Jaarverslag en slotwet ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer; Verslag wetgevingsoverleg van 15 juni 2005, over het jaarverslag 2004 van het ministerie van VROM
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-06 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 30100-XI, nr. 9

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer

04-07-2005

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2004-2005

30100-XI nr. 9

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 30100-XIToon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 64 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
30 100 XIJaarverslag en slotwet ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer 2004nr. 9VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEGVastgesteld 28 juni 2005De vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer1 heeft op 15 juni 2005 overleg gevoerd met minister
Dekker en staatssecretaris Van Geel van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening
en Milieubeheer over het Jaarverslag 2004 van het ministerie
van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer.Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer,BuijsDe griffier van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer,Van der LeedenStenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en MilieubeheerWoensdag 15 juni 2005 15.00 uurDe voorzitter: BuijsAanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten:Buijs, Depla, Samsom, De Krom, Sterk en Spies,en mevrouw Dekker, minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening
en Milieubeheer, en de heer Van Geel, staatssecretaris van Volkshuisvesting,
Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer.De voorzitter:Ik open dit wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor VROM en ik heet
de minister van VROM , de staatssecretaris van VROM en hun medewerkers hartelijk
welkom.Aan de orde is de behandeling van:het jaarverslag
2004 van het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer
(XI) (30100 XI, nr. 1);het rapport van de Algemene Rekenkamer
bij het Jaarverslag 2004 van het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer (XI) (30100 XI, nr. 2);de wijziging
van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van
Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar
2004 (slotwet) (30100 XI, nr. 3).De beraadslaging wordt geopend.De voorzitter:Dan hebben wij nu het blokje van de verantwoordelijkheid van de minister
afgesloten. Dan geef ik nu het woord aan de heer Samsom van de PvdA over datgene
waar de staatssecretaris zich vooral mee bezighoudt.De voorzitter:Dank u wel. Dit is een wetgevingsoverleg, waarvan een stenografisch verslag
wordt gemaakt. Dat heeft als voordeel dat ik als voorzitter nu zeg dat de
afwezigheid van een aantal fracties hier niet spoort met de hoge toon die
een aantal van die fracties hadden in het verantwoordingsdebat over de wijze
van deelname, en dat dit nu in dit verslag opgenomen is. Daarmee geef ik het
woord aan de minister.De voorzitter:De minister gaat naar een ander overleg, ook van de commissie VROM. Ik
draag het voorzitterschap over aan de heer Depla.De heerDepla(PvdA)Voorzitter. De belangrijkste doelstelling waarover ik met de minister
wil spreken, is het verhogen van de bouwproductie en de vitalisering van de
steden. Daarbij is natuurlijk de vraag aan de orde wat daarvan is terechtgekomen.De woningbouwproductie moet omhoog, want dan gaat de woningnood omlaag.
Eenvoudiger kan het niet. In het jaarverslag en de brieven die ik onlangs
van de minister heb ontvangen over de Vinex en de woningbouwafspraken, gaat
het prima. De Vinex-afspraken zijn gehaald en de woningbouwafspraken gaan
goed. Zijn wij dan, terwijl buiten iedereen klaagt over de woningnood en de
stagnerende woningbouwproductie, in de woorden van premier Balkenende "te
negatief geweest"? Hebben projectontwikkelaars, wethouders en woningzoekenden
dan ten onrechte de achterblijvende woningbouwproductie geproblematiseerd?
Of is het feit dat alles nu beter gaat het resultaat van de aanjaagteams en
prestatieafspraken van de minister? Kan zij dat eens toelichten?In het jaarverslag stelt de minister verder dat in 2004 69.000 woningen
zijn gebouwd, terwijl het CBS in maart van dit jaar met cijfers is gekomen
dat er 65.000 woningen zijn gebouwd. Hoe verklaart zij het verschil? De minister
verwacht voor dit jaar 75.000 woningen te bouwen, terwijl het CBS er 70.000
verwacht. Ik neem het eigen inspectierapport van het ministerie erbij, waarin
staat dat men zich afvraagt of de woningbouwproductie van corporaties in 2005
niet veel te optimistisch is voorgesteld. Kortom, als ik de papieren van de
minister lees, gaat het geweldig. Klaagt de buitenwereld nu voor niets en
hoe zit het met de echte cijfers?Op de werkbezoeken van de minister aan de 56 wijken krijgt zij signalen,
zo lees ik in het jaarverslag, dat de neerwaartse spiraal in de wijken is
doorbroken en dat het vertrouwen langzaam maar zeker terugkeert. Waar baseert
de minister dat eigenlijk op? Waar ziet zij dat aan? Waar helpt zij die 56
wijken nu daadwerkelijk mee? De minister heeft die 56 wijken aangewezen, prestatieafspraken
met hen gemaakt en de wijken 50% minder geld gegeven. Zij organiseert congressen,
ik zie filmpjes, ik zie mooie kleurenwaaiers met allemaal mooie ideeën
en andere mooie gadgets, maar het lijkt meer op de wereld van reclame en brochures.
Terwijl de harde feiten er ook zijn, bijvoorbeeld van het Centraal Fonds,
dat stelt dat in 2003 de investeringen in de 56 wijken al achteruit zijn gegaan
en dat pessimisme op zijn plaats is over 2004.Zulke harde feiten legt de minister als doemdenken naast zich neer. Kan
zij uitleggen waarom zij de harde feiten als doemdenken naast zich neerlegt
en waarop zij het baseert dat de echte wereld er een stuk rooskleuriger uitziet
dan andere mensen zeggen? Transvaal is één van die 56 wijken.
Kan de minister mij precies uitleggen wat de bewoners van Transvaal zijn opgeschoten
met het feit dat zij één van de 56 wijken zijn en een prestatieovereenkomst
hebben afgesloten? Kan zij uitleggen wat er is veranderd sinds vijf jaar geleden,
toen de herstructurering in de Transvaalwijk begon? Wat heeft de minister
in 2004 gedaan dat tot verandering heeft geleid? Als ik de stukken lees, zijn
de prestatieovereenkomsten geweldig. Kan zij aangeven wat nu de verandering
is geweest die zij tot stand heeft gebracht? Denkt de minister nu echt dat
de leefbaarheid van Kanaaleilanden beter is geworden omdat er een kabinetsbrede
bijeenkomst Breed initiatief maatschappelijke binding is georganiseerd? Op
dat niveau lees ik de inspanningen, maar de prestaties zijn van een andere
orde.In het jaarverslag van de Rekenkamer lezen niet malse kritiek van de Rekenkamer
op de uitvoering van de huursubsidie. Wij hebben een chaos gezien bij de introductie
van de uitvoering van de huursubsidie. In het jaarverslag lezen wij dat er
de nodige problemen zijn geweest. Dit versterkt mijn zorgen of het allemaal
vlekkeloos zal verlopen als volgend jaar de nieuwe systeemwijziging erdoorheen
komt. Minister Hoogervorst heeft gezegd: "Als het zorgstelsel niet vlekkeloos
geïntroduceerd wordt, treed ik af". Doet deze minister ook die toezegging
over de huursubsidie en de overgang naar de Awir? Tijdens het algemeen overleg
van 27 april zei zij dat alles onder controle was; toen is ons een verbeterplan
toegestuurd omdat er wat zaken mis waren, maar op 9 mei lezen wij in
het verhaal van de Rekenkamer dat deze met kritiek komt, en moeten er ook
wijzigingen worden doorgevoerd. Is dat één en hetzelfde geweest,
de wijzigingen die wij op 26 april hebben gekregen en wat de Rekenkamer
schrijft op 9 mei? Zo niet, hoe vertrouwenwekkend is dan de uitspraak
van de minister op 27 april: wij hebben wat kleine dingen moeten veranderen,
maar nu liggen wij op stoom en het gaat allemaal prima?De minister vindt 85% voldoende voor de telefonische bereikbaarheid, maar
bij een zo grote systeemwijziging vind ik dat aan de lage kant. Als heel veel
mensen gaan bellen en 15% van hen krijgt geen contact, dan is dat een groot
aantal mensen.De minister verwacht dat het nieuwe huurbeleid niet tot segregatie leidt,
daarover hebben wij al vaker van gedachten gewisseld, dat schrijft zij ook
weer in het VBTB-verslag. Dat meet de minister maar eens per vier jaar. Wij
zouden het op prijs stellen als dit voortaan elk jaar wordt gemeten en als
de Kamer hierover geïnformeerd wordt, zodat wij sneller kunnen bijsturen
dan pas na vier of acht jaar.MevrouwSterk(CDA)Voorzitter. Bij het maken van harde en concrete verstedelijkingsafspraken
waren eind 2004 nog niet alle convenanten getekend. Wij zijn nu een half jaar
verder; zijn deze afspraken nu allemaal rond? Op welk moment zijn de afspraken
met Almere zo ver dat Flevoland ook een convenant kan tekenen? Vindt een jaarlijkse
monitoring plaats met een rapportage aan de Kamer van de resultaten van de
bouwprogramma's?Het grondbeleid is een belangrijk instrument bij het realiseren van de
bouwprogramma's; immers, als de corporaties en de gemeenten over onvoldoende
grond kunnen beschikken, wordt de versnelling van de bouwproductie heel lastig.
In de begroting van 2003, 2004 en 2005 wordt hier ook steeds naar verwezen,
maar de voorstellen blijven uit. Kan de minister aangeven of er in deze kabinetsperiode
nog concrete voorstellen te verwachten zijn van de evaluatie van de Wet voorkeursrecht
gemeenten en van de Grondexploitatiewet?Met waardering neemt de CDA-fractie kennis van de publicaties van het
Ruimtelijk Planbureau, die een waardevolle toevoeging bieden aan de informatiestroom
rondom het ruimtelijk beleid in brede zin. Een compliment op dit punt is dus
gepast.De huurgeschillenbeslechting vraagt om een strakke en meer gestroomlijnde
aanpak,maar op welk moment kan de Kamer nu precies voorstellen tegemoet zien
om hierin verbeteringen te brengen? Daarnet heeft de PvdA ook al even gesproken
over de problematiek van de uitkering van huursubsidie. Onze fractie heeft
daarover in het verantwoordingsdebat ook al enkele gedachten gewisseld, maar
het blijft voor het CDA een aangelegen punt dat wij zeer kritisch willen volgen.
Wij zijn daarom benieuwd wat op dit moment de stand van zaken is rond het
convenant tussen VROM en Financiën over de overdracht van de uitbetaling
van de IHS. Op het gebied van de relatie met de corporaties is op dit moment
veel gaande. Het RIGO-rapport, het rapport van de commissie-De Boer en straks
de visie van de minister. Het hoofdlijnendebat aan het einde van deze maand
zal richting geven van de Kamer aan de gewenste oplossing.Over de modernisering van het huurbeleid volsta ik met herhaling van de
oproep aan de bewindslieden om vooral tijdig de wijzigingsvoorstellen aan
de Kamer voor te leggen.De heerDe Krom(VVD)Voorzitter. Het totaalbeeld van het jaarverslag 2004 is wat ons betreft
positief, maar uit de cijfers blijkt wel dat VROM nog maar voor 48% concreet
inzicht geeft in de doelstellingen. Dat is wel een verbetering ten opzichte
van 2003, maar nog altijd minder dan de helft. Ook het koppelen van prestaties
aan concrete beleidsdoelen laat nog te wensen over, zo lezen wij in het rapport
van de Rekenkamer. Welke acties gaan de bewindslieden nemen om dit volgend
jaar te verbeteren?De Rekenkamer concludeert dat te veel verplichtingen onrechtmatig zijn
aangegaan en dan constateren wij dat VROM samen met de begroting van het BTW-compensatiefonds
de enige is die daarom geen positief oordeel van de Rekenkamer krijgt. Welke
acties zullen de bewindslieden nemen om te verzekeren dat dit volgend jaar
niet meer het geval is?Wat het punt ruimte en wonen betreft, noemt het ministerie in het jaarverslag
vooral prestaties, afgezet tegen kwalitatieve indicatoren die dus op zichzelf
ook niet hard meetbaar zijn. Dit roept de vraag op hoe vergroting van de ruimtelijke
kwaliteit concreet gemeten en gemonitord wordt. In het jaarverslag staat dat
in 2004 naar verwachting 69.000 woningen worden opgeleverd, een stijging van
15% ten opzichte van 2003. Dat is op zichzelf natuurlijk een goede prestatie,
maar hoe beoordeelt de minister deze prestatie afgezet tegen de
doelstelling voor 2004? Die heb ik niet kunnen terugvinden. Ook vraag ik mij
af waarom wordt gesproken over "naar verwachting", want wij moeten toch inmiddels
weten hoeveel woningen er in 2004 daadwerkelijk zijn bijgekomen?De controle op de huursubsidie is een vast onderdeel bij de VBTB. Na kritiek
van de Rekenkamer op dit onderdeel, heeft de minister het Verbeterplan uitvoering
huursubsidie 2004-2005 opgesteld. Als ik het goed heb begrepen, heeft de Rekenkamer
zijn bezwaren nu ook opgegeven. Toch vraag ik voor drie puntjes nog aandacht,
allereerst de structurele knelpunten en de uitwisseling van gegevens met de
GBA. Ook de Belastingdienst zal vanaf 2006 afhankelijk blijven van die gegevens.
Is gegevensuitwisseling met de GBA nu uitsluitend een technisch probleem,
en zal dit structurele knelpunt verbeteren als de Belastingdienst de uitvoering
gaat doen?Nog steeds zijn er onrechtmatige verplichtingen in het kader van de huursubsidie.
In hoeverre zijn die nog teruggevorderd, als dat niet het geval is, zal dit
nog gebeuren of niet? Vanaf 2006 is VROM verantwoordelijk voor de rechtmatigheid
van de uitgave, terwijl de Belastingdienst verantwoordelijk is voor de uitvoering.
De Rekenkamer ziet hier het risico dat het voor de Tweede Kamer onvoldoende
duidelijk is wie er moet worden aangesproken over de opzet en de werking van
het M en O-beleid in het kader van de huursubsidie. De vraag is dan op welke
wijze en door wie de Tweede Kamer in de toekomst wordt geïnformeerd indien
rechtmatigheidsproblemen zich voordoen bij de huursubsidie, als die problemen
zouden blijven bestaan.De voorzitter:Dan hebben wij nu het blokje van de verantwoordelijkheid van de minister
afgesloten. Dan geef ik nu het woord aan de heer Samsom van de PvdA over datgene
waar de staatssecretaris zich vooral mee bezighoudt.De heerSamsom(PvdA)Voorzitter. De Kamer worstelt enigszins met de VBTB, dat bleek al bij
het fractievoorzittersdebat dat geen fractievoorzittersdebat werd. Nu zie
je dat het ook hier – ik heb dat ook bij andere begrotingen gezien –
moeizaam op gang komt. Ik weet niet precies waar het aan ligt, maar bij het
milieu kan ik daar wel een verklaring voor geven. De VROM-begroting bevat
op dat punt wel heel veel proces- en inputdoelen. De heer De Krom heeft in
andere woorden ongeveer hetzelfde gezegd. Het gaat om een regeling X die gepubliceerd
moet worden of een bijeenkomst Y die georganiseerd moet worden.Dat is natuurlijk allemaal aardig en daar kunnen wij elkaar als echte
boekhouders op afrekenen, maar wij zijn geen boekhouders; wij zijn politici.
En dus grijp ik toch maar weer naar de andere afrekening die ook wordt gemaakt,
door het RIVM. Wij spraken bij de begroting voor 2004 uitgebreid over het
tabelletje met de rode vakjes erin, waarbij de staatssecretaris op allerlei
punten onvoldoende scoort. De staatssecretaris herinnert zich dat nog goed,
aan zijn lichaamstaal te zien. Ik vind het dus gepast om maar weer eens terug
te komen op al die rode vakjes. Over de groene zal ik ook het een en ander
zeggen. Het gaat inderdaad om de trend. Ik heb met mevrouw Spies daar ook
wel eens discussies over gevoerd waarin zei zij dat ik altijd vind dat het
glas half leeg is, terwijl het eigenlijk half vol is.Laten wij er nu eens mee beginnen dat het glas half vol is. De situatie
is niet zo best, maar laten wij positief naar de trend kijken. De staatssecretaris
heeft daarover gezegd dat het er inderdaad allemaal niet best voorstaat en
dat het zijn vaste voornemen is dat de komende periode die vakjes van kleur
zullen verschieten, naar geel of zelfs groen. Het wordt niet slechter, want
de staatssecretaris maakt het milieubeleid efficiënter, en daar gaat
het om. Hij maakt het zelfs effectiever, al zetten buitenstaanders bij het
laatste natuurlijk wel een vraagteken.Ik neem de Milieubalans 2005 erbij, en ik constateer dat de situatie achteruit
gaat, dat de hokjes inderdaad van kleur verschieten. Van geel naar rood, van
groen naar geel en soms zelfs van groen naar rood. Dat kan echt niet. Dan
zijn wij dus, ondanks alle prachtige woorden in de afrekening en in het jaarverslag
over alles wat hij heeft gedaan, zo ver dat de staatssecretaris zijn meest
fundamentele taak – opkomen voor het milieu in dit land en zorgen dat
het daarmee de goede kant op gaat – niet realiseert. Dat is heel jammer;
sterker, dat is onacceptabel voor een staatssecretaris die precies het tegenovergestelde
heeft beloofd tijdens de begrotingsbehandeling van 2004.Ik noem specifiek – dan weten wij waarover wij spreken – de
energiebesparing, waar het departement van de staatssecretaris ook gedeeltelijk
over gaat. Ik spreek niet over duurzame energie, want dat hoort bij het ministerie
van Economische Zaken. Het vakje daarvoor is overigens groen, waarvoor ik
minister Brinkhorst nog een compliment zal geven.Met de emissies, niet onbelangrijk in het kader van de discussie over
luchtkwaliteit, gaat het niet goed. De emissie van NH3 en de verzuring
van de natuur gaan ook achteruit en worden rood. Dat was niet de bedoeling,
dat zullen wij met elkaar eens zijn. Ik wil van de staatssecretaris weten
wat hij ziet als de oorzaken. Zijn die oorzaken allemaal extern? Kon hij er
allemaal niets aan doen? Of heeft hij toch onze goede raad bij de begroting
van 2004 niet opgevolgd en had hij ambitieuzer beleid moeten invoeren? Had
hij niet zoals hij heeft gedaan, moeten zeggen "wacht u maar, het gaat de
goede kant op, u bent te pessimistisch"? Wij waren niet pessimistisch, wij
waren realistisch en het gaat nu dus inderdaad niet de goede kant op.De begroting voor 2004 stond ook een beetje in het teken van de energiepremieregeling,
niet het belangrijkste instrument in het milieubeleid, maar wel symbool voor
de ontmanteling die dit kabinet bij het milieubeleid pleegt. De regeling werd
ontmanteld, er zou iets voor terugkomen en vlak voor dit debat, vorige week,
stuurt de staatssecretaris ons toe wat er ongeveer voor terugkomt. Dit is
allereerst later dan was toegezegd, niet een beetje later, maar een half jaar
tot een jaar later dan oorspronkelijk was toegezegd. Bovendien weet de staatssecretaris
ook dat die regeling nog getoetst moet worden, wij zijn er dus helemaal nog
niet. Ik heb bijna de neiging om te zeggen: 'laat maar zitten, wij vergeten
het, Brinkhorst wil ook al niets met zonne-energie, dus dit wordt niets',
ware het niet dat die € 34 mln. zo belangrijk is. Maar dan wil ik
wel dat de staatssecretaris nu harde toezeggingen doet wanneer mensen die
met duurzame energie bezig zijn, van die € 34 mln. gebruik kunnen
maken. Zal hij dit nu wel echt op tijd realiseren?Bij de begroting voor 2004 spraken wij er niet over, maar deze begroting
stond natuurlijk wel in het teken van de luchtkwaliteit, net als de begroting
van dit jaar en van volgend jaar. De staatssecretaris heeft de Nota verkeersemissies
gepubliceerd, precies zoals hij had afgesproken. Daarop kan ik hem als boekhouder
niet afrekenen, maar wel als politicus. Want die nota is een flop gebleken.
Het was niet genoeg en de staatssecretaris kon het niet betalen, om het maar
heel kort samen te vatten. Wat gaat de staatssecretaris alsnog doen? Misschien
kan hij een tipje van de sluier oplichten want ik weet dat deze weken spannend
zijn rondom dit dossier. Laat ik dit debat hiervoor maar aangrijpen, per slot
van rekening moet de staatssecretaris hier komen vertellen dat het allemaal
wel goed komt. Ik ben benieuwd wat hij voor concreets te bieden heeft op dat
punt.MevrouwSpies(CDA)Voorzitter. Wat ons betreft is het goed dat het ministerie van VROM in
ieder geval de opgaande lijn voor de VBTB-techniek te pakken lijkt te hebben,
maar wat ons betreft ook niet meer dan noodzakelijk. In dit geval sluit ik
mij een beetje aan bij de heer Samsom: veel techniek, veel producten, maar
weinig zicht op maatschappelijke effecten van beleid.Ik vind dat wij toe moeten naar een systeem waarin niet alleen gezegd
wordt wat er allemaal aan prestaties voor een bepaald jaar in een begroting
is opgenomen, maar wat ook de effecten van die prestaties op langere termijn
zouden kunnen zijn. Dan realiseer ik mij natuurlijk dat wij bij milieuvraagstukken
vaak te maken hebben met elementen die niet van jaar tot jaar exact in effectresultaten
te vatten zijn, maar ik vind wel dat wij een inspanning moeten leveren om
zulke elementen nadrukkelijker in de jaarlijkse verantwoording aan de orde
stellen. Voor verbetering van de luchtkwaliteit heeft de CDA-fractie bij de
begrotingsbehandeling 2004 juist uitgebreid de aandacht gevraagd. Ik spreek
vanuit mijn positieve instelling, die de heer Samsom terecht al even memoreerde,
mijn vertrouwen uit, maar ik onderstreep ook de uitdrukkelijke wens dat wij
bij de begroting 2006 met een deugdelijk pakket van maatregelen door het kabinet
worden geconfronteerd. Bij de begroting hebben wij intensief gesproken over de EPR. Wij zien
in het jaarverslag terug dat er nogal wat lopende onderzoeken en terugvorderingsmogelijkheden
zijn. Wij gaan ervan uit dat dit eventueel terug te vorderen subsidiebedrag
nog wel toegevoegd wordt aan de € 34 mln. die beschikbaar is en
wat ons betreft ook uitgegeven moet worden in het kader van stimulering van
zonne-energie.Ik kom bij de demoprojecten Schoon fossiel in het jaarverslag, waarbij
een offshoreproject wordt genoemd. Op blz. 124 staat dat tenzij een nieuwe
aanbieder zich aanbiedt, het experiment einde 2005 beëindigd wordt. Ik
mag toch aannemen dat hiermee niet wordt bedoeld dat de stimulering van projecten
op het gebied van ondergrondse CO2-opslag wordt beëindigd?
Wat doet VROM naast datgene wat EZ eventueel nog via de MEP doet? Ik neem
aan dat de staatssecretaris net als wij nog geregeld kennismaakt met veel
enthousiaste mensen die het experiment niet alleen offhsore, maar ook op het
vasteland willen doen, met bijvoorbeeld ondergrondse CO2-opslag.
Ik verwacht dus een actieve, enthousiasmerende rol van de overheid, niet alleen
maar de simpele constatering van het feit dat een project in 2005 afloopt.Een meer algemene vraag leg ik ook aan de collega's voor. Steeds vaker
lopen wij letterlijk en figuurlijk tegen de grenzen van departementen aan.
De werkelijkheid laat zich daar gelukkig niets aan gelegen liggen. Wij hebben
met veel vraagstukken te maken die de grenzen van departementen overschrijden
en om een meer integrale aanpak vragen. Alleen al op de milieuagenda zijn
dat natuurlijk de klimaatverandering en de inzet op het gebied van de luchtkwaliteit.
Bij elk van deze onderwerpen zijn meerdere departementen betrokken, die alle
hun eigen maatregelen en hun eigen financiële inzet plegen en zich onafhankelijk
van elkaar verantwoorden.Op dit moment is het dan ook heel moeilijk om zicht te krijgen op het
totaalpakket aan maatregelen dat wordt ingezet. Dat geldt ongetwijfeld voor
nog veel meer onderwerpen, ook buiten de milieuportefeuille. Ik wil een dringend
beroep op de regering doen om, bij wijze van proef, zowel in de begroting
als in de verantwoording voor één of twee van die departementsoverstijgende
projecten en vraagstukken een begroting en een verantwoording op te stellen
die ook departementoverstijgend is. Ik zou het heel plezierig vinden daar
de reactie van deze bewindspersonen op te horen, maar zeker ook die van de
collega's.De heerDe Krom(VVD)Ik vind dat wel een sympathiek idee van mevrouw Spies, maar ik kan niet
overzien in hoeverre dit in de praktijk veel extra werk of lasten met zich
meebrengt. Dus ik ben benieuwd naar het antwoord van het kabinet.De heer Samsom heeft wel een serieus punt te pakken, want ik heb nu drie
RIVM-balansen gezien en elke keer zie ik weer die rode vakken terug. Dus het
is wat mij betreft van tweeën één: of er is nu een redelijk
perspectief dat zij groen worden, of je gaat iets aan de doelstellingen doen.
Ik vergelijk het maar even met de situatie dat je directeur bent van een bedrijf
of van een groep verkopers. Er is een verkoopdoelstelling die jaar in, jaar
uit niet wordt gehaald. Je kunt wel nagaan wat er dan met de motivatie van
de club gebeurt als zij te horen krijgen: jullie hebben wel goed je best gedaan,
maar jullie hebben het niet gehaald, en als dat het jaar erop weer zo gaat.
Als je het milieubeleid minder leuk wilt maken en mensen wilt demotiveren,
moet je dus jaar na jaar na jaar dit soort rode vakjes hebben. In die zin
haak ik toch maar in op de opmerking van de heer Samsom.De heerSamsom(PvdA)U zegt "van tweeën één" en dan noemt u één
optie die mij aanspreekt, maar van de andere optie kan ik mij niet voorstellen
dat u die zou willen kiezen. Geeft u eens aan waar uw voorkeur naar uitgaat.De heerDe Krom(VVD)De voorkeur, laat daar geen misverstand over bestaan, gaat natuurlijk
uit naar de situatie dat de vakjes groen zijn. Maar u weet hoe ik erin zit:
kosten en baten moeten in evenwicht zijn. Dat moet op basis van een maatschappelijke
afweging gebeuren en dat zal ook hier het geval zijn. Om het maar eens onparlementair
uit te drukken, ik vind niet dat je elke keer met die rode vakjes moet blijven
zitten. Want dan krijg je elke keer de opmerking van de heer Samsom dat het
niet goed gaat, en daar moet je van af. Het is ook in uw eigen belang,
staatssecretaris, om daar gauw iets aan te doen.Voorzitter, het speerpunt van het kabinetsbeleid op milieugebied is de
ontkoppeling van economische groei en milieudruk. Dat die ontkoppeling plaatsheeft,
blijkt ook uit de verslagen. Dat noem ik hier ook maar eens uitdrukkelijk.
Noch in het financieel jaarverslag van het Rijk, noch in het jaarverslag van
VROM zijn de emissiecijfers voor 2004 terug te vinden. Telkens wordt verwezen
naar het NMP-4 als het om de doelen gaat, en voor de realisatie naar de milieubalans.
Als je op zoek bent naar de samenhang tussen doelen, prestaties en bereikte
effecten, word je daar met het jaarverslag niet echt wijzer van. Willen de
bewindslieden overwegen om in het jaarverslag 2005 één duidelijke
overzichtstabel op te nemen waarin je die samenhang in één oogopslag
ziet? Natuurlijk zonder de rode vakjes van de heer Samsom.De cijfers over bodemsanering zijn alleen in termen van aantallen projecten
en niet in kubieke meters gesaneerde grond geformuleerd. Ook is er geen relatie
gelegd tussen de prestaties op het terrein van bodemsanering en het geld.
In 2004 was hiervoor € 111 mln. geraamd, terwijl in de praktijk € 166
mln. is uitgegeven. Ik krijg graag een verklaring voor dit verschil van € 55
mln. Het is ook nogal ingewikkeld om de aansluiting tussen de cijfers uit
het jaarverslag VROM en het jaarverslag Bodemsanering te maken. Ik verwijs
naar blz. 12 van het jaarverslag Bodemsanering: overheidsuitgave 2004 € 114
mln., terwijl in het VROM jaarverslag op blz. 95 de al gemelde € 165,5
mln. wordt genoemd. Waarom zijn deze bedragen verschillend? Kan de informatie
uit beide verslagen niet beter op elkaar worden afgestemd zodat het voor ons
en voor de mensen in het land wat begrijpelijker wordt?In het kader van de tijdelijke EPR 2003 zijn via energiebedrijven subsidies
verstrekt voor allerlei energiebesparende apparaten en voorzieningen zoals
zonnepanelen. Ook in 2004 zijn onrechtmatigheden geconstateerd. De Rekenkamer
noemt het specifieke voorbeeld van niet-geplaatste zonnepanelen. Terugvordering
van die bedragen van energiebedrijven is niet mogelijk, terugvordering van
de onregelmatigheden die zijn gevonden binnen de steekproef is wel mogelijk
en of hiertoe wordt overgegaan is nog niet besloten. Is dit inmiddels wel
besloten en zo ja, wat is er dan besloten? Hebben de bevindingen over 2004
nog gevolgen voor de wijze waarop deze regeling afgewikkeld zal worden in
2005?De voorzitter:Dank u wel. Dit is een wetgevingsoverleg, waarvan een stenografisch verslag
wordt gemaakt. Dat heeft als voordeel dat ik als voorzitter nu zeg dat de
afwezigheid van een aantal fracties hier niet spoort met de hoge toon die
een aantal van die fracties hadden in het verantwoordingsdebat over de wijze
van deelname, en dat dit nu in dit verslag opgenomen is. Daarmee geef ik het
woord aan de minister.MinisterDekkerVoorzitter. Ik stel het op prijs dat een aantal Kamerleden heeft geconstateerd
dat bij de systematiek van de VBTB een opgaande lijn zichtbaar is, ook al
is 48% nog niet voldoende. Wij zijn volop bezig in de hele begrotingsopzet
en het jaarverslag die helderheid te verkrijgen.In mijn brief van september 2003 over de bouwproductie waaraan de heer
Depla refereert, ging ik uit van een aanvaardbaar woningtekort van 1,5 tot
2% in 2010. Tegen die achtergrond ben ik gaan onderhandelen. Gaandeweg de
verschillende discussies weet u dat ik inmiddels het uitgangspunt hanteer
dat er in 2010 een woningtekort van 1,5% mag zijn. Dit betekent 428.000 nieuwbouwwoningen,
te realiseren over de komende vijf jaar. Op basis daarvan dient het financiële
instrument van het Besluit locatiegebonden subsidies te worden toegekend aan
de dertig gemeenten die meedoen aan die nieuwbouwafspraken. Gelet op de verschillende
cijfers tussen het ministerie van VROM en het CBS en op de eigen bouwprognoses,
constateer ik dat in 2004 76.180 bouwvergunningen zijn afgegeven, een toename
van 5,1% ten opzichte van 2003. Afgemeten aan het totaal aantal gereedgekomen
woningen, in 2003 59.629 en in 2004 65.314, is dat toch een toename van 9,5%.
Hierbinnen is ook nog een mooie verdeling te zien tussen huur- en koopwoningen,
namelijk 9% huurwoningen en 9,7% koopwoningen. Wat mij betreft, is dit ook
het resultaat van de aanjaagteams en de inzet van de corporaties en gemeenten.
Het blijft belangrijk dit goed te blijven volgen.De heerDepla(PvdA)Ik neem aan dat de cijfers van het CBS kloppen en dat de 69.000 woningen
er dus 65.000 zijn geworden. Kunt u uitleggen hoe de cijfers van het CBS uit
maart juist kunnen zijn en uw cijfers uit mei niet? U zegt dat het de goede
kant op gaat. Betekent dit ook dat de buitenwereld te negatief is?MinisterDekkerHet gaat ook de goede kant op, maar vergeet niet dat wij jarenlang een
streven hebben gehad dat 100.000 de norm was. Tegen deze norm wordt nog steeds
alles afgezet. Is deze norm actueel, of moeten wij uitgaan van de woningbouwbehoefte?
Deze behoefte is bekend en dan moet er een behoorlijke slag worden gemaakt.
Dat is de reden dat ik zelf jaarlijks met een aantal cijfers kom die met name
hierbij aansluit. Daar ziet u dat de 100.000 de laatste jaren niet de norm
is.De heerDepla(PvdA)Die norm ligt lager, maar u zegt nu dat het opgelopen tekort van 2004
de komende jaren weer zult inhalen. Als ik buiten kom, zeggen de mensen dat
met de Luchtkwaliteitsrichtlijn en andere beperkende factoren de bouwproductie
stagneert. Als ik uw tekst lees, dan moet ik geloven dat het de goede kant
op gaat. Wie heeft er gelijk?MinisterDekkerHet punt is helder. Het gaat wat mij betreft de goede kant op, maar wij
kunnen niet verhelen dat wij geduld moeten oefenen gezien het feit dat wij
steeds aanlopen tegen een aantal belemmerende maatregelen of maatregelen waarvan
wij vinden dat ze moeten worden genomen gelijktijdig met het realiseren van
de woningbouwproductie. Dat is niet altijd eenvoudig, natuurlijk wordt verwezen
naar regelgeving, naar grond, naar de luchtkwaliteit, maar ook toen de regelgeving
nog strikter was, wérd er gebouwd. Er ligt ook obstructie in de wijze
waarop de vergunningverlening tot stand komt; dat is ook de reden waarom ik
inzet op de versoepeling van vergunningverlening. Dat zult u in de komende
jaarverslagen tegenkomen.De heerDepla(PvdA)In 2004 viel het aantal gebouwde woningen tegen, in 2005 verwacht
u 75.000 woningen te bouwen en het CBS 70.000. Over 2004 heeft CBS gelijk
gekregen. Waarop baseert u de verwachting dat over 2005 het CBS niet gelijk
krijgt?MinisterDekkerDat baseer ik op het aantal verleende bouwvergunningen en wat er op dit
moment in de steigers staat. Ik hoop te bewijzen dat wij in ieder geval richting
75.000 gaan.Dan kom ik terug op de gemaakte woningbouwafspraken met de regio's. Inmiddels
is met negentien regio's overeenstemming bereikt. Flevoland is inderdaad afhankelijk
van de afspraken die wij maken met Almere. Het kabinet voert voor de zomer
nog een gesprek met Almere om de vraagstukken die er liggen op te lossen en
tot besluitvorming te komen. Dan krijgen wij een beeld van de mogelijke woningbouwaantallen
voor Almere voor de komende jaren. Verder is een onderzoek gaande over de
groeipotentie van Almere en ik hoop na de zomer hierover een eerste bericht
te geven. Dan kunnen de laatste regionale woningbouwafspraken worden gemaakt.
Ik denk dat de vraag van mevrouw Sterk op dat terrein is beantwoord. Het vervolg
op de woningbouwafspraak is dat ik jaarlijks zal monitoren wat het resultaat
van de gemaakte afspraken is.Op de vraag of de situatie in de 56 wijken rooskleurig wordt voorgesteld,
antwoord ik met nee. Wij zien wat wij zien, ook in deze wijken. De heer Depla
heeft een mooi voorbeeld gegeven van Transvaal. De gemeente en de corporatie
hebben lang onderhandeld hoe het tekort voor de financiering van het programma
kan worden opgelost. Met interventie van VROM is het gelukt dat in 2004 een
akkoord is bereikt. Als dat er eenmaal ligt, kan de spade in de grond en zal
de bewoner van Transvaal merken dat er iets gaat gebeuren. Ik vind het belangrijk
dat de burger ervaart dat tot uitvoering wordt overgegaan en dat is op dit
moment ook gestart. Het Kanaleneiland is ook een mooi voorbeeld. Pas eind
mei 2005 zijn wij er pas uitgekomen met de gemeente en de corporaties. Daar
hebben wij heel lang aan moeten trekken voordat dit tot een plan is gekomen.
Dit wijst erop dat de planontwikkeling nu in hoog tempo voortgaat.De heerDepla(PvdA)U schrijft ook dat u door de wijken heen gaat en ziet dat het beter gaat,
dat het vertrouwen langzaam maar zeker terugkeert, dat de neerwaartse spiraal
is doorbroken. Deze waarneming argumenteert u met het feit dat op het gemeentehuis
een prestatieafspraak is gemaakt. Kunt u mij dit uitleggen? De gemeente heeft
in 2005 een prestatieafspraak gemaakt en daardoor is het in 2004 beter geworden.
Daar begrijp ik niets van.MinisterDekkerDat begrijp ik. Als het in 2004 beter is geworden, gaat het om de plannen
die in uitvoering zijn genomen, dán ervaart de burger er iets van.
In 15 van de 56 wijken zijn plannen in uitvoering, in 30 wijken wordt de uitvoeringsplanning
afgerond en in de overige wijken wordt gewerkt aan het maken van afspraken.
Dat totaal geeft aan dat voortgang wordt geboekt.De heerDepla(PvdA)Wat is nu de bijdrage van de status '56-wijk'? Ik hoor in het land dat
gemeenten zich hebben opgegeven, want 'baat het niet dan schaadt het niet',
maar vertrouwen is er nauwelijks. Wat is het materiële voordeel?MinisterDekkerIk zou graag willen dat de gemeente die er zo over denkt, zich direct
bij mij meldt zodat ik die plaats aan een andere wijk kan geven, want er staan
wijken genoeg te trappelen om dit traject aan te gaan. Want wat is de achtergrond
van deze aanpak? Niet alleen om prioriteit vast te stellen, maar tegelijkertijd
ondersteuning aan te bieden in de beperkte financiële middelen en vervolgens
ondersteuning in de planvorming om tot heldere financiële afspraken te
komen, zodat versnelling van uitvoering tot stand komt. De burger merkt er
vooral iets van als versnelling in de uitvoering tot stand wordt gebracht.
Als er in diezelfde aanpak niet alleen wordt gekeken naar de fysieke structuur,
maar ook wordt geluisterd naar de bewoners en te horen wat men daar gerealiseerd
wil zien, dan is verbetering te bereiken. De waarde van zo'n aanpak is dat
je oog hebt voor die 56 wijken, dat kennis, kunde en geld wordt ingezet, dat
één richting wordt vastgesteld waarin het plan wordt uitgevoerd.De heerDepla(PvdA)De kern is wat de bijdrage van het Rijk is, want wij spreken nu over het
jaarverslag van het Rijk. Dan zie ik vooral de negatieve kant. Als je met
mensen in die wijken gaat praten, spreken zij over het huurbeleid. Er zal
scherp moeten worden gekeken wat de bijdrage is die vanuit Den Haag wordt
geleverd.MinisterDekkerIk meen dat ik voldoende heb omschreven wat ik met de 56-wijken aanpak
nastreef. Als andere mensen over het huurbeleid spreken, kan ik mij dat goed
voorstellen. De heer Depla stelde vragen over het jaarverslag en de 56-wijken,
daar heb ik nu op geantwoord. Als u dan nu zegt dat het weinig oplevert, dan
plaats ik daar tegenover de overtuiging dat als aandacht wordt besteed aan
achterstandswijken, hoewel sommige wijken niet meer zo genoemd willen worden,
dat als wij de negatieve spiraal willen doorbreken, dan moet er ook kennis,
kunde en kracht achter worden gezet. Dat is wat ik doe en daar brengt u mij
niet meer vanaf. Ik ben ervan overtuigd dat dit heel belangrijk is.Het Centraal Fonds heeft voor zijn beurt gesproken. In 2003 was de 56-wijken
aanpak net gestart, er viel dus nog niet veel te constateren. Ik vind het
vervolgens uiterst merkwaardig dat de door de heer Depla genoemde opmerkingen
zo in het verslag van het Centraal Fonds zijn opgenomen.Hoe kan het zo leuk zijn wat wij bij de BIM doen en de effecten van wat
op Kanaleneiland heeft plaatsgevonden, was de strekking van een vraag. En
heeft dat nog betekenis? Het positieve van de BIM-aanpak is hetzelfde als
waar voortdurend in de Kamer over wordt gesproken, het tegengaan van verloedering,
een aanpak mét de betrokken burgers die zich daarvoor hebben georganiseerd
en wij proberen daarmee de wijkaanpak versterken. Wat mij betreft zult u de
komende jaren van mijn kant een stevige sociaalfysieke aanpak tegemoet kunnen
zien, waarin de versterking van het stedelijk beleid goed naar voren wordt
gebracht.Over de huursubsidie heeft zowel de eigen accountantsdienst als de Algemene
Rekenkamer geconcludeerd dat er een verbeterplan moet worden opgesteld. Dit
plan is ingeleverd en is dusdanig serieus genomen dat het bezwaar
van de Rekenkamer is ingetrokken. In de toelevering van informatie zit één
belangrijk punt, namelijk de wijze waarop de gemeentelijke basisadministratie
is ingericht. Dat is een probleem dat niet zomaar is opgelost. Ik zou het
heel belangrijk vinden als in coöperatie van gemeenten met Binnenlandse
Zaken de gemeentelijke basisadministratie een eenduidige registratie wordt,
die zodanig is opgezet dat verschillende bronnen daaruit kunnen putten. Want
ook de huursubsidie-uitwerking blijft daarvan afhankelijk. De verschillende
schrijfwijzen, de verschillende namen blijven altijd een lastig punt.Dit overleg is gaande en nu is geconstateerd dat hierdoor uitkeringen
zijn toegekend die niet rechtmatig zijn. Wel teken ik hierbij aan dat het
uitgangspunt bij huursubsidie is het zoveel mogelijk toekennen zodat mensen
worden geholpen. In het verbeterplan voor de uitvoering van de huursubsidie,
dat overigens helemaal is vastgelegd zodat de Belastingdienst hier op een
goede wijze mee kan omgaan, is deze uitvoering vastgelegd in een raamconvenant
waarbinnen een aantal uitvoeringsconvenanten is opgesteld tussen VROM en Financiën.
Voor de huursubsidie betekent dit dat per 1 januari 2006 de uitvoering
ervan overgaat naar de Belastingdienst. Als gevolg van de Awir verandert natuurlijk
de systematiek, waarop nu al wordt vooruitgelopen door de huursubsidieontvangers
te informeren. Voor de uitvoering en de vormgeving is de staatssecretaris
van Financiën verantwoordelijk, de beleidsverantwoordelijkheid blijft
bij mij berusten.Een bereikbaarheid van de Huursubsidietelefoon van 85% vind ik heel normaal.
Dat betekent dat bij de eerste keer bellen direct wordt opgenomen. Die 15%
zal het dan nog een keer moeten proberen. Laten wij niet vergeten dat met
de inrichting van de huursubsidie-informatiepunten, waarvan er nu ongeveer
zeshonderd bestaan in het land en ook blijven bestaan, veel effect is bereikt.Mevrouw Sterk heeft een vraag gesteld over het grondbeleid; inmiddels
heb ik advies ontvangen van de Raad van State over de Grondexploitatiewet.
Ik kan toezeggen dat ik nog voor de zomer het voorstel naar de Kamer zal brengen.
Dan kunnen wij daar nader over spreken. In het kader van allerlei maatregelen
en instrumenten rond het grondbeleid is het prettig te noemen dat de Eerste
Kamer inmiddels akkoord is gegaan met de planschaderegeling. Dat is een stap
vooruit,.MevrouwSterk(CDA)Ik heb ook een vraag gesteld over de evaluatie van de Wet voorkeursrecht
gemeenten.MinisterDekkerIn februari 2004 is de wet uitgebreid zoals u weet en de integrale herziening
is voorzien in 2006; ik verwacht dat de evaluatie begin 2006 zal plaatsvinden.
Over de huurgeschillenbeslechting heb ik net een brief aan de Kamer geschreven.De heerDepla(PvdA)Ik had u over de huursubsidie gevraagd of u het voorbeeld van minister
Hoogervorst overneemt door consequenties te verbinden aan een niet vlekkeloos
verlopen invoering, en hoe u het verschil verklaart tussen de uitspraken gedaan
op respectievelijk 27 april en 9 mei.MinisterDekkerOp 26 april heb ik uitvoerig informatie gestuurd over het verbeterplan
en over de opzet daarvan. De Algemene Rekenkamer heeft zijn bezwaar vervolgens
niet gehandhaafd, volgend op het verbeterplan.De heerDepla(PvdA)De Rekenkamer heeft u op 9 mei het verzoek gedaan om nadere informatie.
Ik heb begrepen dat de Rekenkamer nog verbetering heeft gevraagd bovenop de
verbeteringen die u 26 april al naar de Kamer had gestuurd. Dat is dus
niet het geval. Dan resteert nog mijn andere vraag.MinisterDekkerNa al het voorwerk dat wij hebben gedaan rond de overdracht van de huursubsidie
en na alle besprekingen plus het raamconvenant, ga ik ervan uit dat het goed
zal verlopen. Dat moet ook.De heerDepla(PvdA)Dus u durft niet zo ver te gaan als minister Hoogervorst?MinisterDekkerIk hoef niet zo ver te gaan als de heer Hoogervorst.Over de ruimtelijke kwaliteit heb ik al iets gezegd in relatie tot de
48%. De vraag is natuurlijk wat er wordt verstaan onder ruimtelijke kwaliteit
en hoe je die kunt meten. Dat is best lastig. In de Nota Ruimte staan wel
duidelijke kernpunten die getypeerd kunnen worden als te meten. Ik noem de
toepassing van een lagenbenadering, de toepassing van de basiskwaliteit bij
gebiedsontwikkeling, de afspraken rond de bundeling, de afspraken rond de
woningbouwgebieden of locaties, het wel of niet bouwen in kleine kernen en
de herstructurering van bedrijventerreinen. Wij zullen – dat is ook
een goed signaal voor 2005 – de thema's waarbij je wel een prestatie
kunt meten nog eens nader benoemen. Zij staan in de stukken, maar wel verspreid.Bij de ruimtelijke kwaliteit gaan wij steeds uit van de kwaliteit van
het gebied, zien wij hoe de kernkwaliteit van het nationaal landschap wordt
omschreven en – als er sprake is van ontwikkeling – stellen wij
vast hoe de kernkwaliteiten worden geborgd en versterkt bij die ontwikkeling.
Dit zijn methoden om vooral bij de gebiedsontwikkeling tot versterking te
komen van een gebied. Hierbij blijft het uitgangspunt dat wij in totaal, gelet
op de verstedelijking, in een integrale benadering de economische situatie
willen versterken.De voorzitter:De minister gaat naar een ander overleg, ook van de commissie VROM. Ik
draag het voorzitterschap over aan de heer Depla.De voorzitter: DeplaDe voorzitter:Ik geef het woord aan de staatssecretaris.StaatssecretarisVan GeelVoorzitter. De trend die ook de heer Samsom noemt, is groen en waar hij
niet groen is, wordt hij groen. De trend is op een aantal zorgpunten rondom
CO2 na, een ontkoppeling waar wij zeer aan hechten. Als de kern
van het resultaat wordt genomen, had ik in eerste instantie ook de neiging
de vakjes te bekijken. Zij geven heel symbolisch weer wat de kernboodschap
is van de milieubalans. Deze balans zegt "het gaat een heel stuk beter, maar
wij zijn er nog lang niet". Dat is in de twee kolommen gevat.Wij weten ook allemaal hoe dat komt, want dat is de rode draad in het
milieubeleid: wij hebben een twee keer zo hoge milieudruk als
het Europees gemiddelde, wij moeten twee keer zoveel doen om aan de doelstellingen
te voldoen, wij geven twee keer zoveel uit aan milieubeleid per capita, en
toch is de milieukwaliteit heel moeilijk te bereiken omdat er eerst veel laaghangend
fruit is geplukt en wij nu aan de moeilijke zaken beginnen. Ik vat het kort
samen, maar dit is de kern van de opgave die er ligt.Is het dan de doelstelling om de doelstellingen te laten lopen? Nee, de
doelstellingen moeten ambitieus blijven, maar ik ben geen voorstander van
voodoo- en fatamorgana-beleid, waarbij je doelstellingen formuleert waarvan
je apert zeker weet dat zij onhaalbaar zijn en dus tot grote teleurstelling
zullen leiden. Ik maak daarbij een onderscheid tussen EU-doelstellingen en
de nationale doelstellingen. Om daar voor eens en voor altijd de vakjes te
hebben geduid en aan te geven dat ik met een aantal waarnemingen rond die
vakjes het ook pertinent oneens ben, hoe respectabel het RIVM ook is.Laat ik aangeven wat wij van onze eigen doelstellingen hebben gezegd toen
het kabinet Balkenende-I aantrad. Destijds hebben wij gekeken hoe realistisch
de NMP-4 doelstellingen waren. Met pijn in mijn hart heb ik drie constateringen
moeten doen: 1. onze natuurdoelstelling wordt niet gehaald; 2. de bodemsaneringsdoelstelling
wordt niet gehaald; 3. de geluidsdoelstelling wordt niet gehaald. Het was
hard om te constateren dat er mooie doelstellingen voor geluid waren geformuleerd,
maar dat er geen financiële middelen waren gereserveerd in de meerjarenraming
om die doelstellingen te realiseren. Daarom heb ik aangegeven dat de doelstellingen
voor geluid en de bodem naar achteren moeten worden gesteld.Wij zien nu in het kabinet Balkenende-II dat veel energie is gestoken
om € 700 mln. extra te reserveren voor de EHS, zodat die andere
twee uitgestelde doelen geen onomkeerbare effecten voor het milieu zouden
hebben. Als wij die twee rode vakjes nu eeuwig blijven relateren, dat ben
ik met de heer De Krom eens, aan de doelstelling van het NMP-4 dan zitten
wij in 2029 nóg met een rood vakje. Ik vind dat wij hier een doelstelling
moeten formuleren die vastgelegd zijn in Balkenende I in Nieuwe wegen vaste
waarden en in de Beleidsnota's waarover wij eerder al afspraken hebben gemaakt.
Anders blijven wij eeuwig over NMP-4 doelstellingen spreken en dat is niet
reëel. De enige doelstelling die wij op Europees niveau ter discussie
stellen, is de luchtkwaliteit (fijn stof en NO2). Als ik de reactie
van stichting Natuur en Milieu lees dat ze begrip heeft dat de fijnstofnorm
ter discussie wordt gesteld, dan vraag ik mij af wat dan nog het verwijt naar
deze staatssecretaris kan zijn als hij nuchter stelt dat echte ambities worden
gehanteerd en dat onechte worden weggeschoven.Als ik de verschillende onderdelen kort duid, dan doen wij extra inspanningen
met elkaar om daar waar nog zeer weerbarstige problematiek aan de orde is,
oplossingen te vinden. Met u gaan wij de milieuagenda opstellen, waarin wij
trachten de problemen die er nog zijn in het beleid te identificeren en te
kijken hoe wij die kunnen aanpakken. Dat gaat van start, de procedure is met
u uitgewisseld.Kijk ik concreet naar enkele zaken, vakjes die mij aangaan, bijvoorbeeld
het groepsrisico. Dat staat rood, maar daar ben ik het niet mee eens. Dat
wordt onder andere veroorzaakt door Schiphol, maar daarin heb ik al aangegeven
dat het groepsrisico een rol speelt. U kent het amendement dat daarover is
ingediend. Dat is volstrekt onzinnig en kunnen wij niet uitvoeren. Dan kunnen
wij wel proberen dat beleid te formuleren en een rood vakje kleuren, maar
ik heb in de Kamer uitgebreid met u de Nota externe veiligheid besproken en
geconstateerd dat wij onze doelen met dat beleid gaan realiseren. Voor de
emissies van NOx en SO2 en de nekplafonds waren dat
zelfgeformuleerde doelstellingen. Binnen een halfjaar na mijn aantreden heeft
de Kamer de Nota erop of eronder gekregen, vervolgens de Nota verkeersemissies.
Wij zijn dat gaan uitwreken, omdat wij aan die doelstellingen willen voldoen.
Het grote punt is dat het RIVM pas beleid accepteert als het is vastgesteld
en gefinancierd. Laat ik als voorbeeld de ammoniak nemen; daar moeten wij
wat doen, de plafonds daar kan een discussie over worden gevoerd, maar wij
komen deze zomer met de AMvB Huisvesting waarin al die aanscherpingen in het
beleid zijn opgenomen en dan telt het mee. Daarom vraag ik u ook mee te kijken
in de dossiers waar dan besluitvorming is voorbereid om aan al die doelstellingen
inhoud te geven. Als ik dan kijk naar nitraatbeleid, ook rood, en naar fosfaatbeleid,
aan alle kanten rood. Fosfaatbeleid maakt onderdeel uit van de afspraken die
wij nu in de Meststoffenwet hebben vastgelegd, net vastgesteld in de Tweede
Kamer. Binnen het fosfaatbeleid is de doelstelling fosfaatverzadigingen van
2030 teruggebracht naar 2015. Daarover zegt het RIVM dan dat het nu net wordt
gehaald, maar het kan zijn dat het net een jaar later komt, vanwege het feit
dat de effecten van het mestbeleid net één of twee jaar later
pas meetbaar zijn in de nitraatmetingen. Ja, zo kunnen wij een heel verhaal
houden over rood of rood, ik vind dat dit materieel en feitelijk-inhoudelijk
door de besluitvorming die wij al die jaren op mestdossiers hebben gepleegd,
groen is. Ik kan hier nog wel doorgaan op deze onderdelen, maar het geeft
aan dat de simplistische verdeling in vakjes volstrekt geen recht doet aan
de inhoudelijke besluitvorming die in overleg met de Kamer is gemaakt op die
dossiers, behalve de drie punten die ik eerder noemde: bodemsanering, geluid
en luchtkwaliteit.De heerSamsom(PvdA)U maakt er nu een heel simplistisch verhaal van. spreken niet over de
trend, maar over de trend op de trend. Voor wiskundigen is dat de dubbele
differentiaal, namelijk de vraag of het ten opzichte van vorig jaar beter
gaat. Dan spreken wij over de tweede kolom. Dan heb ik niet over veiligheid
gesproken, en ook niet over al die zaken waarover u vorig jaar de discussie
voerde, nee, ik heb gesproken gehad over energie-efficiency waar het van geel
rood is geworden. Ik heb inderdaad gesproken over ammoniak, dat was vorig
jaar geel en is nu rood en de staatssecretaris zegt dat hij niet weet hoe
dat komt. Ik neem aan dat hij zich dat wel aantrekt. Want hij heeft namelijk
de vorige keer beloofd dat hij alles zou doen, behalve op die drie thema's,
om de vakjes van kleur te laten verschieten. Maar het gaat de verkeerde kant
op. Hij mag nog wel even specifiek ingaan op de energie-efficiency, waar het
de verkeerde kant op gaat.StaatssecretarisVan GeelKijk, energie-efficiency is een zorgpunt dat wij met u delen
en dat u ook in moties hebt verwoord. De afgelopen jaren hebben wij met elkaar
geconstateerd, ook de heer Brinkhorst hier in debat, dat de hele scherpte
in de energie-efficiency is verdwenen. Misschien kostte een jaar geleden een
vat olie 16 dollar en ligt de prijs nu anders, maar het is inderdaad een terrein
dat aanscherping behoeft. Begin juli komt een Energienota van de minister
van EZ die ook invulling geeft aan de wens om dit beleid aan te scherpen.
Dat is precies volgens het proces zoals dat is afgesproken, mede op basis
van moties die in de Kamer zijn ingediend. Ik voel niet de neiging het boetekleed
uit de kast te halen. Over ammoniak kunt u lezen dat omwille van enkele technische
redenen is aangegeven dat de doelstelling niet wordt gehaald, niet vanuit
de beleidsmatige kant. Wij hebben geen enkele twijfel dat met het beleid in
de AMvB Huisvesting dat wordt gepubliceerd en inhoudelijk een forse aanscherping
geeft, de doelstelling niet wordt gerealiseerd.Het zij zo dat ik mij richt op een groot aantal vakjes waar beleid is
gemaakt en de heer Samsom op en paar van kleur verschoten vakjes, maar ik
durf op elk dossier en op elk onderwerp de discussie aan om aan te geven waar
wij voor staan en in welke richting de besluitvorming gaat. Het is inderdaad
een herhaling van zetten over geluid en bodem, ik hoop dat dat straks bij
het RIVM eens nader wordt bekeken.De heerDe Krom(VVD)De methodiek van het RIVM spreekt mij wel aan; in één oogopslag
is te zien of wij op koers liggen. Nadeel is wel dat er maar één
zaak blijft hangen. Ik krijg ook altijd maar één vraag na publicatie
het milieublad: "wat vindt u van de rode vakjes?" Het zou misschien wel goed
zijn als u duidelijker maakt dat het RIVM niet van de juiste uitgangspunten
uitgaat, dan zou ik kunnen overwegen dat u zelf dezelfde systematiek gebruikt
maar dan volgens de doelstellingen en het beleid dat u dan hanteert. Want
dan kunnen wij ook veel makkelijker zien waar de verschillen zitten. Dan heeft
u ook een eenvoudiger antwoord.StaatssecretarisVan GeelWij zijn gewend in het milieudossier elkaar scherp te houden en ons instituut
ook alle ruimte te geven om dit scherp te houden. Ik heb er wel behoefte aan
om dit simplisme van kleur te illustreren met de stand van zaken op de verschillende
dossiers. Vandaar dat ik de suggestie van de heer De Krom ook graag overneem
om te proberen op één overzicht de koppeling te leggen tussen
de stand van zaken rond onze doelen en de stand van zaken. Ik vind het heel
zinnig om dat te doen. Laat ik het voorbeeld nemen van de doelstelling voor
SO2, uit de Nota erop of eronder. Daarover zegt het RIVM "u heeft
geen vastgelegd gefinancierd beleid om dat doel te bereiken". Ja zeggen wij,
wij hebben afspraken met de sector want de SO2-sector met al die
smelterijen is te overzien, en die sector is bezig dat aan te pakken.Vervolgens stellen wij in ons beleidsstuk dat als dat in 2007 niet aan
de orde is, er weer aangescherpte bronmaatregelen komen om in 2010 het doel
wel te bereiken. In mijn bestuurlijke optiek is dit een buitengewoon verstandige
manier om het doel te bereiken, het RIVM meent dat wij de doelstelling niet
hebben verzekerd. Dat kan mij dan wat, zeg ik vervolgens eerlijk. Want dit
is een eerlijk bestuurlijk proces. Het zou alleen relevant zijn als de tijd
er niet meer is om beleidswijzigingen en veranderingen tot stand te brengen.
Dat is bij sommige diffuse processen inderdaad veel lastiger. Daarmee moet
je al in 1999 gestart zijn om het in 2010 te halen.Daarom hoop ik met dit debat ook inhoud op dit soort dossiers te scherpen.
Ik ben dan de eerste om toe te geven dat zaken niet goed lopen. Laat ik een
voorbeeld noemen en een klein boetekleed uit de kast halen. Het had met de
aanpassing van de nieuwe regeling EPR wat sneller gekund. Dat ben ik met u
eens. De regeling op zich vind ik overigens buitengewoon intelligent opgezet.
Want hiermee wordt een zeer aanzienlijke reductie van CO2 bereikt
met een hoge kosteneffectiviteit, in de bestaande bouw waar het al zo moeilijk
is om die doelstelling te bereiken. Ik zal zo snel mogelijk proberen dit door
te voeren, maar het hangt nog even af van hoe het met Europa voortgaat.De heerSamsom(PvdA)Betekent dit nog een halfjaar, want Europa doet er vaak zo lang over?StaatssecretarisVan GeelVolgens mij duurt Europa nog zes maanden. Dat duurt dus nog een tijd,
dat geef ik direct toe.De concrete vraag naar de luchtkwaliteit is gelet op wat in de Nota Luchtkwaliteit
is vastgesteld en wat in 2004 is uitgevoerd een goede vraag. Ik constateer
dat alles wat wij hebben afgesproken en wat wij ons hebben voorgenomen in
de Nota verkeersemissies in 2004 ook daadwerkelijk is uitgevoerd. Laat de
heer Samsom één punt noemen dat toen is vastgesteld en dat nu
niet is uitgevoerd, dat vind ik een fair debat. Dat er nog een discussie plaatsvindt
hoe de financiering daarna moet worden ingericht, is een vraag van tweede
orde. Maar wij spreken nu over wat er is beloofd en wat in 2004 is uitgevoerd.De heerSamsom(PvdA)Dat is precies het verschil dat ik probeerde aan te tonen met mijn scheiding
tussen boekhouders en politici. Als iemand zegt dat hij betonnen zwemvesten
gaat maken en vervolgens betonnen zwemvesten maakt en dan zegt dat hij het
prima heeft gedaan, is dat geen goede bedrijfsvoering. Zo werkt het niet.
Uw Nota verkeersemissies – dat constateren wij hier hopelijk allen –
was absoluut niet voldoende om ook maar in de buurt te komen van er wat nodig
is om bijvoorbeeld het bouwen weer los te trekken, maar ook om een aantal
mensenlevens te sparen. Dat is de constatering die wij achteraf moeten doen
en daar hoort dit debat ook bij.StaatssecretarisVan GeelIn absolute termen niet; het was een heel ambitieuze lijn om dit uitgevoerd
te krijgen, dwars tegen de stroom in van de financiële positie van het
Rijk. Wij hebben ook met elkaar geconstateerd wat extra moet gebeuren op het
vlak van de luchtkwaliteit bovenop het dossier en daarover vinden afrondende
gesprekken plaats. Ik heb met u de procedure doorgenomen en ik heb er alle
vertrouwen in dat wij een forse stap verder komen om het probleem aan te pakken.
Wat betreft de maatregelen, deze komen aan de orde op het moment dat de gesprekken
binnen het kabinet definitief zijn afgerond.De kwesties Schoon fossiel, opslag van CO2 en de ontwikkelingen
op dat gebied zijn essentieel in het instrumentarium om op te pakken, ook in de Energienota is hier veel aandacht aan besteed. Wij zien
dat ook andere bedrijven zoals Shell, hier belangstelling voor tonen. Mede
gestimuleerd door de taskforce energie die door VROM en EZ is gevraagd een
impuls te geven aan dit type energie- en besparingsbeleid. Het zijn positieve
ontwikkelingen, want het is een cruciaal element in een totaalbeleid van Nederland
zowel wat de CO2-lijn betreft als wat voorziening.Bij terugvorderingen van de EPR moet een onderscheid worden gemaakt tussen
de terugvordering voortkomend uit de steekproef bij burgers, dat gebeurt,
en terugvordering bij de energiebedrijven, daar vindt op basis van de steekproef
een correctie op de afrekening plaats. Binnen de totale financiële randvoorwaarden
zijn geen veranderingen gekomen. Op mijn verzoek wordt een RMO-rapport opgesteld
wat bij dit soort typen beleid en sturing de valkuilen zijn. Dat is altijd
goed om van te leren. Daarom heeft het wat langer geduurd om de nieuwe regeling
zodanig te maken dat het een eindig plafond krijgt.Over de bodemsaneringsproblematiek wil ik gezegd hebben dat er een verschil
is tussen de jaarverantwoording en het jaarverslag, omdat de een de uitgave
van VROM betreft en de andere van de bevoegde overheden in dat jaar op basis
van afgeronde projecten. Wij zullen kijken of wij in de jaarverantwoording
2005 de m3 en m2 kunnen opnemen en een aansluiting krijgen
tussen de geleverde prestaties en de bestede middelen. Die inspanning willen
wij verrichten om het zichtbaar te maken.Oorspronkelijk was € 155 mln. voor bodemsanering begroot, daarna
is een bezuinigingstaakstelling ingevoerd en deze is op die post boekhoudkundig
verwerkt. Gelet op de aangegane commitments kon de bezuiniging niet worden
gerealiseerd en is een ombuiging op andere begrotingskosten ingevuld. Daar
is dat verschil zichtbaar geworden tussen € 111 mln. en € 165
mln. Voor het overige vindt volgende week nog een integraal debat over bodemsanering
plaats.MevrouwSpies(CDA)Ik had een suggestie gedaan om departementsoverstijgend te begroten en
te verantwoorden als voorbeeld voor twee milieuvraagstukken.StaatssecretarisVan GeelGelet op de nog altijd beperkte capaciteit aan menskracht, kan in één
van die sectoren worden bekeken hoe dat werkt en of het zicht kan worden gekregen
hoe de dwarsdoorsnede door de begrotingen heen eruit ziet. Ik zal zien hoe
dat in elkaar steekt. Ik denk dat het alleen maar zo'n beleidsterrein verrijkt.
Ik vraag u ons de ruimte te geven één van beide als proef in
gang te zetten.MevrouwSpies(CDA)Op welke termijn denkt u daar zicht op te hebben? Lukt dat al voor het
klimaatvraagstuk voor de begroting 2006? Ik wil er echt naar toe dat wij als
Kamer onze controlerende functie meer op thema's kunnen uitvoeren en dus ook
kabinetsbreed aan de ministers van Verkeer en Waterstaat, voor Ontwikkelingssamenwerking,
van Buitenlandse Zaken en van Economische Zaken laten zien wat zij presteren
op het gebied van klimaat of op luchtkwaliteit, en hen daar dan verantwoording
over laten afleggen.StaatssecretarisVan GeelIk meen dat het een goede suggestie is deze exercitie op het vlak van
klimaat uit te voeren bij de presentatie van de evaluatienota Klimaat die
in september/oktober verwacht wordt. Dat kunt u dan in het kader van de beoordeling
en discussie over die nota ook zien. Dan heeft het ook praktisch nutDe beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik dank de bewindslieden voor alle antwoorden, en ik sluit af met de toezeggingen
die vandaag gedaan zijn.- De Kamer krijgt vlak na de zomer informatie over de woningbouwafspraken
in Flevoland.- De Kamer wordt jaarlijks geïnformeerd over de afspraken en voortgang
over de woningbouw op basis van de jaarlijkse monitor.- De grondexploitatiewet komt voor de zomer naar de Kamer.- Er komt een overzichtstabel waarin de koppeling tussen de (milieu)doelen,
realisatie en stand van zaken gegeven wordt- Er komt een departementoverstijgende begroting en verantwoording op
één milieudossier.- bij bodemdanering wordt bezien of in de jaarverantwoording 2005 de m3
en m2 kunnen worden opgenomen en aansluiting gemaakt kan worden met geleverde
prestaties en bestede middelen.Sluiting 16.30 uur.XNoot1Samenstelling:Leden: Duivesteijn (PvdA), Hofstra (VVD), Buijs (CDA), voorzitter, Schreijer-Pierik
(CDA), Van Gent (GroenLinks), Geluk (VVD), Snijder-Hazelhoff (VVD), Depla
(PvdA), Van Oerle-van der Horst (CDA), Van As (LPF), Van Bochove (CDA), De
Ruiter (SP), Duyvendak (GroenLinks), Huizinga-Heringa (ChristenUnie), Koopmans
(CDA), Spies (CDA), Van Lith (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Fierens
(ondervoorzitter), Timmer (PvdA), De Krom (VVD), Verdaas (PvdA), Kruijsen
(PvdA), Samsom (PvdA), Hermans (LPF) en Veenendaal (VVD).Plv. leden: Crone (PvdA), Dezentjé Hamming (VVD), Mastwijk (CDA),
Ormel (CDA), Halsema (GroenLinks), Luchtenveld (VVD), Örgü (VVD),
Dubbelboer (PvdA), Hessels (CDA), Kraneveldt (LPF), Varela (LPF), Ten Hoopen
(CDA), Vergeer (SP), Vos (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Vietsch (CDA),
Sterk (CDA), Haverkamp (CDA), Koser-Kaya (D66), Gerkens (SP), Boelhouwer (PvdA),
Verbeet (PvdA), Balemans (VVD), Waalkens (PvdA), Van Heteren (PvdA), Dijsselbloem
(PvdA) en Oplaat (VVD). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-30100-XI-9.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl