog niet op orde is. Wat kan de Staatssecretaris daaraan doen? Dat gaat niet wijzigen met een andere visie van de inspectie.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Nee, dat laatste niet. Maar die situatie is in 2017 gewoon voorbij. De transparantie-eisen in het kwaliteitskader en de indicatoren die op dat punt moeten worden opgeleverd en ook onderdeel zijn van het kwaliteitskader, zijn verplicht. Dat zal dus op 100% zitten.
 
 
 Mevrouw Volp (PvdA):
 Dat is mooi. Dat is een streven. Of een eis; naast mij wordt non-verbaal wat gedrukt op de formulering. Bij veel instellingen is de reflex vrij hardnekkig en veranderen de bestuurders niet, maar de werkwijze hopelijk wel. Hoe kan personeel, als er van buiten de werkvloer aanvullende eisen worden gesteld, zich verweren tegen de eventuele extra regeldruk? Ik weet, het is niet de bedoeling en ze moeten aanleveren, maar ondertussen zien we vaak dat er aan de werkvloer extra eisen gesteld worden. Dat zou ik willen voorkomen.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Dat moet in interactie tussen de inspectie en de instelling plaatsvinden. Hoe kijk je, wat is de bedoeling en welke reflexen zijn er? Dat kost tijd. De reflexen die u noemt, zie ik zo af en toe ook. Binnenkort komt mijn brief over de administratieve lasten. Dat betreft niet alleen de lasten die voortvloeien uit rijksregels. Heel veel lasten vloeien voort uit de interne regels die door de instellingen worden gemaakt. Dus we zitten ook mét professionals om de tafel om te kijken wat binnen hun instelling regels zijn die kunnen worden geschrapt, regels die helemaal niets te maken hebben met nieuwe regels van het Rijk. Ik hoop de brief over de administratieve lasten nog dit kwartaal aan de Kamer te doen toekomen. Dat betekent dat die zeer binnenkort komt.
 
 
 De voorzitter:
 Zeer binnenkort? Wat bedoelt de Staatssecretaris daarmee?
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Voor het reces, voorzitter.
 
 Voorzitter: Volp
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Dat raakt meteen aan de vraag die mevrouw Bergkamp heeft gesteld over de administratievelastenbrief. Die heb ik daarmee ook beantwoord.
 Ik ben het met de oproep van mevrouw Bergkamp eens dat we veel meer aandacht moeten geven aan de tussenvormen, die niet alleen inspanning vergen van de kant van de zorg maar bijvoorbeeld ook van de kant van de huisvesting. Ik heb eerder met collega Blok en het Aanjaagteam Langer zelfstandig wonen onder leiding van Marnix Norder een onderzoek laten doen om te kijken wat er nodig is. Er werd vooral gesignaleerd dat we op gemeentelijk en regionaal niveau zorgaanbieders, woningcorporaties en andere organisaties veel meer met elkaar moeten laten samenwerken om die tussenvormen te organiseren. Ik ben zeker zelf ook vast van plan om daar nog verdere impulsen aan te geven. Ik heb ook met de nieuwe voorzitter van Aedes, toevalligerwijs de heer Marnix Norder, gesproken om te kijken hoe we dat in de komende periode een verdere impuls kunnen geven. Ik wil echt een nauwere samenwerking tussen zorg en wonen, niet alleen op departementaal niveau, maar vooral ook op gemeentelijk en regionaal niveau.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Dit is een belangrijk onderwerp. Je merkt in de praktijk dat er een tekort is aan woontussenvormen en ook dat mensen ze niet weten te vinden als ze er zijn. Wil de Staatssecretaris inventariseren welke knelpunten er zijn op de korte termijn en aangeven wat hij daaraan gaat doen? Wil hij ook kijken naar wat er nodig is op de lange termijn?
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Ik ben het daarmee eens. Ik verwijs ook naar een toezegging die ik heb gedaan naar aanleiding van een vraag van mevrouw Volp van enige tijd geleden over de consequenties van langer leven. Dat moet wat mij betreft niet alleen over de zorgkant gaan, maar ook over de woonkant. Wat mij betreft kijken we op zowel de korte als de lange termijn welke acties en inspanningen nodig zijn om in de toekomst meer tussenvormen, meer differentiatie en meer keuzevrijheid voor ouderen te realiseren. De voorzitter vraagt mij of ik een termijn kan noemen. De tijd die mij nog gegeven is, is krap, maar ik zou het wel tot mijn opdracht willen rekenen om te kijken of ik nog voor de verkiezingen een eerste agenda kan presenteren.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Dank, ook aan mevrouw Volp, want dit is echt urgent. Ik vraag de Staatssecretaris daarin de communicatie naar mensen mee te nemen, want heel veel mensen weten die tussenvormen niet te vinden. Ik had ook nog een vraag gesteld over de nachtnorm.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Uit mijn hoofd gezegd staat in het kwaliteitskader welke deskundigheid er altijd in de nacht moet zijn. Dat behoort natuurlijk ook tot de uitwerking die nu moet plaatsvinden. Voor welke groep doe je wat? Er moet ook gekeken worden naar wat er nodig is voor de nacht. Het is wel zo dat voor de nacht inmiddels heel veel verschillende oplossingen beginnen te ontstaan. Ik noem domotica en signaleringssystemen. Het gaat dus niet alleen over een personeelsnorm, maar vooral ook over een kwaliteitsnorm voor de nachtzorg. Ik zou met het Kwaliteitsinstituut willen afspreken dat bij de uitwerking niet alleen naar de personele kant wordt gekeken, maar ook naar innovatieve vormen van nachtbewaking.
 Mevrouw Leijten stelde twee vragen over de personeelsnorm. Zij is voorstander van een vaste norm. We hebben het Kwaliteitsinstituut gevraagd om het uit te werken. Zij zeggen dat het juist niet goed is om het overal hetzelfde te doen, omdat groepen verschillen. Huntington, psychogeriatrisch en Korsakov; het zijn invullingen die je per groep en per locatie kunt veranderen, en die overigens in de tijd ook nog kunnen verschillen. Ik vind het zelf wel een intelligente benadering van het Kwaliteitsinstituut om enerzijds minimumnormen te stellen en anderzijds te zeggen: werk het uit afhankelijk van de groep, de groepsgrootte, de problematiek en de zorgzwaarte die je aantreft. Ik ben het overigens met mevrouw Leijten eens dat, als het gaat over de personeelsvorm en de verdere invulling daarvan in kwantitatieve zin, we niet alleen klassiek moeten kijken. We moeten ook kijken of we met het bestaande personeel afspraken kunnen maken over de verlenging van contracten en het aanbieden van meer vaste contracten, of zorgen dat we met het bestaande personeel betere afspraken maken. Ik denk dat er op dat gebied nog een wereld te winnen is. Mevrouw Leijten roept op om de 100 miljoen te spreiden en iedereen een stukje te geven. Ik maak liever een aantal slagen om te zorgen dat de werkgelegenheid, daar waar dat kan, vrij snel zou kunnen worden uitgebreid als dat nodig is.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Wat ik bij Alegunda Ilberi zag, was dat het een goed verpleeghuis was. Mensen hadden geen verlies aan decorum. Het haar zat goed. De kleding was schoon. Toch werd daar gezegd: ik zou zo graag willen dat er meer tijd was; geef mij m'n kopje thee maar niet, want dan hoef ik ook niet naar het toilet. Ik denk dat deze instelling niet per definitie snel in aanmerking komt voor die 100 miljoen, als dat een knelpuntenpot is, zoals ik het een beetje zie. Waar het mij om ging was het volgende. Als je echt toe wil naar overal kwaliteit en niet alleen wanneer het piept, zul je het op een andere manier aan moeten vliegen. Kom tot een eenvoudige norm, een norm die niet ter discussie kan staan omdat je bijvoorbeeld vier bewoners hebt die psychogeriatrisch zijn en drie met Huntington. Hoe wenselijk het misschien voor het Zorginstituut is dat al die mensen gesplitst wonen, zo is de werkelijkheid niet. Kom tot een eenvoudige norm. Hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat de bezettingsnorm die er nu is, met al zijn verschillen en tierelantijntjes, geen bureaucratisch monster wordt waar niemand uiteindelijk houvast aan kan hebben?
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Op twee manieren. Ten eerste zei ik al dat we de Zorgautoriteit niet voor niets hebben gevraagd om te kijken naar de ontwikkeling van de zorgzwaarte in haar algemeenheid. Als er meer complexere en zwaardere zorgvragen bij – laat ik het even simpel zeggen – alle instellingen zijn, moet je bij alle instellingen kijken of de tariefstructuur voldoende is. Dat is ook precies de reden van dat onderzoek. Ten tweede is de vraag wat de consequenties zijn van de invoering van de kwaliteitsnorm, die overigens ook nog over een aantal andere aspecten gaat. Zo slagen we er volgens mij in om enerzijds te kijken of we snel wat kunnen doen aan de zwaarste kwaliteitsproblemen, een soort inhaalslag, en anderzijds om meer in structurele zin te kijken naar wat er nodig is qua tarieven, gelet op de ontwikkeling van de zorgzwaarte, zodat er in de komende periode mogelijkheden zijn voor instellingen die nu al vrij hoog scoren maar die zeggen dat het toch anders wordt doordat ze meer tijd nodig hebben voor welzijn of aandacht.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Wat hier gebeurt, gebeurt met deze Staatssecretaris al vier jaar. We spreken langs elkaar heen. Een tarievenonderzoek is natuurlijk prima, maar als we de tarieven ophogen zonder dat er een norm onder ligt dat je het geld moet besteden aan een goede bezetting, dan weet ik wel waar het in gaat zitten. Dan gaat het echt in de dingen zitten waar we het niet van willen. We hebben het overal gezien. Als er gekort gaat worden, wat is er dan het eerste weg? De handen, de dagactiviteiten, de mensen die helpen met eten; alles aan ondersteunende diensten is weg. De mensen die mensen uit bed moeten halen, naar bed moeten brengen en moeten voeden, moeten tegenwoordig ook de huishoudelijke taken doen, want de mensen daarvoor zijn ook al weg!
 
 
 De voorzitter:
 Uw vraag aan de Staatssecretaris?
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of hij wil komen tot zoiets concreets dat er geen ontsnappen mogelijk is voor de bestuurder die denkt «oh, ik kan nog wel een onsje meer uit de tarieven peuren». Kunnen we de mensen die het werk doen én de bewoners én hun familie iets in handen geven wat opeisbaar is? Het kwaliteitskader en de bezettingsnorm die er nu liggen, zijn dat niet, want die zijn permanent voor discussie vatbaar.
 
 
 De voorzitter:
 Uw vraag is helder.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 De ontwikkeling die we nu inzetten met het kwaliteitskader zie ik toch wat optimistischer in. Ten eerste ligt er nu een kwaliteitskader waarin alle aspecten staan. Ten tweede is er een aantal minimumnormen geformuleerd dat overal moet worden toegepast. Ten derde stellen deskundigen van het Kwaliteitsinstituut voor om per groep, per context normen te ontwikkelen, die vervolgens ook onderdeel gaan uitmaken van hetzelfde kwaliteitskader. Het is goed dat dit huiswerk door de professionals verder wordt gedaan, rekening houdend met differentiatie, die soms ook nodig zal zijn. Differentiatie per groep, per locatie, per context, maar soms ook wel in de tijd. Dat kan voor professionals aanleiding zijn om te kijken hoe het gaat in hun organisatie en of ze bestuurders ergens op kunnen aanspreken. Het kan overigens ook voor de inspectie een leidraad zijn voor het toezicht. Dat betekent dat het geen vrijblijvende beweging is. Ik ben er, nogmaals, optimistisch over.
 Ik kom op de wensen van de cliënt. Hoe zorgen we ervoor dat mantelzorgers en professionals meer macht en zeggenschap krijgen? Ik denk dat door de beweging die we nu maken, die macht toeneemt. We hebben bij het beschikbaar stellen van de extra 200 miljoen gezegd: bespreek het met de cliëntenraden en de personeelsvertegenwoordiging. We gaan een experiment doen met volgende bekostiging, zodat cliënten zelf meer aan het stuur komen en kunnen aangeven wat ze willen. Ik denk dat de zeggenschap langzaam maar zeker van de bestuurder naar de cliënt en de professional aan het verschuiven is. Dat zal de komende periode doorgaan.
 Mevrouw Leijten maakte een aantal opmerkingen over St. Clara. Ik denk dat het niet goed is als ik hier op de casus inga, maar als zij signalen heeft waar ik naar zou moeten kijken, ben ik zeer bereid om dat te doen.
 
 
 De heer Monasch (Monasch):
 Kan de Staatssecretaris aangeven hoe die zeggenschap fundamenteel gaat veranderen? Want cliëntenraden en zo, dat is allemaal leuk en aardig, maar dat zijn allemaal vrijwilligers die het erbij doen. Het is net als met ouderraden. Je komt even langs, maar de professionals van de raden van bestuur gaan gewoon verder met waar ze mee bezig zijn. Wat verandert er fundamenteel in die zeggenschap? Dit zijn geen democratisch gekozen organen. Ze beheren miljarden aan premie- en belastinggeld. Waar zit er grip op dat ze gaan doen waarvoor wij als premie- en belastingbetaler betalen? Hoe verandert de zeggenschap fundamenteel, anders dan dat een uurtje meer wordt vergaderd?
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Misschien kan ik één slagje dieper gaan op een paar punten. Ten eerste staan in het kwaliteitskader, en overigens ook in de Wet langdurige zorg, de vereisten die we stellen aan het zorgplan. Het zorgplan vereist dat je met bewoners of, als dat niet kan, met verwanten of familie, afspraken maakt over de kwaliteit van de zorg en hoe die zich moet ontwikkelen. Ten tweede hoeven cliëntenraden met dit kwaliteitskader in de hand niet alleen te vergaderen over alle dikke stukken die te maken hebben met de organisatie en alles wat daarbij hoort. Het moet vooral gaan over de kwaliteit, en vooral over de kwaliteit door de ogen van de cliënt. Ik denk dat cliëntenraden met het kwaliteitskader in de hand veel meer instrumenten hebben om niet alleen dikke pakken papier te moeten bestuderen, maar om te kunnen focussen op de kwaliteit. Ten derde zijn er veranderingen in het toezicht. Dat heb ik net al gezegd. Dat betreft toezicht door de ogen van de cliënt, waarbij er met cliënten, verwanten, vertegenwoordigers, familie en cliëntenraden gesproken zal gaan worden. Ten vierde zal de inkoop zich meer op kwaliteit richten. Met name het toezicht, het zorgplan en het kwaliteitskader, waarmee de cliëntenraden een instrument hebben om de instelling te bekijken en te bevragen op welke ontwikkelingen er zijn, geven naar mijn smaak een positieve impuls.
 
 
 De heer Monasch (Monasch):
 Een positieve impuls is mooi, maar de kracht van een democratie is dat je af en toe «nee» kunt zeggen. En niet zomaar «nee» zeggen, maar gezaghebbend. Hebben deze instanties de mogelijkheid om gezaghebbend te zeggen «nee, zo willen we het niet», zodat de raden van bestuur ook echt moeten luisteren?
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 In de afgelopen periode zijn een aantal wetsvoorstellen veranderd die met name de instemmings- en adviesrechten van ook cliëntenraden hebben versterkt. Dat werkt in formele zin mee om de positie van cliëntenraden te versterken. In de brieven die we naar het parlement hebben gestuurd over good governance en good governance in de zorgsector staat hoe de positie van de cliëntenraden verder wordt versterkt.
 
 
 De heer Monasch (Monasch):
 Mijn vraag was of ze de mogelijkheid hebben om gezaghebbend «nee» te zeggen op een bepaald moment.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Ja, want er zijn bepaalde instemmings- en adviesrechten. Dus dan kunnen ze ook gezaghebbend «nee» zeggen.
 Mevrouw Keijzer had een specifieke vraag over de brief van de Minister over het bestuurlijk ingrijpen. Zij had daar een motie over ingediend. De brief van de Minister zal volgende week beschikbaar zijn. Op welke dag weet ik eerlijk gezegd niet, maar volgende week.
 
 
 De voorzitter:
 Naast alle valentijnskaarten moet mevrouw Keijzer dus ook heel goed de andere post in de gaten houden volgende week.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Ik heb net aangegeven dat de administratieve lasten kunnen dalen als gevolg van het kwaliteitskader, zeker ook bij de inkoop. Ik heb gemerkt dat er heel veel administratieve lasten zijn die door instellingen zelf worden veroorzaakt. Daarom staat in het kwaliteitskader met zoveel woorden dat we onnodige registraties moeten schrappen. Stop met registraties die niets te maken hebben met het kwaliteitskader. Er wordt geen nadere informatie opgevraagd over zaken die niet in het kader worden genoemd. Ook het kwaliteitskader zelf geeft een aantal handvatten om zaken te schrappen die niets met kwaliteit te maken hebben.
 Mevrouw Keijzer vroeg of het glas halfvol of halfleeg is, als het gaat om de administratieve lasten in de toekomst. Ik beschouw het als halfvol. Er moet nog heel veel gedaan worden. De vernieuwing is gaande. De normeringsdiscussie en de verandering van het toezicht zijn belangrijke impulsen. Ik hoop oprecht dat we met alle discussie die we hebben gehad over de lijsten, over de transparantie, over het beschikbaar stellen van de indicatoren en over het kwaliteitskader, achter ons kunnen laten dat we elkaar bestrijden. We hebben een grote verantwoordelijkheid om het kwaliteitskader in de praktijk te brengen, door transparant te zijn over kwaliteit, door de administratieve lasten te verminderen. De brancheorganisatie is de voortrekker om de kwaliteitsnormen voor de verpleeghuizen te realiseren. Ik heb er vertrouwen in dat dit lukt. Daar zullen we allemaal op moeten letten. Maar we moeten af van het negatieve imago van de sector. Ik heb de afgelopen periode zeer veel gesproken met verpleegkundigen. Unisono was steeds het verhaal: we snappen dat niet alles tegelijkertijd kan, we snappen dat niet alles in één keer kan worden opgelost, maar zorg er in ieder geval voor dat niet altijd negatief gesproken wordt over de sector. Ingrijpen waar dat nodig is – hard ingrijpen als dat nodig is, zeg ik met de heer Potters – maar ook verbeteren en oog hebben voor al het mooie wat er gebeurt. Daar snakken veel professionals in de sector zeer naar.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Leijten heeft een punt van orde. Daarna volgt een interruptie van mevrouw Keijzer.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Ik vind echt dat de Staatssecretaris hiermee moet stoppen. Het is aan Kamerleden om dingen die niet goed gaan, te agenderen. Het is niet de bedoeling om dat een mes in de rug te laten zijn van de mensen die het werk doen. Dat is het ook nooit geweest. Dat moet de Staatssecretaris er ook niet van maken.
 
 
 Mevrouw Keijzer (CDA):
 Ik ben het eens met mevrouw Leijten. Tegelijkertijd wil ik wel beamen wat de Staatssecretaris zegt. Ik sprak toevallig gisteravond een lid van de centrale cliëntenraad van Omring, een grote zorgorganisatie in Noord-Holland, die ook heel veel contact heeft met mensen in de zorg. Je hoort vaak terug van deze mensen, die met ziel en zaligheid hun werk doen, hoe frustrerend zij het vinden dat de verpleeghuiszorg elke keer weer negatief in beeld is. Ik vind dat we dat hier met elkaar moeten zeggen. Dat laat onverlet dat een van de redenen waarom mensen de zorg uitlopen, de regeldruk is, de gekmakende lijst die ingevuld moet worden. Ik heb net aan de Staatssecretaris gevraagd of het glas halfvol of halfleeg is. Ik verwacht dan natuurlijk dat de Staatssecretaris zegt dat het halfvol is. Maar ik heb ook iets anders aan hem gevraagd. Kunnen wij hier vandaag de deal sluiten dat het, als er straks op een andere manier wordt ingekocht, conform het nieuwe kwaliteitskader, en er straks dus ook gehandhaafd wordt conform het kwaliteitskader, er niet toe leidt dat de regels toenemen? Sterker nog, kunnen wij een deal sluiten dat als er een regel toegevoegd wordt, er twee verdwijnen?
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Ik heb gemerkt dat je dat nooit in zijn algemeenheid moet zeggen, want als er twee verdwijnen, krijg je altijd discussie over welke twee dan en waarom. Ik verwacht dat met de invoering van het kwaliteitskader en de gevolgen voor de zorginkoop en voor het toezicht, de administratieve lasten dalen. Ik ben het volstrekt eens met de doelstelling van mevrouw Keijzer. Dat is ook mijn doelstelling. Zij vroeg mij of het glas halfvol of halfleeg is. Ik verwacht dat het halfvol is. Laten we elkaar daaraan houden en daarop scherp houden. Als het nodig is om regels te schrappen omdat er een regel bij komt, vindt mevrouw Keijzer mij zeer aan haar zijde.
 
 
 Mevrouw Keijzer (CDA):
 Ik las ooit het volgende: elke regel heeft zijn reden en elke reden heeft zijn ambtenaar of belangenorganisatie. Dat vond ik echt fantastisch. Dus dat er altijd discussie is over welke regels gaan verdwijnen, dat weet ik. Ik heb ooit eens een keer de discussie gevoerd over het feit dat er tegenwoordig twee verpleegkundigen achter een karretje aanlopen om te controleren of de juiste medicatie wordt gegeven.
 
 
 De voorzitter:
 En uw vraag aan de Staatssecretaris?
 
 
 Mevrouw Keijzer (CDA):
 Ik kreeg natuurlijk terug van de mensen die dat werk deden dat dat héél belangrijk was en zo moest blijven. Ik wil van de Staatssecretaris horen of hij het ermee eens is. En niet van: ja, dan is er altijd weer de vraag welke regels er moeten verdwijnen. We spreken het hier gewoon af. Als er al een regel wordt toegevoegd, wat niet eens zou moeten, dan verdwijnen er twee.
 
 
 De voorzitter:
 Nogmaals dezelfde vraag aan de Staatssecretaris, begrijp ik.
 
 
 Mevrouw Keijzer (CDA):
 Ja. Ik wil gewoon «ja»! Staatssecretaris, laatste overleg: ja! Volmondig, doe het!
 
 
 De voorzitter:
 De Staatssecretaris gaat over zijn eigen woorden. Ik vraag hem of hij in ieder geval «ja» of «nee» wil zeggen.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Ik vind het een mooi uitgangspunt, maar ik kan niet in zijn algemeenheid zeggen «als er een regel bij komt, gaan er twee weg». Je zult altijd inhoudelijke discussie moeten voeren. Ik ben ervoor dat, als er regels worden toegevoegd, er dan ook regels verdwijnen. Maar de nieuwe norm «er komt een regel bij en er gaan er twee weg», zonder dan te praten over welke regels we dan weggooien, moeten we niet met elkaar afspreken. Dus ja, mevrouw Keijzer kan van mij voorstellen verwachten om de administratieve lasten te verlagen en verder te verlagen. Ik ben er zeer voor om het aantal regels te verminderen en om, als er een regel verzonnen wordt, er ook weer eentje af te schaffen, maar dat zal altijd onderwerp van debat zijn in het parlement. Soms wordt er ook van uw kant aangedrongen op regelgeving waarvan we dan soms ook denken: ja, dat is op dit moment heel nuttig.
 Mevrouw Dik-Faber vroeg hoe het zit met de uitvoering van haar motie over de bemiddeling bij geschillen. Het is inderdaad anders bij de zorgkantoren. In de Wlz – we praten voornamelijk over de Wlz en het pgb – is er een bezwaar- en beroepsmogelijkheid uit hoofde van de Algemene wet bestuursrecht. Dat maakt het op zich anders, omdat er dan natuurlijk al een bezwaar- en beroepsmogelijkheid is. De budgethouder kan eventueel ook naar de Nationale ombudsman gaan om een klacht in te dienen. Dat kan, omdat zorgkantoren zelfstandige bestuursorganen zijn. Ik ben zelf nog in overleg met de Stichting Klachten en Geschillen Zorgverzekeringen (SKGZ) om te kijken of er daar nog meer mogelijkheden zijn om de bemiddelingsfunctie verder vorm te geven om juridische procedures te voorkomen. Ik denk dat ik begin maart het overleg met de SKGZ zal hebben gevoerd. Dan zal ik de Kamer informeren over de bevindingen, gelet op de uitvoering van de motie die zij op dat punt heeft aangenomen.
 Ik kom op de domeinoverstijgende experimenten. Dat maakt het op zich anders. In het kader van Ruimte voor verpleeghuizen hebben acht verpleeghuizen aangegeven domeinoverstijgend te willen gaan werken. Met de aanbieders, de gemeenten, de verzekeraars en de zorgkantoren wordt er al een tijdje aan gewerkt om dat mogelijk te maken. Ik verwacht dit kwartaal meer duidelijkheid te kunnen geven over hoe die experimenten gaan verlopen. Ze moeten nog starten, dus laten we even oppassen dat we niet meteen vragen naar de resultaten. De experimenten gaan dus nog starten en ik verwacht er veel van. Het is heel goed dat een aantal verpleeghuizen dat op die manier willen doen.
 Hoe wordt de geestelijke verzorging vertaald in de Leidraad Verantwoorde Personeelssamenstelling? In het kwaliteitskader is de eis opgenomen dat er iemand met de juiste kennis en competenties voor zingeving aanwezig is. Hoe dat moet worden ingevuld, verschilt natuurlijk van plek tot plek, maar die eis staat wel in het kwaliteitskader. In het kader is ook opgenomen dat elke cliënt geestelijke verzorging volgens zijn levensbeschouwing moet krijgen. Dat lijkt me een vrij stevige uitspraak, die ook in het kwaliteitskader staat en waar de Kamer overigens eerder ook op heeft aangedrongen.
 Ik denk dat ik de vragen van mevrouw Dik-Faber over de kleinschalige woonvormen en de tussenvormen al een beetje heb beantwoord bij het beantwoorden van een aantal andere vragen. Ik ben het er dus mee eens. Ik denk overigens ook dat de experimenten die nu lopen met de persoonsvolgende inkoop in Limburg en Rotterdam, meer mogelijkheden en keuzevrijheid geven aan de cliënten op het gebied van meer kleinschalige woonvormen.
 Mevrouw Dik-Faber vroeg mij nog of ik aandacht wilde gaan geven en blijven geven aan de voedingsfunctie in de verpleeghuizen. Dat is inderdaad een van de meest belangrijke functies. De heer Monasch wees daar ook al even op. Dat weten de aanbieders overigens ook. Ik denk niet dat ik mij heel erg moet bemoeien met hoe het precies georganiseerd moet worden, maar het is wel belangrijk om dat punt mee te nemen. Overigens, ook dit punt staat in het kwaliteitskader. Dus ook daar zal een zekere impuls van uit kunnen gaan.
 Op de vraag van mevrouw Dik-Faber of er geestelijke verzorging aanwezig is, heb ik net al geantwoord. In het kwaliteitskader is daarover opgenomen dat die geestelijke verzorging er moet zijn, wat overigens op verschillende manieren kan worden ingevuld.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Ik heb even gewacht totdat de Staatssecretaris klaar was met de beantwoording van mijn vragen. Ik wil even terugkomen op de rol van de Ombudsman binnen de Wlz. We hebben dat wel georganiseerd bij de Zorgverzekeringswet, maar niet bij de Wlz. De Staatssecretaris zei dat mensen naar de rechter kunnen. Natuurlijk, dat kan. Maar ze zouden ook naar de Nationale ombudsman kunnen gaan. Ik vraag de Staatssecretaris om er nog een keer naar te kijken, want volgens mij kan dat niet, omdat het private organisaties zijn. Ik hoor het ook uit het land. Mensen zeggen: we zijn naar de Ombudsman gegaan, maar we komen van een koude kermis thuis. Echt alleen de rechterlijke weg is open. Graag een toezegging dat de Staatssecretaris hier nog een keer naar wil kijken.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Dat wil ik graag doen.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Mijn tweede vraag gaat over de geestelijke verzorging. Ik vind het heel goed dat dit op basis van de motie van de ChristenUnie en het CDA een plek heeft gekregen in het kwaliteitskader. Er zijn goede woorden over opgenomen. Kan de Staatssecretaris dan ook klip-en-klaar stellen dat in ieder verpleeghuis geestelijke verzorging beschikbaar is? Is dat de uitkomst?
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 De wijze waarop dat geregeld is, kan natuurlijk verschillen. Dat zal voor een kleinschalige instelling anders zijn dan voor een grootschalige instelling. Soms zal er iemand zijn die daarvoor speciaal in dienst is en soms zal dat niet zo zijn, maar dan wordt het op een andere manier georganiseerd. Ik zou daar van mijn kant geen voorschrift voor willen geven. In het kwaliteitskader staat dat het moet gebeuren, dat elke cliënt daar recht op heeft en dat de aanbieder het dus moet organiseren op de manier die daar het beste past.
 
 
 De voorzitter:
 De Staatssecretaris vervolgt zijn betoog en gaat verder met de beantwoording van de vragen van de heer Grashoff.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 De heer Grashoff vroeg naar de finetuning van het kwaliteitskader. Het Kwaliteitsinstituut met haar deskundigen vond het verstandig om enerzijds een aantal basisnormen vast te stellen en om anderzijds per zorgzwaarte en context, die steeds verschillend zijn, tot finetuning te komen. Als dat gebeurd is, zal de uitwerking weer in het kwaliteitskader worden opgenomen. Het is dus niet vrijblijvend, zo van: er is een basis en de rest zien we wel. Nee, als de uitwerking er is, zal die ook echt onderdeel uitmaken van het kwaliteitskader en als zodanig in de registratie van het kwaliteitskader worden opgenomen.
 Ik had het zojuist al over de administratieve lasten. De Kamer krijgt een brief over de administratieve lasten. Dat gaat over zaken als: hoe gaan we om met de voedingsnormen die heel erg klemmend werken voor kleine instellingen en hoe kunnen de administratieve lasten van de zorginkoop worden verminderd, juist door de invoering van het kwaliteitskader? Ik heb al gezegd dat ik nog dit kwartaal met die brief op dat punt kom.
 Ik heb ook al gesproken over de werkgelegenheid en de arbeidsmarkt. We zijn met de beroepsgroep aan het kijken welke nieuwe eisen wij stellen aan verpleeghuiszorg «nieuwe stijl». Maar ik wil benadrukken dat we niet alleen in die termen over de werkgelegenheid in verpleeghuizen moeten denken. Als welzijn naast zorg heel erg belangrijk wordt, moeten we ook kijken naar welk personeel daarvoor nodig is. Mensen die aan de dagbesteding werken of aan het welzijn, zijn minstens zo belangrijk voor de werkgelegenheid en de kwaliteit van zorg in instellingen als verpleegkundigen of verzorgenden. Het is allebei nodig. De zorgzwaarte ontwikkelt zich, dus daar moeten we naar kijken. Maar we moeten ook kijken welke banen er nog meer geschikt zijn. Ik had een tijdje terug met Carin Gaemers daar een discussie over. Zij zei ook: voor veel dagactiviteitbanen kun je snel mensen beschikbaar hebben. Als het gaat over de arbeidsmarkt en het personeelsplan, moeten we vooral ook naar die kant kijken. Het is helemaal niet nodig dat iedereen hoogopgeleid is, ben ik zeer met de heer Grashoff en overigens ook de heer Monasch eens.
 De heer Monasch heeft een aantal vragen gesteld over de overhead. Ik heb PwC een onderzoek laten uitvoeren naar de overhead in de langdurige zorg. Dat rapport zult u tegelijkertijd met de brief over de aanpak van de administratieve lasten ontvangen. Ik heb al eerder gezegd: laten we ook hier oppassen voor één norm. Voor een zorgboerderij zal het op een andere manier worden bekeken dan voor een grootschalige instelling. Maar ik wil wel bekijken of we samen met partijen een richtlijn kunnen ontwikkelen, die als richtsnoer kan dienen voor de overhead. Ik spreek hierover graag met u aan de hand van de brief over de administratieve lasten, waarvan dit deel zal uitmaken.
 
 
 De heer Monasch (Monasch):
 Het cruciale punt is dat dit soort organisaties geen prijsprikkel hebben. Ze kunnen in principe doen en laten wat ze willen, totdat het op een gegeven moment te gek wordt. Als je geen benchmark invoert of een verplichte norm introduceert, kun je aan allerlei zaken geld uitgeven. Ik beschuldig niemand ergens van. Dat is gewoon een algemeen gegeven waarvoor je niet heel lang publieke economie gestudeerd hoeft te hebben. De Staatssecretaris heeft de taak om te bekijken hoe je kunt zorgen voor een prikkel, zodat men zo efficiënt mogelijk gaat werken. Ik gaf net een voorbeeld van corporaties waar het geld tegen de plinten klotst; 1 miljard per jaar te veel aan overhead. Een instelling gaat bijvoorbeeld een eigen adviseur voor public affairs inhuren of ze zet er nog een psycholoog bij. Of het zin heeft weet je niet, maar het klinkt wel leuk. Je moet ergens een prikkel invoeren om de overhead structureel laag te houden. Een van de zaken die je kunt doen, is een benchmark invoeren. Als er te veel categorieën zijn, maken we er wat mij betreft vijf categorieën van. Dit is cruciaal, want anders heb je geen prijsprikkel om de efficiency te verbeteren.
 
 
 De voorzitter:
 Uw vraag is helder.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Eens. Het onderzoek dat we laten uitvoeren door PwC, zou hierbij belangrijk kunnen zijn. PwC heeft overigens al eerder benchmarkonderzoek gedaan in de sector. Dit zou bijvoorbeeld ook een rol kunnen spelen bij de zorgkantoren die zorg inkopen. Daar zit precies de prikkel die de heer Monasch wil. Ook dat is niet vrijblijvend. Als we geld ter beschikking stellen en er is sprake van een enorme overhead, kunnen we ons afvragen of we dat eigenlijk wel moeten doen. Dat was ook een beetje de benadering van de heer Potters en ook ik heb dat geprobeerd te benadrukken bij de besteding van die 100 miljoen. Als er benchmarks ontstaan, moeten die wellicht ook een meer structurele rol spelen bij de zorginkoop, hetgeen een veel sterkere prikkel zal opleveren dan bij de woningcorporaties het geval was; dat herinner ik mij nog uit vroegere tijden.
 
 
 De voorzitter:
 U hebt allebei een verleden.
 
 
 De heer Monasch (Monasch):
 Het gaat niet alleen om de prijsvergelijking die zal ontstaan. Men zal ook zien – dat is inmiddels na drie keer aangetoond bij de woningcorporaties – dat grote organisaties veel inefficiënter zijn dan kleine organisaties. Ook in deze sector heeft de gekte van de grootschaligheid toegeslagen en is het oog voor de menselijke maat verdwenen. Die grootschaligheid leek leuk in modellen, maar heeft uiteindelijk helemaal niet tot meer efficiency geleid; juist tot het tegenovergestelde. Daarvoor is zo'n benchmark zeer belangrijk.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Daar kan ik het alleen maar mee eens zijn. Ik denk dat het onderzoek daarbij gaat helpen. Ik stip hierbij ook een punt aan dat de heer Grashoff aanduidde. We zijn net gestart met de experimenten met cliëntvolgende bekostiging. Als we erin slagen om die landelijk te introduceren, kunnen cliënten hierin zelf een rol spelen en zeggen: ik wil naar een organisatie waarvan de kwaliteit goed is en waarin het geld zo veel mogelijk naar de zorg gaat en niet naar de overhead. Dat gaat hierbij ook helpen.
 
 
 De heer Grashoff (GroenLinks):
 De Staatssecretaris zegt extra studie nodig te hebben voor de bezettingsnormen en de overheadnormen. Hij geeft tevens aan dat je daar niet één mal overheen kunt leggen. Dat is logisch en dat wordt ook erkend. Maar er is ook sprake van een risico: het betere als de vijand van het goede. Als je eindeloos gaat uitsplitsen, neemt de controleerbaarheid af. Als gevolg daarvan nemen de administratieve lasten toe. Er ontstaan vervolgens ook meer ontsnappingsclausules. Is de Staatssecretaris daar alert op? In de beperking toont zich de meester. Is hij er alert op dat we niet met enorm dikke boekwerken komen met nieuwe normeringen?
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Ik ben het daar zeer mee eens. Je zal eerder naar een handige norm toe moeten, comply or explain, dan dat je allerlei uitsplitsingen krijgt waarin je zo goed mogelijk probeert uit te rekenen wat het moet zijn, want dat gaat niet helpen. Daar ben ik het mee eens.
 
 
 Mevrouw Keijzer (CDA):
 Mag ik een punt van orde maken, voorzitter?
 
 
 De voorzitter:
 Ja.
 
 
 Mevrouw Keijzer (CDA):
 We hebben nog acht minuten ...
 
 
 De voorzitter:
 We zijn er bijna.
 
 
 Mevrouw Keijzer (CDA):
 ... en er is om 17.00 uur een belangrijke bijeenkomst waar Hugo Borst en Carin Gaemers hun prijs uitgereikt krijgen. Ik wil daarbij aanwezig zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Ik denk met u een heleboel woordvoerders.
 
 
 Mevrouw Keijzer (CDA):
 Ja, dat denk ik ook. Dus hoe gaan we dat doen?
 
 
 De voorzitter:
 De Staatssecretaris is vrijwel klaar. Het lot van de voorzitter is dat de beantwoording van mijn vragen waarschijnlijk net buiten uw mogelijkheden valt om daar precies op tijd aanwezig te zijn. De ervaring leert overigens dat dit soort bijeenkomsten niet stipt om 17.00 uur begint en dat ze waarschijnlijk wel zullen wachten op een heel grote afvaardiging uit de Tweede Kamer. Ik stel voor dat de Staatssecretaris zo veel mogelijk opschiet. Daarna zal ik nog een aantal toezeggingen opnoemen. We komen niet meer toe aan een tweede termijn. Mijnheer Potters, we hebben tot 17.00 uur afgesproken.
 
 
 De heer Potters (VVD):
 Dat snap ik, voorzitter. Maar ik heb een heel korte bijdrage, dus ik zou wel graag een tweede termijn willen.
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaan we kijken wie er overblijven. We hebben bij de agendering van dit AO heel duidelijk rekening gehouden met de wens van de Kamer. Ik stel voor dat u dat eventueel via een VAO doet.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 We hebben in de eerste termijn al behoorlijk lang geluisterd naar de campagnebijdrage van de VVD. Weinig vragen over het kwaliteitskader, weinig bijdrage ...
 
 
 De voorzitter:
 Dit ga ik nu niet toelaten. Ik stel voor dat we de resterende tijd gebruiken om ...
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Ik stel voor dat we de Staatssecretaris laten antwoorden en dat we daarna naar huis gaan.
 
 
 De voorzitter:
 Dat laatste ben ik volkomen met u eens. Ik geef het woord snel aan de Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Ik probeer heel snel te zijn, voorzitter. De heer Monasch heeft een vraag gesteld over de toekomstige opleidingen. Ik heb daar al iets over gezegd. De kritiek op inservice-opleidingen was dat ze erg op de eigen praktijk waren gericht, waardoor er weinig vernieuwing vanuit het vak kon plaatsvinden. Maar misschien zijn we nu een beetje naar de andere kant doorgeslagen. We proberen een nieuwe balans te vinden in het Zorgpact. Ik ben het met de heer Monasch eens dat we veel meer toe moeten naar flexibele verbindingen tussen het zorgonderwijs en de sector zelf. Dat gebeurt ook in het kader van het Zorgpact. Ik ben daar erg voor.
 Ik kom op de vragen van mevrouw Volp. Zij vroeg naar de stappen die worden gezet richting een open en transparante cultuur. Dat hoort in het DNA van bestuurders te zitten. Dit wordt geborgd met een aantal ontwikkelingen. Voor het eerst zijn de noodzaak tot goed bestuur en hetgeen wij van bestuurders verwachten, verankerd in het kwaliteitskader. De sector heeft daarnaast een eigen sectorcode ontwikkeld waaraan bestuurders moeten voldoen, inclusief een traject waarin naar elkaar wordt gekeken om elkaar scherp te houden. Doordat dit punt in het kwaliteits- en toezichtkader is opgenomen, besteedt de inspectie nu veel meer aandacht aan good governance. Maar mevrouw Volp heeft gelijk. De sector en de brancheorganisaties moeten ook zelf bekijken of de open en transparante cultuur en de eisen die we aan de bestuurders stellen, kunnen worden versterkt.
 Er werd gevraagd naar de grootstedelijke aanpak in Amsterdam en Rotterdam. Ik stel voor dat wij daarop terugkomen in de rapportage, zodat dit niet mondeling hoeft te gebeuren.
 Datzelfde geldt voor het interventieteam. Dat houdt zich nu bezig met één instelling. Daarbij wordt bekeken hoe de aanbeveling van de inspectie zo snel mogelijk opgevolgd kan worden. Men bekijkt ook het langetermijnverbeterplan dat betrekking heeft op de gehele organisatie en de personeelssamenstelling. Ik weet niet uit mijn hoofd wanneer daarover meer duidelijkheid is, dus ik stel voor om ook dit punt mee te nemen in de eerstvolgende rapportage.
 Ik kom op de rol voor de cliëntvertegenwoordiger in het kwaliteitskader. Als de cliënt zijn belangen niet meer zelf kan behartigen, treedt de cliëntvertegenwoordiger in zijn plaats. De cliëntvertegenwoordiger heeft een eigen plek gekregen in het kwaliteitskader. Dat betekent dat de inspectie erop kan toezien of dit actief wordt aangeboden.
 Ik heb al een aantal dingen gezegd over mijn samenwerking met werkgevers en werknemers om de sector aantrekkelijker te maken.
 Ik heb zojuist al even gesproken over het Zorgpact. In zeventien regio's is een samenwerkingsverband gesloten onder de noemer «Zorgpact». Er zijn afspraken gemaakt over bij- en nascholen en over praktijkleren. Hierbij zijn 51 koplopers aangesloten. In de Kamerbrief van 8 december jongstleden hebben we aangekondigd dat we het Zorgpact met twee jaar verlengen.
 Ik kom op de vraag over de intercollegiale toetsing. We hebben contact met ActiZ en V&VN om te bekijken of zij op dit punt nog verdere impulsen kunnen geven. Ik weet dat ActiZ daarmee bezig was. Ik roep ActiZ bij dezen op om actie te ondernemen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer Potters had nog een punt.
 
 
 De heer Potters (VVD):
 Nu we toch ...
 
 
 Mevrouw Keijzer (CDA):
 Even een punt van orde, voorzitter. Ik heb geen behoefte aan een tweede termijn. We hebben nog maar twee minuten.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Potters heeft nog recht op twee interrupties. Ik houd het bij een eerste termijn, maar we moeten het wel zorgvuldig doen. Ik begrijp uw dilemma. Het staat u vrij om nu te gaan.
 
 
 Mevrouw Keijzer (CDA):
 Het is geen dilemma, voorzitter. Als de heer Potters nog even zijn ding wil doen, dan is dat prima. Maar ik ga naar Nieuwspoort.
 
 
 De heer Potters (VVD):
 Ik wilde inderdaad graag nog interrumperen. We zijn nu vierenhalf jaar verder. Dit is het laatste AO van de Staatssecretaris. Hij heeft hard gewerkt. Ik hoor graag zijn reflectie op datgene wat de VVD heeft gezegd. Wij willen graag 2 miljard reserveren ...
 
 (Verontwaardiging)
 
 De voorzitter:
 Even een punt van orde: de heer Potters heeft recht op zijn interruptie.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Dit is geen interruptie, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Het is aan de Staatssecretaris om daarop te antwoorden. Het staat u vrij om nu te gaan. Ik merk wel op dat we ook nog alle toezeggingen moeten langslopen en dat ook ik een andere verplichting heb om 17.00 uur.
 
 
 De heer Potters (VVD):
 Dat snap ik, voorzitter. Ik heb een heel korte vraag. Ik wil heel graag van de Staatssecretaris weten hoe hij aankijkt tegen de 2 miljard die wij hebben gereserveerd.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat we met Waardigheid en trots een kwaliteitsimpuls willen bereiken voor de lange termijn en dat daarmee geld gepaard kan zijn, gelet op de toename van de zorgzwaarte en de implementatie van het kwaliteitskader. Als een politieke partij daarvoor geld uittrekt, kan ik alleen maar constateren dat dat in lijn is met Waardigheid en trots.
 
 
 De heer Potters (VVD):
 Helder. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dan loop ik voor de resterende aanwezigen aan de zijde van de Kamer, die van een ander geslacht zijn dan we hier zijn gewend, een aantal toezeggingen langs.
 
 
 –
 In de tweede helft van februari ontvangt de Kamer de eerste impactanalyse van de financiële gevolgen van het kwaliteitskader verpleeghuiszorg en de ontwikkeling van de zorgzwaarte.
 
 
 –
 De Kamer ontvangt volgende week de AMvB Zorginkoop.
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 De Kamer ontvangt die voor het reces.
 
 
 De voorzitter:
 Mijn excuses, ik was wat te optimistisch. Wie weet, is dat volgende week.
 
 
 –
 Het nieuwe toezichtkader van de IGZ, gebaseerd op het kwaliteitskader, wordt de Kamer toegezonden.
 
 
 Wanneer?
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Eind maart.
 
 
 De voorzitter:
 Dat wordt eind maart toegezonden.
 
 
 –
 Voor het verkiezingsreces wordt de aanpak van de administratieve lasten in de Wlz naar de Kamer gezonden.
 
 
 –
 Voor het verkiezingsreces wordt de Kamer nader geïnformeerd over alle mogelijkheden van tussenwoonvormen op de korte termijn.
 
 
 Volgens mij niet op de lange termijn, maar misschien kan de Staatssecretaris toch een poging doen?
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Het lijkt mij een moedig standpunt om de Kamer te informeren over alle tussenwoonvormen.
 
 
 De voorzitter:
 Over de mogelijkheden? Eenmaal, andermaal?
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Ik wil proberen om een agenda te maken voor hetgeen in de komende periode nodig is aan verbinding tussen wonen en zorg.
 
 
 De voorzitter:
 Voor het verkiezingsreces. Dank. Dan hebben we dat netjes op orde. Dat is een ambitieuze toezegging.
 
 
 –
 De Kamer zal een reactie ontvangen op de signalen over de sluiting van St. Clara in Gorinchem.
 
 
 –
 Volgende week zal de Kamer een reactie van de Minister van VWS ontvangen op de aangehouden motie-Keijzer over disfunctionerende bestuurders in zorginstellingen.
 
 
 –
 Begin maart, na overleg met de SKGZ, zal de Kamer worden bericht over de uitvoering van de motie-Dik Faber over bemiddeling en geschillenbeslechting, alsmede over de gang van instellingen naar de Ombudsman.
 
 
 –
 Het PwC-rapport over de overhead in de langdurige zorg zal tegelijk met de brief over de aanpak van de administratieve lasten naar de Kamer worden gezonden.
 
 
 –
 De Kamer wordt geïnformeerd over de grootstedelijke aanpak en over de interventie bij Careyn in de eerstvolgende voortgangsrapportage.
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Ik maak één kanttekening, voorzitter. Ik heb niet gezegd dat ik de Kamer zou informeren over het nagaan van de signalen over St. Clara. Daar is misschien ook geen aanleiding toe. Ik heb wel beloofd om daar even in te duiken.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor die verduidelijking. Ik dank de Staatssecretaris en zijn gevolg voor hun beantwoording en aanwezigheid. Ik dank de nog resterende Kamerleden voor hun aanwezigheid. Ik dank u allen voor uw komst en ik dank de kijkers thuis.
 
 Sluiting 17.02 uur.