Wet op de telecommunicatievoorzieningen en de Mediawet: wijziging ivm liberalisering kabelgebonden telecommunicatie; Verslag wetgevingsoverleg
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 24163, nr. 29

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

29-02-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

24163 nr. 29

21-02-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor Verkeer en WaterstaatEerste termijn van de zijde van de commissieEerste termijn van de zijde van de regeringTweede termijn van de zijde van de commissieTweede termijn van de zijde van de regering
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 24163Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 181 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
24 163Wijziging van de Wet op de telecommunicatievoorzieningen, de Mediawet,
de Radio-Omroep-Zender-Wet 1935 en het Wetboek van Strafvordering in verband
met de liberalisering van kabelgebonden telecommunicatie-inrichtingen (kabelgebonden
telecommunicatie)24 164Regels inzake vergunningen voor de aanleg, de instandhouding en de exploitatie
van kabelgebonden telecommunicatie-infrastructuur (Vergunningenwet kabelgebonden
telecommunicatie-infrastructuur) nr. 29VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEGVastgesteld 21 februari 1996De vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat1
heeft op maandag 19 februari 1996 overleg gevoerd met de minister van Verkeer
en Waterstaat over kabelgebonden telecommunicatie.Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat,H. G. J. KampDe griffier van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat,Tielens-Tripels Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor Verkeer en WaterstaatMaandag 19 februari 1996 11.15 uurDe voorzitter: H.G.J. KampAanwezig zijn 5 leden der Kamer, te weten:H.G.J. Kamp, Van Zuijlen, Leers, Roethof en Poppe,alsmede mevrouw Jorritsma-Lebbink, minister van Verkeer en Waterstaat,
die vergezeld is van enige ambtenaren van haar ministerie.Aan de orde is de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging
van de Wet op de telecommunicatievoorzieningen, de Mediawet, de Radio-Omroep-Zender-Wet
1935 en het Wetboek van Strafvordering in verband met de liberalisering van
kabelgebonden telecommunicatie-inrichtingen (kabelgebonden telecommunicatie)
(24163);het wetsvoorstel Regels inzake vergunningen voor de aanleg,
de instandhouding en de exploitatie van kabelgebonden telecommunicatie-infrastructuur
(Vergunningenwet kabelgebonden telecommunicatie-infrastructuur) (24164).Eerste termijn van de zijde van de commissieDe heerLeers(CDA)Voorzitter! Afgelopen week, nog maar een paar dagen geleden, kreeg ik
bij toeval het personeelsblad Binnenskamers op mijn bureau. Mijn oog viel
op een bijdrage van onze collega Broos van Erp, onder de titel "Het relaas".
Ik raad u allen aan om dat te lezen, maar voor degenen die het niet gelezen
hebben: in "Het relaas" schildert Broos op zijn eigen unieke wijze de niet
te geloven klunzige gang van zaken bij de aansluiting van een telefoonlijn
voor het computer-thuiswerkexperiment dat de Kamer recent heeft opgestart.
U moet dat echt eens lezen; het is de moeite waard. Men kan zich hopelijk
voorstellen dat ik, toen ik donderdag het verzoek kreeg om de behandeling
van dit wetsvoorstel van mevrouw Van Rooy over te nemen, meteen moest terugdenken
aan het artikeltje van Broos. Ik begon mij toch wel enige zorgen te maken
of ik in dit wereldje, waar zelfs de grootste experts kennelijk moeite hebben
om overeind te blijven en de ontwikkelingen bij te houden, staande zou kunnen
blijven. Ik moet zeggen dat de kennismaking in het afgelopen weekend met de
voorliggende wetsvoorstellen mij niet optimistischer heeft gemaakt. De herziening
van de WTV en de bijbehorende vergunningenwet, waar wij vandaag over spreken,
zijn knap ingewikkeld. Het lijkt mij nog het meest geschikt als lesmateriaal
voor de cursus wetgeving voor ieder beginnend kamerlid, maar dan eerder als
cursusmateriaal om te illustreren hoe het niet moet dan om te illustreren
hoe het wel moet.Ik moet zeggen dat ondoorzichtigheid troef is in hetgeen ik onder ogen
heb gehad, maar dat kan aan mij liggen. Het spijt mij om dat te moeten zeggen.
Uit deze wetsvoorstellen ontstaat het beeld van een departement dat verstrikt
is in zijn eigen regelgeving. Er ligt een wet die meer een reactie is op de
knelpunten – die knelpunten hebben wij allemaal zien aankomen –
in plaats van dat een heldere visie op de toekomst wordt gegeven. Maar ja,
ik heb al gezegd dat het wel aan mij zal liggen, omdat ik mij op heel korte
termijn moest inwerken. Toch had ik, toen ik aan dit wetsvoorstel begon, heel
wat verwachtingen.MinisterJorritsma-LebbinkIk hoop dat u ook de hoofdlijnennotitie WTV hebt gekregen, want daar staat
naar mijn gevoel de toekomst in.De heerLeers(CDA)Ook die heb ik gekregen, maar ook over die hoofdlijnennotitie en uw brief
daarover moet ik, terugkijkend naar de wetsvoorstellen, zeggen dat ik het
niet erg helder vind. Ik vind het althans heel erg gedetailleerd. Als ik terugdenk
aan de operatie MDW, die door dit kabinet is opgestart, mag je toch andere
verwachtingen hebben. Misschien komen wij daar straks nog wel over te praten
en dan zal ik het toelichten.MinisterJorritsma-LebbinkMaar hebt u het dan wel over dezelfde hoofdlijnennotitie als ik?De heerLeers(CDA)Ja.MinisterJorritsma-LebbinkNiet die van mijn voorgangster?De heerLeers(CDA)Nee, ik heb het over dezelfde hoofdlijnennotitie. Dat mooie blauwe boek
met aan de kant neergezet wat er allemaal gaat veranderen en hoe het in elkaar
zit.MinisterJorritsma-LebbinkDan zie ik uit naar de discussie met u over dit onderwerp, want ik neem
aan dat die separaat zal plaatsvinden.De heerLeers(CDA)Zoals gezegd, had ik toch heel wat verwachtingen. Nederland moet op telecomgebied
 tot de kopgroep in Europa gaan behoren, zo is ons steeds voorgehouden.
Ik vind dat een terechte ambitie van het actieprogramma elektronische snelwegen.Het waarmaken van die ambitie is om een aantal redenen vereist, in de
eerste plaats natuurlijk om wille van het belang van de consument. Ik denk
dat wij het daar met z'n allen over eens zijn: meer concurrentie op telecomgebied
leidt tot lagere prijzen. Dat is natuurlijk geweldig belangrijk.In de tweede plaats is de uitstraling van een dynamische concurrerende
telecomsector naar het bedrijfsleven groot. Zij is een wezenlijke factor voor
een wervend investeringsklimaat en voor het aantrekken van buitenlandse investeringen.
Als Nederland erin slaagt om zich internationaal te profileren als "telecom
gateway to Europe" is dat natuurlijk fantastisch en biedt dat goede perspectieven
op de ontwikkeling van nieuwe diensten en nieuwe werkgelegenheid. Kijk maar
eens naar de recente ontwikkelingen bij Fokker, die helaas illustreren hoezeer
Nederland alles op alles moet zetten om in de groeisector van de 21ste eeuw,
de telecommunicatie en alles wat daarbij hoort, een flink stuk van de koek
te bemachtigen.In de derde plaats is de dynamische telecommunicatiemarkt van belang om
de Nederlandse telecommunicatiebedrijven in staat te stellen een goede positie
op markten elders te verwerven. Die markten gaan in de nabije toekomst immers
open, en dan moet je natuurlijk krachtige Nederlandse spelers hebben om mondiaal
te opereren. Drie belangrijke redenen dus.Om de positie van gateway to Europe te verwerven moet Nederland, net als
bij de traditionele vervoers- en distributiesector, over een eersteklas infrastructuur
beschikken, die voor dienstenaanbieders optimaal toegankelijk is. Ik moet
zeggen – en dat erkennen wij allemaal – dat het nog lang niet
zover is. Ik haast mij om erbij te zeggen dat ons land een redelijke uitgangspositie
heeft omdat de bekabelingsgraad hoog is, zoals de minister ook zelf aangeeft.
Anders gezegd, wij hebben naast het snelwegenstelsel dat alleen via de PTT
toegankelijk is nog vele hoofdwegen: TV-kabelmaatschappijen, energiebedrijven,
de NS en grote bedrijven. Er liggen heel wat kabels in Nederland, maar helaas
moet je daarvan vaststellen dat die slechts voor een beperkte groep gebruikers
toegankelijk zijn, dan wel een beperkte groep diensten aanleveren. Bovendien
zijn die hoofdwegen, zoals de minister gelukkig ook onderkent, niet voldoende
op elkaar aangesloten en voor een deel ook niet op de consument aangesloten.Aan de andere kant slaat de balans weer door in het voordeel dat ons land
vergeleken met andere Europese landen redelijk tijdig is gestart met de privatisering
van de PTT, tegenwoordig KPN. Deze positie heeft KPN uitstekend benut –
dat mag ook wel eens gezegd worden – om een omslag te maken naar een
commercieel bedrijf, dat in de toekomst vooral internationaal zijn vleugels
kan uitslaan. Op de thuismarkt heeft KPN echter op veel gebieden nog een monopoliepositie
en daarmee is de concurrentie op dit moment uit de markt, en dat vinden wij
geen goede zaak.De centrale vraag die vandaag voorligt, is: benut de regering die goede
startpositie voldoende om Nederland daadwerkelijk een voorsprong te geven
en een plaats in de Europese voorhoede te bemachtigen? Ons antwoord daarop
is, in elk geval op dit moment: nee. In het voorjaar van 1994 is de zogenaamde
hoofdlijnennotitie besproken. Dat was nog de oude hoofdlijnennotitie, waar
de minister het zoëven over had. Daarin werd ervan uitgegaan dat de liberalisering
in de telecomsector op Europees niveau een moeizame weg zou zijn. De toenmalige
minister koos een eigen traject, en de huidige minister is haar daarin gevolgd,
namelijk om middels een duopolie naar Brits voorbeeld een geleidelijke liberalisering
van de telecominfrastructuur en de spraaktelefonie te realiseren. Op dat moment
was dat zonder meer een redelijke benadering.Sinds een paar jaar is de liberalisering op Europees niveau echter in
een stroomversnelling geraakt. Dat was ongeveer op het moment dat in Nederland
paars aantrad. Ik weet niet of er enig causaal verband bestaat, maar het is
een feit dat met het groeien van de vaart in de Europese liberalisering de
vaart in de Nederlandse vooruitgang afnam. Als gevolg van het Bangemann-rapport,
aanvaard op de top van Korfoe, drong het besef door dat Europa alleen in staat
zal zijn wereldwijd een belangrijke positie in deze snel groeiende telecommarkt
in te nemen, als het tempo van liberalisering fors opgevoerd wordt. En dat
is dan ook terecht vertaald in het besluit in de Telecomraad om per 1 januari
1998 de telecommarkt in Europa volledig te liberaliseren. Die omslag ten tijde
van het aantreden van het paarse kabinet had voor de regering volgens ons
het signaal moeten zijn om ook in Nederland het tempo te verhogen en vooral
de aanpak te verbreden en af te stappen van de interimwet en de duopoliegedachte.
Alle inzet had wat ons betreft gericht moeten worden op het naar voren halen
van de nieuwe WTV, die wij in de nabije toekomst krijgen en waarvoor nu de
eerste aanzet gegeven wordt.Nu begrijp ik wel dat de minister stelt dat een en ander tot verdere vertraging
van de liberalisering zou leiden, en dat zij daarom een tussenstap via de
complexe interimwet onvermijdelijk vindt. Op dat punt verschillen wij van
visie. Waarom is het in Denemarken wel mogelijk om in anderhalf jaar een compleet
nieuwe telecommunicatiewet goedgekeurd te krijgen, zodat Denemarken een forse
voorsprong op Nederland neemt? Om een Nederlandse wet als voorbeeld te nemen:
waarom is het wel mogelijk om inzake de Ziektewet in één weekeinde
de nota naar aanleiding van het verslag te produceren, terwijl de minister
bij de interimwet daar vijf maanden voor nodig heeft? Het zal ongetwijfeld
te maken hebben met de ingewikkeldheid. Misschien is echter ook een oorzaak
dat de Ziektewet een hoge prioriteit heeft en de telecomwetgeving niet. Waarom
duurt het een jaar voordat de minister toegeeft aan de druk vanuit de Tweede
Kamer om een onafhankelijk toezicht middels een ZBO op te richten? Ik wijs
op de motie van mevrouw Van Zuijlen, die eind 1994 kamerbreed is aanvaard.
De voor het kerstreces in het vooruitzicht gestelde nota is er nog steeds
niet. Ik heb wel gelezen dat ze binnenkort komt, maar misschien kan de minister
er duidelijk over zijn.MinisterJorritsma-LebbinkOver welke nota heeft u het?De heerLeers(CDA)Ik heb het over die nota inzake het ZBO, waarover u aangeeft
dat ze eraan komt.MinisterJorritsma-LebbinkDaar komt geen nota meer over maar een wetsvoorstel.De heerLeers(CDA)Een wetsvoorstel inderdaad.MinisterJorritsma-LebbinkHet wetsvoorstel gaat deze maand naar de Raad van State en daarna krijgt
de Kamer het.De heerLeers(CDA)Waar ik op wijs is, dat het zo lang duurt voordat het er is. In de Kamer
is een motie aangenomen in het najaar van 1994. Wij hebben de nota nog steeds
niet.MinisterJorritsma-LebbinkIk moet nog een vraag toevoegen. Waarom duurt het drie maanden voordat
de Kamer het wetsvoorstel kan behandelen? Ik vind dit een onzinnige vraagstelling.
Ik kom er dadelijk wel op terug.De heerLeers(CDA)Ik stel gewoon vast dat wij de nota niet hebben. Ik wijs erop dat het
kennelijk bij andere wetten en in andere landen snel kan, maar dat wij op
iedere centimeter de zaak dichttimmeren. Daar wilde ik op wijzen.Dit brengt mij tot de conclusie dat de Nederlandse liberalisering op de
telecommarkt, waar de minister nogal hoog van opgeeft, meer te danken is aan
druk vanuit Brussel dan aan de eigen drive. Niet voor niets worden in de interimwet
vier Europese richtlijnen geïmplementeerd.Kijk nu toch eens in alle nuchterheid naar onze positie op dit moment.
Op het gebied van de mobiele telefonie is weliswaar sprake van een geliberaliseerde
markt, maar dat betekent nog allerminst, met alleen Libertel naast KPN, een
echte marktwerking. Op GSM-terrein loopt Nederland zeker niet voorop. Bij
de introductie van de DC1800 – ik heb mij laten vertellen dat dit ook
weer een nieuw systeem is – lopen wij achter, zeker nu de minister eerst
nog een veilwet door het parlement moet loodsen. Kortom, er is veel vertraging.
Er is niet echt vooruitgang.Het argument dat de minister slechts beperkte menskracht heeft en niet
alles tegelijk aankan, vind ik weliswaar begrijpelijk, maar niet altijd reëel.
Deskundigheid kun je overal inhuren. Ik vind dat er te veel tijd verloren
is gegaan met uitwerking van detailregelgeving.Ik noem een ander argument. Het McKinsey-rapport "Telecommunicatie Nederland
op weg naar wereldklasse" ligt er nu langer dan twee jaar. Uit de brieven
die zij ons sturen, begrijp ik dat telecommunicatiebedrijven staan te popelen
om aan de slag te gaan. Maar de wetgever wil niets aan het toeval overlaten.
Om met prof. De Ru te spreken – dit heeft als basis gediend voor het
eigen idee van de coalitiepartners –: "Over de kleinste formule voor
liberalisering wordt eindeloos nagedacht en geredetwist. Het gebrek aan doortastendheid
kan niet leiden tot wereldklasse. Het ontbreekt het departement aan een heldere
visie, een helder beeld wat wel en wat geen wetgeving vereist."De conclusie is dat vanuit de wet veel te veel de wens spreekt om te sturen,
hetgeen vanuit de traditie van het departement niet onbegrijpelijk is. Wellicht
is de reden van het hoge Deense tempo wel dat men daar zo verstandig is geweest
om de telecom over te hevelen naar het ministerie van economische zaken, na
research, waardoor de marktwerking veel meer centraal is komen te staan.In het begin zei ik al dat de wetgeving uitermate complex blijft. "Chaotisch
en onduidelijk", zei prof. De Ru, die de interimvoorstellen eerder een nachtmerrie
noemde. Dat heeft te maken met de gekozen wet. Het blijft nu eenmaal buitengewoon
moeilijk om een wet die geschreven is voor een monopolist – zo zijn
wij begonnen – om te bouwen tot diametraal het tegenovergestelde. Dat
moet nu gebeuren. De gewijzigde voorstellen zijn nauwelijks minder omvangrijk
en gedetailleerd dan de oorspronkelijke voorstellen. Men moet wel een soort
telecomschriftgeleerde zijn om er nog wijs uit te kunnen worden en door de
bomen het bos te blijven ontwaren.Voorzitter! Ik hoop niet dat u het mij kwalijk neemt, maar de CDA-fractie
is zeer kritisch over de voorliggende wetsvoorstellen, niet vanwege de oppositierol,
om hier een mooi nummer oppositie op te voeren, maar vanwege zorg over het
onvoldoende benutten van de kansen die er zijn. Die kritiek wordt breed gedeeld,
naar ik heb begrepen niet alleen binnen mijn eigen fractie, maar ook door
de coalitiepartners. Niet voor niets hebben zij tal van amendementen en wijzigingsvoorstellen
op tafel gelegd. De minister is weliswaar met een substantiële nota van
wijziging gekomen, maar zij kon ook moeilijk anders na de kamerbrede kritiek.Terecht laat de minister nu de vergunningsplicht voor reeds geliberaliseerde
diensten vervallen. Waar zij nog wel aan vasthoudt, in artikel 7, is de bevoegdheid
om regels te stellen voor een doelmatige telecomvoorziening. Dat vind ik dan
weer raar, want dat moet toch juist worden overgelaten aan de markt? Wij stellen
dan ook voor die bevoegdheid te schrappen.De vraag die voorligt is, of de nota van wijziging van de minister ver
genoeg gaat. Het antwoord is helaas: nee. Het CDA hanteert bij de beoordeling
daarvan de volgende toetspunten. Het eerste is de door mij aan het begin gestelde
uitdrukkelijke vraag of de wet voldoende aansluit bij het te verwachten Europese
wettelijke kader na 1 januari 1998. Wij moeten ons daarop richten. De tweede
vraag is of de wet voldoende biedt om zelf vanuit Nederland een positie in
de Europese kopgroep te verwerven.Vergeleken met de Europese wetgeving en de wetgeving in landen als Duitsland
en Denemarken blijft de Nederlandse wetgeving een tè sectorspecifieke
inslag houden door de verschillende categorieën vergunningen en de beperkingen
die daaraan gesteld worden.MinisterJorritsma-LebbinkIk moet u even corrigeren, want u noemt de wetgeving in Denemarken, maar
daar heeft men nog slechts een uitgangspuntennota. U kunt dus niet de Nederlandse
wetgeving met die in Denemarken vergelijken.De heerLeers(CDA)Uit de contacten die ik uiteraard heb gehad met onze eerste woordvoerder,
mevrouw Van Rooy, heb ik begrepen dat men daar wel al veel verder is op dit
punt, zeker in Duitsland. Maar goed, voorzitter, het gaat mij erom dat de
minister nog steeds de voorkeur geeft aan het systeem van slechts één
landelijke vergunning erbij, met een voorkeursrecht voor de bestaande machtiginghouder
als het om de regionale vergunningen gaat. In andere landen wordt de deur
voor nieuwe toetreders met graafrechten verder opengezet. Ook de
Europese regelgeving heeft als uitgangspunt dat er afgezien van het punt van
de frequenties geen redenen zijn om beperkingen te stellen aan het verlenen
van vergunningen. Wij zijn dan ook een voorstander van een benadering à
la de Duitse wetgeving, waarin geen onderscheid in deelmarkten wordt gemaakt.
Maar ik geef meteen toe dat amendering van de WTV de huidige wetsvoorstellen
compleet op hun kop zou zetten en ik heb al eens gezegd dat ik het met de
minister eens ben dat het tempo daardoor nog verder vertraagd zou worden.
Daarom zal de CDA-fractie haar kritiek toespitsen op een aantal hoofdpunten
en zal zij nagaan, in hoeverre daarin wijziging kan worden gebracht door amendementen
in te dienen of amendementen van de coalitiefracties te ondersteunen.De belangrijkste wijziging die wij wensen, betreft het punt van de ene
landelijke aanbieder naast KPN. Ik begrijp niet waarom de minister ondanks
de massale kritiek op dat uitgangspunt aan haar oorspronkelijke opvatting
vasthoudt. Alleen het argument dat de minister dan zich weer tot de Raad van
State zou moeten wenden omdat er dan weer een heel traject afgelegd moet worden,
zou dit kunnen rechtvaardigen. Maar als het zo is, zal zij toch geen bezwaar
tegen een amendement hebben. Amendering is nodig, want de argumenten van de
minister om slechts één landelijke concurrent voor KPN toe te
laten, deugen niet. De ervaring in bijvoorbeeld Engeland heeft geleerd dat
een systeem met twee aanbieders niet werkt. Concurrentie mogelijk maken is
niet hetzelfde als concurrentie bevorderen. Voor dat laatste zijn meer nieuwe
toetreders nodig, ook landelijk. Met het voorstel wordt er niet tegemoetgekomen
aan de behoefte op de markt, waar in ieder geval meer dan één
serieuze gegadigde is. Ik noem Enertel, de combinatie van de energiemaatschappijen
en de NS, maar er zijn op z'n minst twee gegadigden, dus er zou al gekozen
moeten worden. En welke argumenten zou je dan bij die keuze moeten hanteren?
Kortom, naar onze mening zouden straks twee nieuwe landelijke aanbieders een
kans moeten krijgen.Nu zegt de minister dat regionale vergunninghouders via onderlinge koppeling
een landelijk net zouden kunnen ontwikkelen, maar waarom die ingewikkelde
weg als het ook simpel kan, namelijk door rechtstreeks een tweede vergunning
beschikbaar te stellen? Het net zal dan in elk geval sneller tot stand kunnen
komen, wat toch de bedoeling van ons allen is.En verder hanteert de minister nog een argument dat toch wel curieus te
noemen is. Zij zegt dat de markt slechts ruimte zou bieden voor één
landelijke concurrent naast de PTT. Ik vind dat vanuit mijn visie op de marktwerking
een aanvechtbaar argument, want het is niet aan de minister of aan ons om
een oordeel te geven over de kansen op de markt. Dat moeten bedrijven zelf
maar uitmaken; als ze kansen zien, maken ze er wel gebruik van. Hierbij spreekt
toch weer het dirigistische departement, het departement dat gewend is te
sturen en dat grote moeite heeft ontwikkelingen aan de markt over te laten.
Alleen de marktpartijen zelf zijn in staat om te beoordelen of zij investeringen
willen doen en of die wel rendabel zullen zijn. Het gaat niet aan, op de stoel
van de ondernemer te gaan zitten; aan een beschermengel hebben de telecombedrijven
geen behoefte, denk ik. Een nadeel van het systeem van de minister is in ieder
geval ook dat het leidt tot een tijdrovende tenderprocedure. Er moet een keuze
gemaakt worden en het is niet waarschijnlijk dat een tweede landelijke aanbieder
vóór 1997 van start zal kunnen gaan.Verder vormen de graafrechten een belangrijk punt voor de minister; ik
heb er al even aan gerefereerd. Haar argumenten op dit stuk zijn weliswaar
uitvoerig, maar ik vind ze niet steekhoudend. Het enige argument dat de minister
volgens Brussel zou mogen hanteren om geen graafrechten te bieden, is een
tekort aan frequenties, maar dat argument noemt zij niet. Zeker bij de roll-out
is het zeker zo belangrijk om over frequenties te beschikken als over graafrechten.
Het vergroot in ieder geval de flexibiliteit in belangrijke mate. Frequenties
zijn schaars, ook de frequenties voor straalverbindingen. Dat neemt niet weg
dat de bestaande ruimte in aanmerking dient te komen voor op zijn minst twee
landelijke aanbieders naast de PTT. Dat is onze inzet. Wij vinden dat u zich
moet inspannen om frequenties die nu nog via een strakke timetabel aan de
PTT zijn toegewezen terug te halen. Het is nog beter als vergunninghouders
met gebiedsbeperking in aanmerking kunnen komen. Wij erkennen dat er helaas
geen ruimte zal zijn om zoveel frequenties bij de PTT terug te halen. Al met
al pleit de CDA-fractie voor verruiming van de landelijke aanbieders tot twee
naast KPN. Met meer dan twee aanbieders dient de mate waarin aanvragers reeds
de beschikking over een landelijk net doorslaggevend te zijn. Dat voorkomt
een langdurige tenderprocedure.Wij hadden graag op dit punt een amendement ingediend, maar naar ik mede
uit een artikel uit NRC Handelsblad begrepen heb, heeft collega Kamp al sneller
gereageerd. Wij sluiten ons graag aan bij zijn amendement. Het gaat namelijk
om het resultaat en dat is dat er straks meer dan één frequentie
moet komen.De CDA-fractie is tevens van oordeel dat de artikelen 21 en 23 gelijk
behandeld moeten worden. Dit probleem lost zichzelf op wanneer er meerdere
landelijke aanbieders worden toegestaan. Allen kunnen dan aan hun trekken
komen.Ik wil nog een opmerking over de graafrechten maken. De minister maakt
daar een zwaar punt van. Graafrechten zijn belangrijk omdat het de onderhandelingspositie
voor interconnectie – het aan elkaar koppelen van netten – versterkt.
Dat wordt in de Deense stukken expliciet als belangrijkste motief voor het
toekennen van de graafrechten genoemd. De minister is tegen graafrechten.
Wij verwachten niet dat het bij een ruimere toedeling van de graafrechten
de spuigaten zal uitlopen en de straten om de haverklap opengebroken liggen
vanwege nieuwe infrastructuur: aanbieders die allemaal hun netten willen opbouwen.
Graven is duur en vraagt forse investeringen. Niet iedereen zal dat doen.
Gelet op de hoge bekabelingsgraad zal er veel gebruik worden gemaakt van interconnectie
en huurlijnen. Daarbij komt dat het de verwachting is dat de satellietcommunicatie
een hoge vlucht zal nemen omdat die een stuk goedkoper zal worden. Mobiel
wordt goedkoper. Dit komt ruimer beschikbaar en wordt kwalitatief beter. Ook
dat zal al te uitbundig graven afremmen.Als argument voor de terughoudende opstelling noemt de minister de plicht
van de overheid om de eigendomsrechten van de burger te beschermen.
Uiteraard deelt de CDA-fractie deze opvatting. Daarom moeten graafrechten
een wettelijke basis hebben. Wij zijn het echter principieel oneens met de
rechtsgrondslag voor graafrechten die de minister hanteert. In de voorstellen
wordt die gekoppeld aan de leveringsplicht. Quid pro quo: voor wat hoort wat.
Als je hierover doordenkt, sluit die benadering niet aan bij Brussel. Ook
in de Duitse en Deense wetgeving wordt de koppeling niet gelegd. Graafrechten
worden in de visie van de CDA-fractie om twee redenen verleend. De eerste
reden is om toetreders tot de telecommarkt zoveel mogelijk een gelijke uitgangspositie
te geven met de PTT, die immers wel een net met graafrechten heeft kunnen
aanleggen. Anders gezegd: wij vinden dat graafrechten moeten worden verleend
om een level plane field te kunnen creëren, zoveel mogelijk gelijke concurrentie.
Een tweede rechtvaardiging berust op het algemene belang. Wij denken dat het
algemene belang wordt gediend met een goed functionerende telecommarkt. Een
conditio sine qua non voor een goed functionerende telemarkt is dan ook dat
er graafrechten moeten zijn voor nieuwe toetreders, omdat die anders nooit
de gelegenheid krijgen om snel alternatieve netten te ontwikkelen of een stevige
onderhandelingspositie te krijgen. Wij vinden dat die weeffout in de interimwet
bij de nieuwe WTV straks gecorrigeerd moet worden.De wetsvoorstellen wijken ook met de plichten voor vergunninghouders af
van de Europese voorstellen. De minister koppelt de universele leveringsplicht
aan een termijn: binnen een bepaalde termijn moet een vergunninghouder universeel
kunnen leveren. Dan hebben wij het over de weduwe in Appelscha. De voorstellen
uit Brussel gaan evenals de Deense en Duitse wetgeving uit van marktaandelen.
Dat is vanuit een oogpunt van mededinging een veel logischer criterium. Als
je een aandeel van 20% of 25% hebt, ben je een stevige marktpartij en mogen
er zware eisen aan je gesteld worden.Bovendien is het uit de wetsvoorstellen niet duidelijk welke termijn de
minister wil hanteren. Dit geeft onzekerheid voor de marktpartijen.Het is ook de vraag of de leveringsplicht in de interimvoorstellen niet
een puur theoretische aangelegenheid is. Wij praten immers over interimwetgeving
die maximaal anderhalf jaar zal gelden. Het is toch niet reëel te veronderstellen
dat partijen in die anderhalf jaar reeds zo'n sterke positie ten opzichte
van KPN hebben opgebouwd, dat een leveringsplicht aan de orde is?Het had daarom naar onze mening de voorkeur verdiend, de Brusselse aanpak
te volgen of in de interimwet een leveringsplicht op te nemen. Iedereen onderschrijft
dat een asymmetrische aanpak gerechtvaardigd is.MinisterJorritsma-LebbinkAls je niet nu aankondigt dat er op termijn wellicht een leveringsplicht
komt, die je dan in de definitieve WTV moet regelen, heb je het in feite weggegeven
en is het veel moeilijker om dat alsnog te regelen. Ik begrijp best dat het
vrij theoretisch is om te veronderstellen dat het in de periode van de interimwet
gebeurt; daar hebt u gelijk in. De discussie over de condities kunnen wij
dus gewoon bij de behandeling van de WTV voeren. Ik heb ook gezien dat er
een amendement op dit punt ligt. De suggestie dat ik van plan ben om het binnen
anderhalf jaar te doen, is niet juist. Als je er nu niets over zegt, is het
echter veel moeilijker om het in de definitieve wet te regelen.De heerLeers(CDA)Wij willen nu beginnen met nieuwe toetreders op de markt. Zij worden geconfronteerd
met datgene wat in de interimwet is opgenomen.MinisterJorritsma-LebbinkZeker. Zij moeten dus weten dat er op termijn een leveringsplicht kan
komen.De heerLeers(CDA)Waarom kunnen wij dat niet in de nieuwe wet regelen? Waarom moet het per
se nu in de interimwet komen? U onderschrijft zelf dat er een asymmetrische
verhouding moet zijn, dat je dus degene die net op de markt komt, moet steunen
en een duwtje in de rug moet geven, waardoor hij sneller de concurrentie met
KPN aankan. Daarom zijn wij het met het amendement van de coalitie eens om
ervan af te zien.MevrouwVan Zuijlen(PvdA)Wij willen niet van de leveringsplicht afzien, maar deze in marktaandelen
in plaats van tijd definiëren.MevrouwRoethof(D66)Wat mij in het verhaal van de heer Leers tot nu toe opvalt, is dat het
CDA juist de elementen die in het wetsvoorstel zijn gebracht als een soort
van waarborgen voor burgers, bijvoorbeeld dat de straat niet om de haverklap
opengaat en dat er een universele leveringsplicht komt, liever niet in de
wet opneemt, onder verwijzing naar de concurrentieverhoudingen. Volgens het
CDA willen de mensen dus alleen maar dat een telefoontje goedkoper wordt en
kan hun de rest niets schelen. Ik vind dit een wat onevenwichtige benadering.De heerLeers(CDA)In de wet gaat het voortdurend om het dilemma dat de overheid aan de ene
kant kansen voor nieuwe ontwikkelingen moet bieden en aan de andere kant moet
beschermen en regelen. Wij vinden dat de balans te veel naar de bescherming
doorslaat, waardoor de marktontwikkeling wordt afgeremd. Ik ben het met u
erover eens dat er waarborgen moeten komen, maar het gaat om een afweging
tussen voorwaarden scheppend beleid en dirigerend beleid. Het laatste klinkt
naar mijn mening te veel in deze wet door. De overheid is voortdurend bezig
alles dicht te timmeren. Op ieder detail is er wel een vangnet of een buffer
ingebouwd. Daar hebben wij bezwaar tegen. Wij vinden dat deze wet te dirigistisch
is, te veel beperkingen oplegt, te veel dichttimmert. Je zou zeggen: bied
toch wat meer ruimte. Er komt straks ook nog toezicht; ook daar willen wij
naartoe. Wij wensen dus een andere balans dan u kennelijk in deze wet voorstaat.De voorzitter:U hebt de vraag beantwoord; gaat u door.De heerLeers(CDA)Ik kom nu bij de spraaktelefonie. Wij vinden het een gemiste kans dat
deze niet nu al geliberaliseerd wordt. De argumentatie hiervoor van de minister
is niet meer valide. Zij zegt dat het Europese wettelijke kader nog niet duidelijk
is en dat wij hierop moeten wachten, omdat de WTV anders weer herzien moet
worden op dit punt. Dat is curieus. Bij de liberalisering van de infrastructuur,
waarover ik net heb gesproken, wijkt de minister op minstens
drie punten willens en wetens van de contouren van de Brusselse voorstellen
af. Ik zal deze drie punten nog eens herhalen. In de eerste plaats beperking
van het aantal vergunningen op andere gronden dan het tekort aan frequenties.
Dat had de minister kunnen noemen, maar dat noemt zij niet. In de tweede plaats
de restrictieve regeling van de graafrechten, gekoppeld aan verplichtingen.
En in de derde plaats het voldoen aan verplichtingen gerelateerd aan een bepaalde
tijd in plaats van een marktaandeel. Dat zijn de drie punten waarop de minister
afwijkt ten opzichte van de Europese regelgeving. Op die punten zal straks
de definitieve WTV sowieso anders moeten luiden.Nu is het mij een raadsel waarom de minister de durf niet heeft om ten
aanzien van de telefonie ook af te wijken en voorlopig een eigen weg in te
slaan, waarbij je je te zijner tijd wel aanpast aan Brussel. Wij zouden dan
immers de uitgangspositie die wij willen hebben – wij willen vooroplopen –
een extra impuls kunnen geven.De minister schrijft dat liberalisering van telefonie nu niet mogelijk
is, omdat dit een regeling vergt van de universele dienstverlening. Daar heeft
zij gelijk in voor wat betreft de langere termijn. Maar ook hier gaat weer
op dat we praten over een interimwet die anderhalf jaar geldt. De discussie
betreft hier asymmetrische wetgeving. Daarbij wordt vereist dat in een aanloopperiode
die langer zal duren dan anderhalf jaar, de universele dienstverlening er
komt. Maar geef nu toch de bedrijven die beginnen, wat meer kans! Zeg met
name tegen de PTT: u moet voldoen aan al die eisen. Dat vind ik een gerechtvaardigde
eis aan de PTT, want die zijn er al zoveel jaren mee bezig geweest. Maar waarom
moeten bedrijven die nu net beginnen, als een muilezel opgezadeld worden met
al die beperkingen en bepalingen, terwijl wij nu met een interimwet bezig
zijn? Geef hun nu toch de kans om zich enigszins als concurrent te ontwikkelen
ten opzichte van die grote PTT. Dat is ook conform de Deense en de Zweedse
aanpak. De minister kan die beperkingen straks toch regelen in de definitieve
WTV? Natuurlijk, het tariefsysteem van de PTT moet veranderen, in de zin van
maximale tarieven in plaats van het huidige systeem, zodat ook de PTT op prijs
kan concurreren.Voorzitter! De minister en ook haar voorganger hebben ingezet op een koppositie
in de Europese voorhoede, maar wij zijn bang dat Nederland nu ten aanzien
van de spraaktelefonie riskeert in de achterhoede te geraken.De voorzitter:Mijnheer Leers, heb ik begrepen dat u van mening bent, dat de verplichting
voor de PTT om in het hele land één prijs te hanteren, losgelaten
moet worden en dat de PTT regionaal moet kunnen reageren op prijsbewegingen
van de concurrenten?De heerLeers(CDA)Ja, dat ben ik inderdaad van mening. Je moet de prijzen die PTT stelt,
binden aan een maximum, waardoor je in ieder geval wel het stijgen naar boven
afgrendelt, maar als de PTT wil differentiëren in het land, dan moet
dat kunnen.De voorzitter:Bent u niet bang dat dan de heel sterke partij, PTT, iedere beginnende
concurrent het leven onmogelijk zal maken door onmiddellijk te reageren met
prijsdalingen op iedere beweging in de prijzen van die concurrenten?De heerLeers(CDA)Dat zou kunnen, maar als je daarnaast die beginnende concurrenten ook
alle kansen biedt om zich snel te ontwikkelen, ze geen graafrechten onthoudt
en ze mogelijkheden biedt om in die markt te penetreren – nu, laat die
marktwerking daar dan maar volop plaatsvinden. Dat is marktwerking.MinisterJorritsma-LebbinkIs marktwerking, dat het altijd ten koste van de één moet
gaan? Ik dacht dat marktwerking was, dat je probeerde een goede concurrent
op poten te zetten. Het Zweedse model is daar overigens een aardig voorbeeld
van. Dat zal ik straks uitleggen.De heerLeers(CDA)Wij bepalen toch niet hoe goed die concurrent moet zijn? Dat doet de markt
toch?MinisterJorritsma-LebbinkWaarom pleit u dan nog voor een ZBO, als u vindt dat de markt het allemaal
zelf wel regelt?De heerLeers(CDA)Ik heb net al, in het interruptiedebat met mevrouw Roethof, gezegd dat
er door de overheid een zekere waarborg zal moeten worden gecreëerd en
een zeker toezicht zal moeten worden gehouden. Maar zoals de balans nu ligt,
vinden wij die te veel doorslaan, naar de overheid die dirigistisch bepaalt:
dit mag wel en dat mag niet. Dan sla je iedere marktwerking plat. Dat is gewoonweg
een andere inschatting voor wat betreft de marktwerking.Voorzitter! Wij zijn bang dat Nederland niet in de Europese voorhoede
terechtkomt, maar in de achterhoede. Immers, het zal een hele klus zijn om
de nieuwe WTV, die pas in het najaar naar de Raad van State gaat, überhaupt
vóór eind 1997 ook de Tweede en Eerste Kamer te laten passeren.
Dan hebben wij ook nog te maken met de roll-out van al die bedrijven: die
moeten natuurlijk nog langzaam aan hun net gaan ontwikkelen. Het zal duidelijk
zijn dat een en ander dan niet daadwerkelijk per 1 januari 1998 zijn beslag
gaat krijgen. Ik vond de kop in NRC Handelsblad van afgelopen zaterdag –
u krijgt snel een tweede keus erbij – nogal optimistisch. Ik hoop dat
het waar is, maar ik ben er eerlijk gezegd wat bang voor.In ieder geval is het onze vrees dat aanbieders voor wat betreft de Nederlandse
markt al heel snel een forse achterstand op Duitsland zullen krijgen en daarom
hebben wij een amendement ingediend, waarin de indringende wens tot uitdrukking
wordt gebracht om de telefonie al per 1 januari 1997 te liberaliseren. Uiteraard
is het amendement van VVD/PvdA al een goede stap in de richting, maar wat
ons betreft kunnen wij nog een stapje verder gaan.Voorzitter! Kan de minister de trage gang van zaken rondom een ZBO nog
eens uitleggen? Wanneer gaat het wetsvoorstel naar de Raad van State? De fractie
van het CDA pleit voor het zoveel mogelijk aansluiting zoeken bij het Duitse
systeem; het toezichtorgaan richt zich op telecomspecifieke regelgeving. Zodra
het algemene mededingingsbeleid aan de orde is, is het Bundeskartelamt aan
zet. Dat lijkt ook voor Nederland de beste taakverdeling. De werkzaamheden
van het Commissariaat voor de media dienen onder die van het ZBO gebracht
te worden, althans voor dat deel dat onder de nieuwe WTV zal vallen.
Alles wat met mediabeleid in inhoudelijke zin te maken heeft – met name
het toezicht op de publieke omroep – hoort natuurlijk niet in dat nieuwe
ZBO thuis. Graag hoor ik hierover de visie van de minister.In artikel 41 worden maar liefst 33 categorieën onderscheiden, waarbij –
bij algemene maatregel van bestuur – vergoedingen verschuldigd zijn.
Over detailregelgeving gesproken! Ook voor toezicht op de naleving van regels
kan een vergoeding gevraagd worden. Toezicht op naleving van regels is toch
een primaire overheidstaak? Daarover verschil ik zeker niet van mening met
mevrouw Roethof en de heer Kamp. Natuurlijk moet de overheid toezicht houden.
De rekening daarvan kan echter niet worden neergelegd bij de bedrijven. Aan
welke kostenverdeling denkt de minister? Het kan toch niet de bedoeling zijn
de kosten van ZBO geheel over het bedrijfsleven om te slaan?MevrouwRoethof(D66)Het toezicht willen wij nu juist zo onafhankelijk mogelijk van de overheid
hebben.De heerLeers(CDA)Natuurlijk moet de overheid als belanghebbende niet haar eigen toezicht
regelen. Dat moet onafhankelijk zijn. Ik ben het echter volkomen met u eens
dat er toezicht moet komen. Niet alles kan aan de geliberaliseerde markt worden
overgelaten. Er moeten wel degelijk beperkingen gesteld worden en er moet
toezicht gehouden worden.MevrouwRoethof(D66)Mijn punt was dat u precies die dingen uit de wet wilt halen, die in het
belang van de gewone mensen zijn en niet in het belang van de concurrentie.De voorzitter:Op dit punt heeft de heer Leers reeds gereageerd. Ik verzoek hem zijn
betoog af te ronden.De heerLeers(CDA)Uit de nota naar aanleiding van het verslag blijkt dat de minister voornemens
is aan Casema geen infrastructuurvergunning te verlenen indien het huidige
KPN-aandeel van 76% in Casema dienovereenkomstige zeggenschap met zich brengt.
Wij vinden dat standpunt terecht. Een dergelijke situatie betekent immers
dat KPN met zichzelf concurreert. Dat is natuurlijk niet echt gezond. Dat
zal weinig concurrentie opleveren.Minder duidelijk is de minister echter over de vraag, welke vennootschapsrechtelijke
aanpassingen nodig zijn om de vereiste scheiding in zeggenschap tussen KPN
en Casema te realiseren als KPN aandeelhouder blijft. Aan welke andere aanpassingen
denkt de minister? Het zal de duidelijkheid voor de markt ten goede komen,
evenals de positie van Casema zelf, als KPN een deel van het aandelenpakket
zou verkopen, zodat KPN een minderheid in aandelen en in zeggenschap heeft.
De fractie van het CDA vindt zeker niet dat KPN de kabelactiviteit Casema
helemaal moet afstoten. Het hebben van een kabelpoot is natuurlijk voor de
internationale positie van KPN niet onbelangrijk.Voorzitter! De kritische toon van mijn fractie ten aanzien van dit wetsvoorstel
zal u niet zijn ontgaan. Deze interimwet kan het best omschreven worden als
"een kreng van een wetsvoorstel". Eigenlijk zouden wij er zo niet akkoord
mee moeten gaan. Om wille van de markt is echter enige haast geboden. Ik heb
dat al gezegd. Er moet snel iets gebeuren. Daarom zal de fractie van het CDA
instemmen met dit wetsvoorstel. Ik zeg er nadrukkelijk bij, dat de ingediende
amendementen het dan wel moeten halen. Ik roep daarom de minister op, niet
te rigide te zijn in haar beoordeling van de amendementen.Het tonen van een rechte rug is in de politiek uiteraard veel waard. Maar
als je iets wilt oprapen wat op de grond gevallen is of dreigt te vallen,
kan dat vaak alleen maar door iets te buigen of door de knieën te gaan.
Zelfs Broos van Erp kwam in zijn artikeltje waarmee ik mijn inbreng begon,
tot die conclusie. Toen zijn vrouw hem, na de zoveelste poging om zijn nieuwe
computer aan de praat te krijgen, om twee uur 's nachts vanuit de slaapkamer
toevoegde: "zeg, ben jij verslaafd aan dat ding", antwoordde Broos: "schat,
zal ik koffie zetten?". Door mee te buigen kon Broos alsnog een acceptabele
uitgangspositie krijgen. Ik zou zeggen tegen de minister: ga geen koffie zetten,
maar probeer onze amendementen te accepteren.De voorzitter:Wij weten dat u het afgelopen weekend carnaval heeft gevierd, mijnheer
Leers. Wij weten nu ook, dat u hard heeft gewerkt.MevrouwVan Zuijlen(PvdA)Mijnheer de voorzitter! Wij behandelen vandaag een wet waarvan een ieder
vanaf het moment van indiening bij de Tweede Kamer zei dat deze haast had.
Haast, omdat Nederland voorop moest blijven lopen bij technologische ontwikkelingen
die een impuls kunnen geven aan onze economie. Het bedrijfsleven moest snel
duidelijkheid krijgen, zodat Nederland een voorsprong zou houden bij de ontwikkeling
van infrastructuur en diensten en dus optimaal zou kunnen profiteren van de
verwachte groei van de werkgelegenheid in de communicatiesector.De vertraging die toch is opgelopen, betekent niet dat het parlement deze
noodzaak niet onderkent. Integendeel, de in juni door de gehele Tweede Kamer
verwoorde kritiek op de ingediende wetsvoorstellen werd juist ingegeven door
dergelijke zorgen. De Kamer had tal van vragen. Waarom werd een dergelijke
complexe en gedetailleerde wet ingediend, terwijl de sector juist gebaat is
bij helderheid en snelheid? Waarom werd dan niet gekozen voor een kaderwet?
Waarom werd gekozen voor slechts één landelijke vergunning naast
PTT Telecom, terwijl al per 1 januari 1998 de gehele markt vrij zou zijn?
Waarom werden voorkeursrechten in stand gehouden voor oude machtiginghouders,
waardoor op zijn minst de indruk werd gewekt dat de markt voor nieuwe partijen
ontoegankelijker werd gemaakt?De minister heeft een vijftal maanden nodig gehad om een antwoord te formuleren
op de kritiek van de Tweede Kamer. Dat antwoord is in sommige gevallen wel
en in andere minder bevredigend. Zij heeft bijvoorbeeld geen fundamenteel
andere keuzes kunnen en willen maken ten aanzien van het onderscheid tussen
de verschillende soorten vergunningen, omdat dat de wet zo ingrijpend zou
wijzigen dat de Raad van State er weer aan te pas zou moeten komen. Daar heb
ik begrip voor. Ook wij willen geen onverantwoorde vertraging. Een zorg die
ik wel heb, is de vertragende werking die de interimwetgeving zelf kan hebben.
Als de Kamer ervoor kiest de redenering van de minister te respecteren –
en daar is, ook gezien het interimkarakter van de wetgeving,
iets voor te zeggen – dan kan dat slechts op één voorwaarde.
Dat is dat de opzet van de nieuwe WTV wel zal voldoen aan de wensen en verlangens
van de Tweede Kamer en op 1 januari 1998 of eerder in werking zal treden.
Vooralsnog is de inzet van de minister daar ook op gericht.Ik wil een aantal korte opmerkingen maken over deze definitieve WTV. Het
zogenaamde consultatiedocument dat wij hebben ontvangen, is in ieder geval
dun en kenmerkt zich door eenvoud en transparantie. Als op deze weg wordt
voortgegaan, belooft dat veel goeds. Het lijkt mij dat de Kamer over dit document
zo snel mogelijk na het voorjaarsreces met de minister moet debatteren, zodat
geen vertraging in het schema wordt opgelopen. Ik wil in dit kader niet te
veel vooruitlopen op dat debat en slechts een paar punten aanstippen.1. Het lijkt verstandig het onderscheid tussen de WTV en de Mediawet op
inhoudelijke gronden te maken. Dat gebeurt in het consultatiedocument. Dat
wil niet zeggen dat ook twee aparte toezichthouders nodig zijn. Ik ben er
nog steeds niet van overtuigd dat een dergelijke, misschien gedeeltelijke,
fusie onverstandig zou zijn.2. De nadere invulling van de richtlijnen ten aanzien van interconnectie,
open network provision en universele dienstverlening zullen wij ook op het
moment van implementatie nader bediscussiëren. Wanneer worden binnen
de EU definitieve besluiten verwacht en kunnen wij dus ook overgaan tot de
implementatie daarvan in de definitieve WTV?3. Vooralsnog lijkt het mij niet nodig, ook gezien de toe te passen asymmetrische
regelgeving, om paniek te zaaien ten aanzien van het stijgen van tarieven
in de consumentenmarkt. Als er al wordt gedifferentieerd in de tarieven, verwacht
ik allereerst een daling van de tarieven en dan ook nog eens eerst op de zakelijke
markt. Pas op de veel langere termijn verwacht ik een eventuele stijging van
de tarieven op de consumentenmarkt. En daar is de overheid nog altijd zelf
bij door het instellen van een maximum.4. Ook ten aanzien van het vergunningen en autorisatiesysteem, wat niet
uit lijkt te munten in eenvoud, zullen wij elkaar nog nader spreken. Juist
op dit belangrijke punt van de wet vraag ik mij af of wel de goede weg wordt
gekozen. Maar daarover praten wij nog nader met elkaar.Voorzitter! Wij hebben gekozen voor concurrentie op de infrastructuur,
omdat wij anders nooit weten of de markt goed functioneert. Wij kunnen zonder
deze concurrentie namelijk geen redelijke tarieven en kosten bepalen. Concurrentie
op infrastructuur is echter alleen mogelijk als deze in handen is van verschillende
partijen. De kabeltelevisierichtlijn van 18 oktober is daar helder over. De
Europese Commissie stelt in de preambule bij de richtlijn: om op eventuele
misbruiken toezicht te kunnen houden, moeten de lidstaten derhalve op zijn
minst een duidelijke scheiding van de boekhouding van beide soorten activiteiten
opleggen, maar in feite verdient een volledige structurele scheiding de voorkeur.
De minister kiest voor een minimale implementatie van de richtlijn. Waarom
doet zij dat? Wat zijn de argumenten om geen verdergaande beperkingen op te
leggen? Die vraag stelde mijn buurman zojuist eigenlijk ook. Ware het niet
wijzer om bijvoorbeeld ook een verbod op personele unies en het uitwisselen
van informatiestromen op te nemen? Zoals de zaken er nu voorstaan, worden
aan een energiebedrijf met een telecomdochter hogere eisen gesteld ten aanzien
van kruissubsidiëring dan aan KPN ten opzichte van Casema.KPN heeft, via een vlucht naar voren in de pers, al laten weten dat ze,
zo gauw Nozema uit Casema stapt, graag 100% van de aandelen wil hebben. Zij
heeft daar ook als eerste recht op. Hoe verhoudt zich dat met de wens van
minister en de Tweede Kamer, dat KPN zich terugtrekt en een minderheidsbelang
neemt? Het een verhoudt zich dus niet goed met het ander. Gaat de minister
naast hetgeen zij al heeft aangekondigd, ook nog druk uitoefenen via het meerderheidsaandeelhouderschap
van 59% van de Staat in de Nozema. Een interessantere vraag is misschien:
wat vindt de minister überhaupt van de toenemende horizontale en verticale
vervlechting van bedrijven als Philips en KPN? Hierover kun je namelijk verschillend
denken. Een visie kan ook zijn, dat het in het kader van het uitlokken van
investeringen en technische mogelijkheden zelfs wenselijk en onvermijdelijk
is, dat steeds meer vervlechting plaatsvindt. Als men daarvan uitgaat, moet
aan een regulator en een mededingingstoezichthouder veel worden overgelaten.Verwacht wordt dat de interimwetgeving ervoor zal zorgen dat KPN het meerderheidsaandeel
in Casema zal opgeven, omdat Casema anders geen regionale vergunning krijgt.
Het is echter de vraag wat Casema aan zo'n vergunning heeft. Heeft het bedrijf
een dergelijke vergunning eigenlijk wel nodig? Vanuit financieel oogpunt is
er namelijk geen drive om een dergelijke vergunning aan te vragen. Als er
bovendien te veel verplichtingen worden opgelegd en over het graven al afspraken
zijn gemaakt met de machtiginghouder, staat Casema of een andere kabelexploitant
niets meer in de weg om te gaan opereren. Heeft de minister met deze mogelijkheid
rekening gehouden? Wat gaat zij in een dergelijk geval doen?De minister blijft in de herziene interimwetgeving graafrechten gebruiken
om marktpartijen verschillende posities te geven. Ik ben nog steeds van mening,
dat zij hiermee de mogelijkheden van graafrechten overschat. Mijns inziens
zal, om diverse redenen, niet veel meer kabel in de grond komen, ook zonder
het beperken van de graafrechten. Het aanleggen van kabels kost namelijk zeer
veel geld dat marktpartijen alleen kunnen terugverdienen met verkeer. Op dit
moment groeit de overcapaciteit van de netten. Zoals de heer Leers al zei,
zal het gebruik van schotels toenemen. Bovendien zal een goed werkend ZBO
bevredigend regels ten aanzien van het wederzijds gebruik van netwerken ontwikkelen.
Met graafrechten zullen partijen minder problemen hebben bij het koppelen
van netten tussen de verschillende gemeenten en wordt het risico vermeden
dat een gemeente die zelf machtiginghouder is en dus geen belang heeft bij
meer partners, de prijs gaat opdrijven. In de praktijk zal het hebben van
graafrechten dus niet meer zijn dan een sterkere onderhandelingspositie ten
opzichte van grond- en kabeleigenaars. In de wet is echter een andere keus
gemaakt. Deze zaak zal in het kader van de definitieve WTV en in samenspraak
met marktpartijen en gemeenten opnieuw aan de orde moeten komen.
Het coördinatiemechanisme dat gemeenten krijgen, de instelling van een
geschillencommissie en het al dan niet verplicht stellen van de aanleg van
een graafgeul, kan daarin worden geregeld. Daarop vooruitlopend zien wij geen
reden de status quo van de precariorechten te wijzigen.Moet overigens worden aangenomen dat energiebedrijven zonder een daartoe
strekkende infrastructuurvergunning niet over graafrechten beschikken voor
telecommunicatiedoeleinden? Betekent dit dat zij hun eventuele graafrechten
voor hun nutstaak niet mogen gebruiken voor telecommunicatiediensten ten bate
van derden? Impliceert dit dan niet eveneens dat de Nederlandse Spoorwegen
hun voorrechten ten behoeve van haar spoortaken niet mogen inzetten voor commerciële
telecomactiviteiten? Als de energiebedrijven en de Nederlandse Spoorwegen
hun voorrechten wel voor telecommunicatie-activiteiten mogen inzetten, is
er dan geen sprake van kruissubsidiëring en oneerlijke concurrentie ten
opzichte van partijen die niet over dergelijke rechten beschikken? Volgens
de marktpartijen geeft de wetgeving ten aanzien van kruissubsidiëring
onvoldoende duidelijkheid. Kan de minister daar nader op ingaan?Kan de minister ook uitleg verschaffen over vorm en omvang van de regio's
die ontstaan? Als een tender wordt uitgeschreven, over welk gebied hebben
we het dan? Kan voor een artikel-23-machtiging ook een tender worden uitgeschreven
als de machtiginghouder niet tijdig een vergunning aanvraagt? In hoeverre
kan binnen een regio worden geconcurreerd? Waarom een onderscheid aangehouden
tussen artikel-21- en artikel-23-vergunningen? Met name in de zogenaamde witte
gebieden is dit onnodig. Waarom zou de overheid daar een voorkeursrecht voor
artikel-21-machtiginghouders regelen? Juist in dergelijke gebieden kunnen
nieuwe marktpartijen toch de concurrentie aangaan? Waarom worden overigens
bestaande machtigingen voor draadomroepinrichtingen niet aan een termijn gebonden?
Het blijft een rare situatie dat er enerzijds eindige infrastructuurmachtigingen
zijn en anderzijds oneindige kabeltelevisiemachtigingen. Het gaat immers om
hetzelfde netwerk. Ik neem aan dat een deel van de antwoorden op deze vragen
zal zijn dat het het kader van de interimwet te buiten gaat om er nu wat aan
te doen. Ik beveel het dan ook in de aandacht van de minister aan, dit punt
in de definitieve WTV op een andere manier te regelen.Er is slechts een drietal formele gronden waarop een verzoek tot verlenging
van een vergunning kan worden afgewezen. Betekent dat niet feitelijk dat sprake
is van een vergunningstermijn van 40 jaar? Wij vinden het ook daarom belangrijk
dat duidelijk wordt vastgelegd dat vergunningen overdraagbaar zijn. Met name
in het geval een publiekrechtelijk orgaan een vergunning verwerft en die niet
gebruikt en dus niet gaat investeren, is het belangrijk dat overdraagbaarheid
formeel is geregeld. Uiteraard kan daarbij sprake zijn van een toetsing bij
de overdracht op dezelfde gronden waarop de vergunning of de machtiging is
verstrekt.Het wetsvoorstel houdt vast aan één landelijke infrastructuurvergunning.
De minister motiveert dit door te stellen dat één sterke partij
ten opzichte van KPN noodzakelijk is. Tegelijkertijd kunnen door koppeling
ook de regionale vergunninghouders een landelijke dekking realiseren. Bovendien
wordt niet uitgesloten dat ook vergunninghouders zonder graafrechten tot landelijke
dekking komen. Wat is dan nog de reden om slechts één landelijke
vergunning te verstrekken? De achterliggende bedoeling van het wetsvoorstel
is duidelijk. De Nederlandse Spoorwegen en British Telecom krijgen de landelijke
vergunning en Enertel kan door regio's te koppelen ook landelijke dekking
verkrijgen. Toch dwingt deze constructie de Nederlandse overheid, als Enertel
een landelijke vergunning aan gaat vragen, zich te buigen over businessplannen
waar zij weinig verstand van heeft. Het is niet de taak van de minister of
van de overheid om bedrijfsrisico's in te schatten. Laat de markt zelf bepalen
welke partij als sterkste concurrent van PTT Telecom uit de bus komt in plaats
van het aantal landelijke vergunningen te beperken tot één.
Met het doel twee landelijke concurrenten mogelijk te maken, hebben wij samen
met de VVD een amendement ingediend. Overigens hebben wij ook op een achttal
andere punten samen met de VVD amendementen ingediend.Op deze manier is sprake van een geleidelijke introductie van nieuwe aanbieders
en wordt ook de doelstelling van de wet om bestaande infrastructuur zoveel
mogelijk te benutten, gerespecteerd. Hiervoor is wel nodig dat zo snel mogelijk
radiofrequenties ter beschikking komen. Ook regionale vergunninghouders kunnen
dan radiofrequenties krijgen, waardoor een snelle roll-out moeilijk wordt.
Amendementen die bevorderen dat deze frequenties beschikbaar komen en dat
ook regionale vergunninghouders hierover kunnen beschikken, zijn inmiddels
ook ingediend.De heerLeers(CDA)Mevrouw Van Zuijlen heeft zoëven gezegd dat haar fractie op een aantal
punten samen met de fractie van de VVD amendementen heeft ingediend. Te meer
daar zij zoëven heeft gezegd dat de CDA-fractie alleen maar denkt aan
de consumenten en geen belangen afweegt, vraag ik mevrouw Roethof waarom haar
fractie dan die amendementen niet mede heeft ondersteund.De voorzitter:Ik geef mevrouw Roethof graag de gelegenheid om daarop straks in haar
eerste termijn te reageren. Doet zij dat niet, dan krijgt u alsdan de gelegenheid
haar te interrumperen.De heerLeers(CDA)Met alle respect voor het door u nogal snel door de bocht afkappen van
deze vraag, ik vind die vraag wel essentieel. Ik wil best wachten tot straks,
maar ik wil wel antwoord op mijn vraag.MevrouwRoethof(D66)Ik kan de heer Leers verzekeren dat ik er uitgebreid op in zal gaan.De voorzitter:Uitstekend. Dan is nu weer het woord aan mevrouw Van Zuijlen.MevrouwVan Zuijlen(PvdA)Voorzitter! In het voorstel wordt het uitzenden van radio- en televisieprogramma's
voorbehouden aan de houders van een machtiging voor draadomroepinrichtingen.
Anderzijds kan op grond van de WTV ook KPN uit hoofde van haar concessie radio-
en televisieprogramma's verspreiden. Hierdoor ontstaat een situatie
waarin andere infrastructuuraanbieders in een nadelige positie komen ten opzichte
van KPN en de kabeltelevisie-exploitanten. Hier komt nog bij dat tengevolge
van de Europese kabeltelevisierichtlijn het begrip "radio- en televisieprogramma's"
aan het vernauwen is. Uit de toelichting bij de richtlijn mag worden afgeleid
dat deze ook betrekking heeft op "betaling per uitzending, interactieve televisie,
video on demand, alsmede multimediadiensten die audiovisuele en telecommunicatiediensten
combineren". Veel van wat de Europese Commissie hier beschrijft, valt evenwel
onder de Nederlandse definitie van radio- en televisieprogramma's. Dat schept
verwarring. Wat mogen artikel-23-machtiginghouders nu wel of niet? Is call-TV
bijvoorbeeld een interactieve dienst? Het lijkt verstandiger de Europese definitie
te volgen om in de toekomst verwarring te voorkomen. Dit betekent dat ook
aan andere infrastructuuraanbieders dan KPN en de kabelexploitanten de mogelijkheid
wordt gegeven, radio- en televisieprogramma's aan te bieden. Ik begrijp dat
een en ander niet past in het kader van het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen,
maar ik wil toch graag de visie van de minister hierop horen. Op welke termijn
en in welk wetgevingstraject denkt zij dat te kunnen regelen?Om tijd te sparen, heeft de minister ervoor gekozen het onafhankelijke
toezichthoudende orgaan in een aparte wet te regelen. Met de Kamer is afgesproken
dat het ZBO per 1 januari 1997 operationeel zal zijn. De huisvesting is al
betrokken en op dit moment wordt de laatste hand gelegd aan de invulling.
Ik dring erop aan dat er helderheid komt over rechtsmiddelen en bevoegdheden
van het orgaan. Hoe kan het orgaan een uitspraak handhaven? Wat is de kracht
van het oordeel? Kunnen marktpartijen na een uitspraak van de toezichthouder
naar het ministerie van Economische Zaken stappen? Voor de toezichthouder
zijn gezag en respect in de markt essentieel. Kennis en ervaring bepalen kwaliteit
van mensen. Zijn er voldoende middelen aanwezig om aan hoge kwaliteitseisen
te voldoen?Eén van de instrumenten die het ZBO krijgt, is de asymmetrie. Volgens
ons kan die, in plaats van in tijd, beter in marktaandeel worden gedefinieerd.
De toezichthouder kan dan bepalen of, afhankelijk van de markt, nieuwe marktpartijen
een dusdanige marktpositie hebben verworven dat asymmetrie bijvoorbeeld kan
worden afgebouwd of afgeschaft. Dit geldt volgens ons ook voor een asymmetrisch
beleid ten aanzien van de nummers. Op deze manier kunnen bijvoorbeeld de nummerreserveringen
van KPN worden beoordeeld. Een ander instrument is het toezicht op de interconnectievoorwaarden.
Wij denken dat het belangrijk is dat KPN vanaf het begin de verplichting krijgt,
deze voorwaarden te publiceren, zodat transparantie wordt bevorderd en marktpartijen
weten waar ze aan toe zijn.Juist ten aanzien van het toezicht op de kabel lijkt het verstandig het
commissariaat te laten opgaan in het ZBO. Geurtsen en Etty, twee mediacommissarissen
die voorstander zijn van een dergelijke (gedeeltelijke) fusie, hebben inmiddels
het toezicht op de kabel op zich genomen. Is het niet verstandiger, het toezicht
vanaf 1 juli a.s. in de interim-WTV te regelen? Of heeft de minister, evenals
de minister van Economische Zaken, alle vertrouwen in de WEM? Kan zij haar
voorkeur toelichten?Over het naar voren halen van de liberalisering van spraak is veel gezegd
en geschreven. Wij hebben verschillende mogelijkheden de revue laten passeren,
die allemaal neerkwamen op het uitbreiden van experimenteerregelingen en het
instellen van gedoogzones. Uiteindelijk hebben wij ervoor gekozen, de liberalisering
van spraak met een halfjaar te versnellen. Dit geeft voor alle partijen helderheid
en de Europese wetgeving ten aanzien van universele diensten en "open network
provision" kan dan bevredigend zijn geïmplementeerd. Nog sneller lijkt
ons, met name ten aanzien van die laatste overweging, onverantwoord.De rol van de overheid in de telecommunicatiemarkt zou zich moeten beperken
tot die van regelgever en toezichthouder. De markt moet zo min mogelijk in
de weg worden gelegd, zodat via concurrentie de prijzen kunnen dalen. De tarieven
voor vaste verbindingen zijn in de Europese Unie tien keer zo hoog als in
Noord-Amerika, omdat Europese overheden nog steeds hun nationale PTT's bevoordelen.
Natuurlijk moeten bepaalde randvoorwaarden hierbij in de gaten worden gehouden.
KPN is internationaal een belangrijke speler. Onnodige belemmering van de
activiteiten van KPN moet worden voorkomen, maar voorop staat dat de infrastructuur
toegankelijk moet zijn voor zoveel mogelijk marktpartijen.MevrouwRoethof(D66)Begin deze maand heeft Bill Clinton zijn elektronische handtekening onder
de Telecommunications Act gezet; the first comprehensive rewrite of the Communications
Act of 1934, zoals de Amerikanen zelf beweren. Bij het lezen van dit bericht
kon ik een zucht van jaloezie niet onderdrukken.Maar de Amerikanen hebben er acht jaar over gedaan om deze telecomwet
te aanvaarden. Met hen vergeleken presteren wij met het huidige tijdpad dus
haast het onmogelijke. Toch heeft mijn fractie een ander gevoel over ons tempo.
Als wij de VS buiten beschouwing laten en onze prestaties afzetten tegen onze
ambities, denken wij dat het allemaal wel wat sneller had gekund. D66 maakt
zich zorgen over de vertraging die nu al is opgetreden. Daarom vonden wij
ook dat de behandeling van deze interimwet in ieder geval voor het voorjaarsreces
moest plaatsvinden, opdat de markt niet onnodig op de wetgever moet wachten.Het voorstel zelf, de interimwet, is door ons in deze samenstelling al
in oktober besproken toen wij de brief van de minister van 11 september van
het vorig jaar bespraken, waarin zij beschreef hoe zij tegemoetkwam aan de
bezwaren die tegen het oorspronkelijke voorstel door de Kamer waren geuit.
Zij nam het toen door ons omarmde initiatief van de heren Dommering, De Ru,
Van Eijck en Kemme niet over, maar verbreedde haar eigen concept. Mijn fractie
kan zich wat de interimwet betreft in dat compromis van de minister goed vinden.
Een nieuwe adviesronde langs de Raad van State had inderdaad een aanzienlijke
vertraging tot gevolg gehad. Op dit moment hebben wij meer aan een matige
wet dan aan een prachtig concept dat nog lang niet in werking kan treden.De fractie van D66 heeft herhaaldelijk de verzekering gevraagd dat de
huidige interimwet niet als bouw steen voor de definitieve WTV
dienst zal doen. Die belofte is bij de behandeling van de begroting van Verkeer
en Waterstaat gedaan. Vorige week kregen wij dit consultatiedocument ter voorbereiding
van die definitieve WTV. De reden waarom wij ons vooral op die definitieve
wet willen concentreren ligt voor de hand. Die wet zal bepalend zijn voor
de concurrentieverhoudingen en voor de consumentenbescherming. Het wetsvoorstel
dat wij vandaag bespreken beschouwen wij als overgangswetgeving, noodzakelijk
om de marktpartijen op tijd uit de startblokken te laten. Wij zien het echter
niet als een principiële herziening van de oude telecomwet.Door de opbouw en de structuur van deze interimwet is zij ook lastig te
amenderen. Het komt natuurlijk vaker voor dat onderdelen van artikelen in
ontkennende zin teruggrijpen op lid 1 of lid 2, maar in de voorliggende tekst
is de ontkenningssystematiek tot grote hoogte opgevoerd. In het consultatiedocument
is te lezen dat de bestaande WTV "van een te grote complexiteit is en qua
concepten niet meer adequaat is ingericht voor toekomstige ontwikkelingen".
Daar zijn wij het van harte mee eens. Wij zullen in dit stadium dan ook niet
met veel wijzigingsvoorstellen komen.In het vervolg van mijn betoog zal ik ingaan op argumenten van anderen
om er wel wijzigingen in aan te brengen en ik zal een aantal vragen stellen
die mogelijk hun schaduw vooruit zullen werpen op de definitieve WTV. Daarbij
is de vraag naar gedelegeerde regelgeving voor mijn fractie van groot belang.
Wat moet in de wet geregeld worden en wat kan er bij algemene maatregel van
bestuur geregeld worden? Dat zijn soms technische, maar soms ook politieke
keuzes. Naar aanleiding van het voorgenomen tijdpad hebben wij nog wat vragen
over de relatie tot de interimwet en de Europese regelgeving. Ten slotte heeft
ook mijn fractie een amendement voorbereid, dat ik nu zal toelichten.Het amendement heeft betrekking op artikel 38, het zogenoemde snoei- en
kap-artikel. Het snoei- en kap-artikel doet sowieso nogal denken aan tijden
waarin de milieu-overwegingen geen rol speelden. Aan dit artikel willen wij
graag een derde lid toevoegen om bij het uitgeven van graafrechten natuurgebieden
te ontzien. De ratio is deze. Met de interimwet beogen wij dat iedereen vast
aan de gang gaat. Er zal nu waarschijnlijk meer gegraven worden dan na de
inwerkingtreding van de nieuwe WTV. Juist om die reden kan dit amendement
op de definitieve wet wachten. Graven in natuurgebieden is goedkoop, omdat
er geen aantoonbare schade wordt aangericht aan gebouwen of aan bouwwerken.
Tegelijkertijd is de schade die aan de wortels van de bomen wordt aangericht
niet direct zichtbaar, maar vaak onherstelbaar. Het amendement betreft niet
alleen de aanleg van nieuwe infrastructuur, maar ook de vervanging van de
bestaande infrastructuur van de concessiehouder door bijvoorbeeld glasvezel.
Omdat onze zorg niet ophoudt bij alles wat de natuur heeft voortgebracht,
nemen wij in dit amendement ook de archeologische terreinen mee. Dit met het
oog op de instandhouding van kwetsbare cultuurbezittingen.Over de hoofdzaken die vandaag ter discussie staan het volgende. Houdt
de minister nu vast aan een duopolie of doet zij dat niet? Wij vinden, zoals
wij dat ook in het algemeen overleg van 4 oktober hebben gezegd, dat de figuur
van het duopolie de facto is verlaten. Er komt weliswaar een andere landelijke
aanbieding met graafrechten en een universele leveringsplicht, maar er komen
ook regionale vergunninghouders en het aantal "closed user groups" kan ongebreideld
toenemen. Hoewel spraak, fax en telex nog niet worden vrijgegeven, bieden
de verruimingen in de interimwet voldoende mogelijkheden voor de concurrenten
van de PTT om zich te positioneren. De twee gegadigden voor de landelijke
infrastructuurvergunning hebben echter beiden aan ons kamerleden in brieven
gevraagd om ervoor te zorgen dat er naast de concessie aan KPN nog twee landelijke
vergunningen worden gegeven. Het argument is dan tijdwinst. De tenderprocedure
kan worden overgeslagen. Het probleem met de graafrechten wordt door beide
consortia gebagatelliseerd. Ten onrechte. Mijn fractie meent dat er niet onbeperkt
graafrechten kunnen worden uitgegeven. Dat lijkt liberaler dan het is. De
bedoeling van deze hele operatie is het uitlokken en stimuleren van economische
bedrijvigheid. Die hoofdzaak moeten wij niet uit het oog verliezen; mijn fractie
zegt daarom: kijk uit, door het al te vaak openbreken van binnensteden worden
andere economische functies geschaad.Wij hebben het desbetreffende amendement van de heer Kamp en mevrouw Van
Zuijlen daarom niet getekend, maar ik moet zeggen dat wij daar ook niet zo
heel ver van af staan. Ons streven is gericht op één landelijke
concurrent van KPN en een aantal regionalen, in casu de exploitanten van de
kabelnetten, die zich naar believen aaneen kunnen sluiten. Zij vormen dan
toch de tweede concurrent, met dien verstande dat zij geen etherfrequenties
krijgen en ook uitsluitend lokale leverplicht hebben. Er ontstaat dan een
trapsgewijze concurrentie: landelijk, regionaal en zelfs lokaal. Deze schakeringen
ontbreken als twee landelijke aanbieders naast KPN universele leveringsplicht
hebben. Wij hopen dus dat de uitkomst van de tender een breed duopolie wordt
en geen smal duopolie waarbij de tweede landelijke vergunning in handen komt
van het verbond van gegadigden dat ook al over de regionale vergunningen beschikt.
Want dan zijn wij bijna terug bij af: dan is er één concessiehouder
met één concurrent.Nu ik dit uiteenzet, vragen sommigen zich wellicht af waarom ik dan toch
niet het amendement heb ondertekend. Welnu, dit amendement opent de mogelijkheid
naar drie landelijke concurrenten voor KPN, te weten: twee met een landelijke
infrastructuurvergunning en een verbond van regionale vergunninghouders. Als
zij ook allemaal mogen graven, komen andere economische functies gemakkelijk
in gevaar. Misschien kan de minister haar intenties toelichten, zodat wij
in tweede termijn alsnog kunnen besluiten of wij het amendement zullen steunen
of niet.De tweede belangrijke vraag: wanneer moet het gesproken telefoonverkeer
worden vrijgegeven? Op 1 januari 1997, zoals het CDA beoogt? Op 1 juli, zoals
de VVD en de PvdA hebben voorgesteld? Of op 1 januari 1998, wanneer de spraaktelefonie
in de Europese Unie wordt vrijgegeven? Mijn fractie vindt het te vroeg om
daar een uitspraak over te doen. Wij begrijpen ook niet welk algemeen belang
ermee gediend is om zo'n datum nu in de wet op te nemen. Het
vervroegen daarvan kan in het belang zijn van een aantal marktpartijen. Als
ik het wel heb, dringen sommigen daar ook op aan, maar een algemeen belang
zie ik hier niet. Integendeel: het algemeen belang zou weleens gebaat kunnen
zijn bij een afwachtende houding. De telecommunicatiemarkt heeft als geen
andere behoefte aan het bekende adagium "think globally, act locally". De
fractie van D66 vindt het riskant om bij het vaststellen van die datum louter
naar de binnenlandse concurrentieverhoudingen te kijken. Het gaat om het verdelen
van een mondiale markt. De NS mogen dan een vaderlandse concurrent zijn, tegelijkertijd
halen zij British Telecom binnen om tegen KPN te concurreren. De Amerikaanse
baby bells hebben zich ook al in ons land geposteerd en Deutsche Telekom zal
zich net als de France Telecom ook graag in onze richting uitbreiden. Mijn
fractie wil KPN daarom wel onder druk zetten als het gaat om interconnectievoorwaarden,
tarieven voor huurlijnen en vaste verbindingen enzovoort, maar niet als het
gaat om de datum waarop de Nederlandse grenzen opengaan. Wij denken met de
indieners Kamp en Van Zuijlen wel dat 1 juli 1997 een heel goede streefdatum
is, zeker als wij nog de ambitie koesteren om voorop te willen lopen in Europa.
Dan moet er echter wel de garantie zijn dat de Europese liberalisatie van
1 januari 1998 niet wordt uitgesteld. Die zekerheid is er nu nog niet.Samengevat: wij hebben geen onoverkomelijke bezwaren tegen dit VVD/PvdA-amendement,
maar wij prefereren een beslissing op een later tijdstip. Dat kan, bijvoorbeeld
door de definitieve WTV op tijd af te hebben, dus voor 1 juli 1997 –
daar zouden wij ook om tal van andere redenen gelukkig mee zijn – of
door tegen die tijd, als dat niet gelukt is, een novelle te maken om de datum
naar voren te halen. Helaas is het niet mogelijk om tussentijds een algemene
maatregel van bestuur te lanceren, want het gaat om een verbodsbepaling, waar
bij overtreding nota bene zes maanden hechtenis op staat.Een ander wijzigingsvoorstel steunt mijn fractie van harte, namelijk het
amendement om asymmetrie in de regelgeving aan te brengen. Ook dat is juist
in deze voorbereidingsperiode van groot belang. Wij begrijpen ook niet dat
die asymmetrie na alles wat daar vanuit de Kamer tot nu toe over is gezegd,
niet vanzelf in de wettekst was neergeslagen. Ik vrees er met deze communicatiewetgeving
wel eens voor dat onze heldere politieke afspraken op de een of andere wijze
niet in regelgeving worden omgezet.Toen wij vorige week de voortgang van het programma voor de elektronische
snelweg bespraken, vroeg ik aan de regering in welke wet het "matching principle"
wordt vastgelegd; het principe dat een infrastructuurhouder geen monopolist
op zijn eigen net mag zijn. Het antwoord van staatssecretaris Nuis luidde:
in geen enkele wet. Dit verraste mij. Kan de minister van Verkeer en Waterstaat
mij vertellen hoe het kabinet dit uitgangspunt dan wel zal waarmaken? Mijn
fractie is in ieder geval nog niet zover om er zomaar van af te zien.Wij vermoeden overigens dat in de richtlijn inzake het gebruik van en
de normen voor het uitzenden van televisiesignalen van 24 oktober 1995 een
paar verplichtingen zijn opgenomen, die in de Nederlandse wetgeving geïmplementeerd
moeten worden. Ik doel op artikel 4, onderdeel c, waarin sprake is van het
"aan alle omroepen op eerlijke, redelijke en niet discriminerende wijze toegang
bieden tot de kijkers". Zal deze richtlijn in de nieuwe WTV worden ondergebracht?
Het gaat dus om de richtlijn inzake het uitzenden van televisiesignalen van
24 oktober 1995. Het betreft dus toegang tot de kabel. Wordt een en ander
in de nieuwe WTV ondergebracht? En is de minister zich bewust van het feit
dat deze richtlijn negen maanden na 24 oktober 1995 verwerkt zal moeten zijn?
In ieder geval lijkt het mijn fractie niet handig om, als er tijdnood ontstaat,
de toegang tot de kabel in de Mediawet te regelen.Nu ik het toch over de definitieve WTV heb; wij vinden het verheugend
dat de schaars te verdelen middelen, zoals nummerplannen, graafrecht en etherfrequenties,
tot uitgangspunt van deze nieuwe wet zijn verkozen. De lijst zal alleen wat
langer worden, schatten wij. Om te beginnen moet de uitgifte van domeinnamen
op het Internet ook als een schaars goed worden aangemerkt. Die situatie is
vergelijkbaar met de nummerplannen.Verder zullen wij op een later tijdstip nog uitgebreid de degens kruisen
met de minister over de aftapbevoegdheden en de hoge prioriteit die haar consultatiedocument
geeft aan de risico's voor de staatsveiligheid. Inzake de spanning tussen
de privacybescherming en de criminaliteitsbestrijding, die wij beiden van
belang vinden, meent mijn fractie dat extra politieke aandacht nodig zal zijn
om het individu tegen een alomwetende overheid te beschermen. Want datatransmissie
heeft ook hachelijke kanten. In het algemeen gesproken is het beter persoonsgerelateerde
gegevens weg te laten dan ze op te slaan in een databank en die te beveiligen.
De minister zal met het oog op haar eisen van aftapbaarheid eens na moeten
gaan of zij daarmee niet grote risico's neemt. Als die namelijk betekenen
dat alleen een lichte vorm van encryptie wordt toegestaan, bijvoorbeeld het
DES-systeem, opgebouwd uit symmetrische algoritmen, dan zou dit grote financiële
instellingen juist kwetsbaar maken voor diefstal.MinisterJorritsma-LebbinkIk wil graag een eventueel misverstand wegnemen. Aftapmogelijkheden hebben
te maken met de techniek van het feit dat je iets af kunt tappen. Wat je met
encriptie doet, is een andere vraag. In hoeverre sta je namelijk toe dat men
ook gecodeerde berichten verzendt en, zo ja, op welke wijze? En hoe moet de
overheid ooit toegang krijgen tot een code? Dat is een heel ander onderwerp.
Het ene is de techniek en het andere is de software. Wij hebben het vooralsnog
alleen over de hardware.MevrouwRoethof(D66)Goed. Ik wilde al zeggen dat ik niet meteen vandaag antwoord op al die
ingewikkelde vragen hoef te hebben. Mijn fractie ziet alleen wel wat problemen
met de ambities. Voordat het consultatiedocument in wetgeving wordt vastgelegd,
moeten wij het er nog uitvoerig over hebben, lijkt mij.Over het consultatiedocument merk ik, ten slotte, nog het volgende op.
Een heel helder beeld van de nieuwe wet krijgen wij nog niet. Het tijdschema
kan wat ons betreft wel iets worden aangescherpt. Als wij het in april van
dit jaar eens kunnen worden over de hoofdlijnen van de nieuwe wet, dan moet
het toch mogelijk zijn om het wetsvoorstel in september aanhangig
te maken bij de Raad van State in plaats van bijvoorbeeld in november?Ik ga over op een ander onderwerp. Hoe kijkt de minister aan tegen het
probleem van de mensen die nog steeds niet zijn aangesloten op de kabel? De
leverplicht in de huidige interimwet beperkt zich tot de telefoon. Voor de
tweede landelijke infrastructuuraanbieder en de toekomstige vergunninghouders
geldt, dat zij in dunbevolkte plattelandsgebieden niet aan de slag hoeven,
want om aan hun leveringsplicht te voldoen kunnen zij ook interconnectie-afspraken
met de PTT maken. Vervolgens wil de PTT in de definitieve WTV – het
is al even aan de orde gekomen – ontslagen worden van de verplichting
om landelijke tarieven voor gesprekskosten te hanteren. Samen levert een en
ander het volgende beeld op.Er woont een fictieve weduwnaar op het platteland in Friesland. Laten
wij zeggen dat hij van voetbal houdt. Omdat hij geen kabel heeft, mist hij
de KNVB-competitie. Hij mist ook al de gloednieuwe films die alleen via een
decoder bekeken kunnen worden. Dan kan het wel gebeuren dat hij de hoogste
telefoonrekening moet betalen voor het allerlaagste dienstenaanbod, want de
interactiviteit van zijn telefoonlijn beperkt zich vooralsnog tot de tijdmelding.MinisterJorritsma-LebbinkHad de man niet al lang een schoteltje op zijn dak en een decoder, zelfs
al in de huidige situatie?MevrouwRoethof(D66)Dat hangt ervan af. Er was laatst in NOVA een rapportage uit een middelgrote
of misschien kleine gemeente in het oosten van het land. Daar had men al twee
of drie keer een andere schotel moeten aanschaffen omdat de techniek steeds
verandert. De mensen hadden inmiddels al ƒ 2000 of ƒ 3000 uitgegeven,
maar zij hadden nog steeds niet de gewenste beelden. Als wij willen dat er
steeds meer diensten worden ontwikkeld op de elektronische snelweg, zou het
ook onze ambitie kunnen zijn om zoveel mogelijk Nederlanders daarvan te laten
profiteren en zoveel mogelijk mensen daaraan te laten deelnemen.Tijdens het algemeen overleg van de vorige week, waar ik het net al over
had, zijn wij over dit probleem begonnen. Vooral nu wij vrezen dat veel populaire
televisieprogramma's achter de decoder verdwijnen – alleen zulke programma's
komen voor een pluspakket in aanmerking – vinden wij het een serieus
probleem dat bijna 10% van de bevolking daar geen kennis van kan nemen. Het
is in die zin ook een nieuw probleem, daar wij vroeger het alternatief van
de ether hadden, terwijl de programma's die nu in het pluspakket gaan uiteraard
niet tegelijkertijd door de omroepzenders kunnen worden uitgezonden.MinisterJorritsma-LebbinkU suggereert nu, dat de mensen die keuze op dit moment wel hebben. Voor
zover ik weet, zijn RTL4 en RTL5 nog nooit op de zender geweest. Mensen op
het platteland zonder kabel zijn dus altijd al daarvan verstoken gebleven.
Vanwaar die plotselinge ongerustheid over die mensen, die het tot nu toe ook
altijd al zelf hebben moeten regelen?MevrouwRoethof(D66)Er verdwijnt nu meer achter de decoder en wij stimuleren dat meer diensten
worden aangeboden via de kabel. Wij proberen daar ook allerlei maatschappelijke
diensten onder te brengen, zoals onderwijs en melddiensten. Staatssecretaris
Kohnstamm heeft er een geweldig programma voor. Het lijkt mij nuttig om nu
na te denken over de 10% van de Nederlanders die geen kabelaansluiting hebben.
Valt daar iets aan te doen? Ik probeer daar wat oplossingen voor aan te dragen.
Misschien heeft de minister zelf ook ideeën hoe wij dat kunnen stimuleren.De heerLeers(CDA)Hoe moet ik dat nu rijmen met de beperkingen die mevrouw Roethof eerder
zag in de amendementen die zijn ingediend om tot een versnelling te komen?
Zij zou de voorgestelde amendementen van harte moeten steunen, want dan is
er juist de mogelijkheid dat er meer concurrentie komt. Die arme weduwnaar
van haar wordt dan eerder op de kabel aangesloten. Dat is een doelstelling
van ons allemaal. Er moet zoveel mogelijk concurrentie komen, opdat niemand
meer verstoken blijft van deze dienstverlening.MevrouwRoethof(D66)Ik heb zojuist gezegd, dat de concurrentie waarschijnlijk zal ontstaan
in de grote steden in het westen van het land en op de zakelijke markt. Ik
geloof helemaal niet dat er concurrentie zal ontstaan in noord-Groningen of...MinisterJorritsma-LebbinkAppelscha!MevrouwRoethof(D66)Het is toch een ander probleem dan het klassieke probleem van de weduwe
in Appelscha.Ik ben het met de minister eens dat bekeken kan worden, of de kabelexploitant
het aanbod dat hij achter zijn decoder zet, het pluspakket, ook via de satelliet
aanbiedt. Maar de vraag is of je hem daartoe kunt verplichten.Ik denk dat de minister er gevoelig voor zal zijn, dat de huidige toepassing
van het machtigingsbeleid helemaal niet in overeenstemming is met de doelstelling
die ik zojuist schetste. De huidige toepassing van het machtigingsbeleid is
zodanig, dat een exploitant pas een uitbreiding van zijn machtiging krijgt
wanneer deze uitbreiding niet leidt tot een verhoging van de abonnementskosten,
van het basisabonnement van alle aangeslotenen in zijn gebied. Dat betekent
dat nu machtigingen voor uitbreiding naar dunbevolkte gebieden worden geweigerd.
De huidige praktijk ontmoedigt precies wat wij willen bevorderen, namelijk
dat heel Nederland wordt bekabeld. Nu de kabelexploitanten meer inkomsten
krijgen uit de pluspakketten, moeten zij in onze ogen ook de vrijheid krijgen
om hun machtigingsgebied uit te breiden naar de onrendabele aansluitingen.De heerPoppe(SP)Zou het voor de kabelexploitanten, die alleen nog maar dollartekens in
hun ogen hebben, nuttig zijn om zulke onrendabele lijntjes naar afgelegen
boerderijen aan te leggen? Of zal het zo gaan dat net als bij de spoorwegen
de overheid de onrendabele lijnen mag betalen?MevrouwRoethof(D66)Ik hoop dat ze het doen; ze krijgen er dan wel klanten bij, al zijn het
dure lijnen. De marginale kosten van aanleg van de kabel naar een afgelegen
boerderij zijn heel hoog, maar ik denk dat wij moeten afstappen van het principe
 dat wij het kabeltarief zo laag mogelijk moeten houden, omdat
dan niet heel Nederland bekabeld kan worden. Misschien zullen de mensen in
de steden een klein beetje moeten bijbetalen om te kunnen garanderen dat de
kabel ook bij afgelegen boerderijen terechtkomt.De heerPoppe(SP)Als je de zaak dan weer met de NS vergelijkt, komt het erop neer dat de
tarieven voor het woon-werkverkeer in de Randstad verhoogd worden om het lijntje
naar Roodeschool in stand te houden.MevrouwRoethof(D66)Het is uw vergelijking.Voorzitter! Misschien gaat het op dit moment, nu we deze hele sector juist
aan het liberaliseren zijn, te ver om een universeel dienstverleningsfonds
in het leven te roepen, maar het is toch vreemd dat de overheid haar eigen
doelstellingen frustreert door kabelexploitanten te ontmoedigen onrendabele
aansluitingen aan te leggen.Nog een ander dilemma: moeten vergunningen overdraagbaar zijn? Het CDA
heeft een amendement van die strekking ingediend. Mijn fractie is op dit moment
geen groot voorstander van overdraagbaarheid van vergunningen, omdat er onduidelijkheid
is over de status van de vergunningen die nu verleend worden, omdat de definitieve
WTV nog niet is ingevoerd. Hoe wil de minister het probleem ondervangen dat
ontstaat als zij op basis van de interimwet vergunningen voor twintig jaar
verstrekt? Dat lijkt ons onverstandig. Zij zou in ieder geval nu duidelijk
moeten uitspreken dat het vergunningenstelsel, inclusief de voorwaarden, in
het kader van de definitieve WTV zou kunnen veranderen. En overdraagbaarheid
nu zou dat kunnen belemmeren. Laten we dit punt daarom in de definitieve wet
regelen.Voorzitter! Ik kom aan het einde van mijn betoog. We zullen deze interimwet
niet plat amenderen. Maar één ergernis moet mij van het hart
en ik hoop dat de minister er bij de voorbereiding van de nieuwe wet rekening
mee houdt. Het gaat erom dat zij de bescherming van de privacy bij algemene
maatregel van bestuur wil regelen. Als het om de persoonlijke levenssfeer
gaat, is de rechtsbescherming van burgers in het geding en die moet dus niet
afhankelijk gesteld worden van politieke of pragmatische overwegingen van
een passerend bewindspersoon. Privacy is van algemeen belang en die moet in
de wet zelf veilig worden gesteld. Hopelijk kan de minister ons toezeggen
dat deze omissie in de definitieve WTV wordt rechtgezet.De heerLeers(CDA)Voorzitter! Ik heb daarstraks al gevraagd waarom D66 de amendementen van
VVD en PvdA niet heeft willen ondersteunen. Nu heeft mevrouw Roethof daar
wel antwoord op gegeven, maar de zaak is mij toch nog niet helemaal duidelijk.
Ik probeer uit te vissen waar het principiële verschil van denken tussen
D66 en de andere twee coalitiepartners in zit. Het gaat mij nu om de twee
belangrijke amendementen inzake eerdere liberalisering van de spraaktelefonie
en de tweede landelijke aanbieder. Zit het 'm nu alleen in het probleem van
het graven of in het principe van de markt, die wat D66 betreft te snel opengaat,
waardoor er onvoldoende waarborgen voor de consument zouden zijn? Of zijn
er andere redenen?MevrouwRoethof(D66)Daar hebben wij twee verschillende redenen voor. Het amendement voor het
eerder openen van de grenzen voor concurrentie van buitenaf vinden wij niet
goed, omdat wij veeleer redeneren vanuit een mondiale telecommunicatiemarkt
dan vanuit een landelijke markt. Landelijk gezien zou het inderdaad goed zijn
voor de binnenlandse concurrentie om de datum te vervroegen. Je kunt ook zeggen
dat wij daarmee een kleine voorsprong op onze buren zouden nemen, omdat bij
ons concurrentie dan al mogelijk zou zijn. Maar er is ook een risico. Als
het in werking treden van de Europese Unie alsnog bijvoorbeeld een halfjaar
uitgesteld wordt tot na 1 januari 1998, terwijl wij de grens bijvoorbeeld
al halverwege 1997 zouden hebben opengesteld, wat moeten wij dan als KPN echt
ernstig verzwakt raakt?MevrouwVan Zuijlen(PvdA)Verwacht u nu echt dat er zoiets met KPN zou gebeuren? KPN heeft al jarenlang
een gigantische monopoliepositie in Nederland; denkt u nu echt dat KPN binnen
een jaar op gigantische schaal zijn marktaandeel zou verliezen?MevrouwRoethof(D66)Ik weet dat niet. In de Kamer maken we ons, terecht, druk over 7000 arbeidsplaatsen
bij Fokker. Ik vind het dan gek dat we ons, bij een ander onderwerp, totaal
niets gelegen laten liggen aan 92.000 arbeidsplaatsen bij de PTT.MevrouwVan Zuijlen(PvdA)Dat heeft hier niets mee te maken. Het gaat om de werkgelegenheid van
de totale communicatiemarkt en niet om één bedrijf.MevrouwRoethof(D66)Het gaat wel degelijk om de positie van KPN ten opzichte van de toekomstige
wereldwijde telecommunicatiemarkt.De heerLeers(CDA)Mevrouw Roethof kiest ervoor om de concurrentiepositie van KPN op dit
moment geen geweld aan te doen uit angst voor verlies van werkgelegenheid.MevrouwRoethof(D66)Ik stel me iets prudenter op. Ik zeg dat het waarschijnlijk een goede
datum is. Alleen vind ik het nu niet het juiste moment om hierover te beslissen.
Dat moment kan over twee maanden, een halfjaar of mei 1997 zijn. Ik zie niet
de noodzaak in dat de Kamer nu al vastlegt dat op een bepaald moment de Nederlandse
markt open gaat.MevrouwVan Zuijlen(PvdA)In die redenering is er geen verschil tussen ons amendement en uw redenering.
U kiest alleen voor een eventuele novelle op een ander moment.MevrouwRoethof(D66)Precies.De voorzitter:Is de vraag van de heer Leers voldoende beantwoord?De heerLeers(CDA)Ik begrijp een deel van het antwoord niet. Als er zo weinig verschil is
tussen D66 en de PvdA, dan vraag ik me af waarom ze elkaar niet vasthouden
en gezamenlijk het idee steunen. Er kan een argument zijn waarom dit niet
mogelijk is, maar dat is mij niet duidelijk geworden.De voorzitter:Dank voor uw warme ondersteuning. Misschien kunnen we die ook van de heer
Poppe krijgen.De heerPoppe(SP)Dat zal toch een probleem opleveren! Ik krijg namelijk sterk de indruk
dat ik hier toeschouwer ben van een soort venijnige wedstrijd om de erebeker
voor het meest liberale kamerlid. De VVD krijgt het nog moeilijk, als ik dit
zo hoor. Het gaat het CDA, een oppositiepartij, niet snel genoeg. Gods water
moet veel sneller over Gods tele-akker kunnen stromen. De greep van de commercie
naar de macht over de media zelf en over de telecommunicatiemiddelen lijkt
met volle steun van een meerderheid van de Kamer en de overheid onstuitbaar.
De PTT is al geprivatiseerd en als KPN naar de beurs gegaan. Kabelexploitanten
en netwerkbeheerders krijgen een steeds grotere invloed op de samenleving.
De wetsvoorstellen roeien dan ook met de commerciële stroom mee in een
zinkende overheidsboot.Terwijl het belang van informatie- en communicatiemogelijkheden groeit,
worden de middelen die daarvoor nodig zijn in toenemende mate aan de commercie
van de hand gedaan. Dit alles gaat volgens de Kamer niet snel genoeg. In plaats
van de versterking van een nutsfunctie, hebben we te maken met een afbraak
daarvan. Toen de telefoon en veel later de kabel-TV nieuw waren, heeft de
overheid uit maatschappelijk belang geweldig in voorzieningen, organisatie
en beheer geïnvesteerd. Dat was tot voor kort nog het geval en het ging
uitstekend, tot de privatisering en de liberalisering uitbraken.Het gaat er nu om dat de telecommunicatiemiddelen verder worden geliberaliseerd,
een ander woord voor "vercommercialiseren". Particuliere maatschappijen moeten
de vrijheid krijgen om telefoonkabels aan te leggen en te exploiteren, toegang
tot de kabel te krijgen en die zelfs aan te leggen. Voorlopig mag er, helaas
volgens de meesten, maar één concurrent van KPN bij. Dat is
een onvoldoende liberalisering, zo begrijp ik van het CDA. De theorie achter
dit verhaal is dat het een goede zaak voor de consument is, omdat die de vrijheid
van meer keuzen krijgt. Door de werking van de markt komt er meer kwaliteit
voor lagere prijzen. Volgens mij is dit schone schijn. In de praktijk zien
we dat er geen sprake is van vrije markt. Die bestaat uit het principe van
opkopen, opgekocht worden of failliet gaan, tot er enkele private oligarchische
bedrijven over zijn die de markt beheersen en naar hun hand kunnen zetten.
En dat is geen doemdenken van een verstokte socialist!De heerLeers(CDA)Nee, dat is de huidige praktijk.De heerPoppe(SP)Juist.Vorig jaar veranderden al 35 kabelnetten van eigenaar. Van oorsprong waren
kabelnetten openbare nutsbedrijven in handen van de overheid, veelal gemeenten.
Inmiddels hebben de meeste gemeenten de kabel verkocht aan commerciële
of semi-commerciële ondernemingen. De Vecai verwacht dat er in het jaar
2000 – dat is niet ver meer – maar tien grote kabelexploitanten
over zijn. Driekwart van alle aansluitingen wordt nu al beheerst door slechts
vijftien exploitanten. In het voorjaar van 1995 verkocht de gemeente Amsterdam
haar kabelnet met 500.000 aansluitingen aan een consortium van Philips en
het Amerikaanse US West, en Utrecht zijn kabel met 100.000 aansluitingen aan
Casema. Dat leverde in Amsterdam ƒ 1500 per aansluiting op, dus in
totaal ongeveer 190 mln., en in Utrecht ƒ 1400 per aansluiting. Het
is dus handel, big business.De greep van de commercie op de communicatiemiddelen is eigenlijk begonnen
met privatisering van de PTT en neemt nu, zoals blijkt, snel toe. De macht
van democratische overheidsinstellingen wordt vervangen door commerciële
machtsblokken. De eerste zijn er al: de kabelexploitanten. Zoals altijd werkt
ook hier de markt slechts ten gunste van de sterkste, en dat is zeker niet
altijd de consument. Bij de verwikkelingen rondom het sportnet hebben wij
al kunnen zien dat van de oorspronkelijke openbare nutsfunctie van de kabelmaatschappijen
weinig meer over is. Het enige wat telt, is geld. Het ferme standpunt van
de Vecai dat de kabelabonnees absoluut niet ƒ 2 meer voor sport zullen
gaan betalen, bleek al snel, naar ik meen binnen 24 uur, boterzacht te zijn.
Nu is er sprake van een pluspakket, al dan niet met een decoder, waarvoor
extra betaald zal moeten worden. Het kost altijd gauw ƒ 15 per maand
aan huur, wat ongeveer dezelfde prijs is als die van het uitgeklede basispakket
dat de mensen nu hebben.MevrouwVan Zuijlen(PvdA)Mag ik u erop wijzen dat dit verre het onderwerp van vandaag te buiten
gaat?De heerPoppe(SP)Het heeft er nogal mee te maken, dacht ik.MevrouwVan Zuijlen(PvdA)Het gaat echt over iets heel anders. U spreekt over liberalisering van
de Mediawet en wij spreken nu over de infrastructuur en de WTV.De heerPoppe(SP)Ik spreek nu over het bezit van de infrastructuur.De voorzitter:Gaat u door, mijnheer Poppe.De heerPoppe(SP)De telecommunicatiemiddelen, de infrastructuur, worden meer en meer een
speelterrein van op geld beluste exploitanten, waarbij het algemeen maatschappelijke
belang wordt vervangen door het eigenbelang van de exploitant en natuurlijk
zijn aandeelhouders. In de memorie van toelichting schrijft het kabinet dat
het wettelijk verankeren van het telecommunicatiemonopolie in het verleden
gerechtvaardigd geacht werd op grond van de eenheid van beheer, die de beste
waarborg bood om goede voorzieningen voor telecommunicatie veilig te stellen.
Deze verankering zou nu haar betekenis hebben verloren vanwege de gewijzigde
marktsituatie en het gewijzigde beleid op Europees niveau. De vraag is: wat
is het nu, Europa of de gewijzigde markt? Die gewijzigde markt lijkt mij kolder.
Wat is er nu helemaal gewijzigd, vraag ik de minister. Dat er meer mogelijkheden
voor de kabel zijn door technologische ontwikkelingen, is een kwantitatieve
ontwikkeling en nog geen kwalitatieve wijziging van de markt.Aan de reden voor een wettelijke verankering van de eenheid van beheer,
het waarborgen van goede voorzieningen, is dus eigenlijk niets veranderd.
De voorgestelde liberalisering laat dit principe echter toch los, waardoor
wildwesttaferelen in de telecommunicatie bepaald geen waarborg voor goede
voorzieningen zullen geven. Wildwest kan toeslaan.Dit erkent het kabinet ook, wat tegen het zere been is van een aantal
kamerleden die nog liberaler zijn dan de minister. De wetswijziging heeft
namelijk tot doel, straks voldoende sturingsinstrumenten te
hebben om de concurrentie in goede banen te leiden. Met andere woorden: het
zal wel een zooitje worden, waarin wij moeten kunnen bijsturen. Dit bijsturen
vinden sommige kamerleden, zoals ik heb begrepen, nog te strak. Wij zouden
de teugels veel verder moeten loslaten. De eerste voorbeelden van wildwest
zijn er al: smerige praktijken op Internet en de commerciële handel rondom
de voetbalbeelden.Waarom het principe van eenheid van beheer niet meer goed is, geeft het
kabinet met geen enkel argument aan. Meer kabels en meer technische mogelijkheden,
kwalitatieve en kwantitatieve ontwikkelingen, veranderen nog niets aan het
principe dat eenheid van beheer de beste garantie is om goede voorzieningen
te waarborgen. Graag hoor ik van de minister waarom het nodig is.Democratisch bezit, beheer en controle van communicatiemiddelen is nog
steeds het beste voor de gemeenschap, vind ik. Liberalisering van communicatiemiddelen
is een modernisme, dat in Amerika al heeft getoond tot wildwesttoestanden
te kunnen leiden. Een monopolie van een door de bevolking democratisch gecontroleerde
overheid, die garant staat voor kwaliteit, kosten en beheersing: wat is daar
verkeerd aan?MinisterJorritsma-LebbinkBegrijp ik dat u een pleidooi houdt voor het weer nationaliseren van de
PTT?De heerPoppe(SP)Nu, ik zit niet in die zinkende boot; ik zwem er achteraan en probeer
hem achteruit te trekken. Dat is heel moeilijk en dat heeft de minister goed
gezien. Inderdaad, ik ben van mening dat er niets mis is met een monopolie,
als de doelstelling van het monopolie is – om het maar eens "rood" te
zeggen – het dienen van het volk en er dus ook democratisch gecontroleerd
wordt door een democratisch gekozen overheid. Wat is daar nu verkeerd aan?
Dat heeft nog niemand goed duidelijk gemaakt. Iedereen denkt maar: markt,
markt, markt. Maar wat daar het resultaat van zal zijn, is het vormen van
andere monopolies die niet democratisch gecontroleerd worden en alleen maar
door de aandeelhouders gecontroleerd worden. Dat zien wij op alle gebieden:
de vrije-marktwerking zal uiteindelijk leiden tot één of twee
sterke partijen die alles opkopen en winnen, en dan hebben wij ook monopolies.
Maar dat zijn net de monopolies die wij niet willen.De huidige interimwetsvoorstellen zijn vooral gericht op de belangen van
de nieuwe, met elkaar concurrerende kemphanen op de telecommunicatiemarkt.
Kan de minister eens duidelijk voorrekenen wat nu precies de maatschappelijke
voordelen zijn van liberalisering van de telecommunicatiemiddelen? Waarom
moeten we kunnen kiezen tussen meerdere telecommunicatienetwerken om tante
Bep te bellen of informatie via de buis of de PC te krijgen? Wat zijn daar
nu precies de voordelen van? Wie garandeert mij straks dat mijn privételefoon
niet uitvalt vanwege faillissement en dat mijn TV en radio nog een behoorlijk
aanbod van programma's geven zonder dat – mevrouw Roethof gaf het al
aan – ik overal een apart abonnement met decoder of schotel voor moet
nemen? Want dat is ook handel. Als kabelexploitanten nu ook gaan handelen
in schotels en decoders, is het voor hen natuurlijk nuttig dat zoveel mogelijk
achter een schotel of een decoder wordt gezet, zodat ook die handel weer stijgt,
want business gaat vóór en niet de belangen van de mensen. Ik
denk dat ik hier op een liberale zinkende boot ben gestapt, twee jaar geleden.
Het is inderdaad niet makkelijk om iets terug te draaien, maar ik ben wel
van mening dat het moet.De voorzitter:Ik zou namens de VVD-fractie graag het volgende willen zeggen.De internationale telecommunicatiemarkt – het is bij uitstek een
internationale markt – verkeert in een overgangsfase tussen een markt
gedomineerd door monopolies en een markt met vrije concurrentie. Die vrije
concurrentie moet leiden tot meer, betere en goedkopere mogelijkheden tot
het verzenden van informatie en tot communiceren. De telecommunicatiemarkt
verkeert ook in een overgangsfase, doordat de scheidslijnen wegvallen met
de volkomen vrije informaticamarkt en de grillige mediamarkt. Voor het bedrijfsleven
zijn er in deze overgangsfase grote kansen, maar zeker even grote risico's.Het overgangsproces wordt versneld door de ontwikkelingen in de informatica-
en telecommunicatietechniek en vertraagd door achterblijvende telecommunicatie-
en mediawetgeving. Voor wat betreft de telecommunicatiewetgeving is dat onvermijdelijk,
omdat de technische ontwikkelingen niet voorspelbaar zijn, de commerciële
en maatschappelijke belangen nog niet zijn uitgekristalliseerd en tegen elkaar
afgewogen, en omdat nationale wettelijke bepalingen alleen zin hebben, als
ze in een internationaal kader passen. Dat internationale kader ondervindt
door dezelfde factoren evenveel vertraging.Een interimwijziging van de Wet op de telecommunicatievoorzieningen (WTV)
werd al in maart 1994 door de vorige minister van Verkeer en Waterstaat als
zo urgent gezien, dat er binnen drie maanden een voorstel bij de Raad van
State zou liggen. Dat lukte pas een jaar later, waarna het nog eens een jaar
duurde voordat we nu in de Kamer aan afhandeling toe zijn. Die vertraging
is goed te verklaren. Uitgangspunt voor het opstellen van de interimwet in
het voorjaar van 1994 moest zijn een door de Kamer een jaar eerder geaccordeerde
hoofdlijnennotitie, die al snel weer verouderd bleek. Ik heb nagelezen dat
de woordvoerster van de VVD destijds zich al verzet heeft tegen dat duopolie.De heerLeers(CDA)Wie was die woordvoerster?MinisterJorritsma-LebbinkU was akkoord!De heerLeers(CDA)Zo zie je maar weer hoe snel, technisch gezien, de ontwikkelingen gaan.De voorzitter:Het voortschrijdend inzicht, mijnheer Leers!In het voorjaar van 1994 was niet duidelijk, wat wèl de koers moest
zijn als de hoofdlijnennotitie verouderd was. Bovendien reikte Brussel geen
kader aan, maar kwam het stap voor stap met fragmentarische richtlijnen. Inmiddels
is de mist wat opgetrokken, ligt de interimwet voor en kan begonnen worden
aan de algehele herziening van de WTV, die volgend jaar in het Staatsblad
moet staan. Wij zijn dan nu ook in de luxe gelegenheid om het voorstel van
de minister dat in gang is gezet in het voorjaar van 1994, te
beoordelen met onze kennis van februari 1996.De fractie van de VVD is van mening dat met de door de regering voorgestelde
interimwet vandaag een stap vooruit kan worden gezet. Helaas gaat die stap
gepaard met een tijdelijke verdichting en complicering van regelgeving, waar
een beperking en vereenvoudiging ook mogelijk was en meer voor de hand had
gelegen. Dat neemt niet weg dat het voorstel een uitgebalanceerd en verantwoord
geheel is, met toewijding en deskundigheid geconstrueerd. Wij waarderen het
dat van dezelfde toewijding en deskundigheid gebruik gemaakt mocht worden
toen wij ons bezonnen op eventuele aanpassingsmogelijkheden.Het voorstel van de regering komt uit op acht vergunningsvarianten voor
telecommunicatie-infrastructuur, een sterke beperking van het aantal uit te
geven gefacilieerde vergunningen en op het voorlopig handhaven van de monopolies
op spraaktelefonie en het verspreiden van radio- en TV-signalen. Het was beter
geweest – zo zeggen wij met de kennis van februari 1996 – het
aantal vergunningsvarianten terug te brengen tot twee, het aantal uit te geven
vergunningen niet te beperken en alle diensten vrij te geven, inclusief de
telefonie en de verspreiding van radio- en TV-programma's.Zo'n opzet kan nu niet aan de orde komen, omdat die te veel afwijkt van
het regeringsvoorstel zoals dat voor advies aan de Raad van State is voorgelegd.
Het regeringsvoorstel beperkt zich immers hoofdzakelijk tot de infrastructuur
en bouwt qua systematiek voort op de bestaande WTV.Onze inzet is daarom het vandaag eens te worden over het regeringsvoorstel,
met aanpassingen op onderdelen, waarover wij met de minister van gedachten
willen wisselen. Die aanpassingen zijn gericht op versnelling en versterking
van de concurrentie.Wat er nu ligt aan kabelinfrastructuur, kwam in de overheidssfeer tot
stand. Het is begrijpelijk dat sommigen ervoor pleiten dat de overheid als
een nutsvoorziening naar ieder huis een glasvezelkabel aanlegt tegen een totaalbedrag
van 20 mld. In de interimwet wordt daarvoor niet gekozen. Daarin gaat men
ervan uit dat de beslissingen over investeringen door het bedrijfsleven genomen
moeten worden, binnen een door de overheid vastgesteld kader. Wij zijn het
daarmee eens. De bedrijven immers ontwikkelen de techniek en beschikken over
de kennis die het mogelijk maakt risico's in te schatten. Zij moeten er belang
bij hebben dat, als eenmaal voor een investering gekozen is, die investering
ook gaat renderen.Een hoogwaardig kabelnet moet er komen, maar een hoogwaardig kabelnet
is niet waar het uiteindelijk om gaat. Het gaat erom dat de informatiedienstensector
tot ontwikkeling komt. Rondom het creatief vervaardigen, verzamelen, bewerken
en verkopen van informatie is de economie zich in de hele wereld aan het herordenen.
Deze sector wordt de basis voor de welvaart en werkgelegenheid van de volgende
generatie. Om de diensten bij de klanten te kunnen krijgen, moet er een hoogwaardig
kabelnet komen, door koppeling, vernieuwing en uitbreiding van de bestaande
netten. Dat hoogwaardige net moet er komen, maar het moet vooral ook beschikbaar
komen voor iedere dienstenaanbieder, tegen kostengerelateerde tarieven. Het
net moet het openbare karakter van een nutsvoorziening hebben, zonder een
nutsvoorziening te zijn. Dat is goed te regelen.De heerPoppe(SP)Hoe ziet u dat nu? Het moet een nutsfunctie hebben zonder dat te zijn?
Kunt u dat wat nader uitleggen?De voorzitter:Ja, dat is de nieuwe tijd. In de oude tijd reed iedereen in Rusland in
een Lada en nu probeert men in een BMW te komen. Zo is het hier ook.De heerPoppe(SP)En er zijn er een paar met van die grote bontmutsen, die in een BMW rijden –
die komen ook regelmatig in Nederland – en de rest van de bevolking
sterft van de honger.Ik heb het echter niet over Rusland. Ik spreek over een ontwikkeld land
en een democratisch land: Nederland. Wat is daarin nu een nutsfunctie? Laat
mij een voorbeeld geven: de kabel is een voetbalveld. Dat is in handen van
de gemeente. Die beheert en onderhoudt dat en elke vereniging mag er spelen
tegen een bepaalde vergoeding. Dat heeft zo'n voetbalveld een nutsfunctie.
Zo zou het met de kabel en met vele infrastructurele zaken kunnen zijn. In
feite is het zo met de wegen. Ieder vrachttransportbedrijf mag er met zijn
auto's op rijden. Men moet ervoor betalen. De infrastructuur is van de overheid.
Het is als het ware een nutsfunctie van de weg. De elektronische weg kan op
dezelfde manier een nutsfunctie hebben, maar dan wel een echte nutsfunctie
zonder dat aandeelhouders als bezitters van kleine stukjes kabel hijgend achter
alles aanhollen.De voorzitter:Ik moest even aan Rusland denken, toen ik u eerder hoorde spreken. U spreekt
nu over de situatie in Nederland. Wij hadden een monopolie. Dat monopolie
wordt al jaren afgebouwd. Bovendien wordt het bedrijf dat dit monopolie had
steeds verder geprivatiseerd. Ik heb geprobeerd aan te geven dat het belangrijk
is, als heel hoge bedragen moeten worden geïnvesteerd in kabels, dat
de risico's kunnen worden ingeschat door het bedrijfsleven zelf. Immers, dat
bedrijfsleven zal uiteindelijk van de kabels gebruik maken. Het is mogelijk
om de zaak helemaal in de private sector te hebben en toch het openbare karakter
van een nutsvoorziening daaraan te koppelen. Dat is helemaal niet vreemd,
gelet op de opzet die vanuit Europa tot ons komt. Dan heb ik het juist over
de regelingen met een openbaar karakter.De heerPoppe(SP)In dezelfde lijn zouden wij het openbare wegennet in Nederland kunnen
privatiseren, dus met dezelfde principes en gedachten.De voorzitter:Er moeten op dit moment niet enorme bedragen geïnvesteerd worden
om een totaal nieuw net van openbare wegen aan te leggen in Nederland. De
elektronische snelweg is wel in ontwikkeling. Daarin moet heel fors geïnvesteerd
worden. Het is goed om het bedrijfsleven dat over die kennis beschikt en dat
er straks gebruik van moet maken, er maximaal bij te betrekken.De heerPoppe(SP)90% van Nederland is toch al bekabeld!De voorzitter:Het gaat om het koppelen van kabelnetten, om het opwaarderen en het verbeteren
van kabelnetten, om het uitbreiden van kabelnetten. De bedragen
die daarin moeten worden geïnvesteerd, zijn zeer hoog.Ik heb al gezegd dat het openbare karakter heel goed is te regelen. Dat
is ook door de overheid mee te geven aan de markt. Wat er nu ligt van PTT
Telecom, van de kabeltelevisiebedrijven, van de energiebedrijven en van de
NS kwam in de overheidssfeer tot stand en mag dus voor de toekomst het stempel
openbaar meekrijgen. Wat erbij komt, komt veelal in overheidsgrond te liggen,
wordt gefaciliteerd met graafrecht en zo mogelijk radiofrequenties en verkrijgt
zijn waarde door de mogelijkheid te koppelen aan de bestaande netten. Dat
mag dus ook het stempel openbaar meekrijgen.Het is jammer dat de afgelopen twee jaar enkele miljarden zijn uitgegeven
voor de overname van kabeltelevisienetten. Dat geld vloeide van de markt naar
overheden, terwijl het beter in technische verbetering van netten of in het
ontwikkelen van diensten had kunnen worden gestoken. Het is de bedoeling van
de kopers van die netten om de consumenten uiteindelijk de rekening voor de
overname te laten betalen, maar of dat lukt is de vraag. Ik had het al over
het openbare karakter en de vrije concurrentie. Bovendien worden door digitalisering
radio- en satellietverbindingen aantrekkelijker als alternatief.Wij krijgen de indruk dat in het voorstel van de regering de artikel-23-machtiginghouders
onnodig worden beperkt in hun mogelijkheden. Volgens de uitleg van de minister
in de nota naar aanleiding van het verslag krijgen zij geen vergunning voor
hun verzorgingsgebied, maar voor de ondergrond van hun kabels. Zij kunnen
dus geen gebruik maken van het graafrecht voor uitbreiding van hun bestaande
net om nieuwe klanten te bereiken. Bovendien hebben zij in de witte gebieden
het nakijken, omdat de artikel-21-machtiginghouders daar een voorkeursrecht
krijgen. De zin van deze beperkingen ontgaat ons. Waarom zouden wij de artikel-23-machtiginghouders
niet de kans geven hun kabelnetten zo goed mogelijk te benutten door hun voor
hun verzorgingsgebied een vergunning te geven? Dat die dan samenvallen met
de vergunningsgebieden van artikel-21-machtiginghouders is geen bezwaar. Integendeel,
dat komt de concurrentie ten goede. Wil de minister op dit punt nader ingaan?Om aanvulling en uitbreiding van het openbare kabelnet te bevorderen,
kunnen aan vergunninghouders faciliteiten worden verleend: interconnectierecht,
graafrecht en radiofrequenties. Op die faciliteiten willen wij nu nader ingaan.
Wie openbare kabels inbrengt, krijgt interconnectierecht, het recht zijn kabels
te verbinden met de openbare kabels van anderen. In de praktijk gaat het voorlopig
om de kabels waarmee de eindgebruikers kunnen worden bereikt en dan vooral
die van PTT Telecom. Die interconnectie moet zo probleemloos mogelijk tot
stand komen. In aanvulling op het al door de minister vastgestelde interconnectiekader
is het daarom verstandig ook geen misverstand te laten bestaan over de voorwaarden
van PTT Telecom. Dat kan door die voorwaarden te publiceren. Het amendement
op stuk nr. 16 is hierop gericht. En als ik spreek over amendementen, betreft
het steeds amendementen die samen met mevrouw Van Zuijlen zijn ingediend.
Verwacht de minister overigens dat derden al op korte termijn belangstelling
zullen hebben voor interconnectie met de netten van de kabeltelevisiebedrijven,
waarmee immers ook de eindgebruikers kunnen worden bereikt? En als dat het
geval is, moet daarvoor dan niet iets worden geregeld?Een andere faciliteit betreft het graven. Kabels graven is kostbaar. Bovendien
gelden al beperkende voorwaarden. Wij zijn daarom absoluut niet bang voor
onnodig graven. Wel zal tijdelijk meer gegraven worden dan we gewend waren,
omdat er concurrentie komt en omdat verbeteringen en aanvullingen van het
net nodig zijn. Om dat graven letterlijk in goede banen te leiden, willen
we het accent nog meer leggen op het aanwenden van openbare grond en grond
in het bezit van overheden. Bovendien willen we de gemeenten op de uitvoering
van het werk gerichte coördinatiebevoegdheden geven en het hen mogelijk
maken het aanleggen en gebruiken van kabelgoten voor te schrijven. Het lijkt
ons goed deze ingewikkelde systematiek te betrekken bij de algehele herziening
van de wet.De derde faciliteit betreft de radiofrequenties. Wie de beschikking heeft
over radiofrequenties, kan met gerichte straalverbindingen zijn kabelnet aanvullen.
Dat kan de hinder door graven beperken en de kosten besparen. Om radiofrequenties
beschikbaar te kunnen stellen, moeten ze eerst vrijkomen. Met de amendementen
op de stukken nrs. 19 en 20 wordt dat geregeld. Als er voldoende frequenties
vrijkomen, kunnen die in principe ook aan regionale vergunninghouders toegewezen
worden.Wij prijzen ons gelukkig dat twee bedrijven die over veel kabels beschikken,
Enertel en Telecom 2, landelijk de concurrentie met PTT aan willen gaan en
daarvoor willen investeren. Meer concurrentie zal leiden tot snellere realisatie
van het gewenste voorzieningenniveau en dit wordt daarom bepleit door zowel
de dienstenaanbieders als de organisaties van dienstenafnemers. Slechts één
van de twee kandidaten de nodige faciliteiten geven – ik doel dan in
het bijzonder op graafrecht en radiofrequenties – beperkt de concurrentie
en dat willen we juist niet. Daarom hebben wij het amendement op stuk nr.
9 ingediend.Wij willen niet dat tengevolge van de interimwet de financiële positie
van de gemeenten wijzigt door het vervallen van de bestaande mogelijkheid
tot het heffen van precariorecht op kabels. De artikel-21-machtiginghouders
krijgen een regionale vergunning. Zij zouden kunnen proberen daaraan het recht
te ontlenen om geen precariorecht meer te hoeven betalen aan de gemeenten.
Het lijkt ons zeer ongewenst om in de periode die duurt tot de algehele herziening
in het Staatsblad staat, daaraan veel energie te verspillen. Het lijkt ons
nog meer ongewenst de financiële positie van de gemeenten op dat punt,
zeker op korte termijn, aan te tasten. Daarom hebben wij het amendement op
stuk nr. 21 ingediend. Wij spreken ons daarmee niet uit over de wenselijkheid
om op termijn de mogelijkheid tot het handhaven van precariorecht op kabels
bespreekbaar te stellen. Dat punt kan aan de orde komen bij de algehele herziening
van de WTV.Het voorstel van de minister heeft vooral het karakter van een liberaliseringsvoorstel,
maar is sterk gericht op de infrastructuur. Daarom komt naast de verspreiding
van radio- en televisiesignalen de spraaktelefonie evenmin aan de orde.
Het is echter nodig dat heel snel fors in kabels wordt geïnvesteerd en
telefonie is een belangrijke mogelijkheid om die investeringen terug te verdienen.
De investeerders kan zekerheid gegeven worden dat zij hun geld terug kunnen
verdienen door de datum waarop telefonie vrij zal zijn, wettelijk vast te
leggen. Dan kan ook overwogen worden een eerdere datum vast te stellen dan
die van 1 januari 1998, die de Europese Commissie heeft genoemd.Het onmiddellijk vrijgeven van de telefonie vergt een reciprociteitsbepaling
om te voorkomen dat PTT Telecom een groot deel van het internationale verkeer
kwijtraakt aan telecombedrijven uit landen die zelf hun internationale verkeer
nog hebben afgeschermd. Onmiddellijk vrijgeven is voor binnenlandse marktpartijen
niet nodig, omdat technische aanpassingen en voorzieningen tijd vergen en
men nog niet klaar is. Alles afwegende, lijkt ons het nu vastleggen van de
datum van 1 juli 1997 het meest wenselijk. Deze datum is eerder al eens door
de minister geopperd. Hierover gaat het amendement op stuk nr. 15.Het lijkt eveneens wenselijk de bedrijven die dan per 1 juli 1997 in de
telefoniemarkt willen stappen, eerder de gelegenheid te geven tot het doen
van experimenten gericht op de toekomstige situatie, die gekenmerkt wordt
door grootschaligheid en commercialisering. Dat zou kunnen door de minister
in artikel 7 van wetsvoorstel 24163 de bevoegdheid met betrekking tot een
experimenteerregeling te geven. Wij hebben op dit punt geen voorstel ingediend.
Graag horen wij van de minister hoe zij hierover denkt.Het zal voor nieuwkomers gemakkelijker worden een marktaandeel op de telefoniemarkt
op te bouwen als de abonnees van PTT Telecom hun nummer bij een overstap kunnen
meenemen. Wij vragen ons af of de minister van plan is met een voorschrift
het meenemen van een nummer bij een overstap mogelijk te maken.Bij marktwerking en concurrentie horen ook overnames. Vooral om de regionale
telecommunicatiemarkt te ontwikkelen, is dat in een aantal gevallen zelfs
wenselijk. Het voorstel van de regering biedt geen mogelijkheid om vergunningen
over te dragen. Met het amendement op stuk nr. 12 wordt daarin voorzien. Dit
amendement wijkt af van het amendement dat door de fractie van het CDA is
ingediend. In het amendement van de fractie van het CDA wordt onderscheid
gemaakt tussen Casema en de andere bedrijven. Wij denken dat als Casema de
mededingingstoets, genoemd onder e van artikel 7, heeft doorstaan, zij net
als alle andere bedrijven moet worden behandeld. Dat kan bereikt worden met
het amendement op stuk nr. 12, dat wij hebben ingediend. Wij zijn het eens
met de minister dat het redelijk is, de nieuwe regionale en landelijke marktpartijen
op gang te helpen door ze niet vanaf het begin te belasten met de verplichtingen
die gelden voor de krachtige ex-monopolist PTT Telecom, een van de beste telecombedrijven
in Europa. In haar toelichting kiest de minister voor het vaststellen van
een zekere tijd dat die verplichtingen nog niet gelden. De Europese Commissie
koppelt verplichtingen aan een krachtige marktpositie. Uitgaande van de redenering
van de minister, stellen wij voor om de tijd die de nieuwkomers gegund wordt,
te laten afhangen van de mate waarin zij er in slagen een behoorlijke marktpositie
te veroveren en dat in de wet vast te leggen. Daarvoor dient het amendement
op stuk nr. 14.Extra aandacht is nodig voor de monopolisten als het gaat om het door
hen veroveren van nieuwe markten door met lage prijzen concurrenten weg te
drukken. Die lage prijzen worden mogelijk door de winsten op de monopolie-activiteiten
in te zetten: kruissubsidiëring. Bij PTT Telecom zou het mogelijk moeten
zijn via de concessierapportage te controleren of daarvan sprake is. Ik kom
daar binnenkort bij een andere gelegenheid nog eens op terug. De energiebedrijven
waren twee weken geleden aan de beurt bij de Wet energiedistributie. Nu moet
het nog geregeld worden voor de andere monopoliehouder, de kabeltelevisiebedrijven.
Het voorstel van de minister bevat een goede bepaling. Het komt de duidelijkheid
ten goede door daarin het begrip "kruissubsidiëring" te noemen. Daartoe
strekt het amendement op stuk nr. 18.Radio, TV, telefoon en alle andere informatiediensten zullen aan de klanten
worden aangeboden door de ether, via de satelliet, over de televisiekabel
en over de telefoonkabel. Alles zal op alles worden aangeboden. De personal
computer zal na de typemachine ook de audioset, het televisietoestel, de videorecorder,
de decoder, de telefoon, de telefoonbeantwoorder en de beveiligings- en alarmeringsapparatuur
in zich opnemen en dat duurt geen drie jaar meer. Telefoneren wordt ook telewerken
en televergaderen. Televisie wordt doelgroepzender, pluspakket, pay per view
en winkelen. Alles hangt met elkaar samen, behalve de wetgeving. Wie een probleem
heeft met de toegang tot de kabel wordt van EZ naar OCW naar VenW verwezen.
Over het uitzenden van voetbalwedstrijden vergaderen bewindslieden van vijf
ministeries onder leiding van de minister-president. Als wij niet willen dat
wetten gewenste ontwikkelingen tegenhouden en als wij wèl willen dat
het Nederlandse bedrijfsleven een behoorlijke uitgangspositie krijgt op de
internationale markt, dan moeten wij de vernieuwing van de wetgeving, te weten
de WTV, de Mediawet en de Wet economische mededinging, op elkaar afstemmen
zodat een helder, sober en logisch geheel van noodzakelijke regels ontstaat.
Ziet de minister dat ook zo en op welke wijze kan dit vorm gegeven worden?Kort geleden werd bekend dat in het kader van het actieplan voor de elektronische
snelweg geprobeerd wordt tot afspraken te komen over de decoder of set-topbox.
Dat is zeer verstandig. Wij zien de decoder als een noodzakelijke eindvoorziening
voor een kabelnet. Decoder en kabelnet moeten beschikbaar zijn voor dienstenaanbieders,
die vervolgens zelf kunnen uitmaken of ze een rechtstreekse financiële
relatie met hun klanten willen onderhouden dan wel dat ze daarvoor de netbeheerder
willen inschakelen.Bij eerdere gelegenheden hebben wij met de minister gesproken over de
mogelijkheden om te voorkomen dat PTT Telecom met Casema het ontstaan van
concurrentie in de weg staat. Het voorstel zoals dat nu door de minister is
voorgelegd, biedt daarvoor voldoende mogelijkheden.Zoals ik in het begin al stelde, de interimwet is een stap vooruit. Met
de door ons voorgestelde aanpassingen kan het een iets grotere stap worden,
maar geen sprong. Die sprong was mogelijk geweest als de regering ervoor gekozen
had in de interimwet vooruit te lopen op de nieuwe WTV in plaats
van voort te bouwen op de oude. Dat is onze wijsheid van februari 1996. Het
is daarom goed dat de minister inmiddels in de startblokken is gaan staan
voor de nieuwe WTV en dat wij binnenkort met haar over haar hoofdlijnennotitie
nieuwe WTV kunnen spreken.De vergadering wordt van 13.15 uur tot 14.15 uur geschorst.Eerste termijn van de zijde van de regeringMinisterJorritsma-LebbinkVoorzitter! Ik dank de Kamer ervoor dat zij deze wet nog voor het voorjaarsreces
wil behandelen. Ik begrijp dat dit een moeilijke beslissing is geweest, want
veel leden hadden zich vandaag waarschijnlijk liever in hun woonplaats bevonden
dan in de Kamer. Het feit dat ze toch hier zijn, geeft aan dat de Kamer prioriteit
geeft aan de interimwet WTV.Voorzitter! Er kan opgemerkt worden dat, wanneer wij beschikten over de
kennis van vandaag, er in het verleden andere beslissingen zouden zijn genomen.
Ik verwijs dan graag naar hetgeen een aantal fracties heeft opgemerkt bij
de behandeling van de hoofdlijnennotitie; de basis voor de huidige regelgeving.
Bij die behandeling vond een meerderheid van de Kamer interimwetgeving nodig.
Er kon niet gewacht worden op de definitieve herziening van de WTV.Voor dezelfde keuze kwam ik vorig jaar te staan. Voorzitter! Als ik had
afgezien van interimwetgeving had het waarschijnlijk nog een jaar geduurd
voordat er überhaupt sprake kan zijn van enige liberalisering van de
infrastructuur. Ik moest tussen twee kwaden kiezen. Ik kon kiezen voor snelheid,
maar dan kon niet alles geregeld worden. Wij moeten ons daarbij goed realiseren
dat toen de discussies over dit onderwerp werden gestart, er nog helemaal
geen sprake was van een Europees beleid per 1 januari 1998. Ik kon er ook
voor kiezen om alles te regelen, maar dan zou het langer duren. Wij zouden
dan waarschijnlijk wel meer in de pas lopen met het Europees beleid. Voorzitter!
Ik heb ervoor gekozen om onze voorsprong te behouden en liberalisering van
de infrastructuur eerder mogelijk te maken dan 1 januari 1998. Met alle beperkingen
van de huidige wet acht ik dat beter dan een algehele herziening van de WTV.De heer Leers heeft gewezen op de opmerkingen van prof. De Ru ter zake.
Voorzitter! Die opmerkingen zijn zeer interessant. Tal van deskundigen –
soms moet dat begrip overigens tussen aanhalingstekens worden geplaatst –
hebben fantastische ideeën geuit voor verbetering van de wetgeving. Die
ideeën riepen echter weer tegengestelde reacties op van andere deskundigen,
al dan niet tussen aanhalingstekens. Ik heb het gevoel dat tamelijk veel deskundigen
tevens hun eigen belangen trachten te behartigen. Ik ben bereid zo ver mogelijk
te gaan in de sfeer van de liberalisering, maar dit moet wel evenwichtig gebeuren.
Er moet rekening worden gehouden met meerdere belangen. Ons doel is ervoor
te zorgen dat wordt voldaan aan hetgeen McKinsey heeft geschreven. Dit bureau
heeft ons in 1993 laten weten dat Nederland het op het terrein van de telecommunicatie
helemaal niet zo slecht deed en dat er eigenlijk maar één groot
probleem was, namelijk dat van de huurlijnen. Die lijnen waren en zijn veel
te duur.De heer Leers heeft gezegd dat andere landen – en vooral Denemarken –
veel verder zijn Nederland. Hij vroeg zich af waarom het in Denemarken wel
mogelijk was om de herziening van de wet in een halfjaar te realiseren. Voorzitter!
Inderdaad is in Denemarken aangekondigd om medio 1996 te liberaliseren, maar
de eerste fase van de wetgeving zal naar schatting pas in het najaar van dit
jaar bekend zijn. Daarbij gaat het alleen nog maar om de universele diensten,
de liberalisering en de infrastructuur. De tweede fase heeft betrekking op
de consumentenbelangen, de interconnectie, het frequentiebeleid en de nummering.
Deze fase zal pas medio 1997 aan de orde komen. In Denemarken loopt men dus
niet voor op ons. Over de graafrechten is in Denemarken nog helemaal geen
duidelijkheid. De wet is nog niet klaar. Er wordt van uitgegaan dat alle operators
gelijke rechten zullen krijgen. Voor de definitieve situatie onderschrijf
ik dit uitgangspunt overigens. Men hoopt dat men kabelgoten zal kunnen delen.
Ook daar is dus geen duidelijkheid over. Voor het graven op privéterrein
is vervolgens per geval toestemming nodig van een openbare autoriteit, zo
staat in de Deense uitgangspuntennotitie. Dit alles is heel interessant, maar
er is daar ook nog geen duidelijkheid op alle punten.Duitsland is op dit moment iets verder dan wij. Daar wordt de tekst van
de nieuwe telecomwet in het parlement besproken. In dat opzicht loopt men
op ons voor. Er wordt echter bij de regelingen uitgegaan van veelvuldig overheidsingrijpen.
Alle diensten die nu nog onder het monopolie vallen – in Duitsland zijn
dat er meer dan in Nederland – zullen aan individuele vergunningen worden
gebonden. Alle tarieven, ook van diensten, moeten door de overheid goedgekeurd
worden. Ik geloof niet dat wij daar nu direct op zitten te wachten.Kortom, ik geloof dat het heel goed is dat wij nu in de eindfase van de
behandeling van dat gehele pakket wetsvoorstellen terecht zijn gekomen. In
de loop van het proces dat daartoe geleid heeft, hebben wij inderdaad, soms
doordat Europa op bepaalde punten duidelijker was geworden en soms doordat
de tijd ons inhaalde, een groot aantal aanpassingen – ook graag –
aange- bracht. Ik zal straks in reactie op een aantal amendementen laten zien
dat ik bepaald niet tot de dood erop volgt aan de huidige structuur wil vasthouden.
Als dat zo was, zou ik dat al eerder gedaan hebben.Het is en blijft overigens een tussenstap op weg naar een volledig open
telecommunicatiemarkt. Ik ben heel blij dat wij erin geslaagd zijn om de uitgangspuntennotitie
al voor vandaag aan de Kamer te kunnen voorleggen, zodat de Kamer weet dat
dit een interimperiode is. Het is een belangrijke periode, waarbij het er
in de kern om gaat dat er op de kortst mogelijke termijn meer concurrentie
komt in de sfeer van de infrastructuur voor telecommunicatie; een terrein
dat tot nu toe voorbehouden is aan KPN. Naast het groene netwerk van KPN komen
er dus ook andersgetinte netwerken beschikbaar voor telecommunicatie. Het
bijzondere van Nederland is – en wat dat betreft verschilt Nederland
van andere landen – dat er al zoveel van die andere netwerken zijn.
Het gaat erom dat deze zo snel mogelijk opengesteld worden voor de exploitatie
van telecom.Er komt concurrentie binnen die netwerken en dat is ook goed. Maar dan moeten die netwerken vervolgens wel gekoppeld kunnen worden en
naadloos op elkaar kunnen aansluiten. Dat heet interconnectie. Ook dat wordt
geregeld. Zo kan er mijns inziens heel snel een netwerk van netwerken ontstaan.
Over dat netwerk kunnen dan diensten worden aangeboden en daar gaat het uiteindelijk
om. De interimwet regelt dat over die netwerken in concurrentie alle geliberaliseerde
diensten kunnen worden aangeboden. Dat betekent kortweg: alles behalve de
openbare spraaktelefonie. Daar wachten wij nog mee. Op de precieze datum en
de voorstellen die de Kamer in dit opzicht heeft gedaan kom ik later nog terug.
Vooralsnog staat in de wet dat wij daar tot eind 1997 mee wachten, omdat wij
van mening zijn dat het verstandig is om dat op een geharmoniseerde wijze
in Europa in te voeren. Daar horen een zekere mate van reciprociteit en heldere
regels bij.Om de aangeslotenen op zo'n netwerk te kunnen bereiken moeten de netwerkbeheerders
ook beschikken over eenduidige nummers. Dat is een zeer concurrentiegevoelige
materie. Het kan niet zo zijn dat één van de netwerkbeheerders
de toewijzing van nummers aan zijn concurrenten regelt. Daarom wordt deze
taak in de interimwet ook aan de overheid toebedeeld. Dat zijn zo ongeveer
de hoofdlijnen van beleid die in de interimwetgeving vorm hebben gekregen.
Dat is gebeurd door aanpassingen van de bestaande wetgeving. Dat was ook een
reden waarom de interimwet ontworpen is.Ik wil graag nog opmerken dat de definitieve wet wellicht sneller in behandeling
genomen had kunnen worden als de Kamer vorig jaar ervoor had gekozen om in
plaats van met de interimwet snel aan de gang te gaan met de definitieve wet.
Ik moet wel bekennen dat die wet er anders uit had gezien dan zij er nu uitziet.
Maar dan hadden wij wellicht wel iets eerder kunnen starten. Dat is vaak lastig.
Als je kiest voor het allermooiste, duurt het wat langer. Kies je voor een
iets minder mooie regeling, dan kan het sneller. Ik begrijp dat de Kamer voor
precies hetzelfde dilemma gesteld wordt als ik destijds. Het gaat er nu om
dat wij dit pakket heel snel afronden en dat wij de markt haar werking laten
hebben. Wetgeving is natuurlijk één ding, waarmee een aantal
randvoorwaarden wordt vastgesteld; vervolgens moet echter de markt aan zet
komen. Zij moet dan laten zien hoe zij de ruimte binnen de randvoorwaarden
invult. Wat mij betreft moet dat ook zo snel mogelijk gebeuren.Ik heb tot mijn genoegen geconstateerd dat er over het doel van de wetgeving,
behalve van de kant van de heer Poppe, geen verschil van mening bestaat. De
heer Poppe wil ik erop wijzen dat het hanteren van het door hem gestelde uitgangspunt
kan leiden tot een groot nationalisatieproces. Ik ben er niet van overtuigd
dat de klant, de burger in Nederland, daarbij aan het eind van de rit een
goedkoper en beter produkt zal krijgen; ik denk van niet. Dat blijkt ook wel
uit alle onderzoeken: daar waar geliberaliseerd is en meerdere marktpartijen
zowel diensten als infrastructuur aanbieden, zijn die, door de bank genomen,
goedkoper dan in situaties waarin sprake is van een monopoliepositie. Ik hoef
daarvoor overigens eigenlijk alleen maar naar de oude Oostbloklanden te kijken:
daar was maar één winkel waar men kon winkelen en daar waren
de produkten slecht en nog duur ook.De heerPoppe(SP)Wij kunnen natuurlijk altijd naar het somberste scenario kijken en dan
zeggen: zie je wel dat het niet goed is. Daar heb ik het niet over. Ik heb
het over een moderne maatschappij als de onze, waarin ontmonopolisering van
de overheid uiteindelijk zal leiden tot private monopolisering of monopolies
van private bedrijven. De minister kan absoluut niet hardmaken dat dat op
termijn betere kwaliteit en goedkopere termijnen zal opleveren. Als de overheid
het wel in de hand heeft – althans de infrastructuur – dan hebben
wij daar wel meer zeggenschap over.MinisterJorritsma-LebbinkHet boeiende is dat ik het met het eerste deel van het betoog van de heer
Poppe eens ben: het liberaliseren en het krijgen van meer concurrentie op
de markt moeten leiden tot concurrentie. Dat betekent dat het niet zo kan
zijn dat dit tot nieuwe monopolies leidt. Als dat zou gebeuren, heeft de heer
Poppe volstrekt gelijk en moeten wij er niet aan beginnen. Wij zijn echter
juist een systematiek in elkaar aan het draaien waarin wij wel concurrentie
op gang krijgen. Eén ding weten wij zeker: door de bank genomen levert
dat voor de klant een beter en een goedkoper produkt op.De heerPoppe(SP)Wat ik wil doen, is het relativeren van de hosannastemming over de liberalisering,
want de praktijk wijst ook uit dat bij die concurrentie uiteindelijk monopolies
overblijven. Dat is ook logisch.MinisterJorritsma-LebbinkWaar ziet u dat gebeuren?De heerPoppe(SP)Bijvoorbeeld in de vliegtuigindustrie.MinisterJorritsma-LebbinkHebben wij daar monopolies? Daar concurreren zij elkaar dood.De heerPoppe(SP)Precies.MinisterJorritsma-LebbinkMaar er is geen monopolie.De heerPoppe(SP)Dat is precies wat ik bedoel: er zullen er een heleboel dood gaan en er
blijven er maar een paar over. Dat is het punt.MinisterJorritsma-LebbinkMet alle respect, de discussie over Fokker moeten wij hier natuurlijk
niet voeren, maar het is wel zo dat die markt juist door overheidsingrepen
van alle kanten verpest is. Laten wij elkaar geen mietje noemen. Waarom gaat
het zo slecht in de vliegtuigindustrie? Omdat er geen land ter wereld is waar
een vliegtuigindustrie zonder overheidssubsidies werkt.De heerPoppe(SP)Ik wil het niet over de vliegtuigindustrie hebben, maar waar het om gaat,
is dat als de genoemde overheden van Frankrijk en Italië hun vliegtuigindustrie
geen steun zouden geven...MinisterJorritsma-LebbinkDan zou Fokker gezonder kunnen leven, ja.De heerPoppe(SP)...dan waren zij al verdwenen en dan waren er nog maar één
of twee monopoliebedrijven over.MinisterJorritsma-LebbinkHoe komt u daar nu bij?De voorzitter:Ik stel voor dat mevrouw Jorritsma, als zij dat nodig vindt,
de vraag nog verder beantwoordt en dan haar betoog voortzet.MinisterJorritsma-LebbinkIk denk niet dat het nodig is, maar ik denk ook dat het verschil van mening
niet echt wordt opgelost. Ik vind alleen dat er betere voorbeelden moeten
worden aangedragen. Wij zullen in elk geval, ook via het toezicht dat wij
gaan uitoefenen, proberen om zodanig te gaan werken dat wij de marktwerking,
daar waar nog sprake is van een monopoliepositie die binnen afzienbare tijd
gaat verdwijnen, op een goede manier tot stand zullen laten komen. Bij de
infrastructuur beginnen wij daar op zeer korte termijn mee zodra de wet het
Staatsblad ziet. Dat betekent dat op dat moment ook de stimulering van concurrentie
kan gaan plaatsvinden. Dat is nou precies een taak van de overheid. Op het
terrein van economische zaken kennen wij daar de Wet economische mededinging
voor en wij hebben daar straks ook het onafhankelijke toezicht op het terrein
van de WTV voor. Het is overigens natuurlijk de bedoeling dat wij dat goed
gaan regelen in het aparte wetsvoorstel dat de Kamer daar nog over krijgt
en waar zij dan weer volop aan kan meedoen, hoewel ik denk dat de heer Poppe
het ook daar weer niet mee eens zal zijn.De heer Leers heeft gevraagd naar de interimwet in het perspectief van
de herziene WTV. Ook anderen hebben daarover gesproken. Ik hoop overigens
dat er dankzij het doen uitkomen van de uitgangspuntennotitie iets meer helderheid
is over de definitieve situatie en dat ook heel duidelijk is dat dit daar
niet al op vooruitloopt. Nee, aan de ene kant moeten wij straks bij de herziening
van de WTV veel meer doen en aan de andere kant veel minder. Daar moeten wij
de zaken definitief regelen. Degenen die nu gaan meedoen in het kader van
de interimwet, krijgen in de periode tot 1 januari 1998 een leuke opstap.
Zij kunnen infrastructuur aanleggen met graafrecht. De landelijke aanbieder –
ik kom straks terug op de voorstellen van de heer Leers – krijgt frequenties
en heeft een interconnectierecht ten opzichte van KPN en ook voor wat de regionale
aanbieder ten opzichte van de landelijke aanbieder betreft. Dat komt dus ten
goede aan het bedrijfsleven dat op huurlijnen is aangewezen. Daar ging het
immers allemaal om: wij willen snelle concurrentie, zodanig dat de huurlijnen
goedkoper worden.Na 1 januari 1998 ontstaat een situatie met meerdere spelers voor wat
betreft alle genoemde voordelen. Wellicht zullen sommige voordelen dan ook
wat moeten worden beperkt, bijvoorbeeld: voor meer personen graafrecht alleen
in openbare grond, dus ook voor de infrastructuurvergunninghouders. Daar moeten
wij een definitieve oplossing voor vinden. Die groep moet dus wel weten dat
haar situatie op grond van de interimwet wellicht niet blijvend zal zijn voor
wat betreft de voorsprong op anderen. Immers, ook andere netten zullen interconnectierechten
krijgen en er zullen meer frequenties beschikbaar komen op basis van het instrumentarium
dat wij ons proberen te verwerven. Dat betekent niet dat de infrastructuurvergunninghouders
er steeds zelf op achteruit zullen gaan, maar zij zullen worden ingehaald
door anderen. Op onderdelen, bijvoorbeeld de graafrechten, zal men rekening
moeten houden met bijstellingen. Dat hebben wij ook gemeld en het mag dus
bekend verondersteld worden. Helemaal precies weten wij dit alles overigens
nog niet, want ook de Brusselse regelgeving is nog niet helemaal af en wij
weten dat soms van inzicht veranderd wordt; dat is de afgelopen jaren regelmatig
gebeurd. Die regelgeving is ook nog niet helemaal doorzichtig.In ieder geval kunnen wij zeggen dat de gegeven voorzet in de interimwet
een impuls is voor degenen die van de hun gegeven rechten in het belang van
hun afnemers een goed gebruik weten te maken. Een belemmering voor verdere
ontwikkelingen ligt mijns inziens in de interimwet niet besloten, integendeel,
ze betekent in de telecommunicatie een stapje vooruit.MevrouwVan Zuijlen(PvdA)Is er zicht op wanneer definitieve besluiten worden genomen in EU-verband
over de universele diensten, over ONP en dergelijke, die moeten worden geïmplementeerd
in onze definitieve WTV?MinisterJorritsma-LebbinkMisschien mag ik in aansluiting hierop meteen ingaan op wat een van de
leden eerder heeft gezegd, namelijk dat, als de uitgangspuntennotitie in april
in de Kamer wordt behandeld, wij daarna aan de slag kunnen met de WTV. Ik
kan melden dat wij nú aan de slag gaan met de WTV. Ik wacht wel rustig
af wat de Kamer daar in april over zal zeggen, maar ik wacht niet met voorbereidingen
voor de herziening van de WTV tot de Kamer daar ten finale over heeft gediscussieerd.
Dan weet ik namelijk zeker dat het wetsvoorstel zelfs in november niet bij
de Raad van State terechtkomt; dan zal het nog later zijn. Want iedereen die
denkt dat het eenvoudig is, heeft het mis. Het is een tamelijk ingewikkelde
regelgeving, die ook veel overleg kost.Alles wat wij uit Brussel te weten komen, zullen wij onmiddellijk implementeren
en ongetwijfeld zal de Kamer in de loop van het jaar dankzij de aanvullingen
die nog komen, geconfronteerd worden met nota's van wijziging. En voor zover
wijzigingen niet in de wet kunnen worden vastgelegd, zullen wij dat in een
AMvB moeten doen. Ik zou het geheel liefst zo snel mogelijk duidelijk hebben,
maar wat niet duidelijk is, zal dat pas later worden.Eén ding is zeker: ik zal mijn uiterste best doen om te bevorderen,
ook in Europa, dat zeer ruim voor 1 januari 1998 alles helder is. Dat
pleidooi houd ik overigens niet alleen vandaag; dat houd ik al sinds wij besloten
hebben tot liberalisatie, maar ook daarbij blijkt het iets gecompliceerder
te zijn dan men misschien oorspronkelijk had voorzien.De heerLeers(CDA)Voorzitter! Als wij naar de definitieve WTV gaan, zullen wij ons zoveel
mogelijk op Europese normen baseren. In het anderhalf jaar dat wij hebben,
moet de minister op een aantal punten een oversteek maken van de huidige interimwetgeving
naar de definitieve WTV. Hoe stelt de minister zich dat voor? Zij doet nu
immers een aantal voorstellen, die althans afwijken van de Europese regelgeving.
Daar moeten wij met elkaar duidelijke afspraken over maken. Ik heb drie belangrijke
punten genoemd waarop de minister afwijkt, Europees gezien. Hoe maken wij
dan die oversteek naar de andere kant?MinisterJorritsma-LebbinkDat heb ik net gezegd.De heerLeers(CDA)Misschien is mij dat ontgaan.MinisterJorritsma-LebbinkIk heb gesproken over de interimwet in het perspectief van de herziene
WTV. Datgene wat wij nu doen, is in feite niet anders dan een stukje voordeel
geven aan mensen, waarvan zij weten dat zij het niet zozeer kwijtraken alswel
dat zij zullen worden ingehaald door anderen. Ook anderen krijgen in de toekomst
alle rechten die nu zijn voorbehouden aan een aantal mensen, soms door de
omvang van de frequenties, soms ook door het feit dat wij voor de graafrechten
een betere oplossing moeten vinden. Dat kunnen wij nu dus nog niet doen, maar
dat moeten wij wel voor 1 januari 1998 oplossen, zoveel is helder. Sterker
nog, wat mij betreft moet dat veel eerder. Maar daar zijn ook andere partijen
bij nodig, zoals bijvoorbeeld de VNG.De heerLeers(CDA)Dat is precies mijn punt. Wat ons betreft kan dat vandaag al, als u zich
achter onze voorstellen schaart.MinisterJorritsma-LebbinkJa, buitengewoon interessant, maar sinds wanneer lopen wij zomaar over
rechten heen? Ik hoor de CDA-fractie al over rechten van de VNG heen lopen.
Dat is wel erg eenvoudig, hoor. U denkt dat het heel simpel is om maar in
het eigendomsrecht in te grijpen. Ik denk dat u echt zwaar onderschat welke
problemen het geeft om zomaar dingen te regelen, ook nog binnen het kader
van een huidige wet, zonder dat je daar een fatsoenlijke oplossing voor hebt
bedacht. Met die oplossing zijn wij bezig, alleen lukt dat nog niet in de
interimwet.De heerLeers(CDA)Voorzitter! Het is een zeer gedetailleerde, moeilijke kwestie. Wij verschillen
hier ten principale van mening met de minister. Het is niet een discussie
over het eigendomsrecht, maar over de gedoogplicht. Mag je van iemands grond
gebruik maken om daar te graven, niet om vervolgens die grond als eigendom
over te nemen? Je vraagt alleen te gedogen dat er een kabel in komt. Dat is
een heel andere discussie dan de minister doet voorkomen, alsof wij inbreuk
maken op iemands eigendomsrecht. Daar gaat het niet om. Dat is ook het verschil
van inzet.MinisterJorritsma-LebbinkVolgens mij is het feit dat je zomaar toestaat om in de grond te graven
wel degelijk een aantasting van het eigendomsrecht. Je neemt het eigendom
niet zozeer over, maar je tast het welk degelijk aan. Ik moet er niet aan
denken dat ze elke dag in mijn tuintje komen graven!Voor de meest ideale partijen hoef je iets niet in de wet vast te leggen.
Vastleggen in de wet doe je voor ongewenste situaties. Daar zul je goede regels
voor moeten afspreken. Het lastige is natuurlijk dat iedereen denkt dat het
zo niet gaat. Ik geloof dat voor een flink deel ook, maar er kan in een bepaalde
situatie wel iets gebeuren. Daar is de wetgever voor. De wetgever is er niet
voor normale situaties.De heer Leers aarzelt of 1 januari 1998 wordt gehaald. In de uitgangspuntennotitie
heb ik het tijdschema aangegeven. Dat is heel strak en kort. Dat wil niet
zeggen dat wij daar niet de hand aan zouden kunnen houden. Het komt regelmatig
voor dat ontwerp-wetgeving onder meer in het parlement in zeer korte tijd
wordt behandeld. Wat dat betreft zal ik mij ook aan de strakke regels houden.
Het zal aan mij niet liggen; laat ik het zo maar zeggen. Als blijkt dat het
parlement er meer tijd voor nodig heeft, is het niet anders. De liberalisatie
van de spraaktelefonie zal echter desalniettemin doorgaan. In de richtlijn
is vastgelegd dat dit per 1 januari 1998 gebeurt. Een richtlijn overstemt
nu een keer de nationale regelgeving.De heerLeers(CDA)U draait het nu om. U zegt dat het aan u niet zal liggen. Ik heb aangegeven
dat het helemaal nergens aan hoeft te liggen. Wij zouden zelfs een liberalisering
op een eerder tijdstip willen.MinisterJorritsma-LebbinkNu gaat het wel heel kort door de bocht. Vindt u het erg als ik dadelijk
uitgebreid terugkom op de liberalisering van de spraaktelefonie? Ik vrees
dat de heer Leers nu de herziening van de WTV en de liberalisering van de
spraaktelefonie door elkaar haalt. Dat zijn wel twee verschillende dingen.Mevrouw Van Zuijlen heeft gevraagd wanneer de definitieve besluiten over
de interconnectie worden verwacht. Dit past wel in het tempo van wetgeving.
Wij hopen dat die in het najaar van 1996 rond komen. De universele dienstverlening
zal waarschijnlijk pas begin 1997 tot besluitvorming komen. Vervolgens zullen
wij de implementatie zoveel mogelijk meenemen bij de herziening van de WTV,
desnoods bij nota van wijziging. Ik vrees dat wij de laatste richtlijnen nog
tijdens het Nederlandse voorzitterschap zullen moeten aannemen. Dat geeft
in elk geval de garantie dat wij er de nodige prioriteit aan geven en proberen
ze rond te krijgen.De heer Leers vroeg waarom het zo lang duurt voordat het ZBO er komt.
Oorspronkelijk was het de bedoeling de instelling van het ZBO mee te nemen
in de algehele herziening. Dat duurde mij, maar ook de Kamer, te lang. Wij
hebben, overigens in september, besloten het proces te versnellen. Dat is
ontzettend snel, vooral als men weet welke technische voorzieningen daarvoor
getroffen moeten worden. Dit voorjaar, de komende weken, gaat het wetsvoorstel
naar de Raad van State. Als de parlementaire behandeling vervolgens geen roet
in het eten gooit, zullen wij het orgaan per 1 januari een feit laten zijn.
Dat is heel erg snel, zeker in vergelijking met de instelling van andere ZBO's.
Je moet natuurlijk niet vergelijken met andere kleine wetjes, maar wel met
andere ZBO's. In vele gevallen duurt dat vele jaren. Vier jaar of meer is
geen uitzondering.Overigens zou het goed zijn als de heer Leers eens met zijn collega's
van Binnenlandse Zaken over dit onderwerp sprak. ZBO's zijn in ons land aan
zeer strakke regelgeving gebonden. Ik hoor sommigen van u toch iets te gemakkelijk
over de bevoegdheden van ZBO's spreken. Wij kennen in Nederland niet de systematiek
zoals die in Engeland, waarbij "quango's", zoals ze met een spotwoord genoemd
worden, grote bevoegdheden krijgen zonder dat er verder van ministeriële
verantwoordelijkheid sprake is. Het is in Nederland heel anders geregeld,
zodat wij nogal strak moeten afbakenen waar een zelfstandig bestuursorgaan
zich al dan niet mee mag bemoeien, en wel zodanig dat ik mijn ministeriële
verantwoordelijkheid waar kan maken, maar zonder dat men voor elke boodschap
een beroep op mij of op de minister van Economische Zaken doet, want dat zou
weer een beetje overdreven zijn.MevrouwVan Zuijlen(PvdA)Wij voeren hier geregeld overleg over, ook met onze collega's in de vaste
commissie voor Binnenlandse Zaken, juist omdat wij vinden dat in dit geval
enige oprekking niet onverstandig zou zijn. Wij stappen er dus niet zomaar
overheen.MinisterJorritsma-LebbinkMaar voor zover ik weet, heeft de commissie bij de minister van Binnenlandse
Zaken zo ongeveer afgedwongen om heel nauwkeurige richtlijnen inzake ZBO's
te formuleren.MevrouwVan Zuijlen(PvdA)Maar vervolgens is er door de Kamer een motie aangenomen waarin nadrukkelijk
een uitzondering voor met name dit bestuursorgaan werd gemaakt. Ik weet dit,
omdat ik nauw betrokken was bij het opstellen van die motie.MinisterJorritsma-LebbinkDan zal ik die motie nog eens goed bekijken. Overigens ben ik ook al in
overleg met Binnenlandse Zaken om na te gaan hoe wij dit erin kunnen passen.
En ik ben het op zichzelf ook eens met het principe dat ik die verantwoordelijkheid
wel degelijk waar moet kunnen maken. Anders zou ik ruzie met de Kamer krijgen,
want ik zie het nog niet gebeuren dat het ZBO een beslissing zou nemen waarover
de Kamer vervolgens niets meer te zeggen zou hebben.Het Commissariaat voor de media raakt per 1 juli a.s. het toezicht op
de kabel kwijt. Mevrouw Van Zuijlen vroeg zich af, of wij in dat verband voldoende
vertrouwen in de Wet economische mededinging hebben, zoals de minister van
Economische Zaken heeft aangegeven. Ik moet zeggen dat ik het met hem eens
ben. Er is een brief aan de Kamer verzonden waarin wordt aangekondigd dat
er na 1 juli 1996 een evaluatie van de werking van de WEM zal plaatsvinden.
Als blijkt dat er een specifieke regeling nodig is, dan is de WTV daarvoor
de aangewezen wet, maar dat moet dan wel eerst blijken. Ik vind dat wij even
de tijd moeten nemen om dit goed uit te zoeken.De heer Leers heeft nog gezegd dat het toezicht op de naleving niet door
de gebruikers betaald zou moeten worden, maar door de belastingbetaler. Al
sinds januari 1989 is kostendekkendheid het uitgangspunt voor toezicht. Het
is niets nieuws, bij de telecommunicatie hebben wij altijd met kostendekkende
tarieven gewerkt. Wij doen het bijvoorbeeld ook bij de toepassing van artikel
41. Voorts geldt dat de kosten worden toegerekend met gebruikmaking van het
profijtbeginsel: wie baat heeft bij het toezicht, betaalt. In dit geval heeft
het bedrijfsleven ook baat bij het toezicht, omdat daarmee de concurrentie
wordt geregeld. Dat principe wordt dagelijks toegepast en het zal ook bij
het functioneren van dit ZBO gelden. Ik vind eerlijk gezegd niet dat de belastingbetaler
hiervoor zou moeten betalen, want de marktpartijen zijn belanghebbenden en
dus vind ik dat zij het toezicht wel zouden kunnen betalen.De heerLeers(CDA)Voorzitter! Het gaat mij om de principiële kwestie.De voorzitter:Zou u daar in de tweede termijn op kunnen ingaan, opdat de minister nu
haar betoog kan opbouwen?De heerLeers(CDA)Voor alle helderheid zou ik er nu toch even iets over willen zeggen, want
de kosten die met de werkzaamheden van het ZBO samenhangen, zouden naar de
mening van de minister betaald moeten worden door degenen die gebruik maken
van de telecommunicatievoorzieningen, terwijl ik vind dat toezicht houden
een taak van de Staat is, zodat die de middelen daarvoor beschikbaar moet
stellen.MinisterJorritsma-LebbinkIk vind dat handhaving door bijvoorbeeld de politie een zaak van de Staat
is, maar dat het toezicht houden op de marktontwikkeling, waarbij alle partijen
die aanbieder zijn op de markt, belang hebben bij goede concurrentie, niet
automatisch een zaak van de belastingbetaler is. Ik vind dat er alles voor
te zeggen is om de kosten daarvan gewoon in rekening te brengen.De heer Leers en mevrouw Van Zuijlen hebben ook nog gevraagd of er niet
één club voor al dit soort zaken zou moeten worden gevormd.
Niemand kan mij zeggen wat er over twintig jaar nodig is. Wij zijn thans bezig
om de Mediawet en de WTV sterker te scheiden. Taken die behoren bij telecommunicatie
worden ondergebracht in de WTV. Typische mediawetzaken worden duidelijk ondergebracht
in de Mediawet. Ik meen dat tevens een strikte scheiding in het toezicht moet
worden aangebracht, al is het maar omdat er geen verwarring mag zijn over
de vraag welke wet van toepassing is. Het Commissariaat voor de media heeft
nu eenmaal als gevolg van de Mediawet een toezichthoudende bevoegdheid op
de publieke en commerciële omroep. Tevens komt dit voort uit de Europese
TV-richtlijn. In de uitgangspuntennotitie hebben we al gesteld dat er een
sterkere scheiding tussen WTV en Mediawet zal worden aangebracht aan de hand
van het kenmerk techniek of inhoud. De WTV zal zich niet met de inhoud bemoeien,
net zo min als de Mediawet zich in de toekomst nog met de techniek zal bemoeien.
In die lijn zal de verdeling van de toezichtbevoegdheden worden geregeld.
De uitvoering zal eerst worden geëvalueerd voordat we misschien ooit
nog eens overwegen een fusie aan te gaan. Hier is min of meer uit praktische
overwegingen voor gekozen. De oprichting en inrichting van een nieuw ZBO zal
de eerste tijd behoorlijk veel energie kosten. Het lijkt niet reëel om
een reeds bestaand ZBO met een heel andersoortige bevoegdheid daarin te integreren.
Dat zal eerder verwarrend en vertragend werken dan versnellend.MevrouwRoethof(D66)Ziet de minister met mij het risico dat in de toekomst een kabelexploitant
onder het toezicht valt van het Commissariaat voor de media, een telecommunicatie-onafhankelijk
orgaan en de WEM? Is dat niet erg veel toezicht voor één exploitant?MinisterJorritsma-LebbinkAls het maar duidelijk is wat precies onder welke wet valt. Ook met betrekking
tot de WEM (Wet economische mededinging) bekijken we nog met Economische Zaken
de juiste manier van een scheiding. Ik kan niet helemaal uitsluiten dat soms
WTV-achtige zaken ook WEM-kanten hebben. Je maakt het er voor de klant niet
duidelijker op als je één ZBO maakt waar de WEM, de WTV en de
Mediawet in zitten.Mevrouw Van Zuijlen vroeg hoe het ZBO een uitspraak handhaaft. Wat is
de kracht van een oordeel? Kunnen marktpartijen na een uitspraak weer naar
het ministerie van Economische Zaken gaan? Heeft het ZBO voldoende
middelen? Deze vragen moeten bij de behandeling van het wetsvoorstel aan de
orde komen, maar ik wil hier niet geheimzinnig over doen. Net als in de huidige
WTV zal de toezichthouder, straks het ZBO, zelfstandige sanctiemiddelen moeten
hebben. Te denken valt aan aanwijzingen, administratieve boetes en dergelijke.
Ik stel me voor dat belanghebbenden, net als nu, na bezwaar een beroep kunnen
doen op de administratieve rechter. Men kan geen beroep doen op de minister
van Economische Zaken. Dan is namelijk het ZBO voor niets ingesteld. De kracht
van het ZBO is dan verdwenen, omdat per saldo de bevoegdheid bij de minister
ligt. Indien er sprake is van aanwijzingen, dan zullen dit altijd aanwijzingen
in de toekomst zijn. Met andere woorden: dit hoeft niet meer voor dezelfde
beslissing te gelden, behalve als een onderwerp onder de WEM valt.MevrouwVan Zuijlen(PvdA)In de praktijk zie je dat zaken door elkaar lopen, zeker als het om mededingingsaspecten
gaat. In Engeland zie je dat toch een beroep kan worden gedaan op de minister
van Economische Zaken.MinisterJorritsma-LebbinkLaten we eerst proberen een zo duidelijk mogelijke afbakening tussen WEM
en WTV te maken. Het is mogelijk dat een aantal zaken die in Engeland aan
Oftel zijn gegeven, in Nederland onder de WEM blijven vallen. Ik wil er gewoon
goed naar kijken, omdat ik er absoluut niet voor voel dat mensen in eindeloze
mogelijkheden en gradaties in beroep kunnen gaan.Aan de kwaliteit wordt heel hard gewerkt. Een van de onderdelen hiervan
is dat wij er onderzoek naar doen in hoeverre de huidige toezichtdirectie
de toekomstige taken aankan en wat wij hieraan kunnen verbeteren. Wij beseffen
dat ook daar kennis opgebouwd moet worden. In de afgelopen maanden hebt u
allemaal ook zelf kunnen ervaren dat deze op dit terrein niet automatisch
beschikbaar is.Het tijdschema voor spraaktelefonie betreft een buitengewoon interessante
discussie. Er zijn overigens inmiddels twee amendementen over ingediend, maar
ik wil er toch nu wat over zeggen, omdat dit onderwerp ons allen zeer bezighoudt.
Inhoudelijk ben ik het eigenlijk het meest eens met datgene wat mevrouw Roethof
erover heeft gezegd. Ik heb nooit onder stoelen of banken gestoken dat ook
ik vind dat er zo snel mogelijk geliberaliseerd moet worden. Naar mijn gevoel
hoort het thuis bij de herziening van de WTV. Ook van mij mag het eerder dan
1 januari 1998 worden, maar te veel naar voren halen brengt voor mij grote
nadelen mee. Ook mevrouw Van Zuijlen en de heer Kamp hebben daar iets over
gezegd. Wanneer het gaat om dingen die ook elders in Europa gaan geschieden,
mogen wij wel een klein beetje rekening houden met reciprociteit. Het gaat
mij net iets te ver als onze PTT bijna nergens in Europa aan de slag kan,
maar wel alle Europeanen in Nederland aan de slag kunnen.Tot nu toe is het nauwelijks aan de orde geweest dat er natuurlijk wel
regels komen. Ik heb er meer hoop op dat het op 1 juli 1997 ongeveer helder
is welke regels er gaan gelden dan op 1 januari 1997. Bij die regels kan ook
iets horen in de sfeer van universele dienstverlening. Er zijn mensen die
pleiten voor maximumtarieven. Er zijn mensen die pleiten voor universele dienstverlening
voor nieuwe aanbieders, misschien asymmetrisch verplicht gesteld. Er zijn
mensen die pleiten voor een fonds. Met andere woorden: een definitief besluit
hierover moet nog worden genomen. Als het amendement van mevrouw Van Zuijlen
en de heer Kamp op stuk nr. 15 aangenomen wordt, moet ik wel nu alvast zeggen
dat er randvoorwaarden komen, bijvoorbeeld een wijziging van de algemene richtlijnen
voor telecommunicatie en bijvoorbeeld om KPN geografisch meer armslag in de
tariefstelling te geven, en ook meer algemene regels, bijvoorbeeld registratie
van alternatieve telefoonaanbieders. Als de Kamer nu zegt dat het verbod op
telefonie per 1 juli 1997 moet worden opgeheven, wil dat nog niet zeggen dat
het lock, stock and barrel straks zo ingevoerd kan worden. Dan zullen er ook
regels aan gesteld moeten worden, maar het lastige is dat ik deze nu nog niet
in een wet kan vastleggen. Als je iets vrijgeeft, maak je meestal onmiddellijk
bekend welke regels zullen gelden voor de partijen die er gebruik van zullen
maken.Overigens bestaat er geen onzekerheid over de datum van 1 januari 1998.
Dan gaat het gewoon door, want een richtlijn kun je niet veranderen, tenzij
er een meerderheid is die dat wil. Gezien de bewegingen in alle landen verwacht
ik dat niet. Je moet niet helemaal uitsluiten dat niet alles wat er Europees
aan reglementering te verwachten is, al op 1 januari 1998 bekend is. Dat kan
ik niet overzien. Hebben wij onze wetgeving dan niet aangepast, dan nog gaat
het op 1 januari 1998 gelden, want Europese richtlijnen gaan over onze eigen
wetgeving heen.MevrouwRoethof(D66)Ik begrijp dat de voorwaarden waarover de minister spreekt, het loslaten
van het landelijke tarief van de PTT kunnen inhouden. Is het denkbaar dat
zij die, als het amendement op stuk nr. 15 wordt aangenomen, bij algemene
maatregel van bestuur invoert?MinisterJorritsma-LebbinkIk heb al gezegd dat ik het amendement niet fraai vind, maar ik zal niet
zeggen dat het onaanvaardbaar is. Dat is het amendement voor invoering op
1 januari 1997 overigens wel, want dan komt de reciprociteit in het geding.
Verder weet ik vrijwel zeker dat ik dan de regels nog niet rond heb en dat
het grootste deel dan nog niet bekend is. Het amendement vind ik niet fraai,
omdat ik vind dat deze zaak eigenlijk in de nieuwe WTV geregeld moet worden.
Ik hoop, eerlijk gezegd, dat wij met uw medewerking tegen die tijd de WTV
klaar hebben; dan kan het reglementair gebeuren. Als dat niet zo is, dan mag
ik hopen dat dan ongeveer bekend is wat er in de WTV staat en op welke regels
men ongeveer zal kunnen rekenen, maar je krijgt wel een beetje een rare tijd.
Als per 1 juli de nieuwe WTV nog niet in het Staatsblad staat, betekent dit
dat er een soort ongeregelde periode gaat ontstaan, terwijl men weet dat er
daarna regels zullen komen. Dat is een beetje raar; dat wringt.Ik kom vervolgens bij de economische ordening, bijvoorbeeld wat betreft
de positie van Casema en dergelijke. Mevrouw Van Zuijlen heeft gevraagd hoe
de plannen van KPN om 100% aandeelhouder van Casema te worden, zich verhouden
ten opzichte van de wens van zowel de Kamer, als mijzelf. Ik heb daarover
gezegd wat ik daarover gezegd heb: dat verhoudt zich niet. In het wetsvoorstel
hebben wij voorgesteld dat er een toets op de mededinging moet
komen bij het verlenen van een infrastructuurvergunning of via artikel 22a,
als Casema tenminste als kabeltelevisie-exploitant optreedt.Mevrouw Van Zuijlen heeft voorts gevraagd hoe ik denk over een verdergaande
horizontale vervlechting tussen bijvoorbeeld Philips en KPN. Zoals de minister
van Economische Zaken afgelopen donderdag bij de behandeling van de voortgangsrapportage
elektronische snelweg heeft gezegd, is het op zich toe te juichen dat er grote
investeringen op dit moment plaatsvinden. Dat betreft eigenlijk het allergrootste
belang. Maar wij moeten vervolgens wel waakzaam blijven waar het betreft de
mededingingsaspecten. Ik voeg er trouwens aan toe dat, als zulke samenwerkingsverbanden
ontstaan, het beginsel van open toegang ook heel belangrijk is. Anderen krijgen
immers ook toegang tot de infrastructuur van diensten. We zullen hier, met
andere woorden, elke keer goed moeten kijken of er mededinging blijft en,
zo niet, hoe wij het kunnen bevorderen. Laat het helder zijn: het kan niet
zo zijn dat er straks in een regio maar één partij is die infrastructuur
aanbiedt.MevrouwVan Zuijlen(PvdA)Stel dat Casema zegt: wij hebben al graafrechten; die hebben wij al uitonderhandeld
met de machtiginghouder – veel kabelexploitanten hebben daar al afspraken
over gemaakt – en die hebben wij dus niet nodig. En stel dat Casema
voorts zegt: waarom zouden wij eigenlijk een infrastructuurvergunning aanvragen,
want wij kunnen nu toch gewoon onze gang gaan. Wat dan?MinisterJorritsma-LebbinkDan kunnen zij geen andere telecomactiviteiten gaan plegen en kunnen zij
alleen hun kleurentelevisie blijven doen. Er zal dan ongetwijfeld in dat gebied
een andere telecominfrastructuuraanbieder komen. Daar ben ik van overtuigd:
die zal dan een vergunning aanvragen.De heerPoppe(SP)De kabelexploitanten, bij monde van de Vecai, zeggen dat er binnenkort,
als gevolg ook van clustering, maar een paar grote kabelexploitanten over
zullen zijn...MinisterJorritsma-LebbinkTerecht.De heerPoppe(SP)Die krijgen straks allemaal hun klanten, waarbij de toegang open moet
blijven voor concurrentie op de kabel. Wij krijgen dan de situatie dat wie
het meeste betaalt aan de Vecai, de toegang krijgt. Het betekent dat de overheid
daar niet kan ingrijpen, want het lijkt mij een logisch gevolg van de markt.
Hoe kunt u dan garanderen dat het wel open blijft? Het recht van de sterkste
gaat dan toch gelden.MinisterJorritsma-LebbinkNee. Er zijn twee situaties te onderscheiden. De eerste is de situatie
bij schaarste; daar hoort regelgeving bij. De tweede situatie is, als er geen
schaarste is: dan hoort er doorzichtigheid te zijn; dat betreft ONP. Dan komt
er een situatie van non-discriminatoire toegang tot de kabel. In beide situaties
is er een vorm van regelgeving, maar in de eerste situatie hoort er overheidsregulering
bij. Zolang er schaarste is, hoort ook de overheid een bemoeienis te hebben.
Is er geen schaarste meer, dan hoor je gewoon heldere regelgeving te maken
en kunnen marktpartijen het vervolgens oplossen.De heerPoppe(SP)Dan geldt dus het recht van de sterkste.MinisterJorritsma-LebbinkNee, helemaal niet. Als er geen schaarste is, speelt het recht van de
sterkste niet. Er zijn tal van produkten waarbij er geen sprake is van schaarste
en waarbij de overheid er absoluut niet voor hoeft te zorgen dat er een goede
prijs gegeven wordt.De heerPoppe(SP)Ik probeer de situatie te schetsen waarin een paar grote aanbieders alles
kunnen overnemen, omdat zij op dat moment de benodigde investeringen kunnen
doen.MinisterJorritsma-LebbinkAls er drie of vier grote aanbieders zijn – soms zelfs twee –
en er is geen schaarste, dan maak ik mij geen enkele zorg over de prijs. Als
er twee hele grote winkels naast elkaar zitten, hoef je je ook geen zorgen
over de prijs te maken, want dan zal men moeten concurreren, tenzij men afspraken
met elkaar heeft gemaakt. En daarop behoort de overheid toezicht te houden.
Er moet geen kartel gaan ontstaan.De heerPoppe(SP)Totdat de ene winkel de andere koopt en van de middendeur hoofdingang
maakt!MinisterJorritsma-LebbinkDat mag dus niet. Wij hebben afgesproken dat het niet zo kan zijn dat
er in een regio maar één aanbieder is.Mevrouw Van Zuijlen sprak over een structurele scheiding tussen de infrastructuur
en de overige telecomactiviteiten en vroeg zich af, of dit niet een betere
manier van scheiden is dan een boekhoudkundige scheiding. In dit verband merkte
zij op, dat aan een energiebedrijf met een telecomdochter op dit moment hogere
eisen gesteld worden dan aan KPN ten opzichte van Casema.Twee jaar geleden hebben regering en parlement samen ervoor gekozen geen
juridische scheiding te eisen tussen concessie-activiteiten en overige telecomactiviteiten.
Eén partij was daar tegen – ik zal daarover nu niet zeuren –
maar ook die partij heeft later gezegd: laat dat maar zitten. Het was geen
realistisch voorschrift meer. Ik kan daarop nu niet terugkomen. Dat lijkt
mij ook weinig relevant, daarvoor zijn wij een beetje aan de late kant.MevrouwVan Zuijlen(PvdA)Het wordt toch ook aangegeven in een Europese richtlijn?MinisterJorritsma-LebbinkAlleen een boekhoudkundige scheiding.MevrouwVan Zuijlen(PvdA)Dat is de minimale implementatie van de richtlijn.MinisterJorritsma-LebbinkJe mag natuurlijk altijd nog scheiden. Ik moet er wel op wijzen dat wij
vijf jaar geleden in dit land een andere keuze hebben gemaakt. Het is een
beetje raar om nu op die keuze terug te komen. Er mag toch ook enige consistentie
van de overheid worden verwacht?De huidige regels moeten goede waarborgen bieden tegen kruissubsidiëring.
Als het gaat om het verbieden van kruissubsidie tussen het aanbieden van infrastructuur
en overige activiteiten, is het regime voor KPN identiek aan dat voor andere
infrastructuuraanbieders. Als een eigenaar van een bedrijf zelf regelt dat
de andere diensten op een andere manier geregeld moeten worden,
kan ik mij niet daarmee bemoeien. Ik moet het regime voor de ene infrastructuuraanbieder
gelijk maken aan dat voor de andere.Mevrouw Roethof heeft gevraagd, hoe het kabinet het matching principle
waar wil maken als dat niet wettelijk is vastgesteld. In de WTV is het op
verschillende plaatsen geregeld, namelijk waar de verplichting is opgenomen
om infrastructuur aan te bieden; artikel 4b, artikel 22b en artikel 23b.Ik zou nog een paar opmerkingen willen maken over de vergelijking met
de energiesector, waarover mevrouw Van Zuijlen sprak. Het is waar dat de distributiewetgeving
regels bevat die kruissubsidiëring echt onmogelijk maken. Andere activiteiten
dan de nutstaak moeten plaatsvinden in een aparte rechtspersoon. De verhouding
moeder/dochter wordt dan vervolgens door het mededingingsrecht beheerst. Voor
de houders van een draadomroepinrichting hebben wij een wijziging van artikel
21 voorgesteld. Daardoor wordt kruissubsidiëring vanuit omroepactiviteiten
naar andere telecommunicatiediensten onmogelijk gemaakt. Bij de Nederlandse
Spoorwegen zijn wij bezig met een ontvlechtingsoperatie. Dat brengt een vergaande
wijziging in de concernstructuur mee. Binnen het verband van het NS-concern
zullen marktsectoren en taaksectoren, belast met publieke taken, gescheiden
worden. Daar vindt ook in vennootschapsrechtelijke zin een scheiding plaats.
Voor het overige vallen zij onder de WTV en worden er voor de andere marktdiensten
en de infrastructuurdiensten eisen gesteld conform de WTV.De heer Poppe vraagt waarom er geen eenheid van beheer komt in plaats
van wildwesttoestanden. Los van wat ik er zelf van vind, wijs ik erop dat
het niet alleen een zaak van Nederland is. Er is ook in Europa gekozen voor
concurrentie, kennelijk omdat dit tot een betere kwaliteit leidt voor zowel
de consument als het bedrijfsleven. Dat blijkt ook wel uit alle onderzoeken
die op dit terrein zijn gedaan.De heerPoppe(SP)Dat is de hoop van Europa. Maar of dat waar is, is nog maar de vraag.
Er zijn ook duidelijke aanwijzingen dat dit niet het geval is. De macht op
de vrije markt is altijd gericht op het veroveren van elkaars grondgebied.
Dan ontstaat monopolievorming, maar dan in een slechte situatie. De minister
zegt alleen dat er aanwijzingen zijn dat het niet zo zal gaan.MinisterJorritsma-LebbinkHet is heel interessant. De heer Poppe wil gewoon terug naar de Middeleeuwen
dan wel naar het Oostblok.De heerPoppe(SP)Ik wil niet naar de Middeleeuwen en niet naar het Oostblok, maar wel naar
een maatschappelijk verantwoorde situatie.MinisterJorritsma-LebbinkAls je naar de huidige situatie kijkt, moet je constateren dat iedere
klant in principe al veel meer infrastructuur heeft dan alleen het hoofdwegennet.
Wij hebben op het ogenblik kabels: telefoonkabel, televisiekabel. Wij hebben
de satelliet. Wij hebben mobiel. Met andere woorden, iedere klant heeft al
de keuze uit een hele hoop modaliteiten. Naarmate er op al die modaliteiten
meer mogelijk is, wordt de concurrentie ook groter. En een grotere concurrentie
is per saldo beter dan de keuze uit slechts één, ook als die
ene door de overheid is aangewezen.De heerPoppe(SP)Ik maak bezwaar tegen de opmerking van de minister dat ik terug wil naar
de Middeleeuwen. De minister, dit kabinet en een meerderheid van de Kamer
willen terug naar de vorige eeuw, namelijk een volkomen marktvrijheid maar
dan op grond van moderne middelen. En dat is een gevaarlijke situatie. Ik
wil een situatie waarin de overheid wel degelijk invloed heeft. En dan kan
de minister zeggen: u wilt terug naar de jaren vijftig. Maar dan zeg ik: ja,
toen was geluk nog heel gewoon.MinisterJorritsma-LebbinkIk ben blij dat u in elk geval erkent dat u terug in de tijd wilt. Dat
wil ik liever niet. Ik wil gewoon vooruit.De heerPoppe(SP)Ik heb het niet over de tijd in de zin van de klok, maar over de tijd
waarin de overheid nog verantwoordelijkheid droeg voor de samenleving. Dat
pakte overigens niet altijd goed uit.MinisterJorritsma-LebbinkWat mij betreft zijn de jaren vijftig niet om naar terug te verlangen.De heerPoppe(SP)Dat had niet met het systeem te maken, maar meer met de kwaliteit van
de overheid op dat moment.MinisterJorritsma-LebbinkLaat ik een feitelijk antwoord geven. In de landen waar de infrastructuur
is geliberaliseerd, blijken de diensten goedkoper te zijn dan in de landen
waar de infrastructuur niet is geliberaliseerd.De heerPoppe(SP)Tot zo lang het duurt.MinisterJorritsma-LebbinkAls het niet meer duurt, mijnheer Poppe, spreken wij elkaar weer. Maar
ik durf te garanderen dat het heel lang zal zijn. Dan hebben u en ik al lang
de pensioengerechtigde leeftijd behaald.De heerPoppe(SP)Dat is helemaal niet lang.MinisterJorritsma-LebbinkVoorzitter! Ik kom te spreken over het boeiende onderwerp van de graafrechten.
Mevrouw Van Zuijlen heeft gevraagd of de energiebedrijven hun graafrechten
voor de nutstaken ook mogen gebruiken voor telecommunicatietaken ten behoeve
van derden. Ik denk dan aan de NS ten behoeve van een commerciële telecomactie.
De energiebedrijven mogen hun graafrechten voor het aanleggen van elektriciteitskabels
alleen voor dat doel gebruiken. De aanleg van telecomkabels kan niet plaatsvinden
op basis van dat graafrecht, tenzij er sprake is van telecomkabels die nodig
zijn in het kader van de nutstaak tot levering van elektriciteit. Hetzelfde
geldt voor de Nederlandse Spoorwegen. De NS hebben momenteel een telecommunicatienet
in openbare grond liggen op basis van een artikel-23-machtiging. De openbare
grond waarin die kabels liggen, is tevens NS-grond, namelijk de spoordijken
en de terreinen. De energiebedrijven en de NS kunnen dus hun voorrechten op
basis van de nutstaken niet benutten voor telecommunicatie-activiteiten. Ik
ben overigens helemaal niet tegen graafrechten, zoals de heer Leers wellicht
veronderstelde. Ik wil wel dat het ordelijk verloopt met het graven. Daarom
zal ik bij de herziening van de WTV ook een behoorlijke coördinatieprocedure
regelen, waarbij de VNG een belangrijke partner zal zijn. Ook
andere ministeries zullen daarbij worden betrokken, zodat er een set van goede
afspraken tot stand kan komen.Voorzitter! De heer Kamp heeft gevraagd waarom de artikel-23-machtiginghouder
niet de kans zou moeten krijgen het kabelnet zo goed mogelijk te benutten
en voor zijn verzorgingsgebied een vergunning zou moeten krijgen. De infrastructuurvergunning
voor die machtiginghouders past bij hun bestaande machtiging. Dat betekent
het volgende. De artikel-21-machtiginghouders hebben een vergunning die betrekking
heeft op het gebied waarvoor ze een machtiging hebben. Voor de artikel-23-machtiginghouders
heeft de vergunning betrekking op het gebied dat bepaald wordt door de feitelijke
ligging van de kabel. De artikel-23-machtiginghouders hebben immers geen machtiging
gekregen voor een heel gebied. In de praktijk kan overigens een energiebedrijf
in een stedelijk gebied een zeer fijn vertakt net hebben liggen. Dat kan ertoe
leiden dat voor dat gebied de vergunning geldt. Het net van de NS loopt langs
het spoor en is er ten behoeve van de bedrijfsvoering. Voor de strook waarin
die kabel is gelegen, wordt de vergunning verleend. Dit kan niet plotseling
anders gezien worden.De heer Leers heeft gevraagd of de koppeling van het marktaandeel niet
beter is dan de leveringsplicht. Hij doelde daarmee op de asymmetrie. Hij
wekt hiermee de suggestie dat ik iets anders bedoeld zou hebben. Ik wijs erop
dat op dit moment het door Brussel geïntroduceerde begrip van significant
marktaandeel nog niet volkomen helder is. Dat zou je natuurlijk wel moeten
kunnen omschrijven. Zolang je dat nog niet kunt, kun je er ook nog niet echt
mee werken. Er moet nog een nadere invulling aan worden gegeven. Met de interimwet
is er daarom voor gekozen, de verplichting tot levering pas op termijn op
te leggen. Dat is dus niet binnen de anderhalf jaar van de interimwet. Je
moet die verplichting wel in het vooruitzicht stellen teneinde er straks op
terug te kunnen komen. Onze inschatting is dat de verplichting pas na een
jaar of vijf zal gaan gelden. Ik hoop dat in de tussentijd het begrip significante
marktaandelen duidelijker is uitgewerkt, zodat we daarover meer helderheid
kunnen bieden.Ik kom nog even terug op Casema. De heer Leers vroeg welke vennootschapsrechtelijke
aanpassingen ik precies voorstel. Ik heb er bewust voor gekozen om in dezen
niet een maatstaf in de wet op te nemen. Evenmin heb ik in de wet criteria
opgenomen voor de vennootschapsrechtelijke regeling van de verhouding tussen
KPN en Casema. Waarom heb ik dat niet gedaan? Het gaat erom dat KPN feitelijk
niet in staat mag zijn om de bedrijfsvoering van een concurrent noemenswaardig
te beïnvloeden. Zoiets kun je niet op voorhand met criteria vastleggen.
Ik moet dat aan de hand van de feitelijke en juridisch geldende situatie beoordelen.
Denk in dit verband eens aan een minderheidsaandeelhouder die via preferente
aandelen de directie of de raad van commissarissen kan benoemen. Dat zou op
zichzelf niet ondenkbaar zijn, maar wel een probleem blijken te zijn en dus
niet aanvaardbaar. Het omgekeerde geldt ook. In een structuurvennootschap
kan de invloed van een meerderheidsaandeelhouder tot een minimum zijn teruggebracht.
Dat zou dan weer wel aanvaardbaar zijn. Kortom, het gaat mij vooral om de
zeggenschap en de beïnvloedbaarheid van de investeringen.De heer Leers heeft ook nog iets over artikel 7 gezegd. In dat artikel
worden de regels voor een doelmatige telecomvoorziening gegeven. Hij vond
dat die voorziening door de markt zou kunnen worden geregeld. Daarom vroeg
hij of dit artikel niet kon worden geschrapt. Dit artikel kan mijns inziens
niet worden geschrapt. Op grond van dit artikel is het namelijk mogelijk om
ten aanzien van het aanbieden van telecommunicatiediensten algemene regels
te stellen. Dat kan nodig zijn, bijvoorbeeld ter uitvoering van Brusselse
regelgeving. Zo voorziet ook de desbetreffende ontwerp-richtlijn van Brussel
in de mogelijkheid om algemene regels voor dienstaanbieders te geven. Die
richtlijn ziet op de situatie na 1 januari 1998. Gedacht kan worden aan continuïteitseisen
ten aanzien van het aanbod, het belang van het publiek, kwaliteitseisen en
dergelijke. Ook als besloten zou worden om de telefonie voor 1998 te liberaliseren,
is dit het enige artikel dat de mogelijkheid biedt om in dit opzicht enige
randvoorwaarden te stellen.Mevrouw Van Zuijlen heeft nog gevraagd of ik het niet verstandiger zou
vinden ook aan andere infrastructuuraanbieders dan KPN en de kabelexploitant
de mogelijkheid te geven radio- en televisieprogramma's aan te bieden. Op
dit moment zijn er al diverse satellieten in bedrijf met behulp waarvan radio-
en televisieprogramma's worden aangeboden. Dat is ook een infra- structuur.
De programma's worden dus ook thans niet alleen via de genoemde infrastructuuraanbieder
aangeboden. Het is te verwachten dat binnen afzienbare tijd multipoint videodistribution
systems operationeel worden. Daarmee zijn inmiddels testen uitgevoerd respectievelijk
in voorbereiding. Met andere woorden, het zal echt niet meer zolang duren
of er zijn nog meer mogelijkheden dan de huidige.MevrouwVan Zuijlen(PvdA)Dat betekent dan ook dat de uitzondering voor artikel 23 verdwenen is?MinisterJorritsma-LebbinkIn de uitgangspuntennotitie gaan wij ervan uit dat er geen grote verschillen
blijven bestaan. Het is natuurlijk ook een beetje afhankelijk van de technologische
ontwikkelingen.MevrouwVan Zuijlen(PvdA)Mijn bezwaar is eigenlijk dat op een aantal plekken in artikel 23 van
de interim-WTV machtiginghouders benadeeld worden in de witte gebieden en
ook ten opzichte van radio- en televisiesignalen.MinisterJorritsma-LebbinkDe witte gebieden waarover wij het dan hebben, zijn industriegebieden.
Ik heb nooit begrepen dat daar de behoefte aan kleurentelevisies zo ontzettend
groot is.MevrouwVan Zuijlen(PvdA)Er zijn twee punten wat betreft artikel 23 op basis waarvan machtiginghouders
worden benadeeld. Het eerste is dat in de witte gebieden artikel-21-machtiginghouders
voorrang krijgen om aldaar telecom te verzorgen. Het tweede is dat artikel-23-machtiginghouders
geen draadomroepinrichting krijgen. Maar goed, ik begrijp dat dit ook iets
is wat in de definitieve WTV nader aan de orde komt.MinisterJorritsma-LebbinkDat moet in de WTV worden geregeld.De heerLeers(CDA)De minister zegt dat zij niet begrepen heeft dat voor de industriegebieden
kleurentelevisie zo interessant is. Is het echter niet de bedoeling van de
minister om de netten aan elkaar te koppelen om vervolgens dan via die netten
de telecomvoorzieningen aan te bieden? Dus is het wel van belang.MinisterJorritsma-LebbinkMen moet zich goed realiseren waarom de witte gebieden nog witte gebieden
zijn. In dat licht vind ik het heel vreemd om nu aan die ene partij het voorkeursrecht
te geven.MevrouwVan Zuijlen(PvdA)Dat heeft u middels artikel 21 zelf gedaan.MinisterJorritsma-LebbinkJuist, maar dat zijn dus de andere.MevrouwVan Zuijlen(PvdA)Inderdaad, maar dat vind ik dus niet nodig.MinisterJorritsma-LebbinkVoorzitter! Vervolgens heeft mevrouw Van Zuijlen nog gevraagd wat de artikel-23-machtiginghouders
nu wel of niet mogen. Is call-TV bijvoorbeeld interactief? Volgens de huidige
definitie...MevrouwVan Zuijlen(PvdA)Dat betekent dat artikel-23-machtiginghouders niet Nederland 1, 2 en 3
mogen uitzenden maar wel interactieve diensten mogen verrichten. Dat lijkt
mij een beetje typisch.MinisterJorritsma-LebbinkHet hangt ervan af of men als omroep wordt aangemerkt, ook in Europees
verband. Dat is dus de televisierichtlijn.MevrouwVan Zuijlen(PvdA)Dan is het dus relevant of wij die richtlijn volgen. Dat doen wij tot
op dit moment niet. Het lijkt mij verstandig die richtlijn wel te volgen,
ook om dit soort verwarring te voorkomen.MinisterJorritsma-LebbinkEen van mijn ambtenaren zegt mij dat bepaalde vormen van interactieve
diensten al vallen onder de WTV, hetgeen ook blijkt uit de aanvangsartikelen
van de WTV, en dat het van de richtlijnen afhangt welke kant het op den duur
uitgaat. Dit is een van de onderwerpen waarbij je op de grens zit rond de
vraag hoe het op dit moment precies in elkaar zit. Ook in Europa is dit beleid
namelijk nog lang niet uitgekristalliseerd.MevrouwVan Zuijlen(PvdA)Maar in alle eerlijkheid: u baseert wel uw gehele inzet hierop. Als u
zegt dat er op dit punt strak onderscheid gemaakt moet worden tussen Mediawet
en WTV, vraag ik mij af waarmee het Commissariaat voor de media zich straks
gaat bezighouden wat betreft het toezicht.MinisterJorritsma-LebbinkDat heb ik net gezegd.MevrouwVan Zuijlen(PvdA)Neen, dat is op dit moment niet duidelijk. Als onder de WTV wel interactieve
diensten vallen, inclusief call-TV, dan betekent dat wel degelijk dat er verwarring
is tussen inhoud en techniek. Het is dus van belang dat dit heel strak geregeld
gaat worden.MinisterJorritsma-LebbinkDat is dus iets wat in de definitieve WTV goed geregeld moet worden. Een
van de dingen die in de uitgangspuntennotitie staan, is dat er een heel strikte
scheiding moet komen tussen Mediawet en WTV. In feite maakt deze hele discussie
al duidelijk dat het heel belangrijk is om dat te doen. Ik moet er niet aan
denken dat wanneer een van die activiteiten een WTV-activiteit wordt, wij
ons vervolgens gaan bemoeien met de inhoud.MevrouwVan Zuijlen(PvdA)Dat is ook de bedoeling niet.MinisterJorritsma-LebbinkOké, als dat maar helder is. Dat is ook de reden waarom ik vooralsnog
tegen integratie ben van de ZBO's.Mevrouw Roethof heeft de interessante vraag gesteld, wat ik ervan vind
dat er nog een heleboel mensen zijn die niet zijn aangesloten op de kabel.
Ik heb af en toe wat moeite met de discussie hierover. Volgens mij is niemand
in dit land ergens verplicht op aangesloten. Vroeger kon je een antenne op
je dak zetten. Als je dan geluk had wat betreft het weer, kon je op het platteland
Nederland 1, 2, en 3 ontvangen. In de stad kon dat ook. Op een gegeven moment
zijn daar de CAI's gekomen. Toen kon men via het centrale systeem Nederland
1, 2 en 3 ontvangen en mocht men geen eigen antenne meer op het dak zetten.
Uiteindelijk is uit deze ontwikkeling de kabel ontstaan. De mensen betalen
de kabel overigens gewoon zelf. Men kan meer ontvangen dan alleen Nederland
1, 2 en 3, maar de kabel is niet met publiek geld tot stand gekomen. Op het
platteland had men die keuze niet, want daar was geen kabel. Daar mocht men
ook die lelijke antenne op het dak houden. Toen de technische mogelijkheden
er waren, heeft men zich op een andere manier aangesloten, zo daar de wens
toe bestond. Overigens maken in de stad ook niet alle mensen gebruik van de
kabel. Ongeveer 6% van de mensen die de mogelijkheid daartoe hebben, heeft
geen abonnement op de kabel. Daar maken wij ons geen zorgen over. Het gaat
mij nu te ver om te zeggen dat iedereen op de kabel aangesloten moet worden.Daarbij komt dat het technisch gezien mogelijk is om landelijke gebieden
ook op een andere manier te bereiken. Ik wijs op de microgolfzenders. Daarmee
kan zelfs een onderdeel van het kabelnet doorgegeven worden. Het is aan de
kabelexploitant om daarover beslissingen te nemen. Op grond van artikel 21
van de WTV is een exploitant verplicht tot aansluiting over te gaan voor een
gemachtigd gebied. Er zijn echter ook alternatieven te bedenken, zoals satellietverbindingen
of een schotelantenne.MevrouwRoethof(D66)De strekking van mijn betoog was dat de overheid verderaf gelegen aansluitingen
ontmoedigt, omdat er geen machtiging verleend wordt aan de houders die hun
gebied willen uitbreiden. Anders zouden onrendabele gebieden ook bekabeld
kunnen worden. Ik heb niet betoogd dat iedereen verplicht op de kabel aangesloten
moet worden. Ik wil wel dat kabelexploitanten beter hun best doen om meer
mensen aan te sluiten.MinisterJorritsma-LebbinkDat zijn andere witte vlekken dan waar ik over sprak. Ik had het oog op
industrieterreinen en niet op afgelegen wonende boeren. Op industrieterreinen
zal er binnen afzienbare tijd best een kabel aangelegd worden, alleen dan
niet voor TV-ontvangst maar wel voor telecomactiviteiten. Ik
vrees dat daarmee de afgelegen wonende mensen niet gediend worden.MevrouwRoethof(D66)In dunbevolkte gebieden is er weinig concurrentie en dat heeft negatieve
gevolgen voor de hoogte van de tarieven.MinisterJorritsma-LebbinkDaar is het beleid ook in het geheel niet op gericht. Het gaat om het
bedrijfsleven, de infrastructuur en de huurlijnen. Het onderwerp is liberalisering
van de infrastructuur. Op dat gebied moet er concurrentie ontstaan. Die concurrentie
zal zich concentreren in gebieden met veel bedrijven. Dat is iets anders dan
de liberalisering van een aantal diensten.MevrouwRoethof(D66)Ik heb altijd in de veronderstelling verkeerd dat er ook wordt geliberaliseerd
omdat de tarieven voor de consument dan omlaag kunnen. Ik constateer dat de
tarieven voor de consument die afgelegen woont, in het geheel niet dalen.
Integendeel, die mensen lopen het risico dat de tarieven stijgen, terwijl
er minder diensten geleverd worden.MinisterJorritsma-LebbinkWij willen toch niet dat in het gehele land de diensten tegen dezelfde
prijs worden geleverd? Dan hebben wij het over universele dienstverlening.
Blijkbaar is het uw wens dit dienstenpakket uit te breiden. Ik wil de universele
dienstverlening beperken tot de spraaktelefonie. Over enige tijd zal dankzij
de alternatieve infrastructuur meer concurrentie ontstaan. Dit zal ertoe leiden
dat de diensten niet onbetaalbaar worden. Het gaat om een vraag als: vind
je dat je je met de verkoop van een pakje boter op de Waddeneilanden moet
bemoeien? Ik vind dat niet. Het pakje boter zal daar ongetwijfeld een beetje
duurder zijn dan in de supermarkt in de stad, maar in onze maatschappelijke
verhoudingen is dat zo weinig dat wij daar geen overheidsregulering op los
willen laten. Voor de kabel geldt hetzelfde.MevrouwRoethof(D66)Ik heb mij niet beziggehouden met de prijs van het pakje boter op de Wadden,
maar wel met de prijzen van kabelaansluitingen. En ik doel op de toegang tot
heel populaire televisieprogramma's voor 10% van de huishoudens – ik
zou ook kunnen zeggen: 10% van de kiezers – waarmee niemand zich bezighoudt.MinisterJorritsma-LebbinkIk wil erop wijzen dat dit ook niet aan de orde is. Voor zover ik weet,
worden al die populaire programma's ook via de schotel aangeboden. Mensen
moeten zelf kiezen of zij zo'n ding willen kopen. De meeste van die populaire
zenders worden via de satelliet aangeboden. Ik hoop overigens nog steeds dat
ik daar verschoond van kan blijven als ik een paar gulden betaal. Als je ervan
uitgaat dat het interessant is om die grote groep te bereiken, kunnen er alternatieven
bedacht worden. Die alternatieven zijn ook zonder kabel te bedenken.Voorzitter! Mevrouw Roethof heeft gevraagd of de privacyregulering in
de WTV kan worden geregeld en niet bij AMvB. Ook ik vind privacyregulering
een heel belangrijk onderwerp. Op niet al te lange termijn zal er een speciaal
wetsvoorstel tot aanpassing van de huidige WTV voor de privacybescherming
bij "calling line identification" verschijnen. Ik wijs erop dat er te zijner
tijd een kaderwet in werking wordt gesteld. Dan zal er meer bij AMvB geregeld
moeten worden. Daarom moeten wij er nu voor uitkijken dat wij niet te veel
op wetsniveau willen regelen. Een zekerheid is wellicht dat er ook op Europees
niveau een harmonisatierichtlijn wordt voorbereid ter zake van de privacyregelgeving.
Soms maakt de technologische regelgeving het nodig om zaken niet bij wet te
regelen. Je kunt in de wet altijd regelen dat het geregeld wordt en vervolgens
kan de wijze waarop het geregeld wordt in een AMvB opgenomen worden. Dan gaat
het om het uitwerken van het principe. Ik zal er zeker voor zorgdragen dat
zaken in de wet geregeld worden voor zover dat kan, omdat ik dit ook een belangrijk
onderwerp vind. Maar het is dus heel goed mogelijk dat de uitwerking van een
en ander toch via AMvB geregeld moet worden.Ook de kwestie van het aftappen vraagt een buitengewoon zorgvuldige benadering.
Er is inmiddels een beleidsvoornemen bevoegd aftappen telecommunicatie opgesteld.
De Kamer zal dat beleidsvoornemen binnenkort toegestuurd krijgen.Voorzitter! Vervolgens zijn er nog vragen gesteld die ik niet kan indelen
bij een bepaald cluster. De heer Kamp heeft gevraagd of ik verwacht dat er
al op korte termijn belangstelling voor interconnectie met KTV-netten zal
ontstaan. Hij vroeg zich af of daar nu al niet iets voor moet worden geregeld.
In de interimwet staat omschreven wat er gebeurt bij verplichte interconnectie
als het om kabelexploitanten gaat die infrastructuurvergunninghouder zijn.
De rest wordt geregeld bij de herziening van de WTV. Dus de verwachting is
dat het wel geregeld wordt, maar er is nog even de tijd voor.Mevrouw Roethof heeft gevraagd of de richtlijn uitzenden televisiesignalen
van 24 oktober 1995 in de WTV wordt ondergebracht. Het gaat daarbij om de
toegang tot de kabel. Zij vroeg zich af of daarbij de termijn van negen maanden
na 24 oktober 1995 gehaald wordt. Er wordt een wetsvoorstel voorbereid tot
het implementeren van die richtlijn in de WTV. De richtlijn heeft een heel
korte implementatietermijn gekregen. Overigens word ik daar steeds kritischer
op, omdat ik vind dat ik daar een fatsoenlijke tijd voor zou moeten krijgen.
Aan de andere kant wil je soms dat iets snel gebeurt en dan is er het nadeel
dat je het niet in je eigen regelgeving kunt onderbrengen. Wij streven ernaar
om het wetsvoorstel in april 1996 aan de Raad van State toe te zenden. De
richtlijn gaat overigens alleen over digitale signalen en niet over analoge
signalen.MevrouwRoethof(D66)Er komt dus een aparte nota van wijziging?MinisterJorritsma-LebbinkNee, er komt geen nota van wijziging. Er wordt een technisch wetsvoorstel
ingediend dat snel behandeld kan worden. Dit soort zaken moet maar via noodoplossingen
geregeld worden. Het is vervelend, maar wij zullen in de komende tijd vaker
met dit soort zaken worden geconfronteerd.Mevrouw Roethof heeft gevraagd of vergunningen overdraagbaar moeten worden
en hoe ik het probleem wil ondervangen van bijvoorbeeld de 20-jarige vergunningen
die nu worden afgegeven onder het bestel van de interimwet. Ook de heer Leers
heeft daarnaar gevraagd. Zoals ik al heb gezegd: wat wij nu doen,
is een aantal partijen alvast een stapje vooruit helpen voordat wij de hele
liberalisering geregeld hebben en ook helemaal in keurige regelgeving hebben
ingebed. Iedereen kent inmiddels de uitgangspuntennotitie WTV. Ik ga ervan
uit dat wij daar binnenkort over komen te spreken. In feite weten alle partijen
die nu te maken krijgen met de interimwetgeving, hoe het er straks mee staat.
De overdraagbaarheid van de vergunningen hebben wij nu niet expliciet in de
wet geregeld. Wel zullen wij, als het ZBO er is en er dus toezicht is op mededinging,
vervolgens moeten beoordelen of dit soort aspecten – dan wel WEM-aspecten
dan wel WTV-aspecten – een rol speelt als er wordt overgedragen van
de ene partij naar de andere partij.MevrouwRoethof(D66)Ik vrees dat de minister mij niet goed begrepen heeft. Ik ben juist tegen
de overdraagbaarheid op dit moment, omdat ik vind dat wij dat bij de definitieve
WTV moeten regelen.MinisterJorritsma-LebbinkJa, het lijkt mij verstandig om het daaronder te regelen dan wel om bij
de ZBO-wet verder uit te werken hoe wij daarmee omgaan. Wij moeten immers
eerst weten over welke procedure wij het hebben.De meeneembaarheid van telefoonnummers is onderwerp van onderzoek en wordt
in de WTV geregeld. Zij is wenselijk, zeer wenselijk zelfs.Mevrouw Van Zuijlen heeft gevraagd waarom er toch nog een onderscheid
blijft tussen artikel-21-vergunningen en artikel-23-vergunningen. Daarmee
kom ik ook nog even terug op de witte gebieden. Wij proberen om een zekere
stimulans te geven aan schaalvergroting van factoren in de markt. De voorkeurspositie
die wij hebben gekozen voor de artikel-21-machtiginghouders ten aanzien van
de witte gebieden geeft een basis voor deze stimulans. De aanpak is in het
overleg met het veld overigens ingezet en dat wil ik ook gestand doen. De
artikel-21-machtiginghouders en de artikel-23-machtiginghouders nu gelijk
stellen, zou onvermijdelijk juist een versnippering in de hand kunnen werken.
Dat wil ik, waar mogelijk, juist proberen te vermijden. Ten aanzien van de
vraag van mevrouw Van Zuijlen over de in tijd ongelimiteerde machtiging voor
draadomroepinrichtingen kan ik haar geruststellen. In de toekomst –
dat wil zeggen: bij de hele herziening van de WTV – zullen alle machtigingen
aan tijd worden gebonden. De invoering van de nieuwe wet zal dan wel vergezeld
moeten gaan van adequaat overgangsrecht. Die aanpassing heb ik bij de interimwetgeving
nog niet voorzien, omdat deze aansluit bij de huidige WTV. Niet alles kan
nu worden herzien, maar dit is ook typisch iets wat bij de WTV weer aan de
orde komt.Mevrouw Roethof heeft gevraagd of je de kabelexploitant ertoe kunt verplichten
dat de inhoud van het pluspakket ook via de satelliet is te ontvangen. Nogmaals:
de WTV beperkt zich tot de kabelgebonden KTV-netten. Wel wordt het signaal
van de KTV-netten in de praktijk vaak opgeleverd via een satelliet. Ik heb
begrepen dat het de bedoeling is dat het sportnetsignaal straks ook via de
satelliet te ontvangen is, maar dat is niet iets waar ik mij specifiek mee
moet bemoeien.De heer Kamp heeft samen met mevrouw Van Zuijlen een amendement ingediend
om de draadtelefonie al per 1 juli 1997 helemaal te liberaliseren. De vraag
is of de desbetreffende bedrijven eerder de gelegenheid krijgen tot het doen
van experimenten. Ik ben nooit tegen experimenteren, mits dat past binnen
de toekomstige structuur.Dan wil ik graag nog even alle amendementen langslopen. Het amendement
op stuk nr. 10 is in feite ook een overdraagbaarheidsamendement. Het komt
een beetje overeen met het amendement op stuk nr. 12, maar de redactie is
verschillend. In het amendement op stuk nr. 12 wordt met de weigeringsgrond
aangesloten bij de formulering van de mededingingstoets in artikel 7 van de
vergunningenwet, en dat leidt tot een consistenter nieuw artikel 9a dan het
voorstel in het amendement op stuk nr. 10. Misschien wil de heer Leers overwegen
om, als men dit amendement in stand wil houden, aan te sluiten bij het amendement
op stuk nr. 12. Hierbij wordt overdraagbaarheid uitdrukkelijk geregeld in
de vergunningenwet, en dat kan dan ook alleen met de toestemming van de minister.
Toestemming wordt geweigerd als die zich niet zou verdragen met de beoogde
totstandbrenging van de mededinging op kabelinfrastructuur. Dat kan dus betekenen
dat een vergunning niet aan KPN of Casema kan worden overgedragen. Ook is
een overdracht aan de Staat niet mogelijk. Ik denk dat dit amendement een
explicitering is van datgene wat ik al wenste. Het lijkt mij dus een goed
amendement. En ik zal mij houden aan de instructies van de voorzitter.Dan komen wij aan het amendement dat inmiddels het stuk nr. 13 heeft.De voorzitter:Het amendement op stuk nr. 13 is inmiddels vervangen door het amendement
op stuk nr. 22. Het betreft een technische verandering; de inhoud blijft hetzelfde.
Het gaat om de datum van 1 januari 1997.MinisterJorritsma-LebbinkNee, het amendement op stuk nr. 13 betreft de spraaktelefonie en de meerdere
aanbieders.De voorzitter:Mijn verontschuldiging aan de minister. Het is als volgt. Er zijn twee
amendementen met stuk nr. 13. Het ene betreft wetsvoorstel 24163 en het andere
betreft wetsvoorstel 24164.MinisterJorritsma-LebbinkPrecies, en ik spreek over het amendement dat betrekking heeft op wetsvoorstel
24164. Straks kom ik toe aan het andere wetsvoorstel. Ik ben nog steeds bezig
met de vergunningenwet.Het amendement op stuk nr. 13 is wel het belangrijkste amendement dat
voorligt, denk ik, althans waar in de afgelopen periode de meeste commotie
over is geweest. In het amendement wordt op zich geen verband meer gelegd
tussen het aantal landelijke aanbieders en de graafrechten. Theoretisch betekent
dat dus ook dat het om een onbeperkt aantal landelijke aanbieders met graafrechten
zou kunnen gaan. Ik heb in de nota naar aanleiding van het verslag zelf aangegeven
dat het bijzondere van de toegekende graafrechten de nodige voorzichtigheid
vereist. Mevrouw Roethof heeft daar terecht ook een aantal opmerkingen over
gemaakt. Tegen die achtergrond moet ik zeggen dat ik enige problemen heb met
het amendement. Als het aangenomen wordt, krijg ik bovendien helaas nog een
probleem met de techniek, en wel met de frequenties. Voor zover
ik nu kan overzien, heb ik niet voldoende ruimte voor zelfs maar twee extra
aanbieders.Ik ben natuurlijk altijd bereid om mee te denken. Misschien mag ik het
volgende suggereren. Wat ik begrijp is dat de Kamer uitspreekt dat zij meer
dan één nieuwe aanbieder wil. Niet meer alleen uit een oogpunt
van graafrechten maar inmiddels ook vanwege de frequenties ben ik bijna verplicht
om het aantal tot één te beperken. Als de Kamer toch de mogelijkheid
in de wet wil hebben om meer landelijke aanbieders te krijgen, mèt
graafrechten, dan verzoek ik haar om dat echt beperkt te houden. Doe het dan
vooralsnog voor twee tot de periode van de interimwet voorbij is.MevrouwVan Zuijlen(PvdA)Dat is ook uitdrukkelijk de bedoeling, afhankelijk van de frequenties
die beschikbaar zijn. De twee andere amendementen zijn dan ook ingediend om
te stimuleren dat er meer frequenties beschikbaar komen en om die ook ter
beschikking te stellen aan nieuwe marktpartijen.MinisterJorritsma-LebbinkHet vervelende is dat met de huidige omvang van de frequenties die vrijkomen
op de korte termijn – want daar hebben wij het over; over de lange termijn
hebben wij het even helemaal niet – ik onvoldoende ruimte heb om twee
nieuwe partijen toe te laten. De facto mag ik er dus nog steeds maar één
toelaten.Wellicht kunnen wij iets bedenken. Ten eerste wil de commissie snelheid
en ten tweede wil zij zoveel mogelijk nieuwe aanbieders, meer dan één
nieuwe aanbieder. Wij moeten nog afwachten of er niet nog andere landelijke
aanbieders komen. Dat risico lopen wij. Wij zouden dan toch nog een tender
moeten uitschrijven. Ook als ik twee landelijke aanbieders krijg en maar frequenties
heb voor één, moet ik nog een tender uitschrijven. Ongetwijfeld
zullen beide dan die kant uit willen, tenzij na een korte periode zich maar
twee landelijke aanbieders blijken te melden om mee te doen voor de landelijke
vergunningen en één van die twee voor de korte termijn geen
frequenties nodig zou hebben. Dan zou ik wellicht heel snel twee landelijke
vergunningen kunnen afgeven, waarbij er één meteen frequenties
en graafrechten krijgt en de ander wel graafrechten maar nog geen frequenties.MevrouwVan Zuijlen(PvdA)Er is van alles mogelijk met die frequenties. Het allerbelangrijkste is
dat zo snel mogelijk alles op alles wordt gezet om die frequenties beschikbaar
te krijgen. Dat had eigenlijk al veel eerder gemoeten, omdat iedereen aan
had kunnen zien komen dat de Kamer niet voelde voor een duopolie. Dat was
al anderhalf jaar duidelijk.Vervolgens kunnen wij misschien een mandje met frequenties maken, waarbij
je, precies als de minister nu eigenlijk voorstelt, tijdelijk frequenties
aan de één geeft en dan aan de ander. Dan spring je er zo flexibel
mogelijk mee om.MinisterJorritsma-LebbinkIk wil er wel zo flexibel mogelijk mee omspringen, maar alleen kan ik
op dit moment niet twee partijen volledig bedienen. Wij hadden snelheid vooropgezet.
Ik moet dan een keuze maken. De eerste mogelijkheid is dat wij gaan tenderen.
Nummer één krijgt de frequenties direct; nummer twee zo gauw
ze beschikbaar zijn. Dat is het snelst.MevrouwVan Zuijlen(PvdA)Voor mijn part verdeel je ze over de twee partners.MinisterJorritsma-LebbinkIk weet niet wat ze nodig hebben.MevrouwVan Zuijlen(PvdA)Je geeft ieder de helft en ze zoeken het maar uit!MinisterJorritsma-LebbinkBevorderen wij dan een snelle concurrentie?MevrouwVan Zuijlen(PvdA)Tegelijkertijd moet PTT Telecom zo snel mogelijk de frequenties die het
niet nodig heeft ter beschikking stellen.De voorzitter:Ik stel voor dat de minister haar gedachten even uiteenzet en dat wij
daar in tweede termijn op ingaan.MinisterJorritsma-LebbinkIk wil alles, hoor. Ik vind het allemaal prachtig. Het ging ons er echter
om, snel iets te realiseren. Als het snel moet, moet het ook snel kunnen.
Ik ben bang dat wij dadelijk in een procedure komen die wel snel lijkt, maar
niet snel zal gaan. De Kamer kan het amendement aannemen waarin zij uitspreekt
dat zij er twee of meer wil. Dat is eigenlijk wat in het amendement staat.MevrouwVan Zuijlen(PvdA)Afhankelijk van!MinisterJorritsma-LebbinkAfhankelijk van! Ik kan nu al zeggen dat ik op dit moment genoeg frequenties
heb voor één of voor meer op termijn. Ik wil best bekijken of
wij er meteen al twee kunnen bedienen, maar dat zal afhankelijk zijn van de
wensen die er zijn. Ik heb mijn aarzelingen of wij voldoende frequenties hebben
om beide te bedienen. Als het niet zo is, kun je nog afspreken dat je wel
beide het graafrecht verleent, maar de frequenties aan een van hen toedeelt.
Je zult dan moeten tenderen. Dat is heel lastig en kost tijd. Als wij de tender
willen voorkomen, moeten wij er onderling uit zien te komen. Lukt dat niet,
dan zal ik moeten tenderen. Wie er in de tender het best uitkomt, zal als
eerste de frequenties krijgen en daarna komt de tweede. Nogmaals, het is geen
onwil van mijn kant. Het instrument om op een andere manier met frequenties
om te gaan is in ontwikkeling. Er lopen een aantal onderzoeken. Als ik de
tijd in acht neem, stel ik vast dat dit te lang duurt om nu al tot een volledige
regeling te komen. Willen wij zo snel mogelijk concurrentie, dan vrees ik
dat wij genoegen moeten nemen met wat niet het beste is, maar wel het meest
voor de hand liggende.Ik kom bij het amendement op stuk nr. 14 op wetsvoorstel 24163. Het amendement
op stuk nr. 13 is weggevallen. Van de asymmetrie heb ik al gezegd dat wij
daarover, weliswaar impliciet, al hebben gesproken in de memorie van toelichting
en in de nota naar aanleiding van het verslag. Dat wordt nu geëxpliciteerd.
Ik heb daar geen bezwaar tegen.Het amendement op stuk nr. 15 gaat over de liberalisering van de telefonie
per 1 juli 1997. Ik vind het niet fraai. Ik zal er het wetsvoorstel niet om
intrekken. Als de Kamer het wil opnemen, neemt zij het maar op. Ik moet dan
onmiddellijk zeggen, dat het niet zo is dat er dan geen randvoorwaarden meer
zullen gelden. In de herziening van de WTV dan wel bij separate
regeling zal men randvoorwaarden opgelegd krijgen. De normale parlementaire
behandeling daarvan zal dan nog moeten plaatsvinden.Bij het amendement op stuk nr. 16 gaat het om de publikatie van de interconnectievoorwaarden.
Als het om standaardvoorwaarden gaat, heb ik geen bezwaar tegen een publikatieplicht.
Maar wij moeten wel beseffen dat er in heel veel gevallen geen sprake is van
standaardvoorwaarden, maar dat incidentele afspraken worden gemaakt.Met het amendement op stuk nr. 18 zou het in de wet opgenomen verbod op
het houden van een draadomroepinrichting of het exploiteren ervan verengd
worden tot een verbod op kruissubsidiëring. Kruisfinanciering van activiteiten
wordt wel toegestaan. Ik heb geen problemen met dit amendement.Met het amendement op stuk nr. 19 zou de Kamer mij een instrument verschaffen
om frequenties die KPN niet nodig heeft, terug te nemen. Ik denk dat dit amendement
al in het wetsvoorstel verwerkt zou moeten worden als het amendement op stuk
nr. 13 werd aanvaard. Daarbij merk ik onmiddellijk op dat dit enige uitvoeringsproblemen
met zich mee zou brengen. Het zou enige tijd duren, maar er zou wel een mogelijkheid
mee verschaft worden. Het amendement op stuk nr. 20 behoort duidelijk bij
dit amendement.Het amendement van de heer Kamp en mevrouw Van Zuijlen op stuk nr. 21
gaat over een status quo voor de reeds liggende kabels.De voorzitter:Dit amendement is inmiddels vervangen door het amendement op stuk nr.
25.MinisterJorritsma-LebbinkIk begrijp uit de reacties om mij heen dat het alleen een technische wijziging
betreft, dus gaat het nog steeds om het verminderen van het risico van heffingen
over KPN-kabels, die gelet op de omvang van het net heel hoog zouden zijn.
Ik heb geen bezwaar tegen dit amendement.Bij het amendement op stuk nr. 22 van mevrouw Van Rooy gaat het erom al
per 1 januari 1997 liberalisering in te voeren. Daar heb ik bezwaren tegen.
Ik heb er al twee redenen voor aangegeven. Zo ver vooruitlopen brengt in het
kader van de reciprociteit te veel risico's met zich mee en op die datum is
de definitieve regelgeving in ieder geval nog niet helemaal duidelijk. Ik
vind dit niet aanvaardbaar en ik raad de Kamer dan ook dringend aan dit amendement
niet in stemming te laten komen.In het amendement op stuk nr. 23 wordt gevraagd om wijziging van artikel
7a. Ik heb al eerder aangegeven dat ik dat niet verstandig zou vinden, omdat
ik vind dat er wel degelijk ook regels van algemene aard moeten kunnen zijn.Mevrouw Roethof vraagt in het amendement op stuk nr. 24 om bij het uitgeven
van graafrechten natuurgebieden en archeologische terreinen te ontzien. Het
amendement klinkt sympathiek, maar ik kan de gevolgen ervan op dit moment
absoluut niet overzien. Ik weet niet of er bijvoorbeeld al KPN-kabels in dat
soort gebieden liggen. Die kabels moeten op zijn minst worden onderhouden
of vervangen. Ik stel u voor, dit voorstel een onderdeel van de WTV te doen
zijn en niet nu al te proberen hiervoor een regeling te treffen waarvan ik
de gevolgen niet kan overzien.MevrouwRoethof(D66)Dat vind ik jammer. Ik heb het amendement bewust nu ingediend en niet
gewacht op de definitieve WTV. In deze periode zal er juist veel gegraven
worden. Daarom geven wij die graafrechten weg. Het gaat nadrukkelijk niet
om het onderhoud, het gaat om vervanging en de aanleg van nieuwe infrastructuur.
Misschien kan er enig beraad plaatsvinden, zodat ik voor de stemming van de
minister hoor of het amendement mogelijk is of niet. Ik vind het een belangrijk
amendement voor de komende periode.MinisterJorritsma-LebbinkIk wil er nog wel eens naar kijken en als ik er enige duidelijkheid over
kan geven, wil ik dat graag doen. Ik weet echter niet of ik die duidelijkheid
al na anderhalve dag kan geven. Dan hebben we een probleem. Ik hoop niet dat
u dan de stemmingen zult uitstellen.De voorzitter:De minister vindt dat het amendement op stuk nr. 25 een technisch amendement
is. Het gaat daarbij om een wijziging van de considerans.MinisterJorritsma-LebbinkJa, die wijziging moet plaatsvinden met het oog op de andere amendementen.
Daar zit een relatie tussen.Tweede termijn van de zijde van de commissieDe heerLeers(CDA)Voorzitter! Ik dank de minister voor haar uitvoerige reactie. Ook dank
ik haar voor de sfeer waarin het overleg wordt gevoerd. Hieruit blijkt dat
de minister bereid is om de Kamer tegemoet te komen en mee te denken over
de voorgestelde wijzigingen. Ik wil de minister hiermee complimenteren.Ik onderstreep de volgende uitspraak van haar. Als je met de kennis van
vandaag terugkijkt, kom je al gauw tot de conclusie dat je het anders zou
doen. Dat blijkt ook wel uit de vijftien ingediende amendementen. Die liggen
er niet voor niets. Wij waren er bezorgd over dat ze met de huidige kennis
voort wilde gaan op de eerst ingeslagen weg. Gelukkig blijkt uit haar antwoord
dat we dichter bij elkaar zitten dan aan het begin van deze vergadering.Door technische ontwikkelingen is het systeem waarin één
monopolist werkt, niet langer houdbaar. Een monopolie bestaat niet meer op
basis van natuurlijke gronden, maar dankzij de wet. De techniek schrijdt voort
en ondernemers zullen meer mogelijkheden zoeken via bypasses en substitutie.
Kortom, het oude systeem van command and control werkt niet meer. Als de overheid
niet voortgaat met liberaliseren, komt zij voor de keuze: gedogen of nadere
regels stellen om de zaak in te perken. Dat laatste is contraproduktief, omdat
dit weer tot nieuwe regels en detaillering leidt. Daarom hebben wij ingezet
op de liberalisering. Ik ben het eens met de stelling dat de liberalisering
evenwichtig dient te geschieden. Er dient een balans gezocht te worden tussen
liberalisering en regulering. Wij hebben vandaag die balans gezocht en in
het begin was die volgens ons niet evenwichtig. Ik haal prof. De Ru nog maar
eens aan: "Als een jongleur combineert de overheid de rollen van eigenaar,
regelgever, scheidsrechter, verkeersagent en nog vele anderen, en dat vanuit
verschillende bestuurslagen." Dat is de essentie waarover wij praten. Het
leidt tot belangenverstrengeling en komt de geloofwaardigheid niet ten goede.MinisterJorritsma-LebbinkHet boeiende is dat de heer De Ru vervolgens met voorstellen kwam waarin
de minister vrijwel oneindige bevoegdheden krijgt. Omdat ik ook nog eigenaar
was, vond ik dat niet helemaal evenwichtig.De heerLeers(CDA)Waarschijnlijk heeft ook de heer De Ru een balans gezocht.Dat is precies de reden waarom wij hier vandaag over liberalisering spreken,
en zeker over die twee belangrijke zaken: meer dan een landelijke aanbieder
naast de bestaande, KPN, en eerdere liberalisering van spraaktelefonie dan
op de voorgestelde datum van 1 januari 1998. Ik begin bij het laatste.De minister noemde het een buitengewoon interessant punt en zei dit zo'n
beetje op een toon alsof zij het niet meende. Belangrijk is de winst die wij
hebben geboekt. De minister zei dat de Kamer maar haar gang moet gaan als
zij eerdere liberalisering dan op 1 januari 1998 wenst. Kijkend naar de politieke
verhoudingen hier begrijp ik heel goed dat 1 januari 1997, wat de fractie
van het CDA als signaal wil, niet haalbaar is. Daarom spreek ik nu voor alle
helderheid uit dat wij onze steun aan het amendement op stuk nr. 15 zullen
geven als het onze het niet haalt. Uiteraard moeten er regels en voorwaarden
gesteld worden; die horen erbij. Daar heeft de minister gelijk in. Wij moeten
daar ook snel aan werken. Die plicht rust op ons. Terecht zegt de minister
dat dit liefst in het kader van de WTV moet gebeuren. Het zou mooi zijn als
beide gelijk op kunnen gaan en de WTV al zo snel kant en klaar op tafel kan
liggen dat per 1 juli 1997 de regels er zijn die toepasbaar zijn op de liberalisering
die wij dan proberen te realiseren. De fractie van het CDA zal dus het amendement
van de PvdA en de VVD steunen.Over de graafrechten blijven wij van mening verschillen. Natuurlijk moet
het ordelijk verlopen, maar daar zijn wij totaal niet bevreesd voor. Er is
een geweldig verschil tussen de zorg dat heel Nederland omgespit wordt en
een ordelijk verloop. Het gaat erom dat je pas echt kunt concurreren als je
eigen infrastructuur hebt en mag aanleggen. Hiervoor heb je graafrechten nodig.
Daarom hebben wij er een belangrijk punt van gemaakt.Ik heb in eerste termijn de lijn neergezet die ons voor ogen staat, en
de minister is er ruimhartig op ingegaan. Daarom kan ik het kort houden. De
minister heeft de amendementen doorgenomen en neemt van de vijftien, of veertien,
een groot aantal over. Althans, zij heeft geen bezwaar tegen aanneming ervan.
In de Kamer krijgen zij mogelijkerwijs een meerderheid en dan worden zij vanzelf
in de wet opgenomen.Wij hebben sterk aangedrongen op twee aanbieders naast KPN. Ik begrijp
het argument van de minister heel goed. Zij wijst er terecht op dat er maar
beperkt frequenties beschikbaar zijn. Tegelijkertijd zegt zij dat zij er geen
halszaak van maakt en ertoe bereid is twee aanbieders mogelijk te maken. Als
de Kamer dit in meerderheid aanvaardt, vloeit hieruit de inspanningsverplichting
voor de Kamer maar ook voor de minister voort om zo snel mogelijk frequenties
bij KPN terug te halen. Graag hoor ik van de minister of zij deze inspanningsverplichting
op zich wil nemen.Er is beperkte ruimte. Wij zijn er geen voorstander van om onvolwaardige
pakketten aan beide deelnemers, NS en Enertel, aan te bieden. Wij zijn er
geen voorstander van dat de een mag graven en de ander de frequenties krijgt.
Dat lijkt ons niet verstandig.MinisterJorritsma-LebbinkAls er twee landelijke aanbieders zouden komen, krijgen zij in elk geval
allebei de graafrechten. Ik heb echter op dit moment niet voldoende frequenties
om allebei daarmee te bedienen. Daar moet ik dus enige mogelijkheden hebben.De heerLeers(CDA)In uw gedachtengang, hardop denkend, zei u: misschien moet je het dan
de eerste maar geven en straks alterneren. Ik ben daar niet voor. Dan maar
de beschikbare frequenties verdelen, in gelijke porties, met daarbij onze
inspanningsverplichting om zo snel mogelijk frequenties terug te halen en
het verder weer goed mogelijk te maken; maar niet de één wel
iets geven en de ander niet, want dan – dat ben ik met u eens –
zullen wij hoe dan ook moeten gaan tenderen. Wij zullen dan moeten kiezen
wie wij als eerste bedienen en wie op de tweede plaats komt. Dat lijkt mij
niet zo'n verstandige zaak, want dan komt u in de problemen. Misschien wilt
u op dit laatste punt nog even helder aangeven wat u voor ogen staat.Voor het overige heb ik geen vragen meer, voorzitter.MevrouwVan Zuijlen(PvdA)Voorzitter! Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Eigenlijk
ben ik wel een beetje opgelucht dat het nu voorbij is, omdat het een enorm
lang wetgevingsproces is geweest. Wij hebben ons daar als Kamer, vanaf mei
vorig jaar, echt op gestort. Dat is ook de reden waarom wij niet vlak voor
het einde even in hebben gehouden en gezegd: laat het verder maar zitten,
maar waarom wij inhoudelijk zijn gaan amenderen. Wij hadden wat dit betreft
nog verder willen gaan, maar dat hebben wij niet gedaan, omdat wij dan de
kans zouden lopen dat de wet terug zou moeten naar de Raad van State. Wel
hebben we de rand opgezocht van wat mogelijk is.Ik ben blij dat dit overleg in een constructieve sfeer heeft kunnen verlopen.
Wij hebben voorafgaand aan dit overleg veel en intensief contact gehad met
allerlei ambtenaren van het ministerie, dat misschien niet zo duopolistisch
is. Dat was in dit geval wel nodig en belangrijk, juist ook omdat het, zoals
mevrouw Roethof zei, een wet is die je niet zomaar even amateuristisch kunt
gaan amenderen.De minister maakt een voortvarende indruk, met name ook ten aanzien van
de implementatie van Europese richtlijnen in de WTV. Zij spreekt over nota's
van wijziging die dan eventueel maar moeten volgen. Ik ben daar optimistisch
en positief over.Ten aanzien van Casema merk ik het volgende op. Alhoewel ik historicus
ben, ben ik niet zo goed in het kijken naar wat vorige Kamers en Kamers dáárvoor
allemaal vonden. Ik vind het moeilijk om daar rekening mee te houden, want
ik vind altijd meer dingen zelf. Ik vind het beïnvloeden van de bedrijfsvoering
een heel belangrijk argument. Vandaar ook dat ik liever pleit voor een structurele
scheiding dan voor een boekhoudkundige, maar ik begrijp dat dit achterhaald
is op dit moment en dat het regime dat voor KPN op dit moment geldt, identiek
is aan wat voor andere infrastructuur aanbieders geldt en dat
is natuurlijk terecht.Ook de graafrechten worden definitief in de nieuwe WTV geregeld. Er zal
nog intensief overleg met gemeenten over komen. Ik denk dat wat eruit komt,
niet zo'n enorm graafrecht met een gouden randje zal zijn dat KPN nu heeft.
Er komt iets uit dat meer genuanceerd is. Er komt wel, zo denk ik, een coördinatiemechanisme
voor gemeenten. Ook is het belangrijk dat er een geschillencommissie komt.
We doen overigens wel eens alsof dat nu helemaal niet aan de orde is, maar
ook nu kunnen mensen, marktpartijen die het niet eens zijn of gemeenten, gewoon
naar de minister stappen op grond van de WTV. Eventueel kunnen dan ook graafgeulen
geregeld worden, want ook die discussie speelt nog steeds.Voor het overige ben ik blij dat de minister een aantal amendementen niet
ontraadt. De kruissubsidiëring heeft zij overgenomen. Het punt betreffende
artikel 21 en artikel 23 leidde tot enige verwarring. Wij zullen dat hier
maar laten rusten, om het straks in de definitieve WTV te regelen. Op de overdraagbaarheid
reageerde de minister in tweede instantie ook positief. Het is onze bedoeling
dat het met name geldt voor publiekrechtelijke organen die bijvoorbeeld geen
zin hebben om te investeren. Ook om schaalvergroting te bevorderen kan dit
een belangrijk instrument zijn. Het betekent niet dat er geen toets zou moeten
zijn, want dat is, ook volgens ons, wel degelijk het geval.Een belangrijk amendement betreft de kwestie van al dan niet een duopolie.
Ik blijf erbij dat de minister al eerder actie had kunnen ondernemen ten aanzien
van het vrijmaken van frequenties. De minister toont op andere terreinen aan
dat zij heel snel frequenties kan vrijmaken. Bij Sky Radio, Radio 538, had
zij in een wip bij Nozema de frequenties beschikbaar. Als het moet, kan zij
wel degelijk veel doen. Ik proef hier een inspanningsverplichting van de minister.
Ik ben ook optimistisch en denk dat de frequenties op tijd beschikbaar kunnen
zijn. Marktpartijen kunnen dan zelf beslissen of zij het op een bepaald moment
belangrijk vinden om die in te zetten. Het gaat tenslotte om roll-out. Zij
zullen deze dan eerst in de Randstad inzetten en vervolgens ergens anders
gebruiken. Het is een kwestie van geleidelijkheid. Ik ben er iets minder pessimistisch
over.Over het ZBO komen wij straks te spreken bij een aparte wet. Het is heel
belangrijk dat wij daar nog eens grondig naar kijken. Ik vind het prettig
te horen, dat er op dit moment onderzocht wordt of er voldoende kennis aanwezig
is. Ik zeg overigens niet, dat dit niet het geval is. Ik vind wel dat zo'n
ZBO boven alle twijfel verheven moet zijn. Het mag niet zo zijn dat marktpartijen
twijfelen aan de kwaliteit van zo'n orgaan. Het moet met veel gezag in de
markt staan.Wat de asymmetrie betreft, moeten de begrippen markt en significant nog
nader worden uitgewerkt. Gedeeltelijk kan dat in de wet en gedeeltelijk bepaalt
het ZBO in welke markt een bepaald marktaandeel op een bepaald moment voldoende
is om te stoppen met asymmetrische regelgeving.MinisterJorritsma-LebbinkDit kan dus niet. Wij zullen uiteindelijk in de wet, dan wel in een AmvB,
moeten vastleggen wat een wenselijk marktaandeel is. Vervolgens zal het ZBO
dat moeten toetsen. Wij kunnen niet, zoals in Engeland gebeurd is, zeggen:
u, ZBO, bepaalt...MevrouwVan Zuijlen(PvdA)Waarom kan dat niet?MinisterJorritsma-LebbinkDat is nu eenmaal de ministeriële en de politieke verantwoordelijkheid.MevrouwVan Zuijlen(PvdA)Vindt u dat, of is dat zo?MinisterJorritsma-LebbinkIk vind dat zelf ook. Ik vind het echt ridicuul dat dit door een andere
club dan de overheid wordt bepaald.MevrouwVan Zuijlen(PvdA)Ik vind het ridicuul dat je als overheid 27 soorten markten moet gaan
definiëren en vervolgens 27 soorten marktaandelen.MinisterJorritsma-LebbinkIk heb niet het gevoel dat wij 27 soorten markten hebben in dezen.MevrouwVan Zuijlen(PvdA)Maar wel heel veel verschillende soorten!MinisterJorritsma-LebbinkDan moet u kiezen voor de systematiek van de WEM. Daarbij wordt het niet
onder een ZBO gebracht, maar wordt het aan de minister gelaten. Dat gebeurt
bij de WEM.MevrouwVan Zuijlen(PvdA)Het gebeurt in andere landen ook anders. Maar laten wij deze discussie
op een ander moment voortzetten.MinisterJorritsma-LebbinkIn andere landen heeft men ook "quango's" en wij niet.MevrouwVan Zuijlen(PvdA)Wij hebben hier een ZBO dat wij belangrijke bevoegdheden willen geven.
Ik denk dat het op den duur belemmerend kan gaan werken als wij dit allemaal
in de wet gaan regelen.Voorzitter! Wij hebben prudent geprobeerd de spraak naar voren te halen.
Het is niet zo maar gebeurd. Ik heb daarbij lange tijd twijfels gehad. Op
dit moment bestaan er allerlei gedoog- en experimenteerregelingen. Ik vind
dat wij niet te veel voorop moeten lopen, ook niet in het kader van de reciprociteit.
Toch verwacht ik dat bij een eerder liberaliseren van spraak in Nederland
de vrije markt sneller zal ontstaan. Bovendien moeten regels voor bijvoorbeeld
een universele dienst per 1 juli op een fatsoenlijke manier geïmplementeerd
kunnen zijn. Ik denk in dit verband aan een nota van wijziging. De randvoorwaarden
die de minister aangeeft, kunnen daar ook onder vallen.MevrouwRoethof(D66)Ook ik dank de minister voor haar uitgebreide en gedegen beantwoording.
Wij delen haar benadering dat de interimwet een tussenstap is, dat de wet
goed is voor het op gang brengen van de concurrentie, doch dat het geen wet
is waaraan partijen meerjarige rechten kunnen ontlenen.De minister heeft gezegd dat "men op onderdelen – bijvoorbeeld bij
de graafrechten – rekening zal moeten houden met bijstellingen". Geldt
dat ook voor de vergunningen die voor een periode van twintig jaar worden
uitgegeven? Ik begreep uit de woorden van de minister dat dit inderdaad het
geval is. Ik ben echter van mening dat het goed is als de minister nog iets
duidelijker aangeeft – dan kan het genotuleerd worden – wat de
mensen die de vergunning krijgen, te wachten staat bij een definitieve invoering
van de WTV, welke rechten zij precies hebben en waarop zij niet
kunnen rekenen.Over de interessante vraag wie het toezichthoudend orgaan gaat betalen,
wil ik nog overleg plegen met mijn fractie. Ik vind het geen makkelijke kwestie.
Gelukkig komen wij hierover later nog te spreken.Ik denk dat ik nu al kan zeggen dat mijn fractie niet gelukkig is met
het naast elkaar laten bestaan van drie verschillende toezichthouders voor
een zelfde kabelexploitant of kabelnet, die dan drie verschillende facetten
toetsen. Misschien kan een en ander in elkaar worden geschoven. Al denk ik
dat de WEM daar dan los van staat.MinisterJorritsma-LebbinkIk wijs erop dat het kabinet en dan met name de minister van EZ, de staatssecretaris
van OCW en ik het hierover volstrekt eens zijn. Misschien kan dit u helpen
bij uw meningsvorming?MevrouwRoethof(D66)Misschien kan de minister er ook nog even bij stilstaan? Ik weet overigens
dat het partijgenoten van mij zijn. Misschien moet ik ook hun nog eens uitleggen
dat er wel degelijk een grijs gebied kan ontstaan in de nabije toekomst tussen
de televisieprogramma's en de interactieve telecomdienst. Bezien moet worden
of daarin een heldere scheidslijn kan worden aangebracht.MinisterJorritsma-LebbinkIk ben met u van mening dat wij dat juist heel helder in de WTV en de
Mediawet horen te regelen. Dat grijze gebied zou er inderdaad niet moeten
komen. Ik ben de allerlaatste die zegt: wij laten het aan de toezichthouders
over om te beoordelen bij welke familie het thuishoort. Dan zie ik helemaal
enge dingen gebeuren. Dan worden plotseling WTV-achtige activiteiten op pluriformiteit
beoordeeld. Dat lijkt mij niet wenselijk.MevrouwRoethof(D66)Voorzitter! Ik kom bij het vrijgeven van het gesproken telefoonverkeer.
De minister wijst de vervroeging die de CDA-fractie voorstaat af. Zij is ook
niet zo verschrikkelijk enthousiast over de vervroeging, voorgesteld door
de fracties van de VVD en de PvdA. Zij was het eigenlijk het meest met mij
eens, waarvoor dank. De minister heeft echter geen overwegende bezwaren tegen
het naar voren halen, dus naar 1 juli. Ik zal mijn fractie dan ook voorstellen
om die bezwaren ook te laten varen. Ik hoop met de minister dat het lukt om
de nieuwe WTV voor 1 juli 1997 af te hebben. Wij verheugen ons namelijk niet
zo erg op een regelloze periode, waarover de minister al sprak. En ik was
niet direct geporteerd van de randvoorwaarden die zij noemde als het vrijgeven
wordt vervroegd. Ik kon in de gauwigheid niet begrijpen op welke randvoorwaarden
zij precies doelde. Het ging daarbij ook om zaken die in Brussel zouden worden
vastgesteld. Maar ik begreep dat het ook ging om het loslaten van het uniforme
PTT-tarief. En daarover zullen wij toch nog eens moeten spreken. Het spreekt
althans voor onze fractie niet vanzelf dat dit in het kielzog van zo'n vervroeging
kan worden meegenomen.Dan kom ik bij het matching principle. Ik ben op dit punt nog niet geheel
overtuigd. De minister heeft mij geantwoord dat dit in artikel 4b, artikel
22b en artikel 23b van deze interimwet zou staan. Ik heb het even nagekeken.
Het zijn volgens mij heel goede artikelen om dit in te regelen. Het zou er
dus in geregeld kunnen worden, maar dat is iets anders dan dat het er al in
staat. Kortom, misschien kan worden bezien of dit in de nieuwe, definitieve
wet een plaats kan krijgen.Dan is er de kwestie van de witte gebieden. Er dreigde zojuist een misverstand
te ontstaan. Mijn zorg over een gebrek aan kabelaansluitingen in afgelegen
gebieden heeft niets te maken met het gebrek aan kabels op industrieterreinen.
Het gegeven dat 10% van de Nederlandse huishoudens op dit moment geen kabelaansluiting
heeft, is iets waarover wij allemaal nog maar eens moeten nadenken. In het
overleg van vorige week heb ik gezinspeeld op een universeel dienstverleningsfonds.
Ik kreeg niet de indruk dat men toen stond te juichen. Ik kreeg ook niet de
indruk dat de minister erg enthousiast was over de gedachte dat dan aan de
kabelexploitanten de verplichting moet worden opgelegd dat alles wat in het
pluspakket zit ook via de schotel of de satelliet ter beschikking moet worden
gesteld. Het gaat mij erom dat we een grote groep van de bevolking niet van
aantrekkelijke diensten moeten uitsluiten. Hoe wij de kwestie oplossen, kan
mij op dit moment eigenlijk niet zo verschrikkelijk veel schelen.MinisterJorritsma-LebbinkVoorzitter! Als je een universeel dienstverplichtingsfonds wilt creëren,
moet je eerst definiëren welke diensten voor de mensen in onrendabele
gebieden verplicht beschikbaar moeten komen. Tot nu toe hebben we alleen voor
de spraaktelefonie universele dienstverplichting. De PTT moet iedereen die
een telefoon wil een draadaansluiting geven en kan zelfs nog niet kiezen voor
de mobiele telefoon. Ik weet niet hoe lang we nog aan deze verplichting moeten
vasthouden. Het gaat mij erom dat we eerst moeten definiëren welke diensten
verplicht beschikbaar moeten komen voor mensen die nu nog geen aansluiting
op een kabel hebben. Op dit punt bestaan voor mij tamelijk grote problemen.
Ik stap eerder af van de universele dienstverplichting dan dat we die nog
groter maken.MevrouwRoethof(D66)Ik heb het woord "universele dienstverplichting" helemaal niet in de mond
genomen. Ik heb het steeds gehad over de vraag: hoe stimuleren wij de kabelexploitanten,
opdat zij ook kabels aanleggen naar gebieden die zij tot nu toe gemeden hebben,
omdat de kosten voor de aansluitingen zo groot waren? Daarover had ik het.
De minister heeft alternatieven aangeboden in de sfeer van microgolfzenders,
schotels en satellieten. Mij maakt het niet zoveel uit waarvoor je kiest.
Het gaat mij erom dat de oude PTT-kabel niet erg geschikt is in dit verband,
tenzij je allerlei compressietechnieken gaat toepassen. In eerste aanleg vind
ik die niet vreselijk geschikt voor de geavanceerde, moderne diensten, voor
interactiviteit, dataverkeer enzovoorts. Ik vraag niet direct om een glasvezelkabel,
maar wel om een betere dan het oude telefoonlijntje. Die kabel zou dan voor
iedereen beschikbaar moeten zijn. Op dat soort dienstverlening doel ik: een
goede infrastructurele voorziening.MevrouwVan Zuijlen(PvdA)Voorzitter! Het is toch mogelijk dat de overheid het wenselijk vindt dat
iedereen een aansluiting op de kabel krijgt. Wij willen graag van die 95%
kabelaansluitingen 100% maken. Je zou in dit verband op dezelfde manier te
werk kunnen gaan als bij de onrendabele lijnen van de spoorwegen.
Je zou dus de nog te verzorgen kabelaansluitingen voor het laagste subsidiebedrag
kunnen aanbesteden. Dat is een mogelijkheid en ik vind het legitiem zoiets
te vragen.MinisterJorritsma-LebbinkDe vraag is of je in dezen al dan niet via de kabel moet werken. Voor
zover ik kan overzien, zijn er tegenwoordig al zoveel alternatieve infrastructuurvoorzieningen,
dat iedereen die een bepaalde dienst wil, hij die, hetzij linksom, hetzij
rechtsom, kan krijgen. Alleen, hij kan ze niet allemaal tegen dezelfde voorwaarden
krijgen. Overigens, de verschillen gelden ook voor de kabel. Aansluiting op
de kabel is in het ene deel van het land duurder dan in het andere.MevrouwVan Zuijlen(PvdA)We hebben het niet over de prijs. Het gaat erom dat de kabel er nu is.
Zolang kabelexploitanten zeggen "cable only" en wij satellietontwikkelingen
saboteren, hebben de mensen niet super veel keus.MinisterJorritsma-LebbinkMaar wat wilt u de dienstverleners dan opleggen? Dat er een kabeltje wordt
gelegd waar dat nodig is? Ik vind dat het over dienstverlening hoort te gaan
en niet over infrastructuur.MevrouwVan Zuijlen(PvdA)Je legt niemand iets op, want je besteedt aan voor het laagste subsidiebedrag.
Op de aanbesteding laat je mensen inschrijven. Dat is een mogelijkheid. Dan
hoef je niemand iets op te leggen.MinisterJorritsma-LebbinkIk dacht dat we bezig waren met de liberalisering van de infrastructuur
en het proberen om huurlijnen zo snel mogelijk goedkoper te maken. Ik krijg
nu de indruk dat wij via de achterdeur de zaak duurder aan het maken zijn.
Maar misschien zie ik dit verkeerd.MevrouwRoethof(D66)Voorzitter! Ik vrees inderdaad dat het laatste het geval zal zijn.Mevrouw Van Zuijlen trok de vergelijking met onrendabele lijnen van de
NS. Zelf zou ik liever een vergelijking trekken met het gasnet. We hebben
er dertig jaar over gedaan om dat aan te leggen. Nu zou je kunnen zeggen:
waarom moeten alle mensen eigenlijk aardgas; mensen die geen aansluiting hebben
op aardgas, kunnen toch ook wel op butagas koken?MinisterJorritsma-LebbinkDat gebeurt ook. Tot vandaag de dag zijn er grote groepen mensen die geen
aardgas hebben.Er zijn in dit land grote groepen mensen die geen aansluiting op het aardgas
hebben, omdat het aanbrengen van die aansluiting te duur is.MevrouwRoethof(D66)Er is een bepaalde methode gevolgd: men heeft telkens de cirkel waarbinnen
de aansluitingen werden aangelegd, iets vergroot. Uiteindelijk is er de buitenste
cirkel en dan heeft iedereen in Nederland aardgas. Het is een systematiek.
En de minister zou niet zo erg hoeven huiveren voor deze systematiek. Enige
relativering is wellicht op haar plaats.Voorzitter! Ten slotte kom ik terug op het amendement dat wij hebben ingediend.
Dat amendement betrof het natuurschoon en het ontzien van natuurgebieden en
archeologische terreinen. De minister zegt: ik ben bang dat al het onderhoud
ook gedaan moet worden, dat wordt mij wel erg veel, ik kan alles dan niet
meer overzien. Ik zou er niet vreselijk veel bezwaar tegen hebben om het woordje
"vervangen" weg te laten, zodat het alleen gaat om de aanleg van nieuwe infrastructuur.
Als dat ertoe zou kunnen bijdragen dat de minister mij binnen anderhalve dag
aan zou kunnen geven wat zij hiervan vindt, dan zou mij dat een lief ding
waard zijn. Het enige waar ik namelijk echt bezwaar tegen heb, is dat het
helemaal niet geregeld wordt en iedereen in de desbetreffende gebieden gaat
graven omdat men zo graag gereed wil zijn voordat de spraak wordt vrijgegeven.
Ik verzoek de minister om in een kort briefje de Kamer nog voor de stemming
van aanstaande woensdag te informeren of zij met dit amendement kan leven.De voorzitter:Namens de fractie van de VVD kan ik mij aansluiten bij de erkentelijkheid
die uitgesproken is aan het adres van de minister voor haar beantwoording
in eerste termijn.De fractie van de VVD accepteert de keuze van de minister om wat betreft
de artikel-23-machtiginghouders het systeem van de bestaande WTV te volgen.
Dat betekent dat wij ook accepteren dat er een voorkeursrecht bij de artikel-21-machtiginghouders
is. Wij willen van de artikel-21-machtiginghouders niet het monopolie op de
radio- en televisiesignalen en het voorkeursrecht voor de witte gebieden wegnemen.
Wel vragen wij ons af of het niet zinvol is om het gebied voor de artikel-23-machtiginghouders
alleen tot de ondergrond van hun kabels te beperken. Wij weten met de minister
dat hun huidige machtiging alleen daarop ziet, maar wij menen dat een regionale
vergunning voor hun gehele verzorgingsgebied zou kunnen gelden. Op die wijze
ontstaat wat meer concurrentie. De minister heeft gezegd dat na ommekomst
van de algehele herziening de concurrentie helemaal vrij zal zijn. Enkelen
krijgen nu een periode met wat extra's. Welnu, een van die extra's zou ook
kunnen gelden voor de artikel-23-machtiginghouders. Wij gaan ervan uit dat
hiertoe geen amendement nodig is. Naar ons idee heeft de minister zelf de
mogelijkheid om de wet zoals die nu voorligt zo uit te leggen, dat het vergunningsgebied
voor de artikel-23-machtiginghouders gelijk is aan hun verzorgingsgebied.MinisterJorritsma-LebbinkWat u nu vraagt, kan natuurlijk niet. Dat zou namelijk betekenen dat bijvoorbeeld
de NS überhaupt geen vergunning behoeft aan te vragen en nu al geheel
Nederland als haar gebied heeft. Het zou dus betekenen dat de NS niet alleen
op haar eigen grondgebied maar in geheel Nederland kabels aan mag leggen.
Dat is natuurlijk niet aan de orde. Ik kan dat dus zo niet uitleggen.De voorzitter:De minister heeft gelijk op dit punt. De NS is in dit opzicht inderdaad
een probleem, omdat de maatschappij de enige artikel-23-machtiginghouder is
met een omschreven gebied, namelijk het gehele grondgebied van Nederland.
De artikel-23-machtigingen gelden in de regel voor de ondergrond van kabels
in een bepaald gebied, met uitzondering van de NS waarvoor de artikel-23-machtiging
geldt voor het gehele land, althans wat betreft de ondergrond van de kabels.MinisterJorritsma-LebbinkExcuus, het is wel degelijk zo dat het regionaal geregeld
is, maar het geldt alleen voor het gebied waar die kabel ligt. Overigens gaat
hetzelfde op voor de energiebedrijven. Alleen hebben die toevallig een wat
fijnmaziger net en zijn ze daarom op meer plekken gesitueerd. In ieder geval
geldt de machtiging alleen voor de gebieden waar de kabel in ligt en dus niet
voor de gehele regio. Het zou dan ook grote consequenties hebben als wat dat
betreft het verschil tussen de artikel-21-machtiging en de artikel-23-machtiging
wordt opgeheven. Ik denk eigenlijk dat het niet kan.De voorzitter:In ieder geval moeten wij niet alsnog via een omweg de discussie over
het gelijk stellen van de artikel-21-machtiging en de artikel-23-machtiging
openen. Het gaat er ons om dat wij op een aantal punten voorkeursrecht voor
artikel-machtiginghouders accepteren. Tegelijkertijd vinden wij dat het graafrecht
voor de artikel-23-machtiginghouders geen zin heeft als hun regionale vergunning
alleen maar geldt voor de ondergrond van hun huidige kabels. Het lijkt ons
zinnig het verzorgingsgebied van de artikel-23-machtiginghouders te laten
gelden als het nieuwe vergunningsgebied. Zoals gezegd, zal mijn fractie op
dit punt overigens niet met een amendement komen.Vervolgens kom ik te spreken over het amendement over de twee landelijke
vergunninghouders. De minister heeft aangegeven dat het probleem zit bij de
radiofrequenties. Ik meen dat het amendement zodanig is geformuleerd dat wanneer
radiofrequenties inderdaad een groot probleem zijn, om te beginnen een aantal
groter dan twee niet aan de orde is. Als er onvoldoende radiofrequenties zijn,
proberen wij daar zoveel mogelijk een oplossing voor te bieden via de amendementen
op de stukken nrs. 19 en 20. Als de minister dan toch nog tot de conclusie
komt dat er onvoldoende frequenties zijn om twee nieuwe vergunninghouders
te bedienen, moet zij proberen een tender te voorkomen. Het zou mooi zijn
als de minister de schaarste over twee vergunninghouders zou weten te verdelen.
Kan dat niet, dan geeft ons amendement de minister de bevoegdheid om na een
tender de eerste vergunninghouder onmiddellijk frequenties te geven en de
tweede na enige tijd; dat wil zeggen: op het moment dat die frequenties beschikbaar
komen.De minister heeft aangegeven dat zij de commerciële en grootschalige
experimenten met telefonie die gericht zijn op de situatie die na 1 juli 1997
kan ontstaan, ruimte wil geven. Ik concludeer dat dit een zekere uitbreiding
betekent van de huidige regeling.Gelet op de reacties van de woordvoerders van andere fracties en ook op
de reactie van de minister, meen ik dat er een tiental amendementen aangenomen
zal worden. Ik heb deze amendementen mede mogen indienen. Ik constateer dat
deze wijzigingsvoorstellen overeenkomen met de inbreng van de CDA-fractie
van vandaag. Bovendien wordt het wetsvoorstel er niet principieel door gewijzigd.
Er worden slechts enige bepalingen uitgebreid. Een en ander past in de lijn
van het betoog van de minister.Tweede termijn van de zijde van de regeringMinisterJorritsma-LebbinkVoorzitter! Wij merken steeds dat de discussie doorgaat. Uit de notitie
met uitgangspunten kunnen wij ongeveer afleiden waar het per 1 januari 1998
op uit zal draaien. Ik kan overigens niet garanderen dat wij tegen die tijd
niet met nieuwe ontwikkelingen te maken krijgen. De wereld verandert snel
en soms kan de wetgever de ontwikkelingen niet bijhouden.Voorzitter! Ik ben de heer Leers zeer dankbaar voor zijn woorden in tweede
termijn. Ik heb het gevoel dat wij met z'n allen echt bezig zijn een goede
wet te maken. Het lastige daarbij is dat die wet slechts voor een korte periode
geldt. Ik hoop dat de wet op brede steun in de Kamer kan rekenen. Dat geeft
iets meer garantie dat zij ook snel aan de overzijde van het Binnenhof behandeld
kan worden. Ik wil de eigen verantwoordelijkheid van de Eerste Kamer niet
onderschatten, maar het is van groot belang dat deze wet zo snel mogelijk
door beide Kamers wordt aanvaard.Ik ben ook blij dat de heer Leers de redelijkheid van de argumentatie
inziet dat de termijn van 1 januari wel erg kort is, gelet op reciprociteit
en regelgeving. Ik ben al ingegaan op termijn 1 juli. Ik ben het in dezen
iets meer met mevrouw Roethof eens dan met de twee indieners van het amendement.
De zorgvuldigheid vereist eigenlijk dat wij op 1 juli 1997 de WTV geheel klaar
hebben. Ik kan die garantie niet geven omdat ik ook van anderen afhankelijk
ben. Ik hoop daarbij dat de regelgeving wel helder is. In ieder geval weten
partijen dat regelgeving te verwachten is.Ik heb het gevoel dat er eerder misverstanden over de graafrechten bestaan
dan dat er sprake is van een fundamenteel verschil van mening. Graven kan
namelijk ook zonder graafrecht. Alleen is er dan individuele toestemming nodig.
Dat is lastig en dat wil men zoveel mogelijk voorkomen. Er moet een evenwicht
worden gevonden tussen hetgeen via een gedoogrecht wordt geregeld –
daar moet voorzichtig mee worden omgegaan omdat er toch wordt ingegrepen in
persoonlijke bezittingen van mensen – en de mogelijkheden tot concurrentie.
Ik vind dat dit recht niet eindeloos uitgebreid kan worden. Er zal een andere
regeling voor bedacht moeten worden. Dit houdt in dat de huidige bezitters
van graafrechten in de toekomst wellicht wat beperkt worden in hun mogelijkheden.
Dat is de consequentie van een gelijk recht voor iedereen.Voorzitter! Vervolgens wil ik ingaan op de manier waarop wij om moeten
gaan met de nieuwe landelijke aanbieders van infrastructuur. Overigens vind
ik Sky Radio in dit opzicht geen goed voorbeeld. Het grote verschil met andere
aanbieders is dat er bij Sky Radio geen technische zaak aan de orde was. De
frequentie was bekend, zij het dat bij de verdeling bleek dat bepaalde zaken
nog opgelost konden worden met een beetje heen en weer schuiven. Bij de huidige
frequentieverdeling is het een ander verhaal. Tot nu toe geschiedt de frequentietoekenning
in blokjes. Als wij meer ruimte willen krijgen, moeten de blokken opgeknipt
worden in een verdeling per frequentie. Dus dan moet elk frequentieblokje
weer opgedeeld worden in stukjes. Voor de planning van opgeknipte frequenties
is software nodig en die is er nog niet. Het is een heel ingewikkelde zaak.
Ik zou ook het liefst zien dat zaken gisteren al geregeld waren, maar ik moet
bekennen dat dit nu niet kan. Het kan pas medio 1997 operationeel zijn als
de nieuwe WTV er is. Dat was ook altijd de bedoeling. Daar waren ook alle
studies op gericht. Nogmaals, ik wil graag nadenken over de wijze waarop de zaak opgelost
kan worden. Er hebben zich tot nu toe twee landelijke aanbieders aangemeld.
Wij moeten even afwachten of de aanmeldingen beperkt blijven tot twee aanvragers.
Als deze beperkt blijven tot twee, ben ik bereid om te bezien of – als
het amendement wordt aangenomen – aan deze twee graafrechten verleend
kunnen worden. Dan blijf ik met het probleem zitten dat er vooralsnog maar
voor één frequentieruimte is. Ik kan die ruimte ook niet verdelen.
De RDR kan dat niet regelen. Dus dan sta ik voor een probleem, tenzij één
van de twee landelijke aanbieders zegt vooralsnog geen frequentie nodig te
hebben. Een enkeling kan meer belang hebben bij graafrechten dan bij het beschikking
hebben over een frequentie. Als dat niet het geval is, zal ik moeten tenderen.
Ook al gaat het om twee landelijke aanbieders met graafrechten, toch moet
ik tenderen om ervoor te zorgen dat één van de twee een frequentie
kan krijgen. Dan kunnen wij nog afspreken dat er wel twee komen met graafrechten,
dat de eerste een frequentie krijgt en dat de tweede later een frequentie
krijgt. Het zou mij een lief ding waard zijn als wij de tenderprocedure over
konden slaan, maar dat hangt van twee factoren af. Ten eerste van de vraag
of er meer dan twee aanvragers komen voor een landelijke vergunning. Ten tweede
de vraag of beide landelijke vergunningaanvragers ook direct frequenties nodig
hebben. Zo ja, dan zal er getenderd moeten worden.De heerLeers(CDA)Het antwoord op de eerste vraag zou kunnen zijn dat er een beperking komt
door de eis te stellen dat men reeds over een landelijk net zou moeten beschikken
op dit moment. Dat lijkt mij voor de hand liggend.MinisterJorritsma-LebbinkIk kan het wel beperken, maar ik kan het niet uitsluiten op dit moment.
Het vervelende is dat je een tender moet uitschrijven om de criteria te kunnen
beoordelen, om te kunnen bekijken wie er het beste uitgerold is. Dat blijft
dus een probleem. Het kan zijn dat de teksten enigszins moeten worden aangepast,
maar dat laat ik de Kamer nog weten. Ik kan nu namelijk nog niet overzien
hoe wij er een oplossing voor vinden. Misschien kan daar snel helderheid over
gegeven worden.MevrouwRoethof(D66)Ik ben geen indiener van het amendement, dus mij past bescheidenheid.
Ik kan mij echter voorstellen dat de minister er nog eens over nadenkt of
zij het tenderen voor die frequenties kan vermijden. Het meest overtuigende
argument om die twee landelijke infrastructuurvergunningen te verlenen was
toch dat die tenderprocedure kon worden overgeslagen? Dus misschien is er
een andere oplossing te vinden in de loop van de week.MinisterJorritsma-LebbinkHet vervelende aspect hierbij is dat Europees gezien inmiddels de frequentie
tot de belangrijkste reden is verheven. Dat maakt wellicht dat een tenderprocedure
niet te voorkomen is. Nogmaals, ik wil ook graag dat een en ander snel geregeld
wordt. Als ik moet wachten tot ik alles kan toedelen, kan het lang duren.
Daar voel ik niet voor. Ik stel voor te bezien of daar in de komende anderhalve
dag een oplossing voor te bedenken is.In eerste termijn heb ik misschien iets onduidelijks gezegd over de overdraagbaarheid.
Ik heb het amendement positief benaderd. Voor het overige moeten wij het regelen
in de WTV en niet in de ZBO-wet. Dat moge helder zijn. Ik geloof dat ik "de
ZBO-wet" heb gezegd, maar dat kan natuurlijk niet. Dat was een vergissing;
het moet de WTV zijn.Mevrouw Roethof heeft gevraagd naar de loopduur van de vergunningen, de
twintig jaar. Tot op heden worden artikel-23-vergunningen voor onbepaalde
tijd verleend. Op grond van lagere regelgeving kan de termijn overigens worden
beperkt. Dat geldt dus ook voor de nieuwe artikel-23-machtigingen. Voor oude
machtigingen kun je de machtigingsvoorwaarden op dat onderdeel gemotiveerd
wijzigen. Voor de duur van de infrastructuurvergunning kunnen wij straks in
de nieuwe WTV een overgangstermijn opnemen. Met andere woorden: het moge helder
zijn dat er veranderingen komen en dat wij overgangstermijnen opnemen in de
nieuwe WTV, zodat er geen oneindige vergunningen meer zijn.Dan over matching; met andere woorden: als het net open is voor jezelf,
dan ook voor anderen. Mevrouw Roethof heeft gevraagd of artikel 22b wel het
geëigende artikel is. Op basis van dat artikel kan ik ministeriële
regels geven, waardoor dat uitgangspunt geregeld wordt. Naast artikel 4b moet
overigens ook artikel 9 worden genoemd en daarna inderdaad artikel 22b, onder
d. Dat zijn de kapstokartikelen waaraan matching kan worden opgehangen. Het
is inhoudelijk overigens nog niet geregeld. De vraag is alleen of je dat onmiddellijk
moet willen, want wij wilden immers zo snel mogelijk concurrentie op het net
op gang brengen. Als je, wat matching betreft, tot aan het eind alles dichtregelt,
is het de vraag of je snel concurrentie op gang brengt. Met andere woorden:
wij kunnen het regelen als het nodig is – die artikelen zijn in de wet
opgenomen – maar zolang dat niet nodig is, zullen wij dat niet doen.Mevrouw Van Zuijlen heeft vragen gesteld over het ZBO. Het grootste deel
van de discussie moeten wij maar gewoon bewaren tot bij de discussie over
het ZBO, waarbij ik nogmaals zou willen zeggen dat wij ons aan de Nederlandse
rechtsgang behoren te houden en ons niet te veel moeten spiegelen aan het
buitenland, tenzij wij ervoor kiezen om het op dezelfde manier te gaan doen
als bij de WEM, maar daar ben ik geen voorstander van.Mevrouw Roethof heeft gezegd dat drie verschillende toezichthouders veel
te veel is. Dat is niet te veel, mits zij zich met verschillende dingen bemoeien.
Al naar gelang wij erin slagen om een heldere afbakening te maken tussen de
WTV en de Mediawet zal ook de verwarring tussen twee verschillende toezichthouders
kleiner zijn. Waarom ben ik er een voorstander van om het apart te regelen?
Omdat ik er niet aan moet denken dat er op meerdere terreinen verwarring gaat
ontstaan tussen het ene en het andere toezicht, omdat het ene toezicht zich
uitstrekt tot de inhoud en het andere tot de techniek. Zeker in de eerste
jaren heb ik dan ook het liefste een groot verschil tussen de twee verschillende
toezichthouders.Over de WEM heb ik gezegd wat ik daarover heb gezegd: wij moeten proberen
om ook daar een zo helder mogelijke afbakening te maken voordat het wetsvoorstel
tot WTV verheven is.Wat het fonds universele dienstverlening betreft: daarbij heb je het niet
over infrastructuur, maar over diensten. Dan moet je dus eerst
definiëren bij welke diensten sprake moet zijn van een universele verplichting.
Als je daar geen helderheid over schept, heeft een fonds universele dienstverlening
niet zoveel zin.Overigens is het wel zo dat het voor kabelexploitanten van welke soort
dan ook steeds interessanter wordt om ook mensen die nu misschien nog in onrendabele
delen zitten, wel op de kabel aan te sluiten naarmate er meer diensten over
worden verleend. Iets wordt natuurlijk rendabeler naarmate er ook meer diensten
op te krijgen zijn. Als het nu alleen nog maar voor kabeltelevisie is, is
het buitengewoon onaantrekkelijk om iemand die wat afgelegen woont, aan te
sluiten. Maar het kan best zo zijn dat het heel interessant wordt om zo iemand
wel aan te sluiten als er ook telefoondiensten over verricht kunnen worden,
of datatelecommunicatie. Dan heb je dus geen fonds nodig; dan regelt de markt
het wel. Het kan ook zo zijn dat het veel aantrekkelijker is om zo iemand
mobiel of per satelliet aan te sluiten voor de dienst die men hem graag wil
leveren.Met andere woorden, ik pleit ervoor om heel voorzichtig te zijn om hier
te snel iets voor in de wet te regelen en eerst maar eens goed te kijken hoe
de markt zich ontwikkelt. Ik denk namelijk dat de techniek ons allen heel
snel kan inhalen.Er zijn nog twee vragen die ik moet beantwoorden. Mevrouw Roethof is bereid
om uit haar amendement het woordje "vervanging" te verwijderen. Ik ben bereid
er nog even naar te kijken en haar snel per brief of per E-mail op de hoogte
te stellen. Ik heb een aarzeling over het amendement. De definitie van een
natuurgebied wordt niet gegeven, en ik heb zo'n vermoeden dat wij weer eindeloze
discussies krijgen over de vraag of er in het Groene Hart nog wel een kabeltje
gelegd mag worden. Wat is precies een natuurgebied en waar zijn precies archeologische
plaatsen te vinden? Deze amendering gaat mij iets te snel, maar ik wil nog
wel even naar de consequenties kijken. Die kan ik nu niet voldoende overzien.De heer Kamp pleit ervoor om met artikel 23 ruimhartig om te gaan. Daar
ben ik toe bereid, maar niet zo ruimhartig dat bijvoorbeeld NS plotseling
over het hele land een vergunning heeft. Er zijn grenzen aan. Ik zal zien
dat ik binnen de grenzen van de wet met een en ander zo ruimhartig mogelijk
omga.De voorzitter:Ik heb nog twee mededelingen. De eerste betreft hetgeen de minister al
heeft aangekondigd, namelijk dat zij nog met een brief komt over het gewijzigde
amendement-Roethof. De tweede mededeling is ook voor de minister en luidt
dat woensdag om 13.00 uur gestemd wordt over deze wetsvoorstellen.Ik dank allen voor hun inbreng.Sluiting 16.44 uur.XNoot1 Samenstelling: Leden: Blaauw (VVD), ondervoorzitter, Van den Berg (SGP), Lilipaly (PvdA),
Biesheuvel (CDA), voorzitter, Reitsma (CDA), Versnel-Schmitz (D66), Van Gijzel
(PvdA), Leers (CDA), Van Heemst (PvdA), Verbugt (VVD), Van Rooy (CDA), Poppe
(SP), Van 't Riet (D66), Duivesteijn (PvdA), H.G.J. Kamp (VVD), Stellingwerf
(RPF), Crone (PvdA), Roethof (D66), M.B. Vos (GroenLinks), Verkerk (AOV),
Van Zuijlen (PvdA), Van Waning (D66), Keur (VVD), Hofstra (VVD) en Assen (CDA). Plv. leden: Blauw (VVD), Schutte (GPV), Van Gelder (PvdA), Soutendijk-van
Appeldoorn (CDA), Dankers (CDA), Jeekel (D66), Terpstra (CDA), Huys (PvdA),
Korthals (VVD), Esselink (CDA), Hillen (CDA), H. Vos (PvdA), Remkes (VVD),
Leerkes (Unie 55+), Witteveen-Hevinga (PvdA), Augusteijn-Esser (D66), Rosenmöller
(GroenLinks), Boogaard (groep-Nijpels), Valk (PvdA), Hoekema (D66), Klein
Molekamp (VVD), Te Veldhuis (VVD) en Van der Linden (CDA). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-24163-29.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl